Относительно недавно мы писали о том, что в России начали строить фабрику для выпуска 28-нм чипов. Тогда мы говорили, что проект разработали несколько лет назад, но к реализации приступили только сейчас.
В ходе обсуждения возник закономерный вопрос — где брать литографическое оборудование для таких чипов в текущей геополитической обстановке. Как оказалось, его уже начали разрабатывать — причем представители тех же организаций, которые затеяли строительство самой фабрики. О подробностях всего этого — под катом.
Дисклеймер. В блоге мы нередко делали и делаем обзоры зарубежных процессоров и комплектующих, реже — затрагиваем отечественное «железо». Мы аккуратны в оценках и рассуждениях о будущем отечественного ПО. Призываем и вас оставаться в беспристрастных рамках технических параметров и характеристик, мы же на Хабре :)
Кто разрабатывает оборудование?
В проекте задействована объединенная команда специалистов трех организаций — «Микрона», «Московского института электронной техники» (МИЭТ) и Зеленоградского нанотехнологического центра. Команда планирует создать отечественное оборудование для производства микросхем по 28-нм техпроцессу и, возможно, даже более современные чипы.
Что касается научно-исследовательской работы, то ею занимаются ученые Центра коллективного пользования «Микросистемная техника и электронная компонентная база» МИЭТ. Насколько можно судить, НИР должны быть завершены до конца 2022 года. Заказ поступил от Минпромторга в рамках госпрограммы «Развитие электронной и радиоэлектронной промышленности».
Команда довольно большая — в нее входит около 50 сотрудников МИЭТа и ЦКП «МСТ и ЭКБ», в том числе молодые кандидаты наук и аспиранты. На базе завода «Микрон» и Зеленоградского нанотехнологического центра планируется задействовать производственные возможности организаций, чтобы изготовить образцы МЭМС динамической маски.
" Это поисковый аванпроект, в ходе которого проверяется сама возможность переноса изображения при помощи МЭМС динамической маски. Мы должны показать, что система работает надёжно, пройдет все испытания и метрологические тесты. Если эта работа завершится успешно, за ним последует опытно-конструкторский проект по созданию литографической установки", заявил доктор технических наук, профессор, проректор по научной работе МИЭТ Гаврилов Сергей Александрович.
Основные задачи НИР
Представители проекта заявляют, что основная задача выполнения НИР — экспериментальная проверка основных технологических решений в области безмасочной рентгеновской нанолитографии. На первом этапе проекта планируется разработать, изготовить и протестировать макеты МЭМС динамической маски в двух вариантах.
Первый — управление коэффициента пропускания рентгеновского излучения. Второй — управление коэффициента отражения рентгеновского излучения. После изучения результатов планируется создать «технический облик» разрабатываемой литографической установки. Участники проекта заявляют о том, что на этом этапе будут выработаны и обоснованы параметры ключевых узлов системы:
• Источник рентгеновского излучения
• Оптическая система, включая МЭМС динамической маски
• Вакуумная система
• Система совмещения и позиционирования
Команда проекта изучает возможности разработки установки безмасочной рентгеновской нанолитографии с длиной волны 13,5 нм на базе синхротронного либо плазменного источника. Если проект удастся завершить, то в России появится собственное оборудование, которого в стране раньше не было.
Представители проекта заявляют, что разработка будет вестись на базе как действующих, так и запускаемых в стране синхротронов. В частности, будет использоваться синхротрон ТНК «Зеленоград», НИЦ «Курчатовский институт», плюс отечественные плазменные источники. При помощи этих технологий ученые надеются обрабатывать полупроводниковые пластины с проектными нормами 28 нм, 16 нм и ниже.
На 28-нм технологию власти планируют перейти к 2030 году. Стоит отметить, что зарубежные производители освоили 4-нм техпроцесс и понемногу реализуют планы по разработке чипов по 3-нм и 2-нм техпроцессу. Инициаторы проекта заявляют о разработке к 2030 году не менее 400 прототипов новых видов электроники и о проведении не менее 2000 научно-исследовательских работ.
Что было до 28 нм?
10 лет назад на производственных мощностях «Микрона» было запущено производство чипов по технологии 90 нм. Не сказать, чтобы проект был дешевым — на его реализацию было вложено 16,5 млрд руб., из которых «Ситроникс» и Роснано (участники проекта) инвестировали по 6,5 млрд руб., а еще 3 млрд руб. были привлечены в виде займа.
Кроме того, около года назад Минпромторг заявил о финансировании разработки российского оборудования для производства чипов по 130-65 нм техпроцессу. Т.е. речь идет о технологии, которая была прорывной около 20 лет назад. Тем не менее, во многих отраслях промышленности такие чипы используются.
Сложности и заботы
В целом, проект выглядит неплохо, но здесь есть главная проблема — если что-то пойдет не так с разработкой отечественных литографических систем, то и фабрика будет простаивать. А ее содержание обходится в сотни миллионов рублей в не зависимости от того, какой объем чипов производится.
Кроме того, многие моменты остаются неясными, включая запасы компонентов и сырья для разработки литографических систем. Как мы уже говорили, те же стекла для фотошаблонов — импортные. Кроме того, слитки, из которых нарезают кремниевые пластины — тоже импортное, да и оборудование для нарезки тоже нужно доставлять из-за рубежа.
Как бы там ни было, если все получится, то в РФ появится собственная производственная линия по выпуску чипов, которые применяют во многих отраслях промышленности. Технологии не самые новые, но их продолжают использовать.
Комментарии (198)
ZlobniyShurik
20.05.2022 04:21+13Очень много "если" в программе развития отечественной литографии. Если сработает МЭМС, если нет никаких неучтённых факторов в перспективной технологии, если, если, если... Интересно, а план Б есть на случай, когда одно из этих "если" таки не сработает как ожидалось?
Идти ва-банк можно только при уверенности в своих силах, ну, или когда другого выхода просто не остаётся. Интересно, какой случай описан в статье?
rzerda
20.05.2022 04:46+35Ну так исследования же, где отрицательный результат тоже результат. Это только в играх даёшь ученым фиксированное количество золота и благословение, и они тебе через фиксированное время дают желаемый известный результат. В реальности всё несколько менее радужно, начиная с количества золота.
Nehc
20.05.2022 08:23+20Ну т.е. строим фабрику, параллельно под это дело собираем команду, которая работает над исследовательским проектом, без которого фабрика в общем бесполезна… Щедро заливаем все это деньгами. К 2030 года имеем дыру в бюджете, несостоявшуюся технологию и простаивающую фабрику… Ну что же — отрицательный результат — тоже результат!
Так? :( Думаю все-таки нет… Должен быть план Б!
Komrus
20.05.2022 09:02+13Почитайте про историю Манхэтенского проекта (например - Гровса). Там тоже увлечённо строили фабрику в Ок-Ридже, не имея ещё ни отработанной технологии разделения, ни даже уверенности, что выбранная технология вообще взлетит :)
Но повезло :)
LinearLeopard
22.05.2022 17:04-1>Почитайте про историю Манхэтенского проекта (например — Гровса). Там тоже увлечённо строили фабрику в Ок-Ридже, не имея ещё ни отработанной технологии разделения, ни даже уверенности, что выбранная технология вообще взлетит :)
С одной стороны да, а с другой разрабатывать что-то принципиально новое в условиях мировой войны, когда за ценой не постоим. И повторять что-то за другими странами, в попытке догнать и перегнать которые, сами отстрелили себе пол тела — немного разные задачи, наверно.
rzerda
20.05.2022 10:17+22План Б - не получить технологию. Где-то наверняка есть и другие товарищи учёные, которые будут исследовать другие пути, но про них пока никто ничего не пишет.
Ну и видите ли, «сотни миллионов рублей в год» очень драматически звучит для обывателя, но на самом деле в масштабах страны это немного. Я посмотрел некоторую проектную декларацию одной очереди ЖК на 480 квартир в одном сибирском городе-миллионике, и там в графе «плановая стоимость» написано «3.5 миллиарда рублей». Есть много более интересных способов иметь дыру в бюджете, чем один завод и одна группа исследователей.
Sergey_smu
20.05.2022 17:35-2Было бы интересно увидеть в сибирском(!) городе ЖК со средней плановой стоимостью квартиры в 7 291 666руб. И это не элитный ЖК, судя по количеству квартир и указанию, что это лишь одна очередь.
Сумма то на уровне государства и правда копеечная, прост глаз резануло, ибо немного связан с.
rzerda
20.05.2022 17:53+4Новосибирск, ЖК «Мылзавод». Там 5 домов, парковки/кладовки. Про «элитность» судить не берусь, возможно, просто премия за расположение. Пример несколько нехарактерный, хотя и не единственный. Но лет 8-10 назад стандартный одноподъездный каркасно-крипичный дом в 20+ этажей недалеко от цивилизации стоил полмиллиарда по бумажкам. То есть, миллиард сейчас это вполне себе «ну примерно как вот средний многоквартирный дом».
Sergey_smu
20.05.2022 18:08+4О, сорян. Зашел на сайт застройщика, 2-х комнатные по 140м2, трешки по 200м2. При упоминании 480 квартир ожидал типичный гетто-муравейник из роликов Варламова, а там прям неплохо на первый взгляд.
FrolVII
20.05.2022 22:32+1Да, представлять миллиарды домами тоже давно начал - довольно наглядно.
А так, например, при ЗП офисного сотрудника 150 т.р. он налогов платит 64,5 т.р., плюс офис (5 м^2, как ни крути), плюс банально комп, ПО, канцелярские, плюс на него бухгалтерия работает и прочие не производящие напрямую прибыли отделы (закупки, тендеры, реклама, etc), плюс начальство по всей вертикали долю своей ЗП с него зарабатывает. Грубо говоря,, чтобы понять во сколько обходится труд одного офисного работника, его ЗП "на руки" можно смело умножать на 1,7 - 2,0. Итого в год миллиона 3 (больше, на самом деле) - расходы на труд одного офисного работника, непосредственно занятого в проекте (и это без премий, соцпакета и пр). Команда из 100 человек - это уже 300 миллионов в год. А есть еще закупка/наладка/обслуживание оборудования, закупки материалов каких-нибудь, расходников и прочее, прочее. Плюс, если какой-нибудь условный датчик/прибор на производстве служит, пока не выработает свой ресурс (а зачастую и гораздо дольше), то в случае НИР он может использоваться чуть ли не единожды, а потом долго (или даже вечно) лежать мертвым грузом.
novoselov
21.05.2022 20:58ASML производит степперы, штат больше 30000 человек. Даже если отбросить все "вспомогательные" кадры, параллельные проекты и поделить на 10, то получится 3000 человек. Против 50 сотрудников (включая бесполезных аспирантов) с разворованным бюджетом. У меня все.
SammyTheCat
21.05.2022 23:23+1Тут надо еще добавить персонал TRUMPF и Zeiss SMT, т.к. ASML продает финальный продукт, в который интегрирована их продукция. Плюс все эти купленные Cymer, Silicon Valley Group, Berliner Glas, Wijdeven Motion BV, Hermes Microvision, MaskTools сэкономили им хорошо если не десятилетия исследований на лазеры, оптику, линейные электродвигатели, софт и т.д. Кто-то продаст все эти сторонние готовые компоненты в РФ? Очень сомневаюсь. Учитывая, что Nikon, конкурент ASML, 20 лет покупает лазеры у Cymer, ради чего ASML до сих пор держит ее независимым бизнес-юнитом по антимонопольным причинам, а не просто нанял 50 ультра-гениев в России, вся эта затея со сроками в пару лет выглядит фантастикой с любыми денежными и людскими ресурсами.
DmitryOgn
20.05.2022 14:38+2>> Ну так исследования же, где отрицательный результат тоже результат.
Вы правда считаете, что при разработке технологии 20-летней давности будут открывать физические законы, преодолевать неожиданные эффекты, соваться в тупиковые технологические ветви?
Если там так же считают, то отрицательный результат заложен менеджерами заранее.
WraithOW
20.05.2022 17:44+10Да, потому что без полного пакета технологической документации и всех ноухау нужно будет по сути повторять все исследования с нуля.
«Я нашёл этому поистине чудесное доказательство, но поля книги слишком узки для него.»
rzerda
20.05.2022 18:04+2Ну слушайте, некоторые граждане при внедрении простого IaaC умудряются такого открыть и преодолеть на ровном месте, что волосы шевелятся в самых нескромных местах. А уж про рентгеновские вундервафли и говорить не приходится.
RTFM13
21.05.2022 13:52+1Так все трудности технологические. Глобальные физические законы изучены на 100 лет вперед.
Ничего конечно же за эти деньги (да и ни за какие другие) сделано не будет, можно не сомневаться.
Igler_U
21.05.2022 16:53+2Очень много "если" в программе развития отечественной литографии. ... Интересно, а план Б есть на случай, когда одно из этих "если" таки не сработает как ожидалось?
В этой НИР два глобальных варианта, и несколько подвариантов. Цель НИР - определить что наиболее перспективно использовать для дальнейшего создания промышленного образца литографа.
Есть информация, что по этой программе уже проведено довольно много исследований по отдельным узлам. НИР - уже как компиляция наработок в виде стендов-литографов для проверки решений в работе.
checkpoint
21.05.2022 22:12+1Никаких исследований не проведено, пока что все на стадии презентации в powerpoint. Предложен ряд интерсных идей и направлений поиска, которые требуют проверки. Собсно это и есть НИР. Все остальное это уже ОКР и там затраты еще больше.
Igler_U
22.05.2022 08:53+1Никаких исследований не проведено, пока что все на стадии презентации
Инсайд? - Вы участвуете в проекте?
И что такое "это" и "все остальное"?
Rutel_Nsk
20.05.2022 05:07+13Думаю это правильный подход к решению проблемы, будешь копировать существующие технологии будешь вечно «на задворках» (как в вопросах разработки вычислительной техники и программирования).
Рискнешь сделать посвоему, есть шанс стать первым.
Правда это не отменяет, необходимости купить «хреновенький» завод уже сейчас.Nehc
20.05.2022 08:31+1628 нм — это не хреновенький. Это очень даже! Хуавей вон в прошлом году говорила о планах перейти на 28 нм в плане собственного производства. У нас же до сих пор 90-165…
Для справки: оборудование для литографии по 7нм и меньше делает всего одна фирма в мире (бенефициарами которой являются все топовые производителе электроники) и там такие технологии, что туда мы еще долго не сунемся.
iboltaev
20.05.2022 11:00-7насколько я читал, источник EUV-излучения и оптику для них делали те же наши в МИЭТ-е
koreec
20.05.2022 13:27+8Вас ввели в заблуждение.
AuroraBorealis
20.05.2022 14:39Отчасти. Источник питания для источника EUV-излучения действительно российской разработки.
ermouth
20.05.2022 15:07Источник питания чего? CO2 лазера производства trumpf?
AuroraBorealis
20.05.2022 15:21+3Нет, источник синхронизированного излучения для генератора оловянной плазмы. Там два лазера, один раскатывает летящую каплю олова в "блин", второй испаряет, и они должны работать с высокой степенью синхронности.
Да вообще, вся концепция генерации EUV таким способом по сути основана на матмодели авторства лаборатории ИСАН, каковая потом уехала в Ливермор, там доработана и потом превратилась в патенты "для ASML".
ermouth
20.05.2022 15:45+15Я знаю, как это работает. Лазер там не российской разработки. Там вообще ничего нет российской разработки.
по сути основана на матмодели авторства лаборатории ИСАН
Пруфы можно?
Я читал работы Куриловича, Фоменкова и Ершова, там куча западных соавторов, да и живут авторы давно не в РФ. Матмодель расплёскивания капли была получена как раз в работах Куриловича – экспериментальных – без всяких там ИСАН.
UPD. Вот ссылка на работу Куриловича, вдруг кому интересно будет https://www.researchgate.net/publication/332934961_Laser-induced_dynamics_of_liquid_tin_microdroplets
AuroraBorealis
20.05.2022 15:54-8Ошибаетесь насчет "ничего".
Правда, прошу меня извинить, вылетаю, пропадет интернет, не успею ответить достаточно развернуто. Я продолжу дискуссию с вами при первой возможности.
radtie
20.05.2022 10:22+16Т.е. раз не можем ходить будем сразу бегать?
Чтобы был шанс стать "первыми" (опять синдром "догоним и перегоним"?), нужно сначала наработать компетенции и т.п.
будешь копировать существующие технологии будешь вечно «на задворках»
Китай с вами не согласится
mc2
20.05.2022 05:39+15Оставлю тут:
Vsevo10d
20.05.2022 12:45+15Сходил по ссылке и вздрогнул
Вся промышленная электроника, и микросхемы для космоса и военных — это практически в 100% случаев технологии 180нм и толще. Таким образом, самые последние технологии нужны лишь для центральных процессоров (которые делать очень сложно/дорого из–за высоких рисков и высокого порога выхода на рынок), и различных «жопогреек» (айфонов и проч). Если вдруг случится война, и Россия лишится импорта — без «жопогреек» прожить можно будет, а вот без промышленной, космической и военной электроники — нет.
arheops
20.05.2022 18:26+11Ну так уже известно, что это не так.
В связи с последними событиями есть фото внутренностей «новых технологий». И они, как правило, на американских чипах FPGA XILINX и чипах TI. Причем в гражданском, незащищенном исполнении.Dvlbug
20.05.2022 18:49-1У меня есть фото внутренностей человека...
arheops
20.05.2022 18:55К чему это? Просто раньше было сложно проверить, что внутри ракет, беспилотников и как выглядят «апгрейды» танков и самолетов — а сейчас — без проблем.
Dvlbug
20.05.2022 19:23Любые процессоры схожи, блоки почти одни и те же.
Считаете, что сделал фотку внутренностей, тюкнул на кнопку "Сверстать в Verilog"... и всё?
arheops
20.05.2022 19:56+9Так там даже не срезаны маркировки, как Китай делает.
Извините, но на XILINX матрицы вообще мало чего похоже.
Я ни в коем случае не считаю, что сделать на XILINX систему инерционного наведения дуры летящей близко к 1 маху легко. Но блин, заявлено то, что оно с импортозамещением и военной приемки. А микросхемы, которые использованы — даже по температурному режиму не являются тем, что заявлено.
А еще, более чем вероятно, XILINX контракты не разрешают использовать эти схемы в военном оборудовании. Ну как минимум в БУДУЩЕМ уже разрешать не будут.Dvlbug
20.05.2022 21:39Я только сейчас осознал, что мы друг друга не поняли))
>>> В связи с последними событиями есть фото внутренностей «новых технологий»
Прочитал как: "У нас уже есть куча образцов современных технологий. Легко сделаем свои".
Вы же про то, что для оборонки уже клепают чипы XILINX. Понял только сейчас
arheops
20.05.2022 21:53Не клепают, а оно уже летает, падает, часто не долетая и не взрываясь. После чего обычным консервным ножем вскрывается и делается фото.
yerbabuena
20.05.2022 22:24+1А можно фото этих самых потрохов? А то я только фото потрохов КА-52 видел - там компоненты вроде все русские были.
arheops
20.05.2022 22:43-2Гуглите по «беспилотник» + две страны.
Боюсь, за фото меня опять в РО отправят.
Daimos
21.05.2022 21:09-1Это конечно не КА-52, но что-то заставляет думать, что там такие же разработчики "черного ящика"
https://www.drive2.ru/b/2615302
https://topwar.ru/88465-chernyy-yaschik-su-24-suhoy-ostatok.html
rrrav
21.05.2022 11:26Кстати, не последнюю роль играет радиоустойчивость. На "Кьюриосити" стоит весьма жалкий по современным меркам компьютер, но он рассчитан на ~10 лет работы под неслабым облучением.
amartology
21.05.2022 12:35+4Радиационная стойкость вполне совместима с новыми проектными нормами. Прямо сейчас запускают в космос чипы уже по 20 нм. А компьютер на "Кьюриосити" жалкий по современным меркам, потому что он был заложен в проект в 2004 году. Коммерческие "Пентиумы" тогда были на 90-130 нм, что вполне сопоставимо со 150 нм у процессора RAD750, стоящего на марсходе.
mozgus
20.05.2022 14:30-1Спасибо, не надо. 30 лет хавали это дерьмо от Чубайсов. Дорого, невыгодно и пр....
amartology
20.05.2022 19:56+11Анатолий Чубайс - один из немногих российских чиновников, в последние двадцать лет активно материально поддерживавших российскую микроэлектронику, в том числе и микроэлектронное машиностроение. Про дорого и невыгодно - это вы адресуйте негодование Мантурову, Чемезову, Шойгу, Рогозину и всем остальным людям, которые должны были огранизовывать потребление российских микросхем российским приборостроением.
vconst
21.05.2022 00:21-1И где он теперь?
Сбежал один из первых
amartology
21.05.2022 00:59+18Лучше такой, который что-то сделал и сбежал, чем те, кто ничего не делал и остались, чтобы продолжать ничего не делать.
vconst
21.05.2022 10:12+1Уж сколько он сделал… Ему и после смерти ещё долго припоминать будет. Люди такого сорта стараются исключительно ради своей выгоды
amartology
21.05.2022 10:40+4Что ему будут припоминать за его другую деятельность — это вопрос, не имеющий отношения к микроэлектронике. А для российской микроэлектроники Анатолий Чубайс строго положительный персонаж, вне зависимости от его собственной мотивации.
vconst
21.05.2022 10:41Хорошо если так. Но особых успехов все равно не наблюдается
amartology
21.05.2022 12:36+2Потому что все остальные были еще хуже. Возьмем например Сердюкова с Рейманом и их фантастический распилопроект "Ангстрем-Т". В сравнении с ними Чубайс практически ангел во плоти.
vconst
21.05.2022 12:42+1Лучше из худших — все равно останется худшим
А сейчас кто из олигархов рулит этим импортозамещенным цирком?amartology
21.05.2022 13:16+1Российским микроэектронным цирком сейчас рулят Чемезов и Борисов при поддержке кордебалета из Минпромторга и Рогозина.
KonstantinTyurin
22.05.2022 02:37+4Чубайс реально один из лучших российских чиновников, такой же как и Кудрин, они в одном лагере можно сказать, "системные либералы". И даже ругают его за одну из самых правильных вещей которые тогда нужно было сделать в экономике - приватизацию. А Кудрина ругают за то что сделал стабфонд - еще одна самая умная вещь в экономике за последние 20 лет. Выгодно это их оппонентам из черносотенного блока, которые бояться либеральных реформ как огня и мракобесов от экономики и политики типа Глазьева, который предлагал денег напечатать и раздать госкорпорациям, и цитата: «Новая хронология Фоменко дает хорошую логическую основу для восстановления исторической памяти Русского мира». Эти ребята гонят свою пропаганду через окологосударственные СМИ десятилетиями, на нее Вы и попались. Чубайс не побоялся даже с Навальным на дебаты выйти, и Навальный, при всем моем к нему уважении, у которого весь компромат есть на любого чинушу, реально ничего предъявить не мог по существу, кроме своей личной неприязни и "одна бабка сказала". На фоне остальных чиновников Чубайс и Кудрин просто святые
Ded_Banzai
22.05.2022 05:13+4Чубайса ругают не за приватизацию, как таковую, а за то, как она прошла и с каким итогом. А Кудрина за стабфонд - потому что этот фонд не выполняет своих задач и не привлекался для решения других задач. Как справедливо заметили выше, даже лучшие из худших - все равно худшие. Дебаты с Навальным вообще не показатель "чистоты" и "незапятнанности". Могли просто и не накопать.
Sancho_SP
20.05.2022 06:23+31Надо правильно смотреть на вещи. Дело то в общем не в нанометрах, а в назначении чипов.
Половина промышленной автоматики работает далеко не на стопицотядерных i9, а на копеечных чипах уровня ардуины. Для начала надо начать производить хотя бы эту простую половину.
Hlad
20.05.2022 08:41+34Для начала надо научиться делать чип-резисторы и чип-конденсаторы по ценам, хотя бы сопоставимым с мировыми. Потом — импульсные микросхемы питания, простейшие. А то «Эльбрус -отечественный!!!». Ага, а всё остальное — импортное. Мне известен случай, когда завод чуть не сорвал исполнение ГосОборонЗаказа потому, что не было фанеры для упаковочных ящиков. Так и здесь — обделаться можно на копеечных компонентах.
GarryC
20.05.2022 13:12+4Копеечных - это где то там, а нам тут недавно предложили низковольтные диоды в SOT-23 корпусе по 2тыс. рублей за штуку, потому что отечественные.
Hlad
20.05.2022 13:27+7А это отдельный прикол. Дело в том, что, как правило, подобные вещи разрабатываются на деньги МинПромТорга. А там условия выдачи этого бабла такие, что «по окончании разработки все материальные ценности, которые были приобретены в рамках программы, надо либо оплатить, либо вернуть». Это сделано для того, чтобы не было соблазна в рамках разработки этого самого диода прикупить пару крузаков для директора и его заместителя.
Так вот: бабло получено, разработка произведена, выпущена опытная партия. После этого все матрицы/шаблоны и т.д., которые были изготовлены в ходе разработки, и без которых дальнейшее производство невозможно, МинПромТорг забирает себе. Соответственно, чтобы теперь начать производство, надо эти шаблоны и т.д. как-то либо оплатить, либо сделать новые. Поэтому в первую же заказанную партию запихивается полный комплект оборудования, необходимого для производства. И цена выходит совершенно конская.
Мне так предлагали купить отечественные RJ-45 по цене 110 тысяч рублей за штучку.Vsevo10d
20.05.2022 15:56+2Ну так чего тот же самый минпромторг не дотирует развертывание обратно оборудования, матриц и шаблонов для первой партии? Поди не обеднеет.
panzerfaust
20.05.2022 09:12+11Дело в том, что "наш ответ Intel i9" - звучит ого-го, а "наш ответ Texas Instruments QWERTY123" - ну так себе. Это нашим бонзам не продать. Мне кажется, уже четче некуда прослеживается паттерн во всех наших "инновациях": показательно замахнуться на что-то колоссальное, получить одобрямс начальства, поездить по ушам, распилить бюджеты, предать забвению.
iboltaev
20.05.2022 11:03-1последним пунктом все же иногда фигурирует "присесть на N лет"
soundengineer
20.05.2022 13:57+3Еслы ты лоялен, то беспокоиться не о чем.
yerbabuena
20.05.2022 22:32Ну, вроде как кадр из Т-Системз или как там его, разместился в ИТУ т.к. берега потерял в край. А вроде как был лоялен по самое не могу.
Vsevo10d
20.05.2022 15:53Я бы кстати не отказался от российской ардуины.
vconst
20.05.2022 16:43Собранной по техпроцессу 8086 с такими же глюками, как советские копии интел и эпл? )))
Vsevo10d
20.05.2022 17:07+1От отладочной платы много не требуется. Ну ок, ардуина сильна своим
убогимпонятным языком и компилятором, низкий порог входа, вот это все. Это и вправду ноу-хау.vconst
20.05.2022 17:21+1Ну как сказать, всякие «китайские малинки», оранж или как их там кличут — весьма славны своими глюками. Я думаю — у нас смогут превозмочь китайцев по этой части ))
DungeonLords
21.05.2022 15:10Работаю с Оранж. Ну и какие там глюки?
vconst
21.05.2022 16:12+1Несколько лет назад интересовался этой темой, все кого спрашивал — крайне не рекомендовали
checkpoint
21.05.2022 22:35Отсутствие нормальных (да и вообще каких либо) драйверов для Linux 5.x.
Сейчас занимаемся именно этой темой - бэк-портируем и правим драйвера для целого ряда СнК Allwinner, что бы поиметь требуемый функционал в 5-м ядре. Работы немеряно!
DungeonLords
21.05.2022 23:16Отсутствие драйверов - это известная проблема наверное всех убийц
расбери пай, orange pi уж точно. Они быстро выкатывают на рынок новый
дешёвый одноплатник и быстро о нем забывают. Но @vconst ведь поднял тему глюков в контексте глюков на уровне кремния, процесса производства чипов, так что проблемы с драйверами (например, их отсутствие) тут не в счет. Как и не в счет отсутствие документации/её закрытость. @checkpointнадеемся увидеть ваш вклад в проект armbian!checkpoint
22.05.2022 00:23Они быстро выкатывают на рынок новый дешёвый одноплатник и быстро о нем забывают.
И даже хуже. Китайцы (на примере Allwinner-а) никогда не зпускают повторное производство своих чипов. Они постоянно клепают новые, производят их серией сразу в несколько миллионов штук и берутся за следующий. Доводить до ума не в их традициях. Аппаратных глюков там предостаточно.
@checkpointнадеемся увидеть ваш вклад в проект armbian!
Мы не используем Armbian, у нас свой buildroot. :-)
Мы правим драйвера потому, что у нас есть свои изделия на Allwinner-ах. Коммитить свой код в mainline - я недавно попытался, меня не поняли, так что у нас своя ветка.
mc2
23.05.2022 02:03В плане Оранж, в какой то версии были проблемы перегрева из-за питания, кажется постоянно лежало 1.3В, вместо плавающих от нагрузки 1.1-1.3.
Paskin
22.05.2022 20:50Ардуина (во всяком случае классическая, 5-вольтовая) еще сильна своей дубовостью и устойчивостью к наводкам и броскам питания.
jaha33
20.05.2022 06:47+2Так это не разработка оборудования, это НИР у которого вполне может получится отрицательный результат.. Там же помимо литографии других проблем море. Те же пластины откуда будут брать? На чем корпусировать?
Sancho_SP
20.05.2022 07:20+3А без НИР можно оборудование разработать?
Kitsok
20.05.2022 07:25Конечно нет, но если бы мне предложили мешок денег на НИР "Генератор свободной энергии", то я бы отказался, совесть бы не позволила.
Sancho_SP
20.05.2022 07:31+6Объективно, если Вам бы такой НИР именно предложили, то для предложившего ситуация не выглядит очевидной и он готов заплатить за научно обоснованные разъяснения. Что тут постыдного для исполнителя?
KirovA
20.05.2022 06:50+74Ну всё, трепещите! Теперь-то всерьез! Правда, все те же люди, которые до этого не всерьез, а понарошку. Но теперь-то они смогут. Попытка номер стопицот. Но, где-то я слышал, что повторение одного и того же действия в надежде на другой результат - признак безумия.
Sergey_Kovalenko
20.05.2022 11:49+2Сдохнет ли ишак к 2030 году?
Не важно, если за дело взялись "студенты, аспиранты и кандидаты наук", поверьте, мы с вами помрем, пока они что-нибудь сделают))))))))))))
GarryC
20.05.2022 13:14+2Вспоминается роли про деушку за рулем, но она в конце концов (раза после 5-6) оставила попытки припарковаться и просто бросила машину посреди двора - тоже результат.
InChaos
20.05.2022 13:28где-то я слышал, что повторение одного и того же действия в надежде на другой результат - признак безумия
Полностью не соглашусь, формулировка в корне неверна и даже вредна.
А как же тренировка например, оттачивание мастерства во множестве видов деятельности? Без этого вообще никуда. Или, еще например, пилить дерево, тоже долго туда-сюда вжик-вжик, действие одно, но через-какое то время приводит к результату.KirovA
20.05.2022 13:43+9Полностью не соглашусь, формулировка в корне неверна и даже вредна.
Ишь ты, какой безапелляционный.))
Тренировка бывает в двух случаях - когда у тебя получается хорошо и ты тренируешься, чтобы тело не забыло, как раз то самое оттачивание мастерства. Но это явно не про импортозамещение в РФ. И второй вариант, когда ты тренируешься, чтобы получалось хорошо. Для этого надо при каждой итерации анализировать и работать над ошибками. Если анализ верен и ошибки исправлены, то и результат уже будет другим. Но это тоже не про импортозамещение в РФ.
Или, еще например, пилить дерево, тоже долго туда-сюда вжик-вжик, действие одно, но через-какое то время приводит к результату.
так кто же спорит? Эти вон тоже, - пилят-пилят, а процессор все не получается - распилы одни. ))
JPEGEC
21.05.2022 00:57Для этого надо при каждой итерации анализировать и работать над
ошибками. Если анализ верен и ошибки исправлены, то и результат уже
будет другим.Все эти "анализ и тд" нужны скорее для усиления эффекта от тренировок.
И без анализов результат будет.
YDR
20.05.2022 14:51или коллайдер. Там каждую секунду по 10^15 одинаковых действий, а результатов - полный спектр.
DmitryOgn
20.05.2022 14:44-1>> Но, где-то я слышал, что повторение одного и того же действия в надежде на другой результат - признак безумия.
Ну почему же сразу безумие, возможно повторяющего устраивает сам процесс или имеющийся результат.
Sergeant101
20.05.2022 17:36+3Вспоминаю знаменитый на весь мир "Ангстрем", заваливший Россию своей электроникой.
Даже зла уже нет при чтении таких новостей, только лёгкая саркастическая улыбка.
SilverHorse
20.05.2022 07:55+32Стоит отметить, что зарубежные производители освоили 4-нм техпроцесс и понемногу реализуют планы по разработке чипов по 3-нм и 2-нм техпроцессу.
Извините, но меня уже достало видеть эту фразу из новости в новость как только тема касается литографии. Для чего она тут, тупо чтобы показать как "там" все в шоколаде, а "тут" все плохо? 28nm - реальный физический параметр техпроцесса, 5-4-3-2 - маркетинговые названия, у которых под капотом в лучшем случае 14 или 10nm, что в данный момент является физическим пределом технологии - тут размер гейта уже исчисляется всего лишь десятками атомов, дальше пока что способов эффективно тасовать законы физики не придумал никто. Цифры, как указано по ссылкам, придуманы чисто для того чтобы отражать эффективность организации расположения транзисторов на подложке для поддержания ассоциации с законом Мура, "эффективную", а не "реальную" плотность размещения. Прекратите уже использовать маркетинговые фразы в контексте обсуждения параметров реальной технологии, мягко говоря, душком отдает.
IvanPetrof
20.05.2022 08:29+9Интересно, применительно к данной теме, 28нм это точно реальный физический параметр техпроцесса? Что мешает взять техпроцесс, скажем 100нм, и из него высчитать «эффективную» плотность 28нм, как это считают для маркетинговых 5-4-3-2 нм?
klounader
20.05.2022 09:11+2Тем не менее, это позволяет уместить на пластине больше чипов, что способствует большему выходу годноты с пластины и удешевлению чипа в принципе. А на современном примере вполне очевидно, где 7нм амд по теплопакету почти в два раза обходит 12нм интел.
Серверы будете строить на каком техпроцессе, на 28нм эльбрусах 2030го года?
Представляете, сколько эти шкафы будут жрать электричества по сравнению с зарубежными 1нм аналогами при одинаковой производительности?
28нм техпроцесс уже на сегодняшний день для больших вычислений не годится, а вот в военке (и то не всякой), бытовой технике, автомобилях и прочих ардуинах вполне. Но опять же — стоимость производства. В Китае условный суверенный китайский 3нм чип для ардуины будет стоить 1 доллар, а в России аналогичный суверенный российский 28нм чип для росдуины будет 10 долларов. Ну и кто из гражданских в здравом уме будет покупать такое? Вот и останется эта фабрика работать только на планшеты и росдуинки для военных.SilverHorse
20.05.2022 11:00+2В статье, как я понял, пока что стоит вопрос о том, чтобы в принципе что-то сделать на техпроцессе 28nm. Когда это будет (если будет) - можно уже будет рассуждать об эффективности размещения структур на кристалле.
7nm по теплопакету да, может и обходит 12nm. Только как я сказал, "под капотом" у них техпроцесс одинаковый, дело не в том, что первое "мельче" второго, дело в том, что в первом, условно говоря, тетрис плотнее собран, фигурки же те же самые. Только прежде чем смотреть, как плотнее тетрис собирать, его как бы надо научиться сначала собирать в принципе.
Hlad
20.05.2022 13:16Не то, чтобы я придирался, но если уж приводить в пример ардуины — то там чипы делаются по техпроцессу 65-90 нм, если правильно помню. И для мелких микросхем чип на 1нм будет дороже, чем чип на 28нм. В такие мелкие размеры лезут прежде всего для получения меньших размеров и меньшего энергопотребления. С себестоимостью же, как правило, всё довольно плохо, из-за огромных капитальных затрат.
FrolVII
20.05.2022 23:44+3В Китае условный суверенный китайский 3нм чип для ардуины будет стоить 1 доллар, а в России аналогичный суверенный российский 28нм чип для росдуины будет 10 долларов.
Себестоимость добычи сланцевой нефти в США примерно в 10 раз больше себестоимости добычи нефти в Кувейте или в Саудовской Аравии. Тем не менее, вся научно-техническая база создана, производство организовано, добыча ведется. В этом, должно быть, есть какой-то смысл?
Paskin
22.05.2022 20:55Электричество - не такая большая проблема, как тепловыделение. Из-за которого приходится разносить микросхемы по плате/платы по обьему, удлиняя таким образом коммуникации.
amartology
20.05.2022 20:00+628nm - реальный физический параметр техпроцесса, 5-4-3-2 - маркетинговые названия, у которых под капотом в лучшем случае 14 или 10nm
Когда докапываетесь до мышей, делайте это, хоть немного ознакомившись с фактурой, а то вы очень глупо выглядите.
Во-первых, "28 нм" - точно такое же маркетиноговое название, как "5 нм".
Во-вторых, типовая площадь элементов на кристалле у 28 нм и 5 нм все же соотносится как 28 в квадрате и 5 в квадрате
SilverHorse
21.05.2022 12:00Да вообще-то я специально поискал сравнения чипов разных технологий, и на микрофотографиях 28nm чипов я вполне себе вижу 28nm элементы. Да, если сравнивать по gate pitch - межзатворному расстоянию, что по идее должно являться основным параметром схемы, показывающим минимальное расстояние между отдельными логическими элементами на ней, то все чипы у нас 100+nm, но ЕМНИП наименование техпроцесса до перехода к "маркетинговому" тренду обозначало минимальный достижимый линейный размер создаваемой структуры вообще (gate width), а ширина самого затвора на фотографиях вполне себе как раз около 28nm, и неоднородности на фотографии уже показывают, что это реально предел - дальше начинаются критические неоднородности осаждения, вызванные аберрациями.
А вот уже 10nm (и даже 14nm) можно и нужно считать маркетинговым языком, потому что в структуре шириной меньше 100 атомов (ширина атома кремния 0.1 nm) уже начинаются квантовые эффекты, которые просто не дают построить "классический" транзистор, работающий так, как мы привыкли. И поэтому в реальности мы уперлись в те самые 28-24nm, которые пытаются просто спрессовать все плотнее и плотнее.
amartology
21.05.2022 12:47+3Да вообще-то я специально поискал сравнения чипов разных технологий, и на микрофотографиях 28nm чипов я вполне себе вижу 28nm элементы.
Там есть физические размеры 28 нм, но эти размеры — никак не рисуемая в топологии длина канала транзистора. Она на картинках из вашей ссылки около 40 нм.
Так-то вот смотрите, размер 8 нм в технологии 14 нм Intel:
ru1z
20.05.2022 08:04+35Такое ощущение, что я прочитал обращение депутата. Конечно, понятно, что сейчас все так «обтекаемо», но зачем так много слов, да еще про очередной «планируемый» в будущем НИР, — то уже непонятно.
Мы аккуратны в оценках и рассуждениях о будущем отечественного ПО. Призываем и вас оставаться в беспристрастных рамках технических параметров и характеристик, мы же на Хабревсерьез взялись
начали строить
начали разрабатывать
планирует создать отечественное оборудование
возможно, даже более современные чипы
Что касается научно-исследовательской работы, то ею занимаются
НИР должны быть завершены до конца 2022 года
Заказ поступил
Команда довольно большая
в том числе молодые кандидаты наук и аспиранты
планируется задействовать производственные возможности организаций
поисковый аванпроект
проверяется сама возможность
Мы должны показать
если эта работа завершится успешно
заявил доктор технических наук, профессор, проректор по научной работе
Представители проекта заявляют
экспериментальная проверка основных технологических решений
На первом этапе проекта планируется разработать, изготовить и протестировать макеты
После изучения результатов планируется создать «технический облик»
Участники проекта заявляют
Команда проекта изучает возможности разработки установки
если проект удастся завершить, то
Представители проекта заявляют, что разработка будет вестись
вестись на базе как действующих, так и запускаемых
ученые надеются обрабатывать
На 28-нм технологию власти планируют перейти
Инициаторы проекта заявляют о разработке
не менее 400 прототипов [...] не менее 2000 научно-исследовательских работ
Минпромторг заявил о финансировании
проект выглядит неплохо
если что-то пойдет не так с разработкой отечественных литографических систем
многие моменты остаются неясными
если все получится, то в РФ появится собственная производственная линия
wyfinger
20.05.2022 08:04+22Снова новости о будущем…
i_Max2
20.05.2022 09:39+11Это типично для эх-СССР. Храбрится тем что только планируется и зазывать массы народа на эти заявления. Не важно что в конце концов эти планы не реализуются, так как на подходе уже свежие "завтраки" с еще большими планируемыми фишками.
В западном мире это ("завтраки") воспринимается по другому - там говорят уже о том что сделано, ну типа реклама. О будущих планах там мало распостраняются так как бизнес уже имеет горький опыт по кормлению "завтраками" и теперь никто это повторять не хочет (ну то есть это как бы тема табу или как говорят "у нас так не принято").
А про тот горький опыт кажется с какой то компьютерной фирмой был (боюсь соврать но возможно Commodore), когда они навыпускали компов сильно так вложившись в это производство, а затем их руководитель начал "трепать языком" что у нас в планах еще более мощные компы скоро будут..... ну и потребители это слыша не стали покупать теперешние модели и думали подождать до появления обещянных более мощных - так и вложенные в производство деньги не вернулить и на "завтраки" денег небыло и фирма прогорела (надеялясь реализовать запланированные "завтраки" на деньги от продаж сушествующих компов).
Bone
20.05.2022 10:02+2Так вроде же наоборот, все хвалят США за то, что там каждый может получить деньги на идею и более того, если ты с этой идеей обосрался, то ты крут, ты набил шишки и всякое такое, вот тебе еще новых денег на новую идею.
tsurugi-no_ken
20.05.2022 11:11+1Честное набивание шишек отличается от того когда деньги просто кладут себе в карман.
winnehr
20.05.2022 10:11+5Не совсем понятно, ничего не делаете плохо, что-то пытаетесь сделать, тоже плохо. Я вот лично порадовался бы за успехи отечественной промышленности. Но ведь если не делать вот таких шагов, то следующих точно не будет. И фундаментальная наука у нас на уровне, несмотря на весь ворох текущих проблем. Почему бы не попробовать альтернативные технологии, может быть в своей нише и станем мировыми производителями. А ещё никто не застрахован от того, что на единственном в мире заводе по изготовлению литографических станков не случится теракта или вулканического извержения
kisaa
20.05.2022 11:22+17Я вот лично порадовался бы за успехи отечественной промышленности.
Я бы тоже. Были бы успехи. Пока что - только "дорожная карта разработки прототипа концепции перспективного плана".
Kwisatz
20.05.2022 13:36+5И я бы порадовался. Вот только новости все как на подбор «запланировали, наметили, договорились, обсудили, взялись» где «провели НИОКР, закончили исследования, завершено строительство»?
zartarn
21.05.2022 10:58А вы ждете что после активной глобализации и отказа от своего, завтра скажут 'мы построили'? Ближайшее время только ниры/окры и возможны по сути. И да, Это не дешево тоже.
Kwisatz
21.05.2022 16:40+4А предыдущие года новости выглядели как то иначе? Проблема не в том что сейчас новости такие, а в том, что они такие очень давно.
YDR
20.05.2022 08:08+2если бы это было вместо СВО, я был бы всеми руками за, и всячески поддерживал бы, и поучаствовал бы в рамках моих возможностей.
Gudd-Head
20.05.2022 08:54+9Насколько можно судить, НИР должны быть завершены до конца 2022 года.
НИР (в отличие от ОКР) можно завершить словами "ну не шмогла...".
Nubus
20.05.2022 09:53+6Замечу только то что современные EUV машины которые дают 7нм, работают на 13.5нм длине волны. То есть Россия замахнулась на ASML. Второе-синхротронные источники это тупик. Этот путь на Западе и в Японии проходили уже в 70х годах. Там сам пучок излучения слишком большой чтобы им пользоватся. Хочется пожелать удачи в поиске оптики для данных машин.
P.S. Поиск выявил статью за 2011 год в Nature где была эскпериментальная установка для 22нм безмасочной литографии. https://www.nature.com/articles/srep00175
Wan-Derer
21.05.2022 12:46+1Отвергнутые когда-то технологии не обязательно являются никуда не годными. Например, немецкие специалисты, помогавшие СССР с атомным проектом, отвергли идею обогащения урана с помощью газовых центрифуг - слишком сложно для того времени. Но советские технологи самостоятельно добавили тему - и сейчас в России, возможно, лучшая технология в мире.
С литографией, возможно, тогда пошли по пути, казавшемуся более перспективным, а иные отбросили т.к. нельзя объять необъятное. Сейчас, с новым уровнем знаний, м.б. и получится что-то лучшее. Или лучшее для определённых условий, например, для относительно небольших партий микросхем.
amartology
21.05.2022 13:13С литографией, возможно, тогда пошли по пути, казавшемуся более перспективным, а иные отбросили т.к. нельзя объять необъятное. Сейчас, с новым уровнем знаний, м.б. и получится что-то лучшее. Или лучшее для определённых условий, например, для относительно небольших партий микросхем.
или не получится, потому что другие варианты никто не бросал, их продолжали исследовать, не внедряя в серийное производство. Если бы какие-то не очень сложные альтернативные варианты были — они бы уже несколько лет как были бы реализованы в Китае, можете не сомневаться)
iiwabor
20.05.2022 10:11+3Ключевая цитата - "На 28-нм технологию власти планируют перейти к 2030 году" - старая схема, еще со времен Ходжи Насреддина - тут или ишак сдохнет раньше или падишах.
Как обычно - выделят 100500 денег, процентов 10 отдадут ученым, чтобы они там в свои игрушки поигрались, остальное попилят.
ИМХО, в условиях санкций, единственный реальный вариант - это купить где-нибудь втихаря старое оборудование ASML - целиком или по частям, и юзать без лишнего шума
SeregaSA73
20.05.2022 12:10так может так и будет, типа вот мы сами разработали и сделали, а втихаря купят, пусть хоть так но будет производство у себя.
Kyushu
20.05.2022 10:19+7Где, если не секрет, растят кристаллы для пластин, из которых собираются изготавливать 28-нм чипы и какого они диаметра? Заранее спасибо.
Ru6aKa
20.05.2022 17:57+9На луне построили завод для выращивания кристаллов. Завод и всю базу энергией обеспечивает термоядерный реактор. А готовые кристаллы на землю доставляют транспортом с ядерными двигателями.
tzlom
21.05.2022 00:27В отчете про синхротронный источник были 150мм пластинки, их в РФ производить умеют.
Kyushu
21.05.2022 04:26+1Группа компаний АО "Микрон". Услуги контрактного производства доступны клиентам на технологических линиях 100, 150 и 200мм общей производительностью до 50.000 пластин в месяц.
Микрон оказывает услуги контрактного производства по технологическим
нормам от 250нм до 65нм с фокусом на следующих технологиях:CMOS
HSMOS
SOI
Planar
Bipolar
https://mikron.ru/capabilities/services/foundry/
Производство полупроводниковых пластин уровня 90 и 65 нанометров организовали на заводах "Микрон" и "Ангстрем" в Зеленограде, но пластины по норме 28 нанометров и выше заказывали на Тайване у фирмы TSMC.
"Основная задача — в их прецизионной механической обработке: резке, шлифовке и полировке, — продолжает профессор. — Для пластин до 150 миллиметров есть закупленное раньше импортное оборудование, для тех, что больше двухсот, — нет".
По мнению эксперта, создав собственную фабрику чипов, Россия попадет в еще более жесткую технологическую зависимость от зарубежных поставщиков материалов, оборудования, запчастей к нему, средств проектирования и библиотек IР-блоков.
Если говорить о "Микроне", это производство микроконтроллеров — относительно простых логических микросхем, которые не требуют предельных топологических норм.
https://ria.ru/20220421/mikrochipy-1784536026.html
Ангстем.
Линия 100 мм
КНС и кремниевые пластины диаметром 100 мм,
1,6 мкм,
1 металл,
6000 пластин в год
Технологии
Действующие: КНС, КМОП, БиКМОП, Биполяр радиационно-стойкий
Развиваемые: Карбид кремнияЛиния 150 мм
кремниевые, КНС и КНИ пластины диаметром 150 мм,
0,6 мкм,
3 металла,
72000 пластин в год
Технологии
Действующие: КМОП, EEPROM, КМОП РС, КНС, БиКМОП, ДМОП, IGBT, МРД
Развиваемые: МЭМС, ИК-видение, БиКДМОПhttps://www.angstrem.ru/services/detail/kristalnoe_proizvodstvo/
timka05
21.05.2022 23:21+1К примеру
http://niipriborov.ru/mainactivity/proizvodstvo-kremniyaДиаметр слитка – от 40 до 125 мм.
Длина слитка – от 300 до 1000 мм.
Да, установки для выращивания импортные.
Kyushu
22.05.2022 20:31Большие диаметры, мне кажется, растят методом Чохральского, а здесь зонная плавка. Интересно, что кристаллы растят в Минатоме.
Mox
20.05.2022 10:29Кажется немного странно делать что-то прорывное рентгеновское и импортозамещать одним проектом.
Лучше было бы сделать 28нм литографию известными способами, и заниматься рентгеном отдельно.
А то ведь под рентген еще и САПР придется пилить. И вообще хз как это дойдет до реального производства.SilverHorse
20.05.2022 11:11+5Есть маааленькая проблема. 28nm сделать "известными способами" ни разу не выйдет, ибо физика - бессердечная сволочь, и чтобы эксимерными лазерами делать такой тонкий техпроцесс, уже сейчас применяется такое дикое количество извращений для обхода запретов, налагаемых этой самой физикой, что разработка каждого из этих извращений в отдельности (вы же не думаете, что кто-то нам продаст патенты и предоставит образцы оборудования?) по сложности и затратам не сильно отличается от разработки рентгеновкого аналога на 13.5nm, позвоялющего устранить значительную часть этих проблем просто за счет факта уменьшения длины волны. Правда, этот аналог тут же создает кучу других проблем... за счет того же самого факта уменьшения длины волны (чем это фокусировать? как контролировать мощность пучка? из чего делать маски под это дело? как контролировать взаимодействие пучка рентгена с образцом?), но это уже другой вопрос.
Mox
20.05.2022 17:40Подождите, 28nm техпроцессы были сделаны обычным ультрафиолетом порядка 10 лет назад. А сейчас уже освоено даже Китаем. И для большинства практических применений этого техпроцесса достаточно.
Я так понял что сложности начались именно с переходом на EUV.
Рентген, конечно, даст потенциальную возможность совсем мелких техпроцессов, но это слишком "абстрактно", слишком много всего нового и до практической реализации хрен знает когда дойдет.
Поэтому я как раз и думаю что имеет смысл, если уж не покупать китайскую, то сделать свою 28нм разработку, а рентгеном заниматься как перспективой, но я даже боюсь представить когда это станет реальным техпроцессом - лет через 10 наверное. Еще и непонятно какие тиражи сможет выдавать эта бесмасочная технология - возможно это все для маленьких тиражей дорогих микросхем.SilverHorse
20.05.2022 20:43+3Стоп-стоп-стоп, где это "освоено даже Китаем"? Даже в последних новостях о новых китайских процессорах отмечается, что своей литографии такого уровня у Китая нет. Были слухи полуторагодовой давности об этом, но подтверждений нынешними датами я никаких навскидку не нашел. У Тайваня с его TSMC - да, но подразумевая, что "Тайвань это Китай" мы рискуем прорвать тут такую дамбу с политическим дерьмом, что Хабр смоет.
А если без шуток: литографию на EUV (которая ни разу не "обычный ультрафиолет", а тот самый очень мягкий рентген 13.5nm, о котором речь как раз здесь и идет) можно во всем мире посчитать на пальцах одной руки, и львиная доля продукции по ней производится той же TSMC и Самсунгом на литографах ASML. Реальным же ультрафиолетом вы истинные 28nm не получите при всем желании - как я сказал, физика у нас это бессердечная сволочь, и дифракционный предел вы не преодолеете настолько глубоко. Сделано это было впервые ЕМНИП именно TSMC в 2011-2012 году, когда ASML предоставила миру свои EUV литографы. Есть куча извращений для уменьшения пятна фокусировки и уменьшения искажений, и все они применяются как раз в EUV, но я повторюсь - нам кто-то продаст патенты и предоставит образцы оборудования? Если нет - welcome to our dance party, разрабатывать как раз то, что описано в статье - это по сути та же EUV, но в профиль, на синхротронном источнике с прямым облучением, и с проблемами, которые я уже озвучил, а повторить EUV в том виде, в котором она используется в мире сейчас - ...
Mox
20.05.2022 21:17+1Хм, я в гугле набираю "china 28nm lithography machine" - много ссылок, например эта - https://min.news/en/digital/6b641aedc67b80e728c9050f0142b5d0.html
Во вторых - насколько я понимаю ситуацию - то что фабами типа TSMC преподносится как 28нм техпроцесс как раз делаются еще 193нм лазерами, и это более простая история, а вот с 13.5нм излучением, действительно уже возникли адские сложности и поставщик только один.amartology
20.05.2022 22:03+2Хм, я в гугле набираю "china 28nm lithography machine" - много ссылок
И все они - обещания чего-то в недалеком будущем, а не отчеты о чем-то, что уже серийно применяется. Новость по вашей ссылке - сегодняшняя, и в ней впервые что-то сказано про сертификацию, а не про опытные образцы.
AquariusStar
20.05.2022 21:19Это уже использользуют иммерсионную фотолитографию. А там своя пятая точка. И плюс они используют сложную и очень дорогую реализацию с несколькими фотошаблонами вместо одного.
FreakII
20.05.2022 11:28+4В РФ всерьез взялись за импортозамещение
Ууу, баюс-баюс, импортозамещаки грозные!
Revertis
20.05.2022 11:45На 28-нм технологию власти планируют перейти к 2030 году.
Так это всё государственный проект? Или насколько он зависит от власти?
Rastler
20.05.2022 12:12+7Круто обсуждать технологии от которых отстали на длину человеческой жизни. На деле же, даже свой NGFW написать не в состоянии. Есть один аналог Cisco, Fortigate и прочих, называть не буду, так в состоянии "10 лет назад начали и все там".
Всегда хочется спросить, а где те люди, кто это все сделает? Уровень знаний текущих выпускников школ\ВУЗов плачевен. Ну собрали, 50-100 "самых самых", а дальше что? В образовании никаких изменений не планируется, а именно с этого начинать надо. Это же дело на десятилетия, а не на год... Хотя нет, есть план принять без экзаменов в любой ВУЗ, если родитель погиб в спец операции. Вот они, вероятно и сделают все.
JamboJet
22.05.2022 13:47+1Уровень знаний текущих выпускников ровно такой же, как и полвека назад. Просто если раньше часть top10%, самых светлых голов, хоть как-то доставалась отечественным промышленности и науке, то теперь их пылесосят IT, банки и т.п.
Причём, увы, зарубежные.
Проверочный вопрос: проследите за карьерным треками всех победителей физ-мат олимпиад за 2005-2020. (сэкономлю вам время: почти все уехали, единицы в каком-нибудь сбертехе)
Rastler
22.05.2022 14:01Я не про "светлые головы", чаще всего не они делают основную работу, а про "хорошистов", которых исчезающе мало. "Светлые головы" всегда были, есть и будут, но их слишком мало. Говорю это не потому, что мне так кажется, а имею перед глазами примеры. Супруга репетитор математики, сын в 9-м классе. Срез более чем репрезентативный. Мне кажется, вы не в курсе деградации образования. И никто, ничего там менять не намерен.
На счет науки. А какой смысл её развивать, если нет бизнеса, которому она нужна? Да и про ИТ, я бы не был так самоуверенным.
Viacheslav01
20.05.2022 12:14+1"Если эта работа завершится успешно, за ним последует опытно-конструкторский проект по созданию литографической установки"
Взлетит, не взлетит, а денежки на корпуса заводов будут освоены, кто же знал, что технология не пойдет.
ibesedin
20.05.2022 12:45+16Рентгеновская литография -- это забавная тема, которую как минимум на синхротроне в Курчатнике двигают уже довольно давно. То, что рентгеном можно засвечивать резист -- довольно очевидный факт. Проблема рентгена в основном в том, что он через всё проходит, и рентгеновская оптика плохая. Фокусировать рентген крайне сложно. Мой последний опыт работы с рентгеном с синхротрона (2015 год, desy) самая лучшая фокусировка была 50 нм. Вероятно с тех пор где-то научились лучше. В Курчатнике что я не знаю, там ондуляторы ставили какие-то, возможно 50 нм они теперь тоже умеют (что стоит на станции рентгеновской литографии я не знаю, но можно загуглить)
Если говорить совсем практично, то синхротрон -- это ведь не только источник рентгена, но и источник ультрафиолета и в общем-то очень широкого диапазона частот. Причём этот источник имеет маленький эмитанс (то бишь размер пятна умноженный на расходимость). Фокусировать более длинные волны проще.
Следующая история -- это "динамическая маска". Надо понимать, что литограф с динамической маской -- это машина, которая делает маски, а не машина, которая в соответствии с маской засвечивает за 1 секунду целую подложку. То есть корректно сравнивать это устройство с электронным литографом (у которого, на секундочку, пучок имеет размер меньше 10 нм).
Что касается фазовой модуляции рентгеновского пучка -- по моему опыту там будут зверские абберации и глюки. Какое там будет разрешение я понятия не имею, но когда я занимался дифракционной микроскопией, разрешение от прямо очень контрастных образцов редко превышало те же 50 нм.
TLDR: эта штука -- не замена "литографу" который засвечивает по маске, а direct write lithography. Это забавная экспериментальная штука, разрешение которой будет скорее всего хуже, чем у электронного литографа. Делать её всё равно надо, потому что это наука, а наука -- это круто.
PS Импортозамещение -- это бред сумасшедшего. У нашего сумасшедшего очень много денег, а у наших нормальных денег нет. Так и живём.
agray
20.05.2022 14:57А как вообще по ощущениям, есть перспективы у ионной литографии? В контексте новых разработок и внедрения в новые производства. Какая может быть максимальная производительность на одном ионном литографе? Именно с производительностью связано отсутствие микроэлектронной промки на электронной литографии?
ibesedin
20.05.2022 16:26Насчёт ионной литографии ничего особо умного сказать не могу. Понятно что ионная литография это тоже история про сфокусированный пучок, а не про сплошную засветку.
На таких размерах проблема скорее не в том, чтобы излучение не дифрагировали из-за большой длины волны, и не в том, чтобы сфокусировать пучок, а в том, чтобы не было вторичной засветки от рассеянного излучения внтури резиста. Как там люди делают 7 нм или меньше я понятия не имею.
jazzywaves
20.05.2022 17:38+1Ну, в целом эта штука могла бы быть неким степпером, которому пофиг на чем размножать рисунок, но, в целом безмасочная литография, конечно, удел R&D и СВЧ-МИС (затворы HEMT-транзисторов). А так я не представляю, как можно делать эффективную микрозеркальную или микроклапанную матрицу для мягкого рентгена(!), не умея делать никаких микрозеркальных или микроклапанных матриц вообще...
ermouth
20.05.2022 18:57+2редко превышало те же 50 нм
Проблема синхротронного рентгена в длине волны, то-есть в энергии квантов излучения. Рентгеновская трубка даже на 10кВ даст длину волны ~0,12нм (помимо характеристических пиков материала анода).
При такой энергии квантов излучения (в 100 раз выше чем 13.5нм) засветка резиста идёт не только там, куда посветили, но и во все стороны вокруг – фотон такой энергии породит в резисте каскад вторичных фотонов, причём тоже с приличной энергией.
То-есть, сфокусировать может и можно, но от эффектов в резисте эта фокусировка не поможет.
Kekmefek
20.05.2022 14:37+1Ну стекла у нас умеют делать.
С другой стороны есть реалии и сотни неудавшихся проектов схожего технологического уровня. Из которых ни каких уроков и выводов не было сделано, а значит этот проект ждёт такой же финал.
vconst
20.05.2022 15:46+2Показал эту статью знакомому, который в теме — до недавних событий принимал участие в разработке архитектуры «эль бруса»
Он просто рассмеялся…
Мне кажется, это все, что нужно знать о подобных инициативах в отечественной микроэлектроникеAuroraBorealis
20.05.2022 16:00+1Разрабатывать архитектуру и разрабатывать EUV-литографию - разные вещи, прямо ортогональные. Ими совершенно разные люди занимаются.
vconst
20.05.2022 16:44+2Люди разные, но их мирок очень тесен и они лучше всех представляют реальную ситуацию в этом деле
TsarS
20.05.2022 16:05+5Ну если специалисты, которые принимают участие в разработке эльбруса могут только смеяться, а не аргументированно как то отвечать — то да, в принципе, это все что нужно знать. Я таксисту показал - он тоже смеялся. Еще думаю официанту показать и сантехнику.
vconst
20.05.2022 16:45+1Если ваши таксисты занимаются разработкой процессорных архитектур — то показывайте, не вопрос. Что до аргументов — то там только смеяться и осталось, даже плакать не над чем.
kirill1321
20.05.2022 17:34Про измерительные системы и системы позиционирования как то скромно умолчали. Как и по вопросам связанным с метрологией.
Может ко подсказать где у нас делают измерительные системы с разрешением 1-2nm?!
tzlom
21.05.2022 00:491-2 nm это слишком много для такой штуки, там позиционировать надо с такой точностью, а измерять надо на порядок точнее.
Rixty
20.05.2022 20:57Без относительно наших разработок отмечу, что 2-3-4 нанометра - маркетинговые, а не реальные. У интела 10 нм соответствуют 4 нм tsmc, если мне не изменяет память.
То есть 28 (13) это интересно.
И кремний у нас вроде делают, их которого потом делают пластины, и так далее. Но у нас там другие интересные проблемы имеются, которые я надеялся увидеть в этой статье, но...
amartology
20.05.2022 22:04+1У интела 10 нм соответствуют 4 нм tsmc, если мне не изменяет память.
Изменяет, 10 нм Интел соответствуют 7 нм TSMC.
То есть 28 (13) это интересно.
28 нм - это хорошая технология, но сама цифра 28 в ней - тоже чистый маркетинг)
perfect_genius
20.05.2022 21:34Давно интересует, но не у кого было спросить, а тут собрались спецы в этом деле.
Эти лазеры/источники излучения создают бороздки в кремнии, чтобы потом в эти "нанодырки" попали проводящие элементы чипы, да? Как они туда попадают? Неужели заливается сверху в расплавленном состоянии и потом сверху всё полируется до идеала?TsarS
20.05.2022 21:43И как "чистота" кремния определяется (ну это мне непонятно)
arheops
20.05.2022 21:59Когда в кремнии есть атомы других элементов, практически любых, его характеристики меняются. Собственно все элементы процессоров это добавки в нужных местах нужных элементов. Потому собственно чистота — это количество атомов примеси на количество атомов кремния.
arheops
20.05.2022 21:56В основном нет. Наносится спец состав, типа лака, который разрушается лазерами. И в свободные от состава кусочки добавляют присадки либо вытравливают что-то.
вот, к примеру, описание с Хабра. habr.com/ru/company/droider/blog/516386
checkpoint
21.05.2022 00:36НИР на разработку динамической маски это безусловно нужно и полезно. Но, динамическая маска это один из тысячи винтиков литографа. А где НИРы на разработку прецизионного (1нм) степпера, резистов, химии и методов её очистки, измерительных приборов и методов контроля ?
Не понятно почему ставка делается на синхротронное излучение ? Кто нибудь может сказать как выглядит самый компактный источник синхротронного излучения ? Из моего советского дества синхротрон это что-то очень монструозное, требующее рядом небольшую АЭС для питания. И как от такого источника излучение должно попасть в литограф, учитывая что рентгеновское излучение плохо поддается отклонению, по оптоволокну его не доставить.
Недавно на Хабре была статья от товарища который занимается изготовление источников мягкого рентгеновского излучения. Почему такие источники не могут быть использованы ?
Igler_U
21.05.2022 18:31+1Не понятно почему ставка делается на синхротронное излучение ?
А где НИРы на разработку прецизионного (1нм) степпера, резистов, химии и методов её очистки, измерительных приборов и методов контроля ?
Нет "ставки на синхротронное излучение" - это один из вариантов исследования. Там указан также вариант "плазменный источник".
И еще кстати, есть вариант маски излучающей в виде чипа микрофокусных рентгеновских трубок - не очень понятно, входит ли этот вариант в расплывчатые формулировки о масках, но ради интереса описание НИР хотя бы почитайте
ЦЕЛЬ И ЗАДАЧИ ВЫПОЛНЕНИЯ НИР
При выполнении НИР должны быть решены следующие задачи:
- Разработка, изготовление и экспериментальное исследование макетов МЭМС динамической маски...
- Обоснование и разработка облика МЭМС динамической маски...
- Разработка и экспериментальные исследования образцов резистов, чувствительных к рентгеновскому излучению.
- Обоснование и разработка облика синхротронной станции, работающей в качестве источника рентгеновского излучения.
- Обоснование и разработка облика плазменного источника рентгеновского излучения.
- Разработка ТЗ на ОКР.
ТРЕБОВАНИЯ К ВЫПОЛНЕНИЮ НИР
В состав установки безмасочной рентгеновской нанолитографии должны входить:
- источник рентгеновского излучения (синхротронный или плазменный источник);
- оптическая система, включая МЭМС динамическую маску;
- вакуумная система;
- система совмещения и позиционирования;
- система управления.
...
kgenius
21.05.2022 15:22Заголовок вселил оптимизм, пока не дошёл до текста "На 28-нм технологию власти планируют перейти к 2030 году"... :-(
LinearLeopard
22.05.2022 17:39-1>те же стекла для фотошаблонов — импортные. Кроме того, слитки, из которых нарезают кремниевые пластины — тоже импортное, да и оборудование для нарезки тоже нужно доставлять из-за рубежа.
>На 28-нм технологию власти планируют перейти к 2030 году.
Норм, к 2030 степер, к 40 — кремнивые слитки, к 50 — оборудование для их резки, к 60 — специальную одежду и маски для чистых комнат, к 70 — специальные гели и стиральные машины для них, к тому времени степеры устареют и можно начинать сначала.
mentin
Не понятно почему обсуждается что было до 28нм, когда МИЭТ ещё в сентябре получил 670 миллионов на разработку установки литографии, 13нм или меньше. Интересно какие там результаты, и почему теперь только 28, и не создание а только «поисковый аванпроект», хотя все уже должно быть разработано.
https://www.roseltorg.ru/procedure/0173100009521000167
Nick_Shl
Попилили.
mentin
Ну это понятно "аукцион" для одного заранее известного участника, кто кроме МИЭТ в РФ мог бы в нём участвовать? Это само по себе не означает что попилили, но интересно где результаты в любом случае.
Komrus
del (не туда)
Solozhenitsyn
Там написано "для формирования наноструктур с размерами от 13 нм и ниже" это не про размер транзистора, который сам по себе довольно сложная конструкция.
Komrus
По ФЗ-44 процесс "Закупка" состоит из нескольких этапов. "Аукцион" - это один из этапов. Который случается, если заявки на участие в процессе закупки подали 2 или более потенциальных поставщика. Если подался токмо один ("Единственный поставщик") - этап "Аукцион" не состоялся, переходим к следующему этапу процесса "Закупка".
Как-то так.
"Попилили" али не очень - это перррпендикулярный вопрос. (Примерно как тёплое с мягким). Можно "попилить" при состоявшемся аукционе, можно совершенно честно отработать при единственном поставщике...
NuckChorris
В итоге будет 190нм и под видом нового представят замшелое оборудование AMD)))
Machirodont
Да хоть бы и 190нм. Если бы это было полностью локализованное производство, позволяющее в автономном режиме делать все необходимое для производства чипов оборудование и расходники из песка, руды и нефти. Но и этого ведь не смогут.
Mox
Эта статья - вообще немного каша уровня cnews, а не издания для профи
Безмасочная рентгеновская литография - это неведомая вундервафля, не обкатанная, не известно как применимая в реале (с учетом того что весь софт выдает на выходе маски), но, возможно, очень перспективная - ведь это даже тоньше EUV. Но до практического применения - десятилетие минимум.
Почему там 28 нм - вообще непонятно. Скорее всего подогнали разработку под конкретные гранты министерства.
С точки зрения "импортозамещения" имеет смысл делать обычную ультрафиолетовую масочную литографию, благо это давно уже сделано другими производителями.
Gil_Ildar
В качестве обоснования говорят что создание масок - очень дорогое занятие, и окупается только при 100 000+ количестве чипов. А для мелкосерийного производства дешевле безмасочная литография.
amartology
Mox
Да, вы правы, я имел ввиду что на выходе изображения по которым делаются маски.
То есть они хотят сразу, условно говоря, "чипы рисовать" этим девайсом?
amartology
Да, они хотят рисовать сразу чипы. И с точки зрения файлов, которые выдает софт для проектирования, это не принципиально
darthmaul
За 670 миллионов рублей (sic!) разработать 13 нм техпроцесс? Да там один степпер купить уже готовый дороже выйдет. ИМХО с такой задачей никто бы не справился.
Igler_U
Если почитать описание работы.
Во-первых, это НИР, где указана цель "исследование возможности разработки установки безмасочной рентгеновской нанолитографии..." - то есть это не разработка оборудования как таковая.
Во-вторых, там же в описании указано "Проектные нормы, нм 28 или 16". Видимо, поскольку это НИР, заявленные цели очень приблизительны.
checkpoint
Средств явно недостаточно. На 600-700 млн руб можно укомплектовать одну лабораторию хорошей высокоточной измериловкой (хорошие приборы стоят очень приличных денег) и может быть даже приобрести один-два прецизионных многокоординатных ЧПУ. Станки требуются для того, что бы оперативного изготавливать себе лабораторную оснастку для экспериментов, а так же опытные образцы, и что бы не бегать и не искать подрядчика на другом краю страны, протаскивая все платежи через конкурсную систему и прочую тягомотину. Далее, если взять зарплату опытного инженера в 200 тыс/месяц, то небольшой исследовательский коллектив из 20-30 человек за год потребует 100 млн руб только на фонд зп. Получаетcя, что на зарплату высокопрофессиональному коллективу средст не остается от слова совсем. И это все без прочих "организационных" затрат. В итоге, будет либо высокооплачиваемый коллектив, который будет лепить из "гонва и палок", либо наоборот - будет в всё необходимое исследовательское оборудование, но сами исследователи покинут страну быстрее чем укомплектуется эта лаборатория.
Stas911
А реально-то будет сейчас купить эту измериловку и прецезионные станки?
checkpoint
Приборы скорее всего через третьи страны за тройной ценник привезти можно. Со станками все гораздо печальней, они производятся под заказ, обмануть производителя будет не легко.
Igler_U
Вы знаете чего и сколько нужно покупать?
Это не проект с нуля - это продолжение серии исследовательских работ (которые также финансировались на миллионы рублей), начатых более 10 лет назад, и в этих работах участвовали (и обсуждаемом проекте участвую) НИИ и производственные компании - думаете за это временя ничего не наработано и у них ничего нет?
Опять же если описание НИР почитать
По поводу ЗП - коллективы из институтов, участвующие в проекте, скорее всего уже имеют основной базовый оклад по текущему месту работы и, вряд ли, можно подобным образом прикинуть затраты на ЗП некой всей команды.
checkpoint
Кино и немцы в огороде.
Bedal
вероятно, потому что теперь нужно выпиливать все комплектующие — которые раньше числились в «покупных». Задача другого уровня сложности.
mentin
Я думаю если бы МЭМС заработал, даже на импортных комплектующих, то мы бы об этом услышали. А тут заново «поисковый аванпроект» и похоже все ещё не ясно, может ли это работать вообще.