Месяц назад финский оператор АЭС Fennovoima расторгла контракт на строительство Росатомом АЭС Ханхикиви-1. За прошедший месяц прояснились некоторые моменты и, как мне кажется, это решение поставит крест на планах развития Финляндией АЭС. Сейчас объясню почему.
1. Зачем Финляндии АЭС
Как ни странно, Финляндия крайне бедна энергоресурсами — на территории страны их нет и приходится завозить. Это плохая новость. А очень плохая состоит в том, что из-за скального грунта в стране проблематично создание подземных хранилищ для газа и нефти (по сообщениям прессы), что приводит к необходимости постоянного его импорта по трубопроводам и через СПГ. Очевидно, что для большей энергобезопасности стране нужно развивать технологии менее зависимые от привозных ресурсов. В семидесятые такой палочкой выручалочкой стали АЭС — тогда в стране было построено две АЭС по 900 МВт мощности каждая: одна СССР, вторая Швецией (а позже шведы проспали свою атомку).
Хотя в девяностые началось бурное развитие возобновляемых источников энергии, от планов расширения АЭС финны не отказались. В январе 2002 года было принято решение построить новый, пятый реактор. Никто в тот момент не понимал насколько сложным этот процесс будет.
2. Олкилуото-3 — как хорошо всё начиналось
На тендер вышли три участника:
Росатом с уже проверенным временам ВВЭР-1000
Французская AREVA с её новейшим проектом EPR
Американская General Electrics с "салфеткой" ESBWR
GE довольно быстро слилась, а вот AREVA и Росатом не на шутку закусились. Для AREVA получение этого заказа было принципиально, так как фирме нужно было вернуться в большую игру из-за всё более очевидного возрождения рынка АЭС в мире (до Фукусимы ещё 9 лет). Поэтому французы развернули колоссальную маркетинговую кампанию по старой доброй традиции: как для авиации придумали систему поколений реакторов, где "богомерзкий ВВЭР" был на ступень ниже чуда французской инженерной мысли; активно вспоминали про Чернобыль и тоталитарные русские технологии (да-да, 20 лет назад); активно демпинговали, так как кровь из носу нужно было получить проект. В итоге Олкилуото досталось не без боя французам, и тут началось.
Стоит понимать, что к началу 21 века французская атомка находилась в состоянии глубокого сна. После окончания масштабной программы строительства АЭС с восьмидесятых в стране не было введено ни одного атомного энергоблока. Зарубежных проектов тоже не было, а потому огромная кооперация, созданная внутри страны для производства элементов АЭС, тихо умерла. Framatome — проектировщик и строитель французских АЭС, понимая, что в ближайшие годы будет голяк с заказами, выбрал вполне логичный план: сбросить с баланса все производственные мощности, сосредоточиться на обслуживании реакторов и развивать технологии, с которыми можно будет через 10-15 лет взорвать рынок. Так родилась идея чисто французского реактора EPR (до этого были сильно модернизированные проекты "Вестингауза").
В 2001 году в ходе масштабной реструктуризации Framatome влился в мегахолдинг AREVA, как раз в том числе для более успешного возвращения на международный рынок.
3. Олкилуото 3 — французы начинают и проигрывают
Выходя на тендер, французы немного наплели финнам насчёт степени готовности проекта EPR — на момент 2001 года это был всё ещё концепт с совершенно неготовой рабочей документацией. План был за время между заключением договора и началом строительства в районе 2005 года доделать её. Но гладко было на бумаге, а потом всё покатилось к чёрту. Рабочая документация из-за сложности проекта не была готова не то что к 2005 году, финальная её версия по факту появилась только к моменту пуска реактора в 2021. В документы постоянно вносились правки, причём из-за огромного масштаба работ французы на каком-то этапе просто забили на отслеживание правок, из-за чего на разных заводах могли быть совершенно разные версии чертежей. Это приводило к тому, что после прибытия оборудования на площадку оно могло просто не собираться в единое целое, как например было с корпусом реактора, который внезапно не подходил к его обвязке и пришлось тащить эту дуру обратно на завод... в Японию.
Да, в Японию. Из-за того, что атомная кооперация внутри Франции померла, когда в AREVA решили её возродить, выяснилось, что возрождать нечего: часть предприятий умерли, другие давно сменили род деятельности, третьи не хотели тратить кучу денег на организацию производства для одной единственной АЭС. В результате французы вынуждены были с мира по нитке набрать более тысячи субподрядчиков для поставок различного оборудования. Ад логиста? Да, он самый. Из-за обилия предприятий контроль качества был просто на уровне дна, приёмка оборудования производилась подчас на площадке, что приводило к курьёзам, как с реактором. Никто толком даже в самой AREVA не понимал, кто и за что отвечает и на какой стадии процесс производства. Проще говоря, французский менеджмент сам себя победил.
На это накладывался тот факт, что в самой Финляндии промышленность могла мало что произвести для нужд АЭС, а то что было — стоило слишком дорого. А французы и так строили с огромным дисконтом. Поэтому же вместо дорогих финских работников были импортированы поляки и азиаты, которые не имели подчас вообще никакого опыта строительства. То же наблюдалось, правда, и у французских инженеров, которые регулярно лажали с технологией — например из-за неверно прочитанного чертежа плотность размещения арматуры в бетоне была ниже требуемой в несколько раз. А ещё была путаница с материалами — из-за поставки бетона не той марки некоторые площадки пришлось заливать заново.
В общем, на стройплощадке творился рукотворный хаос из-за которого регулярно обнаруживались косяки, сроки строительства затягивались, требовались всё новые вливания из бюджета (по итогу проект строительства АЭС вырос в цене в 4 раза — с 3 млрд евро до 12). Из-за проблем с Олкилуото AREVA на ней ежедневно теряла какие-то астрономические суммы из-за которых концерну стало плохо и он умер. Достраивать АЭС пришлось срочно реорганизованному другому концерну — EDF, в который влили остатки AREVA.
4. STUK, Ханхикиви и "будет до конца года"
Глядя на эпопею с Олкилуото-3 финский атомный регулятор STUK начал закручивать гайки — каждый обнаруженный недочёт на строящейся АЭС приводил к новым пересмотрам правил. Когда в 2013 году на фоне всё ещё непонятной ситуации с Олкилуото финны заключили с Росатомом контракт на строительство новой АЭС, никто не догадывался насколько тяжёлым он будет. Обратиться к Росатому пришлось из-за того, что никто другой на тендер выходить не хотел. AREVA уже билась в конвульсиях, "Вестингауз" тоже загибался и ему было не до того, у японцев буквально только что случилась Фукусима и Toshiba слилась. Из-за этого из проекта начали убегать инвесторы и тут-то и вспомнили о русских. Росатом был готов частично профинансировать строительство: из 6,5 млрд евро финская Fennovoima предоставляла 1,6 млрд евро, остальные расходы собирался взять на себя «Росатом», предоставив кредит в размере около 5 млрд евро в обмен на 34% акций строящейся АЭС. Сделка всех устроила.
И тут проснулся STUK. Важнейшим этапом перед началом строительства является получение лицензии на него. И вот с этим вышла проблема: STUK постоянно менял требования, ужесточая их из-за Олкилуото. Статус получения лицензии постоянно находился в режиме "будет до конца года" и постоянно же этот срок сдвигался вправо. Как переговорщик STUK оказался очень тугим и сложным, так как финны были готовы тянуть резину до последнего, доужесточавшись до того, что сейчас в Финляндии самые жёсткие в мире требования к сооружению АЭС, гораздо более жёсткие, чем требования МАГАТЭ. И финнов понять можно - второго Олкилуото никому не хочется, но сама ситуация лучше от этого не становится. Объем требуемой разрешительной документации и аудита оказался значительно больше привычного по другим проектам, это наложилось на жёсткие требования регулятора по лицензированию оборудования и ПО, опять же спасибо французам, а также значительное непонимание механизмов взаимодействия со STUK у заказчика (!), который долгое время замыкал процессы оформления документации на себя.
При этом всё это время шли подготовительные работы на площадке — возводились административные и служебные здания, готовились коммуникации. Но вопрос получения лицензии всё ещё висел. 7 лет — это вообще рекорд для довольно будничной процедуры, так что Финляндия получила минус в карму ещё до мая 2022.
5. Разрыв и его последствия
События же 2 мая 2022 года могут стать причиной стагнации и смерти атомки в Финляндии. В тот день Fennovoima в одностороннем порядке расторгла договор о строительстве с Росатомом. Причиной было названо неполучение проектом лицензии. Что уже довольно смешно, так как неполучение лицензии на проект АЭС, который имеет успешно работающие референтные блоки — это нонсенс. Как и срок рассмотрения заявки в 7 лет. Все внешние наблюдатели в принципе понимают, что требования STUK не вполне адекватны. И зная это, вряд ли кто-то без большого дисконта со стороны Финляндии сунется строить им АЭС. А дать такой дисконт финны не могут, так как денег на строительство АЭС за свой счёт у них нет.
Другой проблемой является то, что разрыв договора был выполнен очень тупо — по сути финны грубо его нарушили: Росатом, как владелец 34% акций, не был уведомлён о голосовании, решение принималось закулисно и обсуждению не подлежало. Деньги, затраченные на проект, а напоминаю, что почти 70% финансирования обеспечила Россия, финны, естественно, возвращать отказались (из открытых источников известно, что уже освоены были порядка 1 миллиарда долларов, на чьих счетах находится остальная сумма неясно). В результате вышло, что Росатом грубо "кинули на его же бабки". В связи с чем госкорпорация собирается судиться с Fennovoima. Тут мне могут возразить, что ну блин, 2022 год, санкции там и все дела. Но в том и прикол, что Финляндия санкций против Росатома и АЭС Ханхикиви не вводила, обоснование кидка было формально неполитическим и то, что при этом было грубо нарушено контрактное обязательство — это беспредел. Понятное дело, что кидать так американцев финны не будут, но потенциальные строители АЭС, которых вообще-то немного (Китай, Корея, Япония, Франция) подобные риски будут естественно учитывать в стоимости проекта.
6. В результате, что мы имеем
Олкилуото-3 всё ещё не введена в промышленную эксплуатацию из-за позиции STUK (хотя топливо загружено и блок подключён к электросетям, выход на полную мощность опять отложен - теперь до сентября 2022 года);
Строительство АЭС Ханхикиви отменено;
Денег на новую АЭС нет;
Из-за жёсткости (или неадекватности, тут уж как посмотреть) STUK никто не рвётся работать с Финляндией в атомной сфере;
Судебное разбирательство Росатома с Fennovoima может подкосить последнюю, если она проиграет суд;
Сам разрыв контракта выглядит очень некрасиво и может стать черным пятном на репутации финнов
При этом вопрос замены старых блоков АЭС новыми в ближайшее десятилетие встанет во весь рост, но шансы на строительство новых АЭС в стране я оцениваю сейчас как крайне незначительные.
Автор: Владимир Герасименко
Комментарии (398)
a40
07.06.2022 15:55+42Источник - группа вконтакта catnews "Ваш любимый паблик о новостях и домашних животных".
Треш какой-то..
И кто такой Владимир Герасименко?
Написано в духе соц.реализма о загнивающем западе. Ну может быть так оно и есть..
smarkelov
07.06.2022 16:04+35Диванный эксперт копипастит пост с ВК... Хабр это ты?
CatNews Автор
07.06.2022 16:12+8Здравствуйте.
Эксперт не диванный, а настоящий - сотрудник профильного ведомства. И это не копипаста, а кроспосст своего же материала.
Впрочем, если у вас есть что сказать по делу - милости просим.
smarkelov
07.06.2022 16:17+35не обижайтесь конечно, но я бегло посмотрел ваш блог и вы еще эксперт в экономике и военном деле... тоже из профильного ведомства?
CatNews Автор
07.06.2022 16:22В нашем блоге несколько авторов. Есть и эксперт по экономике, аналитик из крупного банка, а что. По военному делу не скажу, есть парочка обозревателей, но это уже точно не сюда.
RTFM13
07.06.2022 19:56+7сотрудник профильного ведомства.
Киселёв-ТВ?
Весь текст набор оценочных суждений. Хуже "геоэнергетики". Хотя казалось бы, куда хуже?
pbw
08.06.2022 04:11+5Могу сказать только про пригнанных на строительство станции поляков. Толпа молодых обалдуев творила такое, что у местных строителей волосы вставали дыбом даже на голенях. Бригадиры поляков (чуть постарше, и уже живущие здесь какое-то время) хватались за головы, пытаясь разрулить ситуации. Строили что-то, затем сносили. Затем снова строили.
Так что эта часть статьи - правдивая.
emerald_isle
07.06.2022 16:16+32В тот день Fennovoima в одностороннем порядке расторгла договор о строительстве с Росатомом.
Ой, а что это они так вдруг? Случилось что?
разрыв контракта выглядит очень некрасиво и может стать черным пятном на репутации финнов
Ой, как нехорошо, репутацию восстанавливать сложно будет. Хорошо, что у русских с репутацией всё в порядке, особенно в плане поставок газа по долгосрочным контрактам в страны ЕС.
TsarS
07.06.2022 16:23+32А что, "русские" как то нарушали долгосрочные контракты по поставкам газа?
emerald_isle
07.06.2022 16:27+21За всех русских говорить не могу, конечно. Я ж сам русский и тоже заключаю контракты (как физическое лицо), и не нарушаю их.
Но вот слышал как недавно как одна российская энергетическая компания решила в одностороннем порядке остановить поставки газа в те страны, которые отказались пересматривать способ платежей, что фактически является односторонним нарушением контракта.
Dair_Targ
07.06.2022 16:56+13Вы, стало быть, эти контракты изучили и готовы дать юридическую оценку изменений их исполнения?
DrPass
07.06.2022 17:06+27Ну он же не говорит, что утверждает, что было именно так. Просто пишет, что слышал. Это факт, мы все ведь тоже слышали такое мнение :)
С другой стороны, и автор статьи ведь тоже вряд ли является профильным юристом, чтобы как-то с правовой точки зрения оценивать разрыв контракта между финнами и Росатомом.
LuggerFormas
07.06.2022 17:06+18Говорят, дело началось с того, что банк плательщика запретил данные платежи выводить, что собственно означало в сущности совершенно неопределенное право собственности этих денег. Уровни криптодискурса, однако.
AuroraBorealis
07.06.2022 17:26+8Энергетическая компания лишь следовала требованиям государства, чьи законы превалируют над международными договорами, о чем было известно на стадии заключения контрактов и возможно имеют отражение в контрактах в виде соответствующих форс-мажоров.
Хорошо это или плохо - решать Хабру в виде голосования up/down-vote'ами и кармами. Но это факт.
Child_Of_Flowers
08.06.2022 10:12+7Говоря вашими словами, "Ой, а что это они так вдруг? Случилось что?"
skhida
07.06.2022 17:06+31Ну как бы не русские начали деньги первыми тырить за уже поставленный газ...
Если уже на прошлый тендер пришли одни только русские, то на следующий, видимо, не придет никто независимо от того, какая там у русских репутация.
denis-isaev
08.06.2022 01:37-8Ну как бы не русские начали деньги первыми тырить за уже поставленный газ...
Они начали кое что намного более фееричное.
AuroraBorealis
08.06.2022 09:39+8Как эта фееричность касается финского газа?
denis-isaev
08.06.2022 12:33-1Финсокго газа? Вы видимо попутали ветку комментов. Эта ветка про репутацию.
AuroraBorealis
08.06.2022 12:49+3Репутация находится о-о-очень близко с коллективной ответственностью, смотрите не перепутайте
kirillk0
08.06.2022 17:44+8Справедливости ради, у росатома с репутацией и правда всё в порядке. Это тут, наверное, единственная более-менее нормально работающая госконтора
tsypanov
07.06.2022 16:38+12вопрос замены старых блоков АЭС новыми в ближайшее десятилетие встанет во весь рост
Эксплуатацию АЭС "Ловииса" продлили до 2047 (первый блок) и 2050 (второй блок) годов.
Из-за жёсткости (или неадекватности, тут уж как посмотреть) STUK
Слышал мнение, что эта "жёсткость" - остроумный способ сбивать деньги с иностранного подрядчика. В договоре прописываются сроки выполнения работ, при срыве ответственность несёт исполнитель, а сроки исполнитель срывает из-за замечаний Стука, который формально государственный и с заказчиком строительства не связан.
NickViz
07.06.2022 17:12+18"Слышал мнение, что эта "жёсткость" - остроумный способ сбивать деньги с иностранного подрядчика"
Как писали Ильф и Петров: - А дальше что? Дальше ваши рыжие кудри примелькаются, и вас просто начнут бить.
Кто будет с ними иметь дело? Странный способ....
tsypanov
07.06.2022 19:32Кто будет с ними иметь дело?
Собственно, это и написано: "Из-за жёсткости (или неадекватности, тут уж как посмотреть) STUK никто не рвётся работать с Финляндией в атомной сфере".
Вообще довольно странно, почему они так жестят в этой области. Ладно Япония, где могут быть цунами и землетрясения, или Россия, где всё ещё работают РБМК, но в Финляндия ни сейсмической активности особой нет, ни серьёзных провалов за ними не замечено.
rrrad
07.06.2022 20:06+2А еще небольшая территория, если что случится - сразу выведет приличный процент территории под зону отчуждения откусить придётся, плюс дизреспект от соседей.
tsypanov
07.06.2022 20:35Да, вероятно перестраховываются, хотя территория у них приличная и население редкое. Из 5,6 млн около 1/5 живёт в столичном регионе.
NickViz
08.06.2022 09:52+3"Вообще довольно странно, почему они так жестят в этой области"
Ну если в статье всё рассказано верно (джамшуты на площадке, криво сваренный котёл, который пришлось переделывать, тотальная неразбериха) - то можно понять финов. В атомной энергетике цена аварии запредельная, и такой хоккей ^w бардак им не нужен. либо всё делается и эксплуатируется с немецкой педантичностью, либо риски слишком велики.
способ, каким они поднимали планку спорный, но по сути они правы. Так что да, похоже это последняя станция в Финляндии.
Hlad
08.06.2022 08:46+3Это как в притче с нагреванием кастрюли воды с лягушкой: вода нагревалась медленно, лягушка не замечала этого. Но когда лягушка сварилась — других желающих лезть в этот кипяток не нашлось.
Я так понимаю, они потихоньку ужесточали требования в рамках уже идущего проекта, соответственно, исполнитель каждый раз прогибался под очередную мелочь, а STUK радовался, что «опять прокатило», не задумываясь о том, что будет, если не прокатит.
DrPass
07.06.2022 16:53+406. В результате, что мы имеем
Да ничего страшного на самом деле с Финляндией не будет. И новый реактор они физически успешно запустили, а значит, ввод его в эксплуатацию — вопрос обозримого будущего даже с учётом всей бюрократии. И текущие потребности в энергии для экономики Финляндии этот новый реактор закроет с лихвой, позволив им полностью отказаться от импорта электричества. И на будущие возможные потребности страна с ВВП 275 млрд $ при населении 5.6 млн человек при необходимости найдёт в бюджете десяток-другой лярдов на финансирование проекта по строительству новых реакторов. И разрыв контрактов с Росатомом нынче никого за пределами РФ и Беларуси вообще не смущает, а во многих странах наоборот, поощряется и даже требуется регуляторами.skhida
07.06.2022 17:14+7Всё так
при необходимости найдёт в бюджете десяток-другой лярдов на финансирование проекта
только в прошлый раз уже не смогли наскрести без кредита. Пока что перспектив улучшения экономической ситуации в мире не наблюдается.
ZiggiPop
07.06.2022 17:59+10>уже не смогли наскрести без кредита
Скажите, вы можете назвать хоть один крупный промышленный проект на Западе, который финансировался бы без кредита?skhida
07.06.2022 18:17+17Вопрос ведь не в том, что в кредит, а в том от кого кредит. Понятно, что условное ООО РомашкаАтомСтрой таких денег не имеет. Но в России на строительство АЭС кредит выдаст Россия, а в Финляндии? И если один раз кредитора кинули, то в следующий раз другие кредиторы десять раз подумают. Прецедент уже был. Верфь, которая строила Мистрали, обанкротилась именно из-за того, что кинула всего лишь Россию, но отказались работать с ней практически все.
Если АЭС стоит 4% от ВВП - то это почти неподъемная сумма для страны, потому что все остальные ежегодные траты тоже никто не отменял. Да и кроме денег, надо еще и ресурсы иметь, на которые можно эти деньги потратить. Из самих денег АЭС не строят.
DrPass
07.06.2022 18:27+12Прецедент уже был. Верфь, которая строила Мистрали, обанкротилась именно из-за того, что кинула всего лишь Россию
Мне кажется, это не совсем верный факт, хотя бы с той точки зрения, что Мистрали не строила никакая конкретная верфь, это был межправительственный договор между РФ и Францией, а в проекте участвовало несколько верфей в обеих странах. И если какая-то из них впоследствии обанкротилась, ну, вряд ли тому виной её репутация по итогам данного проекта, в котором она была всего лишь одним из субподрядчиков.Если АЭС стоит 4% от ВВП — то это почти неподъемная сумма для страны
Почему? Это же не «взять и выдернуть сумму из оборота». Эти 4% от годового ВВП платятся постепенно в течении десятка лет на протяжении реализации проекта, причём планово, будучи заложенными в бюджет.skhida
07.06.2022 20:37-2Мистрали не строила никакая конкретная верфь,
Обанкротился генподрядчик.
Почему? Это же не «взять и выдернуть сумму из оборота». Эти 4% от годового ВВП платятся постепенно в течении десятка лет на протяжении реализации проекта, причём планово, будучи заложенными в бюджет.
ВВП - это не бюджет. Если вы предоставили услуг на 100 евро, это не значит, что вы сможете потратить 100 евро на строительство инфраструктуры. В 2017 году бюджет Финляндии составил 140 млрд. евро, причем он был дефицитным на 4 млрд. Т.е. у них уже нет денег на строительство каких-либо АЭС, они уже залезают в кредиты на текущие расходы. А если расходы за время стройки вырастают в 4 раза, то это тоже далеко не плановые расходы для бюджета страны.
DrPass
07.06.2022 22:44+8Обанкротился генподрядчик.
Я не поленился, погуглил. Нет, ничего подобного — живёт, здравствует и активно растёт. Тем более, это на 75% принадлежащий государству французский оборонный концерн. Уж кому-кому, а ему банкротство точно не грозит.ВВП — это не бюджет. Если вы предоставили услуг на 100 евро, это не значит, что вы сможете потратить 100 евро на строительство инфраструктуры. В 2017 году бюджет Финляндии составил 140 млрд. евро, причем он был дефицитным на 4 млрд
Я и не говорю, что ВВП = бюджет, я привожу ВВП для оценки финансовых возможностей Финляндии :) Но вы также должны понимать, что «дефицит бюджета» — это не нехватка денег, и тем более не кредиты (кроме каких-то маргинальных случаев, когда дефицит бюджета связан с обвалом экономики). Дефицит бюджета в размере нескольких процентов, это абсолютно штатная ситуация, просто когда запланированные расходы превышают запланированные доходы. При этом с экономикой ничего не происходит — какие-то важные статьи финансируются, какие-то менее важные урезаются, переносят на следующий год и т.д. Точно так же как и у вас, если вы за год заработаете не 80 тысяч баксов, а 78 тысяч, вы не станете меньше кушать и не перестанете платить за коммуналку, вы просто купите новый джип на месяц позже. Грубо говоря, если Финляндия решит строить ещё одну АЭС, и у неё будет дефицит бюджета, она на следующий год перенесёт программу поддержки поголовья лосей и сократит эксперименты по безусловному основному доходу, а не откажется от строительства АЭС.skhida
07.06.2022 23:10-1Вы же понимаете, что частные предприятия не становятся государственными от того, что у них все хорошо?
skhida
07.06.2022 23:27-1Если доходы бюджета не покрывают его расходов, то эти деньги откуда-то должны взяться. Это будет называться государственными займами, QE или ещё как-то, но фактически, это кредит, который надо будет отдавать когда-нибудь.
Если у меня доходы упадут ниже запланированного, то я, конечно, куплю джип на месяц позже, а вот щиток перебирать в этом году не буду, потому что кушать тоже хочется.
Большинство стран мира тратит на свои армии менее 4% своего ВВП, но не потому что они такие миролюбивые, а потому что армия - это дорого. В частности, Финляндия тратит на нее 2%. А вы говорите, что может легко выделить затраты на ещё две свои армии на постройку одной АЭС. Одними лосями тут не отделаешься. До тех пор, пока сохраняется иллюзия, что можно купить электричество у соседа, никто строительство свой генерации за такие деньги приоритетом ставить не будет.
DrPass
08.06.2022 00:00+7Вы же понимаете, что частные предприятия не становятся государственными от того, что у них все хорошо?
Понимаю, но как это относится к военной судостроительной верфи, заложенной 350 лет назад кардиналом Ришелье, и в общем-то с тех пор форму собственности и не менявшей?Если доходы бюджета не покрывают его расходов, то эти деньги откуда-то должны взяться.
Ммм, нет, конечно же. Если доходы бюджета не покрывают его расходов, то государство в общем случае не бежит занимать у кредиторов. Чаще всего просто меньше тратит. Потому что в государственном бюджете богатого государства треть расходов — опциональные программы и различные инвестиционные проекты, которые без проблем сокращаются и/или переносятся на другие периоды. Более того, бюджет практически всегда сразу и планируется с дефицитом, просто по той причине, что запросы на государственные расходы собираются по-максимуму, а финансируются уже по факту наличия денег.А вы говорите, что может легко выделить затраты на ещё две свои армии на постройку одной АЭС.
2% от 140 млрд — это 2.8 млрд в год. АЭС на два энергоблока а-ля ВВЭР, это примерно 10 млрд на десять лет. Это в три раза меньше, чем расходы на армию, и уж точно отнюдь не неподъемная цифра для бюджета Финляндии, особенно в свете того, что одну такую же (по стоимости) они в этом году запускают (и к слову, тем самым увеличат более чем в полтора раза производство атомной энергии в стране, и полностью перекроют потребность импорта электричества у соседа).
Да и вообще, большинство стран тратит (тратило) на армию мало не потому, что дорого, а просто потому, что им не приходило в голову до нынешнего года, что это им может пригодиться. Полагаю, в следующем году финский военный бюджет заметно увеличится, а программы поддержки поголовья лосей, да, сократятся.
rubero
08.06.2022 00:47К слову, 2% ВВП — это рекомендуемый сбор в НАТО (но можно и меньше), видимо финны и пошли туда, чтобы не увеличивать расходы на армию.
DrPass
08.06.2022 01:51+4видимо финны и пошли туда, чтобы не увеличивать расходы на армию.
Нет, финны пошли туда потому, что НАТО обеспечивает безопасность своих участников, по крайней мере, заявляет об этом. А расходы на армию они уже в этом году увеличивают на четверть по сравнению с запланированным, если верить новостям (вот, кстати, сразу и ответ на вопрос «способна ли Финляндия просто взять и выделить из бюджета лишний миллиард»).
EvilShadow
08.06.2022 23:01-4Финское правительство пошло туда, куда велено. Самих финнов-то никто не спрашивал и спрашивать не собирается: https://www.euractiv.com/section/politics/short_news/finnish-president-says-nato-referendum-no-longer-necessary/
cepera_ang
08.06.2022 06:03К слову, дефицит бюджет таки покрывают займами и допечатыванием денег разного рода. Бюджет, он на то и бюджет, чтобы приниматься заранее и исполняться, как принято, чтобы была определённость. И если дефицит бюджета есть, это значит, что эту сумму как раз утрамбовать и не получилось. Отсюда и появляется знаменитый «госдолг».
DrPass
08.06.2022 12:36+1К слову, дефицит бюджет таки покрывают займами и допечатыванием денег разного рода
Это если дефицит такой, что уже не хватает на выплату зарплат и расчёты по обязательствам, т.е. маржинальный случай.Бюджет, он на то и бюджет, чтобы приниматься заранее и исполняться, как принято, чтобы была определённость
Бюджет по своему определению — это план. План доходов и план затрат. А план не должен и не может быть идеально выполнимым, это всего лишь прогноз «на основании текущего видения и трендов мы скорее всего заработаем примерно такую сумму, и вот на эти вещи мы хотим её потратить». При этом
а) сумма доходов на следующий год в бюджете всегда определяется примерно, потому что в принципе не существует возможности знать точно, сколько заработает экономика страны в следующем году
б) сумма расходов на следующий год точно так же определяется примерно, и если некоторые статьи, вроде расходов на государственную медицину, более-менее точны, то в то же время есть масса расходов, которые опциональны, и просто собираются как запросы со стороны всех государственных ведомств.
Практически всегда бюджет сводится именно с дефицитом, потому что запросы ведомств бесконечны, их стараются продавить по-максимуму, ну а финансирование они получат уже кому как повезёт. Это — штатная ситуация.Отсюда и появляется знаменитый «госдолг».
Госдолг к бюджету весьма опосредованное значение имеет. Это всего лишь одна из множества статей доходов и расходов. В штатной жизни государства госдолг — это не затыкание дыр в бюджете, а всего лишь финансовый инструмент, такой же, как обычное кредитование в вашей жизни. Ну т.е., конечно же, есть люди, которые берут наличный кредит под высокие проценты, просто чтобы пожрать до зарплаты. Но чаще кредит берут под приобретение чего-то нужного, чтобы с одной стороны, не выдёргивать крупную сумму из личных финансов, с другой стороны — чтобы пользоваться приобретённым уже здесь и сейчас.
cepera_ang
08.06.2022 12:42И как же интересно госдолг появляется, иначе чем будучи заложенным в бюджет под приобретение чего-то нужного? Правительство сидит и вдруг посреди года решает, что надо бы какой-нибудь национальный проект сделать и занимает на это денег? Или это всё же планируется и закладывается в тот же самый бюджет, в который закладывается и расход и потребность в финансировании за счёт кредитования/эмиссии госдолга/дефицитных трат, назовите как нравится?
DrPass
08.06.2022 15:07Я не ошибусь, если скажу, что в экономике подавляющего большинства стран 95% любого госдолга — это обслуживание госдолга за предыдущие годы. И только какая-то небольшая его часть, это действительно новые займы под новые проекты.
cepera_ang
08.06.2022 15:40Обслуживание текущего госдолга — это обычная статья расходов в бюджете. И там не может быть 95%, потому что государства занимают под единицы процентов.
DrPass
08.06.2022 15:58Обслуживание текущего госдолга — это обычная статья расходов в бюджете
Ну да, я это и писал изначально. Обслуживание текущего госдолга — обычная статья расходов в бюджете. Новые займы — обычная статья доходов в бюджете. По сумме вторая обычно немного превышает первую, ровно на сумму допфинансирования государственных инвестиционных проектов.И там не может быть 95%, потому что государства занимают под единицы процентов.
Да, только госдолг — это не займы, сделанные в прошлом году, а займы, накопленные за несколько десятилетий.
cepera_ang
08.06.2022 16:13Хм, кажется где-то возникло недопонимание. Если государство тратит на свои нужды больше, чем зарабатывает — это называется «дефицит бюджета». Он может быть плановый (когда изначально запланировали потратить больше, чем ожидаемые доходы), может быть фактический (когда по факту к концу года потратили больше, чем заработали, из-за внезапных
экстренных трат или падения доходов). В любом случае, этот дефицит должен откуда-то быть покрыт (даже правительство не может потратить больше денег, чем лежит на его счетах). Откуда оно берёт эти деньги в вашей версии?Да, только госдолг — это не займы, сделанные в прошлом году, а займы, накопленные за несколько десятилетий.
Вы пытаетесь сказать, что количество занимаемых в конкретный год денег примерно равно платежам по долгам? Ну да, такое возможно, потому и то и другое составляет единицы процентов, но это просто совпадение. В профицитный год может быть выплата по госдолгу вообще без дополнительных займов, в сильно дефицитный — займы могут сильно превышать платежи по предыдущим долгам (особенно, если уровень задолженности был небольшой, а дефициты вызваны недавно появившимися изменениями в экономике).
DrPass
08.06.2022 16:27Откуда оно берёт эти деньги в вашей версии?
Я как бы уже несколько раз это тут писал, и я не знаю, зачем это писать в N+1 раз, ну ладно, ещё раз напишу — любой бюджет в расходной части состоит из обязательных статей расходов и опциональных. Они в разных странах по-разному называются, но тем не менее, суть одна и та же. Небольшой неплановый дефицит бюджета чаще всего компенсируется просто уменьшением расходной части, за счет секвестра каких-то опциональных статей расходов.Вы пытаетесь сказать, что количество занимаемых в конкретный год денег примерно равно платежам по долгам? Ну да, такое возможно, потому и то и другое составляет единицы процентов, но это просто совпадение.
Я не просто «пытаюсь сказать», я это говорю открытым текстом, и решительно заявляю :), что это «совпадение» — самый распространённый в мире кейс. Наоборот, все другие случаи более редкие.
cepera_ang
08.06.2022 17:07Секвестр — это отдельная мера, совсем экстренная, к которой прибегают после того, как финансирование дефицита не удалось.
Ещё раз — бюджеты регулярно исполняются с фактическим превышением расходов над доходами, после всех урезаний и других мер. Откуда берётся разница? :)
DrPass
08.06.2022 17:39Ещё раз — бюджеты регулярно исполняются с фактическим превышением расходов над доходами, после всех урезаний и других мер. Откуда берётся разница? :)
Раз мы заговорили намёками, давайте ещё раз уточню: объемы заимствований в государственном бюджете также планируются заранее (тот самый типичный случай, когда дефицит плановый), и государство лишь в крайних случаях бежит брать на финансовых рынках не запланированный кредит.
cepera_ang
08.06.2022 17:47То есть государства таки покрывают дефицит путём займов и по плану и, в редких крайних случаях, не запланировано? :) Не понимаю, чего мы тогда так долго обсуждали.
lexxair
08.06.2022 19:12В любом случае, этот дефицит должен откуда-то быть покрыт (даже правительство не может потратить больше денег, чем лежит на его счетах).
Так бюджет за год - это сколько потрачено за год и сколько получено за год. к вопросу, сколько лежит на счетах отношение имеет очень незначительное.
там может быть:
1) пришло 100, ушло 150, а на счете 1000.
2) пришло 100 ушло 101, а на счете 0,001
skhida
08.06.2022 07:11-1Понимаю, но как это относится к военной судостроительной верфи, заложенной 350 лет назад кардиналом Ришелье, и в общем-то с тех пор форму собственности и не менявшей
На момент банкротства верфь контролировалась корейским консорциумом. Банкротство подразумевает распродажу активов, а не физический снос. Франция выплатила долги предприятия за счет своих налогоплательщиков и загрузила верфь (вот тут предполагаю, точно не проверял) своими госзаказами. Ришелье здесь вообще ни при чем.
Корейцы, кстати, опять на те же грабли наступают, разорвав с нами контракты на постройку судов уже у себя в Корее.
Да и вообще, большинство стран тратит (тратило) на армию мало не потому, что дорого, а просто потому, что им не приходило в голову до нынешнего года, что это им может пригодиться.
Вы предполагаете, что Европейцы живут в мире розовых пони?
Россия, кстати, тратит около 3%. Это мы не хотим защищаться, или всё-таки европейцы тоже о чем-то догадываются?
idiv
08.06.2022 08:40+2На момент банкротства верфь контролировалась корейским консорциумом. Банкротство подразумевает распродажу активов, а не физический снос. Франция выплатила долги предприятия за счет своих налогоплательщиков и загрузила верфь (вот тут предполагаю, точно не проверял) своими госзаказами. Ришелье здесь вообще ни при чем.
Генподрядчик же вроде DCN был (это он создан Ришелье был). Он был частично государственный решение о его выкупе приняли еще в 2001 году, задолго до Мистралей. О каких фирмах речь? Какие контролировались корейцами? С DCN связан Талес, но и они французы. Вы не о разных фирмах говорите?
Вы предполагаете, что Европейцы живут в мире розовых пони?
В принципе идея EC -- всех связать экономически так, чтобы война потеряла смысл. Потому армии во многих из стран не получали ни денег, ни поддержки нормальной (особенно Германия выделилась).
DrPass
08.06.2022 11:20+2На момент банкротства верфь контролировалась корейским консорциумом.
Я не знаю, про какую верфь вы пишете :) Могу лишь предположить, что про Шантье де л’Атлантик, одного из субподрядчиков постройки Мистралей, которая и сейчас принадлежит корейскому консорциуму. Она действительно раньше входила во французский Alstom, потом он не от хорошей жизни продал её нынешнему владельцу. Но произошло это в 2006-м году, задолго до российских Мистралей.Вы предполагаете, что Европейцы живут в мире розовых пони?
Я ничуть не считаю их умнее отечественных политиков. В Европе точно так же есть огромные проблемы со стратегическим планированием. Это свойственно для всех стран, которые долгое время жили сыто и безоблачно.
skhida
08.06.2022 11:34Да, про них.
Вот выдержка из английской вики:
After the bankruptcy of STX Corporation in 2016, STX France was put up for sale, and the Italian state-owned shipyard Fincantieri showed interest in acquiring STX France.
In September 2017, after difficult negotiations and a brief nationalization of the shipyard by the French government, the involved parties reached an agreement, with Fincantieri acquiring a 50% stake in STX France, and the remainder being held by the French Naval Group and the French government. A month later, it was announced that the Saint-Nazaire shipyard would regain its original name, Chantiers de l'Atlantique.
Т.е. принадлежит она сейчас напополам Франции и Италии.
Vilaine
08.06.2022 22:27А вы говорите, что может легко выделить затраты на ещё две свои армии на постройку одной АЭС
Это само собой очевидное. Армия — это расходная часть бюджета. В лучшем случае можно оружие разработать и продавать. Траты на АЭС — это инвестиции с известным возвратом. Если хорошо цифры складываются, то можно и 10% ВВП вложить (не из текущего бюджета, конечно, он всегда впритык, а из займов).skhida
09.06.2022 07:02Бесконечно могли занимать только США, у остальных от этого экономике становится несколько не по себе значительно раньше.
И даже для АЭС возврат точно не известен, так как зависит от многих параметров, начиная от инфляции и заканчивая поворотами политики развития электроэнергетики через N лет.
Vilaine
09.06.2022 09:25+1Бесконечно занимать не нужно, достаточно занять столько, сколько нужно на открытом рынке (в нынешних макроэкономических условиях, впрочем, всё выкупит ЕЦБ). От увеличения на несколько процентов госдолга развитой экономике не станет особо плохо, особенно если инвестиции идут в продуктивный актив, а не на социалку или в военку, и если коррупция низкая, конечно.
Точный возврат ни для каких инвестиций неизвестен, достаточно условных оценок, не наугад же эта АЭС строится, перед её постройкой нужно сначала экономическое обоснование, а то может дровами дешевле пользоваться. Конечно, страна может и пролететь с инвестициями, с любыми, включая дороги и прочую инфраструктуру.
RTFM13
07.06.2022 20:11-5Прецедент уже был. Верфь, которая строила Мистрали, обанкротилась именно из-за того, что кинула всего лишь Россию, но отказались работать с ней практически все.
Механизм мы доподлинно не знаем. За то имеем очередное подтверждение что у тех кто имел дела с РФ были потом проблемы (безотносительно того, кто, как нам кажется, в этом виноват).
tsypanov
08.06.2022 11:01Имеем выплату Францией неустойки в размере 1,1 млрд евро.
Krievija
09.06.2022 13:09+2Очень забавно было наблюдать за тем, как обе стороны при этом довольны друг другом.
После внезапно мирного приращения территорий РФ в 2014 году (простите украинцы, я не хочу здесь никого задеть) быстрое появление УДК в российском флоте перестало быть таким актуальным в плане сроков. И деньги получили, и технологии, и французское программное обеспечениезеленые человечкинеизвестные люди незаметно унесли, вытащив жесткие диски с серваков корабля.
Потом корабли с нашего разрешения продали Египту, с нашими же вертолётами, под которые корабли и проектировались.
Заложили на верфях РФ УДК по собственным проектам.
win-wintsypanov
09.06.2022 14:35французское программное обеспечение
ЕМНИП, корабли как раз строились без АСУ, НАТО возражало, чтобы "Зенит-9" передавали РФ.
З.Ы. Ник у вас интересный :)
Krievija
09.06.2022 14:55+1ЕМНИП, корабли как раз строились без АСУ, НАТО возражало, чтобы «Зенит-9» передавали РФ.
Наши упирались и не собирались покупать корабли без Зенит-9 и лицензий на него.Франция при заключении контракта по «Мистралям» передала российской стороне все интересовавшие ее технологии, в том числе систему «Зенит-9», сообщил на авиасалоне в Ле Бурже глава ФГУП «Рособоронэкспорт» Анатолий Исайкин.
ria.ru/20110620/390588171.html
Видимо, после разрыва контракта получать софт пришлось пиратским (натурально) способом.З.Ы. Ник у вас интересный :)
:-)
LuggerFormas
07.06.2022 17:45+1Это получается 50к $ в год. Не так уж и много при упомянутом населении в 5,6 млн. человек. Учитывая, что прошлая была по дисконту 3 млрд. $, а построили за 12 млрд, $, вышеописанные события подвинут ту самую стоимость любого нового блока буквально к 20 млрд. $ - ужасно дорого, per se.
Hlad
08.06.2022 08:53+3Смотреть на голый ВВП — такое себе решение, гораздо интереснее торговый баланс.
Пример: есть два человека — Василий, который зарабатывает двести тысяч в месяц, но платит алименты, содержит семью из трёх человек, и выплачивает ипотеку, и Степан, который получает сто тысяч, но живёт один в собственной квартире, без кредитов. У кого из них больше возможностей сделать крупную покупку?
RoboShop
07.06.2022 17:25+29Если очистить текст от фраз в стиле газеты Правда, то имеем следующее - в том, что у французов была плохая документация и их всё же пустили, виноваты французы. В том, что у нас была плохая документация, и нас не пустили, помня про французов, виноваты финны. Одни мы ни в чем не виноваты, в белом пальто стоим красивые.
Это даже не учитывая вышеупомянутый факт, что стране с населением в Ленобласть, уже достроенной французами АЭС хватит с головой.
А давать теперь строить русским чтобы то ни было - дурной тон. Может быть завтра поехавший дед вспомнит что Финляндия - "исконно русская территория", и будет использовать поставки топлива для реактора как рычаг воздействия. Нафиг нафиг.
ilmarinnen
07.06.2022 17:38+6Я по правде упустил момент, где у наших документация плохая - тут не берусь судить, возможно, вам виднее.
А вот про "не дать рычаг" вы в точку. Пошёл уверенный тренд на избавление от каналов взаимодействия и сотрудничества между ЕС и РФ. Видимо политические риски для них сейчас перевешивают инфраструктурные.
leok
07.06.2022 19:52+10Смотря на ситуацию с газом политические риски превращаются в инфраструктурные.
skhida
07.06.2022 17:45+8Может быть завтра поехавший дед вспомнит что Финляндия - "исконно русская территория"
Собственно уже, на днях обещал вернуть Россию в 19 век :)
reci
07.06.2022 17:55+2Ага, особенно в малых странах. Уже одно количество россиян, приехавших запускать новый проект, способно обеспечить численный перевес на реферндуме о вхождении в чей-нибудь состав)
divanus
07.06.2022 18:14+2Вы явно в Феновоиме или Титане-2 работаете, раз так досконально знаете ситуацию.
tsypanov
07.06.2022 19:40+7В том, что у нас была плохая документация, и нас не пустили, помня про французов, виноваты финны
В том-то и дело, что причина разрыва - это не документация, а политика. "Росатом" предлагал решение по типовому проекту АЭС-2006, который прекрасно отлажен и успешно реализован во множестве стран.
denis-isaev
08.06.2022 01:49-1Реализованность во множестве стран не гарантирует качество документации. Как говорит сама статья, реализовать можно и с хреновой документацией.
Ну и как будут работать в новых условиях те технологические цепочки, которые использовались росатомом в предыдущих реализациях, — большой вопрос.tsypanov
08.06.2022 10:45+5Серийность и массовость как раз и обеспечивают качество, в т. ч. документации. По проекту с EPR построен 1 блок, по проекту АЭС-2006 - 8 и ещё 12 строится.
Основное оборудование (реактор, ловушка расплава, парогенератор, ГЦН, турбина, генератор, АСУ ТП) российские, остальная мелочёвка не столь важна. Ну и ограничения против "Росатома" не вводились.
denis-isaev
08.06.2022 12:28-1Можно сказать, что серийность и массовость обязательны для качества документации, но не достаточны. Поэтому сами по себе они не обеспечивают качества. Чернобль - хороший пример.
tsypanov
08.06.2022 20:04Чернобыль - это пример совершенно не в тему, потому что причина катастрофы отнюдь не в плохой конструкторской документации АЭС, а в недостатках самого реактора помноженных на грубейшие нарушения регламента. Там, где регламент не нарушали, Чернобыль не случился.
Косяки при строительстве тоже были, так крыша машзала вместо огнестойкого и негорючего материала была покрыта гудроном, из-за чего мгновенно вспыхнула от обломков активной зоны. Но и это не вопрос документации, а вопрос прямоты рук исполнителей на местах.
denis-isaev
08.06.2022 23:34Ошибочные действия персонала — это как раз хреновая эксплуатационная документация.
Mih-mih
09.06.2022 08:04+1Это не "ошибочные действия персонала". Это действия персонала, который забил на ЭД, и отсутствие на тот момент автоматики, которая бы безусловно гасила реактор на потенциально опасных режимах.
nidalee
09.06.2022 08:09+1Вроде как перегибы на местах и прочие пятилетки за три года, нет? К документации вообще отношения имеет мало.
tsypanov
09.06.2022 10:53Эксплуатационная документация != конструкторская документация.
denis-isaev
09.06.2022 21:57Если серийность продукта не может гарантировать хорошей эксплуатационной документации, то что заставляет думать, что она гарантирует хорошую конструкторскую?
tsypanov
10.06.2022 10:28При серийном строительстве конструкторская документация вычитывается чаще, чем при единичном. При каждом проходе выявляются допущенные проектировщиками ошибки и недоработки, соответственно чем больше проходов - тем больше ошибок будет отловлено, тем больше исправлений и уточнений сделано.
Почему мне нужно разжёвывать самоочевидные вещи?
RTFM13
07.06.2022 20:20+2у французов была плохая документация
Еще не известно была ли она "плохая", или это обычные рабочие моменты, которые возникают даже при постройке дачного сортира, не говоря про такой сложный объект как АЭС.
А Росатом не пустили даже с бесплатным кредитом (де факто украденным из бюджета РФ!).
Автор как все прочие пропагандисты скромно умалчивает про то что французские АЭС имеют маневренность несравнимо лучше советских (а российские энергоблоки все советские по факту). Это значит что эту энергию можно свободно разбавлять ветряками и солнцем, если это выгодно.
tsypanov
07.06.2022 20:33+4что французские АЭС имеют маневренность несравнимо лучше советских
На ВВЭР-1000 маневрирование тоже возможно: с использованием режима 100-75-100% мощности осуществлялась эксплуатация блоков на Ростовской и Кольской АЭС, а также АЭС Тяньвань (Китай)
а российские энергоблоки все советские по факту
Построенные по проекту АЭС-2006 блоки советскими уже не являются, как и БН-800.
Goupil
07.06.2022 21:04+9На ВВЭР-1000 маневрирование тоже возможно: с использованием режима 100-75-100%
Первое что выдает гугл “Most of the nuclear reactors in France can reduce their power twice a day, every day, going down to 20% of nominal power in half an hour"
Поболее будет.
tsypanov
07.06.2022 22:03+3Так их изначально проектируют для маневрирования. Российские проектируют для работы в основном на постоянной мощности. Это не значит, что они хуже, просто режим работы другой.
RTFM13
07.06.2022 22:30-2Это именно значит что они хуже. Потому, что маневрирование вполне востребовано.
tsypanov
07.06.2022 22:50+2Для маневрирования есть другие электростанции. Для АЭС лучший режим - это работа на постоянной мощности.
RTFM13
08.06.2022 01:09+2Вот именно, высокоманевренная АЭС позволяет финнам не иметь (или сократить их количество) для маневрирования тепловые станции на российском газе. Так что они одним французским выстрелом двух российских зайцев убили.
tsypanov
08.06.2022 08:32+11Так что они одним французским выстрелом двух российских зайцев убили.
Ну как же без наброса. Потребление газа в структуре выработки ЭЭ Финляндией составляет 5,8%.
КИУМ маневрирующих французских АЭС составляет около 77%, КИУМ американских неманеврирующих АЭС составляет 92%. Учитывая огромную стоимость АЭС французские менее выгодно эксплуатировать, т.к. именно из-за маневрирования они вырабатывают меньше, чем могли бы работая с постоянной мощностью. Именно в таком режиме работает финская АЭС "Ловииса" с ВВЭР-440.
Так что французское маневрирование очень вероятно окажется для финнов такой же
перемогойПирровой победой, какой стал для Польши отказ от долгосрочного контракта на закупку газа в пользу спотовой цены. "Пировали, веселились, посчитали, прослезились."RTFM13
08.06.2022 17:54В вашем тексте ни одного противоречия тому, что я написал выше.
Да электроэнергия с маневренной АЭС стоит дороже. Но само маневрирование тоже стоит отдельных денег. Про ГАЭС что-нибудь слышали? Посмотрите сколько там стоит 1 КВт*ч. А ведь ГАЭС вообще ничего не вырабатывает.
Плюс финны готовы доплатить за то, чтобы не иметь дел с РФ.
tsypanov
08.06.2022 20:22+3Да электроэнергия с маневренной АЭС стоит дороже. Но само маневрирование тоже стоит отдельных денег.
Поэтому обычно маневрируют газовыми или угольными станциями, где можно быстро поднять/снизить мощность без существенного изменения стоимости. Ниже уже написали, что французский способ маневрирования - тупой сброс пара в атмосферу, т.е. энергия в прямом смысле улетает в трубу. Вы пытаетесь представить маневрирование АЭС как некое достижение и то, к чему нужно стремиться. На деле же в случае французов речь идёт о вынужденной мере, они маневрируют своими станциями потому что больше нечем. И ни США, ни Япония, ни Китай, ни Россия не стремятся перенимать их опыт.
Плюс финны готовы доплатить за то, чтобы не иметь дел с РФ.
Чем больше заплатят - тем лучше.
RTFM13
08.06.2022 21:29-1Маневрирование снижает эффективность (с ваших же слов). Т.к. в цене энергии АЭС доля стоимости топлива меньше чем у угольных и газовых, то маневрировать газовыми при прочих равных менее выгодно. А т.к. она не просто меньше, а меньше в разы, то выпуск пара в атмосферу проблемой не является. Тем более что это только один из механизмов, который на газовых и угольных станциях тоже присутствует.
Вы пытаетесь представить маневрирование АЭС как некое достижение и то, к чему нужно стремиться.
Смотря кому нужно. Росатом после чернобыля зарёкся и правильно сделал, я это решение целиком поддерживаю.
Чем больше заплатят - тем лучше.
Кому лучше? Вы чьи интересы тут представляете.
tsypanov
08.06.2022 22:03+3маневрировать газовыми при прочих равных менее выгодно
При прочих равных маневрировать газовыми блоками более выгодно, т.к. снижение мощности происходит прикручиванием газового вентиля (что снижает расход топлива), а не тупым сбросом пара в атмосферу.
Смотря кому нужно
Нужно только тем, у кого маневрировать больше нечем. Ещё раз повторяю: французы маневрируют не потому, что это выгодно, а потому что больше маневрировать им нечем, это обратная сторона сверхвысокой доли АЭС в балансе энергосистемы.
Кому лучше?
Cамим финнам. Они уже однажды выбрали вместо
Росатомапроверенного и знакомого по Ловиисе решенияАревуповесточку. Получили задержку ввода в 12 (двенадцать!) лет вместе с увеличением сметы на скромных 5 млрд евро, заполировав всё это продлением эксплуатации Ловиисы до 70 лет (вместо проектных 30). Однако урок не усвоен, Ханхикиви будет вновь введена с задержкой (если вообще достроена), что выльется в убытки и рост цен. В декабре минувшего года на Норд Пуле кВт-час был ЕМНИП 20 центов, в нынешнем году с учётом отказа от перетоков из России возможен и полтинник.
nidalee
09.06.2022 08:14+3Смотря кому нужно. Росатом после чернобыля зарёкся и правильно сделал, я это решение целиком поддерживаю.
Росатом тут вообще никаким боком, вам про Францию говорят. Им больше нечем маневрировать, у них >70% энергосети на АЭС. Кому есть чем, маневрируют чем угодно, но не АЭС.
arheops
08.06.2022 16:28+2У франции реакторы уникальные. Они спроэктированны с избыточными системами регулировки и системами изменения нагрузки.
Маневрирующая АЭС теряет КПД, поскольку значительную часть времени работает в переходных режимах и часто с частично-отравленным топливом(в основном, йодом). Когда поток нейтронов уменьшается, часть переходов не завершается и топливо не «выгорает». Потом энергия тратиться на запуск и до-выжигание этих элементов.
Ну и сброс тепла на реакторах Франции расчитан на полную мощность 24х7, а на остальных — на пару часов. Потому часто они по сути и не маневрируют, просто сбрасывают тепло не доставляя его до турбины. С их стоимостью электричества это окупается и на 20%
RTFM13
07.06.2022 21:23То, что маневрирование в принципе возможно я не оспаривал. Оно и на РБМК тоже "возможно". В Чернобыле доманеврировались, но тем не менее "возможно".
tsypanov
07.06.2022 22:14+6Автор как все прочие пропагандисты скромно умалчивает про то что французские АЭС имеют маневренность несравнимо лучше советских
В том-то и дело, что для АЭС маневрирование - это очень нежелательный режим работы, а подано так, будто бы высокая маневренность чуть ли не главное.
RTFM13
07.06.2022 22:28-4Маневрирование нежелательный режим работы для советских/российских АЭС.
А для нормальных АЭС, разработанных в соответствии с потребностями, а не возможностями/желаниями изготовителя, этот режим вполне штатный.
tsypanov
07.06.2022 22:51+1Маневрирование нежелательный режим работы для любых АЭС, ибо иодная яма одна для всех. Французское маневрирование - это исключение из правил.
mig126
07.06.2022 23:37+17Нет там никакого исключения, они тупо лишнее тепло в атмосферу выбрасывают, вот и всё маневрирование. Уже приводили документацию на Хабре.
Реактор вещь инерционная, паровые турбины крайне не любят переходные режимы.
arheops
08.06.2022 16:35Так у них вроде пара турбин на каждом блоке. Одну выключают. Не могу сейчас найти схему.
Popadanec
09.06.2022 09:27+1От того что турбину выключают, появляется лишнее тепло, которое можно только выбросить в атмосферу. Плюс турбинам от этих включений/выключений ресурса не прибавится, а как бы даже наоборот.
Как выше правильно написали, они маневрируют АЭС от отсутствия других вариантов.
RTFM13
09.06.2022 15:18паровые турбины крайне не любят переходные режимы.
А к угольным и газовым электростанциям это не относится?
вот и всё маневрирование.
Нет не всё, это только один из механизмов. Даже не главный по общему вкладу в регулирование.
Выбросьте методичку, уже не актуально.
AuroraBorealis
08.06.2022 09:48+5Звучит так, как будто бы российские АЭС ненормальные, а французские
швятыенормальные.Общество без цветовой дифференциации АЭС не имеет цели!
Closius
07.06.2022 18:22+2Я лет 10 назад работал в Гидропресс. И тогда все восхищались творениями французов. Их феникс и суперфеникс до сих пор поражают. Да была авария, но надо было продолжить
kluwert
07.06.2022 21:58-17Совершенно какая-то ура-патриотически ангажированная статья. Олкилуото-3 запущена. STUK по части требований делает всё правильно, тем более, что Финляндия - это, на минуточку, страна ЕС, где весьма неоднозначно относятся до сих пор к ЯЭ. И чиновникам приходиться пробивать железобетонную стену, что бы всех удовлетворить. И да, "старый добрый" ВВЭР-1000 - это в сути своей всё тот же Чернобыльский реактор, к-рый вдруг рванул, причём, согласно Инсаг-7, причины оного рванул так и не выяснены. А значит "вдруг рванул" может повториться в любой момент. Ну и как бы полагаться на соседушку, к-рый вдруг психанул, устроил "спецоперацию", весь цивилизованный мир сейчас рубит с ним все связи, а тут запустить у себя АЭС, построенную соседушкой и подсесть лет на 30 на обслуживание и топливные сборки. Ага, конечно ...
mpa4b
07.06.2022 22:40+21ВВЭР и РБМК "в сути своей всё то же"? С такими познаниями лучше не комментировать, да.
AlexanderS
07.06.2022 23:18+15И да, «старый добрый» ВВЭР-1000 — это в сути своей всё тот же Чернобыльский реактор, к-рый вдруг рванул, причём, согласно Инсаг-7, причины оного рванул так и не выяснены. А значит «вдруг рванул» может повториться в любой момент.
На Чернобыле были блоки РБМК. ВВЭР — это реактор другого типа, без положительной обратной связи, а значит с потерей теплоносителя, как это было в Чернобыле, ничего рвануть принципиально не сможет ибо цепная реакция горения ядерного топлива будет затухать, а не разгоняться, как в РБМК.
Ваше утверждение «может повториться в любой момент» некомпетентно. Прежде чем писать что-то умное для начала нужно хотя бы в теме разобраться!RTFM13
08.06.2022 01:00-7Вообще говоря, диапазон регулирования любого реактора позволяет получить разгон на мгновенных нейтронах, условно, штатными средствами. Неисправность автоматики, диверсия, некомпетентность персонала или что угодно еще. Но это справедливо и для зарубежных реакторов.
Другое дело, что скорость регулирования может быть недостаточной и реактор раньше встанет от потери теплоносителя (что тоже ничего хорошего, кстати, это авария с гарантированным выбросом радиоактивных элементов в окружающую среду). Но тут надо знать точные цифры (я не знаю). А даже те, кто знают - могут ошибаться.
Для РБМК до чернобыля официальная пропаганда утверждала, что его разгон на мгновенных нейтронах (и вообще какая-то серьезная катастрофа) невозможен. При чем это утверждалось даже когда были уже известны нюансы его работы приведшие к чернобыльской катастрофе ("инцидент" на Ленинградской АЭС).
По этому нет никаких гарантий что и в ВВЭР где-то не торчит костыль отсрочивающий будущую аварию, а минатом играет в каменное лицо зная о косяке.
Но это, конечно, конспирология. Или нет.
AlexanderS
08.06.2022 12:10+1Подобного рода рассуждения можно применять к чему угодно. Костыль в блоке автоматики: автомобиль — и когда-то машина влетит в толпу людей; самолёта — и когда-то он упадёт на город; электровоза — и когда-то он сойдёт с рельс; химическое производство — и когда-то произойдёт масштабный выброс ядохимикатов… список можно продолжать бесконечно. А если ещё и целенаправленно отключить автоматику на любом объекте… Какой смысл в этой философии?
Для РБМК до чернобыля официальная пропаганда утверждала, что его разгон на мгновенных нейтронах (и вообще какая-то серьезная катастрофа) невозможен. При чем это утверждалось даже когда были уже известны нюансы его работы приведшие к чернобыльской катастрофе («инцидент» на Ленинградской АЭС).
А надо помимо пропаганды и что-то профильно-техническое читать. Тем более сейчас это гораздо проще, чем раньше.
Для РБМК технари-учёные даже того времени предупреждали об опасности возникновения подобной ситуации и предлагали определённые меры по увеличению безопасности. Проблема только в том, что нужны были средства на доработку уже имеющихся реакторов. И сроки. Руководство страны спускало всё на тормоза. А вот о безопасности двухконтурных ВВЭР технари-учёные гораздо более высокого мнения. И оно вполне обоснованно: даже если сознательно отключить автоматику и разгонять реактор до выкипания воды (замедлитель нейтронов + теплоноситель), то без последствий это не останется, но добиться чернобыльского эффекта на нём всё равно не получится.
PnDx
08.06.2022 21:17С точки зрения пожарной безопасности, РБМК "прекрасны" этим (цитата из Вики)
Основу активной зоны РБМК-1000 составляет графитовый цилиндр высотой 7 м и диаметром 11,8 м, сложенный из блоков меньшего размера, который выполняет роль замедлителя.
…И этим, заодно:
период полураспада ¹⁴C составляет 5730 лет
С поправкой на всякие насверленные каналы, "на пальцах" выходит от 10 тонн продуктов сгорания. Без кислорода и "всякого-тяжёлого" (я не химик и не распишу из чего там ещё получались газы и золи). Автоматизированную систему тушения проектировать не стали (ТБМ).
- В общем, "из нашего времени" мне ближе мнение тех специалистов которые основным фактором ставят административный. Система управления страной с 1960х практически лишилась "коротких" обратных связей и к 80-м были накоплены критические ошибки. В частности, позволившие начать эксплуатацию зафэйленного проекта (о наличии ПОС в процессе регулирования скорости реакции было известно).
RTFM13
09.06.2022 15:24А надо помимо пропаганды и что-то профильно-техническое читать.
И где можно было в свободном доступе почитать про известные косяки РБМК в 85м году? Их даже после чернобыля не рассекретили.
Проблема только в том, что нужны были средства на доработку уже имеющихся реакторов. И сроки. Руководство страны спускало всё на тормоза.
Понятное дело, сей-час такое невозможно. /s
AlexanderS
09.06.2022 22:24И где можно было в свободном доступе почитать про известные косяки РБМК в 85м году? Их даже после чернобыля не рассекретили.
Я имел ввиду «сейчас», это мы сейчас знаем, что «служебки» с анализом и предложениями наверх уходили. В 85-ом про РБМК — публично нигде. Точно так же как в 71-ом вы нигде бы не могли прочитать о косяках Фукусимы. И до взрыва Челенджера в 86-ом нигде тоже не прочитали бы о куче мелких проблем шаттлов, которые в конечном счёте складываются в совсем нелицеприятную картину с точки зрения безопасности.
А сейчас… полезно Дэвида Локбаума, например, почитать, чтобы развеять розовость в отношении эксплуатации АЭС, но сильно уверовать в разработчиков автоматики безопасности всего этого дела. Как триллер читается местами, с пониманием того, что ты в нём живёшь =)Понятное дело, сей-час такое невозможно.
Именно так)
Ну, сарказм он такой, да… Особенно видно по этой статье — решила всё цена. А не надежность и репутация подрядчика, причём к AREVA эти термины вообще применить нельзя, так как это был её первый проект де-факто. И где была жесткость STUK оценки рисков в 2001-ом, когда согласились строить атомную (!) станцию по неготовому (!!!) проекту. У меня после чтения этой статьи вообще диссонанс какой-то возник, потому что именно у финнов есть такая штука как проект ONKALO, где всё по-уму, где всё серьёзно и реально на тысячелетия. А тут ума хватило выгнать Росатом, который всё сделал… а обслуживание?.. а будущая поддержка?..RTFM13
10.06.2022 01:18Шаттлы свернули не из-за мелких косяков.
Косяки РБМК не мелкие, не зря его сворачивают.
станцию по неготовому (!!!) проекту.
Я не участвовал в строительстве именно атомных станций, но вообще в промышленности и в строительстве доработка проекта на ходу обычное дело. Кто вообще сказал что у минатома как-то по-другому? 15-рублёвый бот с геоэнергетики? Хотя если я правильно понял эту статью в газете "правда", то минатом даже строительство за несколько лет толком начать не смог. Виноваты конечно финны, да.
Ремонт в квартире никогда не делали? Попробуйте обои поклеить не превысив смету и сроки в 2 раза.
Daddy_Cool
08.06.2022 02:42+3Олкилуото-3 запущена.
Вопрос - её достаточно или недостаточно?
Я так понимаю, контракт с Росатомом заключался в 2013 году, когда перспективы Олкилуото-3 были туманными. Потом стало ясно, что станцию достроят и российская АЭС стала не очень нужна, а тут внезапно появилась удобная возможность спрыгнуть без выплаты неустоек. (Это мои околоконспирологические фантазии).DrPass
08.06.2022 03:28+2Вопрос — её достаточно или недостаточно?
Учитывая, что новый реактор будет производить порядка 20% от общего потребления энергии в стране, и с лихвой перекроет весь финский импорт электроэнергии плюс часть производства на ТЭС, рискну предположить, что пока что достаточно. Дальнейшее развитие атомной энергетики они будут рассматривать как замену старых реакторов и уменьшение доли углеводородов, а не как покрытие дефицита электроэнергии.
Alcpp
08.06.2022 03:47Думаю это как-то связано с этим:
"На захваченую Запорожскую АЭС заехали инженеры с российских атомных станций"
Да и думаю у них есть опасения, что с таким пакетом санкций Россия не сможет поддерживать высокотехнологичное производство.
JayK
08.06.2022 06:30-4чертежа плотность размещения арматуры в бетоне была ниже требуемой в несколько разэто точно описание стройка АЭС, а не коровника?
были импортированы поляки и азиатыРелоцированы)))) импортируют животных. Ну у нас в воронеже тоже чуть не таджики работали. Еще северокорейские бригады с рабами вроде замечены. Капитализм он везде одинаковый.
JayK
08.06.2022 06:38Росатом был готов частично профинансировать строительство: из 6,5 млрд евро финская Fennovoima предоставляла 1,6 млрд евро, остальные расходы собирался взять на себя «Росатом», предоставив кредит в размере около 5 млрд евро в обмен на 34% акций строящейся АЭС.вот это конечно больше всего бесит, у нас очень любят гордиться мы строим АЭС там, мы строим АЭС тут, забывают звездочку поставить и подписать что в кредит который потом или простят или спишут или заморозят или реструктуризируют... короче типичный сценарий, прибыль имеет бизнес, расходы несет бюджет
Денег на новую АЭС нетесть, они их отжали
если она проиграет судконечно не проиграет, судьи то кто)))))
tsypanov
08.06.2022 09:00+1кредит который потом или простят или спишут или заморозят или реструктуризируют
Есть примеры кредитов на строительство АЭС, которые были "списаны" и т.п?
прибыль имеет бизнес, расходы несет бюджет
"Росатомом" владеет государство, так что прибыль тоже получает бюджет.
есть, они их отжали
Не все. Упомянутые 5 млрд не выделяются единовременно, а частями по мере реализации проекта.
конечно не проиграет, судьи то кто)))))
Суд будет не в Финляндии, а в третьей стране, так что вполне могут проиграть и скорее всего проиграют. Тот же Стокгольмский арбитраж уже выносил решения в пользу России. Так что и деньги вернут, и неустоечку выплатят.
JayK
08.06.2022 09:09так что прибыль тоже получает бюджетугу, про подрядчиков только забыли, про космодром восточный напомнить?
а в третьей странеесли третья страна не иран не куба не северная корея или не венесуэлла - результат немного предсказуем)))
Стокгольмский арбитражтолько если охранять арбитраж будут вежливые люди, ну или музыканты, чтобы была опция постучать прикладом и уведомить что "караул устал" тогда можно надеяться на справедливое решения) Маски про равенство, "международное право", законы, прочая ересь для дурачков, уже в принципе сброшены, сейчас единственное работающее международное право - право силы
которые были "списаны"так не сейчас же, а лет через 10
tsypanov
08.06.2022 10:01так не сейчас же, а лет через 10
Бушерскую АЭС пустили в 2010 году, Тяньваньскую - в 2006 году. Никто ничего там не списал.
И если вы думаете, что выдача кредитов под строительство АЭС или закупку вооружений - это какая-то чисто российская порочная практика, то нет. Французские "Рафали" продавали Египту под гарантии французского же казначейства.
sam_11
08.06.2022 20:33Да откуда в РФ вообще могут взяться специалисты по строительству АЭС? Там и айфона — то нормального сделать не могут! Ага
worldmind
08.06.2022 09:01То что проект аэс уже использовался никоим образом не означает, что к нему не может быть претензий. Чернобыльская АЭС тоже была построена и эксплуатировалась.
reci
08.06.2022 11:33+10Очередная статья из разряда "как плохо будет у них" вместо "как хорошо будет у нас" ?
Weron2
08.06.2022 12:21+2Не совсем про это. Тут про то, как финны пытаются постороить АЭС, одну из которых впоследстии заказали у нас, а потом в одностороннем порядке решили этот проект свернуть. Так что похоже что плохо будет всем и финам и нам. Но суть с кидком думаю вы уловили правильно. Они "плохие", а мы "хорошие"
wataru
08.06.2022 14:37+6Все внешние наблюдатели в принципе понимают, что требования STUK не вполне адекватны. И зная это, вряд ли кто-то без большого дисконта со стороны Финляндии сунется строить им АЭС.
Спекуляция. То, что Фины нашли какую-то формальную причину и отказались сотрудничать с Россией, никого особо в мире напрягать не будет. Наоборот, сейчас Россия очень токсична и именно за продложение работы с ней могут в будущем начатся какие-то проблемы в других проектах.
antonblockchain
08.06.2022 20:03что не делается все к лучшему.
лучше потерять ярд долларов и закрыть эту сделку.
чем за 35% — не контрольный пакет.
построить финам в подарок ядерную электростанцию за ~80% расходов.
и 100% рисков на себя взять, как видно сейчас задним числом.
помощь бедной финляндии какая-то получается.
бедным финам и бедным финским пенсионерам.
Вот как французы попали ранее — показывает что все это строительство этих объектов.
Скорее всего убыточное всегда и было.
— подарок бедным финским пенсионерам от наших.
serge197a
08.06.2022 20:31Хотелось бы сообщить неприятную новость, пособникам зеленой энергетики, по поводу АКБ.
В частности кислотных, которые пытаются использовать в качестве накопителя энергии. Так вот они сейчас все кальциевые и не выдерживают глубокого разряда, моментально снижая емкость процентов на 50. По этому срок службы у них крайне низок. Так, что все Ваше- это литий и то, что около него. А это уже совсем другие деньги. Плюсом эти АКБ нельзя нормально утилизировать.
idiv
08.06.2022 21:49В частности кислотных, которые пытаются использовать в качестве накопителя энергии. Так вот они сейчас все кальциевые и не выдерживают глубокого разряда, моментально снижая емкость процентов на 50. По этому срок службы у них крайне низок. Так, что все Ваше- это литий и то, что около него.
Это не совсем так. Где-то 10 лет назад оказалось, что толком потенциал батарей свинцово-кислотных никто не изучал, хотя технология еще 19 века. Потому сейчас идут изыскания с использованием разных технологий, вроде M5BAT от RWTH Aachen или от Hoppecke в Брилоне. Или чисто свинцово-кислотные, как в Бенневице. Опыт использования кислотных батарей есть в Альпах для всяких метеостанций, там по 9-10 лет проходит, прежде чем батареи утилизировать нужно (их нужно раз в 3-4 года разряжать/заряжать полностью малым током). Литий больше нужен там, где есть проблемы с местом или весом, а стационарным системам это не так нужно.
RTFM13
08.06.2022 22:07Зарегистрировались чтобы сообщить эту "новость"? Похвально.
Во-первых этой новости лет *дцать.
Во-вторых свинцовые есть вполне живучие, просто не надо покупать что попало не предназначенное для глубокого разряда. Кроме того, спешу сообщить "новость" чуть посвежее - сей час даже автомобильные появились относительно терпимые к глубокому разряду и с большим ресурсом (специальные для автомобилей с функцией старт-стоп).
Литий стоит сравнимо со свинцом уже. Даже немного дешевле. Банка 100 А*ч, что свинец (OPzS), что литий (LiFePo4) стоят в розницу 10-15 т.р. Но у лития при этом энергоемкость в полтора с лишним раза выше.
serge197a
08.06.2022 22:46+120 лет я проработал начальником службы, в обязанности которого входило управление аккумуляторными. Прочел все учебники и изыскания по той теме. По этому прошу Вас не ибите людям мозги своими домыслами. С уважением к адекватным читателям и писателям.
YMA
08.06.2022 23:14+1Как специалист, подскажите - что насчёт железо-никелевых аккумуляторов? Технология древняя, удельная емкость так себе, но зато очень долговечны и нормально переносят глубокий разряд.
Я «на подоконнике» экспериментировал с небольшой солнечной батареей и аккумулятором 60-х годов, вроде неплохо… саморазряд высокий, но при ежедневных циклах это несущественно.
Sunrise55
08.06.2022 20:33-8Я думаю, что с Росатомом происходит примерно то же, что и с Роскосмосом и всем остальным, просто этого не видно из-за секретности. Я сильно сомневаюсь, что росияне вообще способны построить АЭС и прочие подобные вещи.
tsypanov
09.06.2022 11:18+5Из 46 строящихся в мире блоков 14 строит "Росатом".
Valerij56
09.06.2022 21:35Я бы сказал "пока ещё строит". На современных атомных станциях и в современных реакторах используются комплектующие и оборудование со всего мира, к значительной его части у Росатома сейчас официального доступа не будет.
tsypanov
10.06.2022 12:23Во-первых, никакие ограничения против "Росатома" не вводились.
Во-вторых, "Росатом" самостоятельно делает или закупает в России основные узлы (АСУ ТП, реактор, СУЗ, ловушка расплава, ГЦН, парогенератор, турбина, генератор). Мелочёвку легко докупить.
В-третьих, "Росатом" перерабатывает отходы из ЕС и поставляет туда (и в США) топливо.
Т.е. закрыть доступ к каким-то решениям США и ЕС могут, но вряд ли пойдут на это ввиду сильной зависимости.
Valerij56
09.06.2022 21:26События же 2 мая 2022 года могут стать причиной стагнации и смерти атомки в Финляндии.
Вот уж не думаю. Даже на Хабре уже пять лет, как есть статья "Малые реакторы как альтернатива современным энергетическим реакторным установкам" https://habr.com/ru/post/402055/
https://www.youtube.com/watch?v=_b_BS3kain0
Так что я бы за атомную энергетику Финляндии беспокоиться не стал.
divanus
Оставлю этот комментарий на память.
В марте 2022 счет за электричество в Рованиеми на дом (отопление электро) с учетом транспортировки и налога был 600 с носом евро.
Теперь за счет трат в 3000 евро на солнечные панели, АКБ и инвертер уже сэкономлено за полтора месяца более 300 евро. Система окупится примерно за год (округлим).
Машина плагин-гибрид уже в течение года экономит траты на топливо в 2 раза.
Djeux
Полезно было бы указать площадь дома, для сравнения.
divanus
120м2. Отопление: три тэна по 3.3 кВт каждый стоят встроенные в тепловом аккумуляторе на 1000 литров. Дополнительно есть дровяное отопление как резервное/дополнительное.
На систему подключено все освещение, три холодильника, тв, компьютеры, бойлер для горячей воды. Инвертер более 6 кВт китайски с алиэкспресс. АКБ и панели с местного магазина.
SpiderEkb
Т.е. через 6кВт инвертор питаются три тэна суммарной мощностью 10кВт? Ну такое себе...
Сколько там стоит аккумуляторов? По личному опыту знаю (есть ИБП на скважинный насос + аэратор ЛОС) - на 3кВт инвертор (в моей схеме насос + ГА 80л он может держать водоснабжение и канализацию порядка суток) стоит 2 AGM аккумулятора 12в 100А*ч общим весом 65кг. Если говорить о чем-то более серьезном (отопление и все остальное), то там речь пойдет уже о десятках аккумуляторов - а это и габариты и вес немаленький. И очень большие сомнения на тему что панели за день смогут не только обеспечить электроснабжение дома, но и зарядить аккумуляторы чтобы они продержали дом всю ночь.
Какова площадь панелей? Сколько реально отдача с панелей? Рованиеми, если правильно понимаю, за Полярным кругом? Т.е. зимой там солнца практически нет? И откуда берется электричество в солнечных панелях? И сколько там солнечных дней в году?
Как решается вопрос очистки панелей от снега зимой, от пыли летом? Их эффективность резко падает по мере загрзянения поверхности.
Как решается вопрос с оптимальной ориентацией панели "на солнце"? Опять же, максимальная эффективность достигается в том случае, когда солнечные лучи падают на панель строго перпендикулярно.
NickViz
"Сколько там стоит аккумуляторов?" - там, похоже, тепловые аккумуляторы (соль какая-нибудь?).
"Какова площадь панелей?" картинка показывает, что не так уж и много. Не очень понятно как он столько наэкономил. Може там ещё "чёрные трубы" для аккумулирования тепла есть...
"Как решается вопрос с оптимальной ориентацией панели "на солнце"?" - судя по картинке - никак.
vanxant
Судя по всему просто утеплённый бак с горячей водой на 1000 л в системе водяного отопления. Дёшево и сердито. У нас такое сейчас ставят на трёхзонном тарифе. Бак греют ночью, когда совсем дешёвое электричество, на день накопленной энергии хватает.
divanus
Повторяю для вас:
Система питает все освещение в доме, кабинет с компьютерами и радиотехникой, бойлер в ванной, три холодильника и пр. бытовые приборы.
Вы же выдумали отсебятину, что 6кВт питают три тена в 10 кВт. Откуда вы это взяли? Почитайте ПОЖАЛУЙСТА внимательно мой ответ.
И я упорно не понимаю минусаторов - это какой-то местный фетишь?
sden77
А в Финляндии нельзя излишки отправлять в общую сеть? Если можно, то зачем аккумуляторы?
divanus
Можно, если через фирму все это ставить. Такой же набор около 7 тыс. евро бы вышел. Но, я не ставил целью излишки сдавать в сеть. В основном люди, кто понимает в электрике - ставят самостоятельно без продажи излишков.
abutorin
Вы сами написали что отапливаетесь электричеством. По вашим прикидкам после установки солнечных панелей вы начали экономить около 30% на них. Дальше идёт предположение что отопление это львиная доля затратат. Вот и идёт прикадка как у вас так получается.
Estranged01
Просто холода закончились, отопление стало работать на 30%. 10% съэкономили солнечные батареи. Отсюда и экономия 300 евро.
divanus
Нет у меня желания на вашу токсичность отвечать совсем.
divanus
Смотрите фотографии, высчитывайте наклон нужный, расположение, площадь и мощность. Думаю, сами справитесь без меня.
Goupil
Я удивлен. Панельки почти на полярном кругу и все таки работают. До этого я считал что они эффективны только для относительно низких широт.
divanus
Я тоже удивлен, но стоящие на шишиге доказали, что работают. А с учетом цен на электроэнергию и то, что есть экономит итоговые счета и себя отобьет быстрее, чем сломается.
YMA
А чего бы им не работать, солнце угол меняет слабо, крутится невысоко от горизонта весь день. Летом в Рованиеми хорошо... :)
unC0Rr
В смысле, слабо меняет? Солнце невысоко от горизонта, зато полный круг по нему делает.
RTFM13
Я так понимаю, основной эффект в межсезонье? Зимой и снег и темно.
Основная статья расходов в длительной перспективе это аккумуляторы.
divanus
Прошлый опыт приобретения акб говорит, живучие )
Но, как говорится, даже если на три года хватит по итогу - это уже хорошо и себя отбивает.
Tim777
Как раз солнечные панели, ниже ссылка якобы убеждающая в обратном ;)
www.solarhome.ru/basics/solar/pv/pv-longevity.htm
Солнечные модули обычно деградируют быстрее в первые 2 года эксплуатации. Тонкопленочные модули теряют от 10 до 30% мощности в первые 2 года эксплуатации, поэтому обычно новые они имеют запас мощности около 15-20%.
Ну и снег зимой, пыль на панелях царапины и прочее.
ЗЫ: на месте автора дровами запасался, так как панели вырастут в цене из-за уменшения производства их в Китае.
RTFM13
Для электроснабжения это монокристаллический (предпочтительней) и поликристаллический кремний. Естественно, под стеклом, никакого пластика. По ссылке монокристаллический кремний это 80% через 40-50 лет, что вполне приемлемо.
Didimus
Через какое время потребуется замена оборудования, будет ли утилизация стоить дороже нового?
divanus
через лет 5-7 можно менять. Утилизация бесплатно. Сдаешь в магазин, получаешь скидку на новое.
Didimus
А утилизационный сбор дотируется государством?
Kanut
Смотря какой. Отдельный "утиль" содержит вполне себе нужные вещи и за него по хорошему ещё и вам платить должны :)
Didimus
Но за утилизацию авто почему-то мы платим. Причем столько, что примерно совпадает с себестоимостью производства
Kanut
"Мы" это кто? У нас например как договоришься. То есть утилизация машины как процесс стоит где-то сотню евро. Но при этом если стоит "дорогой" катализатор(на старых машинах туда дрaгметалы пихали), то тебе за него 200-300-400-500€ заплатят. Или если другие "полезные" запчасти, то и за них могут заплатить.
Ну и как бы если с вас берут деньги за утилизацию, то это совсем не значит что фирма ей занимающаяся не может на самом утиле тоже зарабатывать.
RTFM13
"Утилизационный" сбор за автомобили к собственно утилизации никакого отношения не имеет.
soul32bit
В правом нижнем углу жуткое legacy для 2022 года. А по поводу окупаемости солнечных электростанций при наличии рядом столба 230В я считал много раз (в России) - не окупится никогда.
Krievija
Почему аэрация настолько критична, что нужен ИБП? Если танк простоит несколько дней без включенного аэратора, что произойдет такого, что нужна непрерывная подача электричества с резервированием?
Stazz
Аэробные бактерии в ЛОС погибают через несколько часов после отключения аэрации (в голове 4 часа, но это не точно). Потом на повторный запуск аэробного процесса уходит от 2х до 4х недель. А пока аэробный процесс не запущен, сильно падает качество очистки воды.
Child_Of_Flowers
Странно... мне на днях как раз ставили септик, и я интересовался этим вопросом у установщика. Он сказал что без аэрации бактерии могут продержаться почти неделю...
arheops
Соврал.
Септики никогда не мониторил, но есть опыт аквариумов, больших.
Так вот, если свет отключат на полчаса есть шанс, что фильтрация пропадет почти полностью. Вода будет немного мутной следующие пару недель. Если на час-два — надо все мыть и перезапускать.
Krievija
Спасибо за направление поисков, у меня в мануалах на Labko BioKEM ничего нет об этом или я проморгал этот момент.
4 часа выглядят диковато, :) у контроллера ЛОС в циклограмме есть период, когда он вводит химикат, отключает аэрацию, чтобы взвесь осела и сверху выкачивает порцию очищенной воды на поле фильтрации. Буду курить мануалы по поводу того, сколько может составлять максимальный период без аэрации.
Stazz
Из статьи про Топазы:
Скорее всего конкретные сроки зависят от типа и объема станции.
Krievija
Возможно, и от штамма бактерий, которые даже в нормальном режиме всё равно нужно периодически добавлять.
PS Почитал про Топас, прямо магия - и бактерии добавлять не нужно и ассенизатор не требуется.
SpiderEkb
У меня БиоДека. В целом - вариация на тему ТОПАСа.
Компрессор там один, работает постоянно, он не только на аэраторы (приемной камеры и главный, аэротенка), но и на эрлифты. Т.е. без компрессора ни аэрации, ни перекачки из приемной камеры в аэротенк, из аэротенка в стабилизатор ила. Залповый сброс - 250л. Литров 300 и начинается переполнение приемной камеры. Так что компрессор нужен постоянно для нормальной работы. А поскольку электрическая мощность компрессора 56Вт, то пусть висит на ИБП :-)
Насос 1кВт. По таблицам для моей конфигурации ИБП (последовательно 2 АКБ по 12В 100А*ч) 1кВт оно держит полтора часа. С учетом ГА в 80л с рабочим давлением 3атм, один смыв бачка в туалете - 1 включение насоса на 13сек (подкачка в ГА по давлению). Т.е. ИБП хватает более чем на 400 "бачков".
Про панели. Дочка старшая у меня заканчивала по специальности "Нетрадиционные и возобновляемые источники энергии". Там про солнечные панели, биореакторы, ветряки, тепловые насосы и все вот это вот.
Спрашивал у нее - стоит или нет. Говорит, что в наших условиях (Урал) особого смысла нет. Солнечных дней в году относительно немного. Солнце не слишком активное (там есть какой-то индекс в Вт/кв.м.). Кроме того, для максимальной отдачи панель должна быть ориентирована перпендикулярно падению солнечных лучей. И ее постоянно надо чистить от пыли летом и от снега зимой. Смотрел у дочкиного завкафедрой (живет в таунхаусе, постоянно экспериментирует с панелями, ветряками...) особого толка от всего этого очень мало. Ну на освещение еще может хватить, но на что-то серьезное трудно рассчитывать.
И про отопление. Сам живу в доме. Газа нет, отопление на электричестве. Считал теплопотери дома (чтобы понять мощность системы отопления), благо, теплофизика в институте была одним из профилирующих предметов. Так вот, в моем случае (140кв.м. СИП, стены 150мм утеплителя, перекрытия 200мм) расчетный тепловой поток у меня (с учетом дверей и окон) 113Вт/град (он зависит от разности температур внутри и снаружи). Т.е. при температуре внутри +22 и снаружи -34 (рекомендуемая минимальная для подобных расчетов для нашего региона), теплопотери составят 6 328 Вт. Это та мощность, которую минимально должна обеспечить система отопления для поддержания постоянной температуры в доме зимой. Но это без учета вентиляции (нормативный воздухообмен - полное замещение всего объема за два часа). Вентиляция в максимуме даете еще примерно столько же (ну можно рекуператор соорудить - процентов 20 скроить).
Так что 10кВт на дом 120кв.м. - это или очень мощная теплоизоляция (очень малые теплопотери), или достаточно мягкий климат где -30 зимой большая редкость.
В любом случае, при электрическом отоплении дома 120кв.м. солнечная панель даже в 1.5кВт (и то они будут далеко не всегда) - это процентов 10 экономии. Но никак не 30.
Тепловые насосы. Воздушные ("обратный кондиционер") - несерьезно. Не, где-нибудь в Болгарии, где "зима" это наша ранняя осень по климату, оно может и ничего. Но когда зимой за городом -30 часто, а -40 бывает 2-3 раза за зиму... Такое себе.
Нормальный тепловой насос дает хорошую эффективность при постоянной температуре источника низкопотеницального тепла где-то до +8 градусов (там спокойно получается 1:3 и даже 1:5 в пределе). Дальше эффективность стремительно падает. Т.е. оно имеет смысл, если теплообменник в земле ниже точки промерзания. В наших условиях это или горизонтальный на глубине метра два, или вертикальный - несколько скаважин на сотню метров глубиной. Прикидывал на себя - с учетом хорошего оборудования и монтажа как-то дороговато выходит. Ближе к 5 кевро на круг.
Такие вот соображения.
Vilaine
RTFM13
Если кондиционер всё равно ставить, то имеет смысл ставить с обогревом - за межсезонье отобьется. Только ради отопления - наверное нет.
Если народу в доме не много, то от того, что 2 дня в году в пустых помещениях воздух будет обновляться не 2 часа, а 6 часов никто не умрёт. По меркам РФ такая вентиляция вообще роскошь.
Krievija
Да, понял, зачем ИБП.
Labko BioKem устроена незамысловато, одна ёмкость, аэратор да насос. При переполнении емкости по любой причине вода самотеком пойдет на поле фильтрации в почву в неочищенном виде.
Видел, что происходит с содержимым при длительном останове (поломка насоса аэратора), ожидал дикую вонь, но нет, он как несильно пах сыростью в рабочем режиме, так и остался. Возможно, это потому, что я жил в доме один, мало отходов, кто-то из бактерий кое-как выжил и имеющегося количества хватило на распад отходов. :)
xaosxaos2
По-моему человек просто нагло врёт, тут была статья, описывающая эксплуатацию солнечных панелей в зоне Краснодара и там получилось, что почти окупится всё через много много лет если не сломается и всё будет идеально, а тут север и меньше чем за год ОГА! Верю!
Manguss
В России из за дешевого электричества не окупить быстро, у Финов дороже электричество, от того и окупаемость ближе.
divanus
По моему вам нужно учить матчасть и поинтересоваться стоимостью электричества в Финляндии и России. Неприлично обзываться на незнакомых людей. Хотя судя по этому сайту - тут так принято себя вести: агрессивно, дико и безкультурно.
xaosxaos2
Да высказался грубовато, но мать часть нужно учить не мне а Вам. Упираете на то что электричество у Вас дорогое, отлично, тогда пересчитайте пожалуйста стоимость оборудования, которое не финское совсем, на стоимость если бы оно было бы произведено у финнов. А потом расскажите нам о прибыльности :) Поясняю, можно взять самый дешёвый снег на полюсе и привести его в африку и сказать ой смотрите у меня самая дешевая вода! Это вот Ваш случай.
divanus
Легко. Аналогичный комплект made in Finland с установкой "под ключ" и продажей избытков в сеть стоит чуть более 7 тыс. евро. Таким образом он отобьется в два раза дольше, чем самостоятельно установленный. Садитесь - два.
RTFM13
Смотря по чем в сеть отдаёт и есть ли избыток. Считать надо. Цифры ваши я не проверял, лень. Но выглядят честно говоря, слишком оптимистично даже с поправкой на цену электричества.
Popadanec
Солнечные панели ставят с учётом облачности(те кто об этом подумал), а значит днём(если инвертор позволяет и батареи заряжены) есть избыток энергии, который можно продавать.
xaosxaos2
Вот это про Вас, Вы не видите дальше своего носа, да Вы стали так называемым «ошибкой выжившего», те же кто вкладывал в МММ и вовремя свалил, очень даже остались в плюсе, тоже самое можно сказать и по другим пирамидам. В идеале надо через год вернутся к вопросу и посмотреть, что стало. И потребовать виру. Но… Можете и дальше витать в облаках :)
Ra-Jah
Минусы ставят вам от того, что вы вбросили неполную информацию со словами, по картинке сам додумаешь. Здесь действительно так не принято, много энтропии по вашей схеме, много вопросов, на которые вы не даете ответов. На хамов не обращайте внимания, их сообщество отрегулирует.
Если в вашей схеме есть сезоны, когда газ все же нужен (например, экологические нормы вашей страны не позволяют топить архаичным топливом типа дров или мазута), то цена на него может перекрыть все летние экономии, рынок он такой, переходные процессы имеют место.
Лично собирал много информации по солнечным панелям, выдаваемое за панацею при детальном изучении оказывалось неэффективным при эксплуатации от года и более. Раз уж вы потратили много времени на перепалку, потратьте еще немного на важные детали, сомневаюсь что вы монтировали панель без экономических расчетов.
Dolios
Чтобы сравнивать, нужно повторить расчет для Краснодара предполагая, что счет за электричество 600 евро в месяц, как у автора ;)
radykdo
тарифы сравните в Краснодаре и у финнов
uis246
Кондиционер в обратном включении(heat pump, когда снаружи хладагент нагревается, а внутри охлаждается) будет эффективнее.
Освещение можно на постоянку, тв наверно тоже.
На фотке во дворе стоит ещё пара тонн АКБ на колёсах.
0xd34df00d
Heat pump начинает эффективность при росте дельты температур и падении температуры наружи, и для стандартной приятной человеку температуры внутри градусов в 20 падение эффективности начинается примерно при нуле снаружи.
Тут кроется интересная школьная задачка со звёздочкой на термодинамику, кстати.
DrPass
Да, но тем не менее тепловой насос на современном хладагенте при -20 градусах на улице работает всего лишь менее эффективно, чем тепловой насос при 0 градусов на улице, а не чем ТЭНы :)
RTFM13
Тепловой насос в виде кондиционера тратит энергию на разморозку и обогрев улицы непосредственно компрессором. Плюс для приличного дома это только канальный вариант, а это уже другие деньги.
Впрочем, в межсезонье он даёт приличную экономию, которая быстро перекроет разницу в стоимости между просто кондеем и кондеем у которого обогрев работает до достаточно низких температур.
Tarakanator
вы забываете про тепловой аккумулятор. Если тепловой насос выгоден условно до 40 градусов разницы, снаружи 0, значит тепловой аккумулятор вы им нагреете только до 40 градусов... а ТЭНом можно до 100.
Я не против теплового насоса, но не всё так очевидно.
Sunny-s
вот опыт человека, который много лет живет в Московской области с воздушным тепловым насосом. victorborisov.livejournal.com/312749.html
Nbx
Интересно, а если для температур меньше нуля переключаться на контур с радитором закопанным под землей (что-то типа змеевик из труб), на глубину ниже промерзания (на метр?), будет ли выйгрыш?
V1RuS
да, это называется грунтовый тепловой насос и стоит довольно немало.
aydahar
Зависит от мощности и жадности изготовителя. Технически, это тот же кондиционер/холодильник, только с закопанные![]()
внешним теплообменником.
Вот недавно закопал ~600м PERT-трубы 16мм (как для теплого пола) под DX-тепловой насос. Обошлось недорого.
AuroraBorealis
По всякому. Например, у меня участок - самый низкий в поселке, и вся ливневая канализация сходится на мне. Туда же и септиковые выбросы 70 домов. Господа, это халявные 3.5МВт*ч тепловой энергии в виде незамерзающей в -25 воды! 550м горизонтальный DX-контур вытягивает 12кВт тепла в пике. За все про все порядка 500к.
V1RuS
есть разные тепловые насосы (в бытовых кондиционерах), какие-то прекращают работать при -5 на улице, какие-то при -20.
эффективность падает, да, но плавно и в худшем случае до эффективности обычного электронагревателя.
divanus
Ребята, зимой нормально тут, когда -52 может долбить. Воздушные тепловые насосы НЕ ЭФФЕКТИВНЫ совсем в данном случае. В Финляндии все-таки не любители этим вопросом занимаются, а люди науки. И никто не будет себе участок перекапывать ради этой бесполезной темы. Ставят по Финляндии ТОЛЬКО геотермальную систему и никаких воздушных.
V1RuS
так участок перекапывать или воздушные теплонасосы? воздушный теплонасос — это обычный кондиционер, включенный в обратную сторону, для него ничего копать не надо.
да, в -52 он не заведется. но зато заведется и даст существенную экономию электричества в межсезонье. а в -52 можно и ТЭНы включить.
Goupil
Однажды, когда я жил в Израиле в горной местности, в феврале все завалило снегом (да, Израиль таков). Было около нуля, кондиционер, работавший на обогрев встал. Было холодно.
RTFM13
Разные есть. Мой по паспорту до -15, хотя я специально не заморачивался и функцию отопления использую только летом когда ночью холодно.
mOlind
А можно же было потратить 6000 евро. Окупаемость та же. Только выгода через год в 2 раза выше. :)
YMA
Реально интересно, расскажете через год про итоговый результат? Просю статью (что за АКБ, какой износ за год будет).
Летом в Рованиеми солнце должно быть эффективным подспорьем, а как насчет осени-зимы, там же полярный круг и Финляндия, а не Флорида какая-нибудь?
divanus
Попробуем ) Договорились )
Goupil
С ветром у вас как? Ветряк киловата на 2-3 поставить нельзя?
YMA
@divanus, не соглашайтесь - шумят как собаки, и шум очень нозящий (вуф-вуф-вуф...). Соседи проклянут, а саамские колдуны - это сила :)))
divanus
Я знаю. Первый ветряк я делал в 2003м году. Потом еще штук 10 до 2008го в Саратове. Наигрался с этой гадостью )))
v1t3man
А если небольшого размера?
divanus
От него толку мало, 100-200 Вт, что вам даст? )
v1t3man
ну, вопрос больше к количеству шума. Самих ветряков можно было бы несколько поставить.
yellowmew
подписался на вас ради такой статьи)
Krievija
Аналогично.
Честно говоря, статьи про переезд айтишника в теплые сытые края давно приелись, так что и про переезд «водителя автобуса» в Заполярье было бы интересно почитать. :)
divanus
Пенсионер ВС СССР, боевой лётчик. В Финляндии с 2004 года. Спокойная жизнь на пенсии без нервотрепки по дальше от цивилизации в тайгу - основная цель.
Iguana2
А позывной у вас какой?
Упс, ниже в комменте увидел))
RV9WMZ
divanus
Здесь есть вместо статьи репортаж )) https://www.ntv.ru/video/1417902/
19-я минута
Krievija
Спасибо!
Видео статью не заменяет, но это прикольно тем, что совсем другой, не хабровский формат. Разнообразие. Было бы интересно некоторых здешних авторов увидеть хотя бы в таком формате, но тут
нас параноиковмного адептов приватности и анонимности, это, на самом деле помогает говорить больше такого, чего бы, подписавшись ФИО, обнародовать не стал бы.abutorin
На фото 12 панелей Если взять что каждая в среднем в дневное время даёт 100 Вт, то это 1.2 КВт. Это только в светлое время. Зимой "солнечное" время занимает меньшую часть суток. Обогрев солнечными панелями это ИМХО извращение. Тогда уже лучше сразу греть теплоноситель.
divanus
Расскажите, какая у вас система?
abutorin
Географически - Московская область.
В результате дровяная. Лес в 5 мин ходьбы от дома.
15 лет назад пробовали ставить свинцовые акк. чтобы ночью использовать дешёвый тариф, а днем обогревать. В результате 4 акк. на 190 Ач каждный прослужили около 2-х лет. Заряда хватало на использования одного обогревателя в 2 кВт. на несколько часов.
Сейчас летом используем солнечный коллектор на стекланных термосифонах для подогрева ГВС. Т.к. в качестве теплоносителя используется вода, солнечный коллектор используется только летом. Зимой проще обогреваться дровами и ГВС греть электричеством.
divanus
2 "гелиевых" акб стоят с 2013 года в шишиге, на которой каждый день по Рованиеми. До сих пор живы. Они подключены к бортовой системе.
daggert
Шишига в Рованиеми... как автодом. Теперь я в этой жизни видел все.
Она-ж ооочень дорого обходится вам там?
divanus
С чего вдруг она обходится очень дорого? Машина для повседневной езды. Расход ДТ 12л на 100 км. Цена ДТ 2.1 Евро. Раз в год при подаче декларации указываешь чеки на топливо т.к. ездишь на работу и получаешь возврат (до 2 тыс. евро в год легко). Машина обошлась со всеми расходами на нее примерно в 25 тыс. евро. Ездили на ней в 2019-м году в путешествие: Рованиеми-Москва-Тольятти-Минск-Калининград-Санкт-Петербург-Рованиеми. 7700 км
Soarerru
А правда на ней на работу?..
divanus
Да. Каждый день.
iiiytn1k
А как обстоят дела с легализацией свапа двигателя в Финляндии?
В РФ, чтобы поставить такой автомобиль на учёт, нужно пройти 7 кругов бюрократического ада.
divanus
Выложите пожалуйста фотографии, очень интересно посмотреть.
abutorin
Фото чего? Дровеного котла?
Эксперименты мы проводили уже 15 лет как назад.
bbs12
Отопление на свинцовых аккумуляторах - я думал меня уже ничем не удивить.
RTFM13
Не надо использовать гелиевые АКБ для электроснабжения, они для этого не годятся. Нормальные (свинцовые) должны отпахать 5 лет (при ежедневном разряде в среднем 20-30%). Сей час есть литийтитанат и литийжелезофосфат с ресурсом более 10 лет в таком же режиме и чуть более выгодной ценой, но есть нюансы.
Тепло надо накапливать в бочке с теплоносителем - она вечная.
Гораздо эффективнее для отопления вакуумные солнечные коллекторы, но летом надо будет отводить тепло или закрывать. С той же площади в 5 раз больше тепла.
divanus
Понял, спасибо
0xd34df00d
А можно про нюансы лифепо?
RTFM13
Нужен строгий побаночный контроль напряжений, если кратко. Плюс я бы всё таки не воспринимал буквально маркетинговые обещания того, что они не горят.
darthmaul
А теплоноситель слить нельзя?
На счёт эффективности - как они справляются с пасмурной погодой? Фотовольтаика работает от любого света - лишь бы люмены были, а коллектору, насколько я понимаю, требуется прямой нерассеяный свет? Или вакуумные трубки решают проблему?
RTFM13
Теплоноситель слить можно, но муторно. Какой-нибудь тряпочный чехол накинуть, имхо, проще.
Трубки попутно выполняют роль линзы и работают с разным направлением света. Я сам не эксплуатировал, но вроде никто не жаловался на отсутствие горячей воды в пасмурную погоду.
Как то они греть будут, но в сплошную многослойную облачность выход может быть меньше потерь в теплоизоляции.
СБ в такую погоду тоже ведь выдают совсем крохи, т.к. сплошная облачность это падение люмен более чем на порядок и не факт что теплопотери бойлера не будут выше. Да и у инвертора холостой ход есть.
В любом случае, за полярным кругом я бы не делал ставку на солнечную энергетику. Но уже в московской области у коллекторов больше проблем с избытком тепла чем с недостатком.
divanus
skhida
Пробки... Восхитительно!
divanus
Работает - не трогай. Включено в страховку, там прописано: пробки, значит пробки.
skhida
У предохранителей есть свои плюсы, но выглядит, как минимум, забавно.
Это такая специальная панель или что-то наборное? Наследие из 80-х, как я понял из комментариев ниже? Сейчас ведь и для предохранителей в основном используются модульные аппараты на DIN-рейку.
divanus
Да , дом с 1980 года родом, каркасный. Все по скандинавски.
kahi4
В Швеции в новейшей квартире на входе есть пробки (правда всего 3, а не 33). И видел новый дом двухлетний - там 6 пробок (какая-то хитрая система когда при вылете одной отключается треть случайных розеток в разных комнатах). За ними стоят автоматы, но уже в самом доме, а не наружном щитке, поэтому думаю что электрокомпании просто защищают свою сети так, чтобы наверняка.
skhida
Видимо, это какие-то особенности национального нормотворчества в области электробезопасности с тяжелым наследием традиционного для этих стран построения сетей.
Объективных причин применять именно предохранители в домашних сетях в наше время нет.
kahi4
В Швеции в частном доме ты платишь за провода исходя из их максимальной мощности (логично, чем больше мощность тебе нужна, тем толще провода и дороже инфраструктура). Выходные пробки так же подбираются по мощности. Видимо, для них это самый простой способ ограничивать в соответсвии с тем что платишь (не знаю что будет если самостоятельно поменять на другие, там есть ещё какое-то кольцо под ними разного цвета под разный допустимый ток, их не срывая пломбы поменять нельзя, но не уверен что конкретно эти кольца делают)
skhida
В России сети тоже любят ставить ограничитель мощности на вводе. Это либо отдельное устройство, либо счетчик со встроенным функционалом. Ну и соответственно, не дают завышать номинал автомата на вводе. Но это всё не влияет на выбор типа защиты: автомат или предохранитель - при перегрузке они отключаются далеко не мгновенно.
kahi4
Попытался найти хоть что-то релевантное. В общем, не нашел никаких особых требований по этому поводу, исключительно на выбор. Вероятно, связано с попыткой поставить самое дешевое решение из возможных или я что-то упускаю. В целом, они же работают десятилетиями и не требуют никакого обслуживания с очень дешевой заменой.
(Внутри дома стоят уже автоматы буквально на каждую розетку / группу из трех розеток).
maxwolf
Странно, что Вы не знаете: «самостоятельно поменять» в Швеции нельзя. Вообще нельзя прикасаться к сети 220В если нет соответствующего «допуска». Именно из-за этого в домах розетки на потолке, а все люстры продаются с вилками, а не зачищенным «хвостом» провода, как почти во всём остальном мире.
Krievija
Плавкие предохранители — дёшево и надежно.
PS К слову, с автоматическими выключателями случаются странные вещи, в коттедже сгорела лампа накаливания и этого оказалось достаточно, чтобы отключился не автомат на линии освещения, не вводной автомат в доме, не автомат, который перед домом, а автомат на трансформаторе, который на столбе висит. То то потеха была в ночи со всем этим разбираться, но две хрупкие дамы это смогли. :)
AuroraBorealis
Видел десятки IEKов и прочих нонеймов. S201 - ни одного. Видел пожар на три трупа из-за того, что хозяин забил болт на ежегодичное (хотя бы) подтягивание клемм АВ.
Именно для этого в АВ два расцепителя.
У этих ПП, что у автора, есть один большой недостаток - негарантированное дугогашение. Такое я тоже видел вживую. Но, конечно, это не советские фарфоровые пробки, которые гасили дугу корпусом по сути.
Krievija
УЗДП потихоньку распространяются, помогут в таком случае, если ток дуги сильно меньше уставки предохранителей.
А так, в детстве много раз видел, как такая небогоугодная вещь, как жучок в пробке, отрабатывает корректно, в советских книжках даже таблицы были для их создания :) )
skhida
Если ставить что попало и как попало, то и предохранители не спасут.
Что бы контакты не сваривались, автоматы следует выбирать по ожидаемому току КЗ и не забывать о своевременном обслуживании электроустановки.
Сгоревшая лампа, скорее всего, была не причиной а следствием какого-то скачка в сети, после которого произошло КЗ, отключенное автоматом в ТП. Автомат в ТП просто не чувствителен к столь низким токам КЗ.
УЗО АББ на складе дистрибьютора, скорее всего, было не АББ, хотя нельзя исключать и брак. Но брак у всех бывает.
Расскажите, пожалуйста, как предлагается заменить УЗО предохранителем, если автоматике верить нельзя.
DrPass
Предохранитель — не альтернатива УЗО, это альтернатива автомата. И да, справедливости ради, действительно более надёжная альтернатива. Автоматов, которые не срабатывают в случае значительного превышения допустимого тока, не так уж и мало. Предохранителей с такой проблемой не бывает.
skhida
Предохранитель точно также следует выбирать по току, как автоматы, и срабатывают они не мгновенно, и вполне можно устроить пожар и с предохранителем, если он неверно выбран. Кроме того, в отличие от автомата, пользователь может воткнуть плавкую вставку иного номинала, чем было предусмотрено в рабочей документации.
Вообще, я не утверждал, что предохранитель это плохо. Но это неудобно, и в общем случае причин ставить их дома нет.
DrPass
Существенная разница в том, что с автоматом возможен пожар, даже если он верно выбран.
skhida
Вы себе как-то неправильно представляет физику процесса. Если автомат не защитил кабель от пожара, то он неправильно выбран (если мы говорим про бытовое применение).
При перегрузке в полтора раза у вас через час не отключится ни автомат с кривой С, ни предохранитель типа gG. Более того, у предохранитель типа gG не отключится с большой вероятностью никогда даже при двукратной перегрузке, а вот автомат уже может и отключиться.
Основное преимущество предохранителя - высокие отключающие способности, либо отключение малых токов, где автоматы редки и дороги.
DrPass
Я хорошо понимаю физику процесса :) Если автомат не защитил кабель от пожара, он чаще всего не «неправильно выбран», а просто бракованный, или со временем вышел из строя. Тепловой расщепитель, например, спустя сколько-то лет жизни без перегрева может просто залипнуть. И узнаете об этом вы тогда, когда у вас проводка задымится где-то в другом месте.
idiv
Это не так, как работает автомат по МЭКовским стандартам. Там выключатели типов В, С и D номиналом до 63А все через час должны отключить ток 1,45 от номинала (63А и выше -- через 2 часа). Тестируют их так: целый час пропускают номинальны ток, а в конце часа за 5 секунд поднимают ток до 1,45 номинального.
Предохранитель да, там 1,6 от номинала, т.е. при С20А -- он через час отключит 29 А, а gG20А -- только 32А. Такого:
для плавкого предохранителя не будет.
Да, 1,45 -- это, ЕМНИП, для температуры окружающей среды 30 градусов, выше температура -- меньше ток нужен.
skhida
Всё правильно, по стандарту так и будет испытываться и отключиться он должен при этом за час. В реальной жизни автомат, как правило, не нагружен даже на 100% номинала, т.е. он холодный, поэтому нагреваться до отключения током 1,5 номинала он будет еще дольше. С точки зрения начала пожара - это вечность.
Вот характеристики из каталога ABB. При двух номиналах плавкая вставка на 6А расплавится за 50-60 секунд, с 10А до 32А - на графике не видно, т.е. за часы. В быту это самые распространенные номиналы автоматов.
idiv
Правильно выбранный автомат находится в любом случае перед кабелем/проводом, примерно так (речь о термочасти, в области токов короткого замыкания тоже подбирать нужно, в данном случае до примерно 1800 А все хорошо будет):
Также учитывается разница в условиях прокладки кабеля и тех, в которых автомат. Потому он сработает раньше, чем провод.
Вы неправильно читаете график. Первая вертикальная линия -- это 15А, вторая 20А, третья -- 25А (если вы увеличите картинку, то там видно, что часть линий серая, это в логарифмических графиках для 15 и 25 и т.д. используют).
6 А плавиться при 20А за чуть больше 2 секунд, а 10 А при 20 А -- за 200 с. Важное замечание -- это средние линии. Так выглядит график реальный, с учетом допусков, для 10 А:
Только не автоматов, а плавких предохранителей.
skhida
Да, вы правы. Я ошибся
RTFM13
Более того 1,45 это ток гарантированного отключения. Но никто не запрещает ему отключиться раньше. Ток гарантированного неотключения 1,13. А реальный порог будет где-то в этом интервале ближе к середине для нормального производителя.
Понятно что рассчитывать систему надо на наихудший случай. Но если говорить отключится или не отключится, то скорее всего порог находится в районе 1,3.
Krievija
Из-за плохого контакта загорелась дуга, подожгла прибор или соседние предметы. Пожар. А автомат выбран правильно — соответствует кабелю, но ток дуги меньше КЗ и не привел к отключению автомата.
skhida
Ну так и предохранитель на дугу не среагирует, для этого другие приборы существуют
kahi4
Я перепроверил. Стоит и то и другое. Видимо автомат хорошо, а физический процесс идентичный тому от чего он защищает (перегрев провода в стене) в качестве дублирующего - лучше.
Krievija
Согласен.
Но там всё было сделано по-уму, душевно, как для себя. Строили немцы на территории РФ, автоматы завозили с Неметчины. Сумрачному тевтонскому гению не понравился даже и российский кабель, так что и NYM привезли с Родины.
Лампа даже взорвалась, но каких-то проблем с сетью или другими потребителями после того, как автомат на столбе снова включили, не было.
Да, всё так. Как снова домой вернусь, залезу на столб, посмотрю своими глазами, что там же там стоит.
Я такое нигде не предлагал. Если автоматике верить нельзя, стоит дублировать. Например, на линии в особо ответственных местах, типа ванной или розетки для саловой техники поставить ещё одно УЗО, желательно другого производителя. На 10 mA, чтоб прям верняк.
Со своей стороны, когда кошу траву косилкой, одеваю ботинки попрочней с толстой подошвой, никаких шлепанцев, чоорный-чоорный кабель удлинителя я ножом газонокосилки-тележки уже перерубал… :) После сделал его ярким и заметным.
idiv
Это не из тех партий, которые отзывали по всей Европе?
С автоматами такая проблема, что они до определенного тока селективны. Плавкие предохранители в принципе можно считать полностью селективными (тот ток, который приведет к неселективному срабатыванию, скорее всего не произойдет, разве что дело в подстанции), а вот для автоматов очень плохо все. Грубо говоря, если есть цепь из 3 автоматов -- С2А, С10А и С50А, то при токе в 3000 А будет лотерея, кто быстрее сработает.
Krievija
Дело было давно, не помню массовых проблем с ними и отзывную кампанию не застал, это в какое время было?
А с тем экземпляром, насколько помню, была полная дичь, он включался только в определенном положении корпуса — иначе его просто механически клинило. Не подделка 100%, так как поставщиком был сам российский ABB, а покупали у самого крупного дистрибьютера в РФ.
idiv
2003-2004 , выпуск 2005 года был уже в порядке
V1RuS
насколько я понимаю, не будет лотереи, при таком токе сработают все автоматы в цепочке.
idiv
Не сработают. Производитель гарантирует селективность до определенного тока, после -- кто первый, того и тапки. По нормам выключатель должен за 0,1 секунду отключать, по факту отключают за 0,015-0,030 секунд. Может выйти, что все маленькие автоматы ближе к верхней границе, большой -- к нижней.
V1RuS
Практика показывает, что успевают сработать несколько автоматов
https://youtu.be/8Q6sSyptyg0?t=71
https://youtu.be/qBHhpF9kO-0?t=103
RTFM13
Теоретически у плавких предохранителей отключающая способность выше. У них при КЗ не могут контакты пригореть намертво как у автоматов. Хотя в частном жилье не актуально, конечно.
Krievija
IEK сплавлять свои контакты умеет отлично. Думаю, остальной второй эшелон ещё хуже.
Анекдот из жизни.
Представитель IEK проводил обучение и рассказывал о новом складе в районе аэропорта, первый вопрос, который ему был задан: «А вы в склад свои автоматы ставите или нормальные?»
RTFM13
Я говорю про автоматы соответствующие номиналу. В плавкий предохранитель тоже можно проволоки накрутить или свинцом залить под горло.
И отключающую способность тоже надо выбирать правильно, она бывает разная.
Krievija
И я говорю про них же.
RTFM13
Если бы у них отключающая способность соответствовала номиналу, то вряд ли бы они залипали.
ralexandr
divanus - "Работает - не трогай" - поддерживаю! Вы молодец, что нашли выход в сложившейся ситуации, реализовали его в железе и поделились с другими людьми. А записки/советы читателей типа "не эффективно, не те АКБ, лучше ветряк или тепловой насос и т.п." - это будет более-менее ясно в конце жизненного цикла всей системы. Сейчас ясно одно - что происходящее в мире большее всего ударяет по обычным людям, которые вынуждены приспосабливаться ко всем изменениям. Хорошо, если государство хотя-бы частично компенсирует покупку и установку таких распределённых систем энерго-снабжения.
MIZinovjev
Я тебе щас покажу три тысячи рублей за 1 автомат постоянного тока????
Хочешь?)
skhida
Я в курсе существования такой радости. 3 т.р. это еще недорого.
DaneSoul
(пока писал уже ответили)
divanus
Пробки )
DaneSoul
А зачем так много линий, там только на фото 33 штуки насчитал.
К каждой розетке отдельный провод?
divanus
Примерно да. Дом большой. часть линий отключено уже при реконструкции, как лишние.
RTFM13
Как раз, самая правильная разводка.
Rive
Это всё для частного лица замечательно, но у промышленности нужда в э/э немного побольше.
divanus
В Финляндии уже практически нет промышленности.
Rive
А живут на что?
divanus
Приезжайте , узнаёте . Из интернета виднее о финской промышленности :)
divanus
Водитель городского автобуса.
Shnurokspb
Как Вы думаете, зимой получится так же экономить? это же на севере Финляндии?
DustyZebra
Даже лучше получится - знаете, какой яркий свет звезд? Рованиеми - это почти полярный круг, если зимой день пасмурный, то дня вообще нет. Но зато летом - круглосуточно солнце.
Yu-Ree
Смысл в круглосуточном солнце, если панели жестко зафиксированы? Да и низкое солнце в разы меньше излучения отдает.
divanus
"Можешь сделать лучше? Сделай". Не вижу смысла извращаться с поворотной системой: тратить на нее средства и время - это уже будет не эффективно ради дополнительного выигрыша процентов в 10%
V1RuS
это да, поставить несколько дополнительных панелей под другим углом будет дешевле и эффективнее
Popadanec
Нет. Проверяли. Оптимальней столько же панелей на юг с соответствующим оптимальным углом для данных координат, чем разделять их по сторонам света.
Разве что бюджет позволяет.
divanus
Смонтировано в марте и апреле, в два захода. Инвертор с контроллером универсальный, в т.ч. коммутирует сеть 220В на подзаряд. Пока достигнуто снижение на примерно 300 Евро по деньгам. Результат снижения счетов при текущем потреблении без "экономии" , а как есть - будет ясно в течение года.
selkwind
А какой срок продуктивной жизни ожидается у панели + батарея?
divanus
Гарантия магазина 10 лет на панели и пять на акб. Выходит из строя , приносишь, сдаёшь и получаешь новые.
С такими ценами на энергоресурсы выгодно. В России в сравнении два дома обходятся в месяц по электричеству в 10 тр в сумме зимой
Karlson_rwa
divanus
Так естественно гарантия на новый же выданный товар. Так на все на самом деле гарантия. Поэтому в среднем все цены выше, чем по Европе на все в магазинах, что касается вещей. Плазма не работает? Не проблема. Принес, отдал, забрал другую такую же или аналогичную. Холодильник так неудачно ломался три раза за 10 лет фирмы BOSCH. В итоге предложили PHILIPS в третий раз, т.к. говорят, что-то бош "не выгоден", раз так ломается постоянно ))) в класолсоне дело было )
Popadanec
В РФ закон точно так же работает(но не все об этом знают).
Те же светодиодные лампочки(с гарантией 3-5 лет) можно менять по кругу пока в магазин их не перестанут завозить. И тогда их можно обменять на деньги(по ценам на момент покупки) и купить другую серию, главное обязательно брать минимум с трёх летней гарантией. Край, с двух летней.
Я так года четыре пять менял, пока постепенно все не обменял обратно на деньги, т.к. новые люстры уже на светодиодной ленте.
divanus
В Магазине OBI СПб так весь инструмент на протяжении 10-и лет менялся )))
Krievija
В Метро так ушлые люди покупали самыедешёвые болгарки и фигачили ими в профессиональной деятельности, потом по гарантии получали новую и так далее. С - совесть.
Krievija
И было наоборот, купили 2 аккумуляторные дрели Hitachi якобы Made in Japan, убили их меньше чем за год, на гарантию им пофигу, потому что нужно работать, а не ждать ремонта и купили снова их же, так и не смог понять, почему. Привыкли, наверное :)
Popadanec
Потому что экономя на одном, теряешь в чём то другом. Вещи на вид одинаковые, но с двух кратной разницей в цене, могут отличатся десятками мелочей(которые вылезут только тогда когда попользуешься обоими вариантами), которые помогают делать работу быстрей, удобней и приятней. А для бизнеса даже несколько часов простоя запросто могут стоить дороже инструмента(ремонт которого надо ждать неделю/две).
MIZinovjev
Ну нет, конечно.
Не обходятся. В Саратове нет газа в Ленинском районе.
Либо дровами, либо баллоны с ПБС.
P.S. Я Рад, что кто-то признал, что ветряк в Поливановке- Жасминке - ????????????
divanus
А в Поповке под саратовом газ есть ;)
Goupil
Пишут что хорошие панели линейно теряют 20-30% процентов мощности через 20 лет пользования. Правда инверторы обычно дохнут раньше.
divanus
Узнаем. Инвертов с алиэкспресс ))))
RTFM13
Это только если мутнеют от песка в пустыне. Наверное как повезёт, но уже есть прецеденты 10-15%/25 лет. Скорее всего, от температуры тоже большая зависимость.
divanus
Первые системы в Ленобласти запускали в 2010-м на объектах рабочих, как временные решения для постов охраны, беспроводных линков и видеокамер. Все отработало отлично. Затем был перерыв за ненадобностью в подобных системах. Сейчас снова стало актуально.
RTFM13
Я несколько лет назад читал обзор по системам простоявшим более 25 лет (практически первые серийные установки у частников). Там были проблемы в основном с разгерметизацией, механическими повреждениями и т.п. А вот деградация самой панели была минимальна.
Ленобласть и Финка всё же не совсем оптимальное место для солнечных батарей. В первую очередь из-за несовпадения профиля потребления и профиля генерации.
Кстати для отопления можно поставить бочку от солнечного коллектора, большой хватает на сутки (я до двух кубов видел в продаже). Можно один раз ее дровами протопить и спокойно идти на работу. Опять же можно греть только по минимальному тарифу.
divanus
Зимой -52 бывает... ;) Боюсь антифриз замерзнет, пока будет идти из коллектора в бочку и получится эффект обратного отбора тепла ;)
RTFM13
При такой температуре бывает коллектор закипает! Т.к. ночью антифриз в трубах замерз, а днем отводить тепло некуда. Далее нагрев внутри коллектора до +130 и срабатывает клапан.
У меня антифриз залит под -65, кажется (я, правда, разбавил т.к. у нас столько не бывает даже близко и у меня система попроще). Вроде это самый морозостойкий из доступных гликолевых.
Опять же таких дней в году явно не 365, можно прокачивать теплоноситель периодически если ниже -50 упала температура. Ну и трубы утеплять получше.
MIZinovjev
С чего подумали, что доживёте?)))
Говорят, что панели ещё и мыть надо, как окна.
divanus
А газон косить нужно ))) Все эти мероприятия, приятное времяпровождение заботами по дому.
RTFM13
Стоит панелька в подмоскве для питания роутера, уклон под зиму (70-80 градусов к вертикали). Выработка за 3 года сколько-нибудь заметно не упала, визуально чистая. Снег налипает при определенной температуре и направлении ветра, но за 1-2е суток гарантировано сходит с большей части панели (видимо какое-то хитрое покрытие).
Closius
А heat pump не рассматривали?
divanus
Были мысли. Под ключ в Рованиеми 21К. Очень дорого для дома 1981 года постройки .
rustler2000
600 в марте за 120м2 - у вас электричество не контрактованное?
У меня вообще просто электробатареи и то 300 редкая редкость
divanus
К сожалению вот так, как есть ) Когда дома сидишь, то экономно, т.к. можно печку затопить, включается контур от печки. Ходи да подкидывай дрова. А когда в 5 утра на работу на рейс, а потом в 18 дома , то некогда топить, тогда как говориться тэны жрут на весь лопатник )))
rustler2000
Глянул счас дёшево это 12с/kw - у меня счас 6.5 - ничего себе цены уплыли
Soarerru
12 евроцентов за киловатт? 8 рублей? Да вроде как не так уже и много, с учётом, что з/п в целом в Финке повыше. В подмосковье тариф "пик" 6 рублей.
rustler2000
Плюс доставка и налоги сверху. До кучи плита электрическая, бойлер и отопление с электричества (если частный дом). Видишь вон у человека на 600е набежало за месяц. Почти четверть средней ЗП до налогов.
ABATAPA
Соседи Финляндии:
unC0Rr
Разница в том, что в Финляндии платят рыночную цену, а население соседей — установленный тариф, который субсидируется за счёт промышленных потребителей.
pbw
И в этом расписании - только 50 мин обед? Или 2 обеда на такой день?
divanus
Я утрировано, т.к. есть еще свои дела ;)
RTFM13
Как выше (или ниже) писал, вопрос решает бочка от солнечных коллекторов. Она тоже денег стоит, но несравнимо дешевле по общей стоимости содержания любых электро аккумуляторов. Только место занимает.
skhida
Это на воздушный aka кондиционер или на грунтовый?
yar3333
Звучит очень фантастично. Сколько ни смотрел ролики от людей, пробующих солнечную энергию, вывод был один - есть смысл для дома, если нет централизованных электросетей. Обычно окупаемость порядка 10 лет, если повезёт.
skhida
Собственно, зависит от местных тарифов и налоговых выгод. Если в месяц тратить по 600 евро на электричество, то ничего невозможного нет. В России надо очень постараться, чтобы в частном доме нажечь света на 50 т.р.
divanus
В России оба дома зимой жрут 10 т.р. в месяц суммарно, т.к. тариф копеечный. А тут да, зимой до 600 легко в частном доме. Само электричество в этом счете около 300, остальное транспорт, налог.
skhida
В России тоже около половины тарифа - это транспортная составляющая, просто она у нас для населения не выделяется.
Goupil
На юге вполне обосновано, потому такой бум в Австралии и Калифорнии. Там солнце светит хорошо даже зимой, а летом так вообще хорошо даже без батарей — когда наиболее жарко панели питают кондиционер, можно и бытовуху именно в это время включать.
divanus
Уверен для Крыма, Сочи и других регионов южнее Москвы вполне нормальная тема для работы в связке с кондиционером. Но, могу уверенно сказать: 10 лет дом в Ленинградской области 65 м2, обходится на обычном тарифе от Ленэнерго, трех конвекторах 2.5, 1.5 и 1 кВт. За 10 лет сожрано 450 тр. Газификация бы стоила тогда 650 т.р. (десять лет назад). Ставить автономку там считали 450 тр выходило. В итоге решили ничего там не делать и не прогадали )))
Goupil
В России есть особенность — сверхдешевое электричество (и горячая вода в панельных домах), что убивает всю пользу таких установок.
divanus
Не спорю, этот факт неоспоримый.
0xd34df00d
Я считал для Техаса — увы, совсем не обосновано, даже если в дополнение к батареям пользоваться многотарифным электричеством и в пасмурные дни или зимой заряжать батареи ночью. Есть некоторый шанс через 15-20 лет выйти в ноль, не более.
Но, правда, я и зимой плачу где-то сто баксов в месяц за электричество на 250-квадратный дом (отопление тоже электричеством), и летом плачу баксов 150, и руки у меня из одного места, так что поставить батареи самому не получится.
divanus
Техас, не Запольярье ) А руки тренируются. Начните с малого: зарядка для робота-газонокосилки или что-то подобное. Чтобы понемногу осваивать. И не за день сделать, а за три месяца например (чтобы все аккуратно, каждый проводочек... сегодня один закрепили, завтра второй контакт и т.д. )
Goupil
В Техасе такое дешевое электричество?
bbs12
divanus
Я выше писал, что они гелиевые. У меня еще с 2013 года в шишиге живут гелиевые по 150А каждый. Новые так же гелиевые.
BJM
Только гелевые
Goupil
Кто знает, может там в шишиге действительно гелиевые термоядерные батарейки с ресурсом этак в полтысячу лет без подзарядки ;)
khajiit
А какой номер у этого SCP? )
tvr
66
khajiit
Скукожило… остались одни камеры от колес.
BugM
Солнечная панель на номинальные 100 ватт стоит примерно 100 долларов. Это с монтажом, проводами, инвертором и прочим. На 3000 долларов можно купить 3 номинальных киловатта.
При идеально недостижимом КИУМ в 30% это будет 1 киловатт круглосуточно. На самом деле конечно же меньше, но не важно. Или 1*24*50 = 1200 киловатт часов за 1.5 месяца.
У вас электричество стоит 0.25 евро за киловатт час. Это минимум при идеально недостижимых параметрах ваших панелей.
Проверяем. Вот этот сайт говорит что я минимум в разы в вашу сторону ошибся https://www.solarreviews.com/solar-panel-cost/minnesota/finland
Статистика с вами несогласна https://www.statista.com/statistics/418122/electricity-prices-for-households-in-finland/
Проверьте свои расчеты еще разок. Они даже в первом приближении не сходятся.
orfelin
старые контракты 4 евро цента за кВт
новые контракты 10 евро цента за кВт
на споте до 40 евро центов - но вы написали что в сеть энергию не сливаете. поэтому вычеркиваем.
панели у вас 12 штук. Визуально оцениваю как поликристалл 345 ватные ну допустим 500. Это 6 кВт. Хотя я полагаю что 4 киловатта. Но ведь могу и ошибаться.
В среднем в день 4-5 полных солнечных часов летом в Финляндии. Это дает где то 8-10 квт*ч в день ( у меня панели на 10кВт стоит в доме в Тае и суточная выработка 35-40 кВт*ч так что коррелирует с Финляндией плюс-минус )
т.о если контракт по 4 цента то за 45 дней вы сэкономите 10х45х0.04 = 18 евро
а если контракт 10 центов то за 45 дней вы экономите 10х45х0.1 = 45 евро
как вы за 45 дней выработали электричества на 300 евро?
Polaris99
Какие-то дико низкие цены, смотрел, сколько стоит поставить батареи площадью 20м2 в Германии с аккумулятором на 10кВт-часов - получалось что-то в районе 20 тысяч евро, причем, скорее сверху, чем снизу. Учитывая, что отопление нужно зимой, когда световой день толком ничего не дает, выработанное частником электричество покупается по 10 центов, а продается ему же по 40, оставил этот проект на далекое будущее, так как срок окупаемости выходил порядка 10 лет и превышал гарантию на батареи.
Kanut
Я не знаю где вы такое смотрели. Я себе считал в конце прошлого года и у меня получилось 11-13 тысяч. Без учёта субсидий.
Если вам нужно именно отопление, то в Германии логичнее ставить Solarthermie. Потому что её обычно проще/дешевле подключать к существующему уже отоплению. И живёт она дольше. И субсидии на неё больше. По крайней мере были :)
Polaris99
На разных сайтах смотрел. Аккумулятор считали и работы по установке? И насколько я понял, на солярку субсидий уже нет.
Это да, рассматривал этот вариант, но пришел к выводу, что с моим подогревом полов проще поставить все-таки тепловой насос.
Но даже если 11-13, то все равно, согласитесь, это не 3-4 тысячи, как у автора. Плюс эффективность точно будет еще ниже, физику и географию не обманешь.
Kanut
А я напрямую с фирмами считал. С аккумулятором и работой.
На данный момент вообще практически никаких субсидий нет. Новое правительство "пересматривает концепт"…
Как раз таки если у вас обогрев полов, то Solarthermiе ещё логичнее. Потому что обогрев полов работает с более низкими температурами чем обычные батареи. То есть тут Solarthermiе ещё удачнее подходит.
Polaris99
А точно с аккумулятором на 10 кВт-часов? От этого стоимость сильно зависит.
На солярку еще до этого отменили, я в прошлом году еще интересовался.
А как зимой быть? Если солнца нет, то оно же нагреваться вообще никак не будет?
Kanut
В прошлом году субсидии ещё бвли. Мы как раз успели посчитать, но не успели оформить. И пролетели :)
И вы в Германии в принципе не можете ставить Solarthermie или фотовольтаику как основной источник отопления. Только как дополнение к чему-то другому. Хотя конечно фотовольтаику можно комбинировать с простым электричеством "из розетки".
Но у нас у соседа стоит Solarthermie и ему по его словам даже зимой почти всегда её хватает. Очень редко приходится газом топить.