«А что, так можно было»?
ИмпортоНЕзависимость — новое модное слово, которым нас пичкают из каждого утюга, но мода здесь уже на втором плане. Идти своим путем не получится; нужно брать, что можно, и учиться это производить самим. Сначала плохо, потом нормально, потом — хорошо.
Поэтому я прошу вас запомнить слово «реверс-инжиниринг».
Дисклеймер: всё, о чём мы написали — это не теория. Статьей хотим помочь тем, кто хочет, но не решается попробовать реверс-инжиниринг (или вообще не знает, что «так можно было»). Схема действий и пара примеров реальных кейсов в статье есть, если вам надо ещё больше кейсов, пишите в комменты, поделимся.
Реверс-инжиниринг, он же обратная разработка — исследование какого-либо устройства с целью понять принципы его работы либо воспроизвести без прямого копирования.
Итак, это метод обратного инжиниринга (разработки) любого изделия по имеющемуся образцу. Совсем коротко — вам надо получить пакет конструкторской документации (КД), максимально точно совпадающий с «живым» образцом.
Причем это может касаться как простых изделий (условное ведро), так и сложных, давайте приведу пару примеров.
Пример 1. Тренажёр для восстановления подвижности суставов пальцев рук
Задача была повторить механику существующего европейского тренажера, чтобы начать производство таких аппаратов в России, — аппарат стоит несколько тысяч евро и передаётся пациентам только в аренду от клиник:
Российский же прибор теперь стоит уже вменяемых денег и продается относительно свободно:
Можно ли скопировать, если защищено патентом?
И да, и нет. Сначала — почему нельзя. Во-первых, это воровство заимствование чужих наработок и интеллектуальной собственности. Во-вторых, если (а вдруг) ваш продукт выйдет на рынки держателя патента, то вам может прилететь от правообладателя.
И почему можно — патент можно обойти, правильно изменив, например, дизайн изделия. Или добавив в продукт функционал, которого раньше не было — ставим вот сюда фонарик, и вот уже можно запатентовать промышленный образец как свой. В любом случае, стоит изучить патент и смотреть, что можно сделать. Нам такие задачи ставят, мы их решаем.
Пример 2. Детский шалаш
Производитель работал с Китаем, закупая у него комплект для шалаша. Но в какой-то момент отдал один из элементов конструкции — пластиковую соединительную шайбу — на российское предприятие. Там оптимизировали модель шайбы, сделав её пригодной для литья; в пресс-формы производитель и заказчик вложились 50/50. Текстиль подбирался в РФ, печать на нем заказывали там же.
— При достижении определённых тиражей настаёт момент, когда становится выгоднее заняться производством корпусов самостоятельно, а не покупать готовое. Здесь часто помогает реверс-инжиниринг: копируем лучшее решение на рынке и на его основе делаем своё. Но копируем не слепо, а обязательно улучшаем оригинал, развиваем его. Если просто копируют, получается всегда хуже. Если берут за основу — как правило, выходит лучше.
Евгений Аракас, технический директор Формлаба
В чем разница между обратным инжинирингом и разработкой с нуля?
В скорости и затратах — реверс-инжиниринг дешевле и быстрее разработки с нуля в разы. Происходит это потому, что при разработке с нуля у вас появляются этапы создания прототипа, научных исследований, разработка дизайна и макетирование. При обратном инжиниринге эти работы уже сделаны (по сути) производителем исходного продукта, вы не несете затрат на это, и запускается производство быстрее и дешевле. Чтобы было понятней — разработка своего изделия и запуск в производство займут больше года, а реверс и тот же запуск — месяцев 5.
Кому подходит реверс-инжиниринг, а кому нет
Начну с тех, кому не поможет, — точно тем компаниям и бизнесам, где критическая доля продукта крутится вокруг уникального софта. То есть если продукт несложный (какой-нибудь программируемый контроллер), но работает в уникальной информационной среде, его локализация вам ничего не даст. Всё равно придется писать свою такую среду, что иногда на порядки дороже разработки железа.
Не поможет и тому, продукт которого завязан на патент, например, на химическое соединение или уникальный принцип работы. Такие патенты не обойти, а химию или спецматериалы очень часто поставляет всего пара компаний в мире; аналогов нет.
Теперь — о тех, кому реверс-инжиниринг даст максимальный эффект.
Это отрасли, завязанные на несложную электронику — системы управления, силовая электроника, функциональные устройства из области медицины, безопасности.
Реверс-инжиниринг подойдет всем, кто связан с электромеханическими изделиями — инструменты, установки, что-то для производства, сварочные аппараты, обрабатывающие устройства, замки, розетки.
Однозначно простые изделия — бытовая техника, изделия для дома и сада, стройка, здоровье, красота, в общем — все, что делается из пластика и металла и ранее ввозилось из Евросоюза и США.
Скопировать же просто?
И да, и нет. Просто отмоделить геометрию и сделать чертеж — да, может много кто, подойдет обычный конструктор с конкретным практическим опытом разработки изделий и сопровождения производства. Но дьявол в деталях, как всегда, — при простом реверс-инжиниринге могут быть упущены важные технологические моменты, о которых конструктор не знает. Конечно, он их проигнорирует. Примеров масса вокруг — все китайские реплики сделаны именно так, чтобы внешне было похоже, а уж как оно работает, вопрос вторичный.
Ровно поэтому очень важно проектировать продукт, а не изделие. Разница как раз в подходах — изделие повторяет лишь геометрию исходного, а продукт должен решать потребность пользователя. Идеально, если новый продукт делает это лучше, чем старый, «исходный».
Производство продукта в рамках реверс-инжиниринга пошагово и с чего начать
Схема здесь такая:
оценка технической возможности и бюджета → реверс-инжиниринг → конструкторская документация → расчёт себестоимости → прототипирование → производство форм и оснастки → тестовая партия → серийное производство.
С чего начать? С простого — понять можно ли производить ваш продукт в России или нет. Для этого собрать все ссылки, описания, чертежи, даташиты, инфу о продуктах конкурентов (если есть) и фотографии живого образца в единый архив. Дальше — для самого себя — решить, сколько вы можете продавать таких изделий в год и какая максимальная цена в России с налогами вас устроит. И отправить запрос на производство.
Если решили оценивать самостоятельно, откроется большая маленькая проблема, присущая только нашему небольшому российскому рынку — на ранних этапах добиться от фабрик оценки затрат на производство представляется крайне сложной задачей. Назовем это «оценка по фотографии» — они такие запросы не любят, не понимают и поэтому молчат. Иногда — месяцами.
Можно ли оценить порядок затрат самостоятельно?
Конечно, да, «по гектарам» — так точно можно. Для этого посмотрите примеры производства деталей вот тут — так вы поймете, сколько стоит пресс-форма для каждой детали.
Если умножите на два, получите цену здесь, в России. А само изделие вообще очень просто оценить — в граммах. Взвесьте весь пластик и умножьте на 400 рублей за килограмм (7$). Но напомню, что смотреть надо литье пластика под давлением и тиражи от нескольких тысяч изделий. При меньших тиражах математика сильно другая.
Оценка технической возможности и бюджета
Типичная история, когда пытаешься добиться от фабрики ответа на простой вопрос: «Сколько нужно денег на формы и изделие?» и отправляешь ссылку на свой продукт, фотографии продукта рядом с линейкой или (что прям совсем редко) образец того продукта. В запросе фигурирует просьба оценить 100, 500 и 3000 штук, например.
К слову, это сразу выдает неопытного заказчика, а именно: ясно, что у него нет конструкторской документации, нет понимания того, сколько, кому и как он сможет продать, нет просчитанной экономики производства и маркетинга. Он зашел «просто спросить».
Но давайте встанем на сторону самой фабрики. Если изделие простое (ведро) или фабрика уже такое делает, то оценка для нее не составит труда. Да, она добавит толику малую в цену за риск влететь на неопытного клиента, но цифры даст.
Однако чаще бывает, что изделие непростое, и для его оценки нужно разбивать всё на детали, под каждую деталь считать сложность и комплектацию пресс-формы. А для этого нужно оценить геометрию, наличие труднодоступных для инструмента мест на детали и ещё с пару десятков параметров. Для аналогии — это как рассчитать стоимость постройки дома, когда у тебя есть только эскизы его вида снаружи, а что внутри — неизвестно…
И фабрика в этот момент либо просто плюет на такой запрос (т.е. это выглядит как молчание, затянувшееся на недели), либо дает оценку методом ПВН («пальцем в небо»). Точных сумм вы не дождётесь, вам покажут всего лишь порядок затрат: сотни тысяч рублей, миллионы и т. д. Причём обычно производство из тиражности (помните — 100, 500 и 3000 штук) выбирает самый комфортный для себя вариант (обычно он же — самый
большой по тиражу).
Ну и третий вариант — она начинает вас заваливать вопросами, которые вам кажутся странными и вообще ненужными для данного этапа. Но, по сути, фабрика пытается понять, какие требования у вас обязательно будут, но о них вы по каким-то причинам не упомянули сразу — поверхности, покраска, упаковка, тестирование и т. д.
Вернемся к сути — допустим, какой-то бюджет нам озвучили. Фактически это значит:
Техническая возможность производить есть.
Есть порядок затрат, который позволит прикинуть рентабельность, хоть как-то…
Конструкторская документация (КД)
Первое: любая фабрика запросит у вас КД, чтобы точно знать, что вы хотите в действительности. Только то, что прописано в такой документации, имеет для производственников значение — сложность изделия, комплектность, качество производства, допуски, материалы и т. д.
Второе. Документация позволяет фабрике максимально точно оценить производство вашего изделия. Это важный момент — вы не получите адекватной оценки, если не предоставите фабрике КД.
Третье. Наличие у вас КД делает вас менее зависимым от фабрики. Вы имеете возможность заменить одну фабрику на другую (этого ещё коснусь ниже).
Иными словами, пакет конструкторской документации — это обязательный шаг, его нельзя пропускать.
Переходим к следующему этапу.
Расчет себестоимости
Для этого надо писать отдельный цикл статей, если честно, так как уместить подходы, а, главное, рассказать об ошибках в одном материале просто нереально. Сам процесс оценки простой как валенок. Создали заявку, погуглили фабрику, отправили. Через 2 дня позвонили и узнали, что вашим запросом ещё не занимались.
Потом позвонили через неделю, потом ещё раз — через две. Спойлер: вам ответит одна из пяти компаний, хорошо, если в этом месяце.
Уже кое-что. Как можно все ускорить и упростить?
Как ускорить и упростить оценку производства
Самое главное —
выдыхайтеразговаривайте с фабриками на их языке. Не надо отправлять фотографию на тапок образца изделия — высылайте описание изделия, ссылку на его «исходного» производителя (мы же говорим о реверс-инжиниринге, правильно?), файл-спецификацию с материалами, характеристиками и, конечно, полный пакет конструкторской документации. Если есть возможность, и «живой» образец, курьером/почтой.Чётко формулируйте запрос — помните, я начал с разброса по тиражу? Это вот самая частая ошибка. И да, я понимаю, что вы пока не можете точно сказать, сколько вам нужно изделий, потому что продажи не особо понятны. Но для фабрики такой широкий запрос зачастую делает его бессмысленным, так как для разных тиражей нужные разные технологии и подходы. Поэтому спрашивайте просто — нужна тестовая партия 100 штук, потом еще 10 000. Например.
Укажите нужную вам себестоимость. Вот сейчас у многих руки потянулись к моему горлу, да: ) Но это реально самый простой и действенный способ получить от фабрики то, что вам нужно. Вы ведь эту цифру уже знаете, вы же оценивали бюджет. Вы понимаете, что продукт вам нужен «максимум за столько», иначе продавать будет нельзя/в убыток. И самое полезное — это даст фабрике люфт что-то изменить в процессах или свойствах, когда они увидят, что в вашу планку не влезают. Они должны на вас зарабатывать, а вы — на их изделиях. Чем быстрее обе стороны будут открыты к диалогу, тем проще будет всем.
-
Сразу описывайте все материалы и свойства, которые для вас критичны. Например, вам нужно, чтобы изделие не выгорало на солнце. Укажите.
При оценке себестоимости уточняйте, что нужно разделить капитальные затраты и само производство. Вроде очевидная шутка, например, при литье под давлением: пресс-формы и их запуск выделяют отдельным бюджетом, а вот при производстве из листового металла штампы (по сути — та же оснастка «под вас») уже могут вкатить в цену самих изделий.
И вот у нас на руках расчет себестоимости, и мы понимаем, сколько будут стоить упакованный продукт у нас на складе (с НДС) и сколько на все это надо денег. Но от слов уже пора переходить к делу.
Прототипирование
Прототип — это первая физическая проверка документации. Без прототипирования нельзя переходить к производству. Нельзя.
Но можно немного сэкономить, сделав не полноценный боевой прототип, а просто напечатав макетик на 3D-принтере (как правильно выбрать технологию, писали тут).
Производство пресс-форм, тестовая партия, серийное производство
Мало кто реально видит тот объем работы, который надо сделать, чтобы изделие можно было выпускать хоть сколько-нибудь серийно. Сразу скажу только об одной технологии — литьё пластика под давлением в стальные пресс-формы. Остальные, как менее тиражные, несут и меньше рисков для заказчика (потому что фундаментальные затраты на порядок меньше). Если хочется почитать об одном примере, в частности, для десятков/сотен изделий за раз, то вот тут как раз есть все на пальцах —https://formlab.ru/habr/.
Давайте сразу про производство пресс-форм в России — к моему сожалению, его практически нет на сколько нибудь адекватном уровне…
Надо ввести два уточнения — речь пойдет не о простых пресс-формах, а тех, в которых есть подвижные шиберы (составные части формы для появления, например, защелок или отверстий в плоскости, перпендикулярной разъему формы) и финиширование поверхностей (заданные по каталогу шагрени, качественный глянец). Про двух- и более компонентное литьё молчу. Об это (сменные знаки, горячеканальные пресс-формы, то же двухкомпонентное литье и так далее) спотыкаются все фабрики, которые пытаются получить у нас заказ на производство. Простые формы — да, их могут многие. Поэтому когда мы спрашиваем, откуда фабрика берёт формы, то первый ответ немного предсказуем:
Справедливости ради надо сказать, что у нас все же производят пресс-формы любой сложности, но это единичные заводы со своей серьезной инструменталкой, и в которые зайти крайне сложно — очень загружены. И ценник втрое дороже Китая.
Поэтому когда фабрика говорит, что ввезёт формы из Китая — это нормально, мы такую фабрику сразу для себя звездочкой помечаем — не врут, гуд.
Завод выбран, по КД он оценил формы и производство. Цифры вас устраивают, и как бы можно начинать серийное производить… Но нет — сначала надо заключить контракт на поставку этой самой формы, получить и утвердить первые отливки (Tier 0 — геометрия), потом эталонный образец (T1 — эталон), с которым будут сравнивать серию. Дождаться, пока форма приедет в Россию, и здесь настроят режим ее работы и получат первую тестовую партию изделий (T2 — режим работы станка на тестовой партии). И вот спустя примерно 4 месяца с размещения заказа на заводе уже можно начать серийное производство.
Опять же сознательно вывожу за скобки электронику, упаковку, сборку и тестирование (если нужно, например) — стоит отдельно по каждой теме готовить инструкцию.
И сразу — ответы на вопросы.
«Почему реверс-инжиниринг редкая история в России, хотя это вполне себе метод?»
Мне представляется, что основная проблема нераспространенности обратного инжиниринга — это желание жить в (правовом) мире и согласии с Европой и Штатами и некоторое неуважение к китайским коллегам («Это же китайский товар, сам понимаешь, какое там качество»). И это желание заставляет нас каждый раз изобретать велосипед (но свой, родной!) и пытаться его запустить хоть в какое-то производство.
Обратите внимание, когда будете общаться с коллегами по рынку, что у многих есть желание «все подгрести под себя», т. е. не заказать производство на стороне, а купить станок и долбаться с ним — в попытках сэкономить. Не пестовать самую сильную компетенцию в своей компании (те же продажи и маркетинг, допустим), а погрузиться в
непрофильную функцию, например, разработка или производство. И так далее.
Нам некомфортно «копировать»… Стыдно… Надо своё… Но штука в том, что ровно технологически развитые страны в какой-то момент брали чужие наработки и на их основе делали свои.
Что даст реверс-инжиниринг тем, кто готов идти дальше?
Самое главное — получить производство продукции для себя и убрать страновые риски, как по технологиям, так и по логистике. Альтернативы производству своего продукта под своим же контролем в общем-то нет. Все остальное — это уже немного подкидывание монеты: а не откажет ли нероссийский производитель из-за санкций, а дойдет ли платеж, а не встанет ли колом груз или не придумает таможня такую новую штуку, что все крякнут… И так далее. И каждая из этих причин может если не убить бизнес, то разорить его — точно.
Вторая важная причина, что те, кто начнет локализацию производства своего продукта в России, получают огромное преимущество перед импортёрами: вы быстрее сможете менять продукт, не будет логистического плеча, не возникнет проблем с поставкой запасных частей и сервиса. То, что у вас займет пару месяцев, у конкурентов на «импорте» потянет на год.
И третье, не всегда видимое — когда у вас свой продукт локализован, вы точно можете контролировать качество его производства. А когда импортируете — нет. Сколько раз слышал, что в этой партии вот это работает по другому, потому что фабрика поставила другие компоненты или использовала другой материал. На кончиках пальцев пример коллег, которые не смогли сдать ежегодный большой заказ на устройство, потому что одна из частей корпуса ломалась во время использования — только потому, что китайский производитель использовал не корейский пластик, а родной китайский, «идентичный» по свойствам… Да, разобрались, наказали всех подряд, но время… деньги… и лояльность клиента уже потеряны. А в истории с реверс-инжинирингом вам подконтрольно почти всё.
А вы как относитесь к легальному копированию импортных изделий? Это добро, зло или полный Китай? Пишите в комментариях.
Комментарии (342)
HepoH
04.07.2022 08:49+34Статья вроде про легальный реверс-инжиниринг, но о легальности тут только фраза: "Ну, ты списывай, но только не полностью". Я то уж думал, что тут про чистую комнату рассказ пойдет.
патент можно обойти, правильно изменив, например, дизайн изделия
Правильно — это как?
technomancer
04.07.2022 09:17+9Вот тоже хотелось бы узнать. Хант вот в своё время запатентовал швейную иголку с ушком в передней части. Скоро будет 190 лет, как никто лучше не придумал.
Sau
04.07.2022 10:06+3Тут не помешала бы возможность суживать чужой патент, добавлять к нему деталей. А то ведь кто-то мог запатентовать металлический стержень с дыркой.
staticmain
04.07.2022 10:43+1добавив в продукт функционал, которого раньше не было — ставим вот сюда фонарик, и вот уже можно запатентовать промышленный образец как свой.
Ontaelio
05.07.2022 00:44+3Китайцы с STM32F104 (тот, что на BluePill) поступили еще проще - они добавили предделитель (по сути, один бит в регистре, который раньше был NA), чтобы поднять потенциальную тактовую частоту. Судя по тестам, в реальности это изменение было сделано исключительно в даташите.
staticmain
05.07.2022 12:58Так там и так вроде 72 МГц ЕМНИП в пределе, куда ж выше.
Ontaelio
06.07.2022 01:14подняли до 80 или что-то в этом духе, не могу сейчас найти статью. Но суть в том, что не подняли, а только в даташите написали, чтобы можно было заявить как другой чип. Ведь все равно никто не будет это использовать.
directpromo
04.07.2022 10:24+6Метод Clean_room_design в статье не отрицается. Хотя это тоже способ копирования (не?). Просто другой, с очисткой совести, типа того.
Копирование без оглядки на законы и патенты - это плагиат, а когда дорабатываешь, вкладываешь часть своего творчества, учитываешь патенты - это уже совсем другое.
Если кто-то сделал круглую розетку, в которой запатентована только форма, значит ли это что вам нельзя сделать подобным образом, но овальную?
Да, грань может быть тонкой и факторов намного больше чем дизайн, но это не повод бить себя по рукам.
olegryabkov
04.07.2022 10:58+8Попробую ответить я.
В патентное право входят 3 вида результатов интеллектуальной деятельности: изобретения, полезные модели, промышленные образцы.
Дизайн устройства охраняется патентом на промышленный образец, но такой патент не охраняет непосредственно устройство. Устройство охраняется патентом на изобретение или полезную модель. Охраняемая часть раскрывается в формуле изобретения или полезной модели.
Таким образом, вывод о том, что обойти патент можно изменив дизайн является неточным. Изменив дизайн, можно обойти только патент на промышленный образец.
Патентное право носит территориальный и временной характер. Обязательным условием защиты устройства в стране производства и реализации является наличие действующего патента в такой стране. То есть если патент на тренажёр подвижности пальцев руки на территории Российской Федерации не получен или прекратил действие, то его можно свободно использовать без каких-либо ограничений на территории Российской Федерации. А вот если экспортировать своё изделие обратного инжиниринга в страны действия патента или открывать в таких странах производство, то нужно урегулировать вопрос с правообладателем.
mphys
04.07.2022 22:39А что будет если я N лет продавал изделие, полученное методом реверс-инжиниринга в Росссии (где патент не действует), и вот на N+1-й год Европейский производитель приходит в Россиию и регистрирует свой патент здесь, он может предъявить мне за 5 лет использования его интеллектуальной собственности?
YMA
05.07.2022 09:26+2Чтобы исключить такой вариант - стоит перед запуском продаж в РФ зарегистрировать тут патент, отметив в нем отличия вашего изделия от аналогов, продающихся на этот момент.
ABHuman
05.07.2022 10:01+2Нет, не может за прошлое. Закон обратной силы не имеет. Но с момента начала действия его патента многое будет на его стороне.
На Западе для этого есть, так называемые "патентные троли". Они патентуют перспективные разработки на себя, потом просят поделиться. Боюсь, что в РФ, скорее всего не будут просить поделиться, а отберут всё. Возможно, что даже закроют с формулировкой "ибо нефи..".
olegryabkov
05.07.2022 10:06Здравствуйте. Не может предъявить претензию, если патента не было.
В целом Вы моделируете теоретическую ситуацию, которая фактически невозможна в реальном мире, так как на подачу международной заявки даётся 12 месяцев с даты подачи национальной или региональной заявки в национальное или региональное патентное ведомство (согласно Парижской конвенции).
Таким образом, алгоритм примерно выглядит так. Заявитель подаёт патентную заявку в национальное ведомство (по месту регистрации заявителя). Далее при планировании стран производства и рынков сбыта продукции в течение 12 месяцев с даты подачи национальной заявки заявитель подаёт заявку в соответствующие страны по процедуре PCT.
https://www.wipo.int/export/sites/www/pct/ru/docs/faqs_about_the_pct.pdf - хорошие разъяснения
dyadyaSerezha
04.07.2022 16:56+2Когда РФ открыто плюёт на все возможные международные законы, официально разрешает нелегальный импорт, нагло надевав на собственные международные соглашения, ведёт сами-знаете-что против сами-знаете-кого, рассуждать о каких-то патентах просто смешно.
Кстати, в СССР наша группа и я в частности успешно "реверс-инжениррвали" достаточно много софта, обычно с целью немного видоизменить.
tsypanov
04.07.2022 17:34+15Когда РФ открыто плюёт на все возможные международные законы, официально разрешает нелегальный импорт
Параллельный импорт != незаконный импорт.
Вот два списка стран:
1) Албания, Бутан, Камбоджа, Шри-Ланка, Либерия, Тонга, Барбадос, Гамбия, Лесото, Мозамбик, Ботсвана, Намибия, Кабо-Верде.
2) США, Япония, Китай, Швейцария, Индия, Израиль, Бразилия, Турция.
Возможно, вы удивитесь, но параллельный импорт разрешён в странах из второго списка и запрещён в странах из первого.
dyadyaSerezha
04.07.2022 18:58-3Мы оба понимаем одно и то же под словом "параллельный"? То есть, в обход санкций.
Ну и кроме того, в моем списке "накласть на мир" параллельный импорт - это вообще одна сотая по важности.
edo1h
04.07.2022 19:04+10«параллельный импорт» это импорт без согласия владельца торговой марки.
с какой целью он был у нас запрещён — ума не приложу. и почему до сих пор вместо отмены точечно разрешают для определённых товаров.
по мне логичной была бы полная его легализация, именно так и есть в большинстве западных стран.а то до смешного доходило, импортёр сяоми как-то заявил «а что это люди мимо нас на али покупают», таможня взяла под козырёк и некоторое количество посылок было арестовано (притом, что запрет на параллельный импорт не должен был распространяться на покупки физических лиц).
tsypanov
04.07.2022 19:11и почему до сих пор вместо отмены точечно разрешают для определённых товаров
Уже не точечно, но полной отмены, насколько я понимаю, ещё нет.
dyadyaSerezha
04.07.2022 19:24-2Ок, спасибо. Фактически я назвал причину этого нежелания владельца торговой марки соглашаться на экспорт в РФ - санкции.
Но ещё раз, когда страна кладёт с прибором на весь мир, думать о нарушении патентов как-то странно.
smartello
05.07.2022 01:33+1с какой целью он был у нас запрещён — ума не приложу
Я так понимаю он не очень хорошо уживается с законом ОЗПП.
olegryabkov
05.07.2022 10:15Представляется, что, в первую очередь, с целью защиты потребителя от контрафакта и снижения нагрузки на таможенные и правоохранительные органы Российской Федерации. Легализация параллельного импорта фактически лишает правообладателей мотивации контроля поставок.
edo1h
05.07.2022 12:21Легализация параллельного импорта фактически лишает правообладателей мотивации контроля поставок.
ну остальной мир как-то живёт без этой мотивации
olegryabkov
05.07.2022 15:08Не понимаю контекста «остальной мир». В разных юрисдикциях разное регулирование. Видел Ваш комментарий выше, он содержит неточности: например, в Евросоюзе параллельный импорт разрешен только для стран-членов Евросоюза и распространён ещё на несколько стран. В США тоже есть свои особенности.
Вот тут доступно изложены принципы параллельного импорта и особенности регулирования в некоторых юрисдикциях (хотя и очень неполно):
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Параллельный_импорт
Представляется, что чем менее развита страна в экономическом, культурном и правовом плане, тем уместнее запрет параллельного импорта. А для Российской Федерации это, в первую очередь, мера вынужденная.
tsypanov
04.07.2022 19:09+4Какие именно санкции обходит с помощью параллельного импорта Швейцария? А Япония? Ввоз в обход санкций - это серый импорт, а параллельный импорт - он о другом. На "Взгляде" есть статья об этом, где на конкретных примерах разобран вред запрета параллельного импорта.
edo1h
04.07.2022 19:15+1Ввоз в обход санкций — это серый импорт
правильнее, наверное, было бы называть его серым экспортом, тут же не идёт речь о нарушении законов страны-импортёра.
исторически серым импортом называется ввоз с «оптимизацией» таможенных пошлин и/или ндс (например, привезли сотню айфонов в чемодане как личные вещи).
LinearLeopard
04.07.2022 22:06+2Параллельный импорт != незаконный импорт.
Если он запрещён законом — то он незаконен :)
А вообще, насколько я понимаю он вводился для уменьшения доли контрафакта, если владелец торговой марки не в курсе каких-то поставляемых партий, то есть большие вопросы по их аутентичности.tsypanov
05.07.2022 12:22Развитые страны контрафакта не особо боятся, судя по законности параллельного импорта у них.
ABHuman
04.07.2022 09:40+4Этапа поиска патентов и их анализа не хватает. А это ещё ТО дело.
Сроки очень сомнительные, 5 месяцев - это очень индивидуально и с наработанными связями. Первый раз за тот же год можно уйти в сроках легко, вернее, очень вероятно. Отдать конструктору на реверс-инжиниринг - и конструктор без достаточного опыта в литье с рулеткой в руках вам сделает что-то, но будет не плохо, а очень плохо. Поэтому первым этапом должно быть - формирование управленческих компетенций у ведущего проекта и вникание хотя бы поверхностно, но в каждый этап, а так же наработка умения оценивать исполнителей по вполне доступным критериям.
anvos Автор
04.07.2022 15:51Именно так, да
ABHuman
05.07.2022 10:08Вот и поделитесь своим мнение, взлетит ли идея, когда подобным начинающим бизнесменам будут предлагать такие консалтинговые и инжиниринговые услуги?
Или у нас каждый хочет только собственные шишки набивать?
А может просто все силы и финансы, которых всегда не хватает, в дело хотят вложить без оплаты советов?
П.С. я понимаю, что желание халявы никуда не ушло, а в лучшем случае могут такие идейники сбиваться в сообщества для обмена опытом, но явно никто стоящих идей не захочет отдавать просто так.
anvos Автор
05.07.2022 11:17+1Я, признаться, не очень понял вашу мысль, перечитал 3 раза… — можете расшить немного?
Про ПС — конечно могут и будут, вопрос плотности, тех кто решит все же переставь ввозить и заняться производством… Например, недавно общался с клиентом растущим ногами из продаж на Валберис — ввозил от 2 до 10 тысяч пластиковых коробок в месяц. И продавал, разумеется. Коробки по сути для обуви, но под разными цветами продавался как ящик для лекарств, овощей и так далее. И вот ему перекрыл кислород производитель там (Турция), мол, нету на тебя пока запасов и мелкий ты. И вот человек начал искать возможность производить тут, что оказалось, в общем-то, не самым сложным. Но пока не прижало, он даже не задумывался о производстве. Зачем? И так всё хорошо. Ну и штампы в голове, что производство в России отсутствует, криво, дорого и так далее.
vconst
05.07.2022 11:50-1Ну и штампы в голове, что производство в России отсутствует, криво, дорого и так далее
Слышал историю, как один немного повернутый предприниматель — начал делать изделия из карбонового композита. И, из принципа — решил покупать для этого только русский карбон, потому что один из методов его массового и дешевого производства — был изобретен именно тут
Поперся на «тот самый» карбоновый русский завод, с придыханием стал рассказывать как впечатлен и все такое, попросил поставку. Натурально совковые тетки, смеясь ему в глаза — прямым текстом отправили его в Китай. Он аж офигел, типа «как так?!». Они ему ответили, что там лучше, дешевле и быстрее. Но предприниматель не отказался от своего желания поддерживать отечественного производителя
Разорился в итоге, ессно
antonblockchain
05.07.2022 12:40купить в рынке 1-2 готовых спецов перекупить у топик пастера как пример.
консалтиноговыми услугами бизнес, как мне кажется, наелся.ABHuman
05.07.2022 15:14+2Вот мы и вошли в прямую рекурсию, что даже для оценки консалтинговых услуг нужны собственные компетенции.
Бизнес может и наелся "консалтингом", но он сам всегда хотел подешевле, а хорошее дешево стоить не может, в отличии от плохого, которое от цены не зависит. Сам бизнес не вырастил "культуру имени" или авторитетности, если хотите, поэтому и платить за неё не согласен.
П.С. 1-2 готовых спецов сейчас не найти, спрос намного шире. Много вы конструкторов знаете с пониманием литья под давление и штамповки?
В том и дело, что понятие "инженер" было давно и долго унижаемо, куда выгоднее идти в менеджеры или вайтишником. В результате, есть целое поколение недоинженеров, среди которого лишь редкие кадры представляют ценность, но они все заняты и к ним уже не пробиться со своими бизнес-идеями.
А у того же конструктора прессформ, как у хирурга, на становлении есть своё кладбище прессформ, которое намного дороже суммы его зарплат в этот период становления, поэтому никто в это вкладываться не хочет.
anvos Автор
05.07.2022 15:37А у того же конструктора прессформ, как у хирурга, на становлении есть своё кладбище прессформ, которое намного дороже суммы его зарплат в этот период становления, поэтому никто в это вкладываться не хочет.
:) все так… https://formlab.ru/blog-page/187-tipichnaya-oshibka-shtatnogo-konstruktora-kotoraya-sozhgla-12-mln-rub «Типичная ошибка штатного конструктора, которая сожгла 12 млн. руб.»
ABHuman
05.07.2022 16:15Зачем вы на конструктора вешаете лишние обязанности?
Ведение проекта по продукту - это продакт-менеджер. Там даже "начальник КБ/главный конструктор" не при делах, поскольку последний отвечает лишь за свои Этапы Разработки (как минимум ГОСТ регламентирует для РФ и РБ).
Развитие и оптимизация - это развивающая деятельность. Выделение на неё ресурса правильной команды - это обязанность управленцев, а не ИТР-ов. Более того, оптимизацию изготовления необходимо прорабатывать с отделом главного технолога, а это уже регулирование между отделами и происходить должно на соответствующем уровне.
Всё, что может сделать конструктор, так это подать заявку на рациональное предложение. Но если нет никакого премирования, то это опять не ошибка конструктора, что он в нерабочее время бесплатно должен работать, наоборот, он должен свято блюсти work-life баланс ради своего хорошего самочувствия и производительности.
ABHuman
05.07.2022 16:21Очень странно слышать, что конструктор что-то должен, когда от конечного выхлопа он ничего не получает, стандартами не регламентированы его доп.действия, за которые он ещё и "получить от начальства на пироги" может, как за отвлечение от основной оперативной деятельности.
А что делать, если КБ работает как исключительно отдельная компания и всех нюансов технологии, где планируется производить изделие, он знать не может априори?!
BlackStar1991
04.07.2022 10:22+16С краденым изделием никуда дальше внутреннего рынка не выйти. Поскольку в Европе с вас спросят за "аналогов нет", если вам ок, и это придел ваших мечтаний, то почему бы и нет? Работает и ладно... как новая Лада... катайся только по стране, на свой страх и риск
directpromo
04.07.2022 10:50А где в статье речь про кражу, про нарушение иностранных патентов?
Zangasta
04.07.2022 11:43+16Вот здесь:
Задача была повторить механику существующего европейского тренажера, чтобы начать производство таких аппаратов в России
directpromo
04.07.2022 11:44А где тут про нарушение? Повторить != нарушить
Zangasta
04.07.2022 11:48+16Повторить != нарушить
Вы издеваетесь?
Нарушением патентных прав в России является незаконное использование запатентованной разработки, связанное, в частности, с ввозом, производством, продажей предложением к продаже или хранением объектов (продукта, изделия и т.д.), в которых применяется изобретение, полезная модель или промышленный образец, охраняемые патентами, а также с реализацией запатентованного способа (технологии).
directpromo
04.07.2022 11:59-1Вы широко трактуете, даже придумываете то, чего нет в статье. Не написано ни слова о том, что нарушать патенты (красть) это хорошо. Даже наоборот, предупреждается, что если действовать нарушая патенты, то "прилетит".
Zangasta
04.07.2022 12:06+31Не написано ни слова о том, что нарушать патенты (красть) это хорошо.
Это ответ из серии "Рыба не может клевать, потому что у неё нет клюва".
По существую вся статья --- это рассказ о том, как некая фирма ворует (копирует) защищённые патентом образцы и зарабатывает на этом.
Ну, а если вам хочется надувать щеки и уверять что "ихтамнет и недокажите" --- то занимайтесь этим без меня. Я из тех, кто называет утку --- уткой.
Зы. Как я понимаю, это комментарии из под twinkа пишет сам автор статьи?
directpromo
04.07.2022 12:29-4нет, этот комментарий пишет человек знающий автора, но у автора свое мнение. Опять вы додумываете.
Zangasta
04.07.2022 12:34+11Опять вы додумываете.
Вы так говорите, будто это что-то плохое. Конечно, я додумываю --- и рассуждаю о фактической ситуации, а не об этом наборе недоговорок и иносказаний в форме рекламной статьи.
remzalp
05.07.2022 08:04+1Есть "формула патента". Если можно зарегистрировать патент на похожее устройство, формула которого не (полностью) совпадает с исходным патентом, то в этом случае патентное право не нарушается. Это я говорю про российское, с ним хоть как-то сталкивался.
Вспомним судилища Apple & Samsung за патент на форму обмылка - пример очень хорошей формулы, которую сложно обойти.
k_skov
04.07.2022 14:40+11Важно правильно направить объектив: и вот, это уже не гандон, а - контрацептив ;)
Ares_ekb
04.07.2022 12:03+11Гугл картинки на запрос "тренажер для восстановления пальцев" выдают очень много разных конструкций тренажеров. На мой взгляд это не то, что не воровство, а единственно правильный способ работы. Прежде чем что-то создавать нужно досконально изучить аналоги, чем детальнее тем лучше. Затем выбрать из аналогов наиболее подходящий под требования. Наконец попробовать в нём что-то улучшить - вряд ли это будет тупое копирование, наверняка что-то будет улучшено в конструкции или в способе производства.
Более того, я сильно сомневаюсь, что авторы изначального тренажера получили конструкцию из космоса в процессе медитации или в результате спиритического сеанса. Они ровно так же изучали аналоги, выбрали на их взгляд наилучший и улучшили в нём что-то по мелочи.
Если человек изобрёл что-то с нуля, у чего нет аналогов в мире, то три варианта: 1) он изобрёл никому ненужную хрень, 2) плохо искал аналоги и они на самом деле есть 3) или это какой-то гений, который рождается раз в тысячелетие.
Zangasta
04.07.2022 12:13+12Вы написали очень много занимательных, но не относящихся к ситуации рассуждений. Вот только в статье ничего этого нет. Там прозрачно и прямо:
Задача была повторить механику существующего европейского тренажера, чтобы начать производство таких аппаратов в России
Не улучшить, не создать что-то своё и новое. А залезть в карман к европейцам --- потому что они слишком богатые.
аппарат стоит несколько тысяч евро и передаётся пациентам только в аренду от клиник:
Ares_ekb
04.07.2022 12:26+10Ну, как минимум они удешевили процесс производства и сделали прибор более доступным для людей. Это уже существенное улучшение, а не тупое воровство.
Zangasta
04.07.2022 12:30Ну, как минимум они удешевили процесс производства
Совершенно не факт.
anvos Автор
04.07.2022 15:58+3Удешевили и ускорили разработку. Производство не удешевить, по сути.
Ontaelio
05.07.2022 00:50+8естественно "удешевили и ускорили разработку". Вы ж не разрабатывали, а просто стырили. Можно еще в магазине "удешевить и ускорить покупку", незаметно сунув понравившуюся вещь в карман.
trankov
05.07.2022 10:46+2Комментарии к этой статье показывают весь ужас глобальной катастрофы, доставшейся нам в наследство от 70 лет СССР. Прошло уже больше 30 лет, но люди до сих пор крайне слабо и наощупь представляют себе, как функционирует бизнес и рыночная экономика. И это не об авторе статьи.
anvos Автор
05.07.2022 11:25+2Ровно так да. Это прям сильно чувствуется когда общаешься с заводом который сидит на военном заказе и его заставляют делать гражданскую продукцию. Он и делает (к 2030 году военные заводы должны выпускать 50% «гражданки»). Но настолько плохо, что никому это не надо. Причем ни покупателям ни самому заводу ни государству (цель просто рабочие места сохранить при уменьшении военного заказа в перспективе)… Там вообще нет бизнес составляющей…
vconst
05.07.2022 11:57+2Забавнее всего наблюдать ярых сторонников всего правильного, которые убедительно рассуждают «На Великом Западе такого быть не может! Это только у нас одни воры и проходимцы»
Даже странно, откуда они набрались этой дичи, про святое соблюдение патентов и что никто никого налюбить не пытается. Вроде каки-то популярных книжек и сериалов на эту тему я не припомню.
Первый и естественный шаг любого производителя — сначала изучить со всех сторон образцы конкурентов, причем и с юридической стороны — тоже. А потом уже решать — как поступить, что экономически будет оправдано. Может решат тупо купить конкурента со всеми патентами, а может что-то чуть поменяют и обойдут патент. Это тупо вопрос бабла, исключительно, никакой святости, обычное «налюби ближнего своего, пока он не налюбил тебя»
Но здешние меня прям удивили. Такое впечатление, что тут уже больше аудитория со всяких пикабу, чем с Хабра
anvos Автор
05.07.2022 13:47Первый и естественный шаг любого производителя — сначала изучить со всех сторон образцы конкурентов, причем и с юридической стороны — тоже. А потом уже решать — как поступить, что экономически будет оправдано
Напомню, что есть кто начинал свой путь с реверса — самые наглядные Турция, Китай, Индия и иже с ними. Стоит ли говорить, что у них сильно (пруфов не будет — ибо а как?) лучше с массовым производством чем у нас…
ru1z
05.07.2022 13:57Имхо, массовое производство подразумевает массовую реализацию и те страны которые вы перечисляете (Турция, Китай, Индия) ориентировались на эту самую реализацию.
Особенность в том, что эти страны тупо копировали и советские разработки в том числе, а у нас они вроде как сразу были, но толку никакого. Имхо, разные интересы — разные результаты, а не копируй/вставляй.
Ontaelio
06.07.2022 01:24-2ну да, "изучить со всех сторон образцы конкурентов", а потом опа -
ставим вот сюда фонарик, и вот уже можно запатентовать
да, я "крайне слабо и наощупь представляю себе, как функционирует бизнес", но что-то мне подсказывает, что в нормальной стране за такое прилетит. Но если вы в Китае или Индии - ок, вперед, Абибас и вот это все. Давайте двигаться в их сторону, отличные ориентиры.
EireenK
06.07.2022 05:53-1ярых сторонников всего правильного
Даже странно, откуда они набрались этой дичи, про святое соблюдение патентов и что никто никого налюбить не пытается.
К соблюдению других законов Вы относитесь так же наплевательски?
Если пьяный чиновник собьёт на дороге близкого Вам человека и уйдёт от ответственности - не вопите о несправедливости. Подумаешь, какой правильный нашёлся, ну налюбили тебя, а на Западе у них то же самое!
trankov
06.07.2022 14:46+1Ну да, то есть те же самые люди, которые половину своего рабочего времени проводят на GitHub и StackOverflow, почему-то не видят аналогии с материальным миром. Все забыли, как активно реверсился протокол ICQ, никто не нарушал лицензий на пользование софтом на старте бизнес-проекта, никто не сниффил запросы от фронтендов, никто не пользовался Windows 95 (суд по которой с Apple прекратился де-факто личной договорённостью владельцев компаний). Никто не переманивал сотрудников (и не переманивался сам), никто не внедрял на новом месте работы практики, подсмотренные на старом, никто не ходил в рестораны, скопировавшие части меню и интерьера у конкурентов, никто не покупал индийские дженерики вместо оригинального Пфайзера, и все покупают кабели для зарядки только у авторизованных дилеров.
EireenK
06.07.2022 05:46Прошло уже больше 30 лет, но люди до сих пор крайне слабо и наощупь представляют себе, как функционирует бизнес и рыночная экономика.
И как они функционируют? Поделитесь с невеждами сакральной истиной. Иначе откуда нам это узнать.
trankov
06.07.2022 14:27-1Возможно, я ошибаюсь, но у меня складывается ощущение, что вы не настроены на диалог и спрашиваете, скорее, саркастически. Мне бы не хотелось тратить время и силы на заведомо неконструктивный разговор. Надеюсь, вы не обидитесь, если я не стану развивать дискуссию.
LinearLeopard
04.07.2022 16:31+2Ну, как минимум они удешевили процесс производства и сделали прибор более доступным для людей. Это уже существенное улучшение, а не тупое воровство.
Логично, что получится дешевле, окупать все неудачные прототипы, разработанные европейцами до выпуска того самого, при реверс-инжиниринге не надо.
Посчитать влияние эффекта масштаба и насколько скопированный лучше/хуже, оценить по одной статье сложнее.
zatim
04.07.2022 17:09+3Одну и ту же функцию можно реализовать десятью разными способами. Тем более если результат сложно оценить (как это часто бывает в медицине). Я не думаю, что у европейцев там было больше одного прототипа. Они что-то сделали, да, что-то оно разминает, делает лучше - это факт. На этом они и остановились и - в продакшн. Но насколько это решение лучше другого никто не проверял и это создает как проблемы при реверс-инжиниринге так и оставляет пространство для маневра. Я несколько раз занимался разного рода реверс-инжиниринговыми задачами и сталкивался с такой проблемой: ты видишь явно неоптимальное или даже ошибочное решение в оригинале и не можешь понять - то ли это специально сделано с какой то очень хитрой и непонятной целью, то ли разработчики оригинала просто не самые умные люди и запулили в продакшн первый рабочий вариант. Возникает дилемма - повторить эту ошибку или сделать по-своему. Второй вариант как раз таки и дает возможность для маневра для обхода патентных претензий.
LinearLeopard
04.07.2022 22:02+3Одну и ту же функцию можно реализовать десятью разными способами. Тем более если результат сложно оценить (как это часто бывает в медицине). Я не думаю, что у европейцев там было больше одного прототипа
Вы не думаете, кто-то другой думает, по факту доказательств как на самом деле ни у кого нетВозникает дилемма — повторить эту ошибку или сделать по-своему.
Про то и речь, пространство поиска серьёзно снижено, при реверс-инжиниринге известны как минимум 2 вещи:
— это принципиально возможно
— эта реализация работает
Что уже сильно может сократить время и силы на разработку, а сколько было перепробовано решений, которые оказались нерабочими/неоптимальными мы не знаем.
Так что при прочих равных реверс-инжиниринг дешевле собственной разработки (поэтому он и существует, иначе разрабатывали бы всё сами), другое дело, что эффекты масштаба и градации качества могут привести к тому, что конечный продукт реверс-инжиниринга окажется дороже.
aPiks
04.07.2022 19:31+13Вот есть чехол на ручку КПП для автомобиля VW. Он сделан из дермантина или искусственной кожи или что-то вроде того. Оригинал стоит 50 евро. А китайский аналог с лучшими отзывами о качестве на Али - 10 евро. Кажется, что сложного просто взять и повторить обычный чехол из обычного дермантина. Но нет. Оригинал служит 8-10 лет до появления первых затертостей, а китайский аналог - 2-3 года. Есть ли тут экономия? если продать автомобиль после замены - да. Если не продавать - нет. А если не делать самому, а в сервисе, то каждая замена - это еще 20-30 евро, то есть уже уходим в минус. Теперь есть заглушки болты. Пак из 10ти у дилера стоит 30 евро. На али - 6 евро. Но литьё кривое, не обработаны края и т.д. От жары китайский пластик распирает, и эти заглушки периодически теряются, оригинал при этом теряется только на шиномонтажке у монтажников. Это я к чему говорю, очень часто более доступное людям оказывается более дорогим. Вот я и с вами не уверен что ваше удешевление производства и конечного продукта не привело к тому, что конечный продукт стал хламом. Всё таки компетенции тех, кто изначально это разработал намного выше ваших реверс-инженеров, технологов, химиков и тд. А вообще, я считаю, что вы оправдываетесь, говоря, что сделали прибор доступнее для людей. В изначальное изделие заложена стоимость разработки. Вы сокращаете стоимость разработки, копируя изделие, то есть воруете чужую разработку и зарабатываете на ней. Во время острой фазы ковида, итальянцы копировали детали от аппаратов вентиляции легких, и печатали дома на 3Д принтере, просто потому, что компания не справлялась с поставками в нужном количестве, они отдавали бесплатно эти детали в госпитали. А вы просто воруете, хоть и говорите, что мол улучшили что-то там(не уверен).
Ares_ekb
04.07.2022 22:21+3Я вообще никакого отношения к этим тренажерам не имею :) Я написал, что просто не вижу проблемы в таком подходе. И более того написал гигантский комментарий, расшифровывающий почему на мой взгляд это нормальный, если не единственно возможный, вариант работы. Если бы статья, наоборот, была посвящена уникальному тренажеру, у которого нет аналогов в мире, и конструкция которого явилась авторам во сне, тогда лично у меня возникли бы вопросы. Как вообще можно создать что-то нормальное, не изучая аналоги?
aPiks
05.07.2022 00:24+4А как создают то, что не имеет аналогов? Вот фармацевтическая компания вложила 10 млрд долларов в разработку вакцины от рака. Но это прямые инвестиции. А есть косвенные - HRы, которые хантили лучших биотехнологов, менеджеры по закупкам, которые искали по всему рынку химию и аппараты для исследований и тд. А есть вы, который говорит, а чтобы бабло зашибать вообще не обязательно напрягаться. Давайте просто возьмём, да и скопируем этот препарат(ну предположим, что его тоже можно отреверсинженирить). Опуская чисто этическую сторону вопроса, вы сами ломаете прогресс, потому что в следующий раз компания не будет ничего изобретать совершенно нового, а будет дальше сидеть на продажах виа-гры...потому что вы забираете деньги на их исследования. По-хорошему, чтобы создавать что-то нормальное, не изучать аналоги надо, а сделать в государстве бизнес-климат, при котором компании могут развиваться, инвестировать, привлекать лучших кадров и тд. Плюс образование подтягивать, потому что треть разработок в том-же США выходить из университетских исследовательских лабораторий. Ну и обеспечить покупательскую способность населения.
Ares_ekb
05.07.2022 06:22+3А как создают то, что не имеет аналогов? Вот фармацевтическая компания вложила 10 млрд долларов в разработку вакцины от рака.
Они придумали вакцинацию? Придумали механизм работы вакцины? Придумали технологию её разработки? До них никто никогда не разрабатывал вакцины? До них никто не занимался исследованием рака? 99,999% того, что они используют уже было создано другими людьми начиная от пробирок до каких-нибудь сложных приборов и результатов исследований.
А есть вы, который говорит, а чтобы бабло зашибать вообще не обязательно напрягаться. Давайте просто возьмём, да и скопируем этот препарат(ну предположим, что его тоже можно отреверсинженирить).
Я вообще такого не утверждаю и даже автор статьи этого не утверждает. Я утверждаю только то, что любая подобная работа начинается с НИОКР, с исследования того, что сделали другие. Чем более детальное и тщательное исследование будет сделано, чем глубже люди погрузятся в результаты работы других людей, тем меньше денег и времени будет потрачено на изобретение велосипедов. А если люди с нуля занимают созданием того, что не имеет аналогов, то это просто тупой распил бабла инвесторов или налогоплательщиков.
Даже разобраться в том, что сделали другие и попробовать это повторить - это огромная сложная работа, не проделав которую вообще нет смысла браться за задачу. Это первый шаг, который невозможно перепрыгнуть.
Опуская чисто этическую сторону вопроса, вы сами ломаете прогресс, потому что в следующий раз компания не будет ничего изобретать совершенно нового
Ой, какие благородные компании. Они же работают не ради получения прибыли, а ради прогресса, изобретения чего-то нового - именно это их основная цель. Возьмем в качестве примера лекарство от СМА, один укол которого стоит сотни миллионов рублей. Ни в коем случае нельзя разрабатывать его более дешевые аналоги, потому что это тормозит прогресс и в следующий раз люди не будут создавать такое лекарство?
Без обид, но это в чистом виде айн-рэндовщина, когда благородные предприниматели-изобретатели уходят из этого жестокого мира в свой идеальный мир, где они могут спокойно творить и где никто не сможет "присваивать" результаты их работы.
По-хорошему, чтобы создавать что-то нормальное, не изучать аналоги надо, а сделать в государстве бизнес-климат, при котором компании могут развиваться, инвестировать, привлекать лучших кадров и тд. Плюс образование подтягивать, потому что треть разработок в том-же США выходить из университетских исследовательских лабораторий.
Полностью согласен. Придут лучшие кадры из других стран, из вузов. И начнут свою работу с... изучения аналогов. Потому что наука работает ровно так. Нормальные исследователи сначала изучают что сделано другими, это огромная и сложная работа, и только если очень повезет они смогут добавить свою маленькую песчинку на этой гигантской пирамиде чужих знаний.
vconst
05.07.2022 12:08-1Без обид, но это в чистом виде айн-рэндовщина, когда благородные предприниматели-изобретатели уходят из этого жестокого мира в свой идеальный мир, где они могут спокойно творить и где никто не сможет «присваивать» результаты их работы.
Вот кстати, книжка утомительно тупая, все ситуации нарочито выдуманные и не реальные, персонажи картонные и одноцветные, ведут себя как простейшие функции, а не как реальные люди, торжество всего правильного и честного, которое, сперва, было грязно попрано негодяями.
Кажется я нашел источник благомудрости здешних «святителей патентов» — это вот писево, уровня «школьное сочинение троечника», устаревшее уже в момент издания, а на современном уровне — просто смехотворное.
Начитались Атланта и рассказывают о том, «как на самом деле»
ru1z
05.07.2022 12:16+1Ой, какие благородные компании. Они же работают не ради получения прибыли, а ради прогресса, изобретения чего-то нового — именно это их основная цель. Возьмем в качестве примера лекарство от СМА, один укол которого стоит сотни миллионов рублей. Ни в коем случае нельзя разрабатывать его более дешевые аналоги, потому что это тормозит прогресс и в следующий раз люди не будут создавать такое лекарство?
А разве здесь есть противопоставление? Фармкомпании большие, одни люди преимущественно работают ради идей, другие ради денег. Лекарств от СМА не одно, более дешевые аналоги есть, а временно необоснованно дорогое только то которое разработали недавно. Не было лекарств от СМА, но разработали почему-то именно те фармкампании, которые потратили кучу средств. Если у фармкампании не будет этих средств или вообще отказаться от фармкампаний с их разработками, то какой другой путь разработки лекарств можно предложить?
aPiks
06.07.2022 10:48Они придумали вакцинацию? Придумали механизм работы вакцины? Придумали
технологию её разработки? До них никто никогда не разрабатывал вакцины?
До них никто не занимался исследованием рака? 99,999% того, что они
используют уже было создано другими людьми начиная от пробирок до
каких-нибудь сложных приборов и результатов исследований.не передирайте. механизмы доставки вакцин могут быть и новыми, а если и существующие, то за них платят патентные отчисления, потому что это так работает в цивилизованном обществе. А то, что они используют для создания вакцины, типа приборов, пробирок и тд. было создано другими компаниями, но они это купили у других компаний. Вы не разрабатываете себе Макбук для того, чтобы на нём программировать? А по поводу исследований, если они брали открытые исследования - то я не вижу тут ничего противоправного. Многие компании используют опенсорс, он на то и опенсорс. А если закрытые исследования, то как к ним доступ получить?
лекарство от СМА и нужно небольшой группе людей. Чтобы окупить затраты на его создание нужно, чтобы цена каждой дозы была высокой. Окей, это бизнес и они ломят цену выше той, которая возможно помогла бы им окупить производство и разработку. Но, если бы не эта компания, то у людей вообще не было бы шансов, не так ли? А разработать более дешевые аналоги - пожалуйста. Только ключевое слово разработать, а не выпустить копию уже существующего, и продавать его по цене чуть ниже с благородной мордой. Потому что если вы будете тупо копировать, то в следующий раз эта компания вообще нифига не выпустит и будет умирать еще больше людей и копировать уже будет не у кого. И есть большая разница между проанализировать аналоги на рынке, для того чтобы выпустить более конкурентоспособный продукт или взять удачные решения в существующих, и скопировать имеющийся, чтобы потратить меньше денег на разработку, как предлагает автор.
LinearLeopard
05.07.2022 09:13+1Давайте просто возьмём, да и скопируем этот препарат(ну предположим, что его тоже можно отреверсинженирить).
Насколько я знаю, реверс-инжинирить формулу не надо, она описана в патенте, осталось дело за малым — синтезировать её такую :)
Wan-Derer
05.07.2022 10:15-1не изучать аналоги надо, а сделать в государстве бизнес-климат
По-моему, это вещи ортогональные. Предлагаю делать и то, и другое :)
И потом, создавать климат, заливать отрасли деньгами - это всё хорошо и нужно. У меня один вопрос: а кто работать будет? Специалисты сами народятся из денег как мыши из грязи? Думаю, нет. Вон, у арабов денег полно и желание технологического роста, вроде, есть. Но как-то всё очень медленно у них...
А у нас до сих пор, даже в высоких кабинетах встречаются идиоты, на серьёзных щщах вещающие: "Мы будем делать войну и космос, а остальное - купим". Вопрос к ним тот же: кто конкретно будет работать? Краснодипломники с диодными мостами? Нет? А кто? И как так может получиться что не делали, не делали и вдруг р-раз! Айфон! Так не бывает. Тут надо либо эволюционно двигаться, начав с чего-то попроще, либо перенять передовой опыт и сразу начать с "почти как у них".
И второй вариант выбирали очень часто: и при Петре-I, и после революции, и после контр-революции, и сейчас. Он позволяет относительно быстро выстроить технологическую базу и вырастить специалистов, которые смогут.
фармацевтическая компания вложила 10 млрд...
... и теперь продаёт редкое лекарство от редкой болезни по 1 млн за дозу. Сколько там за синтез конкретной дозы, сколько за исследования и сколько тупо маркетинг? Почему фирма не наращивает производство, а делает по чуть-чуть? Одни вопросы. А люди умирают. Наши люди. А компания отказывается открыть лицензионное производство. А люди умирают. Так надо реверсить или нет?
ru1z
05.07.2022 11:59+1Вон, у арабов денег полно и желание технологического роста, вроде, есть
Денег полно, но желания нет. Есть только желание политического пиара. Если посмотреть на проекты, поддерживаемые саудовцами, то это в основном бездумная гигантомания (города будущего и тому подобное).
Понятное дело, что выкачка нефти на очень высоком уровне.… и теперь продаёт редкое лекарство от редкой болезни по 1 млн за дозу. Сколько там за синтез конкретной дозы, сколько за исследования и сколько тупо маркетинг? Почему фирма не наращивает производство, а делает по чуть-чуть? Одни вопросы. А люди умирают. Наши люди. А компания отказывается открыть лицензионное производство. А люди умирают. Так надо реверсить или нет?
Тут какая-то сложность в построении. Если болезнь редкая и лекарство сложное, то почему именно его нужно реверсить, когда в стране нет лекарств от нередких болезней?
Чтобы вырастить специалистов которые что-то там «смогут» нужно решить существующие проблемы в образовании/промышленности, одного передирания чужих разработок не хватит. Да и с финансированием вопросы, кто все это будет финансировать?
LinearLeopard
05.07.2022 14:57Вон, у арабов денег полно и желание технологического роста, вроде, есть. Но как-то всё очень медленно у них...
Тем не менее межпланентные зонды уже летают, сколько государств может таким ещё похвастать?
Правильно: Индия, Китай, США, ЕС и ОАЭ.… и теперь продаёт редкое лекарство от редкой болезни по 1 млн за дозу.
Почему фирма не наращивает производство, а делает по чуть-чуть?
Возможно, ответ в вашем вопросе, если существует 100 больных с такой болезнью, то смысл производить миллион доз? Или они должны раздавать его бесплатно (это же лекарство), как и фермеры выращенную еду, как и строители построенные дома?
anarchomeritocrat
04.07.2022 18:22+2или это какой-то гений, который рождается раз в тысячелетие.
Вы как то низкого мнения о возможностях человеческого мозга. По сути у каждого здорового человека есть гигантский, практически бесконечный потенциал к изобретательству, вдохновению и креативу, просто в силу задавленности инфомусором, таким как пропаганда, реклама, стандарты воспитания и образования и прочее зомбирование на бытие прилежным потребителем. Все эти сказки про способности от рождения - полная чушь. Вот Вы потенциально такой гений, я, любой читатель и всё наше с вами окружение, а вопрос стоит скорее так: а Вы пробовали что то изобрести, причем не так как выдавить из себя через не могу, потому что надо, а просто из интереса и любопытства? или Ваше "я не такой, я не смогу, я не гений" так и не дало Вам шанса? Давайте избавляйтесь от этого мифа - в нас всех бесконечный потенциал гениальности.
Ares_ekb
04.07.2022 22:06+12Ох, зря вы открыли этот ящик Пандоры... :)
Я конечно что-то изобретал, но это или полное повторение, или незначительное улучшение чего-то уже изобретенного. Например, я в школе писал разные штуки на ассемблере 8086 и "изобрел" вычисление целочисленного квадратного корня таким образом: вычитаем из исходного числа нечетные числа 1, 3, 5, ... (на каждом шаге увеличиваем вычитаемое число на 2) до тех пор пока результат больше нуля. Количество итераций - это целочисленный квадратный корень. Я был просто в восторге. Но к сожалению это соотношение было известно задолго до того как я его придумал.
Выводил на экран в строчку какие-нибудь пиксели, затем в следующей строчке выводил пиксели на основе пикселей из предыдущей строки и разных вычислений и т.д. - получал красивые фигуры. А потом прочитал книгу про клеточные автоматы.
Потом я учился в вузе, в аспирантуре. Там уже не прокатывает, что ты просто что-то изобретаешь и несешь свои гениальные изобретения в мир. Нам там разложили весь этот процесс по полочкам. Сначала ты определяешь тему изобретений/исследований/разработки/... Затем делаешь литературно-аналитический обзор, знакомишься с тем, что люди уже придумали на эту тему за тысячи лет. Например, ты разрабатываешь инструмент моделирования, анализа и исполнения процессов на предприятии (мне эта тема ближе всего, пусть она будет в качестве примера). Таких инструментов разработано уже дофига, ты собираешь информацию обо всех этих аналогах. Определяешь критерии для их оценки, выбираешь наилучший из аналогов, детально его описываешь: сначала описываешь верхнеуровневые подсистемы, потом проваливаешься вглубь, описываешь отдельные функции, которые подсистемы на десятом уровне вложенности выполняют, параметры этих функций.
И оказывается, что на самом деле ты не создаешь какой-то принципиально новый инструмент моделирования процессов, а все твои улучшения где-то на уровне отдельных параметров, ничего принципиально нового в моделировании процессов или любой другой теме ты не придумываешь. Например, в системе моделирования бизнес-процессов есть подсистема анализа процессов, в ней есть подсистема процессно-стоимостного анализа, которая выполняет функцию оценки стоимости и длительности процессов. И ты придумываешь алгоритм, который может анализировать замороченные процессы с хитрыми циклами и ветвлениями. Тем самым просто немного улучшив один из параметров моделера, раньше он анализировал простые процессы, а теперь может и более сложные. Ты не придумал саму идею моделирования процессов, не придумал инструменты для их моделирования, не придумал задачу оценки стоимости и длительности процессов, просто немного что-то улучшил.
Это единственный известный мне путь демонстрации того, что в твоей работе есть что-то новое. Что ты не просто написал реферат, не изобрел очередной велосипед, а действительно сделал какой-то маленький вклад в науку. Короче прежде чем что-то изобретать желательно хорошо изучить что уже изобретено другими, и какое место во всё этом занимают твои исследования. Вообще это достаточно грустное занятие, оно показывает всю ничтожность твоей работы.
Есть ещё одно интересное упражнение, которому нас обучали. Можно посмотреть на тему немного шире. Моделирование бизнес-процессов на предприятиях (напомню, что в качестве примера мы рассматриваем разработку такого инструмента) началось не с создания всяких инструментов типа ARIS, BPwin, Business Studio и т.д. (которые мы выше рассматривали как аналоги), и даже не с создания вычислительной техники. Люди наверное описывали какие-нибудь производственные процессы на фабриках или в сельском хозяйстве просто на бумаге, без всяких программ. Т.е. они брали карандаш и просто рисовали на бумаге свои схемы, а не выбирали из палитры готовые фигуры (а ровно так устроено большинство инструментов моделирования). Ага, почему бы и нам не попробовать такое UX решение? В топку палитру фигур, пусть рисуют фигурки стилусом на планшете, а инструмент моделирования будет сам их распозновать. Или пойдем ещё дальше, наверняка в прошлом не один человек рисовал все эти схемы. Был какой-нибудь главный архитектор, который словами объяснял своим помощникам, что нужно нарисовать и они рисовали. Почему бы и нам не сделать такой инструмент с голосовым управлением? Или предположим чисто теоретически, что 200 лет назад не было BPMN или UML и допустим люди описывали процессы текстом. Почему бы и нам не описывать их текстом с возможностью преобразования в графические нотации?
Можно посмотреть ещё шире, почему мы ограничиваемся только процессами? Моделированием вообще люди занимаются тысячи лет. И из этого можно почерпать много разных идей.
Зачем люди вообще занимались моделированием? Например, нужно построить какой-нибудь мост или здание. Не хотелось бы потратить кучу денег и времени, чтобы заказчик сказал что за фигню вы мне построили, перестраивайте всё обратно. Иными словами, одна из задач моделирования - показать заказчику или владельцу бизнеса как будет выглядеть то, что мы собираемся сделать. Если перенести эту идею на инструмент моделирования, который мы разрабатываем, то мы можем сделать в нём не только редактор моделей, но и какой-нибудь режим просмотра для владельцев бизнеса. На основе всех этих моделек автоматически визуализируется фабрика со всякими конвеерами, машинками, человечками, цепочками поставок и т.д. И человек может принять решение это то что нужно или нет, потому что движущиеся конвееры и машинки для него нагляднее, чем просто квадратики и стрелочки.
Возможно эти идеи достаточно бредовые и никому не нужные. Просто до этого мы проваливались всё глубже и глубже и искали новизну в деталях. А здесь наоборот пытаемся посмотреть на задачу шире и найти потенциально интересные идеи.
Другой пример. Допустим визуально мост заказчика устраивает. Но вопрос не развалится ли этот мост от ветра или слишком большой нагрузки. Архитектор может сделать небольшую модель моста и дуть на неё, класть камешки разного веса и т.д. И смотреть в какой момент конструкция развалится. Эту идею тоже можно перенести на моделирование процессов на предприятии. Мы можем менять внешние параметры, типа стоимости сырья, спроса, средней зарплаты на рынке труда и т.д. и смотреть при каких критических значениях предприятие развалится. Таким образом можно придумать какой-нибудь метод анализа, которого ни у кого нет.
А что если, наоборот, не предполагается большая нагрузка на мост, да и ветров в этой местности особо нет. И, вообще, это мостик через ручей, по которому люди ходят из одной деревни в другую раз в год на ярмарку. А мы сделаем супер-прочную и дорогущую конструкцию из титана. Нафига она там? Можем снова перенести эту идею на инструмент моделирования бизнес-процессов. Зафигачим модуль, который нагружает модель нашего предприятия средней или пускай для надежности удвоенной нагрузкой. И показывает где мы в моделях сделали слишком много этапов проверки качества продукции, заложили слишком много штатных должностей и т.д.
Ещё идея. Биологи выделяют разные уровни организации жизни: молекулярный, клеточный, ... Предприятия тоже чем-то напоминают живые организмы, в них протекают какие-то процессы. С другой стороны, биологи придумали модель развития жизни на земле, основанную на естественном отборе. Ага, почему бы не перенести эту идею на предприятия и не использовать генетические алгоритмы для оптимизации моделей предприятий? Можно случайным образом или по каким-то определенным правилам менять процессы, убирать опциональные шаги и ветки, добавлять новые ветки процессов из моделей других предприятий и т.д. Оценивать получаемые модели по определенным критериям и отбирать оптимальные.
Короче идея в том, что любые изобретения всё равно начинаются с определения области, в которой мы собираемся что-то создавать. Мы изучаем, что в этой области уже придумано другими. Дальше мы можем или сужать эту область, чтобы найти в ней возможность для каких-то наших небольших улучшений. Или наоборот расширять область, чтобы попробовать найти какие-то неожиданные аналогии, о которых до нас никто не думал. Всё равно все эти идеи получаются не из космоса путём медитации, а в результате анализа уже известных вещей.
К слову, возвращаясь к ИТ, я какое-то время работал бизнес-аналитиком. И на мой взгляд выше описана квинтэссенция того чем они занимаются. На входе запрос от заказчика "сделайте нам какую-то неведому хрень" и дальше БА шаг за шагом исследует и описывает аналоги, определяет критерии их оценки, выбирает оптимальные аналоги, определяет что лучше взять готовое или сделать своё, если своё, то чем оно принципиально будет отличаться от существующего, генерит идеи по каким-нибудь новым безумным фичам, в итоге превращает всё это в бизнес-требования.
Безусловно всё это достаточно творческое занятие, но я вполне осознаю, что чего-то принципиально нового там придумывается очень мало. Но зато если придумывается, то ты совершенно четко осознаёшь, что, да, это принципиально новая штука, пусть и очень незначительная.
Возвращаясь к статье, не знаю в деталях как работает этот тренжер для суставов. Это всё предположения, но у меня почему-то ощущение, что в нём скрестили несколько уже известных идей: 1) взяли идею из более простых тренажеров, в которых ты просто совершаешь усилия чтобы пальцами тянуть резинки или пружинки 2) взяли идею из протезов, которые отслеживают напряжения нормально работающих мышц в руке и исходя из этого двигают соответствующие пальцы 3) взяли идею из какой-то краноподобной конструкции, которая подстраивается под длину пальцев человека и т.д. Я бы не стал утверждать, что даже исходный тренажер это на 100% оригинальная конструкция, у которой нет аналогов в мире.
Хотя, блин, я вгляделся в этот тренажер, оказывается он просто двигает все пальцы, а у меня было ощущение, что там каждый палец двигается независимо. Например, датчики на локте отслеживают, что напрягается мышца, которая отвечает за движение указательного пальца, и тренажер помогает сдвинуть указательный палец. Таким образом через обратную связь восстанавливается движение пальцев. Всё, я придумал новый тренажер, теперь я богат, остался пустяк, найти деньги, наладить производство и продажи. На теме, что идеи ничего не стоят, пора прекращать этот поток сознания :)
anarchomeritocrat
04.07.2022 23:12+1Я и не говорил, что изобретения состоят только из одних идей. Да, нужна воля и усердие, покрутиться не слабо, что бы дойти от идеи до реализации, так как просто идей в каждой голове чуть ли не ежедневно возникает порядком, но загореться так, что бы из кожи вон вылезти, но сделать, способны далеко не все, но посудите сами, ведь изначально кто то всё равно первый, а гениальных изобретений вокруг нас куда ни плюнь. И да, одинаковые идеи часто приходят в разные головы, но если Вы изобрели что то, что уже есть, а Вы об этом не знали, для Вашего мозга Вы не скопировали, а именно создали. Согласен, есть ТРИЗ и изобретение по науке, с анализом существующих решений, поиском аналогов и т.д., но если Вы не просто мыслитель, а doer, как говорят американцы, то не важно, есть ли аналоги, Вы это сделаете, потом выясните что уже есть такое, придумаете другое, снова сделаете и т.д. главное не останавливаться и рано или поздно Вы тоже будете первым )
anvos Автор
04.07.2022 15:56+4И соглашусь и нет — хорошо ли копировать чужое? Нет конечно, это плохо. Хорошо ли копировать чужое улучшая — да, я только за.
Можно ли поднять собственную промышленность не копируя (а по сути обучая всю страну, все цепочки и уровни какие есть) чужое — нет нельзя.
muxa_ru
04.07.2022 16:06+3С краденым изделием никуда дальше внутреннего рынка не выйти.
Выход за пределы внутреннего рынка вообще штука сложная, не всегда оправданная, не всегда возможная и не всегда нужная.
У тебя может быть копирайтно чистое изделие, полностью соответствующее нормативам твоего рынка, но на чужом рынке ты нафиг никому не нужен, поэтому тебя туда не пустят.
Торговые войны не на пустом месте возникают, а именно потому что кто-то кого-то не пускает на свой рынок.
Nedder
04.07.2022 10:31+30Опыт копирования с одного форума. Даже если вроде все можно скопировать ТЕОРИТИЧЕСКИ, практически может не пойти.
Hidden text
Лет 20 назад на прошлом месте работы была история. Шнайдер снял с производства выключатели Masterpact M и заменил их на Masterpact NW и NT. Целому отделу было поручено сделать наш собственный выключатель, скопировав по сути старый Мастерпакт. Купили автоматов несколько, до винта разобрали, перечертили, всё обнюхали, разработали свой блок управления к нему, начали делать - сделали. Но как бы не пыжились, на ток свыше 1600 ампер ну никак не получалось. То контакты греются, то механику заклинивает, то блок управления глючит. Под боком - полный цикл производства, нет только сталеваров, и полный карт-бланш от руководства: привлекай любые мощности, любые доступные технологии, любые закупки, любых людей, вплоть до модернизации производства. Много лет бились. Когда продажная стоимость автомата значительно превысила Шнайдер даже с учётом массовых перспективных продаж - работы прекратили, так и не поднявшись выше 1600 ампер. Что дальше было - не знаю, потом я место работы сменил, много лет прошло, а в продаже я этот выключатель так и не увидел.
Потому что Шнайдер свои Мастерпакты пилил к тому моменту уже лет 30, может и больше, а автоматы вообще они пилят лет сто уже, и продолжает пилить по сей день. Там за эти годы учтено всё вплоть до сплавов и смазок, про ЭМС уже молчу. И как ты ни старайся - за 5 лет 30, 50, и 100-летнюю работу не проделать. 9 женщин ребёнка за 1 месяц не родят.
directpromo
04.07.2022 10:48+6Точно, все скопировать невозможно. С другой стороны, мир строится на том, что мы (люди) копируем то одно, то другое и по-ходу рождается нечто новое.
Если оглянуться вокруг, много ли вы найдете абсолютно уникальных вещей вас окружающих?
Могли бы появится уникальные вещи без опыта копирования и доработки (идей, предметов, функций и т.д.)?alexlifewords
04.07.2022 12:16+1никто не говорит про уникальные вещи. речь не про революционное, а про эволюционное. экспертиза и опыт невозможно скопировать быстро и это стоит времени.
если без интернета и книжек смастерить материнскую плату, сколько вам понадобиться времени? а вещь-то не уникальная
BigBeerman
04.07.2022 11:20+14с полупроводниками еще веселее. Когда я слышу, что нам ваш Интол и нафиг не нужон, мы своё сделаем не хуже, мне хочется зажрать в голос. Чтобы хотя бы первый пень самим выпускать(а не заказывать у тайванцев), надо такооой длинный путь пройти..
acc0unt
04.07.2022 12:14+8Мне смешно и грустно от того, что люди смотрят в сторону всяких Байкалов и Эльбрусов и говорят "у нас всё своё есть".
Ага. Есть. На заводах TSMC.
Ratenti
04.07.2022 14:24На данный момент, в РФ могут создавать чипы, характеристики которых сравнимы с теми, что выпускались в 1999 году (180-нм техпроцесс был освоен инженерами Intel в 1999 году, — ред.)
Pentium IV 180 нмBigBeerman
04.07.2022 14:27+6на импортном оборудовании. Речь про полностью свое производство, начиная от реактивов и заканчивая корпусированием(знаю, что так никто сейчас не умеет, но у нас же курс на чучхе)
AlexZaharow
04.07.2022 11:46+3Забавно смотреть как совки пытаются копировать изделия, которые сделаны в другом политическом строе.
Не, штучные изделия можно, конечно, повторить, но серийное производство - это прям ахилесова пята.
Ratenti
04.07.2022 14:44+3Так СССР всегда копировал
AlexZaharow
04.07.2022 15:26+5И где теперь тот СССР? Ну и во вторых и третьих - копировал для оборонки, а остальные области "народного хозяйства" очень сильно отставали.
Подмена понятий. Речь не о копировании. А о копировании средств копирования с неизвестного исходного предмета. Просто соблюсти геометрические размеры исходного объекта мало. Нужно соблюсти способы производства, химико-физические свойства материалов и т.д. и т.п.
Хорошо сделать копирование можно если у вас куплена лицензия и создатель процесса наблюдает за воплощением его идеи. Но даже и это не гарантирует качества.
Или если разработчик однажды внесёт изменения в исходную модель или конвеер с целью улучшения, то вы тут точно огребёте проблем - ваш скопированных техпроцесс может не соответствовать исходному и вы тут вряд ли повторите эти изменения.
А по итогу вы можете получить конечную цену такого продукта просто космическую. Например, пармезан. Сколько крику было, что можем сами производить? А по факту - в отсутствие пармезана имеем сырный продукт по цене пармезана (это если повезёт, что не отравитесь). Как вам такая копия?
Ratenti
04.07.2022 15:41+3Советский домашний компьютер Байт был аналогом ZX Spectrum, выпускаемого английской компанией Sinclair, а советский Агат — копией Apple II в безвкусном кислотном дизайне.
В 1984 году был начат крупносерийный выпуск первого советского видеомагнитофона Электроника ВМ-12 формата VHS.
Он оказался удивительно похож на японский Panasonic NV-2000, выпущенный ещё в 1975 году.
Следующая модель видеомагнитофона Электроника ВМЦ-8220 1987 года.
Оказывается, это практически точная копия видеомагнитофона Samsung VX-8220.
news.obozrevatel.com/show/people/7-priborov-kotoryie-soyuz-polnostyu-skopiroval-v-evrope-fotosravnenie.htm
newizv.ru/news/tech/17-04-2018/nichego-svoego-sssr-voroval-vse-podryad-ot-oruzhiya-do-bizhuteriivconst
04.07.2022 15:48-2Союз, как и современный Китай, воровал технологии ни перед кем ни отчитываясь. Сейчас по Китаю ездят сотни тысяч поддельных БМВ, под маркой Бриллианс, но за его пределами — практически н встречаются.
Zangasta
04.07.2022 15:53+5сотни тысяч поддельных БМВ, под маркой Бриллианс
Вы уверены, что именно воровство технологий, а не копирование внешнего вида?
vconst
04.07.2022 15:57-4сотни тысяч поддельных БМВ
Мне все надо два раза повторять?
Подделка — это не про технологии
Дизайн точно также защищается патентамиZangasta
04.07.2022 16:08+3Тяжело с вами... Пишите
Современный Китай, воровал технологии. Иллюстрируете свою мысль тем что: по Китаю ездят сотни тысяч поддельных БМВ, потом утверждаете что: Подделка — это не про технологии
В результате получается каша.
vconst
04.07.2022 16:12-5//пожимает плечами
Это два разных предложения, о воровстве технологий и дизайна
Докопаться до слова опять не вышлоZangasta
04.07.2022 16:19+2Поясню на простом примере:
Жили-были дедушка да бабушка. Была у них внучка Машенька. Собрались раз подружки в лес - по грибы да по ягоды. Пришли звать с собой и Машеньку. (с) Маша и медведь - русская народная сказка
Несмотря на то, что предложения про Машеньку разные --- это одна и та же девочка.
Если автор начнет утверждать что Маша из второго предложения --- сестра близнец нашей Маши, которую по воле случая тоже так зовут --- то возникнет путаница.
Уважайте читателей, Константин. Вы же редактор! Соблюдайте внутреннюю логику.
vconst
04.07.2022 16:22-3Ага, вот это и называется «интересуетесь только с целью загонять меня множеством пустых вопросов.» :)
На вопрос по существу я ответ не получу, да?
Zangasta
04.07.2022 16:25+1У меня нет желания задавать вам вопросы. Я указал на ошибку, не более того.
vconst
04.07.2022 16:27-5не более того
Ну да, в стиле «я скакала за вами три дня» ))
Что там со статистикой? Все ещё не нашлась? Значит это просто выдумка была?
Zangasta
04.07.2022 16:29+6Спасибо. Я в очередной раз убедился что беседы с вами бессмысленны.
Очень жаль, что на Хабре нет черного списка.
vconst
04.07.2022 16:32-5шишки — надо взять чужое, допилить, обойти патенты и пускать в продажу.
На самом деле нет. Подавляющее большинство выбирает путь сотрудничества — покупает патенты и лицензии
Бессмысленно — это когда что-то пытаются категорически и безапелляционно заявлять, ничем не подтверждая свои слова
Zangasta
04.07.2022 16:40+2категорически и безапелляционно заявлять, ничем не подтверждая свои слова
Я сумею подтвердить свои слова. Читатели знаю что я это делал бесчисленное множество раз. Но зачем мне это делать, если никто не пытается оспорить сказанное мной?
Никто не привел фактов и аргументов, которые опровергали бы мою позицию. Вот я и молчу.
Зы. Единственное "возражение" начинается со слов: "Между Вашей и моей фразой нет противоречий..."
vconst
04.07.2022 16:41«Докажи, что бога нет» — не работает. Но не все понимают, как пользоваться научным методом.
Kanut
04.07.2022 16:41Никто не привел фактов и аргументов, которые опровергали бы мою позицию.
"Докажи что бога нет!" (с) кто-то
Upd: не успел :)
Zangasta
04.07.2022 16:46Я готов защищать свою позицию в дискуссии. Но как мне её защищать если дискуссии нет и прений тоже нет?
Подготовьте аргументы и приходите.
Kanut
04.07.2022 16:50+1Очень просто: приводя аргументы и факты в защиту этой самой вашей позиции. Ну если эта самая позиция у вас есть.
В любом случае требовать от кого либо "доказать что бога нет" это не особо правильный подход...
Zangasta
04.07.2022 18:42+1Очень просто: приводя аргументы и факты в защиту этой самой вашей позиции.
Довольно странно приводить аргументы и факты в защиту позиции с которой никто не спорит.
Zangasta
04.07.2022 18:48Даже одного нет. Перечитайте реплики @vconst и убедитесь --- что он не возражает против сказанного, а просто просит принести ему ссылку.
Я имею несчастье общаться с ним не первый год --- и знаю, что с его стороны это не более чем разновидность троллинга в стиле "Папа, пусть слоники побегают".
Kanut
04.07.2022 18:49Ну для меня выглядит что он именно не согласен и именно по этому и просит привести ссылку :)
Zangasta
04.07.2022 18:53+2Поэтом я и прошу перечитать его реплики.
Много раз, потратив несколько часов на аргументированный ответ я получал от него "Вот дурачек! С тобой никто не спорил. Я тоже так думаю, и просто попросил ссылку".
vconst
04.07.2022 19:17-4Ты еще ссылку на тот пасквиль дай, где ты рассказываешь — как я тебе жизнь испортил, с автортудей :) Или я сам могу ))
Я просто привык к тому, что если ты что-то уверенно заявляешь — значит это выдумки. Например, что если отпилить рога короче, то она родит безрогого теленка, или что конвективная зона находится в центре солнца
aPiks
04.07.2022 19:43+3Я не знаю, как на счёт всех технологий, но в автомобилестроении они копировали только дизайн. Китайцы очень любят показуху, из-за чего появились копии айфонов, БМВ и Лэнд Роверов для тех, кто не может позволить себе оригинал. Но внутренние узлы - это либо сертифицированные старые агрегаты других производителей, типа mitsubishi из 90-х, либо разработанные самостоятельно на основе сертифицированных агрегатов свои, либо разработки европейцев, которых купили или наняли. Ну и если так подумать, то воровать разработки у мировых авто производителей было бы очень опрометчивым решением, учитывая что большинство авто производителей в Китае начали с совместного предприятия с мировым концерном, типа того-же BMW.
vconst
04.07.2022 20:38-1Ну я так и сказал — «поддельные БМВ».
Тем не менее — технологии они тоже прут, иногда ах свист стоит :)Kanut
05.07.2022 09:42+2Ещё как прут. У нас только на мексиканских и китайских заводах на "станках" используется криптография чтобы никто из местных не мог посмотреть какой софт заливается на платы...
vconst
05.07.2022 12:11А софт то им зачем???
Kanut
05.07.2022 12:26Не. Мы на наших станках заливаем софт на платы. То есть плата собирается и как последний шаг на неё заливают софт.
И потом плата идёт к клиенту и он там её уже использует в каких-то своих продуктах.
П.С.очень сложно всё это дело переводить на русский. Речь идёт о "printed circuit board manufacturing" :)
edo1h
04.07.2022 12:59+9Ну опыт Китая говорит о том, что начав с копирования, можно наработать компетенции и потом создавать своё.
Телефоны, скоростные поезда, марсоход — куда ни глянь, сегодня Китай является серьёзным игроком, разработки которого конкурируют за своё место среди лучших в мире.
event1
04.07.2022 14:09+7Наш собственный опыт 100-летней давности говорит о том же. Скажем, советская космическая программа началась с копирования Фау-2.
LinearLeopard
04.07.2022 16:34+6Наш собственный опыт 100-летней давности говорит о том же. Скажем, советская космическая программа началась с копирования Фау-2.
Только потом что-то случилось и вот опять обсуждаем, как бы чтоукрастьустроить серый импортevent1
04.07.2022 17:52+1Серый импорт — это всё-таки совсем другая штука: это импорт готовых изделий без участия производителя. Тут же речь скорее про развёртывание производства на основе готового продукта
edo1h
04.07.2022 16:49+1да, кстати, с ссср отличный пример.
в военной области много заимствований было: и ракеты, и ядерная программа. если подумать, думаю, ещё много примеров вспомнится.
по первому пункту, если честно, не только мы у немцев заимствовали и на этом базисе построили свою космическую программу, которая далеко ушла от успехов немецкой )))event1
04.07.2022 17:48+2Совершенно верно. Инженеры всегда "стоят на плечах гигантов". Это нормально и даже хорошо. Не понимаю, почему у нас этого некоторые стесняются.
Ratenti
04.07.2022 14:44они копировали полностью производство, у них же завод был, а не только товар.
vconst
04.07.2022 14:46Однако, китайские процессоры до интеловских все еще не дотягивают. Не в последнюю очередь потому, что америкосы строят современные фабы только в штатах, а не в Китае
edo1h
04.07.2022 16:51разумеется, «всё ещё» тут ключевое. как говорится, москва не сразу строилась.
ну и да, неофициально китай готов побороться за первое место в рейтинге суперкомпьютеров. на своих процессорах. официально, увы, они из этого рейтинга вышли.
vconst
04.07.2022 17:10Меня очень интересовали эти китайские суперкомпьютеры на их собственных процессорах и я спросил знакомого, который как раз — разрабатывает процессоры и суперкомпьютеры. Он сказал, что в Линпак они хороши и не трагично отстают от интеловских, но, в реальной задаче — будут работать медленнее примерно на порядок
Так что — не зря Интелу запретили продавать Китайцам процессорыedo1h
04.07.2022 17:14не думаю, что китайцы такие дураки.
видимо, у них есть задачи, которые хорошо считать именно на таких процессорах.опять же, это первые итерации, и они экспериментируют с разными архитектурами (включая клон zen, откуда, уверен, они тоже идей надёргают).
vconst
04.07.2022 17:20Никто не говорит, что они дураки, но вот архитектура процессора такова, что в реале буксует на порядок от тех интеловских, которые они хотели купить под свои суперкомпьютеры. Пока они только в синтетике показывают хорошие результаты.
Они очень-очень хотели те процессоры, но Интелу запретили их продавать, увы
И кстати, про этот параллельный импорт — в Китае он не сработал. Идея «купить через Россию и Беларусь — не прокатила, если она и была. Если что-то не продают, серьезное и в промышленных количествах — то это значит что тупо не купить. И все.edo1h
04.07.2022 17:27Они очень-очень хотели те процессоры, но Интелу запретили их продавать, увы
что-то не очень верится. huawei, который под санкциями, под свои сервера может купить интеловские процессоры и продавать на открытом рынке, а создатели суперкомпьютеров, которые для внутреннего потребления — никак нет?
vconst
04.07.2022 17:48Или процессоры не те, или суперы недостаточно мощные. История то известная и уже не раз повторялась
edo1h
04.07.2022 17:57разве у интела есть какая-то непубличная линейка? вроде бы scalable gold/platinum — лучшее, что есть. и оно вполне используется в «наколенных» серверах на базе всяких супермикро.
vconst
04.07.2022 18:05habr.com/ru/post/378493
В итоге — китайцы делают свои процессоры, в хороших масштабах, не то что эль-брусья, но они заметно слабее интеловских
А в 21 году штаты запретили TSMC заниматься производством чипов для китайских суперов: www.cnews.ru/news/top/2021-04-15_ssha_hochet_razvalit_industriyu
edo1h
04.07.2022 18:58результат: до штатов начало доходить, что их место на олимпе может и зашататься.
у китая есть и воля, и ресурсы чтобы действительно заняться импортозамещением. smic вроде рапортует, что несмотря на санкции освоила 7 нм.И кстати, про этот параллельный импорт — в Китае он не сработал
ну или сработал, но мы об этом не знаем )
vconst
04.07.2022 19:19ну или сработал, но мы об этом не знаем
У нас то не работает. Еще ни один ЦОД не получил ничего, ни параллельно, ни перпендикулярно
edo1h
04.07.2022 19:39уверены? нас осаждают продавцы от билайна, мтс и прочих. все говорят, что дефицита мощностей нет.
и новостей о постройке новых дц полно:
https://www.comnews.ru/content/220370/2022-05-24/2022-w21/selectel-stroit-novyy-data-centr-urovnya-tier-iv-moskve
https://www.comnews.ru/content/220087/2022-05-04/2022-w18/mts-sdelala-stavku-cody
https://www.content-review.com/articles/56106/да и мы сами за последние пару месяцев купили несколько серверов на epyc последнего поколения, не могу сказать, что это было сложно, всё было куплено в одном московском магазине. отслеживал наличие компонентов, оно менялось (ровно так же, как это было полгода назад), то есть, почти наверняка, речь идёт о новых поступлениях.
было только обидно смотреть, как цены на купленное падают )сейчас смотрю на ассортимент того магазина, популярные зионы последнего поколения тоже в наличии (6330 и 6348, например).
vconst
04.07.2022 20:41Новости это одно, а вот некоторые крупнейшие ЦОДы уже начинают пожирать себя…
2к стоек — это, грубо говоря и по минимуму — 20к серверов, то есть 20к новых процессоров.
Где они их возьмут?
edo1h
04.07.2022 23:57Где они их возьмут?
ну так повторяю, в московской рознице серверные процессоры вполне доступны. цена примерно соответствует таковой на newegg с поправкой на ндс.
некоторое время был дефицит памяти, модули rdimm на 64 гигабайта стоили раза в два дороже, чем в штатах. сейчас цена нормализовалась.да, 20к купить единоразово будет проблематично, но не думаю, что и полгода назад можно было придти и купить (не заказать) 20к процессоров.
а заказать, думаю, и сейчас вполне реально.
vconst
05.07.2022 12:18+1У кого сейчас заказать 20к камней (причем, 20к — это минимум)?
Может подскажете?
А то у меня есть знакомый, который с марта ждет и не может дождаться интеловских edssf на 30 терабайт. Ему много надо
edo1h
05.07.2022 14:09У кого сейчас заказать 20к камней (причем, 20к — это минимум)?
посмотреть у кого они есть в розницу и позвонить/написать?
А то у меня есть знакомый, который с марта ждет и не может дождаться интеловских edssf на 30 терабайт. Ему много надо
u.2 на 15 в московской рознице доступны. раз их не было, а потом они появились в продаже, значит их кто-то в москву привёз.
а edssf не видел и в американской рознице, так что с их поставками сложнее.P. S. я не утверждаю, что проблем совсем нет. но и говорить, что ничего купить нельзя — неправда.
vconst
05.07.2022 14:29+1Ну вот в том и проблема, что комплектующих уровня edsff тупо не найти. Их вообще продавали только компаниям типа FANG. Что-то рядовое еще валяется на складах, а реальный хайтек никогда не появлялся в рознице. Нельзя просто так прийти и купить ssd edsff на целый ЦОД.
Потому китайцам пришлось делать свои суперы на собственных процессорах. Но у них они есть, а у нас — нет
event1
04.07.2022 17:54америкосы строят современные фабы только в штатах, а не в Китае
Простите, что? Все самые современные фабы принадлежат компаниям TSMC и Samsung. Ни одна из них не имеет пока не единого завода в США
vconst
04.07.2022 18:02+2Все современные интеловские фабы — в штатах: en.wikipedia.org/wiki/List_of_semiconductor_fabrication_plants
LinearLeopard
04.07.2022 21:52Простите, что? Все самые современные фабы принадлежат компаниям TSMC и Samsung. Ни одна из них не имеет пока не единого завода в США
ключевое слово: «пока»
anvos Автор
04.07.2022 16:03+4Да, да и еще раз да. Надо учиться ползать, чтобы, в перспективе, когда-нибудь… появился шанс научиться ходить… Но с титановым упорством считаем наоборот…
invasy
04.07.2022 23:22+5Почему-то опять самой большой, лучшей в мире, великой (и прочие эпитеты) стране нужно «учиться ползать». Может, есть какая-то другая проблема? Не ту решаете? Может, что-то случилось?
w0w
05.07.2022 09:08+4И Китай это вот всё делал в изоляции? (сарказм) Про "можем повторить" — здесь уместнее приводить пример Северной Кореи, а не Китая, который имел огромнейшую поддержку за счёт многолетних западных, и не только, инвестиций и снижения налогов для промышленности, ориентированной в первую очередь на ЭКСПОРТ, а не на повторение "для себя".
IvanSTV
04.07.2022 13:01+5И как ты ни старайся - за 5 лет 30, 50, и 100-летнюю работу не проделать. 9 женщин ребёнка за 1 месяц не родят.
Что конкретно нельзя сделать? Узнать состав стали? Выплавить такую же или подобрать по физическим качествам? Узнать состав смазок? узнать физические качества и подобрать? Что, разучились спектральный анализ делать?
Все возможно - нюансы могут возникать только в организации процессов. Да, никто не пускает в секретную комнату оригинального производителя, где происходит какой-нибудь процесс. Хрен знает. как они там это делают. Но принципиальных методов не так уж и много. И они все вполне известны. Можно подобрать.
Я не очень верю в такие истории про то, что "не получилось скопировать". Скорей, пытались делать из говна и палок. В таких случаях, да, не получается. А при нормальном подходе все получится.
AlexZaharow
04.07.2022 13:45+15Я не очень верю в такие истории про то, что "не получилось скопировать".
ru1z
04.07.2022 13:55нюансы могут возникать только в организации процессов [...] Можно подобрать [...] при нормальном подходе все получится
Имхо, выделенная цитата как раз про то и была:за 5 лет 30, 50, и 100-летнюю работу не проделать
«Нормальный подход» подразумевает какую-то (ограниченную во времени) систематическую работу над разработкой с оценками выхлопа от разработки. А в том примере (если он не вымышленный) за «несколько лет» разработчики не смогли выпустить конкурентноспособное по цене изделие:продажная стоимость автомата значительно превысила Шнайдер даже с учётом массовых перспективных продаж
vconst
04.07.2022 14:23+2Что конкретно нельзя сделать? Узнать состав стали?
А толку от состава, если ТО и сам режим правки не украсть, а свойства металла очень сильно зависят именно от того, какую структуру он приобретает в ходе этих процессов
Что же историй «не получилось скопировать» — это все ТНП в сср и значительная часть военной промышленности тоже. Машины, фотоаппараты и тд тпIvanSTV
04.07.2022 16:48-4для выяснения структуры металла есть множество разных приборов. Если вы в материаловедении что-то смыслите, вы процесс повторите.
Я думаю, что проблема в том, что с внедрением ЕГЭ утекло в унитаз фундаментальное образование, и бакалавры и магистры стали весьма узкими специалистами с узким же кругозором и с малой теоретической базой.
edo1h
04.07.2022 16:56+8офф, да что вы к ЕГЭ привязались? много раз писал и буду писать: как минимум по математике и по английскому ЕГЭ вполне адекватный экзамен.
да, можно что-то улучшить, но как замена выпускным и насквозь коррумпированным вступительным экзаменам в провинциальные вузы — отличный вариант.
а у МГУ никто и не отбирал право принимать на основании собственных вступительных.vconst
04.07.2022 17:12+2но как замена выпускным и насквозь коррумпированным вступительным экзаменам в провинциальные вузы — отличный вариант
И отличный вариант для коррумпированных российских школ, особенно кавказских, где 100 баллов из 100 — это средний результат )
shurshur
05.07.2022 00:15+5Эта проблема была и при "старых" экзаменах, ЕГЭ к ней не имеет отношения. Зато без ЕГЭ школы имели возможность ставить ученикам реально какие угодно оценки. В том числе и для натягивания своего "среднего балла" (очень важная вещь для красивой отчётности). Из-за чего аттестат показывал температуру на Марсе. У меня в школе практически все списывали, а учителя на экзаменах подсказывали.
Говорят, в СССР студентам педагогических специальностей самым страшным было при распределении попасть в Ферганскую долину. Дело в том, что ученицы на урок приходили с вязанием и прям на уроке бесстыдно им занимались. А поставить им двойки было нельзя, потому что тогда после уроков их 20-летние мужья тебя просто изобьют. И форма экзамена тут ни при чём.
Чтобы эти стобальники не могли поступать, надо просто это запретить и всё, ничего сложного. Пока не исправят этот бедлам и не начнут показывать настоящие оценки, соответствующие реальному уровню выпускников.
vconst
05.07.2022 12:20+1надо просто это запретить и всё, ничего сложного
Вот так все легко и просто? :)shurshur
05.07.2022 12:39Вот так все легко и просто? :)
Да! И солнцевскую братву наконец посадить. Ёлки, весь мир знаит их поимённо и в лицо, а они на свободе ходят и уважаемые члены общества...
vconst
05.07.2022 12:45И правда! Как все легко )))
vconst
05.07.2022 14:32Ну и что должен сделать обычный рядовой гражданин с солнцевской группировкой, если она фактически защищена на самом высшем уровне?
Купить ружье и устроить кино Брат в реале?
Написать в прокуратуру? В Спортлото?
shurshur
05.07.2022 14:36Я не предлагаю решать это рядовому гражданину. Если власти тоже хотят решать проблемы (а они декларируют, что хотят их решать, и даже что-то там делают), то они и должны заниматься решением этих проблем. В том числе проблемой того, что некоторые регионы в статистически значимых количествах выдают недостоверные баллы на экзаменах. И это очень просто сделать - надо просто взять и запретить недостоверные баллы.
vconst
05.07.2022 14:39Я не предлагаю решать это рядовому гражданину
Но вы попеняли мне, рядовому гражданину, будто «надо что-то делать». Тогда я не понимаю — ко мне какие могут быть претензии?
«просто взять и запретить» — не работает. С коррупцией борются сменой всей власти, с головы
shurshur
05.07.2022 14:52Работает, если этим заниматься, а не рассуждать, как ничего не получится. В большинстве регионов федералы успешно решают все проблемы с засильем местных царьков. Никакой необходимости давать карт-бланш нескольким привилегированным регионам нет.
vconst
05.07.2022 14:58Но вы попеняли мне, рядовому гражданину, будто «надо что-то делать». Тогда я не понимаю — ко мне какие могут быть претензии?
shurshur
05.07.2022 15:02+1Я попенял не бездействию, а отвлечённым рассуждениям, как это нерешаемая проблема и всё пропало.
До кучи всё это началось с того, что ЕГЭ тут абсолютно ни при чём и в этой проблеме не виноват.
shurshur
05.07.2022 16:04Это претензия не по адресу. Я не предлагал обычному человеку решать эту проблему.
IvanSTV
04.07.2022 17:52-6ваш отличный вариант наполнил ВУЗы плохо подготовленными абитуриентами и ежегодно продолжает это делать. Любой преподаватель вам это подтвердит. В технические ВУЗы приходят люди, которые НЕ ЗНАЮТ, ЧТО ТАКОЕ ОСЦИЛОГРАФ. Да что там осцилограф! Закон Ома не знают! Это студенты пришли измерительные приборы изучать :)
Регионы, конечно, на ЕГЭ молятся, потому что иначе их митрофанушки пошли бы уголек добывать, за станками стоять, а так - поступил, помучиля 5 лет, уже инженер.
edo1h
04.07.2022 18:01+4ваш отличный вариант наполнил ВУЗы плохо подготовленными абитуриентами и ежегодно продолжает это делать. Любой преподаватель вам это подтвердит. В технические ВУЗы приходят люди, которые НЕ ЗНАЮТ, ЧТО ТАКОЕ ОСЦИЛОГРАФ
вы уверены, что дело в ЕГЭ?
я повторюсь, ЕГЭ по математике вполне адекватный, честно сдать его на приличные баллы не зная математики не получится, все разговоры про «натаскивание на тесты» бред, нет там тестовой части вообще, а для хороших баллов надо предоставить развёрнутое решение непростых задач.думаю, что с физикой то же самое.
shurshur
05.07.2022 00:30+7Дело не в ЕГЭ. Дело в общей деградации среднего образования, снижения престижности знаний, получаемых в школе. Никому не интересно учиться в школе, все считают эти знания бесполезными, никакого понимания практического смысла в них ни у кого не формируется. А потом люди несут деньги в МММ, верят в анунаков с Нибиру и откопанный после всемирного потопа Питер, лечатся гомеопатией и всё это при условии, что школьных знаний более чем достаточно для понимания всей ущербности подобных бредней.
Один знакомый работал преподавателем в детском клубе, учил школьников программированию. Однажды он решил им рассказать известную шутку про 2+2x2. Школьники ответили неправильно. Он предложил им подумать ещё раз. Он им дал намёки. Он им прямо объяснил суть. Всё равно не понимают. А ведь это самые элементарные вещи из школьной программы. Мой отец с 8 классами и полученной в ПТУ специализацией "машинист кранов козловых и мостовых" и тот сходу понимает такие шутки, а тут школьники, которые вот совсем недавно это учили... Надо ли говорить, что это было ещё до ЕГЭ?
По поводу "молятся" - брехня. Я поступил на мехмат в 1999 году. У нас была половина курса - иногородние. В том числе из совсем захолустья. У меня одногруппник был родом из обычной деревушки где-то под Тотьмой (Вологодская область, если кто не знает).
Более того, именно по причине более низкого уровня провинциального образования раньше вузам спускали обязательные квоты на приём иногородних. Ученики просто не могли показать сравнимый уровень с учащимися крупных городов, и под них специально подтягивали условия, чтобы "уравнять шансы". Сейчас же есть вполне понятные критерии того, что именно должен уметь ученик для того, чтобы показать необходимый уровень знаний: нужно уметь решать такие вот задачи, которые в виде множества готовых тренировочных вариантов в условиях повсеместного распространения интернетов доступны любому жителю отдалённой деревушки.
Nedder
05.07.2022 10:58+3А потом люди несут деньги в МММ, верят в анунаков с Нибиру и откопанный после всемирного потопа Питер, лечатся гомеопатией и всё это при условии, что школьных знаний более чем достаточно для понимания всей ущербности подобных бредней.
В первый МММ деньги понесли люди с самым лучшим (по мнению некоторых) образованием в мире. Они же заряжали воду от телевизора на передачах Чумака и Кашпировского.
Я не верю в то, что уровень образования просел. Просто раньше мало кто мог точно увидить и сравнить. Скорее всего он в крупных и средних городах вырос, а в маленьких городах и селах просел, в том числе из-за того, что учителя тоже люди и хотят получать больше и едут туда, где платят больше. Тем более сейчас есть интернет, почти везде и при желании подтянуть свои знания может любой школьник. Такого огромного объема образовательных видео, который имеет сейчас почти любой школьник с доступом в интернет не имел ни один школьник даже из "элитных" школ в exСССР.
shurshur
05.07.2022 14:31+1Я и не говорю, что уровень образования просел. Я говорю, что среднее образование не пользуется популярностью, у него нет престижа.
Когда я учился, почти весь класс посещал курсы при выбранном вузе. Часть из них к концу года ходили на курсы КАЖДЫЙ рабочий день. А потом учительнице нагло отвечали, что домашнее задание не сделали, потому что курсы. Что там изучаешь в школе волновало вообще никого, это проходной этап, никому особо не интересный, просто галочку получить и всё.
С ЕГЭ сама эта исходная проблема не решается, но хотя бы школьные знания становятся необходимы, потому что ЕГЭ - это экзамен именно по школьной программе.
Да, интернеты есть сейчас, есть образовательные видео, а сколько у них просмотр? Ну реально же дело не в том, есть видео или нет, дело в том, сформирована ли в обществе культура их потребления, престиж от получения каких-то знаний, причём знаний именно школьных, той самой неинтересной "обязаловки". Также надо понимать, что одного просмотра видео недостаточно именно для усвоения данных. Многие ли решают потом по итогам задачи, проходят квалифицированную проверку полученных знаний?
Так-то и раньше были и учебники, и энциклопедии, и популярная литература, и всякие сборники олимпиадных задач. Мне кажется, представление о каком-то невероятном бусте доступности знаний благодаря интернетам несколько преувеличено. Более того, важна не сама доступность знаний, а то, пользуется ли кто-то этой доступностью и даёт ли она какой-то действительно значимый эффект.
Если бы житель планеты Земля из середины XX века узнал, что в кармане каждого живущего в XXI веке потомка есть устройство с доступом ко всем знаниям мира, но используется оно для просмотра фотографий котиков, он бы искрене недоумевал...
Kanut
05.07.2022 15:14С ЕГЭ сама эта исходная проблема не решается, но хотя бы школьные знания становятся необходимы, потому что ЕГЭ — это экзамен именно по школьной программе.
И какой тогда смысл в ЕГЭ и школьной программе? То есть мы сдаём ЕГЭ чтобы проверить знание школьной программы. Ок. Но зачем нам это делать? Ну если знания школьной программы больше нигде не пригодятся? Может стоит тогда подумать о том что просто школьную программу нужно нормальную сделать? :)
shurshur
05.07.2022 15:39Школьную программу можно улучшать, но проблема совсем не только в её качестве, что толку улучшать, если всё равно школьное образование никому не будет интересно, не будет нормально оцениваться, не будет отражать какой-то реально достигнутый уровень знаний, не будет влиять на дальнейшую карьеру, не будет влиять на социальное восприятие, ну и вообще "а, эти школьные знания мне пригодились только чтобы согнуть символ интеграла и достать упавший в унитаз предмет"? Если школьник скажет: "Я закончил школу имени героя Соломатина" - кто вообще знает кто этот Соломатин и почему его имя должно как-то повышать значимость образования в этой школе?
Да, это грустно, но совсем не просто. Тем не менее, ЕГЭ всё же помогает некоторому улучшению ситуации с оценкой знаний.
Kanut
05.07.2022 15:46что толку улучшать, если всё равно школьное образование никому не будет интересно
Ну вот вы же сами выше написали что люди каждый день ходили на какие-то там курсы. То есть курсы им были интересны. Они бы ходили в школу если бы в школе преподавали то же самое что на этих курсах?
То есть проблема как раз таки в качестве школьного образования. А именно в том что там преподают никому не нужные вещи.
shurshur
05.07.2022 16:19Курсы им также не были интересны как источник каких-то знаний, но зато курсы заметно повышали шансы поступить. По двум причинам: на курсах натаскивают ровно на те задачи, которые будут на экзамены в этот вуз, плюс за курсы ты платишь вузу и они (неформально, конечно) повышали шансы поступить в этот вуз.
Поэтому курсам отдавался приоритет. Но это тоже был проходной этап, который нужен был только для поступления. В усвоении школьной программы курсы помогали очень слабо.
Kanut
05.07.2022 16:36По двум причинам: на курсах натаскивают ровно на те задачи, которые будут на экзамены в этот вуз
Ага. То есть у ВУЗов есть какие-то требования к каким-то опрeделённым знаниям. Почему нельзя в школе эти знания давать? Неужели у разных вузов требования настолько отличаются что вообще нет ничего общего? Ну то есть ведь можно сделать специализированные школы/классы под отдельные "категории" вузов.
плюс за курсы ты платишь вузу и они (неформально, конечно) повышали шансы поступить в этот вуз.
Ну если вам хочется оставить этот фактор, то можно ведь ходить в школу за знаниями и всё равно заплатить ВУЗу чтобы "повысить шансы поступить".
В усвоении школьной программы курсы помогали очень слабо.
Ну да. Потому что как мы уже выяснили школьная программа никому не нужна потому что учит ненужным вещам.
Но это тоже был проходной этап, который нужен был только для поступления.
Ага. То есть получается для поступления вообще никакие знания не нужны? В принципе? Тогда просто отменяем школу и всё.
shurshur
05.07.2022 17:25То есть у ВУЗов есть какие-то требования к каким-то опрeделённым знаниям
Нет, формально вузы не могли требовать ничто сверх школьной программы, хотя не уверен что это нормально выполнялось. Но в МГУ это в части математики выполнялось совершенно точно. Производные/пределы/интегралы на экзаменах в МГУ не требовались даже на мехмат и ВМК. Только то, что учат в школе, и это было вполне себе честно.
Почему нельзя в школе эти знания давать?
В школе их дают и дают вполне себе неплохо. Просто никому эти знания не интересны и их полноценное изучение никого никогда не парило. Интересны были только возможности поступить в вуз и не попасть в армию. Поэтому курсы - это важно. Какое-то время важно, пока не поступишь. От курсов интересовали не знания, а то, какой вуз их проводит.
потому что учит ненужным вещам
Школа учит не только нужным вещам, но и даёт базу для развития. А также тренирует образовательные скиллы вообще.
Большинство нафиг не нужна никакая школьная химия, особенно органическая. Решать уравнения "из города А в город Б выехала молекула и прореагировала с другой молекулой" тоже не имеет особого смысла. Тем не менее, этому в школе учат и это нормально.
Пересматривать программу, предлагать улучшения - это нормально. Никто не против этого.
Но если отношение к школьному образованию будет повально как к чему-то ненужному, то абсолютно неважно, чему там учат, большой объём или маленький, сложные темы или простые, даже как происходит итоговая аттестация будет неважно. Это и есть основная проблема.
Вот когда учиться на одни слабенькие трояки в школе станет постыдно для уважающего себя человека, тогда, может, какие-то подвижки и будут.
Тогда просто отменяем школу и всё.
Хирургическое вмешательство требуется только тогда, когда другие меры не помогают.
shurshur
05.07.2022 17:47Они входят в школную программу, но не требуются на экзамене в вуз (по крайней мере не требовались когда я поступал).
Kanut
05.07.2022 17:34Нет, формально вузы не могли требовать ничто сверх школьной программы
То что такого полезного они могли давать на своих курсах? И тогда получается школьная программа вполне себе нужным вещам учит. Вы уж определитесь.
В школе их дают и дают вполне себе неплохо.
То есть школьная программа вполне себе полезная? И проблема в чём-то другом?
Просто никому эти знания не интересны
А как же те кто собирается в ВУЗы поступать? Почему они им не интересны?
Школа учит не только нужным вещам, но и даёт базу для развития. А также тренирует образовательные скиллы вообще
То есть она всё-таки нужная и полезная? Тогда она по вашей логике должна быть и "престижной".
Но если отношение к школьному образованию будет повально как к чему-то ненужному
Так а почему к школе такое отношение если она учит нужным и полезным вещам? Просто люди дураки?
shurshur
05.07.2022 18:43То что такого полезного они могли давать на своих курсах?
Так я об этом и говорю, что вместо получения знаний делались ритуальные действия.
То есть школьная программа вполне себе полезная?
Не идеальна, но небесполезна.
А как же те кто собирается в ВУЗы поступать? Почему они им не интересны?
Им интересны не знания, а возможность поступить в вуз. Вот учится студент-химик на курсах решать однотипные узкие задачи по математике, похожие на те, которые будут на экзамене. После поступления эти навыки его волнуют очень мало. Глубина и полезность знаний - тоже. Ему интересно лишь пройти RPG квест о поступлении и получить ачивку в игровой профиль. Вся задача курсов.
Тогда она по вашей логике должна быть и "престижной".
Это как так?
Так а почему к школе такое отношение если она учит нужным и полезным вещам?
Потому что в образовании вообще кризис. И в среднем, и в высшем образовании. Среднее - проходняк, который надо пройти, потому что обязательно надо пройти, потому что все проходят и ты пройди. Высшее - просто получить корочку, неважно какую, без корочки ты не человек, явно не умеешь ничего по жизни. Ценятся не знания и компетенции, а ачивки.
И это нельзя просто так взмахом руки решить. Сделать программу проще? Будут также плохо учить меньше материала. Заменить одни темы другими? Добавить практических задач? Вернуть производственную практику на древнем морально устаревшем оборудовании? В очередной рах выделить на что-нибудь кучу денег (зарплаты учителям, покупка оборудования, разработка новых учебников, строительство УПК)? Нет, конечно, я не говорю, что всё это не имеет смысла и не нужно прорабатывать, но ожидать, что символические ритуалы станут какой-то серебрянной пулей, кардинально изменяющей общество, я бы не стал.
vconst
04.07.2022 17:11+1Это все только на бумаге так хорошо, однако, ни одна советская копия иностранной техники, не была так хороша — как оригинал
edo1h
04.07.2022 17:18+1выше пример фау-2 приводили )
vconst
04.07.2022 17:21+1Плохой пример
Фау эту кто только ни копировал, но дальше шли уже по своемуedo1h
04.07.2022 17:23+2отличный пример
но дальше шли уже по своему
именно к этому я и вёл: надо не только скопировать, но и развивать дальше.
на тупом копировании, разумеется, далеко не уедешь.vconst
04.07.2022 17:25+1Та ни, там дальше уже на совсем других принципах все шло
Мне бы фотоаппарат какойнить :)
У меня дед на пенсии развлекался юстировкой фотоаппаратов, с совком возни было… Чинить надо было прямо с завода.
IvanSTV
04.07.2022 17:53-3Да-да, расскажите, что прототип фиата был лучше копейки :) Настало время офигительных историй
vconst
04.07.2022 18:06+3Офигительные истории это из разряда «наша Смена-8 была лучше, потому что дешевле»
IvanSTV
05.07.2022 10:35наша Смена была лучше, отому что при одинаковом качестве дешевле и долговечней. Фотоаппараты класса "Смены" на Западе были говно-говном.
Вы, к сожалению, повелись на "ошибку выжившего". Проблема в том, что в СССР иностранная техника попадала после МНОГОКРАТНОЙ ПРОВЕРКИ КАЧЕСТВА. Советский внешторг безжалостно исключал из списков возможных партнеров всех, кто ХОТЬ КАКОЙ-ТО БРАК поставлял или манипулировал формальными и фактическими характеристиками. Потому что чиновников внешторга за хреновые закупки сразу хватали по коррупционным делам, автоматически перетекающими в дела по шпионажу.
Потому в СССР импортная продукция была лучшего качества, чем западный ширпотреб. Но потребитель сравнивал ее со СРЕДНЕЙ продукцией советской промышленности. Когда границы открылись, выяснилось, что на Западе производят массы говна, ни на что не пригодного из говенных материалов. В 92-м, например, были куплены кроссовки "Адидас", прослужившие ровно месяц. А школу я доходил в продукции рязанской обувной фабрики. Она ярких лейблов не содержала, но не разваливалась от первой лужи.
Например, один школьный товарищ в 1992 году ввез из Турции мешок электронных часов, купленный "на вес", в документах так и было указано, что партия может содержать до 30% брака, и покупатель осведомлен. У нас эти часы шли по 200-300 рублей, а "Электроника" продавались за 50 с чем-то. Я купил "Электронику" и не прогадал. А у этого "бизнесмена" полмешка бракованных часов осталось, он их на запчасти каким-то умельцам продал, там каннибалили из трех одни и толкали в ларьках.
vconst
05.07.2022 12:29+1наша Смена была лучше, отому что при одинаковом качестве дешевле и долговечней. Фотоаппараты класса «Смены» на Западе были говно-говном
Покажите конкретные модели, чьим аналогом являлась Смена8 и чем они были хужеВы, к сожалению, повелись на «ошибку выжившего». Проблема в том, что в СССР иностранная техника попадала после МНОГОКРАТНОЙ ПРОВЕРКИ КАЧЕСТВА
Что я вообще сейчас прочитал???
Mamiya 330C ни в какой совок никогда не поставлялась. Первый владелец просто купил ее на ибэй. Все. И никаких сказок про невероятный советский импорт
Если вы купили на вещевом рынке поддельные адидасы — все претензии в тем, кто эти подделки делал.
В прошлом году, в беговых Найках с жесткой подошвой, в первую неделю после их покупки — я прошел 35, просто так, без всякой тренировки. Без единой мозоли и потертости — удачи вам пройти хотя бы 20 в русской обуви :)
anvos Автор
05.07.2022 13:41Ммм, немного встряну — да, мы выпускали часы или кроссовки лучше чем импортируемые. Но только по одному, условно параметру — надежность например. Ну ок. Но это были одни часы или одни кроссовки. У тебя не конкуренции, а значит и реально хороший конкурентный продукт, в массе свое ты не можешь делать. Покупатели брали эти кроссовки и часы потому что у них не было, по сути выбора. Наш кроссовок нельзя экспортировать, потому что, внезапно, на том рынке ты еще должен вложиться в дизайн, в маркетинг, в сервис и кучу всего, что ты тут игнорируешь, потому что «и так возьмут». На Экспо Электронике весной спорили по схожей теме https://youtu.be/Im3CmM_6d98
Многократная проверка конечно же хорошая штука, но это фильтр убивающий конкуренцию. Нет конкуренции систем, продуктов, идей — нет развития.vconst
05.07.2022 13:43Ммм, немного встряну — да, мы выпускали часы или кроссовки лучше чем импортируемые
Лучше чем импортируемые челноками, как сказал автор сего опуса — на вес. Покупатели не виноваты, что челноки тащили всякий шлак
Nedder
04.07.2022 15:11+1Что конкретно нельзя сделать? Узнать состав стали? Выплавить такую же или подобрать по физическим качествам? Узнать состав смазок? узнать физические качества и подобрать? Что, разучились спектральный анализ делать?
Возможно не смогли сделать все это одновременно и качественно? Если для продукта нужно провести работы по 3-4 направлениям, достаточно напортачить только в одном направлении и все, тольку будет ноль, даже если все остальные направления были сделаны нормально. Попробуйте собрать и организовать хотя бы встречу одноклассников человек на 20, которые вроде все не против встретиться и увидите, как это "просто".
zenhower
04.07.2022 15:34+10Какие поспешные выводы. Предположу, что на производстве (любом) вы никогда не были. Даже запуск новой линии, даже вместе с представителем изготовителя, часто превращается в магию с отборным матом и обязательным срывом сроков. А вы на "угадать техпроцесс конкурента" покусились! Это большое колдунство, знаете ли!
"Как крадётся техпроцесс" Драма. Акт первый.
У оригинала есть покрытие на контакте. Я его повторяю химическим осаждением - остаются примеси (по реакции так положено). Наношу вакуумным напылением (долго и дорого) - через месяц напыление съедается. Наношу превышая толщину покрытия оригинала в 10 раз - служит полгода. Комбинирую - срок жизни контакта год (при этом на линии химический раствор оказался нестабильным и надо каждые два часа его готовить заново, а это очень дорого и остановка линии). Узнаю, что в оригинальном контакте покрытие наносят просто мокая всю партию контактов в раствор (затраты копеечные, скорость производства огромная). Осталось угадать нюансы (температуру, состав, влажность ...) и, считайте, я весь техпроцесс ещё даже не начал угадывать.
anvos Автор
04.07.2022 16:05+7Ровно так. А потом еще выясняется что раствор продает маленькая фирма из Кореи и другой такой нет вообще :)
IvanSTV
04.07.2022 16:42-4наблюдал - да, как лаборатории при большой нужде на коленке мастерили комплектующие и материалы. В основном получалось. Вы забываете, что кроме ваших ручных экспериментов с нанесением покрытия есть еще теория. Если вы вооружены хорошей теорией - то вы чужую технологию, не требующую особо сложного оборудования, повторите в схожих условиях. Если же будете угадывать и действовать методом инженерного тыка - то да, Ахилл не догонит черепаху.
vconst
04.07.2022 17:16+3Можно с конкретными примерами? А не «я вот думаю, что все просто!».
Пример какойнить конкретной мясорубки, автомобиля или фотокамеры, который советские инженеры передрали, хотя бы, в качеством не уступающим оригиналуIvanSTV
04.07.2022 17:36-4советсие инженеры не нуждались в простом передирании. Они успешно разрабатывали оригинальные продукты. Там же, где давали указивку передрать - передирался в основном дизайн.
Что такого мог передрать у американцев аэрокосмический сектор производства СССР. если по космосу мы были на 10 лет впереди, а по авиации вровень и временами вырывались немного вперед?
Фотокамеры ни фига не успупали импортным аналогам, а по соотношению цена-качество даже были лучше. Я в 90-х предпочитал пользоваться Зенитом или Сменой, делал снимки, в том числе и в прессу. Импортные были очень дороги, а по качеству примерно то же.
По тканевым материалам советский ширпотреб был качественней. Банально - жена нашла в кладовке запас тканей из 80-х - так там структура тканей на уровне самых дорогих материалов, не чета тому, что везут из Китая или Турции. А покупалось в 80-х за копейки производства родного Ивановского трикотажа из узбекского хлопка и рязанского льна,
А насчет передрать - СССР вполне успешно передрал многие микросхемы, адаптировав к собственным условиям. И обратный процесс тоже шел - на Западе у СССР сами много что передрали - начиная с того, что в технологии Пантеры использовались решения Т-34. В начале 90-х в страны СНГ ломанулась целая толпа бизнесменов технологии скупать. Это, наверное, от того, что вся инженерная школа бездарная и никуда не голится.
Впрочем, вы, хая российскую инженерную школу, оплевываете в первую очередь сами себя. Это вы бездарные и не можете даже скопировать что-то. А с 20-х гг 20 века по самый 1991 СССР освоил множество чужих технологий и производств. И не бил себя пяткой в грудь о том, какое это супердостижение.
vconst
04.07.2022 17:56+8Может дело в том, что у меня дед работал зам. глав. инженера на здоровенном производственном обьединении, а отец был ВНС в секретном военном НИИ. Потому — я из первых рук знаю о науке и производстве в сср, наслушался
Ну и про фотоаппараты — откровенное вранье, вот уж про это я могу рассказать с подробностями — дед на пенсии развлекался, про все очень хорошо обьяснял.
Наше говно приходилось чинить сразу после покупки, буквально, чернить все заново, юстировать механизмы фокусировки и сами стекла, настраивать механику лентопротяжки, чтобы пленку не рвало и тд тп. Причем — через некоторое время, все приходилось повторять. А иностранные к нему приносили только когда уронят или еще как-то сломают. Они просто работали и все.
Когда я выбирал пленочный средний формат — то даже не смотрел в сторону совка. Я взял двухобьективную Мамию 80-лохматого года, которая с тех пор так ни разу и не сломалась, все в идеале и выдержки отщелкивает с высокой точностьюIvanSTV
05.07.2022 12:12-2какой-какой фотоаппарат вы там чинили? У вас реально руки, видимо, из жопы. Я ни одного из своих трех не разбирал и не чинил, до сих пор все стабильно работает.
vconst
05.07.2022 12:33какой-какой фотоаппарат вы там чинили?
ВСЕ СОВКОВЫЕ
И перестаньте хамить, если реальность ломает ваш хрупкий мир совковой идиллии — претензии не ко мнеIvanSTV
05.07.2022 13:13когда вы утверждаете "все" без конкретики, это ранвосильно "ничего конкретно"
vconst
05.07.2022 13:33Потому что это буквально про все, вообще. От зорких до алмазов — треш угар и содомия, изначально мусорные вещи. Чем-то нормальным они могут казаться только тем, кто иностранные камеры только на картинках видел
IvanSTV
05.07.2022 17:38-1.Честное слово, вы как ребенок тут плюетесь. Абсолютно безосновательные утверждения, что "все".
Я успел посидеть в НИИ и видел, что при том, что инженеры-прочнисты полдня по НИИ слонялись в ожидании машинного времени, аварийность советских самолетов была гораздо ниже, чем у Боинга при сравнимом парке и сравнимой интенсивности эксплуатации. А по опыту эксплуатации советского парка после СССР в условиях развала инфраструктуры и производств запчастей, скажу. что этими самыми раздолбайскими прочнистами были заложены огромные запасы прочности в конструкции, и даже пришедшие к власти демократы не могли эти самолеты уронить. Вал аварий пошел уже ближе к 1997.
vconst
05.07.2022 19:04Дада, все уже поняли, в вашей личной альтернативой реальности — плановая экономика была впереди планеты всей, а совковые тнп — не просто лучшие в мире, но ещё и существенно дешевле. А во всем виноваты — демократы.
Успехов вам в этом нелёгком труднее отрицания
IvanSTV
05.07.2022 17:41Иностранные камеры я в 90-х, к вопросу, в руках подержал. Качество то же, что и Зенит, цена запредельная. Я в 90-х версткой в прессе занимался. я знаю, о чем говорю. Только топовые камеры зарубежного могли реально превосходить советские "рабочие лошадки". Я думаю, в вашем случае ситуация исключительно в кривых руках.
TonnyRed
04.07.2022 19:00+1Про структуру ткани сразу вспомнилась школьная форма, военная гимнастерка с воротничками, портянки с сапогами и ботинки "прощай молодость" с молнией :)
IvanSTV
05.07.2022 12:09-2вы знаете, что ткань, по структуре и качеству аналогичная советской школьной форме для мальчиков стоит почти 3 тысячи рублей за метр со скидкой? А шерстяная ткань, аналогичная форме для девочек, еще дороже. Это недешевые ткани. Буквально в пятницу заезжал за заказом жены в магазин, смотрел и охреневал от цен.
И, к вопросу, стиль милитари в исполнении хб тоже одежка недешевая. Зайдите в бутик.
TonnyRed
05.07.2022 12:47+3А вам приходилось надевать советскую гимнастерку и сапоги хотябы на час?
Я на полном серьёзе спрашиваю - просто пока не стречал ни одного человека, кто бы реально скучал по этим предметам одежды и кому бы реально нравилась фактура этих красноармейских тканей.
IvanSTV
05.07.2022 13:07Вы как-то манипулятивно перевели разговор от каечства советской школьной формы к качеству армейских Х/Б. И таким образом, сравниваете вещь многоразового использования с расходкой. Через год гимнастерка списывалась, а школьную форму могли носить до тех пор, пока дети соответственного роста не закончатся.
Я в советской гимнастерке первые два курса проходил, и не жаловался :) Потому что денег на шмот было трудно заработать, а старые гимнастерки были в наличии в кладовке. Для повседневки с джинсами - самое оно.
Первая жена вообще себе из армейской шинельки себе сшила теплые штаны для беременных - потом подругам отдала -у нее потом полкурса в этих штанах рожало, хорошая, качественная ткань.
и при чем тут сапоги-то? Ну, был период, когда я в 8 классе в кирзачах ходил на речку рыбачить, чтобы хорошие ботики не бить. Ничего плохого сказать не могу. Для своего предназначения - вполне себе. К вопросу, вас в армии не били, что у вас оттуда один негатив?
TonnyRed
05.07.2022 14:02+2Я противник каких-либо манипуляций в принципе. Интересуюсь удобством и качеством тканей, кожи. только фактами. Изначально меня зацепила ваша фраза "По тканевым материалам советский ширпотреб был качественней". С моей картиной мира это резко расходится, примеры чего я указал.
По поводу сов. школьной формы я понял, что ее качество, вернее качество ее ткани, вы оцениваете очень высоко. У меня другое мнение. Это нормально.
По поводу гимнастерки - я считаю это просто издевательством над разумом и организмом. Вы говорите "ходил два года, не жаловался...С джинсами - самое оно". Могу попытаться понять.
Причем тут сапоги: я, главным образом, имел в виду портянки, которые, без сапог, никто не носит. В моем понимании, это тоже показатель качества ширпотреба.
Советская армия - отдельная тема. Она относится не качеству советских тканей, а к вашим 'манипуляциям'.
Из всех моих родственников/знакомых, кто служил там срочную службу 2 или 3 года, не били и не издевались только над одним. Работать только заставляли бесплатно. Он служил в стройбате в начале 90х , т.е. армия уже не совсем советская.
От более молодых людей знаю, что сейчас в армии ситуация в плане неуставщины значительно улучшилась... Продолжать армейскую тему далее не буду.
С уважением.
Nedder
05.07.2022 11:46+1В основном никто не ругает советских инженеров, а ругают систему, в которой были вынуждены работать инженеры. Мы не знаем, сколько изобретений было потеряно, забыто, положено под сукно.
СССР была плановой экономикой и часто было проще и надежнее передрать технологию или даже официально купить лицензию на западе (как например клей Момент от Henkel). Разработка любой сложной технологии с нуля - очень рискованный процесс. Потратить пару десятков миллионов народных рублей и получить через пару лет пфик? А продукт (колготки, калькулятор или видеомагнитофон) нужен по плану через 3-4 года.
На западе очень часто такие инновационные разработки кончаються ничем или не имеют коммерческого успеха. Взять хотя бы все эти промежуточные версии дискет от 3,5 диска на 1,44 mb до флешки. Десятки там было направлений. Но там рыночная экономика, инвесторы и возможность получить сверхприбыль на прорывной технологии. А в СССР этого не было. Поэтому и выбирали часто экономически более простые технологии и направления.
Построить быстро кучу дешевых панельных домов с низкой теплоизоляцией, но подвести туда отопления дешевым газом и максимально быстро выдать новые квартиры миллионам граждан. Это было не плохое техническое решение, а вполне нормальное экономически обоснованное решение в ТЕХ экономических условиях.
IvanSTV
05.07.2022 12:11-4как раз плановая экономика и позволяла вбухивать огромные средства в НИОКР. А сейчас Путин бегает и уговаривает олигархов дать денег хотя бы на обеспечение безопасности их капиталов :) И не дают, самим мало.
Nedder
05.07.2022 12:29+3Вам сколько лет, извиняюсь за вопрос? Это не переход на личности или попытка оскорбить, просто интересно.
У меня отец проработал несколько лет на опытном заводе и много рассказывал насчет того, кто больше получает денег, как ведутся разработки. И еще о выезде на картошку и прочие с/х работы, где применение инженеров с ВО по видимому тоже планом предусматривалось.
Я успел 8 месяцев проработать в одном НИИ помошником лаборанта и тоже видел нравы вживую. За месяц до нового года по сути никто ничего не делал, а только имитировал работу. Инженера - девушки по 25 лет, пошли в вуз потому что надо было куда-то идти, вечером тусовались, а утром отсыпались в подсобке на раскладушке, потом пару часов работы и игра в карты. Можно сказать, что это было исключение, а в 99% НИИ все было по другому. Но что-то я слабо в это верю.
Почитайте хотя бы, как во время высоких цен на нефть в той же Венесуэле вбухивали огромные средства в образование и новое жилье для беднейших слоев. Вроде и цель благая, и многое делалось, но получился пшик.
IvanSTV
05.07.2022 13:15сторонники рыночка, я смотрю, по верхам и по личным впечатлениям, а не по экономическим работам судят о недостатках плановой экономики. Этот подход ничем не лучше "а вот у меня бабка рассказывала". Собака лает - ветер носит.
Kanut
05.07.2022 13:27+1Экономические работы это хорошо и очень интересно. Их в своё время много разных написали. И по ним получалось что лучше плановой экономики ничего быть не может. Вот только почему-то в реальности это нигде нормально не работало.
Но это ерунда. Главное что "экономические работы" есть и в них всё выглядит идеально :)
Nedder
05.07.2022 13:52Приведите пример долгосрочной и успешной плановой экономики. Я тогда может и соглашусь с вами. Рыночная не идеальна, плановая имеет свои плюсы, особенно в краткосрочной перспективе. Но на долгосрочной дистанции она проигрывает пока всегда от Кубы и ГДР до СССР и КНДР.
Вы можете с этим не соглашаться и представлять СССР как страну с молочными реками и кисельными берегами. Ваше право.
и по личным впечатлениям, а не по экономическим работам судят о недостатках плановой экономики
А простой гражданин СССР должен был оценивать свое благосостояние по публикациям в каком-нибудь журнале "Вопросы экономики" или по содержимому холодильника и одежного шкафа?
Lando
04.07.2022 15:48+5Состава мало. Если провести химический анализ людей, то хим. состав отличаться будет незначительно. Но это не значит что все люди одиаковые.
Ну и в массовом производстве каждый цент влияет. Может и можно сделать опытную партию не хуже, не смотря на цену. Но когда надо будет считать цену, можно сильно удивится. Эти 30+ лет компании в том числе занимались оптимизацией цены. И это не только инженерная работа, еще и менеджеркая (банально поиск поставщиков и продавливание цены в свою пользу на переговорах).
DonAgosto
04.07.2022 16:56+6Что конкретно нельзя сделать? Узнать состав стали?
Старший товарищ рассказывал как в 70-е пытались они скопировать какой-то переносной резак типа гидравлических ножниц. Примерно сделали, но как ни пытались, все равно наш получался сильно тяжелее и не такой мощный как оригинал. Потом какими-то путями выяснили причину — наши заложили под гидроцилиндр какую-то стандартную трубу, а в оригинале его точили из цельного куска, который предварительно отбирали с контролем внутренней структуры на рентгенеIvanSTV
04.07.2022 17:42+1вы представляете, насколько стандартная труба дешевле и технологичней вытачивания из цельного куска? Когда вам надо три-четыре резака, без разницы. А когда вам он нужен тысячами - то выточить несколько тысяч из цельных кусков - это будет дорого. сложно, и, скорей всего, нахрен не нужно.
vconst
04.07.2022 18:06Раз пытались скопировать — значит нужно было
IvanSTV
05.07.2022 09:46не факт. Задания такого плана обычно дают люди, очень далекие от эксплуатации, потому что это проходит кучу согласований наверху.
Как-то дали в IT заявку на волатильность резервирования адресов и интерфейс к нему, а родили через год новую WMS, хотя могли бы и в старой разнести стоки общего рещерва и конкретно складского. В итоге 2,5 ода сосуществовали 2 WMS, криво синхронизированные.
DonAgosto
04.07.2022 18:48+9Когда вам надо три-четыре резака, без разницы. А когда вам он нужен тысячами
блин, ну причем тут размер серии, если значения важных параметров при данной технологии оказались тупо недостижимы — масса (важно, тк изделие переносное) и мощностьIvanSTV
05.07.2022 09:41при том, что мы смотрим - нам шашечки или ехать.
Так ли нужны эти параметры? Высота стрелы советских погрузчиков, например, была ниже импортных. Но проблема в том, что для 99% промышенных складов в СССР не требовалось высоких стрел - просто расширяли площади, это было дешевле, чем на пятачке в 5000 метров хранить сотни тысяч тонн. Соответственно, и компрессоры на гидравлике были рассчитаны под это.
Когда же пришел рыночек, то выяснилось, что частник не может сделать так, как СССР- то есть, построить лишний корпус, соответственно, склады полезли вверх, и 14 м не текущий момент уже не предел, само собой советскую технику посписывали, завод-производитель закрыли, продали в металлолом. Сейчас сидя и горюют - санкции, где технику брать?
vconst
05.07.2022 12:37+2Сейчас сидя и горюют — санкции, где технику брать?
А виноваты во всем — китайцы, английская королева и кого еще там в методичках указывали обвинять?
ifap
04.07.2022 13:24+1Там за эти годы учтено всё вплоть до сплавов и смазок
Эм... а это не было понятно изначально, не начали с изучения состава материалов оригинала и пытались повторить из бакелита?!
anvos Автор
04.07.2022 16:01+1Отличная история, спасибо, это то что я сознательно вывел за скобки — ты не можешь скопировать сложное (а в данном случае это ровно так) изделие, потому что они такое из-за самих цепочек и производственных процессов, которые ты не видишь и повторить не со состоянии. Даже если устройство и выглядит простым. Буквально недавно обсуждали с клиентом некую розетку, который пришел с задачей локализации ее. И розетки то делать не проблема (https://www.youtube.com/watch?v=QOtXoOQyxVI), а вот делать именно такие, схожего качество — хрена лысого… Но пока на пальцах не покажешь…
StjarnornasFred
04.07.2022 11:06+5Технический прогресс всего человечества строится не только на изобретении принципиально новых, но и на доработке существующих изделий. Более того: дорабатывать существующее удачное решение в целом продуктивнее, чем ради соблюдения патента изобретать с нуля то же самое, но другое. Метод чистой комнаты - зло, это повторное выполнение ранее сделанной работы и не факт что с лучшим или хотя бы сопоставимым результатом.
peacemakerv
04.07.2022 11:24+20Как раз сейчас идем этим путем. Раньше датчики качества индустриальных\машинных масел было проще закупать у зарубежных производителей. Хотя совершенно недешево.
Но закупали, пилили свою систему сбора данных, она начала работать. Только дожили до практических продаж датчиков в составе своих контроллеров ... как "кина" не стало, "электричество кончилось".
Ну, а так как образцы датчиков были - почему бы и не покопаться в требухе. А покопавшись, поняли, что тут полностью оригинальный "с нуля", миниатюрный дизайн как железа, так и бутерброда из плат, и комплектуха на платах со всего буржуйского мира по нитке. Не говоря уж про софт внутри этих чипов.
Но аналогию-то теперь уже опыт провести позволяет, и в результате родился дизайн датчика на сермяжных компонентах, плюс немного китайских. Правда, габариты устройства немного выросли (и при выбранных технологиях не могут быть меньше, чем в 5-6 раз более крупные) по сравнению с буржуйским масло-датчиком. Но и себестоимость, похоже, в это же кол-во раз ниже.
А с новым курсом зеленой бумаги - может и еще ниже.
Вот осталось-таки доиспытать и внедрять...
Ares_ekb
04.07.2022 11:38+2Уже придумано практически всё. В производстве, в науке, в ИТ, в искусстве, ... чем бы ты не занимался всегда найдутся аналоги. И по хорошему любая работа должна начинаться с изучения и описания этих аналогов. Если будет хотя бы 1% чего-то принципиально нового - это уже круто.
Мы, например, разрабатываем инструмент моделирования. Цели тупо скопировать какие-то существующие системы не стоит, более того, хочется сделать уникальный и лучший продукт на этой планете. Но я вполне отдаю себе отчет, что большая часть разных решений уже была придумана кем-то в других инструментах. А когда удаётся придумать что-то новое или реализовать что-то уже существующее, но быстрее и проще, то это прямо очень радует.
BlackStar1991
04.07.2022 11:59+7Очень порадовала вот эта сносочка, про робота (аналогов нет) который тренирует подвижности суставов пальцев рук, и якобы с точки зрения обывателя (благо он не нужен), меня тоже может возмутить тот факт, что он так дорого стоит. Но вот если подумать, что закладывалось в цену изначального мы не узнаем... вам же ни кто не скажет, что при использовании данного робота используется пластик который не токсичен и не вызовет заражения(раздражения кожи) при долгом использовании, а на это были потрачены деньги на проведение тестов. Или например, что электронное устройство работает в допустимом волновом диапазоне, и если вы его будете использовать в самолете, то оно не приведет к его крушению... и таких если.... может быть очень много. Но обратный инжиниринг это не про сделать ЛУЧШЕ, это про сделать дешевле => Могу сделать дешевле => могу отжать часть рынка конкурента. Те кто таким занимается не выходят из мысли, что мой товар будет стоять дороже аналога, но будет качественнее... и это печально
balamutang
04.07.2022 12:21+2Для этого сертификация есть, если устройство сертифицировано для использования в оборудовании самолета или в медицине, то оно туда попадет. А если сертификата не будет то пользоваться им будет только сам реверс-инж у себя дома, продать его потребителям в РФ будет невозможно.
Сертификация это и есть те самые "тесты" и в РФ ее проходит любое ответственное устройство, даже если оно сертифицировано за рубежом.
BlackStar1991
04.07.2022 12:27+13Это вы сейчас про новую Lada Granta которую будут выпускать без ABS, ESP, ЭРА-ГЛОНАСС, а также без подушки безопасности? Или есть какие положительные примеры... или кто-то будет следить за качеством, экологичностью, энергоэффективностью... и всё это не свалиться к банальным откатам.
Furriest
04.07.2022 16:02Не очень понимаю, в чем проблема этого активно раскручиваемого кейса с Грантой. Выпускают - молодцы. По дорогам до сих пор ездит огромное количество автомобилей без ABS, ESP, ЭРЫ-ГЛОНАСС и подушек безопасности (а уж если посчитать не декларированные, а работающие и не убивающие водителя потенциально подушки - так и еще больше). Будет ездить еще некоторое количество. ABS и ESP не заменяют и не отменяют мозг водителя.
Не устраивает Гранта - покупайте автомобиль любого доступного в стране иностранного производителя, они есть. Дорого, да, но тут что поделать - придется зарабатывать деньги. Коммунизм не наступил.
cepera_ang
04.07.2022 20:55+2огромное количество автомобилей без ABS, ESP, ЭРЫ-ГЛОНАСС и подушек безопасности
Новых? Или пятнадцатилетних трижды бывавших в авариях переваренных? Прям огромное количество? А в процентах?
Furriest
04.07.2022 22:49Тезис был "на дорогах общего пользования России".
ESP появилась в природе в 1995, Эра-Глонасс в 2015.
Из того, что быстро удалось найти по распределению парка - по данным Автостата средний возраст парка автомобилей в РФ на 1 января 2022 года колебался от 10.4 года в Москве до 24.4 года на Камчатке. Кстати, удивлен, что в Калининградской области, которая, как мне всегда казалось, активно пасется на вторичном рынке Европы, средний возраст авто - 19.9 года.
Итого, можно достаточно уверенно утверждать, что той же Эры-Глонасс нет у большей части автомобилей страны.
С подушками в России собственная специфика - количество продукции АвтоВАЗ, в которой подушки не ставились, на дорогах до сих пор ощутимое, а затем был долгий период, когда в некоторые машины ставилась только водительская подушка (факт помню, исследование проводить не буду). Поэтому для пассажира можно считать, что эта машина без подушек совсем.
В целом, в выборе между "не выпускать автомобили совсем" и "выпускать автомобили без подушек" я полностью на стороне второго варианта. Любой человек, которому этот вариант не нравится, может легко превратить его в первый, не покупая такие автомобили. А вот наоборот - не получится.cepera_ang
04.07.2022 23:13+2Понимаете, одно дело автомобили без Эры — тут вопросов нет, их должно быть очень много, требование недавнее и прожить без неё можно (я лично вообще не особо вижу ценность). Ладно без подушек — многие гоняют после аварий со стрельнутыми и не заменяют. Ладно ESP — это практически новинка и что-то сложное. ABS — тоже ерунда, качайте педальку, судари.
Но новый автомобиль без всего перечисленного? Это вызывает удивление и возможно только безысходности. Потому и обсуждают.
Furriest
04.07.2022 23:17В принципе мы сейчас живем во время безысходности. Причем не только Россия, весь мир тоже.
Я не думал, что кому-то еще кажется, что это не так. Экономический кризис шагает по планете (и причины не важны, чтобы политику не трогать, важен сам факт происходящего).
А если этот тезис принять за базовый - то позиция "делаем наилучшее из возможного", в целом являющаяся универсальной для любой ситуации, в выпуске автомобилей вот ровно здесь и сейчас выглядит как "производим без всего вышеперечисленного", потому что альтернатива "не производим вовсе" - хуже.cepera_ang
04.07.2022 23:27+1В принципе мы сейчас живем во время безысходности. Причем не только Россия, весь мир тоже.
А, ну да, тогда понятно.
vconst
05.07.2022 12:45+2В принципе мы сейчас живем во время безысходности. Причем не только Россия, весь мир тоже.
Вообще, про «не только в России тяжело» — я слышу от только всяких официальных сми и прогнувшихся блогеров типа муртазиных. Потому что «во всем мире» все довольно спокойно, до нашего нынешнего уровня — невообразимая пропасть, даже не сравнить
Я не думал, что кому-то еще кажется, что это не так. Экономический кризис шагает по планете (и причины не важны, чтобы политику не трогать, важен сам факт происходящего).Furriest
05.07.2022 13:27Теперь слышите еще и от меня.
Вы сравниваете абсолютные значения, тогда тезис правдив. Но абсолютные значения не очень важны, вы вряд ли сильно обрадуетесь, переехав из России сейчас в условия жизни максимального экономического расцвета в Нигер.
Речь именно про падение уровня жизни относительно предыдущего. Отрицать его, в том числе и для стран первого мира, не удастся. Во всяком случае, все люди, с которыми я общаюсь и в Европе, и в США, и в Канаде, рассказывают приблизительно одинаковую картину относительного ухудшения уровня жизни. Мировой экономический кризис начался и нам придется с ним жить.vconst
05.07.2022 13:36Что, вот прямо как здесь и сейчас? Почти полная изоляция, кучи уволеных, война под боком, резкое вздорожание всего и вся и даже смартфоны не ремонтируют, потому что зч нет?
Furriest
05.07.2022 13:38Есть ощущение, что вы хотите не про факты, а про политику. И набрасываете опять некие абсолютные значения, которые не показательны. Толстый сохнет ровно в тех же условиях, в которых дохнет худой - а результаты разные.
vconst
05.07.2022 13:42Я просто перечислил то, что вижу вокруг себя, в данный момент. Факты
И что это за «абсолютные значения»? Я ни одной цифры или переменной не назвал.
cepera_ang
06.07.2022 12:57То есть для вас падение с «у меня был дом 200 квадратов, теперь 100» и «Я раньше жил в студии 20м2, теперь снимаю комнату в трёшке 50м на пятерых» — это одинаковое относительное падения уровня жизни и поэтому одинаково больно?
Или, например, повышение доли обязательных расходов (еда/жильё/транспорт/связь) с 40% до 80%, но в одном случае у вас остаётся 10 тысяч рублей, а в другом тысяча долларов. И вы думаете купить или не купить айфон или свитч ребёнку в одной из ситуаций и не пора ли переходить на хозяйственное мыло — в другой.
Или вот ещё ситуация. В США рекордное падение продаж Теслы, на 20 процентов что ли. Правда после рекордного роста в первом квартале, но да ладно. А в России ничего страшного, просто падение продаж всех автомобилей 85% (т.е. в семь раз), а производство вообще практически остановилось. Это одинаковое в абсолютных, относительных или каких ещё показаетелях?
Furriest
06.07.2022 13:00Да, дискомфорт от потери того, чем обладал, приблизительно одинаковый.
Если сравнить ваше текущее положение с положением безногого негра-раба в центральной Африке - вообще непонятно, на что вы жалуетесь.
cepera_ang
06.07.2022 13:30вообще непонятно, на что вы жалуетесь
Но ведь это не я написал «мы живём во время безысходности».
Furriest
06.07.2022 13:37Охх.
Объясняю.
Мой тезис: Падение уровня жизни от привычного уровня всеми людьми ощущается как дискомфорт, вне зависимости от абсолютных значений этого уровня. И массовое падение этого уровня жизни во всех странах без исключения воспринимается дискомфортно всеми и свидетельствует о происходящем здесь и сейчас экономическом кризисе.
Когда вы (ну или второй собеседник) рассуждаете про то, что "у них всё гораздо меньше упало, а вот в России..." - тут как раз и пригождается сравнение с африканским безногим рабом. Используя вашу методику сравнения абсолютных значений состояния, вы сами должны сделать вывод, что жить в России сейчас - волшебный шанс, за который нужно быть благодарным тем, кому вам привычно быть благодарным.Так тезис стал понятнее?
cepera_ang
06.07.2022 17:32+1Да, я уже понял этот тезис, просто не очень с ним согласен. Во-первых, в мире не такое уж массовое и не такое уж падение уровня жизни. Во-вторых, локальные и временные экономические трудности — это не тоже самое как жизнь в воюющей стране, которая направила штурвал экономики вертикально в землю. Полностью рукотворный кризис и руки, которые его сотворили — всё ещё у руля и собираются продолжать курс твёрдо и чётко.
Как существование какого-то негра в Африке отрицает этот факт — я вообще не понимаю. Если у нас всё так великолепно по сравнению с ним, то тогда в Европе ещё великолепнее и никакой безысходности нет.
А ещё смешно будет когда Африка, которая растёт в среднем 4-5% в год (а отдельные страны по 10%), обгонит Россию, которая находится на траектории падать на десятки процентов в год и будет полна безногими белыми после известных событий.
vconst
05.07.2022 12:42Но новый автомобиль без всего перечисленного?
Более того. Я думаю будет сложненько найти достаточное количество не новых автомобилей без АБС на дорогах. Причем, в масштабе «огромное количество»cepera_ang
06.07.2022 12:49Какие-нибудь ТАЗики, которые выпускались миллионными тиражами до последнего времени? Я не в курсе, потому что в восточных регионах этих машин практически нет, кто в здравом уме возьмёт какую-нибудь пятерку вместо, например, марка II? А в нищей центральной России (в кольце за пределами Москвы и области) это популярные машины, как я понимаю.
Ares_ekb
04.07.2022 12:23+2Могу сделать дешевле => могу отжать часть рынка конкурента. Те кто таким занимается не выходят из мысли, что мой товар будет стоять дороже аналога, но будет качественнее... и это печально
Технологии, средства производства и т.п. развиваются. Сейчас многие вещи делать дешевле, быстрее и проще, чем несколько лет назад. На мой взгляд все "таким" занимаются :) Это норма, когда вы берете что-то существующее и по мелочи что-нибудь улучшаете, упрощаете производство и т.п. Почему вы так уверены, что оригинальный тренажер делался иначе, неужели у него не было ни одного аналога?
Цена - это не единственный критерий для оценки продукта. Когда вы покупаете еду, квартиру, машину, одежду - всё что угодно, то вы смотрите исключительно на цену и всё? Нет, люди обращают внимание на то же качество (через месяц этот предмет развалится или через год), на бренд, на гарантию, ...
Те, кому нужно качество наверное будут продолжать покупать оригинальный тренажер. А если не будут, то может и уровень качества там был не в 3 раза выше?
anvos Автор
04.07.2022 16:07Его следующий продукт может быть качественнее. А это выпущен сильно быстрее, учитывая, что «оригинал» уже прошел все основные грабли.
DonAgosto
04.07.2022 12:27И ценник втрое дороже Китая.
Ох, ну хватит уже эти мифы распространять. «Китай» просто гибче по технологиям (широкая кооперация позволяет, смежников найти не проблема). И соответственно у них можно заказать форму на одно и то же изделие за любые деньги. Они легко «прогибаются по цене» (конечно к великому удовольствию наших «эффективных управленцев»). Но чудес типа выбрать все три из дешево/быстро/качественно у них конечно не существует.
Прессформа же сложное изделие, способов «срезать косты» там вагон и маленькая тележка. Вы например говорите — ну давайте напишем в контракте, ну не знаю, ну чтобы в эти деньги формообразующие были минимум 40HRC + хром, они вам — не вопрос, а вы потом на своем ТПА полсмены только запускаете, а как запустили, цикл все равно чет не очень, тк хитрый китаец сэкономил на охлаждении.
Ценник втрое дороже Китая вам конечно могут озвучить, но обычно это просто такая форма отказа.
buratino
04.07.2022 14:29Втрое дороже Китая как минимум в некоторых случаях заказывается в Китае же, и это не форма отказа, а эээ... следствие того, что у нас всё делается через известное место
DonAgosto
04.07.2022 16:41что у нас всё делается через известное место
Пока вы формулируете, как эту свою реплику пояснить, расскажу случай из жизни.
Середина 10-х, известная выставка по металобработке в МСК. Встретили давних партнеров, в разговоре один из них жалуется — к ним тут привязался какой-то чел, типа хочет заказать прессформу на свое изделие. Деньги у товарища видимо есть, а компетенций как-то маловато. А партнеры эти наши чисто (пере)продавцы, то есть запрос не совсем в кассу. Еле говорят отбрехались. Вот говорят визитка его — вы же вроде по этой теме. Ну звоним, присылает модель детали типа «ведро пластик с ушками, 15л». Прикидываем, что форма таки не маленькая получается, с гиганскими ползунами, ГК просится, стенки относительно тонкие, то есть работы и металла прилично. А дир наш глянул на эти выкладки и говорит — у инструменталки в заделе уже 15 форм и еще десятка два на подходе — короче обрисуйте ему ситуацию и напишите x2 от нашей обычной цены, а там посмотрим. Потенциальный заказчик естественно потом пропал.
Как то так. И на моей памяти примерно такое было несколько раз.
Carburn
04.07.2022 13:19С чего патент на химическое соединение не обойти? Спайс же делали.
ru1z
04.07.2022 13:40Если не ошибаюсь, то что вы подразумеваете под «спайс» — это какие-то совсем новые химические соединения с неким одуряющим эффектом, которые не подпадали под запреты. В случае спайсов не было обхода патентов.
Daddy_Cool
04.07.2022 13:32+2"основная проблема нераспространенности обратного инжиниринга — это желание жить в (правовом) мире и согласии с Европой и Штатами".
1. Проиводство у нас нынче в загоне - в массе. Потому что а) есть нефть и газ, б) иностранные фирмы тоже не лыком шиты. Скажем Сименс по сути заставил прекратить разработку российской мощной турбины - целый отдел был разогнан.
2. Капитализм он и в Европе с Америкой капитализм. В 90-х к нам приехали милые, обаятельные немцы, мы им показали наши разработки (описанные в книге и наших статьях). После этого они попытались воспроизвести (использовав нашу конструкцию), написали статью - "Новый метод...", а сослаться на нас как-то забыли. Потом мы с этим немцем пересекались на конференциях - думаю ему икается.Есть книга "Живи с молнией", автор Митчел Уилсон, там главный герой полкниги думает как бы ему обойти патент.
3epka
05.07.2022 10:24+3Вы не могли бы чуть подробнее рассказать как "Сименс по сути заставил прекратить разработку российской мощной турбины", или дайте ссылку где про это почитать?
Daddy_Cool
05.07.2022 17:20Это было сказано на семинаре, и собственно начальник того отдела потому и оказался у нас на работе. При случае спрошу подробнее. Ну я понял, что там была примерно такая ситуация - "Сименс" очевидно был заинтересован в продаже своих турбин в перспективе, и нашим какие-то турбины были нужны вот прям ща. Ребята из "Сименса" сказали - ОК, мы вам турбины сейчас, но вы прекращаете разработку своей (видимо информация о разрабокте у них была). Наши сказали - ОК. И тематику закрыли, народ разбежался по другим местам.
reci
04.07.2022 14:05+2"Копируем, проверяем, что работает - адаптируем - переписываем, взяв за основу"
Вы прямо описали метод разработки новых фич :)
directpromo
04.07.2022 14:27+5Таки есть здравомыслящие люди в комментариях, кто умеет не только "фу", говорить.
buratino
04.07.2022 14:38+7Теперь — о тех, кому реверс-инжиниринг даст максимальный эффект.
Это отрасли, завязанные на несложную электронику — системы управления, силовая электроника, функциональные устройства из области медицины, безопасности.
вот как-то прямо резануло по глазам. Это системы-то управления, силовая электроника, функциональные устройства из области медицины, безопасности - несложная электроника?! Но поскольку автор " Промышленный дизайнер, специалист по корпусам ", то простим ему это
anvos Автор
04.07.2022 16:49+1Я сознательно упростил, да, конечно сложная и там все очень непросто (это как раз наши клиенты в какой-то части) и думаю, что ровно с силовой электроники и начнется хоть какой-то рост промышленности. А про функциональные устройства в той же медицине — там много продуктов чисто наших, но всегда на чужой ЭКБ — опять же куча клиентов.
buratino
04.07.2022 23:02Ну вот силовая электроника - что это? В первую очередь силовые транзисторы и тиристоры как я понимаю.И где они отечественные? Да хрен с ними, где отечественные гайки, винты и гвозди наконец? Подшипники есть отечественные? Вроде даже есть, но с ними какие-то странности
muxa_ru
04.07.2022 15:19+1Осталось добавить, что этим занимаются все успешные производители, потому что глупо набивать свои шишки - надо взять чужое, допилить, обойти патенты и пускать в продажу.
Zangasta
04.07.2022 15:33+2шишки - надо взять чужое, допилить, обойти патенты и пускать в продажу.
На самом деле нет. Подавляющее большинство выбирает путь сотрудничества --- покупает патенты и лицензии.
vconst
04.07.2022 15:43Подавляющее большинство
Статистика есть?Zangasta
04.07.2022 15:49+1Есть.
vconst
04.07.2022 15:51-2Но мы ее не увидим. Вариант «сам погугли» — не работает
Значит этот «аргумент» просто игнорим. ОкZangasta
04.07.2022 16:12Не "мы" --- а вы. Пока что я не вижу, чтоб это было интересно кому-то кроме вас. Да и вы интересуетесь только с целью загонять меня множеством пустых вопросов.
vconst
04.07.2022 16:14-4За подробные безапелляционные утверждения — принято отвечать
Так статистики не будет? Не удивлен
muxa_ru
04.07.2022 15:56+1Между Вашей и моей фразой нет противоречий - производители используют более одной технологии, и часть технологий они могут купить, часть обойти патент, часть использовать в юрисдикции где патент не действует, а часть просто спереть и фиг ты им что сделаешь.
Ну и плюс к этому, патентуется крайне малая часть решений, а остальные просто уходят в мир.
Поэтому, да - моё утверждение "этим занимаются все успешные производители" это ничем не подкреплённое обобщение и вообще "все" не бывает никогда, но нет - это ни на что не влияет, и ВСЕ успешные производители используют ВСЕ доступные им варианты получения технологий.
Потому, что главное слово тут не ВСЕ, а УСПЕШНЫЕ.
И если производитель сказал "эта технология нас озолотит, но мы такие честные что не будем её воровать", то он не станет успешным.
vconst
04.07.2022 15:46+3Именно так и устроено современное производство. А не как тут пытаются представить, будто все кругом лапочки законопослушные. Чем больше фирма, тем больше у нее штат специалистов по выяснению — что выгоднее: купить лицензию или попытаться обойти патенты
vconst
04.07.2022 16:17-1anvos
Можно убрать эту анимашку из кдпв? Бесит
vassabi
04.07.2022 19:35отличная анимашка, там только в конце небольшой сдвиг, а так - прямо минут 5 смотрел, как механизмы вместе работают.
чем она вам не нравится? Или вы из цеха прессов под давлением, и у вас как в том анекдоте "станки, станки" (с) ?
DonAgosto
04.07.2022 19:53главное исходник со звуком не смотреть — у них там такой свист/скрежет при закрытии прессформы, нормальный наладчик при первом смыкании уже с инфарктом бы слег )
vconst
04.07.2022 20:41Да не, анимашка норм, раз ее посмотреть, два. Но каждый раз при скролле ленты — уже достает
idregerge
04.07.2022 17:35-2патентное право давно должно быть уничтожено. Нынче оно служит лишь для ограничения других людей и конкуренции. Хотя об этом призадумаются лишь когда вся интеллектуальная сфера деятельности человека будет закрыта патентами
saga111a
04.07.2022 20:52+3Есть множество медицинских препаратов которые имеют патенты которые закончились. Но вот внезапно у дженериков оказывается то "побочек" больше, то работает хуже, а иногда все вместе. Почему? Наверное потому что повторить синтез не удается, потому что то как проходит синтез и его особенности знают только разработчики.
Тоже самое касается даже такой вещи как лего детали, сам кубик потерял патент, но вот покупая китайский аналог качество даже у самых дорогих оказывается хуже. Как так?
Нет, дело не в том что "там умные", а "тут тупые", дело в том что повторить зачастую оказывается сложнее/дороже чем даже если сделать с нуля. А чтобы сделать "с нуля" надо условия этого самого производства, а не в Лефортово на 4й стадии рака из больницы людей забирать.Daddy_Cool
04.07.2022 23:30+2Кто не успел - тот опоздал. Очень печальный сарказм.
Джонсон призвал российских ученых переезжать в Великобританию. Приглашение британского премьера касается тех ученых, кто не чувствует себя в безопасности в России. Они смогут работать в стране, которая «ценит открытость и свободу».https://www.rbc.ru/politics/28/06/2022/62ba6f8e9a794769e5b16f94
Daddy_Cool
04.07.2022 20:57Воровать нехорошо конечно. Пусть по каким-то причинам некая страна Океания упустила отрасль - воевала ли, восстанавливалась, выходила из религиозного тумана, и т.п... За это время Руритания ушла вперед и... быстренько запатентовала всё до чего могла дотянуться. Таким образом если у Океании нет ресурсов чтобы купить патенты/технологии/и т.п... - ей никогда не догнать Руританию. И что делать?
Zangasta
04.07.2022 21:11+1ей никогда не догнать Руританию. И что делать?
Понятно что. Не догонять и перегонять*, а создать более привлекательные условия, чтоб бизнес Руритании начал перетекать в Океанию.
* У нас не олимпиада. За первое место медали не выдают.
Daddy_Cool
04.07.2022 21:51+1Это ж неустойчивая система - лучшие программисты идут в условный Гугл и Гугл становится еще лучше!
Кто сделал что-то первым - снял сливки.
Привлекательные условия - типа хорошей погоды, качественных дорог, быстрых поездов, качественных авто... Ой, кажется тут нужны технологии...
Про погоду у Паршева хорошо написано. А поезда вот у нас не ходят со скоростью 350 км/ч. Ну и т. д...vassabi
04.07.2022 22:00+1люди - это не вечный ресурс. Рождаются новые, умирают старые.
лучшие программисты идут в условный Х и Х становится еще лучше!
Раньше такое говорили про ИБМ, теперь про гугл, потом будут говорить про что-то еще ...
Daddy_Cool
04.07.2022 22:27Это да - отцы-основатели умирают, фирма начинает стагнировать, упавший флаг подхватывает... другая фирма... Но почему-то она из той же Руритании.
ru1z
04.07.2022 23:04+2Только две страны? А что если за это время другие страны с такими же или даже гораздо худшими стартовыми условиями, как в Океании, великолепно развились? Получается дела не в патентах и покупка/заимствование патентов ничего не поменяет?
Daddy_Cool
04.07.2022 23:32Это какие? Кореленд и Япландия?
ru1z
05.07.2022 00:09Мало? Развивающихся со своей промышленностью в принципе можно тоже посчитать, какой-нибудь Индиленд с развитой фарпродукцией. Да в Океании тоже хорошо была развита энергетика, изначально была какая-то диверсификация экономики, и уже только потом замечательные начинания развалили. Да и схожий особый путь не только у Океании, какая-нибудь Аргентинляндия тоже по сути былая экономика и замечательное развитие уперлось в понятно что, схожим образом.
Имхо, патенты сами по себе мало что значат, должны быть условия для производства и коммерциализации.Daddy_Cool
05.07.2022 00:44Тут соглашусь. В Чайналенде создали условия+промышленный шпионаж (шепотом) объявили государственной политикой - и всё хорошо. Поезда бегают быстро, самолеты свои тоже сделали.
https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/14912923
А глядя на Океанию, наверное решат, что все критически важные технологии должны иметься внутри страны.ru1z
05.07.2022 01:21+1Промшпионаж много где был, да и критически важные технологии с самолетами в Океании были/есть. Имхо, в Океании именно что как и в Аргентинляндии нет ориентировки на развитие страны, да и по-видимому, в принципе нет никакого плана развития чего-бы то ни было, отсюда популистские шатания, которые сбрасывают экономику в тупик. Патенты в этом случае как фиговый листок. Все-же патенты и разработки это про развитые компании, а не страны.
Karlson_rwa
04.07.2022 23:29+2Exosphere скажите, кто-нибудь жалобы на публикацию читает вообще в вашем спортлото? Одного меня КДПВ на 5 мегабайт в посте не устраивает? Все остальные сосредоточились на сраче, как нехорошо драть чужие разработки?
anvos вы рекомендациями к оформлению статей намеренно пренебрегаете? Неужели так сложно о других пользователях подумать?
Exosphere
06.07.2022 01:12Добрый вечер. Да, мы действительно не рекомендуем делать КДПВ больше 1 МБ, я заменила на статичную картинку, автор может заменить на лёгкую гифку. Но всегда лучше вежливо написать автору в личку - в 99% случаев авторы быстро и самостоятельно реагируют.
anvos Автор
06.07.2022 07:49-1Я так старательно сжимал ее с 18 мегов под стандарты хабрастораджа :( Пойду еще сожму, пусть глазам будет больно :)
vconst
06.07.2022 07:58+1В чем проблема залить на ютуб и выложить просто как видео? Кому интересно — посмотрят, а кто уже 20 раз ее видел скролля ленту — не будет добавлять ее в адблок, лишь бы не мелькала
anvos Автор
06.07.2022 08:19-1Ммм, проблемы нет (тем более что это как раз кадр из нарезки фабрики с которой работаем https://formlab.ru/opm) — анимация сделана ровно для повышения кликабельности, движение привлекает.
И хотел показать результат — производство.
Ну слушайте, обсуждаем разницу в 4,5 мегабайта… (я новую версию залил, 400 килобайт) — и прям режет глаз уже, дерганностью…vconst
06.07.2022 08:25+1Ну слушайте, обсуждаем разницу в 4,5 мегабайта
Неа. Мы обсуждаем анимашку, которая интересна посмотреть раз-два, но на 20й раз уже бесит
Vitali_Sider
05.07.2022 03:08+2Для того что бы скопировать технологию, нужно иметь для начала специалистов, станки-инструменты. То есть в нашем случае начинать нужно с производства именно инструментов для производства, потому как станкостроение у нас развалили. Со специалистами тоже проблема, те которые были, уже или старые или уехали или их мало, про очередь за забором можно не говорить.) Отдельные энтузиасты и кулибины есть, но что то подсказывает мне что так мы скоро придём к "гаражному" производству, на уровне артели. Во всяком случае я оцениваю данную проблему пессимистично.
ktod
05.07.2022 07:07Конечно реверсим. С глубокой переработкой (качество оригинальной схемотехники/топологии и программного кода уровня "индус обкуренный", да и технологии на месте не стоят). А что еще делать, если производитель помахал ручкой и велел "держаться", а людям надо, люди спрашивают.
Я по контрагентам смотрю, многие сейчас суетятся, в попытках занять освободившиеся ниши.
TiesP
05.07.2022 07:32+1иностранные изделия
DGN
06.07.2022 12:25+1Напомнило, как в 1987 году приятель попросил меня починить усилок. Я ему показываю П213 и говорю что вот возьми нужен такой же. Через неделю приносит мне с гордостью, мол вот - ребята на заводе сделали. Из цельной нержавейки! И три ножки, на резьбе явно меньше чем М3 вкрученные. До сих пор где-то в ящике стола валяется.
anvos Автор
06.07.2022 16:17Запросто, фрезернем в лучшем виде! Но некоторые свойства конечно потеряются, тут ничего не поделать.
vkomen
05.07.2022 09:39-1Мне кажется, мы все еще немного девственны, как в первые годы после развала СССР, в плане понимания, как все в мире устроено. Реверс инжинирингом и попыткой слямзить чужое, поменяв шильдик или какую незначимую деталь, занимаются не только лишь все. Все эти патентные юристы нацелены ровно на это - сделать так, чтобы конкурент не подкопался. Это, кстати, и вполне объективная реальность - очень трудно изобрести что-то, у чего не было предшественников. Вопрос, конечно, занимаемся ли мы ТОЛЬКО этим или пытаемся еще изобретать и что-то свое. Но пример Китая - просто красавы, копировали, копировали, и выкопировали таки!
Или кто-то подзабыл, как Микрософт давил конкурентов в 90-е???
mx-yh
05.07.2022 12:17Майкрософт в восьмидесятых давил конкурентов очень простым способом.
Был заключен тройственный контракт между IBM, Intel и Microsoft
IBM могла производить персональные компьютеры только на процессорах Intel и продавать только с программным обеспечением от Microsft. И аналогичные требования к двум другим участникам контракта. При этом майкрософт состояла из вчерашних школьников, IBM и Intel были крупнейшими компаниями в своих отраслях. То есть Microsoft выехал на могуществе Intel и IBM
Microsoft получила этот контракт благодаря тому что мать Билла Гейтса входила в состав директоров IBM , и в начале IBM считала персональные компьютеры игрушками и не делала на них ставку в будущем
mx-yh
05.07.2022 12:08+2Реверснженеринг копирует форму, но не копирует технологию производства. И если у вас нет технологии то реверс инженеринг довольно бесполезен
anvos Автор
05.07.2022 13:53Эээ, как то вы упростили очень всё… — вы можете пробовать реверсить всё вплоть до уборщицы на хим.заводе или формулы лекарства, это вопрос задачи, а я да, конкретно про продукты, которые можно «механически» повторить. Точнее условно повторить, ибо все равно дьявол в деталях будет.
mx-yh
05.07.2022 22:11если исходный продукт сделан с точностью скажем 2 микрона, а у вас есть станок обеспечивающий только точность 30 микрон, то вы не сможете продукт повторить вплоть до полной неработоспособности. Это как раз и есть отсутствие технологии, то есть вы не сможете повторить исходный продукт, даже если у вас есть на него чертежи. Как, например, сейчас происходит с подшипниками колесных пар поездов. Да и вообще с подшипниками
anvos Автор
06.07.2022 08:09+1И не спорю, но я про другое — всё равно можете, но с ухудшением свойств. Это не имело значения, когда ты можешь пойти и купить другой подшипник у кого есть станок на 2 микрона. А сейчас всё сильно упростилось — тебе нужен хоть какой-то подшипник. И быстрее.
Moldovich
05.07.2022 12:21-6|ставим вот сюда фонарик, и вот уже можно запатентовать
Вот именно в момент вьіхода на рьінок єто и перестанет работать, следствие докажет, что ваш фонарик прилеплен к чужому, а представлен как свой, кейсов тьма! Вьі с профицитньіми бюджетами ничего не произвели, куда уж теперь рьіпаться ?
Так что айда режим свергать террористический! Вот как свергните заживете снова продать ресурс -> украсть из казньі -> купить готовое.
w0lf
Что то это мне напоминает:
СВАКС Когда вы забатите довольно воровать настоящий лучший