На эту тему на Хабре была не так давно статья, и там высказывалась мысль, что программирование-де сложная область знаний в принципе и требует некой особой склонности и серьезного бэкграунда.
Однако с этим я согласиться никак не могу. Программирование по содержанию ничуть не сложней многих других отраслей знаний, а в чем-то даже и легче, особенно когда касается прикладных задач. Наткнулся на заметку человека, который высказал весьма небанальную мысль: при обучении программированию "с нуля" этот "ноль" для всех сильно разный. И у меня есть стойкое убеждение, что сложность освоения четко зависит от значения этого нуля. А вот почему он разный и что на него влияет- мне и хотелось бы поразмышлять.
Опыты с необучаемымми обезьянками.
Не раз и не два ко мне подваливали с вопросами - "а как мне научиться так же, как ты?" люди довольно-таки разных профессий, в том числе и имеющие рабочие задачи для автоматизации (в частности, на VBA). На что я, ничтоже сумняшеся, скидывал им два-три учебника разных авторов и сказал подходить с вопросами, если что. Из разброса в десятка два таких перцев статистика примерно такая. 10 - вообще не открывали ничего. Ни в бумажном виде, ни в электронном. 7-8 пытались честно начать читать, но сдувались на первой-второй главе и больше к этому не возвращались. Двое читали и пытались реализовывать, но это произошло исключительно после того, как я их прямым текстом отсылал к соответствующим главам книг, где была описана их проблема. Один из них при этом вполне успешно гуглил, но так как теоретическую часть он так и не прочитал, то приходилось ему какие-то очень базовые вещи раз за разом объяснять (что такое поиск с регистром и без, как реализовывается цикл, типы переменных) . Причем, как он сам жаловался, "я ж ПТУшник, у меня в одно ухо влетело, в другое вылетело, ты объяснял раньше, но я уже забыл". Этот хоть спрашивал. Второй предпочитал канючить, чтобы это сделал я, так как ему долго разбираться. То есть, большинство в принципе так или иначе не может или не хочет сделать минимальное для обучения - прочитать учебник.
Но это относится не только к программированию и к учебным пособиям. Работая на складах, я практически ежедневно убеждался, что инструкции в основном не читают, если читают - то не запоминают, если запоминают, то отчаянно путаются. С каждым днем приходилось к каждой инструкции добавлять все больше и больше картинок, потому что выяснялось, что инструкции типа
"В меню А выбрать В и далее перейти к окну С".
ни хрена не воспринимаются. Это при том, что менюшки специально делались интуитивно-понятными. Человечество, на мой взгляд, прошло такой долгий путь в совершенствовании письменности, к обретению всеобщей грамотности, но это почему-то не помогает прочитать инструкцию и сделать все по ней. Если же написано латиницей - вообще пиши пропало. У нас в стране с 50-х гг. 20-го века иностранный язык в школах обязательный, и преподаются в основном языки с латинским алфавитом (на Дальнем Востоке попадаются китайские, японские и корейские спецшколы, но у меня такой был только один работник), и все равно раз за разом сталкиваешься с ситуацией, когда здоровый детина не понимает адрес, написанный транслитом латиницей: "тут не по-нашему написано, я не понимаю ". Ты не можешь прочитать латиницей слово "Kaluga"? Серьезно? Увы, серьезно.
Мы на складе вернулись исключительно к пиктограммам, и увешали склад рисунками и фотографиями как надо делать и как не надо. У нас стенды стояли на каждой аллее, в каждой зоне были вывешены картинки, что должен, а что не должен делать в этой зоне с материалами работник. И все равно начальник склада каждое утро на планерке поминал необучаемых обезьян. Потому что НЕ ЧИТАЮТ. Даже в условиях, когда это напрямую влияет на размер получаемой зарплаты.
Это для нас может звучать дико. Все мы, пишущие и читающие тут, воспринимаем навык чтения и письма так же естественно. как умение ходить, говорить, дышать. Но есть "глубинный народ", от которого мы, к счастью, или к несчастью, отделены культурной китайской стеной, и который за эту стену прорывается, только оставив тонну безграмотных матерных комментариев в наши уютные бложики, поплатившись за это вечным баном. В нем другие приоритеты в жизни, другая культура, и совершенно иные базовые навыки. В том числе и навыки обучения
Симпрактическое и теоретическое мышление
В свое время в 1997 году на экзамене, когда я высказал мысль, что в культурологии мышление делится на симпрактическое и теоретическое преподаватель резко поправил, что это еще не общепринятое мнение, а лично преподавателя. Но впоследствии. как я могу судить, теория вполне прижилась и активно используется.
Итак, что такое симпрактическое мышление? Это мышление образно-чувственное, проявляемое в непосредственной материальной практике. Когда гончар делает горшок, то у него превалирует именно симпрактическое мышление. Заставь ему словами описать процессы во время производства горшка - и он не сможет связать двух слов. Показать - сможет. Взять руки в руки и научить - сможет. А вот словами, абстрактно, отдельно от конкретного гончарного круга, глины, горшка описать процессы может и не суметь.
В этом смысле был детский рассказ, когда сороконожку спросили, какую ногу она ставит первой, а какую второй и так далее, она задумалась об этом, запуталась в ногах и не смогла никуда пойти.
И, в принципе, в мире полно процессов, которые у нас протекают в фоне, о которых мы не задумываемся - едем на велосипеде, рулим машиной (например, я не смогу сказать, не глянув на тахометр со спидометром или на положение ручки, на какой передаче я еду в текущий момент), раньше, до станков с ЧПУ, квалифицированные рабочие практически не задумываясь, выдавали нужные допуски вручную - им было сложно объяснить, на сколько градусов надо ручку крутануть и в какой момент, чтобы получить деталь нужного размера, просто крутили, улавливая момент по звуку\цвету\времени\малоуловимым приметам. Почти все материальное искусство симпрактично - и вавилонские, и дорийские архитекторы вполне справлялись с арочным строительством без квадратуры круга, и тем более без сопромата прикидывая нагрузки (правда, не стоит забывать об эффекте выжившего - все, что было прикинуто таким образом "на глазок" неправильно, рухнуло еще в древности).
Конвейер и разделение труда требуют все меньше и меньше собственно знаний и больше и больше сводят процесс к механическим симпрактическим операциям в фоне, в которых абстрактное сознание вообще не подгружается. У работников склада в Амазоне, например, мозг включается только под давлением мочевого пузыря - стоило сократить им время похода в сортир, и они ВНЕЗАПНО обнаружили, что работодатель их, оказывается, имеет в извращенных позах. Если мы посмотрим в целом, то мы увидим, что большинство населения вовлечено в рутинные, механические процессы, где не требуется ничего больше, чем симпрактического мышления.
Но тем не менее, у каждого человека, за исключением разве что "овощей" с тяжелыми формами поражения мозга, имеется и теоретическая форма мышления или, если проще, абстрактное мышление, когда человек мыслит не образами, а четко определенными понятиями, которые в свою очередь выведены из понятий, и только в самом крайнем случае понятия выводятся из непосредственного опыта. Это, можно сказать, высший пилотаж мышления - ему не требуется непосредственно-чувственный предмет, чтобы о нем мыслить. Если симпрактическое мышление ограничено непосредственной средой - если нет горшка, гончар ничего о нем не может сказать, то теоретическое мышление может объять абсолютно все. Даже те вещи, которые напрямую относятся к симпрактическим - например, ходьба, давно описано и объяснено теоретическим мышлением. К этой сфере однозначно относятся наука, такие формы культуры как литература, философия. Теоретическая форма культуры универсальней симпрактического мышления, потому что ей не принципиален и сам носитель. Неважно, например, написал ли книгу Аристотель или кто еще, мы можем вообще не иметь никакого представления об авторе, но воспроизвести по ней определенный продукт. Она снисходит к симпрактике и может ее повторить и наработать, но наоборот -подняться из симпрактики к теории, крайне трудно, так как симпрактический процесс при всей распространенности качественно не доминантный.
В настоящее время при том, что разделение труда все более превращает труд в симпрактический процесс для огромного количества людей, крайне важна роль теоретической культуры и теоретических навыков, потому что воспроизвести продукт еще можно в бессознательном состоянии, но сложность средств производства создать их без теоретического мышления уже не позволяет. И особенно она важна в таких сферах как IT, там вообще симпрактических процессов почти нет - они все закончились с эпохой перфокарт. Но люди, из которых пытаются рекрутировать и обучать кадры, в массе своей воспитаны и живут в обществе, где господствует массовая глупость симпрактическое мышление.
Общество выученной неграмотности
Если мы говорим об обучении, то в текущей производственной базе имеет смысл развивать в подавляющем преимуществе теоретическое мышление. Симпрактические навыки сейчас не столь актуальны - в текущей ситуации они достаточно просты и приобретаются относительно быстро - у нас 62% населения имеют водительские права, еще больше владеют навыками работы на компьютере, с 3-х лет умеют в смартфон, и так далее, эти навыки не требуют особого усилия. Для производства горшка не требуется никаких ручных умений - достаточно открыть кран и наполнить раствором форму, а дальше конвейер все делает сам. А вот развитие теоретического мышления стало действительно серьезной проблемой.
Как известно, мозг - штука весьма комплексная, и "тут помню-тут не помню" может как-то проканать для киношного уголовничка в исполнении Крамарова, а в реальности, если мы что-то в мозгу мы не развиваем, то мозг деградирует в целом. Иными словами, развитие умственных способностей должно быть как можно более широким, причем с достаточной степенью глубины для каждой сферы знаний и умений. Иными словами, общее развитие человека определяет развитие мозга человека в целом, в то время как узкая специализация всегда несет в себе риск, что некоторые типы нейронных связей, некоторые формы умственной деятельности будут пропущены, а следовательно, мышление не будет полноценным.
Здесь очень распространено мнение, что программисту-де нафиг не нужны всякие гуманитарные дисциплины - философии там, культурологии, политологии, что в ВУЗах должны учить программированию, а не всяким общим дисциплинам, которым на непосредственной работе применения вроде как нет. Недостаток общего развития, кроме общей однобокости выливается в совершенно анекдотичные случаи, когда взрослым людям приходится рассказывать общую теорию права или тыкать носом в то, что их философский велосипед изобретен еще в средние века и умер своей смертью уже в Новое время. Не зря же говорилось Козьмой Прутковым, что "специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя". Обилие на Хабре гуманитарных статей говорит как раз о том, что среди технарей есть возможно, и неосознаваемый, спрос на компенсацию неполноты знаний, хотя бессистемно читая статьи про то и это, невозможно получить полноценные знания и полноценное развитие. Некоторые доходят до того, что отказываются от общетехнических теоретических дисциплин вроде физики. Дескать, если я не могу на хлеб намазать это, зачем мне физика, я программист? Идеи не новые - философский позитивизм категорически не признает общих законов мироздания, считает все абстракции познавательно-бесполезными и крутится вокруг практического применения и "практического" получения знаний, превознося опыт как все на свете. Но тем не менее, того общефилософского принципа, что рождение из частного общего лишь потенциально, а общее всегда абсолютно содержит в себе частное, никто не отменял. Имея общие знания, перейти к частному можно, постольку поскольку частное общим законам подчиняется. А вот найти в частном общее безусловно можно только лишь тогда, когда мы имеем весь универсум частных явлений.
Но возвращаясь к вопросу о содержании обучения. В школе закладываются основные навыки для теоретического мышления - умение и навык читать, писать, считать, каждое прочитанное предложение, каждое выполненное упражнение, каждая решенная задача так или иначе развивают именно теоретическое мышление. И от успешности этого труда зависит, будет ли человек после школы способен на что-то больше, чем стоять на конвейере, мыть полы или водить машину. Чем в большем количестве сферы знаний человек будет успешен - тем более развитым у него будет теоретическое мышление в целом, чем меньше у него будет пробелов в знаниях, тем проще ему будет мыслить в целом, так как разнообразие знаний есть разнообразие нейронных связей в мозгу.
Само собой, что детишки недостаточно добросовестны, чтобы создать нам благостную картину человека всесторонне развитого. Лень и недостаток мотивации, а также педагогические ошибки как в форме преподнесения, так и содержания программ позволяют в относительно небольшом количестве случаев добиваться хорошего результата, а в массе своей этот результат удовлетворителен разве что для несложной и преимущественно физической работы. В одном из фильмов была следующая градация грамотности негров из гетто:
не умеет писать и читать,
умеет писать свое имя
умеет читать вывески
читает газету
негр с образованием - тот кто закончил что-то больше школы
При том, что эпизод должен был показать, насколько хренова в США система образования для низших классов, уровень образования и для России в большинстве фактически выпускает человека, который в лучшем случае, умеет читать газету. Мы удивляемся, как люди подписывают, не читая, кабальные кредиты, но на практике школа их выучила читать, понимать и запоминать не больше одной странички текста. И это чтение им сложно и даже неподъемно. Учителя стонут - школьники ничего не читают. Им трудно прочитать 10-20 страниц текста, они не понимают прочитанного, они не могут пересказать, учебник не смотрят от слова "совсем", а пытаются найти видео. Именно поэтому так зашел людям видеоблоггинг - основная масса населения считает, что проще потратить 40 минут на выслушивание "говорящей головы", чем 5 минут чтения относительно небольшого текста.
Но это еще не все. Даже выпустив из школы "умеющих читать газету", общество загоняет их ежедневно работать 8-12 часов монотонным физическим трудом, где в основном достаточно симпрактических навыков, причем с многими работами справятся действительно даже обезьяны, будь у них хоть какое-то понятие о дисциплине. Ряд работ охренительно отупляющи- например, работа охранника, когда человек часами должен пялиться в монитор с одинаковой картинкой, или, к примеру, печатника, который должен визуально следить за потоком печати, подолгу пялясь на падающие в лоток листы. И часто этого воздействия даже не осознают и вместо компенсирования тупого времяпрепровождения книгой, идут пить пиво, и далее убивая и без того убитые клетки мозга.
Таким образом, мы видим множество людей, формальное образование которых даже не соответствует фактическому. Именно эти люди, имея диплом об окончании школы, рассказывают, что Солнце вращается вокруг Земли, именно они не могут найти на карте Аргентину и являются адептами "заряженной воды". Встречал и более вопиющие случаи - когда, например, инженер не знает закон Ома, а техник по обслуживанию ракетных двигателей понятия не имеет о банальной термодинамике. Один АСУшник как-то при мне затруднился с тем, чтобы организовать цикл по индексу для перебора массива. Эти люди с дипломами - они вокруг нас, утерявшие или так и не получившие формальные знания. И самое интересное при этом - навык получения образования также либо не сформировался, либо безнадежно утрачен.
Про разное значение нуля
Вы думаете, что гуманитарии тупые и выучиться на гуманитария просто? Хм... Когда я поступил на философский факультет, гуманитарней не придумаешь, то на меня уже на первом же курсе обрушился вал литературы, которую надо обязательно прочитать. Кроме пудовых учебников (например, "История зарубежной философии" - это десятитомник, "История Древнего мира" - это двухтомник, "История Средних веков" - уже в разных изданиях два или три тома), настоятельно требовали читать первоисточники. Например, что технарь мог читать из Лейбница? Ну, парочку теорем, несколько формул, все укладывается на несколько страничек информационно плотного текста, но все ж не 300 с хреном страниц "Монадологии" того же автора. А ее требовали читать. Всю, и сдавать опросник по ней на семинаре. Или, возьмем, например "Русскую идею" Бердяева - ее у нас требовали конспект. И могли спросить: "А вот он тут критикует Чернышевского, а читали ли вы его диссертацию об эстетике?" Студент выпадал в жесткий ступор. Была целая куча предметов, где просто надо было вести конспект - типа "Систематической философии", где с Канта перескакивали на Геделя, а потом на Хайдеггера и так далее. Преподаватель стоял у доски и рисовал схемы, где были запутаны гностики, агностики, теодицея, символ веры, манихеи и зороастризм, а Вернадский пересекался с Винером, и к каждому были имена, названия, и все читать, читать, читать. В семестр доходило до 16 тысяч страниц обязательного чтива. Плюс логика в усиленных дозах, плюс общеобразовательные высшая математика, физика под видом "Концепций современного естествознания", плюс язык, экономика, спецкурсы (особенно врезался в память по оптимальному программированию, прочитанный от кафедры "Теория и методология науки"). И в этой упряжке надо было бежать, бежать, бежать, пока не пристрелят добрые люди. Чем старше, конечно, становилось проще - особенно когда пошла специализация, можно было заниматься чем-то интересным, а не просто всем подряд. Но школу первых курсов не забыть никогда. Вот где прокачался навык работы с текстом, анализа, выжимки, построению схем, запоминанию и усвоению информации. Хрен напугаешь меня мануалами, я "Философию права" Гегеля умудрился в электричке за неделю прочесть и даже законспектировать.
Это я к чему? К тому, что навык обучения не есть врожденный, он воспитывается, прокачивается, и содержание имеет очень относительный характер к факту этого навыка. И только относительно этого навыка "ноль в программировании" может быть нулем очень и сильно разным. Есть разница между хорошим юристом, настасканным на густо ветвящемся дереве права и плохим инженером, который лабы, контрольные списал, основные предметы еле вытянул на троечки, общеобразовательные предметы проспал под партой, а диплом ему наполовину написал научный руководитель, потому что не давать диплом после того, как герой протянул 4 курса, уже не комильфо. И там, и там формально будет ноль. Но нули эти будут отнюдь не равны. Когда я фрилансил с Экселем, обратился ко мне мужичок - попросил резко научить его программировать, ему на работу надо устраиваться, требуют уметь в макросы. Мужик - инженер по обслуживанию чего-то там, работал менеджером в конторе по обслуживанию зданий. Казалось бы, ему должны были показать в ВУЗе как минимум паскаль (а больше в середине 90-х в ВУЗах и не было ничего). Но там был просто ноль. Круглый и лоснящийся. Азы объяснил - переменные, циклы, обращение к ячейкам, диапазонам. Мужик два раза позанимался, циклы еле освоил, условный оператор. Больше времени не было, пошел устраиваться. Не вернулся - наверное, устроился. И обратный случай - юрист, ему надо было собирать с определенных параграфов данные. Смотрю высланный файл - да чувак уже сам практически справился, распарсил как надо. Просто не сумел результат из Word'a передать в Excel. А по телефону говорит, я в программировании вообще никак... Всем бы так никак.
То есть, когда мы говорим об обучении, мы должны четко понимать, КОГО мы обучаем. Невозможно говорить об абстрактном учащемся, что вот-де, у абстрактного учащегося наступает период "пустыни отчаяния". Есть конкретные люди, с достаточно специфическим опытом, и каждый в сильно отличающихся обстоятельствах. У кого кредитов гора - то тем, наткнувшимся на временный "потолок" навыков, который не позволяет расти по зарплате или даже вообще устроиться на что-нибудь сносное, или затягивает процесс обучения, действительно отчаяние. А если это школьник с минимумом обязательств - то там сильно другие эмоции, и сильно другая оценка одного и того же явления, когда сложность предмета временно обогнала текущие возможности. А многие вообще не встретятся с этим и пойдут, в силу хороших навыков самообразования впереди всех программ с опережающей динамикой.
При хорошем развитии того самого "теоретического мышления", неважно, в какой области, успехи в учебе гарантированны вне зависимости, из какой сферы в какую ты пришел. Каганович, проработав год учетчиком на железной дороге, после периода нелегальной работы, стал наркомом транспорта, и вполне успешно справился - партия большевиков, особенно в нелегальный период, очень успешно прокачивала навыки быстро осваивать и ухватывать огромный объем информации. Можно привести в пример и Сталина - формально недоучившийся семинарист, а фактически в библиотеке его было более 5000 книг с записями и пометками на полях, по воспоминаниям прочитывавший по 300-500 страниц в день, мог за короткие сроки достаточно глубоко погружаться в технические процессы и принимать при этом компетентные решения. Можно вспомнить Берию, который, не имея технического образования, курировал атомный проект. Люди садились, читали, при вопросах - спрашивали у специалистов, разбирались в текущих вопросах, работали с документами, и в итоге достигали необходимого уровня компетенции.
Основная масса людей же, как мы помним, все-таки ни с какой опережающей динамикой никуда не пойдут, так как там очевидно сниженные относительно объективных требований учебного процесса навыки и умения. Они не умеют ни читать толком сложные тексты, ни выделять основное, ни связывать в мозгу прочитанное в систему, им всему этому придется научиться в процессе обучения. Они умеют в рутинные операции, некоторые фанатично преданы инструкциям ("сказали так делать, я буду так"), там даже элементарное любопытство снижено - например, на моей памяти один школьник на предложение сына почитать статью о 12 методах сортировки, четко ему заявил, что раз в программе сортировка пузырьком, то ему нужна статья только про пузырьки, а остальное будет его только отвлекать. У меня сын не гений, но даже он удивился, что у человека нет просто желания заглянуть, что там дальше, за барьером школьной программы. Мой-то не упускал случая выпендриться знаниями.
Но формально на рынке труда все люди - и с хорошими задатками, и с неважными, все равны. И все одинаково приходят на курсы. И им дают одинаковые материалы. Для одних материалы рассчитаны на дебилов, другим - сложны. Одни просто не умеют ничего понять, если им не показать симпрактически, другие схватывают с листа, и не только преподаватель, но и видео излишне. Помню, решил посмотреть одно видео - из документации была не очень ясна работа со свойствами объекта - чувак на видео полчаса расписывал код, выписывая каждое свойство, хотя можно было рассказать о трех, имеющих расширенные параметры, а остальные двадцать просто возвращали одно значение, я бы их дал списком. Я чуть не сдох со скуки, а там восторженных комментариев штук двести. "Создайте машину, пользоваться которой сможет каждый дурак, и только дурак захочет ей пользоваться" Логично, что, пытаясь найти некое «среднее арифметическое», попасть точно в цель курсы могут только случайно.
Таким образом, когда мы имеем дело с "необучаемыми обезьянками" (а с каждым новым витком экономического кризиса в IT рвутся все чаще и чаще именно они), на обучение программированию накладывается сопутствующая задача - ОБУЧЕНИЕ САМООБУЧЕНИЮ. Программеры могут научить учиться нейросеть, но вот научить учиться взрослого дядю, который из продажников решил пойти в программисты - задача куда сложней. Те, кто может отбирать контингент, фильтровать по способности и обучать обучению, на коне, а остальные идут в категорию "мусорных" , и когда плохо обучаемого, вызубрившего кое-какой-то синтаксис выпихивают на рынок труда, в основном за счет этого и идет деградация кадрового потенциала.
Резюмируя, можно сказать, что основная проблема сложности обучения программированию - не в содержательной сложности предмета, и не в системе технического образования, а в постепенной утере основной массой населения базовых образовательных навыков, деградации общей культуры и ценности знаний. Общество глупеет, в целом, и само собой, это влечет за собой последствия: трудно вырастить не только толковых программистов, но и учителей, и врачей, и инженеров. К этому приложила руки и школа, и минобразования, и система платных ВУЗов, и расплодившиеся паразиты на образовании - платные курсы. Червь, погрызший классическую школу и систему воспитания - он везде и повсюду, и в попсе вокруг, и в промышленности, где "солдаты из стройбата таджики заменяют экскаватор", и в самом рынке труда, который в силу абсолютного господства работодателя гарантированно создает и поддерживает неопределенность в области профессиональной ориентации, и в общественной системе, где деньги гарантированно перевешивают знания. И лечить надо именно это.
категогически
Комментарии (626)
Dmitry_Dor
17.08.2022 10:41+61Это при том, что менюшки специально делались интуитивно-понятными.
koreychenko
17.08.2022 11:21+9Прям хочется увидеть вторую итерацию интерфейса после анализа пользовательского взаимодействия
DvoiNic
17.08.2022 11:53+9разделяющие стенки между мисками…
koreychenko
17.08.2022 11:58Да, но какую проблему это решает?
DvoiNic
17.08.2022 12:02+11расположения пользователей в пространстве.
пользователи разделяются не только функционально, но и физически :-)
Dmitry_Dor
17.08.2022 12:12+8разделяющие стенки между мисками…
Разделяющие стенки между мисками могут привести к тому, что все три морды???????????? будут торчать из одной миски????
Keeper13
17.08.2022 12:16+14Кошки обычно так себя и ведут. Потому что у соседа корм всегда вкуснее.
bbs12
17.08.2022 14:10+11Это нормальное поведение, созданное эволюцией: если съесть часть корма из миски соседа, то при этом еще останется своя полная миска, и, возможно, сосед потом не будет есть из твоей миски, так как его что-нибудь отвлечет или он не сильно голоден и ему хватит половины. Поэтому те котяры и их предки, кто не ел чужого, в среднем хуже выживали и оставляли меньше потомства. В конечном итоге остались только с такой прошивкой.
Dmitry_Dor
17.08.2022 17:55+4«Загляни в карты соседа, ибо в свои всегда успеешь посмотреть»
(© Кодекс преферанса)
Format-X22
17.08.2022 18:12+3Или просто бежим к ближайшей еде потому что так ближе и проще, при этом если кто-то что-то ест - значит это уже съедобно, значит тоже надо именно это есть. И без сложных схем с отъесть у соседа ибо вдруг он не отъест у тебя. Или и то у другое вместе.
Dmitry_Dor
17.08.2022 17:51+2Кошки обычно так себя и ведут. Потому что у соседа корм всегда вкуснее.
К сожалению не только кошки… :-(
alvltab
17.08.2022 12:40+17В идеале (и к счастью, в реале) так и будет выглядеть, как выглядит сейчас.
Пользователя устраивает работа интерфейса? Устраивает. Пользователь сыт и замурчателен.
Заказчика (хозяина котиков) устраивает работа интерфейса? Устраивает. Его котики сыты и замурчательны. Ещё и стоят в смешных позах, вы только посмотрите на них, вот умора!
А то что пользуются продуктом не так как себе нафантазировал его разработчик — не повод нарушать сложившуюся идиллию.
avshkol
17.08.2022 10:48+19Возражу на ключевой тезис:
Программирование по содержанию ничуть не сложней многих других отраслей знаний, а в чем-то даже и легче, особенно когда касается прикладных задач
Программирование- один из сложнейших видов деятельности, поскольку требует одновременного удержания в уме десятков параметров, зависимостей кода, понимания массы концепций (от работы отдельных продуктов и функций в них, до ООП)... Это, возможно, сопоставимо с написанием статей по математике, физике с формулами, сложных технических справочников и т.п. В большинстве видов деятельности человек оперирует либо образами, (для некоторых это проще), либо 2-3 понятиями/факторами одновременно, но не десятками...
Поэтому среди всех человеческих видов деятельности это - один из самых сложных.
suslovas
17.08.2022 10:59+38Как и любой наукоемкий труд. Я думаю конструкторам надо знать не меньше, а то и больше, у них стоимость "дебага" повыше, если машина или ракета взорвется.
dreesh
17.08.2022 11:01-7Спец программы для моделирования уже существуют)
Javian
17.08.2022 11:07+12О том, что в программе есть баг, до того как это полетит в железе, поймет инженер-конструктор с крепкими знаниями. С другой стороны не удастся доказать о существующей проблеме менеджменту, не обладающему этими знаниями. Как показывает современный опыт Boeing, или Mitsubishi, что более близко к вопросу - Ошибка в коде, стоившая целой АЭС.
Ещё в январе 2005 года консультант японцев Пол Ланфорд при анализе результатов расчетов выразил сомнение в адекватности скорости потока и предположил, что его просто забыли умножить на какой-то коэффициент. Японцы по требованию заказчика провели проверку, но ошибок в коде не нашли, а потому вопрос спустили на тормозах, договорившись просто усилить контроль качества. При этом других работников, выражавших сомнения в менеджменте качества, просто увольняли.
Dmitry_Dor
17.08.2022 11:13+5Спец программы для моделирования уже существуют)
«Да извозчики-то на что ж? Это их дело. Это-таки и наука-то не дворянская. Дворянин только скажи: повези меня туда, свезут, куда изволишь.» (©Недоросль)
Dmitry_Dor
17.08.2022 11:29+15Спец программы для моделирования уже существуют
А потом Митрофанушки с подобными представлениями о проектировании начинают проектировать автомобили, самолёты и ракеты.
Несколько лет назад в «гаражом» разговоре с молодым инженером, выпускником МВТУ (!!!) услышал такую фразу:- Какие допуски, это же BMW, там все точно подогнано!
Паньше за такую фразу, сказанную во время защиты, вполне могли оставить без диплома, а на техсовещании подняли бы на смех, а сейчас увы, не все нынешние «конструкторы» её понимают («ну а чё такого?»), а я вот тут https://habr.com/post/577980/#comment_23489744 за неё минус огрёб.DvoiNic
17.08.2022 12:01+4молодым инженером, выпускником МВТУ (!!!)
в МВТУ наверняка есть специальности, на которых курсы термеха и допусков и посадок не читают. Хотя знаменитая на хабре «картинка диодного моста» намекает, что возможны и плохие варианты…Паньше за такую фразу, сказанную во время защиты, вполне могли оставить без диплома
Знаете, на защите на радиоинженера однажды член комиссии — с «кафедры охраны труда» задал вопрос, глядя на GND на принципиальной схеме — «я смотрю, у вас применено 18 заземлений! какого они типа, и для чего предназначены?»Lapk
18.08.2022 13:13+1нормальный вопрос, если он хотел поймать на незнании нарисованного (срисованного)
avshkol
17.08.2022 11:21Труд конструктора не менее сложен, но в чем-то и проще. Так, если конструируется физический объект, его можно представить, нарисовать, начертить, и это образное экономит/заменяет массу "логических" мозговых усилий...
Dmitry_Dor
17.08.2022 11:48+9Конструктор должен не просто нарисовать (употреблю именно это слово) чертёжик более-менее работоспособной конструкции, по которому можно “с помощью кувалды и какой-то матери“ сделать изделие “обработав при сборке напильником“, а спроектровать конструкцию так, чтобы детали можно было изготовить на основе имеющихся технологий, потом собрать без подгонки деталей, обеспечив наличие необходимых натягов и зазоров, предусмотрев необходимые потоки смазки и охлаждения, обеспечив “защиту от дурака“ (см перевернутый датчик на Протоне), а затем пустить в серию (5 экземпляров или 500 тысяч — вопрос другой). При этом обеспечив заданный ресурс, а при необходимости возможность ремонта.
Чуть выше я дал комментарий на эту тему
https://habr.com/ru/post/683024/#comment_24638036
atd
17.08.2022 11:59+5Как махровый программист, который впервые попытался что-то нарисовать в 3d (а потом распечатать и собрать), подтверждаю:
собрать без подгонки, обеспечив наличие необходимых натягов и зазоров
для этого как раз и надо:
требует одновременного удержания в уме десятков параметров, зависимостей
кода, понимания массы концепцийи ещё:
Какие допуски, это же BMW, там все точно подогнано!
да, допуски это всё, и нужно ещё понимать каким методом потом будет изготовлена деталь. Кроме того чтобы «поставить допуски поменьше» нужно понимать что вообще физически реализуемо доступными технологиями...
5 экземпляров или 500 тысяч — вопрос другой
Да даже на 1 экземпляр это совсем не простое занятие, как может показаться со стороны
DvoiNic
17.08.2022 12:07+2но прежде, чем чертить — результат надо как-то представить, хотя бы в виде концепции. и представить изготовление и сборку (хотя бы чтоб не чертить 100500 вариантов).
Dmitry_Dor
17.08.2022 12:44+4Плюсую! Конструктор должен представлять конструкцию изделия, и возможности его изготовления ещё до того, как
встал за кульмансел за монитор и взялкарандашмышку в руку.
₽$ Впрочем, к программистам это тоже относится.DvoiNic
17.08.2022 12:58+4потому эти профессии и требуют специфических навыков мышления. которым учат. но учат тех, кто захотел, прошел некий «входной контроль» и показал «некую предрасположенность» (т.е. отбор). у проектантов один тип мышления, у конструкторов другой, у программистов — третий. не «хуже», не «лучше» — просто разные.
Rsa97
17.08.2022 13:45+8С начинающим конструктором часто случается и такое: создавая какой-либо узел или механизм и увлекшись работой, решением различных конструктивных задач, он забывает о том, что механизм прежде всего должен разбираться и собираться. Подойдешь к чертежу — все изображено тщательно, даже красиво, но видно, что вся эта красота никогда не оживет, она мертворожденная. Молодой конструктор удивляется, когда предлагаешь ему рассказать о порядке сборки. Начинает рассказывать и делает неожиданное и горькое для себя открытие: действительно, не собирается! После этого ему ничего не остается, как приняться за разработку нового варианта.
Грабин, Оружие победы
santa324
17.08.2022 15:56+1На самом деле, там можно зачастую "представить" что будет происходить. И таким образом обойтись "симпатическим" мышлением вместо теоретического. Теоретическое конечно тоже понадобиться, но будет не так загружено. В программировании же, больше нагрузка на теретическую часть мышления. Заявляю это как программист с образованием физика, я таким "симпатическим" методом решал и верифицировал решения задачь по физике в свое время.
wataru
17.08.2022 16:15+1Я думаю конструкторам надо знать не меньше, а то и больше
Тем не менее, про фразу "конструтором может стать каждый" более менее все понимают, что это не так. А вот тут у нас прям статья на хабре о том, что "программистом может стать каждый".
suslovas
17.08.2022 16:21-1Ну программистом правда может стать каждый. Вопрос в уровне.
wataru
17.08.2022 16:25Ну если до таких определений опускаться, то все могут стать всеми. Однако никакой практической пользы такая модель не дает.
Но ладно, можно уточнить. "минимально адекватного уровня программирования для работы в индустрии достигнуть могут далеко не все".
suslovas
17.08.2022 16:26+1А что такого сакрального в программировании, что не все могут достичь уровня джуна? Естественно мы не берем в расчет сторчавшихся маргиналов. Там уже органические повреждения мозга.
wataru
17.08.2022 16:40Абстрактное мышление и необходимость держать в голове очень много сильно взаимосвязанных сущностей. Если человек с детства не любил математику и условно забивал на нее выклянчивая у преподов трояки, то может просто не мочь удержать в голове сколько-нибудь сложную картину. Развить этот навык, может и можно во взрослом возрасте, но на это потребуется сильно больше сил и времени. С практической точки зрения, если человеку надо условно 20 лет учиться, то ему эта область деятельности закрыта.
suslovas
17.08.2022 16:43Не, Подождите. Я так понимаю речь шла о некоторых врожденных качествах. Иначе так можно сказать про любую профессию, 70-ти летнему старику поздно становится сантехником, согласен, но фундаментально нет ничего такого, что с рождения бы определило, что один смоет стать программистом, а другой нет
wataru
17.08.2022 17:35Возможно какие-то врожденные способности все-таки и есть. Но не обязательно же ограничиваться именно ими. Мы — сумма всего врожденного и всего приобретенного опыта. Ведь может же быть, что так получилось, что опыт завел кого-то далеко от пути "в программисты".
70-ти летнему старику поздно становится
Но тут контекст не про патологические случаи, а про работоспособных здоровых людей.
0xd34df00d
17.08.2022 23:25+1Скрытый текст
Хотя у меня в детстве одна фрустрация была от общения со сверстниками, а в программировании все было просто и понятно.
olegchir
17.08.2022 20:47Есть множество технических способов упростить картину, которую надо держать в мозгу. Если ты видишь какую-то задачу, которую сложно думать мозгом - нужно сразу же подумать, нельзя ли написать какой-то инструмент, который переложит все такие мысли на компьютер. Например, если задача заключается в переборе вариантов с целью найти наиболее подходящий, то при минимальной возможности формализовать цель и критерии, компьютер справится с перебором куда лучше. Любой SAT solver подыщет зависимости лучше, чем человек. А теперь у нас появились алгоритмы машин лёнинга и более-менее работающие нейросетки, которые можно не приходя в сознание скопипастить с Гитхаба.
wataru
17.08.2022 21:10+1Если ты видишь какую-то задачу, которую сложно думать мозгом — нужно сразу же подумать, нельзя ли написать какой-то инструмент, который переложит все такие мысли на компьютер.
Это вы предлагаете человеку, которой не может написать условный fizzbuzz, потому что 4 случая — это уже слишком много, написать "какой-то инструмент"?
Или предлагаете кому-то создавать инструменты для вот таких вот людей, чтобы они могли войти-в-айти, ибо в мире катастрофически не хватает кодеров? Во-первых, подобные no-code решения для снижения порога входа уже есть. Они не работают. Какие-то школьники могут в них потыкать, а корпоративные менеджеры могут помечтать о будущем, где программисты будут не нужны, и любая домохозяйка, вооружившись "инструментом", сможет решать задачи. Но что-нибудь имеющее какую-либо практическую пользу на них еще никто ни разу не смог сделать.
А во-вторых, кодеров-джуниоров на рынке итак профицит.
anarchomeritocrat
19.08.2022 12:18+2Вообще то по умолчанию каждый и так программист )
"Надо взять пожрать чего то и чая, а если зарплата уже пришла (условие), то пиваса можно тяпнуть! или (в смысле else) придётся, пока не начислят (цикл), как то время коротать"
Любое планирование - суть программирование, даже в обычном повседневно-бытовом смысле, хоть и в значительно более простом варианте и то, иногда, когда дело доходит до извечных "кто виноват?" и "что делать?", такая разработка может в голове развернуться, что сравнимо с серьёзным таким проектированием )
А что до сложности, то само понятие сложности надо рассматривать исключительно в контексте субъективного отношения к объекту этой самой сложности. Если человеку интересно до полного залипания на занятии, то, не зависимо от времени и усилий, он будет наслаждаться этой сложностью до победного, а победив испытает восторг неописуемый и наоборот, если нет ни какого желания и энтузиазма, то даже простая вроде задача может оказаться не по силам (например бывает порой думаешь что надо бы посуду помыть раз в 5 дольше, чем собственно моешь).
Я в 1988 году, будучи школьником в 6 классе, увлёкся программированием, так я изучил ассемблер по свитку Р. Журдена (распечатка на сплошном рулоне на матричном принтере книги в 300+ страниц), откопанному в свалке макулатуры, которую перелопатил не особо разжившись по библиотекам нужной литературой, писал код в общей тетрадке ручкой, имея возможность наработки проверить на кампе (диве дивном - единственном в радиусе 15 км от моего дома) у знакомого сисопа (сисадмин на древнерусском) городского НИИ, который сам тоже был гик и вообще единственный в том же радиусе, с кем можно было на эту тему поговорить.
Почему освоил? как смог твёрдый троечник по половине предметов, казалось бы в сложнейшую тему не по уровню? Да просто интересно было самому, нравилось потому что, а когда человеку войти в IT потому что зп космос и я тоже такую хочу, но к самому предмету не "хочу", а "надо", то умножаем это на описанное автором симпрактическое мышление и получаем нашу хайпанутую реалити.
Я вообще ни когда не понимал, что сложного в IT?... ну да, тут ещё может иметь место эффект проклятия знания, однако мне программирование всегда давалось легко, как я подозреваю, именно потому, что моя увлеченность предметом до сих пор со мной, а теперь ещё, фигасе!, за это ещё и деньги платят )
IvanSTV Автор
17.08.2022 11:08+25а химия ничего подобного не содержит? А физика? А юриспруденция? Да-да, юрист не оперирует десяткмами понятий, параметров и зависимостией :) Право - это в принципе очень сложный гипертекст.
К вопросу, мышление в принципе идет образами. Понятие - это формализированный образ, и, кстати, формализация нужна в принципе для упрощения. Для меня, к вопросу, программирование проще, чем, например, разбор антропологии Франкфуртской школы. Потому что просто объем материала в первом случае меньше.
Если бы вы почитали специализированную литературу по археологии, то вы бы удивились, но по количеству понятий, типов, взаимосвязанностей, вычислений и собственно программированию там содержание не менее сложно. Например, у Седова в "Арзеологии восточных славян", по-моему, есть потрясающий статистический анализ частоты артефактов разных культур по зависимостям друг от друга и географии, работа была написана в 60-х, так что все это он сделал расчетами на бумажке, когда я читал, меня все подмывало автоматизировать его данные, останавливало только то, что массив надо было руками воодить.
И в принципе, программирование - это сложный вид деятельно сти, но ПРИКЛАДНОЙ, и имеется целая куча видов деятельности с не менее сложным содержанием, относительно которых не бегают и не кричат, как это адски сложно. Возьмите книжку по материаловедению и вам откроется, что вы ни хрена в ней не поймете с налета. Точно так же и тут.
avshkol
17.08.2022 11:23+4Да, химия, физика и статистика, а также юриспруденция, особенно, когда требуется написание проектов нормативных актов - такие же сложные виды деятельности.
vassabi
17.08.2022 13:20+1Согласен с вами.
Небольшая разница состоит только в том, что они написаны для людей, так что неточности и пробелы в документах приводят к их творческой интерпретации исполнителями,
а код - он написан для нелюдей, так что неточности и пробелы в коде приводят к их нетворческой интерпретации - зависания\падения\баги ...
DvoiNic
17.08.2022 13:25+3Цель программирования — не создание программы, а получение результатов вычисления.
Кодирование, увы, само по себе ничего не стоит — существенны результаты!
Помните: программы читаются людьми.
©Д.ВанТассел
wataru
17.08.2022 16:29а химия ничего подобного не содержит? А физика? А юриспруденция?
И как-то никто вроде и не оспаривает мысль, что физика и химия — не для всех.
Юриспунденция — тут все сложнее. Научиться читать весь этот канцелярит, зазубрить кодекс и практику — не так уж и сложно. Вот "подвешанный язык" — это уже навык, который, я тоже думаю, дан не всем. Поэтому адвокатство какое-нибудь — тоже не для всех. А вот стать консультантом или нотариусом смогут практически все.
Roman_Yankovskiy
19.08.2022 10:27+2Абсолютно нет. Если вы "зазубрите кодекс и практику", то сможете решать только самые банальные задачи. Такой консультант будет полезен только физическим лицам, сможете крутиться, как уж, и зарабатывать в лучшем случае тысяч 120 в месяц.
Хорошие позиции в индустрии всегда предполагают знание доктрины, теорий, динамики права (законотворчества и практики), понимания специфики других правовых систем, плюс куча скиллов вроде умения писать и говорить человеческим языком... Это чрезвычайно сложно, и, в общем, очень похоже на то, что описал автор применительно к своей сфере.
Dmitry_Dor
20.08.2022 04:00-1Абсолютно нет. Если вы «зазубрите кодекс и практику», то сможете решать только самые банальные задачи. Такой консультант будет полезен только физическим лицам...
Увы, но физические лица — тоже люди, и тут вспоминается анекдот, вынесенный в эпиграф моей статьи ”Вариатор vs государство”, написанной на основании собственного печального опыта :'(
— Скажите, имею ли я право…
— Имеете, имеете!
— Да Вы не поняли, я хотел узнать, имею ли я право…
— Да точно говорю, имеете!
— Да Вы объясните, могу ли я…
— А-а-а… Нет, не можете!
Это чрезвычайно сложно, и, в общем, очень похоже на то, что описал автор применительно к своей сфере.
Увы, да… :'(
Можно быть хорошим конструктором (выше я писал об этом в комментариях), и в общем-то неплохим организатором — см первую статью Вариатор для «Москвича»
и при этом оказаться «никаким» в общении с государством — см её продолжение Вариатор vs государство
0xd34df00d
17.08.2022 23:32+3Потому что дело не только в количестве связей, но и в том, что с ними потом делать. И это, кстати, перекликается с вашим тезисом из статьи о том, что чего там этим технарям, полторы формулы прочитал, и все, а вот философы...
У нас в вузе письменные экзамены по общефизу всегда были, так сказать, с открытыми книжками — можно было притащить произвольное количество литературы с собой и ей открыто пользоваться, хоть рекомендуемого Сивухина, хоть что вашей душе угодно. Но вот почему-то отл по письменной физике получали не все, не 50%, и, наверное, даже не 20% студентов. Хотя казалось бы, читай формулы — не хочу.
Добрая часть устных экзаменов, кстати, тоже была по факту с открытыми книжками — шпоры много где игнорировались, препод после раздачи билетов выходил на полчаса, и так далее. Тоже что-то не помогало всем сиять отлами.
snuk182
18.08.2022 10:33У нас на каком-то из экзаменов ( Днепр, 2002-20006 гг) наличие шпор, написанных самостоятельно, не считалось поводом для выставления за дверь. К сожалению, как раз тогда был бум персональных компов, и все, что можно было распечатать пятым шрифтом, печаталось. Я так сдал какую-то из математик - спалили со шпорой, сверили почерк, пожурили.
Dmitry_Dor
20.08.2022 03:15наличие шпор, написанных самостоятельно… как раз тогда был бум персональных компов
Я во время учебы в ВУЗ-е (начало 980-х прошлого тысячелетия) ко всем экзаменам писал шпоры (от руки, поскольку «докомпьютерная эра»), но ни разу ими не воспользовался. Вернее, «пользовался», не доставая из кармана — моторная память: вспомнить свеженаписанное (к тому же осмысленно сокращенное) проще, чем зазубренное по книге или конспекту.
Dmitry_Dor
20.08.2022 02:46… чего там этим технарям, полторы формулы прочитал, и все, а вот философы...
Вспомнился анекдот:
Ректор университета просмотрел смету, которую ему принес декан физфака, и, вздохнув, сказал:
— Почему это физики всегда требуют такое дорогое оборудование? Вот, например, математики просят лишь деньги на бумагу, карандаши и ластики.
И, подумав, добавил:
— А философы, те ещё лучше. Им даже ластики не нужны.
DaneSoul
17.08.2022 16:59+6Врачи «дебажат» пациента не только «сразу в прод», но еще и «на горячую», не выключая :-)
Tuvok
17.08.2022 17:09+7Позвольте, позвольте, всё-таки совсем радикальные дебаги вынуждают переводить аппаратную часть пациента в режим гибернации.
LinearLeopard
17.08.2022 18:52+3Продолжая аналогию для многих багов уже есть официальные руководства и в аптеках полно патчей, осталось накатить.
Nashev
19.08.2022 10:29Ага, обломаться на ошибке диагностики, накатить другой, словить конфликт патчей и успокоиться, потому что пациент убежал к другому дебагеру...
LinearLeopard
19.08.2022 12:30Статистики, у меня под рукой нет, но, кажется в абсолютном большинстве случаев пациент может сам понять, какой патч ему стоит накатить, в виде жаропонижающего/угля/пластыря
Dmitry_Dor
20.08.2022 03:27пациент может сам понять, какой патч ему стоит накатить, в виде жаропонижающего/угля/пластыря
… а в некоторых случаях просто накатить гомогенной смеси одного моля гидроксида пентагидродикарбония с четырьмя молями монооксида дигидрогена
/irony
dididididi
17.08.2022 11:08+6и требует некой особой склонности - Однако с этим я согласиться никак не могу.
И потом ты рассказываешь, чо некоторые люди просто не могут учиться, потому что способностей нет.
Кто-то в школе схватывал все мгновенно, кто-то тупил страшно - и это вопрос способностей. Девочки чаще могут сидеть и зубрить - мальчики реже.
Кому то повезло, он может без потери концентрации часами смотеть в текст(впадать в поток). Все это безусловно можно развить, но у кого-то это же развито. У меня сына идеальный слух, а мне корова на ухо наступила, и никто нас не учил. Зато я олимпиадник по матматике, а сын троечник.
Все люди разные. Программисты - особый склад ума и характера у которого много минусов и плюсов.
PsihXMak
17.08.2022 12:16+7Просто способностей нет
А что означает это «просто»? Неправильный генетический код? А может неправильные методы воспитания? Недостаточное количество времени на изучение в определённых областях?
Может быть, всё таки, не всё так просто?
DvoiNic
17.08.2022 12:22+1как формируются эти способности — до конца не понятно. до некоторой степени их можно корректировать «дрессировкой». Видимо, это и плохо, и хорошо. плохо — потому, что на поиск «своей профессии», предрасположенности тратится много ценного времени. с другой стороны, имея раннюю диагностику способностей получим сегрегацию. И рассказ «Профессия» А.Азимова…
dididididi
17.08.2022 12:39+14Ха-ха) У меня двое детей и я затруднюсь назвать у них хоть одно сходство. Воспитывались одинаково, генетический код тоже похож). Можно отдресссировать ребенка, конечно. Но если сын может по 6 часов подряд учиться гитаре без пинков, а за компом начинат рыдать через пять минут, то мож не стоит растить из него программиста?
GospodinKolhoznik
17.08.2022 13:58Неправильный генетический код, направильное питание при беременности, неправильные родовые травмы, неправильное питание в детстве, неправильные перенесенные заболевания. Много есть всяких факторов.
dididididi
17.08.2022 14:10+2Это называется случайность. Шарик на рулетке тоже выпадет зависят от направления, силы броска, скорости вращения и атмосферного давления.
DvoiNic
17.08.2022 14:25но на что эти случайности действуют? в случае шарика на рулетке — можно сказать. а вот что отвечает за музыкальный слух, например? за усидчивость, за настойчивость, т кучу других параметров?
Certik
17.08.2022 15:00Музыкальный слух — это скорей не навык сам по себе, а точность восприятия звуковых стимулов. У кого-то он изначально эта точность выше или ниже, но натренировать можно практически кого угодно. За вот эту "встроенную" или "изначальную" (до тренировки) точность отвечают, вероятно, какие-то отдельные гены. И, наверное, звуковой фон в самом раннем возрасте (когда ребенок ничего не может делать кроме как смотреть вокруг и слушать окружающие звуки).
dididididi
17.08.2022 15:08В демагогию все скатилось. Из любого можно воспитать программиста, если родить его у правильных родителей , зачать в нужный день, под нужным углом, болеть правильными болезнями и так далее.
GospodinKolhoznik
17.08.2022 15:01Принято считать, что у случайной величины есть полностью случайная составляющая и полностью детерминированная. У шарика на рулетке детерминированная составляющая почти равна нулю, а у беременности, родов, питания и заболеваний детерминированная составляющая ещё какая большая!
suslovas
17.08.2022 15:03Да ладно вам, чай не квантовая неопределенность. Знаю скорость и траекторию шарика и рулетки, коэффициент трения и прочие переменные я думаю можно достаточно точно предсказать исход.
GospodinKolhoznik
17.08.2022 21:51+2Нельзя. Это задача из нелинейной динамики.
0xd34df00d
17.08.2022 23:36+3Можно. Вы говорите о чувствительности к точности измерения начальных условий, а ваш оппонент (как я его понимаю) постулирует бесконечно точно известные начальные условия.
LinearLeopard
17.08.2022 18:53+1А что означает это «просто»? Неправильный генетический код? А может неправильные методы воспитания? Недостаточное количество времени на изучение в определённых областях?
Может быть, всё таки, не всё так просто?
Учитывая, что речь идёт об обучении людей за 30, то можно сказать просто, так как ни генетику, ни воспитание уже не поменяешь, остаётся работать с тем, что есть.PsihXMak
19.08.2022 07:46На самом деле, существует всего одна штука, которая влияет на способности человека (ни генетика, ни возраст тут роли не играют) - это пластичность мозга. Или иными словами, способность мозга создавать и изменять нейронные связи.
Со временем эта пластичность утрачивается. Однако, по идее, её можно восстанавливать, если давать правильную мыслительную нагрузку.
LinearLeopard
19.08.2022 08:02Я правильно понял, что ваши слова можно грубо перефразировать: учиться сложно, кому-то проще, и если не начинать — то вообще тяжко?
LordCyberfox
18.08.2022 11:08Есть небольшой нюанс, даже в рамках сферы программирования могут существовать условных два специалиста с разным складом ума. Но при этом один из них будет виртуозом алгоритмов, но весьма средне работать с архитектурой, из-за того что у него сложности с абстрактным мышлением. Другой будет гением архитектуры и проектирования, но хоть и неплохим, все же далеким от совершенства по части алгоритмов, потому что напротив не имеет такого цепкого ума до более низкоуровневых деталей. Склад ума у них может быть разным, но при этом оба этих специалиста смогут найти свою нишу в программировании. На самом деле это весьма многогранная специальность, при желании и должном старании - можно найти применение разным склонностям. Но если желание ещё у некоторых присутствует, то вот со старанием, усидчивостью и способностями к самообучению - сложно, и вот это уже проблема не только программирования.
indestructable
18.08.2022 13:38В программировании есть дополнительная сложность - это необходимость вникать в предметную область, которую автоматизируешь. И она может быть очень сложная, а вникнуть надо быстро и качественно, и на каждом проекте она может быть другая.
DvoiNic
18.08.2022 13:49мне, как последнее время в основном парапрограммисту™, хотелось бы узнать, как часто тру-программисты что-то «автоматизируют», и что именно (во что «вникают», какие потребности в знаниях кроме собственно ЯП/стека)… вопрос реальный, настоящий, без стеба и подковык.
indestructable
18.08.2022 15:10Зависит от уровня, джуны - почти никогда (и зря, кстати), тк в основном получают простые задания, не требующие понимания ни предметной области, ни структуры программы. Синьоры - почти постоянно, тк требования, даже если они есть и сформированы, а не получены от заказчика напрямую, надо их анализировать, дополнять, просчитывать крайние случаи, и интегрировать в существующую архитектуру. И без понимания автоматизируемых процессов качественно это сделать невозможно.
Ну и еще, конечно, очень зависит от области. Во фронтенде этого почти нет (тк там особо не принципиально, от чего этот скрин), в бекенде - очень часто.
ПС Автоматизация - это разработка приложения, в данном случаеDvoiNic
18.08.2022 15:44а примеры — можно?
indestructable
18.08.2022 16:03+1Ну например, из моей практики, писал систему управления инвестициями пенсионных накоплений одной европейской страны. Частная компания, люди туда обращаются, чтобы вложить накопительную часть пенсии в какие-то акции.
Звонит заказчик, говорит: "число в отчете считается неправильно, надо исправить". Чтобы исправить, надо понимать (а чтобы понимать - разобраться), как это все считается, действительно ли оно неправильно, тк заказчик не всегда помнит и учитывает все возможные варианты данных.
Изучаешь, как компания рассчитывает доходность портфеля акций, как выбирает рекомендации и так далее. Разбираешься, оказывается, что считается правильно, но для некоторых пользователей не хватает данных (и это нормально).
Дальше вместе с заказчиком (который финансист, а не программист) ищете решение, и вам нужно говорить на одном языке, а для этого нужно понимать, о чем ты говоришь, владеть темой на каком-то уровне.
indestructable
18.08.2022 17:39Мне кажется, вас немного зацепило слово "автоматизация"? Я его употребил в широком значении, как написание продукта в какой-то области вне абстрактного программирования.
Areso
18.08.2022 17:00Ну, условных 1С-ников никто не любит (да и саповцев тоже), но это как раз пример, где нужно прикладывать голову к предметной области, а не только циклы и условия.
0xd34df00d
18.08.2022 17:04+2Ничего не автоматизирую (да и не тру-программист, даже диплом не по теме), однако:
- Предыдущая работа — инфраструктура на плюсах для HFT-трейдинга. Ну, просто библиотека, чтобы трейдеры стратегии описывали. Надо что-то представлять о биржах, как они работают, какой жизненный цикл ордера, какие события в жизни ордера вероятнее. Желательно понимать, чем акция отличается от опциона (и что меня вгоняло в адскую скуку, и чего я так в итоге и не заботал).
- Другая работа — надо было делать систему предсказания прочтения новостей. Надо понимать, о чём новости, кто и зачем их читает, что потом с этими предсказаниями будут делать.
- Ещё работа — компилятор для предметно-специфичного языка. Надо понимать, кто, что и зачем на нём пишет, какие ошибки допускает, куда этому проекту надо будет расти.
- Ещё работа — система для парсинга запросов на естественных языках в магазины и онлайн-сервисы (вроде «трёхзвёздочные и выше гостиницы в окрестности пары километров от центра не больше 100 баксов за сутки»). Надо представлять, кто, что и зачем ищет.
Ну и так далее.
DvoiNic
18.08.2022 17:40Хм. на мой взгляд, именно вы как раз и автоматизируете… пп.1 точно, а 2 и 4 почти наверняка — это и есть автоматизация. компилятор — это да, ближе к системному…
И если в 1 и 3 надо представлять область, то 2 и 4 достаточно «предментно-независимы»0xd34df00d
18.08.2022 19:10+2Автоматизацию, конечно, определить сложно, но для меня архетип автоматизации — это когда специально обученный человек приходит на завод/склад/ресторан, смотрит, какие там есть проблемы, и помогает их решать более эффективнее. Там, наверное, есть два необходимых пункта:
- Решается вся та же задача (посчитать количество остатков на складе, дозаказать заканчивающиеся продукты, етц), просто с меньшим количеством человеческого труда.
- Решается задача, внешняя относительно IT. IT, по крайней мере, для прикладных автоматизаторов — не самоцель.
Моя хрень из п. 1 куда ближе концептуально к условному gstreamer'у, чем к складам-ресторанам. Автоматизируют ли что-нибудь авторы gstreamer? Если да, то есть вообще кто-то, кто не занимается автоматизацией?
Из п. 2 — эту задачу раньше вообще никто из людей не решал в осмысленном виде. Из п. 4 — ну фиг знает, раньше клиенты магазинов-сервисов заполняли большую поисковую формочку с галочками и слайдерами, а теперь могут просто текст писать. Для конечных пользователей, наверное, что-то автоматизировалось (но с большим натягом), для магазинов-сервисов — прибыль выросла, разве что, а затраты только возросли (потому что теперь нужно как-то размечать какие-то там данные, все дела).
Иронично, что ИМХО п. 3 ближе всего к автоматизации, потому что это компилятор для языка для описания правил entity extraction'а из текста, и раньше люди это сильно более руками делали.
suslovas
17.08.2022 11:13+37Угадал автора по стилю даже не дочитав статью, в частности по привычке делить людей на первый и второй сорт. Симпрактическое и теоретическое мышление - это какой-то ужасный конструкт, который стигматизирует людей. Есть другой термин из психологии, который давно зарекомендовал себя это имплицитное и эксплицитное научение. И тут нет понятия что лучше, а что хуже. что есть устаревшее и отсталое, а что продвинутое. Да, нельзя научиться программировать или строить ядерные реакторы имплицитно, как и нельзя научить играть на гитаре читая книги и не беря в руки гитару. Это просто два механизма которые задействуются для разных задач, при чем как вместе, так и по отдельности. И нельзя сказать. что раньше вот все были очень умными, а сейчас все тупые и становятся тупее. Раньше - это когда? Я не замечал. что бы люди старого поколения все были сплошь кандидатами по философии или ядерной физике. Такие же работяги. Еще раньше? Так там вообще 90% крестьяне в лучшем случае с оконченной церковно-приходской школой. Так что о какой деградации культуры и ценности знаний идет речь в статье вообще непонятно.
inkelyad
17.08.2022 11:36+2Симпрактическое и теоретическое мышление - это какой-то ужасный конструкт, который стигматизирует людей.
На самом деле проблема (и не только с программированием), что мы так нормально и не научились обучить обучать. Т.е. на самом деле требуется, чтобы этот условный гончар мог объяснить и написать (а сейчас уже и записать видео), по которому кто-то другой, без личного участия гончара, мог научиться нужному навыку.
В программировании - аналогично. Индустрии нужно долго и нудно учиться писать учебники, курсы, подбирать наборы упражнений, чтобы вот эти вот все люди, которые их пытаются пройти и прочитать -- нужные навыки таки получали.
suslovas
17.08.2022 12:27Есть вещи, которым нельзя научить без личного участия наставника. Практические навыки никогда не будут усвоены по книжкам, ну или на это потребуется гораздо больше времени и набитых шишек.
DvoiNic
17.08.2022 12:31+3без наставника — можно. без личной практики — нельзя.
но наставник существенно ускоряет процесс обучения. причем не столько «примером», сколько «работой над ошибками».suslovas
17.08.2022 12:36+1Ну это будет равносильно изобретению с нуля, ну или почти с нуля. К тому же научиться что-то делать и делать правильно - это разные вещи. Джон Бон Джови и Хэтфилд научились петь сами. В итоге Бон Джови необратимо остался без голоса, а Хэтфилд вовремя опомнился и пошел к учителю, когда почти остался без голоса. Без наставника ты можешь даже не узнать, что ты что-то делаешь не правильно.
DvoiNic
17.08.2022 13:19«изобретением с нуля» это вряд ли будет — областей, в которых нет примеров/образцов, очень мало.
а вот насчет «делать правильно» — тут я согласен. я выше и написал, что «наставник ценен работой над ошибками». Хотя и тут есть нюансы — а правильно ли научили наставника?
GospodinKolhoznik
17.08.2022 15:04-1В рок музыке почти все вокалисты быстро остаются без голоса. Особенности исполнения таковы, что голосовые связки изнашиваются. Приносят себя в жертву, чтобы мы могли насладиться их красивым пением с нотками овердрайва и дисторшна.
suslovas
17.08.2022 15:18+6Не правда. Правильно поставленный экстремальный вокал не вредит связкам. А вокал у того же Бон Джови с трудом можно назвать экстремальным. Связки убивает неправильная техника, а не скрим или гроул.
0xd34df00d
17.08.2022 23:47+2Наставничество моего школьного препода по программированию ограничилось рекомендацией книжки Стивена Праты. Не скажу, что я сильно расстроен результатом (кроме того, что через 17 лет после этого от плюсов у меня появилась непроходящая фрустрация, но тут никакой наставник не поможет).
Стрелять, например, я тоже во многом учился сам. Ну да, в результате я кладу на триггер не середину дистальной фаланги, как надо «по учебнику», а сустав рядом с ней, но, скажем так, результаты меня вполне устраивают.
inkelyad
17.08.2022 11:58+2Я не замечал. что бы люди старого поколения все были сплошь кандидатами по философии или ядерной физике. Такие же работяги. Еще раньше? Так там вообще 90% крестьяне в лучшем случае с оконченной церковно-приходской школой. Так что о какой деградации культуры и ценности знаний идет речь в статье вообще непонятно.
Тут есть еще один вариант объяснения происходящего. Раньше общество могло себе позволить начать обучать 1000 человек и на выходе получить 10 человек, выучивших все что надо, 50 человек -- половину... оставшиеся 500 человек -- выгоняем на улицу "ну, не получилось научить, авось не помрут" (а еще раньше -- "даже если и помрут, ничего страшного")
А сейчас - люди, внезапно, "кончились" и описанный фильтр просто перестал давать нужного количество "выучившихся все, что надо".
DvoiNic
17.08.2022 12:16+1наверное, не столько «люди кончились», сколько «жизнь усложнилась».
каких-то 40 лет назад хороший «компьютерщик» мог сам спроектировать, развести и спаять себе компьютер, написать для него если не ОС, то БИОС, ну и успешно это использовать…
100 лет назад об атомной бомбе не знали вообще, 80 лет назад ее устройство было страшной тайной, 40 лет назад ее устройство (примерное, конечно же) уже учили в школе…
iMedved2009
17.08.2022 12:40+3Сейчас взрослый человек пришедший с обозом и 4 годами церковно-приходской школы вряд ли сможет повторить путь Ломоносова - тупо не хватит времени изучить то что надо.
DvoiNic
17.08.2022 13:28+5вряд ли сможет повторить путь Ломоносова
именно! то, что было величайшими открытиями Ломоносова (т.е. знаниями, которыми владело на тот момент несколько тысяч человек) — сейчас изучается миллионами школьников 7 класса наряду с остальными достижениями других ученых того периода.
inkelyad
17.08.2022 13:49+1Ну да. И это тоже. Грубо говоря, раньше система подготовки выбирала из миллиона человек "талантливых" на 2000 специальностей, а теперь специальностей уже 5000, и "талантливых", которых мы умеем найти, уже не хватает.
suslovas
17.08.2022 12:26+1Куда люди кончились? Сейчас людей живёт больше чем когда-либо в истории. Наоборот их уже девать некуда. На этой неделе впервые 8 миллиардов превысили.
Rive
17.08.2022 12:58+1Если ввести поощряющие бонусы за рождаемость и продолжительность жизни, то на бумаге разумеется 8 миллиардов людей наберётся, и жить они будут до 120 лет.
inkelyad
17.08.2022 12:58+1Где то тут: https://rosstat.gov.ru/compendium/document/13285
Смотрим таблички "численность населения в возрасте моложе трудоспособного"
Это именно те люди, которых мы (по традиционной модели обучения) чему-то обучать будем. Оно уменьшается.
DvoiNic
17.08.2022 13:01+1Т.е. проблемы «чисто» и «только» у РФ?
Может, тогда виноваты не «видосики», «платные ВУЗы» и «курсы», которых полно и в остальном мире?inkelyad
17.08.2022 13:03+2Проблемы у всех, у кого количество народа в "обучаемом" возрасте сокращается. Т.е. в обозримом будущем - практически у всех.
suslovas
17.08.2022 13:05А число людей в трудоспособном возрасте наоборот увеличивается. Трудоспособный возраст - этос 16 лет, то есть все студенты. Да и позже тоже. Так что это все еще спорное утверждение
inkelyad
17.08.2022 13:25http://www.demoscope.ru/weekly/2021/0911/barom03.php
Тут на графике (на глаз - точно не считал) народу <30 лет (сразу всех студентов захватим) больше в 2012 году, чем в 2021.
DvoiNic
17.08.2022 13:30на демографию в РФ до сих пор влияют последствия Великой Отечественной… так что увеличение/уменьшенние населения — процесс немонотонный. Хотя тренд к сокращению.
GospodinKolhoznik
17.08.2022 15:17+1Говорят, что интеллектуальная деградация человека началась с переходом от охоты к земледелию. Ибо охотнику надо быть изобретательным и быстро соображать, чтобы забить зверя и не позволить зверю забить себя. А у хлебопашца труд хоть и тяжёлый, но тупой. Плюс у охотника пища богата белком что тоже способствует развитию мозга.
DaneSoul
17.08.2022 17:09+2Охотнику важнее физические навыки: скорость и сила, быстрота реакции, хорошее зрение.
Технологии же охоты не менялись веками, пока оседлая культура (то есть земледельцы) не развили технологии обработки металлов.
В интеллектуальном плане земледельцу нужно знать значительно больше, чтобы успешно выращивать различные растения и животных.GospodinKolhoznik
17.08.2022 21:48+2Совершенно не согласен. У охотников очень интеллектуальный и творческий труд. (Особенно если охотиться без ружья, с примитивным оружием). Зверя надо как то найти, как то сообразить где он может прятаться, по каким тропам ходить в какое время суток. Это реально решение задачи с кучей неизвестных. Ну и с какой стороны подкрасться в зависимости от ветра, освещения и ландшафта местности. А изобрести как поставить ловушку это вообще научная деятельность.
DaneSoul
17.08.2022 22:57+2Я не считаю охоту простым занятием, но однако, охотиться могут многие животные, а до сельского хозяйства додумался только человек. И именно после перехода к оседлости с сельским хозяйством начали развиваться технологии, которые спустя тысячелетия сделали человечество тем, кем мы являемся сейчас.
Rsa97
17.08.2022 23:32+3до сельского хозяйства додумался только человек
Муравьи и термиты занимаются и растениеводством и скотоводством.
ri_gilfanov
18.08.2022 06:46+3...до сельского хозяйства додумался только человек. И именно после перехода к оседлости с сельским хозяйством начали развиваться технологии...
Возражу на правах дилетанта.
Охота и собирательство -- это группы от 30 до 100 человек с собственными охотничьими угодьями. Причём эти группы периодически вели друг с другом войны за территорию и женщин. Развитие какой-либо специализации в таких группах было крайне затруднительно. Все мужчины должны были уметь охотиться и воевать (в противном случае, не считались мужчинами и не оставляли потомства). Женщины должны были разбираться в прочих вопросах, вроде классификации растений на съедобные и несъедобные. И на всю группу было достаточно одного "колдуна", что как-то должен был исполнять роли доктора, поэта, священника, историка и массовика-затейника. Причём "колдун" скорее всего был отобран и обучен предшественником не из числа детей, а из числа юных и уже половозрелых воинов-охотников. Выделение большего числа более узких специалистов было нецелесообразно, так как снижало потенциал группы в военных конфликтах с соседними группами.
Земледелие -- это уже тысячи и десятки тысяч человек, проживающих на более компактной площади. До 90% населения собственно земледельцы, что большую часть времени заняты однообразным физическим трудом, часто освобождены от воинской обязанности, а в ограниченное свободное время развлекают себя песнями и плясками. Вероятно, из них выделяется какая-то доля процента ремесленников, что специализируются на производстве качественных предметов долговременного использования. Ещё до 10% населения воины-землевладельцы, что по-прежнему с детства обучаются охоте и войне, обеспечивают безопасность территории, иногда воюют с соседями и обладают прорвой свободного времени, чтобы заниматься всем чем угодно -- от спорта и музыки до философии и науки. Ещё какая-то доля процента населения -- это жрецы, что теперь хоть как-то начинают специализироваться по направлениям. При этом, воины и жрецы от обилия свободного времени начинают генерировать интересные задачи для ремесленников (от оружейников и художников до архитекторов и фортификаторов), а так же усложнять жизнь земледельцам, вовлекая их во всякие строительные работы.Логично предположить, что интеллектуальные способности для развития технологий сформировались уже у охотников-собирателей, но упирались в экономические, демографические и военно-политические ограничения. Возникновение же земледелия привело к двум противоречивым тенденциям. С одной стороны, возникло военнообязанное меньшинство с обилием свободного времени на раскрытие своего интеллектуального потенциала. С другой стороны, невоеннообязанное большинство всё больше погружалось в монотонный физический труд.
И где-то к эпохе промышленных революций сложившаяся модель сословного общества оказалась малопригодной. Неожиданно каждому обществу для успешной конкуренции с соседями потребовались десятки тысяч грамотных инженеров, миллионы квалифицированных рабочих и миллионы умеющих читать солдат. Хотя ещё недавно мутации приводящие к умеренным формам умственной отсталости и пониженной обучаемости могли никак не сказываться на репродуктивном успехе человеке. Условно, да дурак, но зато работящий и барину не перечит, не жалко за такого и дочку отдать.
Собственно, проблема никуда не делась. Только вчера естественный отбор кое-как начал подхватывать гены малочисленных мутантов, именуемых талантливыми инженерами, а тут нам ещё миллионы прирождённых программистов понадобились. И "неэтичные" евгенические программы прямо сейчас нам не помогут, так как целенаправленная селекция -- это процесс на несколько поколений. Применение генной инженерии в отношение к человеку, судя по китайскому опыту, вообще уголовно наказуемо.
Впрочем, о чём это я. После перехода к земледелию мы даже не научились адекватно выстраивать и поддерживать социальные лифты. Какую систему экзаменов для чиновников Поднебесной не придумывали -- рано или поздно общественная система деградировала, распадалась на враждующие фракции и пересобиралась победителем. Вот только Китай с его взлётами и падениями -- это исключение. Катастрофа Бронзового века и падение Римской Империи -- более распространённые сценарии.
технологии, которые спустя тысячелетия сделали человечество тем, кем мы являемся сейчас
Человеческие сообщества -- продукт ожесточённого естественного отбора, обеспечившего его биологическую, социальную, культурную и техническую эволюцию. При этом, современные социальные, культурные и технические достижения прямо или косвенно направлены на биологическое вырождение человека, что провоцирует социальную, культурную и техническую деградацию.
Spatifilla
18.08.2022 08:27Сейчас продвигает теория, что уменьшение объема мозга связано с разделением труда и все более узкой специализацией. Вот здесь немного на примере муравьев: http://neuronovosti.ru/chelovek-muravej-kak-vliyaet-globalizatsiya-i-kollektivnyj-razum-na-razmer-mozga-cheloveka/. Чем больше колония, тем меньше мозги у ее отдельных членов. Что звучит для нас довольно печально.
FirstTimeOnHabr123
18.08.2022 00:08+4Так и автор темы сам недалеко ушёл по уровню образования - писать посты не о чём, переливая из пустого в порожнее... Вот написал бы хоть 1 технический пост, а то какой-то "журналист блоггер" пытается аудитории умнее его что-то втолковать :D. Ну серьезно, в последнее время Хабр какой-то пикабу (долгое время читал без регистрации), много "блоггеров" завелось которые такие простыни пишут, а толку?
Nashev
19.08.2022 10:43Напомнили мне затеи про политкорректность и толерантность уровня замены слов типа негр/афроамериканец.
koreychenko
17.08.2022 11:25+5Давайте по-честному, учиться вообще не просто. Любая деятельность, выполняемая на высоком профессиональном уровне это тысячи часов потраченных на обучение и оттачивание мастерства.
По поводу "способности-неспособности" это всё отговорки, имхо. Если способности есть - будешь звездой. Если способностей нет - будешь просто ремесленником, которые пишет обычные приложения без всякого rocket science.
Это как со спортшколой - если ты не инвалид, то ты её закончишь как минимум разрядником, а то и кандидатом в мастера. Дальше - уже способности.dididididi
17.08.2022 11:48+1Вот только кто-то кандидата через год получит, а кто-то третий разряд на пятый год с трудом натянет.
koreychenko
17.08.2022 11:58+1А вот это как раз способности. Но на выходе после определенного количества затраченных усилий спортсменами гарантированно будут все.
inkelyad
17.08.2022 12:07При условии, что в этой спортшколе умеют доводить до нужной кондиции именно всех, а не только "способных". Что, в общем, не обязательно верно.
dididididi
17.08.2022 12:31+4А какая мотивация должна быть у неталантливых? Когда все вокруг получают разряды и выигрывают соревы, а ты всегда в конце. Даже если там все по доброму без булинга и стеба над слабыми. Но зато у него офигенно получается математика или музыка. И ладно если родители и тененр заставят его закончить школу, он получит свой разряд и с радостью забудет это мучение навсегда. А если ты учишься самостоятельно программированию? Как скоро мотивация полностью пропадет, если ни черта не получается?
koreychenko
17.08.2022 13:20+1Относительно остальных не получается, относительно себя самого, результата не может не быть. Если тренер нормальный, то показать человеку его прогресс, если он есть, не сложно.
dididididi
17.08.2022 13:57+3ЕСли тренер нормальный, он скажет: "займись математикой или музыкой, плавание - это не твое." А если не нормальный, то можно конечно сказать: "помнишь как ты писелся от страха, когда видел бассейн? И вот спустя всего пять лет ты седня первый раз его перепыл без круга! Это прогресс! "
Polaris99
17.08.2022 15:39Не будут, Вы почему-то забываете о проблемах со здоровьем, которое у всех очень даже разное может быть.
DvoiNic
17.08.2022 12:26Любая деятельность, выполняемая на высоком профессиональном уровне это тысячи часов потраченных на обучение и оттачивание мастерства.
вот прямо перед глазами лежит сувенирная линейка с надписью: «True mastery of any skill takes a lifetime»©
grey42
17.08.2022 11:42+13С самого начала текста зрело какое-то смутное подозрение. Но абзац про компетентных менеджеров Сталина и Берию всё расставил по местам.
Весь посыл статьи: "Вот раньше-то были люди! Махины! А сейчас-то что, а? Сидят в этом своем ютубе, читать не хотят!".
iMedved2009
17.08.2022 12:45+7Вообще уровень компетентности этих товарищей хорошо показан в воспоминаниях Кербера «Туполевская шарага»
DvoiNic
17.08.2022 13:04в воспоминаниях Кербера «Туполевская шарага»
это где «какая-то центробежная сила замерзает»?iMedved2009
17.08.2022 13:08+4Этого там не помню - там про требования товарищей берия и сталина к самолетам
Туполев вернулся злой, как тысяча дьяволов, затея Берия была явно несостоятельной. "Высотный" -- значит, герметическая кабина, то есть стесненный обзор. Четырехмоторный дальний -- следовательно, крупногабаритная, неповоротливая машина, -- отличная цель для зенитчиков и непригодная для крупносерийного производства. Герметические кабины не позволяли применять надежное оборонительное вооружение, ибо дистанционно-управляемого в то время в СССР не было. Одним словом, масса "против" и ни одного "за", разве только то, что немцы и американцы уже имеют одномоторные пикировщики, следовательно, нам следует переплюнуть их и создать очередной уже не "царь-колокол", а "царь-пикировщик"!
Вечером Туполев собрал свою группу и поделился своими сомнениями: "Дело очень ответственное. Возможно, этот дилетант уже убедил Сталина, и им будет трудно отказаться от ПБ-4. Сталина я немного знаю, он менять свои решения не любит.
Sergeant101
17.08.2022 13:45+1Ради справедливости такие вундервафли многие страны пытались сделать, например ju 287 - тяжёлый скоростной пикирующий дальний бомбардировщик.
iMedved2009
17.08.2022 13:51+2Ну в принципе да - дураков везде хватает. Другое дело что в свободном обществе они компенсируются возможностью недураков творить в своем понимании прекрасного. А в рамках диктатуры - решения дураков перекрывают кислород всему что движется
IvanSTV Автор
17.08.2022 14:48-2расскажите, как замечательно в "свободном обществе" США программа СОИ ухлопала уйму денег в карман военно-технических корпораций, не получив никаких результатов, близких к заявленным.
И, к вопросу, хорошим руководителем считается не тот, который во всех вопросах всегда и везде прав (на управленческое решение влияет очень многое - в частности, экспертное мнение подчиненных), а тот, который не делает КРУПНЫХ ошибок. а остальные умеет отлавливать и исправлять в приемлемые сроки.
iMedved2009
17.08.2022 14:54+10Ну давайте посмотрим - программа СОИ ухлопала кучу денег как и программа противодействия этой СОИ от СССР. Но при этом рядом там абсолютно спокойно развивалась гражданская промышленность и обеспеченность товарами "народного потребления" в СССР и США была не сопоставима, видимо здесь она развивалась гораздо хуже. Нас сейчас пугают 90, а в 90 пугали 80. Вот вам разница между свободным рынком и между начитанными аналогами Берии и Сталина.
Рассказал?
IvanSTV Автор
17.08.2022 15:39-10на Америку помолимся? На Хабре только так. Есть "нормальные страны", в них кисельные реки и молочные берега. А есть СССР - это Мордор, в нем ничего хорошего никогда не было, там все делали неправильно, и вечно во всем от "нормальных стран отставали". Вас не тошнит от такого примитивного мировоззрения?
Вы понимаете, что совокупные ресурсы СССР и США изначально были не равны? США заявили программу с ТЕХНИЧЕСКИМИ целями ТЕХНИЧЕСКИХ целей программа не достигла, распилив миллиарды. Это пример неэффективности НИОКР. То есть, этого факта достаточно, чтобы не питать иллюзий, что в рыночной экономике-де НИОКР всегда за счет свойств этой экономики эффективны.
iMedved2009
17.08.2022 15:46+8на Америку помолимся? На Хабре только так.
Оригинальный подход. Вы сами притащили сравнение с США, я писал просто про свободный рынок, после чего как на ваше сравнение с США я ответил - вы меня и заодно весь Хабр, видимо что бы два раза не вставать, обвинили в том что молимся на США. Давайте повторим - приведите пример не с США, я на него отвечу, и тогда появится повод обвинить меня в идолопоклоничестве какой нибудь ФРГ - а там и можно и в нацисты записать.
Вы понимаете, что совокупные ресурсы СССР и США изначально были не равны
Прекрасно понимаю. И прекрасно понимаю почему - потому что в США был свободный рынок, а в СССР оно управлялось начитанными в одну ряху.
IvanSTV Автор
17.08.2022 16:43-3вы удивитедльно недобросвестный субъект иподменяете вопрос.
Вы писали паро свободный рынок, как в нем суперэффективен НИОКР. Я вам привел пример с неэффективным НИОКР. Но вы не сдеаетесь, потому что АМЕРИКА УБЕР АЛЛЕС.
iMedved2009
17.08.2022 16:53+7вы удивитедльно недобросвестный субъект иподменяете вопрос.
Ага. И США постоянно притаскиваю к месту или не к месту - что с хабра взять.
Вы писали паро свободный рынок, как в нем суперэффективен НИОКР
Нет. Я писал что в свободном рынке на 10 неэффективных найдется 100 эффективных которые работают на рынке. И если уж (с моей конечно подачи) мы смотрим на США - там есть ULA - которую кроют за неэффективность в разработке своей ракеты, дорого, и чо то не летает. Но благодаря что рынок свободный - за то время что ULA собирал свою, рядом маск собрал свою - и побольшей части за счет частных инвесторов, а за ним безос маячит, чуть дальше RocketLab, Virgin - и прочее и имя им легион. Ну да прошляпят деньги на ULA - дык могут выбрать из кучи других.
IvanSTV Автор
17.08.2022 17:46-4статистика про 10 на 100 высосана вами из пальца.
Бюрократия и коррупция в рыночных странах эпичны, распилы при продавливании грантов ничуть не меньше, чем у нас. Там сложно найти эффективное вложение средств в НИОКР.. Впрочем, вам видней сквозь розовые очки.
iMedved2009
17.08.2022 17:58+3статистика про 10 на 100 высосана вами из пальца.
С потолка если честно - я не занимался подсчетами.
Бюрократия и коррупция в рыночных странах эпичны, распилы при продавливании грантов ничуть не меньше, чем у нас
Ага. Об этом и речь - государство редко бывает эффективным. Вот только вы все время как то закрываете глаза на тот факт что рядом с госзаказами в США есть вагон рыночных игроков. Которые вынуждены считать каждую копейку. И которые идут не согласно пути начертанным корифеем всех наук и отцу нации, а своим представлениям о прекрасном. И так получается что эти представления о прекрасном иногда дают возможность более лучше одеваться. А в вашем представлении о прекрасном государстве - такой возможности нет. Там благодаря начитанным директорам любящим СБ - госплан и расстрел за шаг в сторону.
Впрочем, вам видней сквозь розовые очки.
Список успешных последователей СССР под руководством начитанных руководителей и последователей товарища Сталина
А вы что видите на картинке? Без розовых очков? Бабочек и единорогов?
LinearLeopard
17.08.2022 19:02Я писал что в свободном рынке на 10 неэффективных найдется 100 эффективных которые работают на рынке. И если уж (с моей конечно подачи) мы смотрим на США — там есть ULA — которую кроют за неэффективность в разработке своей ракеты, дорого, и чо то не летает. Но благодаря что рынок свободный — за то время что ULA собирал свою, рядом маск собрал свою — и побольшей части за счет частных инвесторов, а за ним безос маячит, чуть дальше RocketLab, Virgin — и прочее и имя им легион. Ну да прошляпят деньги на ULA — дык могут выбрать из кучи других.
С другой стороны тоже работает, условный ULA наклепав ракету для вывода спутников-шпионов или отправки людей на Луну может продавать её для запусков спутникового телевидения, а условный Texas Instrument, выпустив компьютеры расчёта траектории ракеты или навигации спутника продавать эти решения тем же операторам спутникового телевидения и даже для рассчёта ЗП. В СССР бы это легло под сукно и гриф секретности, и в другом НИИ, возможно, начинали бы с самого нуля.
DvoiNic
17.08.2022 15:49+2то, что программа не достигла поставленных (или заявленных? потому как ходят слухи, что СОИ было ближе к мистификации, и ее реальные цели — как раз «вызов на соревнование») технических целей — совершенно не означает, что она не достигла других целей.
Ну и кроме того, это не означает, что от нее вообще не было положительных эффектов.
Ну вот программа Аполлон достигла технических целей, но технические цели не дали никакого экономического эффекта. зато появилось массовое производство цифровых интегральных схем. Минитмен дал массовое производство операционников с середины 60-х. А у нас в плановой экономике «все военное секретно».
iMedved2009
17.08.2022 15:18+6а тот, который не делает КРУПНЫХ ошибок. а остальные умеет отлавливать и исправлять в приемлемые сроки.
Это интересное дополнение к контексту Кербера. Помнится книга про то что к 39 году практически весь цвет авиастроения был отправлен в лагеря. И эту видимо очень мелкую ошибку успели отловить - и тех кто остался в живых начали кормить нормально и использовать по назначению а не рубить лес? Ну так-то да.
"В эмбриональной фазе нас отвезли в Болшево, помнишь ту коммуну из фильма "Путевка в жизнь"? Кого там только не было: корабелы, танкисты, артиллеристы, химики... Так вот, через пару дней меня вызвали к начальству и получил я первое задание -- составить список известных мне арестованных специалистов. Откровенно говоря, я был крайне озадачен. Всех арестованных до меня я знал, а после? Не выйдет ли так, что по моему списку посадят еще Бог знает сколько народу? Поразмыслив, я решил переписать всех, кого я знаю, а знал-то я всех. Не может же быть, чтобы пересажали всю авиапромышленность? Такая позиция показалась мне разумной, и я написал список человек на 200. И что же ты думаешь, оказалось, что за редким исключением все они уже за решеткой. Да, знаешь, размах!"
IvanSTV Автор
17.08.2022 15:40-11опираясь на мемуары "отсидентов" ничего толкового о развитии науки и техники в СССР узнать нельзя. Вы как бы делайте поправку, что текст писался с определенной целью и предвзятым человеком.
Ситуация в авиапромышленности была на конец 30-х очень сложной, конкурентная грызня КБ, сорванные сроки, не отвечающие заявкам прототипы, ухлопанные в никуда деньги, целая куча взаимных доносов и спихивания вины, растрат, коррупции и прочее, и прочее. Логично, что в этом клубке стал разбираться НКВД и разобрался как сумел. А как умел - сидит арестованный за срыв проекта, и пишет, что его коллеги суть шпионы, и у них целая организация, и производство мотора сорвали не потому, что криворукие мартышки не могут в допуски, а потому что просто не хотели. Эту бумажку что, можно в окно выбросить?
DvoiNic
17.08.2022 15:50Ну почитайте мемуары Кисунько, например…
IvanSTV Автор
17.08.2022 16:46-5Мемуары в исторической науке - один из самых ненадежных источников. И употьребляются в условиях, когда других источников нет.
Удачи вам искать правду в мемуарах у предвзятых и материально заинтересованных в неправде людей.
DvoiNic
17.08.2022 17:06+3Кисунько — не сидел. на момент написания мемуаров — уже давно был пенсионер, в неправде не заинтересован.
Черток — не сидел. На момент написания мемуаров — уже давно был пенсионер, в неправде не заинтересован.
А предвзятость — любые мемуары субъективны. ибо пишет их субъект.сидит арестованный за срыв проекта, и пишет, что его коллеги суть шпионы, и у них целая организация, и производство мотора сорвали не потому, что криворукие мартышки не могут в допуски, а потому что просто не хотели.
а то, что он прям добровольно написал эту бумажку — у вас объективные данные от непредвзятых людей с «чистыми руками», да?
IvanSTV Автор
17.08.2022 17:47-2вы патологически не хотете рассматривать систему в ее сложности и придерживаетесь версии "упыри-нквдшники кушать не могли, дай авиаконструктора расстрелять"
DvoiNic
17.08.2022 17:53Почему же? как раз построенная система и подталкивала к принятию таковых решений.
сейчас, кстати, стремимся к повторению… МожемПовторить™
iMedved2009
17.08.2022 18:12вы патологически не хотете рассматривать систему в ее сложности
А вы патологически не хотите рассматривать вариант Сталин как был идиотом из церковно-приходской школы, так им и остался? Или что СССР при каких то плюсах был системой обреченной на угасание и смерть?
iMedved2009
17.08.2022 17:41+4Ну дык. Мы будем опираться на воспоминания следователей, которые были честные и неподкупные. Ой. Стопэ. Королева и Туполева ваще то сажали товарищи товарища Ежова, которых потом самих к стенке поставили. Как и товарища Берия. Можно мне узнать для личного пользователя иерархию предателей в СССР? Что бы прикидывать кому больше верить, кому меньше. А то предатели то все - не понятно
iMedved2009
17.08.2022 18:20+3«В наше время никому верить нельзя. Мне — можно»©Броневой
Цензура вырезала остаток фразы. На самом деле фраза звучала так:
«В наше время никому верить нельзя. Мне — можно. И iMedved2009 с хабра»
IvanSTV Автор
18.08.2022 08:44-6то есть, вы уверены априоно в нечестности и подкупности следователей безотносительно их личностей? И документам мы тоже верить не хотим - бесчестные и подкупные следователи их все фальсифицировали. Поголовно.
Замечательна логика. По этой логике в РФ уже реабилитировали кучу власовских, бандеровских, белогвардейских палачей. Маннергейму, ответственному за блокаду Ленинграда, мемориальную доску повесили.
Как у Чапека. "Пусть саламандры, лишь бы не марксисты", так?
DvoiNic
18.08.2022 09:37+3то есть, вы уверены априоно в нечестности и подкупности следователей безотносительно их личностей
про подкупость никто не говорил, а вот апостериорых данных о том, что они вели себя нечестно (т.е. банально выбивали показания) — более чем достаточно.По этой логике в РФ уже реабилитировали кучу власовских, бандеровских, белогвардейских палачей.
про реабилитацию власовцев или бандеровцев — не в курсе. а вот что касается белогвардейских палачей — так чем они отличаются от палачей красногвардейских кроме цвета? у вас вон кумир — налетчик на банки Коба.
iMedved2009
18.08.2022 10:42+4И документам мы тоже верить не хотим - бесчестные и подкупные следователи их все фальсифицировали. Поголовно.
А каким документам надо верить? У нас есть документ где Туполева и Королева осуждают как троцкистов, есть документы которые говорят состава преступления не было - невиновны. У нас есть состав НКВД который занимался осуждением Туполева и Королева как предателей родины и который потом сам оказался предателями родины, причем и на Хрущева не свалить - ибо они оказались предателями родины еще при сталине.
Я вас попросил сделать иерархию предателей родины что бы можно было прикидывать степень доверия к тому или иному источнику, но вы прикидываетесь шлангом.
Маннергейму, ответственному за блокаду Ленинграда, мемориальную доску повесили.
Ну то есть а нападение СССР на Финляндию - ну тут не причем. Знаете если вы нападаете на соседнюю страну, есть вероятность что она ответит.
По этой логике в РФ уже реабилитировали кучу власовских, бандеровских, белогвардейских палачей
Знаете а не надо строить государство исходя из принципа "кто со мной не согласен - тот враг". Тогда врагов будет меньше. Возьмите пример генерала Ли, это был основной противник северян в гражданской войне в США. Ничего. Нормальная система власти, возможность жить оппозиции - и все ништяк.
З.Ы. А красногвардейских палачей не было?
З.З.Ы И да - дела построенные только на доносе и признаниях - полная херня. Это вам скажет любой следак.
З.З.З.Ы Кто угодно лишь бы не идиоты. А так как мы с вами уже выяснили тот кто в срач "монолит или микросервисы" отправляет разбираться СБ - идиот, то явно им не место у власти.
iMedved2009
17.08.2022 15:58+8опираясь на мемуары "отсидентов" ничего толкового о развитии науки и техники в СССР узнать нельзя. Вы как бы делайте поправку, что текст писался с определенной целью и предвзятым человеком.
Давайте сделаем поправку. Человек писал про работу людей которые сделали половину авиации СССР, ну и сам чуток поучаствовал. А учитывая что рядом сидел и Королев который потом выполнил запуск человека в космос - главный молебен совков - то туда можно и приплюсовать и космическую область. По этому тогда давайте сделаем поправку на их достижения - может и в космос не отправляли, а в голивуде видос сняли, может самолеты не делали, да и вообще чего с этих зэка взять.
Логично, что в этом клубке стал разбираться НКВД и разобрался как сумел.
Не логично. Если у вас в сраче двух отделов в айти, а их бывает мягко говоря много, полезет разбиратся СБ, как умея - сажая и расстреливая - то на начитанность директора можно не смотреть - он идиот.
IvanSTV Автор
17.08.2022 16:51-8Не логично. Если у вас в сраче двух отделов в айти, а их бывает мягко говоря много, полезет разбиратся СБ
когда есть риск утечки данных к конкурентам или данные уже потекли (а в СССР была именно такая ситуация - авиапром топлтался на месте. а мессеры уже пачками сбивали "И-15" в Испании), то СБ - это самое то, что там надо.
Про Королева не надо. Королев сидел за нецелевое расходование средств. Ему дали на одно, он израсходовал на другое. и себя не забыл. Меня всегда удивляло. что обвиняют СССР в репрессировании Королева, репрессированного за нецелевое расходование средств те же самые люди, которые за такое же расходование средств требуют распять Рогозина.
DvoiNic
17.08.2022 17:19+1мессеры уже пачками сбивали «И-15» в Испании
что неудивительно, ибо моноплан 1937 года разработки против биплана 34 года — ну в авиации тех лет это примерно как с процессорами в 90-х. три года разницы — чудовищный срок.
А «появившиеся в испании» И-16 сбивали мессеров. Насколько я помню, И-16 появились в Испании примерно на 8 месяцев раньше Bf-109b, и у них не было вообще конкурентов до появления «Бруно»…
IvanSTV Автор
17.08.2022 18:18-3речь более о 38-39 гг. Тогда выяснилось, что советские истребители могут не обеспечить выполнения задач, а СБ недостаточны для ухода от прттивника. И от авиапрома потребовали. И там началась грызня, очень грязная, с взаимными доносами.А продукта нет, работа встала. Вмешались органы. Вылезло огромное количество косяков, взяточничества, коррупции, хищений, растрат и прочее. Начали чистить КБшки, выяснилось, что если сажать, то работать некому, началось вмешательство партийных орагнов в расстановку кадров. Само собой, что результат понравился не всем участникам. Часть этих, кому не понравилось, написало потом мемуаров, где все вылило на НКВД\партию\злого Сталина. В хрещевские времена такие рассказы приветствовались, в историографии утвердилась эта версия. Логично, что стоит только заикнуться, что в СССР была нормальная наука, и она развивалась, как нам демонстрируют фото з\к Королева. Но это не вся правда. Наука тем не менее эффективно разивалась, а советские рукрврдители действительно были компетентны.
Некомпетентные таких войн, как ВОВ, не выигрывают.
iMedved2009
17.08.2022 19:00+3Само собой, что результат понравился не всем участникам.
Можно узнать а откуда вы это черпаете? Просто есть приговоры - где нет ни слова о расстратах и хищениях. Есть отмены этих дел за отсутствием состава преступления. Есть дела и расстрелы тех кто делал эти дела - причем по тем же статьям. А у вас что?
Некомпетентные таких войн, как ВОВ, не выигрывают.
Ну есть довольно много оценок каких либо решений занять польшу увеличить логистическое плечо и неподготовленные территории. как и отказ от заключения пакта с великобританией и францией. и не все они положительны в сторону товарища сталина.
Но самый главный вопрос. Против доклада о культе личности выступили молотов и ворошилов. Все остальные одобрили. Можно таки узнать количество предателей в эшелонах власти в стране? Просто похоже получается что там все были предатели.
IvanSTV Автор
18.08.2022 08:54-6господи, какого мусора вы начитались? На переговорах в Москве, когда Молотов напрямую предлагал заключить с Францией и Великобританией пакт о коллективной безопасности, выяснилось, что англо-французская делегация НЕ ИМЕЕТ ПОЛНОМОЧИЙ ЗАКЛЮЧАТЬ КАКИЕ-ЛИБО СОГЛАШЕНИЯ. Это зафиксировано в дипломатических протоколах. И даже в хрестоматии по истории СССР эта выписка из протокола переговоров была. Вы перевираете какие-то общеизвестные вещи. А почему? А потому что "специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя".
Относительно ситуации с докладом о культе личности - группа Хрущева-Жукова к тому времени УЖЕ продемонстрировала. что не остановится перед силовым решением вопроса как (в случае с Берией). Ну, и партийное руководство к тому времени единым уже не было, по этому вопросу также не было и обсуждения, потому не было ОРГАНИЗОВАННОГО отпора. А неорганизованно проголосовали как проголосовали. Любьое РАЗУМНОЕ голосование в ПРИНЦИПЕ организуется. А с бухты-барахты проголосовать могут как угодно. Есть целая куча политтехнологий ораганизации и дезорганизации голосования. Я уже не говорю о том, что большинство запросто может быть АБСОЛЮТНО НЕПРАВО.
PS/ У вас очень детские представления о механизме принятия решений в СССР.
iMedved2009
18.08.2022 10:22+4Какого мусора начитались вы? Договор не был заключен из-за разногласий по Прибалтике. Согласно требованиям советской стороны - войска должны были размещены там сразу, а не после агрессии Германии, на что не соглашалась прибалтика ибо хорошо понимала к чему это приведет, а у Франции и Англии не было возможностей решить за них. и это действительно зафиксировано в протоколах.
В уничтожении Берии опять же таки участвовал весь высший свет ЦК назначенный Сталиным. Ибо в руках Берии был аппарат НКВД. И я не знаю ваше внутреннее устройство, но в моем случае никакие бухты-барахты не могут меня проголосовать что черное это белое. Большинство действительно может ошибаться. Вот только мы говорим о высшем составе ЦК. Людей туда вроде как должны были набирать особых, способных рассуждать трезво под давлением. И вроде как они тоже прошли ВОВ, и вроде как должны были научиться.
З.Ы. Да ну? Это у вас люди создают гордость СССР - они создают гордость СССР, но когда эти же люди говорят что Сталин урод, Берия туп, СССР - говно, вы начинаете орать не смотрите на них они отщепенцы. У вас члены ЦК орущие Сталин велик - доказывают что Сталин был велик, но когда они же орут Сталин чмо, Берию в утиль - они вдруг ошибаются и голосуют с бухты барахты. Вы уж определитесь.
IvanSTV Автор
18.08.2022 15:03-4да даже если бы не было разногласий, повторяю - делегации не имели полномочий заключать договор. Еще раз повторить? Делегация англо-французов была НЕПРАВОМОЧНА заключать вообще что-то. Потому что надеялась стравить Гитлера и СССР уже к 1940 году. В СССР тоже сидели не пальцем деланные, эту игру просекли и требовали гарантий от англо-французов, что они будут воевать. Вы считаете. что Сталину следовало подписать филькину грамоту, по которой они ничего не были обязаны СССР, а СССР должен был воевать за их интересы?
iMedved2009
18.08.2022 15:28+3Я считаю что вам надо перестать фантазировать - ибо нельзя на документы отвечать своими фантазиями о том как это было. Как бы документы есть что по обсуждению договар СССР-Англия-Франция, что по аресту берии, что по обсуждению доклада о культе личности, что по приговорам Туполеву, Керберу, Лангенмарку, Поликарпову, Королеву. И они ни коим образом с вашими представлениями не бьются. При этом вы же требуете верить документам. Мать перемать каким?
По всем пунктам разногласий был найден компромисс. Кроме одного - где товарищ Сталин со своей армией мог свободно бегать по территории Прибалтики и Польши.
Я так же считаю что Сталину надо было перестать участвовать в разделе всего того что по его мнению плохо лежит - и озаботится безопасностью своей страны. А учитывая что тот кусок который он хотел в ответ на прологанцию пакта молотова-рибентроппа тоже известен - то видно что этот идиот думал только об одном. Как и свидетельство товарища Судоплатова о том как Сталин готов был выслушать предложения Германии о том сколько территорий СССР им надо
Все с ссылками на документы - как вы любите
После предъявления ему объяснительной записки Судоплатова Берия ответил, что первые два пункта правильны, а про остальные он «не помнит» (Там же). Через два дня Берию вновь допросили об этом эпизоде, «обрадовав» тем,
что теперь постановлением прокуратуры от 12 августа 1953-го ему добавлено обвинение в «измене Родине» (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 171. Д. 466. Л. 151–154.). Берия вновь стал упирать на то, что выполнял прямое задание Сталина, и теперь вспомнил и подтвердил и остальные пункты сталинского предложения Гитлеру, правда, уточнив, что речь шла не обо всей Украине и Прибалтике, а лишь об их части, и ничего не говорилось о Белоруссии, Буковине и
Карельском перешейке (Там же). На следующий день, 14 августа 1953-го, Берия добавил: «Судоплатову я верил, не сомневался в нем, считал его смелым, находчивым, а также имел указание от И. В. Сталина не вводить новое лицо для связи со Стаменовым» (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 171. Д. 466. Л. 156.).
IvanSTV Автор
18.08.2022 15:04у меня и образование, и и бэкграунд ничуть не хуже, чем у Егора Яковлева. Зачем мне его слушать, если он рассказывает банальности?
DvoiNic
18.08.2022 09:49речь более о 38-39 гг.
а в 38-39 уже не «мессеры уничтожани И-15», а BF-109D боролись с И-16 тип 10. И если что и «утекало», то только в обратную сторону, потому как наши решили строить самолеты с жидкостным охлаждением, а не воздушным. Данные о двигателе тоже не могли утекать, ибо отечественный М-25 был по сути лицензионный Райт Циклон.И от авиапрома потребовали. И там началась грызня, очень грязная, с взаимными доносами.А продукта нет, работа встала.
— вот это и есть характеристика управления отраслью.часть этих, кому не понравилось, написало потом мемуаров, где все вылило на НКВД\партию\злого Сталина. В хрещевские времена такие рассказы приветствовались, в историографии утвердилась эта версия. Логично
т.е. в очернение хрущевым сталина вы верите однозначно и без доказательств, а в рассказы тех, кто незаконно посажен вы не верите потому, что он был посажен и ему это не понравилось…
iMedved2009
17.08.2022 17:20+3когда есть риск утечки данных к конкурентам или данные уже потекли (а в СССР была именно такая ситуация - авиапром топлтался на месте.)
Ну а в айти рисков утечки то нет? Вам давно из сбербанка не звонили? А на западе не было рисков утечки? Ну или у нас какое то особо предательское авиастроение было - раз на свободном рынке не пришлось сажать большую часть авиаконструкторов? Не попахивает ли такое обьяснение русофобией и преклонением перед западом?
а мессеры уже пачками сбивали "И-15" в Испании
Окак. Ну вообще-то основым противником И-15 был его ровесник Хейнкель He.51. И вроде как считается что имел тотальное превосходство - пришлось гнать новинку мессер. Ну да ладно. Окей - посадили за это Поликарпова. Но Туполев то тут причем? Он то каким боком к И-15 имел? Он вообще к истребителям отношения не имел. За компанию? Почему тогда не посадили Микояна? Он то работал над И-153?
Про Королева не надо. Королев сидел за нецелевое расходование средств.
Не. Господина Королева посадили ровно из-за грызни в КБ. Ровно это и получается когда в грызне технарей начинает разбираться СБ. И ровно по этому директор - идиот
Донос
«Раскрытие контрреволюционной троцкистской диверсионно-вредительской шайки их методов и тактики настойчиво требует, от нас, вновь еще глубже присмотреться к нашей работе, к людям возглавляющим и работающим на том или ином участке Ин-та. Конкретно я не могу указать на людей и привести факты, которые давали бы достаточное количество прямых улик, но по моему мнению мы имеем ряд симптомов, которые внушают подозрения и навязчиво вселяют мысль, что у нас не все обстоит благополучно. В основном мне кажется, что методы руководства работой и вся наша система направлены на заниженные темпы в работе и на неправильное ориентирование... Эти вопросы имеют уже большую давность, но результаты настолько мизерны, что трудно поверить, чтобы люди технически грамотные и преданные могли до сих пор упорно топтаться на месте. Работы по двигателям на жидком топливе начаты Глушко в Ленинграде /Газодинамическая Лаборатория/ еще в 1928 году При чем он начал работать сначала с одним топливом/бензин — жидкий кислород/и затем кажется в 1929 году перешел на керосин-азотная кислота. Таким образом в течение 7-ми лет ведется работа целой группы людей под руководством Глушко над освоением двигателя и нужно сказать до сих пор этот вопрос не решен. Я утверждаю что в производстве были явно принята система абсолютно негодная, тормозящая развитие. Это тоже не случайный факт. Дайте мне все материалы и я со всей очевидностью докажу фактами что чья то рука возможно по неопытности тормозила работу и вводили государство в колоссальные убытки. В этом повинны Клейменов, Лангемак и Надежин, в первую очередь...»
Забавно что господин Костиков потом угодил ровно в те же жернова.
Ну и тем не менее. У нас получается интересная картинка. С одной стороны они все ангажированные зэки и верить нельзя. С другой стороны - посмотрите как расцвело авиастроение в СССР и вон в космос запустили. Вы батенька либо крестик снимите - либо трусы оденьте.
flx0
17.08.2022 17:21+4Точно, а Туполев вообще возглавлял вредительскую антисоветскую организацию и проводил диверсионную вредительскую работу, направленную на ослабление обороноспособности Советского Союза. Все за дело сидели!
DvoiNic
17.08.2022 17:25+2осталось запросить у западных разведок — они хотя бы знали, что у них в СССР столько агентов?
IvanSTV Автор
17.08.2022 18:07-9вам не ведомо, что а) как раз в описываемое время основные разведки враждебныхз стран - японская и германская - исповедовали принцип "тоталього шпионажа", который подразумевал значительное количество неподготовленных и случайных агентов, но очень-очень много. С значительной частью агентуры они просто теряли связь по разным причинам.
б) в шпионаже против СССР в качестве доминантного метода использовалось создание антисоветских орагнизаций и опора резидернтур на них (на чем советские спецслужбы многократно подлавливали зарубежные разведки). Почему так делали? Потому что со времен гражданской для них был человеческий материал - разного рода недружественные СССР граждане. Формально агентом спецслужбы мог быть один, но на него работала антисоветская группа или организация в пять-десять и более человек, у кого какие связи. То есть, фактически агентурой были все, и генштаб Германии. Японии или Великобриташки действительно мог и не подозревать, что конкретные люди на них работают.
в) навербовали кучу эмигрантов (просто потому, что были) и забрасылвали их пачками, слабо интересуясь результатом. Многих отправляли даже без связи (за что РОВС считали "замусоренной коммунистической агентурой"). Пограничник Никита Карацюпа в основном свой пул задержанных за счет подобного контингента и набил.
г) троцкисты - а связи у них с иностранными спецслужбами были, что они и не скрывали - читайте Седова или троцкистского же биографа Троцкого Л.Дейча, имели достаточно своей или замазанной в связях с ними, или на которую имелся компромат, агентуру в советском аппарате. И иностранным разведкам информацию сливали. Так, например, ушла на Запад секретная информация по экономическому плану на 28-й год.
Я бы не стал умалять давления зарубежных спецслужб на СССР в 20-30 годы. Да, многие преступления, которые фактически были халатностью, неисполнительностью, некомпетентностью квалифицировались по 58-й, но в таких случаях буква закона не так важна, как дух закона. Накосячил с последствиями - сиди.
P.S. Вот буквально вчера не глядя подмахнул протокол в ментовке - взяли карманника, он рецидивист, я был понятым. Он из себя голубя строит, конечно, но я-то помню, как нам жрать нечего было в 93-м, а у матери зарплату на рынке вытащили. Может, ему и не по адресу в этот раз прилетело. Но лучше, чтобы подобный субъект сидел в тюрьме, а не толкался по метро.
iMedved2009
17.08.2022 18:40+8недружественные СССР граждане, эмигранты, троцкисты
Видите ли в чем прикол. В том что если я считаю что социализм и путь СССР - хрень, а Сталин дурак - я не являюсь недружественным СССР гражданином. Или предателем. Если кто-то сторонник варианта построения коммунизма от товарища Троцкого - он не предатель родины. По этому весь этот ваш опус - это старая и глупая мантра "кто с нами не согласен - тот враг". Вот только если ее применить на вас - начнутся жалобные крики "скажите товарищу сталину произошла ужасная ошибка"
yerbabuena
17.08.2022 23:15+5как раз в описываемое время основные разведки враждебныхз стран - японская и германская - исповедовали принцип "тоталього шпионажа", который подразумевал значительное количество неподготовленных и случайных агентов, но очень-очень много
Можете подсказать, из каких неангажированных источников Вы это узнали?
IvanSTV Автор
18.08.2022 08:58-2вообще, это не скрывалось в мемуарах офицеров как японского, так и германского генштаба. Из известных - В.Шелленберг., например.
Аналогичную тактику на Украине в 40-50-х проводил Гелен, достаоочно почитать аналитику разведывательных\контрразведывательных служб. Советских документов на этот счет выпущена масса - например, многотомное издание 2000-х "Органы госбезопасности СССР перед началом Великой Отечественной войны"
LinearLeopard
18.08.2022 11:35а) как раз в описываемое время основные разведки враждебныхз стран — японская и германская — исповедовали принцип «тоталього шпионажа», который подразумевал значительное количество неподготовленных и случайных агентов, но очень-очень много. С значительной частью агентуры они просто теряли связь по разным причинам.
То есть вы считаете, что стоит отменить выдачу шенгенских виз россиянам?
IvanSTV Автор
17.08.2022 18:23-10а по факту это действительно была диверсия - анонсировал "воздушную торпеду", взял деньги, обозначил сроки. Военный заказ если что. Сделал совсем не то. результата нет. Потрачено время, мощности, деньги. Результата нет. На что потрачены деньги? "Вот, у меня есть что-то вроде движка, летать ничего не летает и еще долго не взлетит". А торпеда? "Нет торпеды". У нас тут детсад или военный заказ? В военное время (а в это время СССР воевал на Хасане и Халхин-голе) по идее за такие шуточки должны были расстрелять. Но так как официально не воевал, дали срок.
LinearLeopard
18.08.2022 13:34+1Внезапные открытия:
- прототипы иногда не взлетают, в прямом и переносным смысле.
- в условиях, где за ошибку расстреливают, люди не выдумывают инновации интенсивно, а максимально пытаются не отсвечивать и откашивать от любой ответственности.
F0iL
17.08.2022 18:29+6Про Королева не надо. Королев сидел за нецелевое расходование средств. Ему дали на одно, он израсходовал на другое. и себя не забыл.
Ага, конечно. Советский суд Королёва по этому пункту обвинения полностью оправдал, и оно не в вошло в заключительное обвинение. И посадили его в итоге за "участие в антисоветской троцкистской организации" ("растрата" в советском УК была совсем другой статьей).
yerbabuena
17.08.2022 18:59+5Королев сидел за нецелевое расходование средств.
Скан с формулировкой "за что сидел" сами найдете? Там нет ни слова про "халатность", "растрату" и пр. хозяйственные статьи.
Javian
17.08.2022 14:04Нагуглил историю самолета-
Очевидно, что опыт группы А. Н. Туполева, полученный при разработке самолета АНТ-57, нашел свое воплощение в создании знаменитого Ту-2.
iMedved2009
17.08.2022 14:15+1Очевидно, что опыт группы
Обожаю. Кому и почему очевидно?
Javian
17.08.2022 16:50Согласно статье прослеживаются в Ту-2 те решения, которые прорабатывались для АНТ-57
iMedved2009
17.08.2022 17:46Ну то есть товарищу Serg очевидно что в Ту-2 прослеживаются решения из ПБ-4. А кто это?
AdAbsurdum
20.08.2022 04:10+1Причем забавно что автор с одной стороны смеётся над адептами заряженный воды а с другой свято верит что Сталин читал по 300-500 страниц в день (ещё и не художественной литературы)
DvoiNic
17.08.2022 11:46+10основная проблема сложности обучения программированию — не в содержательной сложности предмета, и не в системе технического образования, а в постепенной утере основной массой населения базовых образовательных навыков, деградации общей культуры и ценности знаний
а как тогда объяснить, что «старые советские кадры» тоже не умели программировать (что логично, их этому не учили) и не хотели доучиваться/переучиваться(им В.Пароджанов даже спец.язык — ДУРАКОН — придумал)?
я не считаю программирование каким-то «сильно сложным», «элитным» видом деятельности — скорее, он просто специфичный, и [для успешной профессиональной деятельности] требует специфичного же мышления [в противном случае результат будет хуже].
зы. когда учил школьничков (это 89-92, слово «программист» тогда еще не было так разрекламировано, но все равно, некоторые видели перспективу) — придумал интересный тест. говорил «представь себе пять» — если получал в ответ вопрос «пять — чего?», то скорее всего успехов в программировании не будет. а если в ответ «представил, что дальше?» — тогда скорее всего освоит…mastan
17.08.2022 13:29+2зы. когда учил школьничков (это 89-92, слово «программист» тогда еще не было так разрекламировано, но все равно, некоторые видели перспективу) — придумал интересный тест. говорил «представь себе пять» — если получал в ответ вопрос «пять — чего?», то скорее всего успехов в программировании не будет. а если в ответ «представил, что дальше?» — тогда скорее всего освоит…
Тест интересный, но может не срабатывать у тех, у кого уклон в физику больше, чем в математику, и при этом человек чётко логически и технически мыслит - см. проверка размерности.
DvoiNic
17.08.2022 13:36+2ожет не срабатывать у тех, у кого уклон в физику больше, чем в математику
Я знаю. Но тест, как и все тесты — «не приговор», а всего лишь очень приблизительный показатель.
GospodinKolhoznik
17.08.2022 14:37+9представь себе пять
-Петька, приборы!
-Тридцать восемь.
-Что тридцать восемь.
-А что приборы?
Tuvok
17.08.2022 14:52> говорил «представь себе пять»
Здесь логическая ошибка: человек природой (или кем там ещё?) спроектирован так, что все процессы мышления являются образными (о чём выше уже неоднократно говорилось, но воз и ныне там...), поэтому представить абстрактное невозможно в принципе, точно так же как компьютер не сможет оперировать чем-либо отличным от 0 и 1 (ну или появятся новые, т.е. хорошо забытые старые, но на новом уровне развития - аналоговые компьютеры). Скорее всего те кто представил абстрактные пять уже в фоне связали их с каким-либо объектом, однако наружу выдали "что дальше", готовые при необходимости поменять этот объект ассоциации, неготовые же просто уточняли с чем связать. Вы сами-то попробуйте представить пять? У вас в голове будет либо 5 яблок (одна из первых популярных ассоциаций с детства когда учат считать) либо пять чёрных (или фиолетовых? =) ) точек, либо арабское начертание цифры пять либо прописью на каком-либо языке слово "пять", а возможно вообще индивидуальная ассоциация.Если вспомнить дедуктивного гения с его чертогами, то даже ситуация наоборот - визуализация всегоВывод из всего этого - ваш "тест" не покажет склонности к программированию.
vassabi
17.08.2022 15:10+2Я придумал схему, которой пользуюсь и по сей день, когда кто-то объясняет мне что-то, а я пытаюсь это понять: я придумываю примеры. Скажем, в комнату входят математики в чрезвычайно возбужденном состоянии с потрясающей теоремой. Пока они рассказывают мне условия этой теоремы, я в уме строю нечто, что подходит ко всем ее условиям. Это легко: у вас есть множество (один мяч), два непересекающихся множества (два мяча). Затем, по мере роста количества условий, мои мячики приобретают цвет, у них отрастают волосы или что-нибудь еще. Наконец, математики выдают какую-то дурацкую теорему о мяче, которая совсем не подходит к моему волосатому зеленому мячику. Тогда я говорю: "Ложь!"
(с) "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!"
Tuvok
17.08.2022 15:18Отличный пример! Просто надо понимать что абстракции были введены не потому что они сами по себе существуют, а для прикладного удобства. Точно так же как модель в математике или физике не отражает реально происходящих процессов, а пытается представить их так чтобы удобно было посчитать. А как известно делать "как удобнее" не означает делать "как правильно" или "как на самом деле".
vassabi
17.08.2022 15:34это-то понятно, просто это такой самоподдерживающийся процесс: тот, кто читал много книжек с абстракциями - тот в голове их может легко представить, а читал таких книжек много тот, кто умеет иг легко представить.
Если же книжек с абстракциями человеку не давать - то так и не узнаем, легко он умеет представлять абстракции или нет ...
ИМХО хорошая младшая школа, должна быть полна кружками и факультативами - чтобы дети могли и порисовать и поиграть и полепить горшки и попрограммировать - попробовать себя во всем.
Tuvok
17.08.2022 16:00Вообще первые абстракции появились когда коз или овец по камушкам считать начали, ибо неудобно из стада через ворота их пачками перегонять для того чтобы поменять на другой товар. Потом абак, счёты и понеслась... Только в голове всё равно привязки остаются - камушки, косточки, монетки, бумажные деньги, электронные деньги... но человек не может представить то чего нет (не существует). Цифровая техника научилась принимать(вводить), обрабатывать, хранить и выводить всего лишь 3 типа информации, тогда как человек обладает 6ю физическими органами чувств. Абстрактное мышление это искусственное "обеднение" потока информации, отвязывание от реально существующего мира, поэтому неудивительно что многим это даётся с трудом.
DvoiNic
17.08.2022 16:25но человек не может представить то чего нет (не существует)
фантастика дико негодует…Вообще первые абстракции появились когда коз или овец по камушкам считать начали,
философия вроде что-то другое говорила на этот счет…Абстрактное мышление это искусственное «обеднение» потока информации
или обогащение. хотя бы потму, что у меня есть и абстрактное понятие, и конкретное — а у вас только конкретное.отвязывание от реально существующего мира, поэтому неудивительно что многим это даётся с трудом.
это навык, и «с трудом дается» тем, кто его не развивает.suslovas
17.08.2022 16:30фантастика дико негодует…
Справедливости ради фантастика как правило смешивает или доразвивает какие-то идеи и образы, которые уже есть. Принципиально новое она редко может предложить или даже никогда. Космический корабль - это просто самолет. который летит выше атмосферы, или корабль, который плывет не в море, а в космосе. Орки, эльфы и прочие полурослики это люди с острыми ушами, зеленой кожей или мохнатыми ногами. Магия - это проявление тех же стихий, только по желанию колдующего. В фантастике нет ничего, что принципиально было бы не от мира сего. Ближе всего к этому подошел Лавкрафт, но даже он описывал свои выдумки, как "то, что нельзя представить", "Невообразимое", "неописуемое" и прочее
vassabi
17.08.2022 16:36при том, что по пунктам выше я с вами согласен, но с
это навык, и «с трудом дается» тем, кто его не развивает.
немного не согласен. Это навык, но легко он дается только тем, у кого есть предрасположенность к нему. Ему можно "научить всех", но это будет долго, тяжело, "под угрозой расстрела" - и потом такие "наученные" всё равно это будут делать кое-как...
DvoiNic
17.08.2022 16:41тем, у кого есть предрасположенность, он дается легче. так же, как и с остальными навыками, от слуха до спорта… но он развиваем, и если его развивать — он будет даваться легко, а если не развивать — «с трудом».
Tuvok
17.08.2022 17:13Осталось найти действенные методы, которые будет наиболее эффективны при наименьшем страдании обучаемых, а если они ещё и будут универсальны...
DvoiNic
17.08.2022 17:24Осталось найти действенные методы, которые будет наиболее эффективны при наименьшем страдании обучаемых
не знаю… это примерно как «как научиться быстро бегать, не бегая» или «как научится хорошо боксировать без ринга и спарринга, желательно по переписке»
один из хороших методов — «перебор», «дать попробовать все». но он очень времязатратный, да и «пинать» (заставлять заниматься хоть чем-то) все равно надо.
Tuvok
17.08.2022 16:37+1С чего бы фантастике негодовать? Человек может преувеличить, преуменьшить или исказить первоначально полученную информацию. Всё что существует в фантастике, науке и изобретательстве вполне подходит под это. Но создать с нуля (из ничего) невозможно. Все опираются на какие-то ранее существующие объекты. Слепой (с рождения) не сможет нарисовать картину, а глухой сыграть музыку (не надо тут про И. С. Баха и глухонемых танцоров, передачу звука по костно-мышечной системе никто не отменял). Вы не научите ребёнка считать используя только абстракции без привязки в реальным объектам, это потом он может научиться отделять мух от котлет, но не ранее.
Абстрактное мышление это именно обеднение, обогащением может быть то что дополняет, а не отнимает. Вы считаете что это два разных типа мышления, а я считаю что конкретное мышление это множество, а абстрактное это его подмножество, таким образом обогащения как не было так и нет, есть всего лишь дробление целого на части.
> это навык, и «с трудом дается» тем, кто его не развивает
смотрим <... "можно и зайца научить курить" ...>
DvoiNic
17.08.2022 15:11Вы сами-то попробуйте представить пять
так я и представлял. Абстрактное «пять». надо будет уточнить «пять чего» — уточнят.Здесь логическая ошибка
— может, она в том, что вы говорите за все человечество? или просто сами не можете представить?очно так же как компьютер не сможет оперировать чем-либо отличным от 0 и 1
Сетунь работала в троичной логике. Были (скорее, экспериментальные) компьютеры, работающие в десятичной (точнее, двоично-десятичной).
ну и предсказания этого квазитеста оказались достаточно точными: трое из пятерых стали призерами первых олимпиад по программированию, все пятеро сдали экзамены на отлично, четверо позднее эффективно использовали свои навыки в ВУЗе, двое стали программистами. Это из трех потоков по 2 годаTuvok
17.08.2022 15:31> так я и представлял.
Несомненно! Вопрос в том что именно вы представляли, то есть с чем ассоциировали эти пять. Вы можете говорить что ни с чем, однако этот так не работает, в голове всё равно будет ассоциация с чем то.
> может, она в том, что вы говорите за все человечество? или просто сами не можете представить?
выше уже объяснил в чём причина, если кратко повториться то она - в физиологии
> Сетунь работала в троичной логике. Были (скорее, экспериментальные) компьютеры, работающие в десятичной (точнее, двоично-десятичной).
В данном случае система счисления не важна, 0..1, (-1)..0..1, 0..9, 0..F это уже уровень абстракции, так как нет элемента которых может находиться в более чем двух стабильных состояниях, эти троичные/десятичные компьютеры использовали дополнительные транзисторы.
Вот когда сделают настоящий троичный элемент (способный находиться в более чем двух состояниях), тогда и можно говорить об эволюции.
Однако! И это не сделает их непрерывными и аналоговыми как логика человека. От дискретности логики компьютеров пока не ушли.
Что же касается студентов, то выборку имеет смысл проверять на больших числах, от сотни или тысячи. А тест на 3-5 и даже 10 мало что покажет. Кроме того те кто идут обучаться на конкретное направление уже прошли отбор по собственному желанию и далее уже идёт конкретная методика обучения, о чём и есть статья, не так ли?
Как говорилось "можно и зайца научить курить", был бы смысл...
DvoiNic
17.08.2022 15:53Вот когда сделают настоящий троичный элемент
в сетуни он и былЧто же касается студентов, то выборку имеет смысл проверять на больших числах, от сотни или тысячи. А тест на 3-5 и даже 10 мало что покажет. Кроме того те кто идут обучаться на конкретное направление
еще раз заострю внимание на том, что это были школьники. 9-10 классы средней общеобразовательной школы.Tuvok
17.08.2022 16:16> в сетуни он и был
о да, я читал, феррит-диодная ячейка, однако:
>которая работала в двухбитном троичном коде, т.е. один трит записывался в два двоичных разряда, четвёртое состояние двух двоичных разрядов не использовалось
то есть сделан один трит из двух битов, ловко, да, однако это ни разу не один элемент способный находиться в трёх состояниях
> это были школьники
я думаю это не принципиально, в 9-10 классе и я уже пролистывал специализации чтобы определиться на кого пойти учиться после школы
DvoiNic
17.08.2022 16:28> это были школьники
я думаю это не принципиально
это принципиально. потому, что школьное обучение всеобщее и обязательное. а школа — обычная районная, «по месту прописки». необычное было только то, что ввиду отсутствия в школе компьютерного класса, кто-то «по знакомству» направил директора или завуча к нам на кафедру.Tuvok
17.08.2022 17:16Насколько я помню информатика как дисциплина была введена ещё в СССР в районе 1985 года, отсутствие компьютерного класса, даже самого захудалого, вызывает странные впечатления...
DvoiNic
17.08.2022 17:33ОИВТ появились в 1985-86 учебном году. в нашей школе класс поставили в конце 1988. я, работая в кооперативе после 1989, поставил примерно полтора десятка классов — последние из них в первой половине 1992.
beeruser
18.08.2022 09:02+1отсутствие компьютерного класса, даже самого захудалого, вызывает странные впечатления
Вы о чём? Я заканчивал школу в начале 90-х. Никакой информатики и тем более никаких комплюктеров там не было.
И это очень хорошо, потому что иначе я бы не стал программистом, скорее всего.
Tuvok
19.08.2022 11:30Вы хотите сказать что благодаря отсутствию предмета "информатика" и компьютерного класса вы стали программистом?
К слову, в моей школе компьютерный класс был уже в 1991 году, но поскольку информатика тогда была только для старшеклассников, мне пришлось ходить туда после уроков в кружок. Были агаты, дискеты и бейсик.
beeruser
19.08.2022 18:06Вы хотите сказать что благодаря отсутствию предмета «информатика»
Да, я вроде именно это и написал.
К школьной программе испытывал нелюбовь.
В частности математика без применения к моим задачам не интересна и сейчас, и уж тем более тогда. Правда когда начал заниматься 3D графикой, пожалел что был двоечником =)
hengenvaarallinen
18.08.2022 10:34готовые при необходимости поменять этот объект ассоциации
Вероятно в том и смысл теста. Для кого-то "пять" может быть только чего-то конкретного и незаменяемого (грубо говоря, если что-то объяснялось о пяти яблоках, то на пять коров это не переносится, о них надо будет повторить все заново), а для кого-то пять - это пять чего угодно, неважно, что было представлено в начале, это легко может быть заменено на что угодно.
Tuvok
19.08.2022 11:32Я к тому, что ответившие "представил, что дальше?" могли либо уже ассоциировать с чем-то но не сказать, либо вообще подумать "что за странный вопрос, но отвечу утвердительно, чтобы узнать что там дальше". Ведь спрашивающий никак не узнает что там в голове на самом деле происходит, а судить только по односложным ответам "да"/"нет" это ну такое...
SkeptiK93
17.08.2022 17:18+1"пять - чего?" - это попытка уточнения, или же недоумевающий вопрос?
если попытка уточнения, то каким образом мышление, стремящееся к конкретике, помешает программированию? Если бы у меня учитель (преподаватель) спросил: "представь пять", я бы, исходя из профессии задающего вопрос, в первую очередь бы представил именно оценку, следом, развивая мысль, возникло бы ощущение, что мне хотят дать какое-либо задание, выполнив которое - мне поставят "5".
если отбросить раздражители, то на просьбу представить себе пять, у меня сразу же возникает справедливый вопрос: 5 - чего? Пять человек, пять длин волн, пять философский направлений и т.д. и т.п. Слишком уж велика широта для полета мысли, как ни крутите :)
Однако, если на подобную просьбу будет крайне недоуменная реакция, характеризующаяся пустыми глазами и отсутствием признаков разума, тогда да - проблематично ожидать успехов в интеллектуальной деятельности
LordCyberfox
18.08.2022 13:26По моему есть смысл спросить: имеет ли значение пять - чего в этом вопросе? Когда человек предлагает представить пять, не понятно для чего эти данные будут нужны и как с ними будут оперировать. В тренировочном математическом уравнении ни к чему не привязанная 5 это уместно, насчёт программирования не уверен. Я бы сказал, что когда в программах возникают такие мистические 5 неизвестного происхождения, скажем в виде делителя или множителя - можно потратить немало времени выясняя что это за величина и почему она равна именно 5. Особенно если код не ваш и в нем кроме 5, встречаются ещё и другие подобные таинственные и не очевидные числа
ri_gilfanov
18.08.2022 17:20-- В цикле Вы должны итерироваться по списку вызываемых объектов, вызывать их и добавлять результаты в список результатов.
-- А списки большие? А вызываемый объект может оказаться HTTP запросом? А что если вызов объекта будет длится больше минуты?
-- Какая разница? Это же абстракция!
-- То-то у Вас в институте весь софт такой тормозной.
DvoiNic
17.08.2022 11:52+3Общество глупеет, в целом, и само собой, это влечет за собой последствия: трудно вырастить не только толковых программистов, но и учителей, и врачей, и инженеров. К этому приложила руки и школа, и минобразования, и система платных ВУЗов, и расплодившиеся паразиты на образовании — платные курсы.
такая постановка вопроса позволяет сказать что лет 500 назад было много толковых программистов, инженеров, врачей и учителей… но т.к. мы знаем, что это не совсем так, то значит, есть некая «точка перегиба», некий «пик» образованности, воспитанности, умности общества. когда ж он был?Keeper13
17.08.2022 12:08Как насчёт эпохи так называемой холодной войны?
DvoiNic
17.08.2022 12:29я не возражаю. итак, вы считаете, что как только Черчиль произнес фултонскую речь, люди во всем мире стали умными и воспитанными, и оставались таковыми до конца 1991?
Keeper13
17.08.2022 12:32Не совсем. Но мне кажется, что "пик образованности", если он вообще есть, надо искать как раз между первым названным событием и последним.
DvoiNic
17.08.2022 12:34+2ну вот в том и вопрос — «если он вообще есть».
KGeist
17.08.2022 23:16+1Человечество существует довольно давно, и продолжит существовать ещё десятки, сотни тысяч лет. Т.е. на историческом отрезке мы сейчас находимся в небольшой незначительной точке, и как-то самонадеянно считать в исторической перспективе, что наша точка какая-то особенная и важнее других, и якобы пик всего, что можно, произошёл именно на наших глазах. Через сотни лет наше время будет просто ещё одной страницей истории. Наверное, не всем это приятно осознавать.
Ivan22
17.08.2022 18:27этот пик во всем мире был? или только в СССР ??
Keeper13
18.08.2022 09:07Как минимум, в СССР и США (включая их сателлиты). Не уверен насчёт стран "третьего мира". Многие передовые технологии 21-го века основаны на открытиях, сделанных в 1950-1970-х годах.
ri_gilfanov
18.08.2022 18:12+1Если брать даты появления передовых современных технологий, то я бы опустил первую дату до 1930-х или даже ранее.
Например, концепции, расчёты и первые эксперименты с электрическими ракетными двигателями (ЭРД) датируют 1916-1917 годами. Хотя на околоземной орбите первые испытания ионного двигателя состоялись только в 1970 году, а первые испытания плазменного двигателя -- в 1974 году.
Да и бурное развитие вычислительной техники, вплоть до формализации популярных ныне нейронных сетей -- это 1940-е годы. Первый ядерный реактор -- 1942 год. Даже солнечные батареи на основе кремния запатентовали в 1948 году. Вот асимметричные алгоритмы шифрования -- более поздняя технология, первое описание концепции -- 1973 год.
В общем, взрывное развитие технологий я бы разместил в периоде с 1930-х по 1970-е. А вот какие прорывные технологии были открыты с 1980-е по 2020-е я сходу даже как-то затрудняюсь ответить. Например, строительство модульных орбитальных станций на прорывную технологию как-то не тянет.
Nialpe
17.08.2022 12:16+1Ответ один для всех сфер жизнедеятельности и требуемых навыков: задатки-способности-умения-навыки. Проседание можно попытаться компенсировать усердием, но большой вопрос приведет ли это к желаемому уровню? Пример. Я не умею рисовать, мои произведения на уровне палка-палка-огуречик. А мой одноклассник с ранних лет (еще обучения) мог изобразить объекты реального мира. И речь не о том, что ему повезло, а мне - нет. Люди имеют разные задатки.
Но стоит помнить об одном коварном задатке, который легко развить в устойчивый навык. Задаток "я бездарен во всем, а им всем везёт". Желаю избежать подобного.
IvanSTV Автор
17.08.2022 12:59+1Роль биологических задатков сильно преувеличена именно из-за господства в мире в силу низкой технологичности мира симпрактических навыков. Реально все натренировывается и обучается даже в симпрактической сфере.
У меня у матери до строительного техникума никаких задатков в рисовании не было - детские рисунки на уровне всех смертных. Но строительный техникум, где на хорошем уровне давали основы графики, работа с кульманом и карандашиком, потом работа в чертежном бюро с ежедневной масовой отрисовкой деталей, потом МИСИ, где графику дали уже на серьезном уровне - и в итоге неплохо рисовала, много лучше среднего школьника.
А когда речь идет о теоретических знаниях, там все еще проще - биология заметна только при клинических случаях.
В основном, когда говорят о задатках к обучению - там просто неразвито теоретическое мышление. Если его развить - то можно двигаться в любую отрасль знаний.
Nialpe
17.08.2022 13:10Похожее мнение разделяет много людей. На этом и стоит индустрия предлагающая "вайти и получать много денег")))
IvanSTV Автор
17.08.2022 14:41Проблема с индустрией не в концепции, а в реализации. Много правильных концепций неверно реализуют.
Звонит мне начальник- "в твоей программе ошибка, почему так много ошибок?". Смотрю - опять в справочник номенклатуру не добавили, программа ругается и пишет прямым текстом, что "в справочнике отсутствует номенклатура". Оператор транслирует начальнику "у меня ошибка", начальник транслирует мне.
DvoiNic
17.08.2022 14:51Ошибка в реализации в том, что нужно давать способ решения, и не давать других способов.
«в справочнике отсутствует номенклатура» — это не ошибка, это констатация факта. И нужно написать «отсутствует требуемая номенклатура, обратитесь к <нужная должность> для внесения»
равно как и в случае «в каждой зоне были вывешены картинки, что должен, а что не должен делать в этой зоне с материалами работник» нужно изменять сам подход — работник «должен мочь» или «не должен мочь» делать определенные действия в определенной зоне.IvanSTV Автор
17.08.2022 15:50вносит номенклатуру сам оператор, об этом написано в инструкции. В инструкции есть это все, и картинки тоже.
Невозможно строить рабочие процессы, исходя из того, что работники поголовно идиоты.
DvoiNic
17.08.2022 15:56ну вот. у вас уже «поголовно идиоты». не зря вам высказывали претензии в сегрегации…
если вы вместо «Ошибка! в справочнике отсутствует номенклатура» не написали «справочнике отсутствует номенклатура. внести номенклатуру в справочник?» — идиот уже не оператор…IvanSTV Автор
17.08.2022 16:56в смысле сегрегация? вы вообще знаете, что это слово значит? И чем оно отличается от научного анализа?
Когда мы мысленно делим любой массив по каким-то признакам и берем сравниваем группы и выявляем групповые закономерности - это анализ.
А когда мы практически запрещаем одной групп осуществлять какую-то деятельность и ущемляем права - это сегрегация.
Если смешивать эти понятия, то получается, даже если большинство людей идиоты, то об этом сказать нельзя - сразу расстрельная статья, даже если они действительно идиоты? Это у нас как в США получается. Среди черных наркоманов в два раза больше, но озвучить этот факт в США - это все равно нацепить на себя майку "я расист". Но факт-то никуда не девается.
danfe
18.08.2022 11:00Среди черных наркоманов в два раза больше, но озвучить этот факт в США — это все равно нацепить на себя майку «я расист».
Вообще-то Минздрав США (HHS) регулярно публикует подробные данные по substance abuse в различных демографических, географических и социально-экономических группах; в 2020 г. (самый свежий отчет на их сайте, опубликован 11 января 2022 г.) lifetime illicit drug users старше 12 лет было 56% среди белых и 46% среди черных (т. 1.23B).IvanSTV Автор
18.08.2022 15:54-3то. что можно минздраву США, нельзя учителю или клерку.
Я работаю в международной компании - после 24.02 слово против Украины невозможно сказать в чатиках. Наши было пытались объяснить, им руководство популярно разъяснило, что мы все агрессоры, всем филиалом, и лично вносили на территорию Украины танки на руках. Сидит рядом манагер одним ухом в корпоративной конференции слушает про страдания Украины и действия компании в условиях санкций, а другим брата из Сумской области уговаривает в ВСУ не идти, а приезжать в Москву, потому что нефиг за национальную химеру башку класть.
Layan
17.08.2022 16:29+1И нужно написать «отсутствует требуемая номенклатура, обратитесь к <нужная должность> для внесения»
Мы в таких случаях реализовывали функционал, который при подобных ошибках сразу предлагал открыть форму и создать нужные записи, либо же форму для формирование запроса нужным сотрудникам на такое добавление. Многие преуменьшают роль UX в софте, особенно внутреннем, хотя это потенциально экономит очень много времени сотрудникам, использующим ПО, и IT отделам поддержки/разработки (даже если это всего несколько человек).
DvoiNic
17.08.2022 16:33+1Многие преуменьшают роль UX в софте, особенно внутреннем
многие даже не подозревают о наличии такового… «я ж сообщил, пользователь если не идиот, то откроет, зайдет, добавит, проставит...»
IvanSTV Автор
17.08.2022 17:01Справочник проще заполнять таблично. Потому что на одном складе - 400 единиц одной номенклатуры, а на другом - еще 400 другой, а справочник один для всех, и в каждом артикуле по 7-8 параметров. Я не настолько садист, чтобы, чтобы заставить по одному в форму вносить.
Layan
17.08.2022 17:06Форма вовсе не значит, что вноситься все по одному. В текущем проекте у нас вообще существуют формы в которые пользователь за раз вносит от двух-трех до несколько тысяч строк.
Тут важно предоставлять пользователю решение, а не упираться в "вы там что-то не сделали, угадайте сами куда зайти и что нажать". Пользователи не всегда бывают умные и не всегда хорошо ориентируются в системах.
inkelyad
17.08.2022 17:16Автор уже писал, что процедура добавления была описана в инструкции, т.е. догадываться тут ничего не надо было.
Нужно было только сообразить, что если пишет "...нет в справочнике", то нужно воспользоваться той процедурой, которую (как считается) ты знать должен. Причем вспомнить можно даже не саму процедуру, а что есть инструкция по этому поводу, где написано, как это сделать.
DvoiNic
17.08.2022 17:36не должен пользователь, особенно уровня оператора, ничего «соображать».
Если отсутствие записи в справочнике приводит к ошибке и невозможности работать — нужно либо заставить пользователя ввести эти данные (если это его зона ответственности) непосредственно, либо передать задачу на исполнение в соответствующую зону ответственности.inkelyad
17.08.2022 17:41Возможно. Но тогда у него должен быть непосредственный начальник (бригадир, завскладом, кто-там еще бывает), к которому обращаются с подобными проблемами. И если этот начальник не понимает, что с этим сообщением делать надо -- это несколько странно.
DvoiNic
17.08.2022 18:06И если этот начальник не понимает, что с этим сообщением делать надо — это несколько странно.
Это вдвойне странно, ибо начальник должен был 1. довести инструкцию до подчиненного 2.проверить знание и понимание подчиненным инструкции. (т.е. знать ее самому) 3.попытаться решить проблему по инструкции если не получится — эскалировать.
Но тут есть три момента, указывающих на дерьмовое проектирование:1.сообщение об ошибке, не предлагающее решение (требующее каких-то действий по поиску/вспоминанию инструкции). 2.сообщение, выводящее пользователя из текущего режима работы, и не позволяющее вернуться туда «прозрачно». 3.позднее обнаружение ошибки.
Т.е. в идеале система не должна допустить появление, т.е. все данные должны вводиться когда и если «номенклатура заполнена». похуже — если незаполненные реквизиты система предложит заполнить сразу же по факту. но тут реализован самый дурной вариант «номенклатура не заполнена, иди ищи инструкцию»
Layan
17.08.2022 17:44+1воспользоваться той процедурой, которую (как считается) ты знать должен.
Можно, конечно, написать на все случаи жизни инструкции размером в книгу, которые люди (которые могут меняться раз в пару месяцев, например в кол-центре, или на складе) должны знать, и при этом жаловаться, что постоянно приходят жалобы на "ошибки", так как пользователь забыл/не знал что делать дальше.
А можно на каждую такую жалобу изменять UX и функционал так, чтобы у пользователя и вопроса не возникало, что делать дальше (предоставлять функционал для исправления ошибки, или передавать задачу другому исполнителю/начальству).
Второй способ у нас, конечно, занял много времени - но очень разгрузил отдел разработки, так что появилось больше времени на внедрение полезного функционала и меньше времени стало уходить на объяснение сотрудникам, что делать при очередной ошибке. При этом возросла эффективность и самих сотрудников - они теперь в большинстве ситуаций сразу решают проблему компании, или клиентов - без ожидания ответа от IT в несколько дней.
Но да, такой подход требует если не отдельного аналитика в разработке, то как минимум очень грамотного подхода к ней и выделения на это финансов.
panzerfaust
17.08.2022 12:25+5Учиться сложно, когда нет приложения для знаний. Поэтому советы просто читать книжки по программированию и т.д. - чушь собачья. Можно хоть учитаться Керниганом и Ричи, но так и не ответить на вопрос "и на кой мне это надо?". Поэтому сначала должна появится цель и желание, типа написать бота в телеграм, автоматизировать рутину скриптами, запрогать робота на ардуино и т.д.
Все проблемы возникают у людей, которым этот кодинг вообще никуда не уперся (что вполне нормально), но у них есть блажь "научиться". Те же проблемы возникнут, если учиться водить, не садясь за руль, или учиться плавать, живя посреди пустыни.
DvoiNic
17.08.2022 12:53+3Учиться сложно, когда нет приложения для знаний.
не факт. бывает «просто интересно». я вот так в электронику попал: валялся в больнице, мать притащила найденную на остановке книжку Айсберга «Радио-это очень просто». Читал потому, что интересно. а уже после этого — попытался «приложить знания», собрав детекторный приемник…Поэтому советы просто читать книжки по программированию и т.д. — чушь собачья. Можно хоть учитаться Керниганом и Ричи, но так и не ответить на вопрос «и на кой мне это надо?».
ну, например, можно читать, чтоб понимать что «бывает другое программирование», что фортран отличается от си, а оба — от ассемблеров, и все они втроем — от t-sql, например.IvanSTV Автор
17.08.2022 14:38+1в свое время в 80-х компьютеров ни у кого не было, и магнитофоны были не у всех, но "Юного техника" читали от корки до корки. Интересно, во-первых, а во-вторых, новое в технике всегда было привлекательно.
DvoiNic
17.08.2022 14:44+1далеко не все читали ЮТ (а также МК, ТМ, ЖР, НиЖ, ХиЖ, Квант и прочее). были еще которые читали Советский спорт, ЗР. А были и те, кто ничего не читал (а слушал «мафон»).
IvanSTV Автор
17.08.2022 14:56ну, совсем не читать еще в 80х не сильно приветствовалось. На них еще смотрели как на ущербных. Помню. в пионерском лагере собралась шпана-шпаной в отряде, но книги в библиотеке быстро расходились по рукам, у каждого в тумбочке что-то лежало для чтения в тихий час.
Это в 90-х на коне выехали братки с тремя извилинами в башке и жимом под стодвадцать.
DvoiNic
17.08.2022 15:18всякие там люберы, лампасники и фуфаечники появились уже в первой половине 80-х. ну а в пионерлагерях (смен 8 я точно «оттарабанил») вполне были и «нечитающие». причем «по общим ощущениям» в пионерлагере «от железнодорожников» или «от стройтреста» читающих (да и вообще, «нормальных», занимающихся в разных кружках) было больше, нежели в п/л «Дзержинец» (думаю, понимаете, от какой организации.) зато там Зарница была зачетная…
IvanSTV Автор
17.08.2022 15:54Я жил рядом с Люберцами. До перестройки ничего подобного не было, тем более массово. Да и давилось это со страшной силой. Это потом МВД\КГБ при Бакатине стали играть с "неформалами".
От организации, да, много зависело. в силу пластичности детской психики. Но в основном организация детского досуга приемлемый уровень читающих вполне вытягивала.
nmrulin
17.08.2022 12:56+1Посылать "читать книжки" это тупиковый подход к изучению программированию. Т.к. в книжках часто много "мусора". То есть информация, которая когда -то кому-то была полезной и функциональной(как мусор состоит полезных ранее вещей). Но конкретно обучаемому на данном этапе его обучения абсолютно не нужна. Поэтому она в основном забывается. В то же время так же информация, когда станет нужной(то есть не будет мусором) , усвоится в разы быстрее.
Я вот лично точно так же в своё время открыл советскую книжку по обучению Паскалю(лет в 10) и через пару страниц закрыл. Т.к. там была гениально выполнена задача , рассказать предельно сложно об одном из самых простых языков в мире. С другой стороны когда открыл потом самоучитель по Паскалю от BHV через пару лет, приятно удивился, что это оказывается не я тупой, а надо правильную литературу читать. Но опять таки правильная литература зашла уже после практического ознакомления с языком в школе.
IvanSTV Автор
17.08.2022 15:00Я советосвал Уокенбаха, скажете, не актуален? Да у него самое лучшее описание структуры ООЯП, которое я встречал. Просто изучить теорию по книжке - АДСКИ, просто охренительно помогает в программировании в принципе.
Сколько читал книг по программированию. мусора я там не видел.
nmrulin
17.08.2022 13:05" уровень образования и для России в большинстве фактически выпускает человека, который в лучшем случае, умеет читать газету " - ну поэтому так же Алиса Теплякова вызвала скажем так бурную реакцию. Потом, что в своём возрасти научилось тому, что многие школьники осваивают за 10 лет. Троечники конечно. На уровень отличника Алиса не потянула сейчас, и не факт что потянет в том возрасте, в которым оканчивают 11 класс все нормальные дети.
IvanSTV Автор
17.08.2022 14:35+5Проблема с Тепляковой в том, что она получила знания ВНЕ СОЦИАЛЬНОЙ ЗРЕЛОСТИ, и без нее не сумела их применить. Она банально маленькая для этих знаний. Потому цена таким знаниям невелика.
Школа - это социализирующий институт в широком смысле. В ней не просто дают формальный набор знаний, но учат жить в обществе, трудиться в обществе, понимать общество, применять знания, за 10 лет происходит формирование мировоззрения, происходит набор элементов общего развития - как симпрактических в виде километров, проеханных на велосипеде, так и теоретических, как то прочитанных книг, просмотренных фильмов. Развитие не упирается в формализированный набор школьных знаний, оно шире.
Человек прочитавший Буссенара и Жюль Верна и выучивший географию на четверку будет иметь фактически больше знаний, чем отличник, не читавший ничего (да и отличником, ничего не читая, кроме учебника, стать, сложно). А на массив чтения нужно ВРЕМЯ.
Я, например, когда вижу, что люди 18-20 лет пытаются возражать, то первый вопрос задаю - "а что ты, мальчик, читал по этому вопросу?" Обычно оказывается, что ничего, но их мнение охренеть как ценно, это же мнение! Там даже сразу видно, что у человека не будет релевантного содержанию дискуссии опыта, знаний и багажа прочитанной литературы.
Знания Тепляковой фактически существенно меньше знаний троечника, прошедшего нормальный школьный курс, и тем более у нее меньше всяких сопутствующих навыков, и ей долго будут нужны родители подсказывать что и как надо делать, и возможно, что не сформировав в школе некоторые навыки, она так и останется социально покалеченной своим долбанутым отцом.
nmrulin
17.08.2022 20:55"а что ты, мальчик, читал по этому вопросу?" - ну в общем случае верно, а в частном , прийти в выводу , что 6x6=36 лучше, чем прочитать книжку о том, что 6x6=35 и потом это всем "доказывать" на основании прочитанной книжки.
T968
17.08.2022 13:12Для того, что бы быть музыкантом нужен слух, певцом - голос и слух.
Но если послушать караоке соседнего бара, то очевидно, что это редкость - слух и голос.
Так и в программировании, может должно быть какое иное свойство у программистов?
А то некоторые алгоритмы/программы как караоке в баре.
alexdesyatnik
17.08.2022 14:01Возможно, вы не в курсе, но слух и голос не являются врождёнными и/или неизменными качествами, они тренируются в очень широких пределах, так что ваша аналогия не работает. Или работает, но не так, как вы преполагали.
indestructable
17.08.2022 14:04+1Это, вообще, очень распространенное заблуждение среди людей, кто не занимался музыкой, и, в частности, вокалом
vtal007
17.08.2022 14:15Да если бы. У многих людей с рождения есть абсолютный слух. Музыкальные задатки. Также с рисованием, физкультурными показателями (кто-то простите дрыщ и сколько его не корми, не станет тяжелоатлетом)
Другое дело, что программирование на среднем уровне не является сферой, где нужны "особые" таланты. Достаточно среднего умаindestructable
17.08.2022 14:20У многих, даже известных, певцов и музыкантов нет абсолютного слуха. Это редкость даже среди музыкантов. Им это не особо мешает.
vtal007
17.08.2022 14:22да, тем не менее, когда он есть, это просто качественно меняет подход
там, где человек со слухом будет "подбирать", человек с абсолютным просто сразу "видит ноты"
это примерно как native, и тот кто учил иностранный язык
(вообще, музыкант, понятие растяжимое. Просто играть свою партию - это и обезьяну можно научить, если бы она умела толком держать инструмент и имела бы мотивацию)
indestructable
17.08.2022 14:33Я бы не сказал, что прям сильно качественно. В вокале, например, слух важен, но абсолютный слух не нужен. Он вообще сильно полезен только в гармонизации (подборе аккордов под мелодию, ну и самой мелодии на слух) - но это даже у тех, кто играет на инструменте, хорошо если 1/10 всего объема навыков.
ПС Есть несколько инструментов, где абсолютный слух очень помогает, в первую очередь безладовые инструменты, типа скрипки, но и там, думаю, есть люди без абсолютного слуха.
vtal007
17.08.2022 14:47в вокале важен голос от природы. размеры грудной клетки в том числе. Я конечно про профессиональный вокал, а не открывание рта под фанеру
Собственно в игре на инструменте - умение играть и умение подобрать на слух. Первое еще в музшколе и музучилище практикуется, а вот слух он либо есть абсолютный, либо нет.
С вокалом похоже. Можно конечно тренировать, но если от природы голос-Г (непримечательный), то что с этим сделать? операцию на связках? Ну да, можно натренировать, пригодится орать на подчиненных. Но строить из этого карьеру -вряд-ли
indestructable
17.08.2022 15:01Про какой профессиональный вокал вы говорите? Академический певец в театре (опере), кавер вокалист, который выступает по кабакам, исполнители из топа айтьюнса? Нигде из перечисленного не важен размер грудной клетки, и голос (тембр) от природы во всех случаях важен разве что кавер исполнителю (и то, не очень, важнее навык работы с залом).
С вокалом похоже. Можно конечно тренировать, но если от природы голос-Г (непримечательный), то что с этим сделать?
Вы никогда не узнаете, какой у вас голос, не прозанимавшись хотя бы несколько лет. Тот голос, которым вы говорите, тот голос, которым вы пытаетесь петь, не умея, не имеет никакого отношения к тому, какой в итоге у вас может оказаться.
У любого человека, который прозанимался несколько лет, будет такой результат, что никто не скажет, что у него нет голоса или данных.
Ну и конечно же, если мы говорим об известных исполнителях, то там материал решает, а не вокальная техника.
vtal007
17.08.2022 16:06+1можно наглядных примеров. Ну вот люди, которые несколько лет позанимались без изначальных данных, а теперь офигенно поют
Чаще всего в биографии известных певцов будет что-типа "музыкальная семья в 7-ом поколении", с детства проявлял творческие способности и тд и тп
indestructable
17.08.2022 20:33+1Ну, например, Эд Ширан, в начале карьеры петь вообще не умел, однако, потом натренировался и сейчас знаменит.
Вообще, у меня лично очень много таких примеров, тк я сам занимаюсь вокалом, и видел "до" и "после" у десятков человек. И да, они поют офигенно, если смотреть на техническую и актерскую составляющую, но они не знамениты и не известны
redf1sh
18.08.2022 15:30Рекомендую почитать про абсолютный и относительный слух. Первое врождённое и им обладают очень мало людей. Второе - тренируемое. Вот им владеют почти все музыканты, даже те что чуть лучше "гитара в подъезде".
Абсолютный слух нужен для нахождения тональности. Если вы откроете элементарную теорию музыки, то обнаружите, что ноты не висят в воздухе, а образуют взаимосвязи друг с другом. В 99% современных песен по уже известным правилам. Определить части песен по правилам можно через относительный слух. Наложить эти части в определённую тональность не обязательно иметь абсолютный слух. Метод научного тыка и 10 минут времени никто не отменялvtal007
18.08.2022 15:41у меня самого муз. училище. Я знаю "каково оно" когда относительный и когда абсолютный
Ноты и правда не висят в воздухе. Ноты находятся на нотном стане
IvanSTV Автор
17.08.2022 15:03плюсую. У меня у жены абсолютный слух, но выдающимся музыкантом она не стала - крепкий, хороший оркестровик. Там есть такое количество нюансов в музыке. что даже гениальные задатки по части слуха не являются решающими.
Порядок бьет класс.
vtal007
17.08.2022 15:26так в музыке как и в спорте, художке. Видимая часть - очень верхняя часть очень большого айсберга. Выдающиеся музыканты - это реально таланты от бога. (можно глянуть фильм "братья блюз" там реальные ребята того времени. И спросить себя -а я вот так смог бы?)
а вот в айтишке - это ближе к сапожной мастерской. Достаточно среднего уровня, чтобы чувствовать себе неплохо.IvanSTV Автор
17.08.2022 15:55в музыке тоже достаточно среднего уровня. Например, если устроишься в Президентский оркестр :)
vtal007
17.08.2022 15:58ну в целом да, для игры в оркестре достаточно среднего уровня. только средне-консерваторского. то есть лет этак 20 опыта включая музыкалку с 7-и лет, училище и консу. Ибо музыкантов много, больше чем требуется (и вообще, гуманитариев в нашей стране явно больше требуемого, отсюда и смешные зарплаты)
DvoiNic
17.08.2022 16:30+1судя по смешным зарплатам практически везде — в нашей стране народу больше, чем требуется. прям так и вспоминается якбы Тэтчер с ее 15 миллионами человек…
Areso
17.08.2022 18:02Настолько большое проклятие, что в страну приходится чуть ли не товарняками завозить мигрантов из Средней Азии, в то время как 2 миллиона мужчин протирают штаны, сидя в охране.
vtal007
17.08.2022 18:05ну так это 2млн ничего не умеющих мужчин. а завозят тех, кто умеет (или хочет научится) - разные 2 млн
если женщина ничего не умеет, она идет на панель
если мужчина ничего не умеет, он идет в охрану
(на самом деле вопрос надо ставить так, если столько охранников нанято, может есть реально проблема с работой правоохранительных органов)
IvanSTV Автор
17.08.2022 15:05большинство людей нюансы исполнения вообще в принципе не слышит. И даже откровенно фальшивое исполнение слышат далеко не все. И даже дирижеры могут не услышать фальшивого исполнения в оркестре.
Гениальная игра в 99% случаях в принципе не нужна.
vtal007
17.08.2022 15:28дирижер без слуха - ну может такое бывает.... хоть и верится с трудом
ну вот те, что не слышат видимо и ходят и исполняют в караоке барах. Тем, кто слышит это противно
гениальное программирование нужное на несколько порядков реже. Потому что гениальный музыкант может выступать где-то (ютуб или собирать залы), а чего может собрать гениальный прогер? новый линух? с новым линухом зал не соберешь
IvanSTV Автор
17.08.2022 16:10+1дирижер не слышит потому, что он переключается между группами в зависимости от произведения, а потому не мониторит все группы оркестра сразу.
В программировании вообще никаких гениальных задатков не надо. Надо повысить уровень - читаешь и повышаешь. Не надо - да конем оно все сношайся.
Spaceoddity
18.08.2022 00:23+1Вот тут вы категорически не правы!
Нюансы - это такое. Они не имеют отношения к музыкальному слуху. Что такое "нюансы исполнения"? В какой-то части произведения динамика недостаточная? Темп? Тремоло не слишком выразительное? - вот это нюансы. И к абсолютному музыкальному слуху они не имеют отношения. А если исполнитель "лажает" (не попадает в ноты) - то это услышат все. Безотносительно того есть ли у них музыкальный слух или нет - поскольку это будет просто другая мелодия.
"Замиксованность" фальши так же не имеет отношения к музыкальному слуху - это скорее к остроте слуха))
Короче с музыкой совершенно неподходящая аналогия. Там своя собственная "кухня". Не надо тут натягивать сову на глобус.
V1RuS
18.08.2022 01:20А если исполнитель "лажает" (не попадает в ноты) — то это услышат все. Безотносительно того есть ли у них музыкальный слух или нет — поскольку это будет просто другая мелодия.
Если исполнитель поет или играет напрмер на скрипке — могут и не услышать, если он ошибется скажем на 1/8 тона или меньше
indestructable
18.08.2022 10:11Ну и небольшая придирка: другая мелодия != фальшь. Фальшь - это если в тональность не попал, или выдал ноту, которой не существует
Spaceoddity
17.08.2022 18:26+1Давайте поменьше мифов насчёт абсолютного слуха, хорошо? Для начала будем разделять абсолютный и относительный слух. Так вот для занятия музыкой важен исключительно последний.
Более того, абсолютный слух может и мешать исполнительскому мастерству - например, при транспозиции произведения.
Ну и до кучи - у многих композиторов не было абсолютного слуха. Например гению П.И. Чайковского это никак не помешало...
vtal007
17.08.2022 18:41+1разделяйте, никто не возражает. Я про абсолютный слух писал.
вот он есть и все. И это доказанный факт. Но еще никто не родился с питоновым слухом. Может все еще впереди?
indestructable
17.08.2022 14:02+1Как человек, который занимается и тем, и тем, скажу - не нужен. Вернее, нужен, но на уровне, который есть у 90% людей. Остальное развивается. Конечно, скорость развития очень разная, но приемлемого результата достигнет 90% при должном упорстве.
Я, наоборот, слышу в караоке барах очень много людей как минимум с музыкальной одаренностью.
vtal007
17.08.2022 14:51+1вы слышите нерепрезентативную выборку. Наверняка 90% популяции не то что не поет там, но даже не ходит за компанию. Ибо слушать этот кошачий (собачий) визг - это надо не жалеть свои уши совсем
docHOLO
17.08.2022 13:13+1В целом поддерживаю автора. Ребята выше, кажется неправильно поняли посыл. Не "раньше люди были лучше", но "люди изменили условия своей жизни - теперь эти условия меняют людей". К примеру, "клиповое мышление" зародилось в 80-х годах (не отрицаю случаев и более ранних лет, так как хожу я по земле куда меньшее время :D). Подобные ментальные особенности стали появляться с развитием технологий. Люди попросту стали терять свои адаптивность, усидчивость и экстремальное аналитическое мышление, которые так необходимы в изучении смежных с программированием тем.
Ivan22
17.08.2022 18:30+1Адаптивность никто не потерял, сейчас я бы сказал адаптивность высока как никогда в любые предыдущие десятилетия
Rive
17.08.2022 13:31+3Автор начал за здравие, а закончил за упокой.
В сущности да, в образовании можно выделить две крайности:
а) обучить на примере ремеслу методом проб и ошибок (из практики обучения нейронных сетей можно почерпнуть, что риск этого метода - уткнуться в локальный оптимум, не найдя наилучшее решение).
б) сгрузить в свежие мозги весь сверкающий хлам без разбора, который успело накопить в чулане человечество в надежде, что там найдутся хорошие пароли и отзывы, посредством которых человек сможет быть нескучным собеседником для более высокорангового визави и таким образом убедит поделиться с ним ресурсами как с членом своей стаи - а возможно даже убедит в большой компетенции в какой-то области, если предъявит реверансы, пароли и рукопожатия, которые собеседник исполнять не обучен. Проблема этого подхода в том, что человеческие общества динамичны, и пароли и отзывы в них очень быстро меняются. Зато неофит сможет находить на карте Аргентину (то есть будет держать в оперативном кэше информацию, которая вообще-то уже и так находится на карте, может быть прочитана любым читающим человеком и таким образом не даёт особого конкурентного преимущества).
Обе крайности для обучения программированию скорее вредны: первая замыкает на велосипедостроительстве, вторая даёт имитацию знания, которая полезна разве что для прохождения экзаменов и собеседований на момент усвоения программы (потом за 10 лет на собеседованиях появится мода на другие вопросы, разумеется). Бонусом идёт вполне осязаемый вред второй крайности, которая стигматизирует любые альтернативные способы получения знания о предмете и неявно вдалбливает ученику, что он просто тупой, если его не могут надрессировать исполнять тематические театральные сценки для имитации знания.
на моей памяти один школьник на предложение сына почитать статью о 12 методах сортировки, четко ему заявил, что раз в программе сортировка пузырьком, то ему нужна статья только про пузырьки, а остальное будет его только отвлекать.
Это рациональный подход, если рассматривать программирование как утилитарный инструмент, а не способ повышения ранга в стае сухоносых обезьянок посредством изречения СТРАШНЫХ СЛОВ, ОТ КОТОРЫХ БОЛИТ ГОЛОВА.
Люди изобрели 12 методов сортировки, о которых сочли нужным упомянуть в школьной программе. Для сдачи полезен только один. Если школьник вырастет в разработчика системных библиотек, он полезет в гугл и найдёт сто тринадцатый способ, который успели изобрести за время его карьерного роста (а возможно, уже даже закодили и выложили под свободной лицензией, избавив таким образом от необходимости громоздить велосипед).
DvoiNic
17.08.2022 13:44на моей памяти один школьник на предложение сына почитать статью о 12 методах сортировки, четко ему заявил, что раз в программе сортировка пузырьком, то ему нужна статья только про пузырьки, а остальное будет его только отвлекать.
Это рациональный подход, если рассматривать программирование как утилитарный инструмент,
есть практическая потребность («сказали-пузырек, значит расскажу про пузырек и пусть отвяжатся»), есть любопытство («а нафига столько еще напридумывали?»). Но вокруг столько любопытных вещей, что на все их времени не хватит… поэтому всегда приходится искать какой-то компромисс.
IvanSTV Автор
17.08.2022 15:08+1пример с пузырьком был приведен в контексте нелюбопытности, грубой приземленной утилитарности мышления. Для вас нормально. что все, что на хлеб не намажешь - этим не надо даже интересоваться? Для меня нет. Если человек перестает познавать и развиваться, если его познавательная активность пассивная и не расширяет, а сужает его горизонт - то он деградирует.
Rive
17.08.2022 16:03+2Для вас нормально. что все, что на хлеб не намажешь - этим не надо даже интересоваться?
Как уже сказано выше, количество тем для интереса велико, а внимание - ресурс ограниченный. Почему сортировка должна быть более интересной темой, чем просмотр ковра? В конце концов, реализации уже открытых алгоритмов сортировки похожи друг на друга, а каждый ковёр уникален и при тщательном изучении открывает в себе бездны смыслов.
Теория утилитарного знания даёт ответы на этот вопрос приоритетности тем интереса (а следовательно на их основе можно выстроить системы мотивации), теория знания-как-повинности способна только сетовать на плохих людей, которым рисунок на ковре интереснее алгоритмов сортировки.
KGeist
17.08.2022 23:07+1Если человек перестает познавать и развиваться, если его познавательная активность пассивная и не расширяет, а сужает его горизонт — то он деградирует
Если человек перестаёт развиваться, то он перестаёт развиваться. Деградация это "процесс ухудшения характеристик".
nmrulin
17.08.2022 21:35+2Кстати мне реально в программировании пригождались только два способа сортировки - использование готовой из библиотеки(то есть быстрой) и собственно изобретённый ещё в школе велосипед (сортировка выбором).
syrslava
18.08.2022 10:48Если бы я не имел понятия о сложности алгоритмов, то мог бы интуитивно решить, что остальные 11 методов — аналогичные нудные способы попереставлять элементы в цикле. Другие перестановки без выгоды — зачем бы они мне были нужны, если пузырёк уже работает?
Pastoral
17.08.2022 13:42+2Если автор столько написал, ему наверно интересно чё люди подумали, даже если это глупости. А глупости писать - оно как говорить правду, легко и приятно. Рискну кармой пожалуй.
Деление мышления на два типа заведомо ошибочно. Минимальное число позволяющее получить рабочую модель - три. С этим на YouTube к Девятову и Переслегину.
Две большие разницы, как научиться и как научить, в данном случае программированию, смешаны в кучу.
В старое время… программирование считалось инструментом для решения тех задач, для решения которых логарифмической линейки недостаточно. При таком подходе сам способ возникновения понятий «техподдержка» и «администратор» есть величайшая загадка.
В старое время… задачей программиста являлось изучение некой предметной области и запись своих наблюдений в форме, доступной для прочтения как машиной, так и человеком. При таком подходе весьма удивительно что основной целью и конечным продуктом труда программиста является приложение а не библиотека.
Десятилетия движущей силой развития отрасли было, а может и есть, стремление снизить затраты на программирование путём приспособления к работе программистов подешевле. Java, далее везде. ИМХО перелом - несчастное совпадение во времени появления массового рынка приложений, массовый == некомпетентный, и существенное превышение имеющейся вычислительной мощности над потребностями большинства задач.
Аналогично, десятилетия каждая часть индустрии стремилась создать что-то пусть поганенькое, но своё и контролируемое. Чтобы человек завяз в этом как в болоте и никуда не делся. Например, коли Андроид приложение собирать - то Gradle, и всё сделано для того, чтобы подольше. Соответственно, те, кто может учиться, искушаются возможностью учиться чему-то другому.
Короче - а чего хотеть то теперь?
AllKnowerHou
17.08.2022 14:15-2Автор статьи недоволен - образование снизило планку по сравнению с чем? Скорее всего с советским - но одно но - те же самые читающие в мире и прочее люди заряжали воду у телевизора в 90-х. В вузе тебе дают основу - гуманитарные предметы и технические. Вот ты например учишься на программиста - тебе рассказывают как работает ось, база данных или веб-сервер. Полезны ли эти знания? Может быть полезны, если ты в курсаче или дипломе будешь изобретать велосипед - типа своей базы данных или операционки(такие тоже бывают работы). Но зачем? Сейчас есть многоуровневая надстройка над программированием, раньше был ассемблер и си, а сейчас уже go и остальные новомодные штуковины. Возьмем для примера тот же python и си сколько строк кода надо чтобы написать одну и туже по функционалу программу? Плюс время - кто будет переплачивать в долгую? Плюс здоровье разработчика - на питоне например 1 час программа, на си - день. Зрение ухудшается и геморрой развивается от сидения за компьютером. Стоит ли тратить свое время на это? Когда уже есть готовые решения и библиотеки, фреймворки и прочее? А в вузе тебе объясняют что делают стандартные библиотеки и дают свои решения-костыли в виде куче видов сортировки, деревьев и графов. А выпускник потом будет на сайтах кнопки добавлять или что - то еще не связанное со всем этим и даже больше получать чем тот, кто пишет код с деревьями и графами. Так это помимо всякой теоретической физики и математики. Программирование не сложно - его же дети в школе изучают. Сложно уже взрослым переучиваться(по себе знаю). Да совсем забыл - то что требовалось раньше - знать теоретическую базу - сейчас уже не нужно большинству. Им подавай иконки и прочее - чтобы они могли заказать себе бургер с терминала в макдаке.
DvoiNic
17.08.2022 14:35Вот ты например учишься на программиста — тебе рассказывают как работает ось, база данных или веб-сервер. Полезны ли эти знания? Может быть полезны, если ты в курсаче или дипломе будешь изобретать велосипед — типа своей базы данных или операционки(такие тоже бывают работы).
ну вот прям сегодня —как можно длинную строку порезать и собрать по кускам в один файл? Я нашёл где жуткое падение производительности, на каждой итерации цикла, добавления нового куска строки к общей строке, падает производительность
Если я в цикле буду записывать строку в файл, запись же будет затирать предыдущую строку… или я не прав ?
запись в файл в цикле очень быстро было 2.5 часа стало 17 минут, на том куску выгрузке что я тестировал
а знал бы человек основы — именно «как работает» — он бы не занимался вот конкретно этим, поиском решения на форумах и т.п. — неделю…AllKnowerHou
17.08.2022 15:11как можно длинную строку порезать и собрать по кускам в один файл?
Если в программировании ты(он) этим занимаешься - то поздравляю тебя(его). Ты занимаешься фигней.
а знал бы человек основы — именно «как работает» — он бы не занимался вот конкретно этим, поиском решения на форумах и т.п. — неделю…
Для этого и есть задачи(лабы) в вузе. Видимо он(скорее всего в вузе) не учился, а кадрил девок, бухал и спал. Тут другая проблема - низкий порог вхождения теперь - поэтому возникают такие вопросы(из-за отсутствия фантазии или переизбытка её же). И как говорится обман(на собеседовании или самообман)
DvoiNic
17.08.2022 15:27Профессия такая — фигней заниматься. Парапрограммист™ же. Государство постоянно какую-нибудь фигню подкидывает…
IvanSTV Автор
17.08.2022 15:26+4советское образование стартовало с уровня 25% умеющих читаь и писать в обществе, из общества с сохой и мотыгой, с кучей национальных перегородок. И то, что на 80-е годы ликвидировали безграмотность полностью - это уже досттижение. США этого уровня ЕЩЕ НЕ ДОСТИГЛИ.
Про заряженную воду. Люди попали в определенную ловушку доверия. Советские СМИ НИКОГДА ДО ПЕРЕСТРОЙКИ не печатали научный фейк. Все советские СМИ до перестройки имели солидный штат научных консультантов, и были постоянно контролируемы партией, а партия в обязательном порядке в вопросах, касающихся научных дисциплин, запрашивало экспертизы у научных организаций. Например, таким образом была проведена экспертиза известного фейка - т.н. "Велесовой книги", что закрыло ей дорогу к публикациям в СССР с конца 50-х до 1989 года при том, что "энтузиастов" в СССР хватало. Делали экспертизу даже на научную фантастику - если посмотреть на публикации региональных "толстых журналов", то периодически литературу работники науки причесывали за те или иные фейковые идеи.
В такой обстановке появление на телевидении Кашпировского с Чумаком не могло не дезориентировать - привыкнув воспринимать сообщения ТВ как научную истину, население просто не смогло правильно сориентироваться. То, что это не получило развития в 90-х, говорит о том, что в целом научное сознанние, заложенное школой, победило. Но это нормально - ни одна система образования не гарантирует однозначной реакции населения в неоднозначной обстановке. Выдавать это за ущербность системы образования глупо - массовая система не заточена под решительное противостояние заслуживающему доверия источнику, это социальный навык, и он может выработаться только в условиях, когда на каждом шагу СМИ лгут, да и то, для его выработки нужна недюжинная работа по выработке у каждого личного исследовательсткого навыка, а массовое образование нигде вообще таких навыков не давало и еще долго дать не сможет, ибо такой навык для текущего уровня производственных отношений излишен.
DvoiNic
17.08.2022 15:28+2в ТМ про лозоходство, Несси, Снежных человеков и прочее печатали с конца 70-х.
IvanSTV Автор
17.08.2022 16:17Я помню эти публикации - публиковали очень мало, исключительно как гипотезы, и упаси объективная реальность хоть намекнуть на то, что Несси действительно существует. Я бы тут отдал дань скорей тому, что редакторы стремились увеличить количество подписчиков, а научная цензура прохлопала ушами, чем как системный обман.
В перестройку этой дурью выпалили в таком объеме и в таком контексте, что "нам все врали, а вот она, правда,", что стало невозможно в принципе узнать, что происходит.
DvoiNic
17.08.2022 16:38+1а дурь эта «взлетела» как раз потому, что по многим остальным темам советскому народу в т.ч. по энтому самому тиливизеру нещадно врали. Вот и произошла «инверсия». что вот «а на самом деле!!!». оттуда же всплеск клерикализма и сектантсва (все эти марии дэвы христос, белые братства и прочие радостеи)
IvanSTV Автор
17.08.2022 17:15+1вы помните только перестройку - а там уже пошел загиб. А телевидение еще андроповских времен вполне корректно освещало события. Читаешь сейчас. например. историю ближневосточных войн - ну, как сводки ТАСС слово в слово, читаешь про американские спецслужбы - опа, вот она, серия брошюр "Империализм. Факты. События.Документы" . Практически никаких расхождений, если не упоминать, что по прошествию времен выяснилось, что в те времена нам было известны не все мерзости.
Относительно советской экономики - экономический рост был вплотьдо 1991 года, тут вранья как раз не было. Никаких тайн постфактум не открылось.
Некоторая часть населения, конечно, была уверена, что перманентно врут. Но она была весьма немногочисленна. У нас только единицы слушали зарубежные радиостанции, и, к вопросу, не помню, чтобы они там сообщали что-то такое неизвестное. Пытались разогресть чем-то жареным - типа, разглагольствованиями о страданиях афганского народа под советской оккупацией, но к нам афганские школьники приезжали в школу, страданий у них не наблюдал. Не, вру, был один парнишка на костылях, ходить ему тяжело было, не привык еще - моджахеды мину поставили, он подорвался, ногу оторвало, его в Москву самолетом, а там в делегацию включили прямо из больницы. Его жалели. Сообщали об очередных перебежчиках через Берлинскую стену, но то, что отдельные личности пытались бечь, особенно при страхе преследований за уголовку, ни для кого и так секретом не было.
Сейчас смотришь, думаешь, сцуко, ну возмущались советскими старцами, да эти старцы по сравнению с одним только Сечиным сущие ангелы.
DvoiNic
17.08.2022 17:46+3я помню еще совершенно мохнатые брежневские времена. даже стишок помню «знают в школах все ребята, что в столице в феврале состоится двадцать пятый наш партийный съезд в Кремле».
Относительно советской экономики — экономический рост был вплотьдо 1991 года, тут вранья как раз не было.
«мой миленок от тоски пробил **м три доски — это крепнет год от года мощь советского народа»© Шли к коммунизму, а в дороге никто кормить не обещал. Поэтому еще при ДорогомТоварищеВерномЛенинце пришлось принять продовольственную программу, которую так и не выполнили. зато ввели талоны. тоже еще при нем же, за месяц до его смерти…да эти старцы по сравнению с одним только Сечиным сущие ангелы.
ну если только с сечиным сравнивать…
Solozhenitsyn
17.08.2022 19:13+3Плонский А. Ф. Прощание с веком
https://ru.wikipedia.org/wiki/Плонский,_Александр_Филиппович
Из главы 18-й:
...В 1973 году издательство "Советская Россия" опубликовало мою научно-художественную книгу "Неисчерпаемое в привычном". В ней я убеждал читателя, что самые обычные, примелькавшиеся вещи таят в себе неисчерпаемую глубину знания.
Среди читательских откликов было письмо Николая Ивановича Коровякова, крупного оружейника, создателя знаменитого ружья ТОЗ-34, эксклюзивный экземпляр которого вручили Леониду Ильичу Брежневу. Добавлю, что Коровяков - дважды лауреат Мосинской премии, учрежденной в память о создателе русской трехлинейной винтовки конца XIX века, которая верно служила России даже в Великую отечественную войну и по своей популярности могла сравниться разве лишь с автоматом Калашникова.
Впрочем, Н.И. Коровяков написал мне отнюдь не в связи со своей профессией, в которой он достиг выдающихся результатов...
Здесь надобно отступление. Как автор, да и как редактор, я получал немало любопытнейших писем - об одном из них ("письме сумасшедшего") рассказано ранее. Будучи редактором Гостехтеориздата, однажды получил объемистую рукопись под названием "Теория вечного двигателя". К рукописи было приложено письмо примерно такого содержания:
"Вы, конечно, считаете, что вечный двигатель невозможен. Я и сам так когда-то думал, недаром физфак окончил. Но вот меня осенило, и я доказал обратное. Можете написать в редакторском предисловии, что книга - бред, но напечатать ее вы обязаны: по конституции имею право на это!"
В другой раз я сам, как автор, оказался в "щекотливом положении". Дернуло же меня опубликовать в газете "Омская правда", где состоял постоянным научным комментатором, статью: "Парапсихология - наука или лженаука?". Заключение: все-таки наука.
В те семидесятые годы воспитанные в духе диалектического материализма советские люди весьма скептически относились не только к "порче" и "сглазу", но и к телепатии. В предчувствии возможных неприятностей, я... прибегнул к завуалированному плагиату: изложил своими словами содержание статьи из Большой советской энциклопедии. И, как оказалось, не зря. В обком КПСС посыпались письма, в которых профессор Плонский обвинялся в мракобесии, пропаганде черной магии и прочих смертных грехах. Беспартийного профессора немедленно вызвали "на ковер". В обком я пришел с толстым томом энциклопедии и был реабилитирован.
Эта история имела комичное продолжение. Вскоре я получил письмо из Новосибирского Академгородка от достаточно именитого ученого, фамилию которого называть не буду по этическим соображениям. Маститый ученый превозносил меня за "гражданскую смелость" и просил помочь в опубликовании его статьи на аналогичную тему. Испросив согласия редактора, я предложил прислать статью, обязательно заверенную печатью научного учреждения, в котором работал автор, что и было вскоре сделано.
Прочитал я творение "маститого ученого", и волосы у меня "встали дыбом". В статье описывались способы... лечения порчи и сглаза с помощью обручального кольца, подвешенного на ниточке, и фотографии объекта. До чего же "гениальным" оказался мой "единомышленник" - опередил время на четверть века! Теперь его статью газетчики рвали бы друг у друга из рук! Я же написал злое-презлое письмо и получил в ответ аналогичное, в котором я и "эта... Омская правда" посылались по определенному адресу...
Какое же отношение имеет это небольшое отступление к Николаю Ивановичу Коровякову? Дело в том, что крупные деятели, прославившиеся в своей профессии, нередко жаждут признания в весьма далекой от нее области. Так, прославленный конструктор авиационных двигателей Александр Александрович Микулин чуть ли не главной для себя считал проблему долголетия.
Николай Иванович, прочитав "Неисчерпаемое в привычном", подобно новосибирскому ученому, счел меня своим единомышленником или, во всяком случае, человеком, способным разобраться в его открытии. И попросил дать отзыв. А открытие, надо сказать, представляло собой принципиально новую физическую картину мира, причем попутно опровергались представления Ньютона и Эйнштейна.
Признаться, я почувствовал себя путником, заблудившимся в лабиринте. Что передо мной: гениальное прозрение или беспочвенная фантазия дилетанта? Я ведь не физик, а, грубо говоря, технарь. Пробовал посоветоваться на кафедре физики - там пожимают плечами, мол, разбираться надо, а у нас и без того дел по горло.
И я призвал на помощь всю свою изворотливость, сочинив отзыв по принципу: "да и нет не говорится, белое и черное не называется". Но Николаю Ивановичу, к счастью, отзыв не только понравился, но и послужил импульсом к появлению ряда уже однозначно положительных отзывов.
Чтобы покончить с этой стороной дела, скажу, что Николай Иванович удостоен академических званий, работал за границей, живет в Москве. Когда, проездом в Лондон, я останавливался в столице на пару дней, он посетил меня (после многолетней переписки мы увиделись впервые) и подарил подборку статей о своем открытии, а также фотографию, на которой что-то демонстрирует Лужкову.
В научном же мире, как полагаю, все еще владычествуют Ньютон и Эйнштейн.
И снова читательский вопрос: а какое имеет отношение Николай Иванович к "параллельным мирам", давшим название этой главе? Дело в том, что Коровяков, по его словам, подкрепленным присланными мне материалами, был членом советской комиссии по изучению неопознанных летающих объектов (НЛО), возглавлявшейся знаменитым конструктором самолетов Антоновым. По рассказам Николая Ивановича члены комиссии вылетали на места предполагаемых посадок НЛО, и самым веским свидетельством достоверности этих событий была обнаруженная стерильность почвы на довольно большую глубину.
Испытывая ко мне симпатию, Николай Иванович регулярно посылал ксерокопии переведенных на русский язык книг по неопознанным летающим объектам, начиная с первоисточников. Так я узнал о первоначально засекреченном американском проекте "Синяя книга" (иногда переводится как "Голубая книга"). Американское правительство истратило на этот проект значительные суммы денег, были "задействованы" сотни экспертов, опрошены тысячи "очевидцев", своими глазами видевших не только НЛО, но и вступавших с "нлонавтами" в интимные отношения. Но ни одно свидетельское показание не было подтверждено фактами. И проект прикрыли.
А как же с многочисленными свидетелями, к числу которых могу причислить и себя? (Те, кто читал мою книгу "автобиографической фантастики" "Будни и мечты профессора Плотникова", возможно, помнят, как в горах Памира Плотников и его спутники наблюдали в темнеющем небе серебристый объект, за которым тянулся пучок лучей). Признаюсь: Плотников - фактически мой псевдоним, и описанное в книге наблюдал я. В свое оправдание могу лишь сказать, что "Плотникова" навязало мне издательство. В рукописи профессор именовался Браницким: я хотел избежать слишком уж очевидных аналогий - не вышло)
Повторяю: а как быть с многочисленными свидетелями?
Здесь все как в религии: веришь в бога, ну и верь: доказательств его существования, признаваемых наукой, все равно нет. Веришь, что НЛО - корабли инопланетян, "барражирующие" в околоземном пространстве, ну и верь: доказательств тоже нет.
Между тем версия с "инопланетянами" долгое время главенствовала в умах уфологов (от английской аббревиатуры UFO - то же самое, что и НЛО). Но учеными доказано (вот именно, доказано), что ближайшая развитая цивилизация находится в миллионах световых лет от нас. Если исходить из современных представлений науки о максимально возможной скорости - скорости света, то придется отказаться от мысли, что инопланетяне кишат вокруг Земли, словно пчелы на пасеке. Конечно, можно воспользоваться "озарениями" фантастов (в том числе и автора) о существовании над- или подпространства, вневременных скачков из галактики в галактику, но эта почва зыбкая и научной "нагрузки" пока не выдерживает.
Насколько известно, и сами уфологии усомнились в своей "базовой" версии происхождения НЛО и заговорили о неких "параллельных мирах", причем никто не представляет себе, что это такое. Есть, мол, такие миры, существуют они одновременно с Землей, и живут в них то ли "зеленые человечки", то ли кто-то еще.
Я человек по природе склонный к скепсису и иронии. И вот, скорее в пику уфологам, чем ради дела, решил подвести под "параллельные миры" научную основу.
Существуют два понятия: гипотеза и теория. Гипотеза, главным образом, умозрительна. Это первая ступень познания. Если ее обосновать математически, она, словно бабочка из куколки, обратится в теорию. Но и теория - не заключительный этап научного поиска, она должна быть подтверждена путем эксперимента. Именно опыт, как известно, критерий истины.
Итак, я избрал традиционный в науке путь - сформулировал гипотезу о параллельных (а правильнее сказать, последовательных) мирах. Но построил ее не на песке, а положил в основу хорошо известную специалистам в области информации теорему Котельникова.
Не буду утомлять читателей формулировкой этой великой теоремы (кстати, еще раз вспомним "родину слонов"!). Смысл ее сводится к тому, что, например, речь или музыку можно передавать не непрерывно, а, так сказать, "по кусочкам" - в виде следующих друг за другом импульсов, при условии, если интервал между ними не превышает определенной величины.
Импульс-пауза... Импульс- пауза... Импульс- пауза. Капля за каплей. А мы воспринимаем непрерывное журчание. Но вдумайтесь: в паузы какой-либо одной последовательности можно "вкрапить" импульсы других последовательностей! На этом и основан принцип многоканальной связи с временным уплотнением.
А если представить себе, что само время течет прерывисто, и на смену "кусочку" нашего времени приходят десятки, сотни, может быть, тысячки "кусочков" чужих времен? А затем снова "наш" кусочек и так до бесконечности. Будем ли мы ощущать прерывистость "нашего" времени? Нет, оно воспримется нами как сплошная "лента".
Аналогия: человек, потерявший сознание или подвергшийся наркозу, очнувшись, не представляет, сколько времени было "вычеркнуто" из его жизни! Вот мы и подошли вплотную к "моей" трактовке "параллельных" миров. "Наш" импульс времени - мы существуем. "Чужой" - нас нет, есть "они". Сколько "чужих" импульсов времени "втиснется" в нашу "паузу", не нарушая условия теоремы Котельникова, столько "параллельных миров" существует наравне (наравне, но не одновременно!) с нашим.
А причем здесь НЛО? - спросите вы.
Специалисты в области многоканальной связи знакомы с так называемыми перекрестными помехами, когда сигнал из одного канала проникает в другой. Такие помехи могут быть "случайными" (плохо спроектировали линию связи!) или "организованными" (подслушивание чужих сообщений!).
В моей гипотезе НЛО играют роль "организованных" помех...
antonkrechetov
17.08.2022 23:54+2советское образование стартовало с уровня 25% умеющих читаь и писать в обществе, из общества с сохой и мотыгой, с кучей национальных перегородок. И то, что на 80-е годы ликвидировали безграмотность полностью — это уже досттижение. США этого уровня ЕЩЕ НЕ ДОСТИГЛИ.
Ликвидация безграмотности к 80-м годам — не очень большое достижение. С этим справились все более-менее развитые страны.
В США грамотность больше 99% была уже в 1969 году.Советские СМИ НИКОГДА ДО ПЕРЕСТРОЙКИ не печатали научный фейк.
… кроме тех случаев, когда это был одобренный партией научный фейк: «Мичуринская агробиология» aka Лысенковщина; «политэкономия» и т.п.То, что это не получило развития в 90-х, говорит о том, что в целом научное сознанние, заложенное школой, победило.
Ещё как получило — Битва Экстрасенсов очень популярна, например. И далеко не среди молодых людей.IvanSTV Автор
18.08.2022 15:09-1В США грамотность больше 99% была уже в 1969 году.
Формальная. А проводят опросы и тесты - у них в депрессивных районах половина взрослых еле-еле читают.
Daddy_Cool
17.08.2022 14:15+3Полностью согласен с автором статьи.
Из любопытного. Мой одноклассник (весьма неглупый товарищ в плане школьно-олимпиадной математики и ныне бизнесмен) очень не любил программирование, просил меня с ним позаниматься, в институте ему что-то порешать, и т.п... Ему почему-то было трудно. Я бы сказал для программирования нужно постоянное творчество - а с этим не у всех хорошо.
Теоретические знания нынче слабо востребованы большинством людей - вот в институте учили диффурам в частных проиводных - где в жизни это нужно? Т.е. есть класс людей кто занимается разработкой чего-то (чего угодно) и там это востребовано, а стоит отойти от разработки - и всё, есть готовые формулы, следуйте и будет хорошо
Мир он э... высокоуровневый. Чтобы выбрать в магазине вкусное молоко, не надо делать анализ и не надо знать состав молока. Надо знать какой производитель выпускает качественный продукт, т.е. требуемый объем знаний сразу снижается на порядки.
Про обучение и память.
Связано очень сильно. Смысл учиться, если всё забудешь? Один мой друг вполне прилично учился в школе, потом как-то подсдал, в институте стал жаловаться, что какой смысл этоучить если все равно всё забудет. Я с удивлением заметил у него... записную книжку.
Я в своем почтенном возрасте обнаружил, что как-то да - запоминаться стало всё хуже. Раньше - один раз что-то посмотрел - и всё - помнишь на всю жизнь. А сейчас - посмотрел - и... дальше как корова языком слизнула. С другой стороны - повторение мать учения. Разучиваю музыкальную пьесу - не запоминается, всё разваливается, не помню что играл тактом раньше. Я мысленно (да блин, когда же эта чертова нейросеть в голове сработает и всё запомнится само собой?!!!) И да - можно просто подождать - и всё запоминается.
arheops
18.08.2022 02:02Не нужно особо творчество для программирования. Во всяком случае, в общепринятом смысле.
Я, к примеру, до сих пор затрюднюсь написать сочинение на страничку или нарисовать чего-то, выдумать, но программирую без проблем.
Декомпозиция нужна, перебор в голове нужен, творчество — неособо.
Lesnik_VS
17.08.2022 14:21+3Мы на складе вернулись исключительно к пиктограммам, и увешали склад рисунками и фотографиями как надо делать и как не надо. У нас стенды стояли на каждой аллее, в каждой зоне были вывешены картинки, что должен, а что не должен делать в этой зоне с материалами работник. И все равно начальник склада каждое утро на планерке поминал необучаемых обезьян. Потому что НЕ ЧИТАЮТ.
Вспомнилось:
Hidden text
s_f1
17.08.2022 14:34+1Только у меня сложилось впечатление, что автор считает упомянутые проблемы характерными именно для России? Если так, то сообщаю – Спольски ещё в начале века в каждой статье причитал, какие все программисты стали тупые, и как трудно найти хорошего спеца.
EgorKotkin
17.08.2022 17:18+4Траектории развития России и США последние 40 лет практически идентичны: точнее, так, СССР в 80-е встал на ту же неолиберальную траекторию, что и США, с идентичными результатами. О том, почему каждое следующее поколение интернетчиков, если ничего глобально (на уровне государственного подхода) ничего не менять, будет глупее предыдущего, я писал в прошлом году на примере Рунета: Рунет родился из космической гонки — и без новой космической гонки Рунет ждёт упадок. Но это так же применимо и к США: Кремниевая долина вся вышла из космической программы — не напрямую, а как побочка подготовки большого количества специалистов в технических областях, выпуск которых в какой-то момент превысил потребность со сворачиванием политических задач в космосе.
Если пройтись по биографиям отцов-основателей Рунета и Интернета, там везде будут люди с фундаментальным физматематическим образованием. В нулевые на смену им пошла одарённая молодёжь, которая гордится тем, что всему научилась сама. Что неплохо, но освоить и развивать созданные другими технологиями и создавать что-то принципиально новое, чего раньше не было — требует качественно иного уровня подготовки, того самого фундаментального образования. Несложно проследить, что при такой динамике, где от уровня богов — создателей интернета, мы спустились к уровню героев — тем, кто его сейчас развивает, следующее поколение будет ближе к простым смертным, которые играются в подарках богов, забывая о том, как они создавались. Будет расти расслоение на жрецов-инженеров и простых смертных, которые вынуждены к ним обращаться, и это будет хорошим положением для тех, кто попал в инженерную касту, но плохое — для прогресса, потому что количество тех, кто не только способен создавать новое, но и развивать существующее, будет неуклонно сокращаться.
Выход из этого, конечно, есть — новая космическая гонка. Необязательно буквально космическая, а что-то масштабное и похожее по сути, вызов человечеству, который заставит вновь перевыпускать хорошо образованных специалистов и расширять доступ к образованию, а не сужать его коммерческими фильтрами, как сейчас происходит. Зелёная гонка подойдёт. По масштабу инноваций, полное переформатирование энергетики в масштабах Земли будет на порядок требовательнее, чем космическая гонка, и потребует на порядок большего количества образованных людей.
Проблема — и в это упираются все подобные разговоры — что выбор подобной задачи и переход к её решению — лежит уже целиком в политической области, нет технических ответов на социальные проблемы.
SilverHorse
17.08.2022 14:41+44Потому что НЕ ЧИТАЮТ. Даже в условиях, когда это напрямую влияет на размер получаемой зарплаты.
И не будут. Никогда. Как человек, в свое время обучивший более 500 сотрудников работе за компьютером и конкретно в 1С:Розница, и день за днем повторявший им по телефону одни и те же инструкции, зачитываемые по бумажке, которую сам и писал аж в четырех вариантах, могу объяснить, почему. Все эти ваши "симпрактические" и "теоретические" мышления, как и прочие сравнительные конструкты, ни при чем.
Дано: крупная сеть по продаже преимущественно печатной продукции в киосках в одном крупном городе и близлежащей области. Количество точек: около 300 (на момент моего ухода оттуда отсалось почти вдвое меньше - данная часть торговли умирает под гнетом разных факторов). Контингент обучаемых: женщины возраста от 30 до бесконечности, большинство пенсионеры. Уровень знаний: есть бывшие бухгалтеры, есть те, кто компьютер видит впервые в жизни за свои 40 с лишним лет - нет, это не шутка, я сам с трудом в это поверил, и тем сильнее был мой шок от осознания той задницы, в которой я оказался в тот момент, ибо мне предстояло за несколько часов обучить человека уровня "ноль на уровне комплексного числа" до умения хотя бы тыкать в кнопки в 1С в нужной последовательности.
Требуется: обучить сотрудников работе в 1С:Розница на свежекупленных ноутах. Обучить на минимальном уровне "зайти в программу под собой, пробивать товары сканером штрихкода, фиксировать продажу, смотреть остаток товара в программе". Для продвинутых - проводить инвентаризацию по категориям, делать пересорты и так далее, как в любой торговой точке. Мной была написана инструкция. Детальная. Подробная. Талмуд на 16 страниц убористого текста А4. Я на тот момент еще был молод и зелен, да. Потом была написана еще одна - та же инструкция, но урезанная до уровня "1. Нажать кнопку А. 2. Ввести сумму в поле Б, нажимая кнопки с цифрами на ноутбуке, 3. Нажать кнопку В.". Менеджеры меня умоляли сделать инструкцию "с картинками", потому что "без картинок они не понимают", но я уже на тот момент на практике понял, что картинки/не картинки - значения не имеет абсолютно, так как проблемы лежат абсолютно в другой плоскости. Люди работают не деградировавшие ментально, чтобы им нужны были картинки, как маленьким детям. Была написана третья инструкция. Четвертая. Сложился определенный стиль общения, новая терминология, я уже по номеру торговой точки на экране телефона знал, что там за люди работают, и с чем они обратятся. Да, инструкции все еще не читали, даже спустя месяцы и годы. Только если придешь, встанешь рядом и скажешь "берите, читайте вслух инструкцию и повторяйте за мной все действия". И вот почему.
Человек должен быть мотивирован исполнять инструкцию. Нет, не так. Нет, зарплата тут ни при чем. Опосредованно - да, она влияет, чтобы человек любил свою работу, он должен быть в том числе финансово мотивирован. Но часто, очень часто бывает так, что человек ненавидит свою работу и ходит на нее от безысходности. И можно повышать ему зарплату, можно пугать его штрафами, материальной ответственностью, применять кнут и пряник - ему плевать. Ему одинаково хреново во всех случаях на неблагодарной, изматывающей работе. И когда приходят с очередной инструкцией, которую надо делать, он просто не хочет это делать, потому что человеку все равно. И вы с этим не сделаете ничего. Поэтому лучше перефразирую - человек изначально должен любить свою работу, чтобы хотеть ее выполнять качественно. Есть еще один случай, который должен быть в списке под номером ноль - люди ленивы, хотят делать меньше, но получать за это больше, но он настолько очевиден, что я его пропущу. Хотя любовь к халяве часто настолько прет из всех щелей и о ней в открытую заявляют в лицо, что это перекрывает все остальное.
Человек любит свою работу. Человек хочет научиться, чтобы эту работу не потерять. Проблема номер два, самая главная, и самая большая - человек боится исполнять инструкцию. Да, именно так. Инструкция может быть сколь угодно примитивной и тупой, "интуитивно понятной", она бесполезна, если человек боится совершить ошибку. Я приходил, вставал рядом с продавцом, говорил "открывайте при мне инструкцию, делаем по порядку, как написано". Удивительным образом, делали. Правильно. Аккуратно. Медленно, да, но делали. Я спрашивал, все ли понятно, есть ли что-то сложное. Ничего нет. Я уходил. Все повторялось. С надзором сверху, с контролем (я на телефоне, перед глазами экран ноута по VNC) все делается. Самостоятельно - нет. Страх вызывает ступор и даже самая простая инструкция перестает восприниматься. Страх вызывает все, вплоть до открытой агрессии - когда я развозил по тем же точкам онлайн-ККМ под 54-ФЗ, на меня орали отборным матом, запирали в киоске и угрожали, отказываясь даже слушать, что все, что им понадобится дополнительно делать - отрывать чек и менять рулон с лентой, больше в их работе не изменится ни единого момента.
Проблема номер три. Инструкция непонятна. Нет, рассуждения об "абстракциях" ни при чем. Абстрактное мышление у людей прекрасно работает, если его пнуть нужным образом (ага, "ёж птица гордая, пока не пнешь - не полетит"). Чтобы это сделать, нужно говорить на языке исполнителя. Забудьте слова "окно", "курсор", "поле ввода", "кнопка мыши", "отрицательный остаток". Люди не поймут, что такое "окно", даже если видят его на экране перед собой. Вы оперируете этими понятиями, потому что обучались им с нуля. Исполнитель ими не оперирует. Он их не знает. Если у вас дохренища времени, можете обучить исполнителя вашему языку и объяснить ему все это, но это долгий и тупиковый путь, который не ведет к выполнению текущей задачи. Переводите абстракции на язык, понятный исполнителю, которым он описывает свою обычную работу. "Таблица", "стрелочка", "мигающая черточка", "полоска сверху", "желтый кружок слева". Чукча из анекдота ваш лучший друг - "что вижу, о том пою". Это не деградация мышления, это описание тех же абстракций другим языком. Человек поймет, что скрывается за теми или другими визуальными элементами, если ему объяснить на том языке, на котором он вас понимает. Даже базовые бухгалтерские понятия - дебит, кредит, "минус на остатке", приход, расход - объяснить человеку очень легко. Когда я увольнялся, самой частой фразой от продавцов было "вы единственный, кто нас понимает, когда мы объясняем". Учите язык исполнителя. Его язык описывает среду, в которой он работает. Он не обязан учить ваш и постоянно заниматься переводом с "языка инструкции" на свой. Этот язык иностранный, даже если вам кажется, что это тот же русский язык.
Проблема номер четыре. Инструкция не должна быть алгоритмом. Точнее, должна, ибо описывает действия... но и не должна. Человек не машина, не автомат на заводе, выполняющий однообразные операции (хотя упомянутых сотрудников Амазона вынуждают превращаться в них). Человек выполняет много разных дел. Человеку важен контекст. Говорите с человеком. Инструкция должна описывать, что человек должен сделать, и что за этим стоит. Вы можете научить человека упомянутому выше "кнопка А, сумма Б, кнопка В". Шаг влево, шаг вправо - ступор. Это кстати и проблема, которой страдают все "курсы программирования" - они учат стандартным ситуациям, стандартным примерам... но они не учат программировать. На выходе с курсов мы моем получить человека, который вызубрил синтаксис SQL, но не имеет понятия о внутренней кухне реляционных БД. Я видел столько кода от подобных "программистов", где неиндексируемые выборки миллион на миллион записей уходят в прямое произведение в запросе... оптимизация? что это? индексы? какие индексы? какие предвыборки? какая сложность алгоритма? какой еще поиск в куче? Такой человек не знает, он умеет только выполнять операции. Объясняйте суть операций, объясняйте на человеческом языке, не на языке автомата. Я научился писать инструкции и информационные записки для продавцов очень просто. Я просто разговаривал с продавцом и записывал свои слова как есть. Поток сознания, который потом приводился в литературный вид. Как мне потом некоторые говорили "достаем из почты листок и сразу понимаем, что от вас, потому что написано точно как вы говорите". И людям было понятно. Главное - не растекаться мыслью по древу, читающий потеряет смысл предложения на второй его строчке. Кратко, но по сути.
Проблема номер пять. Инструкция должна быть нужна. Человек не будет тратить время на то, чем он не пользуется. Человек должен понимать, что он должен делать. Этот вопрос в большей степени организационный... но вот скажите, например, нужны ли стенды на стенах с описанием эвакуационных выходов на случай пожара? Конечно, нужны, скажете вы. А вот конкретно вы всегда ли идете в каждом здании к этому стенду и читаете его? Понятен ли он вам? Всегда ли прикидываете, где вы находитесь в здании и как отсюда выйти в случае чего? Если вдруг случится пожар, насколько этот стенд будет информативен для людей, бегущих в состоянии паники, в дыму, в нулевой видимости? Нельзя повесить стенд на стену и ждать, что он поможет спасти людей от пожара. Нельзя просто спустить инструкцию исполнителям и ожидать, что они будут ей пользоваться. Нужно показывать, для чего инструкция предназначена. Убедиться, что человек ознакомился с инструкцией и сможет ее применить. Убедиться, что человек обучен совершать действия, необходимые от него по инструкции.
Я выше упоминал, что мне приходилось обучать людей, которые видели компьютер впервые в жизни? Это было уже незадолго до моего увольнения, когда руководство распорядилось завершить автоматизацию для самых отдаленных точек, и мне пришлось ездить по селам за 120 километров от областного центра, и на тот момент все описанные выше шаги были пройдены. Так вот. От этих людей я не слышал впоследствии НИ ОДНОГО вопроса. Они обучились всему. Для них сошлись абсолютно все факторы, описанные выше. Они были мотивированы - им нечего терять и они работают в маленьком селе, где все друг друга знают, и работают друг для друга. Они не боялись сделать ошибку - я оставил им копию тестовой базы для самостоятельного обучения и сказал "творите с ней что хотите, вы здесь не испортите ничего" - было устранено самое большое препятствие. Инструкции для них были уже написаны на языке, понятном им. Даже "галопом по европам" я объяснял им не как надо тыкать кнопки, а как надо работать. Им было предельно очевидно, что я не приеду больше за 120 километров стоять рядом с ними, и что им надо учиться сейчас, как и мне было предельно очевидно, что мне надо донести до них все максимально понятным образом и предусмотреть для них все - что они смогут сходить к соседям посмотреть (взаимное обучение тоже очень важный момент), что они могут обратиться по телефону в крайнем случае, но я не буду висеть с ними на телефоне часами (проблема восприятия "вы наш персональный специалист, сделайте нам все красиво" - тоже большая проблема). Была одна бабушка из этой группы обучаемых, которая боялась всего как огня и едва ли не плакала, пытаясь научиться кликать мышкой - для нее мы придумывали все возможные упрощения действий, пытаясь избавить человека от этого страха, и это получилось.
Инструкции работают. Если ими уметь пользоваться. Это тоже искусство, и оно не зависит от всяких "типов мыслительной деятельности".
P.S. Что-то я почти на самостоятельный пост намалевал тут...
DvoiNic
17.08.2022 15:01+1Да, как отдельный пост про инструкции можно было бы и обсудить.
Добавлю, что «писать инструкции» (вообще, техдокументацию) — это тоже отдельная область деятельности. и сильно отличается от «ну ты ж программу написал — напишешь и инструкцию». и на это накладывается качество типовых от 1С
vassabi
17.08.2022 15:20+7Что-то я почти на самостоятельный пост намалевал тут...
кстати да, было полезно его вынести из комментариев - если добавить картинок, и разбить на главы - то выйдет полноценный пост !
IvanSTV Автор
17.08.2022 16:21-3Нельзя просто спустить инструкцию исполнителям и ожидать, что они будут ей пользоваться.
Если стоять на такой позиции, то никакое управление невозможно. Как раз правила, регламенты и иерархия для того и созданы, чтобы исключать моменты, когда не пользуются инструкцией, не исполняют указания начальства. Не хочешь пользоваться инструкцией - ВАЛИ НАХРЕН, ГОЛУБЬ, торгуй свою рабсилу тому, кто инструкций не пишет.
inkelyad
17.08.2022 17:37Тут качусь в другую сторону. Ибо не программистам и ИТ-никам ругаться, что инструкций не помнят/не читают. Потому что кто из нас нормально (от корки до корки) прочитал и помнит (без гугла) возможности и правила работы со всем используемым инструментарием? Который разные библиотеки, фреймворки идт итп?
IvanSTV Автор
17.08.2022 21:20-1Ну, я, например, вычитал все выложенные майкрософт доки как-то по аутлуку. Если вы акцентируете на "ВСЕХ доках. Правда, это больше от отчаяния-пообещал больше, чем смог. Помогло, как ни странно. Смог задать правильный вопрос правильному человеку.
syrslava
18.08.2022 12:20Сравниваете исполнение(!) закрытого списка инструкций, напрямую переданных от "начальства", и запоминание(!) инструкций, о которых "начальство" даже не знает. Должен согласиться с @IvanSTV, жаловаться на то, что нужно исполнять (как я понял, даже без строгого требования запоминать) данные регламенты, ещё и написанные минимально для одной конкретной роли на предприятии — это очень странно. Появляется впечатление, что сотрудник непригоден... к какому-то организованному труду.
powerman
17.08.2022 20:35+2Если стоять на такой позиции, то никакое управление невозможно.
Ну как же невозможно? Вам же только что описали как конкретно оно в этом случае успешно работает…
Не хочешь пользоваться инструкцией …
Вам только что чётко описали, что часто проблема вовсе не в "не хочешь пользоваться инструкцией", но Вы этого не поняли.
На самом деле есть разные стили управления - Вы в статье описали один, а @SilverHorseв комментарии описал другой. Они оба вполне рабочие и по-своему эффективные.
Проблема тут исключительно в том, что Вы не хотите слышать других и считаете свой подход единственно верным - чем немного напоминаете отрицательных героев собственной статьи, которые тоже не хотят слышать ничего нового, даже если это важная инструкция от начальства.
IvanSTV Автор
18.08.2022 09:41-2вы передергиваете.. Потакание нежеланию работников читать инструкции - это тупик, верный путь угробить процессы. Простыня комментария вверху - это наглядное свидетельство, что получается, когда вместо принуждения к чтению начинаются скачки козлом подстраивания под работников. Под всех не подстроишься.
Первый шаг - это всегда заставить прочитать инструкцию и попытаться выполнить ее.
Если он не сделан, то все дальнейшее бесполезно.
powerman
18.08.2022 11:54+3Тут нет никакого передёргивания. Подстраиваться под работников - это вполне себе рабочий вариант. Как я и сказал - это другой стиль управления, не лучше или хуже, а именно другой. В каких-то условиях выбора нет, и приемлем только один из этих стилей, в каких-то выбор есть и можно использовать любой. Ваш вариант - это когда начальник не желает напрягаться и экономит свои силы ценой усложнения работы подчинённых. Иногда его избежать действительно невозможно или даже вредно, но чаще всего - это банальное следствие пренебрежительного отношения к сотрудникам и/или отсутствия необходимых управленческих компетенций (плюс нежелание их развивать) у начальника.
DvoiNic
18.08.2022 12:07Подстраиваться под работников — это вполне себе рабочий вариант.
да. но я б не назвал это «подстраиваться под работников», а сказал бы «строить БП так, чтоб всем было максимально удобно и поэтому производительно работать». ну а БП — это и физические действия, и интерфейсы.
IvanSTV Автор
18.08.2022 15:26-2подстраиваться под работников практически невозможно - и чем больше их, тем более это невозможно. Есть определенный предел, когда подстаиваются бизнес-процессы под работника и наоборот.
Если работник не соответствует формальным требованиям к должности - то это не проблема смежников, это проблема
HR (куда смотрели)
прямого начальника (зачем держишь)
самого работника (почему не учишься)
А вы пытаетесь скинуть то, что требует как минимум ЛИЧНЫХ УСИЛИЙ РАБОТНИКА на совершенно не повинные структуры, которые лишь дают работнику инструмент для работы.
SilverHorse
18.08.2022 16:52+1Если вы наняли бухгалтера, указав в вакансии требованием "опытный пользователь ПК", и оказывается, что бухгалтер не умеет даже работать с экселевскими таблицами - это как раз то, что вы перечислили.
Если вы наняли бухгалтера, указав в вакансии требованием "опытный пользователь ПК", и ожидаете от него умения разбираться с клиентбанком, потому что подробная инструкция к клиентбанку имеется, но при этом игнорируете тот факт, что эту инструкцию трудно понять даже профильному специалисту - это ваша проблема, и вы должны убедиться, что подчиненному предоставлены все необходимые ресурсы для ее преодоления (контакт с техподдержкой банка, собственной IT службой, и так далее). Невозможность понять и выполнить инструкцию не является в этом случае признаком профнепригодности бухгалтера.
Без шуток, я видел такой клиентбанк своими глазами, и смог в нем разобраться почти что методом тыка только потому, что у меня образование специалиста по защите информации и есть познания в криптографии. Техподдержка банка была мертвому припаркой.
SilverHorse
17.08.2022 20:59+7Не хочешь пользоваться инструкцией - ВАЛИ НАХРЕН, ГОЛУБЬ, торгуй свою рабсилу тому, кто инструкций не пишет.
Если исповедовать философию "таких как ты, за забором очередь", может в один светлый и прекрасный момент оказаться, что очереди, внезапно, нет, а на рабочих местах никого, даже если это должность простого линейного сотрудника вроде того же продавца в киоске. Я был свидетелем, как в нескольких организациях, где применяли этот принцип, теряли армейским способом ключевых сотрудников, на которых держалось очень многое, и которые свои навыки и все нюансы своей работы не могли передать никому, даже если бы хотели.
Если человек не пользуется инструкцией, надо различать, что это - намеренный производственный саботаж (таких людей действительно сразу отправляют на свежий воздух на вольные хлеба, но чаще они с фырканьем и заявлениями, сочащимися апломбом, уходят сами) или же есть проблема, по которой нужен фидбек. К слову, даже в случае производственного саботажа ситуация может быть патовой, именно в силу того, что "очереди за забором" нет, да и сам саботаж может быть следствием многих других причин. Получение фидбека - и есть обязанность непосредственных руководителей, находящихся в той самой иерархии. В упомянутой выше истории с киоскерами одна из районных менеджеров страдала именно этим - "вам скинули инструкцию, обучили, пользуйтесь, не нравится, увольняйтесь". Итог был немного предсказуем.
Инструкции бывают очень разные, как и люди. В одном из своих предыдущих комментов я вспоминал менеджера, которая не могла заполнить список контрагентов в регистре с их строковыми идентификаторами, присланными ее же ключевым клиентом (код, регион, адрес) для печатной формы, которую она же этому же клиенту и высылает. Была написана (мной же) простейшая инструкция вида "поле - значение поля". Заявляла, что ввести шесть строчек в шесть полей - это "сложно, я не понимаю", пусть это делает программист (намек между строк: я тут слишком важный человек, чтобы отвлекаться на такие мелочи, а ты это сделал, ты и будешь делать дальше). Это - производственный саботаж в чистом виде. После прямого рыка высокого начальства, указавшего сотруднику ее место, внезапно, все стало понятно. В другом примере у меня у людей были конкретные претензии к имеющимся инструкциям, ибо, как оказалось, инструкция не учитывала одну особенность процессов учета на этом конкретном складе. В третьем случае оказалось, что есть неожиданная проблема с UI/UX - форма сложного производственного отчета в 1С тупо не влезала на 1024*768 экран старинного монитора, которые стояли у операторов на промплощадке. В четвертом...
Реально отдельный пост надо писать, может, посижу как только отойду от текущего омикроноподобного состояния...
IvanSTV Автор
18.08.2022 09:47Если человек не пользуется инструкцией, надо различать, что это - намеренный производственный саботаж (таких людей действительно сразу отправляют на свежий воздух на вольные хлеба, но чаще они с фырканьем и заявлениями, сочащимися апломбом, уходят сами) или же есть проблема, по которой нужен фидбек.
Для начала он должен инструкцию прочитать и начать по ней работать. Только после этого должен быть фидбэк. А когда инструкция не читана в принципе.... Вот у меня через 15 минут будет обучение команды по пользованию тулом. Смотрю статистику. Скачали программу - все, а инструкцию - НИ ОДИН. Взрослые люди, что тут сказать. Я бы хоть пробежался глазами по инструкции, что программа из себя представляет и как работать. И сопоставлял бы объяснения с инструкцией в реальном времени.
Не, не наш метод инструкции читать.
Потом будут крики "ай, ошибка, а что это и что делать?" хотя типовые ошибки (исходящие из неверных действий оператора, в инструкции собраны в специальный раздел с картинками)
SilverHorse
18.08.2022 16:07+1Вот вы сами сейчас идеально проиллюстрировали всю суть проблемы, которую я расписывал выше на два экрана текста. Скачали программу все, инструкцию - никто. Задайте и себе, и им вопрос - ПОЧЕМУ? Почему люди не скачивают и не открывают инструкции? Могу сходу перечислить основные проблемы:
1) люди заранее ожидают (чаще всего основываясь на огромном негативном опыте), что инструкция будет:
просто неинформативна
плохо структурирована
перегружена лишней информацией
не содержать нужной информации
написана непонятным для исполнителя языком
непонятна вне контекста
Люди ленивы. Человеческий мозг по своей природе ленив. Человек не будет тратить время на то, что вызовет у него стресс и потребует значительных усилий для восприятия. Кроме того,
2) у людей может просто не быть времени. Буквально. В моем случае выше инструкции отправлялись в киоски, но читать их у многих продавцов не было времени - киоскер приходит на рабочее место в полшестого утра, он должен открыть киоск, принять товар, подготовить рабочее место, при этом уже в шесть утра начинается рабочее время и идет огромный поток людей, которые едут на работу и хотят что-то купить в киоске. Киоскер может провести день в режиме "негде и некогда сходить в туалет", если киоск расположен в месте с высокой проходимостью. В колл-центрах, где мне тоже довелось работать, обстановка может быть еще более жесткой, когда человек on the clock, и его заработок прямо пропорционален количеству обслуженных за смену клиентов. В этом случае трата времени на изучение инструкций в рабочее время - прямой минус к его зарплате. Скажете, читайте инструкции в обеденный перерыв? Обеденный перерыв предназначен для того, чтобы пообедать и сделать себе перерыв, внезапно. Руководство там на моем рабочем месте это понимало, к счастью, и вне рабочих смен организовывало обучение в центральном офисе или в соседних, менее загруженных точках, где персонал уже был обучен.
3) смотрим пункт 5 выше. Инструкция должна быть нужна человеку. Персонал был проинформирован, что обучение будет основываться на инструкции, которая будет ключевым документом при работе с программой (а не просто памяткой "на всякий случай")? Ожидать, что человек скачает инструкцию и будет ее учить сам, потому что "взрослые люди" - это великая глупость. У персонала была возможность не просто скачать, а поиграться с программой в контролируемой тестовой среде самостоятельно? Вам выше сказали, что нельзя научиться играть на гитаре, не имея самой гитары. Инструкция может быть бесполезна вне контекста, в котором работает человек. Типовые ошибки были собраны в отдельный раздел с картинками - ок, а вы ожидаете, что персонал сам для себя будет выступать тестировщиками, и сами для себя выдумывать и моделировать эти ситуации, чтобы привыкнуть к ним, и не паниковать, когда эти ситуации возникнут "на боевой" (вспоминаем про боязнь совершить ошибку, про которую я также писал выше)? Это еще одна великая глупость. Инструкция была проверена на соответствие реальным бизнес-процессам, реализованным на практике? Может вполне быть так, что инструкции не исполняются, потому что реальная практика не имеет никакого отношения к бизнес-процессам, описанным "на бумаге". Если это абсолютно новый бизнес-процесс, персонал был проинформирован в общих чертах, что этот бизнес-процесс будет из себя представлять? Или сотрудники должны, основываясь на инструкции, читать ее до обучения и фантазировать? Ниже вам привели примером Фейнмана со студентами - человек может выучить что-то, но при этом абсолютно не понимать ничего из того, что он выучил.
Я к сожалению, не знаю, о какой программе речь, и в каком контексте она будет применяться, но уже могу сделать выводы, что организация процесса с управленческой стороны откровенно хромает.
4) русский авось. Он никуда не девался, и проистекает из пункта 1 в моем списке выше. Но сваливать все на него по умолчанию по меньшей мере неразумно, если только этому нет явных свидетельств.
Отдельно хотелось бы сказать про
Взрослые люди, что тут сказать.
Это мне очень напомнило одно собеседование четырех- или пятилетней давности, на котором я был. Там мне задали дежурный вопрос "какие у меня требования к работодателю и к работе в целом", а когда я указал, что хотел бы найти работу со смещенным графиком с 9 или с 10 часов утра, и желательно в конкретном районе, так как в том районе, где я проживаю, ОЧЕНЬ большие проблемы с транспортной доступностью, плюс я бы хотел высыпаться перед работой - я получил лекцию в духе завуча, отчитывающего двоечника, что "надо взрослеть", "нечего капризы тут разводить", и так далее. Я очень не люблю уничижительные эпитеты типа "совковый" или "совдеповский", но это как раз эталонный пример "совкового мышления", когда "взрослый" человек - это тот, который жрет что дают, приходит на завод пахать от звонка до звонка, и благодарен директору, стране и партии за предоставленное ему рабочее место, а все остальные - сопляки инфантильные, не приученные страдать во имя великой цели. Аргумент, что я как минимум хочу садиться за руль не сонным и рассеянным (а в полседьмого утра я им буду гарантированно, независимо от того, насколько я выспался: совы и жаворонки существуют, сколько бы опровергающих статей о едином для всех "режиме дня" ни писали), чтобы не подвергать мою жизнь опасности, я даже приводить тогда не стал - бесполезно.
Если тот факт, что персонал не скачал инструкцию, для вас исключительно признак безответственности, и как следствие, автоматически, инфантильности человека - я сочувствую вашему персоналу. Упомянутый у вас в посте факт, что начальник склада "каждую планерку" орет о необучаемых обезьянах, но при этом не задумывается о том, как же решить проблему, всплывающую настолько часто, тоже говорит о многом. Цитируя вас же, проанализировать бизнес-процесс, чтобы понять, почему его систематически нарушают (подозреваю, что нарушают одним и тем же способом)? Не, не наш метод, поорать на планерке проще.
IvanSTV Автор
18.08.2022 16:53серьезно, ну что это за сопли? Мало и кто там что ожидает от инструкции? Она есть, ее надо читать, потому что НАДО. Правила такие. Ты пришел работать, работа требует ОРГАНИЗАЦИИ, организация - ДИСЦИПЛИНЫ. Есть формальная дисциплина. Выполнил - можешь дальше канючить про то, что инструкция неинформативна. Тебя выслушают, запишут твои пожелания и будут над этим думать, исходя еще из энного количества хотелок от таких же. Не выполнил - иди в отдел кадров за документами.
Сначала в организации работает ФОРМАЛЬНАЯ дисциплина (все приходят на работу вовремя, трезвыми, здоровыми, одетыми сообразно ситуации, становятся на рабочее место и работают) , а потом уже мы обращаемся к неформальной дисциплине. Типа, инструкция есть, но ее не любят читать и неформально манкируют. Почему? Потому что непонятна? Потому что по инструкции работать невыгодно? Потому что требует отвлечения от процессов? Потому что не соответствует физическим процессам? Тут уже дерево вариантов.
А когда "инструкцию не читал, но по моим ощущениям, она не очень" - это ДЕТСКИЙ САД.
SilverHorse
18.08.2022 19:52+4Вам надо в первую очередь чтобы сотрудник прочитал инструкцию, или чтобы он выполнял свои служебные обязанности? Если первое, есть очень простой способ - вызываем всех в отдел кадров, вручаем каждому распечатку, даем прочитать, расписываемся в журнале о прочтении. Только на выполнение сотрудником его служебных обязанностей в общем случае это повлияет... никак. Чтобы он выполнял свои служебные обязанности в соответствии с инструкцией, инструкция должна быть ему понятна, он должен ощущать необходимость в ней, он должен понимать, как инструкция описывает бизнес-процессы, в которых он задействован. Без этого инструкция что есть, что нет - ему по барабану.
Если вам нужна эффективно работающая компания, вы будете обучать сотрудников и делать так, чтобы сотрудники сами просили у вас инструкции, чтобы знать, как положено делать свою работу. Это ваша обязанность как руководителя. Но вам это похоже нахрен не сдалось, судя по вашим "сопли", "канючить", "детский сад", вам надо чтобы рабы ходили строем, "потому что НАДО". Идеальный работник для вас - робот, загрузил в него программу и иди смотри как конвейер движется. Только вот люди не роботы. Дальше обсуждать что-то бессмысленно. Ваших сотрудников искренне жаль.
IvanSTV Автор
19.08.2022 09:07, Вам надо в первую очередь чтобы сотрудник прочитал инструкцию, или чтобы он выполнял свои служебные обязанности?
без прочтения инструкции он не будет знать собственно что он должен делать. По-моему, логично, или я попал в Зазеркалье?
Если первое, есть очень простой способ - вызываем всех в отдел кадров, вручаем каждому распечатку, даем прочитать, расписываемся в журнале о прочтении.
Вы сознательно абсурдируете процесс? В принципе, если дать в отделе кадров расписаться, а потом драть как сивый мерин за каждый невыполненный пункт - сработает. Но как раз последнее практически неосуществимо, потому что реально можно только найти пару козлов отпущения, а на остальное контроля не хватит.
Чтобы он выполнял свои служебные обязанности в соответствии с инструкцией, инструкция должна быть ему понятна,
опять это гребанная логика Зазеркалья. Как он может понять или не понять инструкцию, если он ее не читает? Или он по исторгаемым от инструкции флюидам определяет, поймет он что-то или не поймет?
он должен понимать, как инструкция описывает бизнес-процессы, в которых он задействован.
Я в статью всю посвятил именно тому, что НИКТО НЕ ХОЧЕТ НИЧЕГО ПОНИМАТЬ. Зачем понимать, если начальника спросил, что делать и как, и начальник ему в пятисотый раз процесс показал, а он просто механически повторяет?
вы будете обучать сотрудников и делать так, чтобы сотрудники сами просили у вас инструкции, чтобы знать, как положено делать свою работу
Если сотрудники "сами просят инструкции", это значит, что их квалификация для данной конкретной работы ниже требуемой. Если у меня требуют инструкцию люди, только пришедшие в компанию - это нормально. А если это те люди. которые обязаны эти бизнес-процессы ПОНИМАТЬ хотя бы просто по совокупному стажу и должности, то это абсолютно ненормально.
И тем более ненормально, если требуют упрощать инструкции до достижения уровня, возможного только при полном клиническом идиотизме исполнителя. Говорил ниже и повторю.
ВЗРОСЛЫЙ ЧЕЛОВЕК САМ НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СВОЕ ОБУЧЕНИЕ. еСЛИ ЕГО ФАКТИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ ОБРАЗОВАНИЯ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ФОРМАЛЬНОМУ, И ИНСТРУКЦИЮ, РАСЧИТАННУЮ НА ЧЕЛОВЕКА СО СРЕДНЕСПЕЦИАЛЬНЫМ ОБРАЗОВАНИЕМ, ДИПЛОМ КОТОРОГО ОН ПОКАЗАЛ В ОТДЕЛ КАДРОВ, ОН НЕ ПОНИМАЕТ, А ПОНИМАЕТ ТОЛЬКО НА УРОВНЕ 5-ГО КЛАССА - ОН ИДИОТ, И ЭТО ЕГО ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
Не надо перетаскивать в зону ответственности руководителя то, что лежит в ответственности лично сотрудника. Написать инструкцию - ответственность руководителя. Понять ее и выполнять - ответственность работника.
Реально непонятных и плохо написанных инструкций МИЗЕР., Практика показывает, что основная проблема с освоением инструкций - ЛЕНЬ ПРИКЛАДЫВАТЬ К НИМ УМСТВЕННЫЕ УСИЛИЯ. Вы скажете, что инструкция не должна требовать умственных усилий - это ложь. Любое обучение требует этих самых усилий. Другое дело, что этот труд не хотят приложить. Вы считаете это нормальным и пытаетесь к этом приспособиться. Но это ненормальное управление, и очень затратное с точки зрения управления. Упрощая и перелопачивая инструкции, вы всю жизнь проведете, но тем не менее, "эта музыка будет вечной". К вопросу, есть целая куча должностей, где люди заняты написанием инструкций, инструкций к инсрукциям и так далее, хотя весь вопрос заключается именно в том, чтобы заставить обезьянок прочитать и проработать хотя бы одну инструкцию.
inkelyad
19.08.2022 09:37+2Я немного встряну. А этим людям выдали время, чтобы прочитать и осознать эти инструкции?
Вот буквально чтобы "мы новую инструкцию написали, поэтому сегодня с 8 до 12 ты ни на какие коммуникации на отвечаешь, а сидишь, читаешь эту инструкцию и задаешь по ней вопросы"
IvanSTV Автор
19.08.2022 14:50представьте себе, это закладывают в процессы. Например, на прошлой неделе в пятницу я выложил инструкцию и выложил файл, и назначил обучение на следующий четверг. В электронной почте в подготовчительных материалах к митингу она тоже есть. Времени более чем достаточно для того, чтобы поковыряться и посмотреть, тем более что там всего презенташка с 20 картинками. Весь текст умещается на страничку. И не читают. Вот прихожу я к начальнику склада. начальник склада занят - говорит, подожди минут 10, я у него со стола беру такой же мануал - формирование чеклиста по ТБ, и минут через 10 я уже могу пересказать содержание и заполнить этот чеклист, поглядывая, правда, в мануал.
В основной массе инструкций НЕТ НИЧЕГО СЛОЖНОГО, нужно лишь ДОБРОСОВЕСТНО к ним подойти.
SilverHorse
19.08.2022 18:30+1Хотел ответить приведением конкретных примеров в посте, который в процессе написания, но вы тут несете такой эталон мышления "я начальник - ты дурак", что ваши цитаты сами можно примерами использовать. Примерами, как делать НЕ надо.
без прочтения инструкции он не будет знать собственно что он должен делать. По-моему, логично, или я попал в Зазеркалье?
Я программист 1С. Я устраиваюсь на работу на новое предприятие. Я ни черта не знаю о внутренней кухне этого предприятия и как тут реализованы конкретные бизнес-процессы. Я программист. Я умею программировать, писать ТЗ, описывать бизнес-процессы (хотя для этого в нормальной компании должны быть аналитики, архитекторы и прочие важные люди, но я половину жизни был человеком-оркестром, потому что чаще их нет), делать много разных вещей, у меня есть много познаний в разных предметных областях, включая бухучет, складской учет, логистику... но я не знаю и не могу знать все на свете. Если тимлид мне вместо дня в переговорке и введения меня в курс дела, чтобы хотя бы убедиться, что мы разговариваем на одном языке, что я понимаю терминологию, используемую в данной отрасли, и я понимаю в общих чертах технологию производства на данном конкретном предприятии, вывалит прорву глубоко технической писанины по поводу того, как тут все работает и будет ожидать, что я уже заранее все знаю и умею и скажет "читай, там все написано, задачи ждут", а любые мои вопросы будет игнорировать, ожидая, что я сначала все прочитаю - я тут же встану и уйду по-английски, забрав из отдела кадров трудовую. Еще раз, люди не роботы. В людей нельзя загрузить набор инструкций и ожидать, что они будут по этим инструкциям работать.
Вы сознательно абсурдируете процесс?
Я излагаю то, что я видел на четырех разных местах работы в десятках разных организаций. А видел я всякое, в том числе и ваш подход. Хорошо он никогда не заканчивался - текучка была там жуткая, именно потому, что вместо того, чтобы вести диалог с сотрудниками, начальство вбивало себе в голову одну-единственную мысль "все вокруг необучаемые обезьяны", и решением проблем не занималось.
Элементарный пример. Из моей практики, к слову, пусть и художественно переработанный. На складе собирают товар для отгрузки клиенту. В комплектацию товара входят разные детали, в том числе хрупкие. Хрупкие детали штабелевать запрещено по инструкции, предусмотрено перевозить по одной с особой осторожностью. Хрупкие детали заныканы в самый дальний угол склада. На входе очередь недовольных клиентов на самовывоз, начальник орет, чтобы все было побыстрее, комплектовщики по накладным видят, что заказы в очереди однотипные, начинают штабелевать детали и вывозить их в зону отгрузки оптом, чтобы сортировать по заказам уже там и ускориться. Нарушение инструкции. Бой стекла, претензии от клиентов. На следующий день повторяется. И на следующий. И на следующий. Ваше решение проблемы: поорать на планерке про "необучаемых обезьян". Правильное решение проблемы: поговорить с персоналом, услышать их жалобы на неправильную организацию хранения материалов, реорганизовать склад так, чтобы часто востребованные в комплектации материалы, требующие осторожности в обращении, располагались вблизи от зоны отгрузки. Но вам важно не это, вам важно, чтобы была прочтена инструкция, неважно, насколько она невыполнима. Слушать персонал? Иди вон туда, там "запишут твои пожелания и будут над этим думать, исходя еще из энного количества хотелок от таких же" (с) Игнорирование инструкций начинается с этого. И потом сотрудник увольняется и попадает в следующую организацию. Где тоже игнорирует инструкции. Потому что инструкции в его сознании вредны. Что недалеко от истины. Знаете, что такое итальянская забастовка? Когда все работают строго по инструкции.
Как он может понять или не понять инструкцию, если он ее не читает? Или он по исторгаемым от инструкции флюидам определяет, поймет он что-то или не поймет?
Я вам задал десяток вопросов, которые по сути сводятся к одному - вы спрашивали хоть раз себя и их, ПОЧЕМУ они не читают инструкции? Вы пытались понять причину этого? Вы придумали себе универсальный ответ "все вокруг необучаемые обезьяны" и руководствуетесь только им, даже вон целую теорию вокруг него наваяли в посте. Вы вбили себе в голову бредовую мысль, что обязанность изучать инструкции - это свойство "взрослого человека" по умолчанию, хотя к реальности она никакого отношения не имеет. Работа - не армия, где все обязаны знать устав наизусть, и не зона, где все обязаны подчиняться надзирателю. Все мои вопросы вы проигнорировали, заявив, что это "сопли" и "детский сад", хотя все они основаны на реальных ситуациях из моего опыта, а теперь ищете у меня "логику Зазеркалья". Что тут сказать, если реальная жизнь за пределами вашего вымышленного мира - Зазеркалье...
Я в статью всю посвятил именно тому, что НИКТО НЕ ХОЧЕТ НИЧЕГО ПОНИМАТЬ.
А теперь выкиньте этот бред из головы и перестаньте воспринимать ваших сотрудников как тупых неучей. Они люди. С разным уровнем образования. С разными познаниями в предметной области. Действительно тупых, ленивых и неспособных к обучению среди них нет, а если есть - у меня большие вопросы к вашему HR. Менеджеры в моем примере тоже относились к продавцам именно так, даже неоднократно звучала фраза "они у нас тупенькие", в том числе от самих продавцов о себе. Я был в шоке от того, как можно настолько убить человеку самооценку, при том, что человек объективно способен к обучению. То, что при написании инструкций в таких организациях опускаются до комиксов в картинках на уровне трехлетних детей, а потом удивляются, почему все еще ничего не работает, тоже является очень ярким и очень плохим показателем атмосферы в организации. Как и ваша же цитата:
И тем более ненормально, если требуют упрощать инструкции до достижения уровня, возможного только при полном клиническом идиотизме исполнителя.
Я вам уже который день объясняю, что инструкции в общем случае не требуют упрощения, они должны быть понятными и необходимыми исполнителю. Делать понятным != упрощать. Если инструкция непонятна - это не значит, что исполнитель туп, и надо объяснять "как для тупого". Если мне дать инструкцию на китайском, если в требованиях к моей вакансии не было требования подтвержденного дипломом знания китайского, моя невозможность понять эту инструкцию не означает, что я тупой или что моя квалификация ниже требуемого. Но вы настолько демонстративно глухи к этому, что я даже не знаю, что еще тут сказать. Я вам выше привел пример с бухгалтером и клиентбанком, но вы его, похоже, так же проигнорировали.
ВЗРОСЛЫЙ ЧЕЛОВЕК САМ НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СВОЕ ОБУЧЕНИЕ.
Капс выключите, мы не школьники на перемене, где "кто громче орет - тот и прав". Если у вас на предприятии внедряется 1С, вы ожидаете, что сотрудники сами встанут и пойдут за свой счет получать специальность оператора 1С? Потому что "взрослый человек сам несет ответственность за свое обучение"? Удобная позиция, ничего не скажешь. Холопы должны думать только о том, как барину больше заработать, так ведь? А если допустить, что человек не способен обучиться прямо сейчас 1С в том виде, который вы для себя определили как эталонный? Если перед этим ему надо в принципе обучиться работать на компьютере? Или получить знания в конкретной области, связанной с его сферой деятельности? Он ответственен за то, что он посмел таким родиться, за то, что у него раньше не было финансовых и временных возможностей заниматься своим обучением, и за то, что он не предполагал, что вам в голову взбредет потребовать от него то, что ему до сих пор не было нужно для выполнения своих служебных обязанностей? Он и только он ответственен за то, что даже несмотря на то, что он получил среднее образование, у него были паршивые учителя, плюющие на все родители, крайне нездоровая атмосфера в школе, нехватка денег, вынудившая его искать хоть какую-то работу, и многие, очень многие другие факторы, которые выродились в отсутствие реальных знаний? Реально, очень удобная позиция...
Написать инструкцию - ответственность руководителя. Понять ее и выполнять - ответственность работника.
Ответственность работника - выполнять свои служебные обязанности. Ответственность руководителя - объяснить ему эти обязанности так, чтобы он понял, и только после этого следить за их выполнением. Если в вашем понимании ответственность руководителя ограничивается только написанием инструкции и выдаванием приказов, у меня огромные сомнения в вашей компетентности как руководителя - человека, который руководит. Вы ожидаете, что вам откуда-то выдадут готовых сотрудников, которые всему обучены, все умеют и все знают, заточены на строго конкретную функцию, а вы их только расставите по местам, тыкнете кнопку и будете смотреть, как сами собой деньги зарабатываются? А если сотрудник не выполняет свою функцию - плохой сотрудник, тупой, выкинуть его,
нанятькупить нового? Это так не работает. В который уже раз повторяю, люди - не роботы. Не винтики в механизме, как в СССР пропагандировали.Реально непонятных и плохо написанных инструкций МИЗЕР.
Какое самоуверенное заявление. Мой восьмилетний опыт работы на разных уровнях техподдержки и разработки почему-то диаметрально противоположен этому. Я выше привел в пример термин итальянской забастовки - как сами думаете, если бы плохо написанных инструкций был мизер, он бы существовал?
Вы скажете, что инструкция не должна требовать умственных усилий - это ложь.
Вам никто этого не говорит. Но вы продолжаете выдумывать свои удивительные интерпретации того, что вам объясняют.
Реально, дальше дискутировать не о чем, это как разговаривать со стеной...
Earthsea
17.08.2022 14:44+18Можно привести в пример и Сталина - формально недоучившийся семинарист, а фактически в библиотеке его было более 5000 книг с записями и пометками на полях, по воспоминаниям прочитывавший по 300-500 страниц в день, мог за короткие сроки достаточно глубоко погружаться в технические процессы и принимать при этом компетентные решения.
Не надо его вспоминать.
Например, он сказал Вавилову: "Ну что, гражданин Вавилов, так и будете заниматься цветочками, лепесточками, василечками и другими ботаническими финтифлюшками? А кто будет заниматься повышением урожайности сельскохозяйственных культур?"
И расстрелял его. В то же время ему очень нравились инфоцыганские идеи Лысенко, который давал конкретные предложения с конкретными сроками, не тратил времени на фундаментальные изыскания и сразу переходил к практике. Методы Лысенко оказались абсолютно нерабочими, но это выяснилось только потом.
Офигенно грамотно и компетентно со стороны Сталина, ага.
IvanSTV Автор
17.08.2022 16:37-3цитата взята из книги Дудинцева. А туда они перекочевали из рассказа Юрия Вавилова, которому на момент предполагаемого разговора было 10 лет. Вам не смешно?:)
А вообще, вопрос Сталина, даже если исходить из того, что это не фейк, а отголосок дошедшего в слухах по "испорченному телефону" разговора, вполне компетентный и резонный. Исследования ВИРа не давали экономической отдачи и были сугубо абстрактынми, и это в условиях, когда стране были необходимы высокоурожайные сорта. То есть, Сталин намекнул, что институт не выполняет госзаказа (так оно и было). Какой тупой! Заказал ученому-билогу выведение новых сортов и требует результата. Был бы умный - просто дал бы деньги, и не контролировал, чем он занимается и когда будет результат, не спрашивал бы :) впрочем, вы, наверное, из тех, кто не читатель :) У ГЕНЕТИКОВ ЕСТЬ ЧУДО (livejournal.com)
К вопросу, Вавилова НЕ РАСТТРЕЛЯЛИ. Он умер в тюрьме от сердечной недостаточности. Я думаю, это наглядно показывет уровень вашей компетентности.
Методы Лысенко были настолкьо нерабочими, что ими пользуются до сих пор - например, семена проходят через криогенную камеру, леса таки высаживают квадратно-гнездовым способом, а картошку режут на части, сажая только глазки :) Это из того, с чем вы сталкивались в быту. А есть еще куча открытий Лысенко, о котороых знают только специалисты.
restlesss
17.08.2022 21:30-4Поддерживаю.
Мне даже интересно стало, насколько упала ваша карма из-за одного только упоминания Сталина и Берии в положительном ключе.
IvanSTV Автор
18.08.2022 15:12-3с 75 до 20. И спрашивается, чего минусуют? Охраняют уютный маня-мирок? Чтобы столкнуться среальностью только тогда, когда в коворкинг вломится чувак с автоматом?
0xd34df00d
18.08.2022 00:27+8К вопросу, Вавилова НЕ РАСТТРЕЛЯЛИ. Он умер в тюрьме от сердечной недостаточности.
Да ладно, это диалектически одно и то же. Единство и борьба методов расстрела.
Ура, мне пригодился диамат!
IvanSTV Автор
18.08.2022 15:15-5вы даже не представляете, как глупо выглядите с этой клоунадой для тех, кто о диалектике что-то действительно знает. Мартышка из басни тоже пыталась водрузить очки на хвост, как и вы.
0xd34df00d
18.08.2022 19:19+3Знаете, что такое «глупо»? Глупо — это когда вы сначала распинаетесь о важности диалектики, но потом, когда дело доходит до, так сказать, материализма, сливаетесь и пропадаете, и за вас отдувается ваш идеологический коллега (но не очень удачно). Потом вы в соседних тредах сокрушаетесь, что народ измельчал и не держит удар, но, опять же, как доходит до дела…
Можно прочитать 500, 5000, 50000 книг, но если в голове диалектика, то результат не будет особо отличаться от марковской цепочки, обученной на Ленинке (или на Библиотеке Конгресса, неважно).
IvanSTV Автор
19.08.2022 12:40начнем с того, что меня тут в разные моменты минусовали до уровня -30, а раз в день никаких дискуссий вести нельзя. Здесь вообще, если толпа с тобой нек согласна, то сможешь в лучшем случае оставить пару комментариев. В такой ситуации сетовать на то, что кто-то кому-то там не ответил...
0xd34df00d
19.08.2022 23:56+1Знаете, что ещё глупо? Апеллировать к карме притом, что она у вас и сейчас, и пару недель назад была существенно положительная, да и вы вполне себе в других тредах активно общаетесь, и карма или размышления о ней вам не мешают.
Про глупость обвинения других в недержании удара при постоянном нахождении оправданий для себя писать не буду — это всё-таки глупость другого рода, подобные вещи в природе человека.
karambaso
17.08.2022 14:50+5Автор искажённо воспринимает реальность, находясь не совсем в том месте, которое позволило бы делать полезные выводы. Для правильных выводов нужна статистика, но вместо сухих цифр автор приводит пространные рассуждения о своём собственном опыте и своих собственных выводах из такого узкого опыта. Опыт узок потому, что, как сказано в одной из предыдущих статей автора, работает он на складе, с грузчиками и экспедиторами, то есть с весьма примитивно мыслящими людьми, занимающимися очень простой работой. И как из такого круга общения вывести что-то ценное? Очень просто - нужно распространить своё видение на весь мир. И сразу возникает чувство важности, не для себя, а для всего мира! Ну а философия является прекрасной подпоркой в таком деле, ведь какого-то серьёзного основания у этой науки нет. Про неё заслуженно говорят - это такая наука, которой занимаются философы, а на вопрос, кто такие философы, ответ простой - это люди, занимающиеся философией.
К чему это я? Ну как бы заметил необходимость, следуя посылу автора, указать на появление огромного количества людей, пишущих статьи ни о чём, но считающих своё творение очень важным, хотя пользы от него..., ну в общем вы поняли. Далее можно попробовать следовать стратегии автора до уровня "четвёртого дана" и заявить, что всё в мире плохо и все в мире такие, но я здесь воздержусь, пусть лучше на эту тему свои заявления делают философы, занимающиеся исключительно философией.
vectorplus
18.08.2022 10:35Я ваш комментарий плюсанул, но за философию обидно. Вот вы знаете, в чем смысл жизни, например?
karambaso
18.08.2022 14:53+5Со смыслом всё очень просто. Сначала все живут как животные. Животные не понимают смысла жизни, но от этого они не становятся менее радостными в играх и при потреблении прочих удовольствий. Так заложено природой, дабы животинка не померла от непознанности смысла жизни. У животных эта стадия длится ровно до смерти. У большинства людей всё точно так же - смерть избавит вас от необходимости находить смысл жизни. Но есть ограниченное количество людей, которые переходят качественный барьер. Довольно наглядно данный момент подчёркнут гражданином Англии по фамилии Толкиен, который специально выделил целый класс людей и назвал их эльфами (Не elfs, как принято в английском, а elves, что бы подчеркнуть отличие от глупых сказок). Эльфы бессмертны. Поэтому рано или поздно, даже самый тупой эльф задумывается о смысле жизни. Представим себе тысячи лет жизни тупого эльфа: всё одно и тоже, леса, поля, войны, орки - сплошное однообразие, длящееся хоть тысячу лет, хоть десять тысяч. Если эльфа не убивают, то рано или поздно ему надоедает однообразие. Даже самому тупому. Поэтому качественный переход в мире эльфов встречается очень часто. А после него - одна красота.
Эльфы не боятся смерти. Им надоело однообразие. Они завидуют смертным людям. Люди имеют дар ухода в мир теней. Дар освобождает их от мучительных раздумий и вечной, никогда не прекращающейся, войны с однообразием. Поэтому некоторые эльфы сами отправляются в Валинор на волшебных кораблях, дабы насегда уйти из этого мира.
Сказанное выше есть абсолютный бред с точки зрения животного. Какой Валинор? Нас и здесь неплохо кормят! Какой мир теней? Я ещё не сожрал всю доступную колбасу!!!
Вы, по всей видимости, пока ещё в состоянии животного. Потому что эльфы всегда сами доходят до своих выводов. Ведь иначе нельзя - животные сразу начнут вспоминать про колбасу, как только им расскажешь о даре ухода в мир теней. Только самостоятельная работа приводит эльфов к пониманию. Работа на тысячи лет. Особенно если эльф тупой.
Ну а познав красоту, эльфы уже не думают о смысле жизни. Он для них найден. И у них никогда более не возникнет глупый (по их представлениям) вопрос, который задаёте и вы, и многие другие.
Смысл в идее. Идея - красота. Но без понимания красоты - нет смысла. Так что вам ещё есть над чем работать. Возможно, тысячи лет.
PS:
Философия здесь не при делах. Она зыбка и опирается лишь на саму себя. А красота опирается на законы мироздания. Некрасивый самолёт плохо летает. Это выяснили технари, но не философы. Обидно может быть за истину, но не за словоблудие. Хотя стоит признать, что почти все животные в имре людей начинают именно со словоблудия. Но это всего лишь игры маленького котёнка. И иногда такая игра бывает на виду у коршуна. Хотя дуракам часто везёт...
0xd34df00d
18.08.2022 19:19+3Я знаю: его объективного нет, а субъективный каждый выбирает сам по себе.
vectorplus
18.08.2022 20:13-1Есть, просто вы плохо знаете философию :)
0xd34df00d
18.08.2022 20:41+2Ну фиг знает, кандмин по философии сдал на отл да и магистерский курс истории философии тоже на отл. Не то чтобы это о чём-то говорило, конечно.
justPersonage
19.08.2022 10:58-1Я знаю: его объективного нет
Смысл: Человечество должно достичь края вселенной.0xd34df00d
19.08.2022 23:59А прикиньте, если Вселенная окажется открытым многообразием? Вот это обломинго будет, конечно.
А если серьёзно, это всё равно не объективный смысл. Что случится, если человечество не достигнет края Вселенной?
entropax
17.08.2022 15:31+2Не могу полностью согласиться с автором касаемо тезиса:
Общество глупеет, в целом, и само собой, это влечет за собой последствия: трудно вырастить не только толковых программистов, но и учителей, и врачей, и инженеров. К этому приложила руки и школа, и минобразования, и система платных ВУЗов
Не кажется ли вам, что на самом деле так всегда и было?
Общество просто -"не стало умнее", а область человеского знания расширилась, технологий стало больше, книг больше, идей больше. Да, появился интернет, доступная информация, но ведь люди не изменились. Нас не учат мнемонике, не учат самообучаться, не учат мыслить, всем этим необходимым метанавыкам. Людей стало больше и соответственно умных и глупых людей тоже стало больше, НО соотношение ведь не поменялось ( пусть оно будет 20/80 из любви к Парето), следовательно "глупых" людей стало больше, следовательно и некомпетенция возрасла.Но что если это в целом проблема нас, как вида заданная генетически?
И всегда будет масса людей, которая будет идти по пути лишь Симпрактического:?
Конечно если система культурных ценностей и образования может повлиять на эту ситуацию было бы прекрасно, но увы пока нет подобных исследований.
ИМХО.В целом спасибо автору за эту статью, очень много наболевшего всплыло, особенно не любовь людей читать книги, документацию и монографии. Сам часто сталкиваюсь с подобным.
Всем хорошего познания и непрерывного обучения :)DvoiNic
17.08.2022 16:06Нас не учат мнемонике, не учат самообучаться, не учат мыслить, всем этим необходимым метанавыкам
значит, есть проблемы с образованием. оно либо не может, либо не успевает за изменениями в жизни. как его «привести в соответсвие», не затрагивая весь цикл — непонятноReaderReader
17.08.2022 17:02+4Вы абсолютно правы. Проблема - именно в образовании, а все описанное в статье - это уже следствие. Причем проблема отнюдь не нова, но как ее решить, никто не знает. Например, этому довольно много времени посвятил Ричард Фейнман. Тут лучше будет просто процитировать отрывок из его книги "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!" (выделение мое).
Я обнаружил очень странное явление: я задавал вопрос, и студенты отвечали, не задумываясь. Но когда я задавал вопрос еще раз — на ту же тему и, как мне казалось, тот же самый вопрос, они вообще не могли ответить! Например, однажды я рассказывал о поляризации света и раздал им всем кусочки поляроида. Поляроид пропускает свет только с определенным направлением поляризации. Поэтому я объяснил, как определить направление поляризации света по тому, темный поляроид или светлый. Сначала мы взяли две полоски поляроида и вращали их до тех пор, пока они не пропустили максимум света. Теперь мы могли сказать, что две полоски пропускают свет, поляризованный в одном направлении: что пропускает один поляроид, может пройти и через второй. Но потом я спросил, можно ли, имея всего один кусок поляроида, определить, в каком направлении он поляризует свет. Они совершенно не представляли себе. Я знал, что это требует известной доли находчивости, поэтому я подсказал: «Посмотрите на залив. Как от него отражается свет?» Все молчат. Тогда я сказал:
— Вы когда-нибудь слышали об угле Брюстера?
— Да, сэр. Угол Брюстера — это угол, отражаясь под которым от преломляющей среды, свет полностью поляризуется.
— В каком направлении свет поляризуется при отражении?
— Свет поляризуется перпендикулярно плоскости падения, сэр.
Даже теперь я не мог этого понять. Они знали все наизусть. Они знали даже, что тангенс угла Брюстера равен показателю преломления! Я сказал: «Ну?» По-прежнему, ничего. Они только что сказали мне, что свет, отражаясь от преломляющей среды, как, например, воды в заливе, поляризуется. Они даже сказали, в каком направлении он поляризуется. Я сказал: «Посмотрите на залив через поляроид. Теперь поворачивайте поляроид». — О-о-о, он поляризован! — воскликнули они. После длительного расследования я, наконец, понял, что студенты все запоминали, но ничего не понимали.
KGeist
17.08.2022 22:42Общество глупеет
Так говорят каждое поколение — вот в наши годы огого, а сейчас одни дегенераты. Еще со времён Древней Греции. Недавно читал статью, где автор отследил в разных источниках эту мысль — что новое поколение глупее — до 1840 года, потом надоело и остановился. По этой логике, если мы только и делаем, что глупеем тысячелетиями, мы все уже должны быть абсолютно тупыми обезьянами, не способными связать двух слов, но вот парадокс: уровень жизни, уровень цивилизации у нас выше, чем когда-либо в истории. Такие тезисы не выдерживают никакой критики.
oldbie
18.08.2022 01:05Общество просто -"не стало умнее", а область человеского знания расширилась, технологий стало больше, книг больше, идей больше.
И не только знаний. Моё скромное мнение в том, что это издержки "века информации". Информационная\интеллектуальная нагрузка выросла сама по себе, и значительная её часть имеет околонулевую ценность для самого индивида. Иначе говоря, люди и без учебников по философии постоянно испытывают на себе когнитивную нагрузку в виде огромных потоков информации: новости, реклама, социализация (лента соцсетей, группы коллег\соседей\одноклассников в тележке) и т.д. и т.п..
Даже бюрократия и организация рабочих процессов стала гораздо более информационно плотной -- сейчас работая с любым таск менеджером (не обязательно Jira, может что-то и не айтишное, даже и почта) сотрудник в среднем обрабатывает и порождает гораздо больше информации чем в те времена, когда это все требовалось оформлять на бумаге.
Также выросло количество и сложность минимальных\базовых знаний и навыков для организации своей жизни.
И все это отнимает ограниченный ресурс внимания в никуда. Поэтому, возможно, мозгу среднего человека приходится трудиться больше чем 50 лет назад, только вот не над томиком Толстого.
vectorplus
18.08.2022 10:43Общество умнеет, это известный и проверенный факт. У специалистов, работающих с IQ, есть свой коэффициент, на который они сдвигают свои распределения раз в Х лет. Вверх, разумеется.
Этот как пример, я знаю, что тесты не определяют интеллект, а только его некоторые аспекты, и само определение интеллекта сложное. Но то, что интеллект повышается, это консенсус специалистов из разных областей. Это если не брать совсем дальнюю перспективу. Средневековый крестьянин, коих тогда было 99%, это вообще полуживотное по нашим меркам.
vtal007
17.08.2022 16:02Человек существо ленивое (экономия ресурсов). Мозг потребляет много. Эволюционно мы должны экономить энергию. Учиться - объективно тяжело
знаете, какое ощущение, когда закончил вуз - "как же просто работать". Пусть и 8 часов. но первые 3 месяца входишь в должность, а потом чаще рутина, чем прорывы
4reddy
17.08.2022 16:41И без статьи понятно, что "база" необходима.
Но всё равно спасибо статью.
IvanSTV Автор
17.08.2022 21:14Не всем понятно. Тут вон ниже считают, что нефиг книжки читать, гуглить надо.
4reddy
18.08.2022 13:10Потому что есть формошлёпы и какие-нибудь "реакт-разработчики", а есть программисты, инженеры.
И те и те на рынке востребованы.А формошлёпы так и останутся формошлёпами, если не поймут важность базы и если будут всё так же думать, что знание API, синтаксиса фреймворка/библиотеки/яп - это и есть программирование. И мир от этого на разрушится. Они так же будут сидеть в своих вебстудиях и клепать калькуляторы или фильтры товаров. Но никто и ниогда их не допустит к разработчке систем запуска и жизнеобеспечения космических аппаратов или ещё какой ответственной и сложной задаче.
Ещё раз, это нормально в современных условиях. Каждый найдёт своё место. Не всем быть инженерами. Формошлёпы тоже нужны. Думаю, аналогию с другими профессиями вы сможете найти сами.
avengerweb
19.08.2022 22:44Ракету не запустил - не программист (с) а так формашлепер.
Мораль сей басни такова, у вас или хорошо развито абстрактное мышление (адепт практических подходов по большей части) или скил обучения (адепт база решает), если есть и то и то вы программист звезда.
В первом случае вы сможете абстрагироваться от вещей которые не знаете, во втором вы просто их изучите.
fakedup
17.08.2022 17:40+19TL;DR:
Почему многим сложно учиться?
Потому что общество глупеет.
А автор не глупеет, автор молодец. И Сталин тоже молодец.
IvanSTV Автор
17.08.2022 17:41-7да, автор ежендневно читает, и в значительной части научную литературу. И Сталин молодец. Я, пожалуй, к цифре 5000 книг еще не подобрался. Хотя мне и не 70 лет, все впереди.
DeepHill
17.08.2022 19:08+5да, автор ежедневно читает, и в значительной части научную литературу.
Но как-то автору это совсем не помогает избавиться хотя бы от однобокого, искаженного идеологическими "религиозными убеждениями" взгляда на действительность. Не видно даже намека на критическое мышление...
IvanSTV Автор
17.08.2022 21:12-8Вот когда ты, имярек, прочитаешь столько же, ты мне расскажешь про правильную "неидеологичкскую" точку зрения, хорошо?
DeepHill
17.08.2022 21:19+9Это каким способом вы определили количество прочитанного мной ? И откуда взяли что есть прямая зависимость между именно количеством прочитанного и способностью к критическому мышлению? У вас ЧСВ зашкаливает просто и вы транслируете явный бред в комментариях выше.
IvanSTV Автор
18.08.2022 17:32-3по содержанию комментария я могу определить, дурак передо мной или умный начитанный человек. Дураки обычно ничего не читают, бегают толпой и активно минусуют все, что им не по уму.
F0iL
18.08.2022 22:46+3То есть самый очевидный вариант, что умные люди внимательно прочитали ваши комментарии, не согласились с их содержанием (например, в связи с грубыми фактологическими или логическими ошибками) или подачей (переходами на личности и хамством) и поэтому поставили им минуса, вы почему-то вообще не рассматриваете.
LinearLeopard
19.08.2022 07:57+2Очевидно же, если остальные люди ведут себя как-то не так, как тебе хотелось:
1. Они дураки
2. Все тупеют
3. Никто не читает инструкций
Варианта, «я что-то делаю не так», разумеется нет.
BobArctor
17.08.2022 18:27+3Если автор составляет мануалы беря за образец Хайдеггера, то пользователей стоит искренне пожалеть.
Akon32
17.08.2022 18:28+1На что я, ничтоже сумняшеся, скидывал им два-три учебника разных авторов и сказал подходить с вопросами, если что. Из разброса в десятка два таких перцев статистика примерно такая. 10 - вообще не открывали ничего. Ни в бумажном виде, ни в электронном. 7-8 пытались честно начать читать, но сдувались на первой-второй главе и больше к этому не возвращались. Двое читали и пытались реализовывать
А тут ещё влияет мотивация. Человек находится в локальном оптимуме с пивом по вечерам, где ему нормально. Начать читать книжку - это больно, трудозатратно
, мозг изнутри царапает череп, а если не читать, то нормально: жильё есть, еда есть, пиво есть. Однако если условия изменятся, появится убедительная мотивация, человек предположительно сможет проявить чудеса обучаемости. Но часто ли условия таковы, чтобы была мотивация к изменениям? Еда сейчас у всех есть (в нашем обществе), это хорошо и некоторым этого достаточно. Локальный оптимум и сила воли у всех разные, кому-то несложно прочитать и понять книжку, а кто-то не может начать. Если есть случаи, когда изменившаяся мотивация увеличивает способность к сложному обучению, то моя гипотеза более верная, чем гипотеза о симпрактическом/теоретическом видах мышления, которые неизменяемы :) Хотя не удивлюсь, если подобное уже высказывал кто-то из древних философов.Общество глупеет, в целом
Наше общество уже тысячи лет глупеет, аж ИИ почти создало
, лишь бы не головой думать. Не кажется ли вам, что тезис "общество глупеет" применим к абсолютно любому обществу? Есть ли примеры обществ, которые не глупеют? Как объяснить наличие научно-технического прогресса в глупеющем обществе?
Diamon33
17.08.2022 19:16+1Из статьи объяснить очень просто - общество умнело при Сталине, там умели мотивировать.
TL;DR
Заводы стоят, одни блогеры в стране Akon32
17.08.2022 20:07Каким образом из комментария про ликвидацию безграмотности и феномен Кашпировского в СССР вы сделали вывод, что общество было менее глупым при Сталине? По контексту статьи, "глупость" - это не безграмотность, а неумение в теоретическое мышление.
Diamon33
17.08.2022 20:44+3Ровно таким, каким мой начальный комментарий является сарказмом.
Из слов автора:
В такой обстановке появление на телевидении Кашпировского с Чумаком не могло не дезориентировать - привыкнув воспринимать сообщения ТВ как научную истину, население просто не смогло правильно сориентироваться.
...
То, что это не получило развития в 90-х, говорит о том, что в целом научное сознанние, заложенное школой, победило. Но это нормально - ни одна система образования не гарантирует однозначной реакции населения в неоднозначной обстановке.
То самое ТВ, которое рассказывало об успехах построения
коммунизмасоциализма и то самое население, которое одним ухом слушало, а на кухнях антисоветские анекдоты благодаря своему двоемыслию рассказывало. Шло "голосовать" за одного кандидата и старательно учило историю съездов, потом моментально их забывая. И тут они, значит, растерялись.И в целом этот салат "А вот в США, а вот в СССР..." - уже порядком поднадоел. Прошло уже 30 лет, а мы все мусолим эту тему, да еще делим людей на два сорта исходя из собственного опыта на складе.
Ну а этот пассаж:
У работников склада в Амазоне, например, мозг включается только под давлением мочевого пузыря - стоило сократить им время похода в сортир, и они ВНЕЗАПНО обнаружили, что работодатель их, оказывается, имеет в извращенных позах.
Это где-то уже за гранью. Это началось задолго до того, как все узнали про бутылки (которые, в свою очередь, начались, насколько я помню, с упоминания водителей. На складе-то есть туалет, но не в машине) - "мозг включается" вполне сравним с канвой о второсортных людях.
Червь, погрызший классическую школу и систему воспитания - он везде и повсюду, и в попсе вокруг, и в промышленности, где "
солдаты из стройбататаджики заменяют экскаватор", и в самом рынке труда, который в силу абсолютного господства работодателя гарантированно создает и поддерживает неопределенность в области профессиональной ориентации, и в общественной системе, где деньги гарантированно перевешивают знания. И лечить надо именно это.Capitalism = bad. Такие дела.
Akon32
18.08.2022 13:32+1Ох, срачи капитализм vs коммунизм, деление людей на сорта vs всеобщая толерантность. Теперь и на Хабре.
По существу: приходилось ли вам сталкиваться с людьми, которые прямо говорят "чтобы получить X, мне нужно будет снова учиться, а я не хочу больше учиться"? (X - это навык из профессиональной области говорящего. "Учиться" - это прочесть инструкцию) Что бы вы подумали о таком человеке?
Leoranos
18.08.2022 18:23+1Ох, срачи капитализм vs коммунизм, деление людей на сорта vs всеобщая толерантность. Теперь и на Хабре.
Потому что все больше и больше людей нутром чувствуют что это важнее любых технических или технологических аспектов. И что это влияет на их жизнь куда сильнее новых библиотек, продуктов, и т.д.
Akon32
19.08.2022 05:55Всего лишь флуд. Некоторые темы живучи, но не настолько важны. По теме "как надо спать" или "как надо ходить в магазин" может высказаться и высказывается больше людей, чем по теме "как использовать определённую узкоспециализированную библиотеку".
Diamon33
18.08.2022 19:21+2Я бы подумал, что этот человек недостаточно мотивирован, чтобы "получить X".
Если от этого человека для меня ничего не зависит, мне не будет до него дело.
Если зависит и он мой подчиненный - за неисполнение трудовой инструкции он скорее всего будет уволен
Если это коллега - то сообщено начальству
Если начальство не воздействует, или не мотивировано само начальство - то это чаще всего смена работы.
Я хотел бы общаться с людьми, которые мотивированы, чем с теми, которые не.
Я не стал бы писать статью на Хабре о том, какие есть 2 типа мышления у людей, почему общество глупеет, а я - Д'артаньян.
В целом, ожидался некий конструктивный вывод, как действовать дальше в системе образования, как составлять материалы для вхождения в предмет или инструкции, а не поток "какие же они (не я) все тупые, аж тошно, а вот Сталин.."
Akon32
19.08.2022 06:08Я хотел бы общаться с людьми, которые мотивированы, чем с теми, которые не.
Вот, всё-таки разделяете людей на группы, но не признаёте этого. Автор этой статьи имел смелость/неосторожность написать об этом статью. Есть конечно нюанс, что "мотивированность" - величина непостоянная, а в статье типы мышления, по-видимому, не меняются у одного человека, поэтому ваше разделение менее опасно.
Философия не требует конструктивных выводов.
Diamon33
19.08.2022 20:55Я не писал, что не разделяю людей на группы. Человеческий мозг большую часть своих операций посвящает выделению особенностей и группировкам признаков.
Я тоже разделяю, но мне в здравом уме не придет написать статью о выводе, которого не было ни в статье-переводе (на которую ссылается автор), ни в оригинальной статье.
Ни в переводе, ни в оригинальной статье у меня не сложилось ощущение и не бы сделан вывод, что:
программирование-де сложная область знаний в принципе и требует некой особой склонности и серьезного бэкграунда.
Если автор сделал такой вывод из фразы:
С одной стороны, ты с детства слышал слухи о том, как сложно программировать, как сказки старых дев, предназначенные запугать детей, заставив их изучать социальные науки.
ориг.: On the one hand, you've heard rumors of how difficult programming is since you were young, like old wives tales meant to scare children into studying social sciences instead.
Т.е. нестерпимое желание разразиться тирадой о "необучаемых" было вызвано фразой о слухах, которые упоминаются в статье, которая является переводом статьи, которая является ничем иным, как попыткой продажи курса?
У автора "необразованность" - это тоже не врожденное:
К тому, что навык обучения не есть врожденный, он воспитывается, прокачивается, и содержание имеет очень относительный характер к факту этого навыка.
Мое разделение подразумевает только мои личные предпочтения, которые так же могут быть временными и без желания распространить их на других. Полагаю, это можно расценивать как "менее опасно".
За что еще цепляются глаза в статье:
Это для нас может звучать дико. Все мы, пишущие и читающие тут, воспринимаем навык чтения и письма так же естественно. как умение ходить, говорить, дышать. Но есть "глубинный народ", от которого мы, к счастью, или к несчастью, отделены культурной китайской стеной, и который за эту стену прорывается, только оставив тонну безграмотных матерных комментариев в наши уютные бложики, поплатившись за это вечным баном. В нем другие приоритеты в жизни, другая культура, и совершенно иные базовые навыки.
Этот "глубинный народ", он давно с нами, или только с момента распада СССР?
В-общем, основная претензия - автор сам неглубоко копнул, высказал что-то более-менее очевидное, полив соусом псевдонаучности из собственных же рассуждений, затем религиозно их отстаивая.
По моему мнению, автор - лицемер и ханжа.
Философия не требует конструктивных выводов.
Значит мне это тем более не близко. Может, это также создало определенную предвзятость к статье или автору.
Danlim
17.08.2022 19:41+2Хорошо. Вот есть обезьянка, т.е. я. Хочу по крайней мере попробовать, чему-то научиться.
Учитывая, что на просторах интернета книг вагон и маленькая тележка, а знаний для их сортировки нет, то нужна конкретика.
Итого. Нужна простая и понятная литература для новичка, т.е. база. Можно те самые пару тройку книг из поста. Напутствие, совет по желанию.По крайней мере сам, на личном примере попробую убедиться в словах автора. Хотя результат в какой-то мере предсказуем, я то себя знаю. Но тем не менее, попытка не пытка. Попробую приложить усилия.
P.s. Основная проблема как по мне, это абстракция. Т.е. человеку не за что зацепится.
Вторая проблема, сам путь обучения. Материал, его актуальность и подача тоже ключевой аспект.Человека нужно заинтересовать. А материал для обучения должен быть прост для усвоения.
IvanSTV Автор
17.08.2022 21:07Сейчас полно литературы написанной для новичков, где рахжевано все и вся. Надо сильно придуриваться или взять ну сильно уж специфическую область, чтобы считать, что невозможно по книгам начать программировать.
Тут даже фильтровать ничего не надо. Издательства в рекламе пишут "для чайников". И, пожалуй, только самый дремучий человек, погдядев в учебник, не сможет определить минут за 10 чтения, осилит ли он его.
Danlim
17.08.2022 21:50+2Хм. Окей, люди обезьяны не умеют читать.
Просишь, посоветовать пару книг и получаешь ничего по сути ничего, мол ищи сам на несколько строк.
Когда по факту можно было обойтись в пару слов. Но тоже ладно.
Проблема всё та же. У тебя для чайников этой макулатуры тонны. И не все написаны хорошо. При том для человека не сведущего в теме, за 10 минут понять хорошее ли содержание? Сомнительно.
Прям вижу ситуация, приходишь читаешь. И такой хмм сложно, но вероятно так и должно быть. И покупаешь какую-то фигню.
Как не знающему человеку вообще определить специфичная ли область?
Осилить то можно всё, что угодно. Но зачем жрать кактус? Ведь наверное люди не дураки и могут учиться на ошибках других людей?
Зачем сужать выбор? Пускай глаза разбредаются, так ведь!?
При том примерно представляя, что порой из себя представляют учебники. То можно получить не актуальную информацию как минимум. Кучу воды как максимум.
Хорошо, я вас услышал. Всего вам наилучшего. Будем-с капаться самостоятельно.
P.s. Забавно аппроксимировать данную картину на школу. Вот идёт ребёнок в 7кл, привет Алгебра. На вопрос какие учебники покупать. Вам ну такие идите посмотрите что-нибудь для чайников. Почитайте 10 минут, поймёте осилите или нет.IvanSTV Автор
18.08.2022 17:46У вас вопрос не релевантен вашим утверждениям, что незнающий не может выбрать. на вопрос, какие учебники покупать - какие учитель скажет покупать для класса, такие и куплю. Если скажет, покупать для 8-го, куплю для 8-го.
А если скажет любые - то я куплю под уровень ребенка, поспрашиваю, потестирую и выберу тот, который под уровень подойдет. Банально - открываю параграф: "это изучали? Нет. А что изучали? А вот это" Я не вижу никакой проблемы - человек берет то, с чем он потенциально может справиться.
Это только в абстракции, в сферическом вакууме у нас есть "tabula rasa" в некоторой предметной области, а реально у взрослых людей имеется масса знаний, вполне достаточных для изучения ЯП, квантовой физики, сопромата и пр. Просто часть знаний забыта. часть недоучена, часть не применялась, и мы, УСЛОВНО считаем свои знания нулем. А те, кто этот УСЛОВНЫЙ ноль считают за абсолютный, бегают и рассказывают о том, что не могут (взрослые люди!) выбрать книгу им по уму.
vectorplus
18.08.2022 10:55+1Если вы серьезно спрашиваете, то определитесь, чему именно хотите научиться? Делать приложения на Андроид, фронтенд для сайтов, высоконагруженный банковский софт, анализ данных? Игры? Это все очень разные вещи.
Ответ "где больше платят" неверный.Danlim
18.08.2022 11:13+1Вообще хотелось бы начать с чего попроще. Дабы иметь хоть как-то понимание с чем имею дело. Я ж понятия не имею, что лучше или хуже.
Но раз так. То попробуем сузить выбор на фронтенде и играх.
Вопрос о платят меня сейчас не интересует во все, это так сугубо личные интерес. И хочу заняться этим в рамках саморазвития. Но вот какой-то базы сильно не хватает.vectorplus
18.08.2022 11:29+1Ну тогда начните с самого простого, есть языки, где можно кодить мышкой, Скретч и его "взрослый" аналог Снэп. Это просто и легко, интуитивно понятно.
Скретч
Снэп
Когда поймете, что такое:циклы
условные ветвления
-
типы данных
можете переходить к Питону.
Но очень рекомендую читать эту книгу в оригинале на английском, в переводе есть неточности
0xd34df00d
18.08.2022 19:24+1TFW до сих пор не понимаю типы данных.
vectorplus
18.08.2022 19:28Стринг с интеджером сложно спутать ????
0xd34df00d
18.08.2022 19:35+1Стринги всякие — это потом. Сначала надо понять, например, первые пару пунктов из второго раздела здесь.
vectorplus
18.08.2022 19:57+1И зачем это колдунство фронтендеру?
0xd34df00d
18.08.2022 20:42+1Фронтендеру и деревья вертать уметь не надо, и сортировку свою написать едва ли когда понадобится, однако ж.
vectorplus
18.08.2022 20:45+1Я человеку предлагаю для начала понять, что такое for loop и if statement, отличать цифор от буков. Какие деревни? Какая сортировка? Пузырьком? :)
programania
17.08.2022 20:04Как я понял автор учит так: вот тебе куча книжек, изучи все и сможешь программировать,
а если не сможешь, значит ты не избранный, а "необучаемая обезьянка" и уже ничего не поможет.
Жалко что такие учителя отталкивают людей от программирования.
На самом деле изучать книги по программированию это всё равно что изучать энциклопедию.
Никто не помнит всего что написано в книге, даже автор.
Надо дать человеку тупой алгоритм решения его проблемы. Главное тут - правильный вопрос к google.
Сначала найти рабочий пример кода решения наиболее близкой задачи.
И вот этот код и изучать, возможно, с отладчиком. И никакой учебник не нужен. Всё вопросы к google.
Далее понемногу менять код для своих потребностей, сохраняя его работоспособность.
Когда человек видит как программа исполняет, то что он написал и становится всё совершеннее
это лучший стимул к продолжению. Это даже затягивает.
Таким образом программируемая программа это и есть лучший учитель программированию.
А если что-то не идёт, причина сразу понятна - последнее изменение.
И это нормально. У всех программистов программа не работает как надо,
потому что когда заработает программирование заканчивается.
Короче: минимально изменять и почаще запускать, пока не получится нужная программа.
Вот и вся наука.
Aleksandr-JS-Developer
18.08.2022 09:32+2Нет. Вы дочитали статью до конца хоть раз?)
Автор как раз рассказывает почему конкретно такие как вы не в состоянии сесть и прочитать техническую литературу. Хотя бы основы. Даже после (гипотетического) прочтения статьи вы всё ещё воспринимаете фразу "почитайте вон тот справочник" как отправку в пешее эротическое.
Надо дать человеку тупой алгоритм решения его проблемы. Главное тут - правильный вопрос к google.
Сначала найти рабочий пример кода решения наиболее близкой задачи.То, что вы описали - это типичнейший пример симпрактического мышления там, где нужно теоретическое. Вы не ищите теоретические концепты и понятия. Вы ищите глину, которая более всего похожа на нужный горшок, а потом меняете его тоже симпрактически - без теории, главное, чтобы не сломался.
Проблема такого подхода в том, что если вам понадобится горшок с ручкой - вы повторяете ту-же долгую работу с результатом сомнительного качества на выходе.
А если вам нужны будут три и более ручки (не говоря уже о необычной форме кувшина) - всё, пиши пропало.
Потому, что основная работа программиста - это не составить хитроумный файл инструкций для компьютера.
Основная работа - это разработать программу, а не написать код программы. Маленькие компоненты разрабатывают в уме, большие - на бумаге. Потом с этой бумагой работают другие люди - программисты оптимизируют, тестировщики - ищут баги. Опытные программисты помнят как они решали такую задачу кучу раз на протяжении карьеры и могут быстро выдать качественный продукт.
Садится писать код нужно чётко понимая, что конкретно нужно писать. По хорошей документации программу или, хотя бы, компонент может написать и не программист - это не сложный механический навык, на который уходит до 10% времени от всего рабочего.
Само по себе симпрактическое мышление - неплохо. Я не хочу, чтобы условный грузчик крутил концепты. Я хочу, чтобы он со своим опытным напарником вынес кресло не задев стены.
Тут нужен холодный мышечный навык. Мне не нужно, чтобы он кому-то объяснил, как выносить это кресло. Симпрактическое мышление тоже не нужно забрасывать, оно полезное, когда хочешь применить плод теоретических размышлений.
Но когда симпрактическое занимает 100%, вытесняя теоретическое - это очень плохо.
programania
18.08.2022 13:48+1| ...такие как вы не в состоянии сесть и прочитать техническую литературу
А вот это уже оскорбление и переход на обсуждение автора. Из-за таких и не хочется сюда писать.
И лишь желание помочь новичкам пересилило отвращение.
На самом деле я программировал ещё задолго до появления интернета с конца 70-ых.
Тогда книги и документация это был основной источник знаний.Тут как я понял автор описывает случай когда новичок вообще ничего не может сделать,
даже задать правильный вопрос. И это нормально. Без практики теория - пустые слова.
В этом случае предлагать читать теорию это просто издевательство.
Я попытался описать что делать, когда ничего не понятно, причём в максимально обобщённой форме.
А это и есть теория как обобщённый опыт. Если человек будет изучать и менять код достаточно долго,
то в нём сама возникнет некая теория программирования, т.к. в человеке заложена склонность к обобщению.
Он будет представлять программу обобщённо, как последовательность сущностей с вариантами.
Но для этого нужна практика, а документация это больше для расширения опыта, тем более что
для решения проблем документация часто бесполезна. И высшая степень бесполезности это
автоматически созданная по объявлениям в программе. Самая полезная это с примерами законченного кода,
а ещё лучше с маленькими работающими программами, например как ThreeJS, BASS или книги с CD.
Но всё равно часто по документации и книгам никогда не догадаться как решить проблему
сколько их не читай. Бывает всё написано понятно, но как по этому написать код непонятно
или код не работает из-за какого-то пустяка. Помогут только примеры кода из интернета.
И вот интересно, откуда они там появляются?
Я подозреваю что их пишут сами авторы программ, библиотек, систем, которые вызывают проблемы.
Получается так что лучшая документация это код.IvanSTV Автор
18.08.2022 17:08искать пример кода лучше все-таки после чтения документации. а не до. Потому что 80% проблем, которые я имел в процессе написания кода - решались хорошей теоретической базой. Ну, например, у меня долго не выходило выцепить папку, пока не прочитал про область имен и не понял, в чем прикол.
Aleksandr-JS-Developer
18.08.2022 21:07Вы уж простите меня за резкость, вчера был немного не в себе)
Мы немного не так друг-друга поняли, видимо.
Я не говорил о полном отказе от кода из интернета в пользу сухой тех. писанины.
То, что вы написали в последнем комментарии - это процесс обучения, который, помимо теории, включает и практику с помощью примеров применения теории.
Взять готовую микропрограмму и крутить её - это хорошая, как по мне, практика.
Хотя, на примере упомянутого вами Three.js, - мне нужен был для старта пласт теории о происходящем вообще. О 3Д, как его рисуют в принципе, что такое вершина, меш, текстура и полигон.
Только потом уже код реализации теории для меня стал понятен и очевиден. К сожалению, в документации нет простой, но очень важной секции "если вы не знаете, что такое меш - вам сначала сюда".
Я описывал человека, который таким образом выполняет рабочие задачи - чисто машинально, не изучая (и даже не собираясь) теории.
mkvmaks
17.08.2022 21:29+1Программирование очень нравится, нравится писать программы, НО теорию читать по некоторым книгам ооочень тяжело - хоть и считается прочитать такого-то автора, т.к. это "классика" , которую надо понять. В школе не прочитал ни одной толком книги из "классики", но очень много прочитал детективов и прочих книг, имею высшее образованию, работаю в IT, пишу грамотно. Не хватает книг с практическим применением теоретических знаний. В свое время очень нравился автор Флён*в М. по delphi в этом плане, мало теории, много практики . По C# например таких книг не видел, опять же только у него.
LinearLeopard
18.08.2022 11:42+1Много лет получаю деньги за разработку ПО, Кнута даже не скачивал. Так что я бы не спешил считать, что подобную классику стоит каждому читать. Да и на собеседованиях скорее спросят про асинхронность vs потоки, SOLID и как готовить какую-нибудь библиотеку.
blueboar2
17.08.2022 23:28Я правильно понимаю, что краткий смысл статьи - "Некоторым так сложно учиться программировать - потому что они не умеют учиться"?
indestructable
18.08.2022 10:22Некоторым сложно учится программировать, потому что им сложно думать, и они могут только делать
antonkrechetov
18.08.2022 00:13+1утере основной массой населения базовых образовательных навыков, деградации общей культуры и ценности знаний. Общество глупеет, в целом, и само собой, это влечет за собой последствия
Не могу согласиться с этой частью выводов.
Нет никаких оснований полагать, что люди глупеют. Наоборот, такие тенденции, как урбанизация и упрощение доступа к информации способствуют повышению уровня знаний. (Причем, подозреваю, что с каждым последующим поколением поумнение будет еще и ускоряться)
Это прекрасно видно и в обществе. Клиенты шарлатанов, экстрасенсов, плоскоземельщиков, адепты теорий заговора — это как правило люди за сорок-пятьдесят, а не двадцатилетние.
Frevv
18.08.2022 00:14"например, я не смогу сказать, не глянув на тахометр со спидометром или на положение ручки, на какой передаче я еду в текущий момент" - так, вот это уже пугает. Я точно помню какую передачу включил последний раз. Иначе ккк понижать/повышать дальше.
vtal007
18.08.2022 09:42ээ, если я еду, значит включил D (очень стремно включить N, машина может ехать, но не реагировать на педаль газа)
Tuvok
18.08.2022 09:48+1Странно думать так как будто все ездят с АКПП. Есть ещё куча вариантов, из которых один - можно ехать в машине и спать за рулём, но машина едет.
tommyangelo27
18.08.2022 12:12Иначе ккк понижать/повышать дальше
Легко, положить правую руку на ручку коробки. Я иногда тоже не помню — на третьей я еду, на четвертой или на пятой. Но положив руку на ручку — сразу понятно.
lxsmkv
18.08.2022 04:40+3Буквально недавно с сыном обсуждали этот вопрос, отчего так сложно ему изучить 3д моделирование, или разработку в Unreal Engine, или монтаж видео в Premiere.
И одним из факторов, как мне кажется является, недостаток дидактически правильно оформленного учебного материала. Тот учебный материал который в изобилии имеется в открытом доступе, часто является туториалом. "Повторяй за мной и у тебя получится то что, получилось у меня". Но по туториалу ты научишься делать только то, что в туториале. А не работе с программой. Ты почувствуешь свою беспомощность как только захочешь реализовать собственную задачу, готового решения которой не обсуждалось в туториале.Научиться, это значит приобрести навыки принятия контекстных решений и правильного использования возможностей инструмента для достижения поставленой задачи. Научиться, это значит правильно декомпозировать задачу, и понять к какому сегменту задачи нужно применить какой подход. Научиться это понять фундаментальное устройство инструмента.
Поэтому я например не умею делать электросхемы, я принципиально не понимаю как взаимодействуют друг с другом электронные компоненты. Я понимаю что полупроводник проводит ток только в одну сторону. Но как из транзисторов, конденсаторов и сопротивлений получается радио, а если расположить их же по-другому, получается что-то еще, я просто не могу взять в толк. Несмотря на это по туториалу я мог бы спаять радиоприемник, но не научился бы электротехнике ни грамма.
Так вот, что значит дидактически правильно оформленный материал? Это такой материал который объясняет суть вещей.
Предположим у нас простая программа угадывания чисел.
Если мы ее декомпозируем, то я бы начал с обьяснения что есть операционная система, и приложение работает в ней. Есть система ввода вывода. Какими способами программа получает внешние данные из операционной системы. Какие могут быть данные. Это не только текст, это и другие переферийные устройства. Что есть системные библиотеки и одна из них может выводить данные на консоль, что эти системные библиотеки в любом языке завязаны на операционную систему, поэтому для каждой операционной системы мы скачиваем свой дистрибутив языка. Передача параметров в программу. Хранение данных в переменных. Потом обработка данных. Использование еще одной библиотеки для создания случайных чисел. Уже знаем две библиотеки. Тут можно сказать, что встроенных библиотек огромное множество и если придется то вот так и так можно найти ту что нужна для решения конкретной задачи. Показать как для этого пользоваться документацией к языку и библиотекам. Показать что все языки имеют такую документацию. Потом идут контрольные структуры, логические выражения. Рассказать о том как завершается программа. Что есть коды выхода. Потом дать задачу чтобы игру можно было начать игру заново не перезапуская ее. На примере этой задачи обьяснить цикл игры. По ходу дела обьяснить как читать ошибки и от чего они могут возникать. Как с помощью мысленного трейсинга понять причину ошибки. Потом дать пару задач на создание других интерактивных игр или расширить пример собиранием статистики. Или добавить угадывание кода на время. Рассказать что для работы со временем есть еще одна библиотека. И так далее.
Т.е. мы берем простой пример, но достаточный, чтобы на нем можно было столкнуться с типовыми задачами, всякими разными "почему" и "а что если". И тогда у человека будет целостное представление. Так устроен мозг. Нужно очертить горизонт, показать куда мы пойдем, тогда человек уже мысленно будет готов к тому, что его ждет и сможет знания разложить по полочкам. Еще хороший практический момент подсмотрел на вебинарах, это в начале дать план урока, а потом, после каждого пройденного этапа возвращаться к плану и показывать, что вот это мы только что прошли. Потому что часто презентации даются одним галопом, и теряется нить.
DvoiNic
18.08.2022 10:27+1И одним из факторов, как мне кажется является, недостаток дидактически правильно оформленного учебного материала. Тот учебный материал который в изобилии имеется в открытом доступе, часто является туториалом.
Это потому, что изучивший говорит — «да чего там изучать, и так все понятно».
а обучение — это отдельный род занятий. Нужно объяснять не так, как тебе понятно — а так, как будет понятно обучаемому.Предположим у нас простая программа угадывания чисел.
это у вас план на один урок? Или курс «простая программа угадывания чисел»?Нужно очертить горизонт, показать куда мы пойдем, тогда человек уже мысленно будет готов к тому, что его ждет и сможет знания разложить по полочкам. Еще хороший практический момент подсмотрел на вебинарах, это в начале дать план урока, а потом, после каждого пройденного этапа возвращаться к плану и показывать, что вот это мы только что прошли.
составление нормального, целостного и четкого плана — само по себе является довольно непростой работой. И согласен, что «вот это мы прошли» — является «хорошей практикой» (добавлю — «и теперь мы умеем ***», «и на этом этапе нам нужно $$$, и мы сейчас рассмотрим как это сделать»)lxsmkv
18.08.2022 11:58это у вас план на один урок? Или курс «простая программа угадывания чисел»?
я просто думаю что "хеллоу ворлд" не тот объем на котором можно объяснять программирование. А вот программа угадывания чисел она как минимум интерактивна и можно на ее примере затронуть много аспектов. Но достаточно проста, чтобы понять ее логическое устройство. Ну и еще на генераторе псевдослучайных чисел построена уйма игровых механик, тут такой простор для развития идей.
DvoiNic
18.08.2022 12:16я просто думаю что «хеллоу ворлд» не тот объем на котором можно объяснять программирование. А вот программа угадывания чисел она как минимум интерактивна
я понимаю это. Я просто пытаюсь оценить объем. поэтому и задал конкретный уточняющий вопрос, на который вы почему-то не ответили… Заодно тогда задам и второй: «база?». Кому вы собираетесь читать этот курс/урок? ну и третий: «результат?»lxsmkv
18.08.2022 14:11А видимо я не правильно истолковал суть вопроса. Не собираюсь никому читать это.
Так просто мысли в голове, как можно раскрутить простой практический пример и пройтись по важным фундаментальным темам. Чтобы разработать урок нужно серьезно сесть и все продумать, порядок, обьем. И вероятнее всего это будет серия уроков. Тоже смотря кому давать. Думаю тридцатилетним дядькам игра про угадывание чисел будет не очень, тогда нужно будет подобрать другой пример.
Кстати на hyperskill.org мне понравилось, что они предлагают выбрать какое приложение ты хочешь строить и тогда переставляют модули в другом порядке. Интересный и, как мне кажется, правильный подход.
Ну а так обучение программированию я думаю можно начинать ровно тогда когда по математике начинают проходить функции. Тут прям хорошая когнитивная синергия.
Про результат, не совсем понимаю, что имеется ввиду, тут скорее нужно говорить не о результатах, а о целях обучающегося. А результат, т.е. успех обучения проверять на заданиях. Причем проверяется этими заданиями в первую очередь не как принято считать, успех учащегося, а успех обучающей программы. У тестов и контрольных мониторинговая функция а не фильтрирующая. Проверочная работа дается для того, чтобы понять какие концепции были усвоены лучше а какие хуже. Поэтому ставить оценку тесту вообще нелепость. Это получается выразить дельту знаний одной цифрой. Не зря ведь есть поговорка, что если учитель ставит двойку, он ставит ее себе. Хотя ладно, это я уже похоже с темы съехал порядком.
ReservoirPenguin
18.08.2022 08:33Поделюсь личным опытом, моя жена в прошлом профессиональный музыкант, работала (скрипка) в хорошем оркестре. И вот она, добрая душа, решила узнать чем я занимаюсь. И как я не старался терепеливо на пальцах обьяснить ей азы программирования не смогла освоить даже простейший цикл. Тогда мне пришло озарение, то что я считал элементарным и освоил в пятом классе за урок для некоторых людей непостижимо. Мне кажется, что у некоторых лйдей, культурных, образованных и весьма грамотных просто отсутствует способность к абстрактномы мышлению.
vtal007
18.08.2022 09:40+1ну знаете, я тут немного пытался погрузится в аналитику данных на питоне. и эти <вц> циклы это нечеловеческая логика. Вот до этого, все что я узнавал, было логикой человеческой. А вот эти циклы - нечеловеческая логика. Вот бывает мужская, женская. А у питона (и наверно других языков программирования) - нечеловеческая. Это логика чужих, ксеноморфов. Она противоестественна сути человека и всему опыту, что он до этого получал
Чтобы сравнить 2 строки (поиск в цикле по индексу) питон сначала придумывает там индексы, а потом сравнивает индексы. А еще бывают двойные циклы. В общем, чтобы понять эти циклы, надо начать думать как машина. А вот какой-нить импорт пандас весьма прост. Ну импорт и импорт. или принт, или операции сложения. или if, else, elif - это все похоже на человеческую логику.
А вот сравните какую-нить верстку. Там все очевидно, вот те <b> делает болдом, а <i> дает италлик, в css чуток посложнее (есть дочки, родители, наследование) но тоже все понятно.Возможно в пятом классе (хорошая школа была наверно, в моей не было никаких яп) у Вас мозг пластичней просто и нет багажа жизненного опыта
Keeper13
18.08.2022 09:58+1А вот эти циклы - нечеловеческая логика.
Можно пример кода? Хочу посмотреть на "нечеловеческую логику".
vtal007
18.08.2022 10:05+2Напишите вложенный цикл: пусть внешний цикл for проходит по оценкам из scores, а внутренний — по всем строкам датасета с перебором по индексам. В теле внешнего цикла объявите переменные для подсчёта количества промокодов и количества оценок.
В теле вложенного цикла поставьте два условия через оператор and: значение в колонке 'interval' совпадает со значением 'До внедрения роботов', а значение в 'score' — c переменной внешнего цикла. При выполнении условий добавляйте значение из столбца 'promo' к значению переменной для подсчёта количества промокодов и единицу — к переменной для подсчёта количества оценок.
Затем в теле внешнего цикла посчитайте возможность получить промокод, разделив количество промокодов на количество оценок, и добавьте это значение в заранее созданный пустой список.
Постройте столбчатую диаграмму: вызовите функцию barplot() из библиотеки seaborn, указав в её скобках x=scores и y=..., где вместо ... — название переменной со списком значений, обозначающих возможность получить промокод..import pandas import seaborn data = pandas.read_csv('support_data.csv') score_column = list(data['score']) intervals_column = list(data['interval']) promo_column = list(data['promo']) # список всех оценок scores = list(range(11)) promo_av = [] for values in scores: promo_n = 0 score_n = 0 for index in range(len(data)): if intervals_column[index] == 'До внедрения роботов' and score_column[index] == values: promo_n += promo_column[index] score_n += 1 promo_av.append(promo_n/score_n) seaborn.barplot(x=scores, y=promo_av)Из финального проекта. Вот этот цикл с перебором по индексам, да еще внешний и внутренний - это вообще нечеловеческая логика (человеческая, я бы в экселе сделал бы может дольше, но сильно наглядней)
Keeper13
18.08.2022 10:28Логика вполне понятна, но вот структура данных не особо удачная.
Далее предполагаю, что списки data, score_column, intervals_column, promo_column -- все одинаковой длины, иначе приведённый код будет работать некорректно.
Я бы изменил структуру данных -- сложил все данные в список объектов с полями score, intervals, promo, и уже у каждого объекта обращался к этим полям. Это сделало бы код более читаемым и наглядным. Берём одну строку-объект, обращаемся к его полям, что-то считаем и так далее.
Иными словами, в приведённом примере данные сгруппированы по колонкам, а я бы сгруппировал их по строкам.
Однако, группировка данных по колонкам (как в примере) даст меньший расход оперативной памяти, нежели при использовании объектов. Возможно, именно поэтому здесь и было так сделано.
vtal007
18.08.2022 10:32она понятна, программистам :) мне тоже понятна, если посидеть с полчаса
но это совсем не то же самое, что освоение какого-то предмета на родном языке
Изучение языков программирование похоже на изучение первого инстранного. Вот все у них не как у людей (нахрена англичанам столько времен? мы же как-то обходимся тремя). И это еще европейские нам понятные. А есть азиатские языки, где все через, все не так как у насKeeper13
18.08.2022 10:44+1Думаю, с иностранными языками тоже не всё так плохо. : )
Мне довелось изучать японский язык после английского, и при этом я находил неожиданные параллели как с русским, так и с английским языками.
vtal007
18.08.2022 10:51вот, изучение японского после английского, это как ява после питона. база то у Вас есть. Есть "за что цепляться" новым знаниям
а в случае вот этих вот циклов - не к чему. Никогда с такой штукой нормальный человек не сталкивалсяDvoiNic
18.08.2022 10:54а в случае вот этих вот циклов — не к чему. Никогда с такой штукой нормальный человек не сталкивался
А в армии? «Лечь-встать, лечь-встать!» :-)vtal007
18.08.2022 10:55лечь-встать это разве циклы. Это просто физкультура. этому в школе учат.
циклы там было бы, если бы в роте из 100 человек хитрым образом менялись бы позиции отжимающихся. Типа, кто меньше отжался, идет в голову колонны
wataru
18.08.2022 11:02Ну да. Абстрактное мышление, абстрактные понятия. Самая близкая аналогия — ведем пальцем по таблице, читаем строчку и что-то с ней делаем. Но это вполне редкое занятие.
vtal007
18.08.2022 11:05я бы сказал дважды абстрактное. Первое абстракция это переменные и списки
Типичный кодпрочитать из csv и положить в переменную (где она, как ее посмотреть)
Создать пустой список (где он? как посмотреть?)
Второй уровень абстракции
3. Поиск в цикле по индексам и складывание в пустой список. А если уровней циклов 2, то и все 3 уровня. Инсепшен Нолана нервно курит в сторонке :)DvoiNic
18.08.2022 12:03я бы сказал дважды абстрактное.
ну, видимо, поэтому мой «тупой тест» и работал.Первое абстракция это переменные и списки
а что такого страшного? в школе изучали функции с одной переменной, уравнения с одной переменной.
Не требовалось смотреть, требовалось «решить в общем виде».
Если честно, мне уже трудно понять, как это может быть непонятно (30 лет прошло с обучения школьников, почти 10 — с обучения сына, утерял навык).
Ну и, честно говоря, создается впечатление, что именно на питоне задачу можно решить по-другому. Именно задачу, т.е. «достичь цели», а не «написать циклы»
vtal007
18.08.2022 12:08в школе переменные это просто Х и Y. Это не переменные в программировании. В программировании переменные "впитывают" в себя разные данные
DvoiNic
18.08.2022 12:21и в школе «впитывают разные данные». а в программировании это чуть усложнено, до данных разных типов, и «присваивания», которое «выглядит как уравнение, но не уравнение»…
DvoiNic
18.08.2022 13:04Ну не знаю. со времен первого взгляда на фортран (это был примерно 83-84 год) как-то все понятно и логично, в отличие от «иностранных языков», да и вообще от «человечечких языков», где постоянно какие-то исключения и надуманные правила.
vtal007
18.08.2022 13:34потому что это у Вас первый был опыт
а если Вы до этого 20 лет работали в экселе. знаете как это сделать в экселе проще и наглядней, а потом вот говорят, вот тут делается совсем не так
а есть люди, кто 20 лет работал, но ни разу экселем не пользовался... Какой у них взрыв мозга наверно
DvoiNic
18.08.2022 14:04ну, много чего встречалось, что «совсем не так, как раньше». например, фортран был после «обратной польской записи» на ПМК. после фортрана были ассемблеры и си, потом — всякие бейсики и дибейсики, и куча подобного. И да, «электронные таблицы Варитаб» тоже. и SQL, и 1с, и питон — и все строго логично. логичней человеческих языков.
DvoiNic
18.08.2022 10:52Изучение языков программирование похоже на изучение первого инстранного
языка программирования. первого. потому, что последующие идут уже легче (ну, если не менять парадигму).vtal007
18.08.2022 10:53да, разумеется, первый язык программирование это как первый иностранный. В идеале начинать с детского сада. Ну знаете, там мячик кидают, цвета называют. Грамматику не трогают совсем. Артикли просто "есть и ладно"
Akon32
18.08.2022 14:58Не вижу тут ничего нечеловеческого, всё довольно ясно написано. Быть может, вам зайдут азы функционального программирования на примере Haskell? Этот язык более далёк от машины и более близок к математике.
Мне приходилось писать код, где с десяток-другой циклов (какие-то вложенные, какие-то нет), в которых производятся хитрые операции над матрицами, вызываются много раз с разными параметрами. На выходе почему-то успешно появляется результат в виде, грубо говоря, распознанного образа. Я примерно помню, как к этому пришёл, но код, если не читать документацию, напоминает кучу из случайных алгоритмических структур, которые зачем-то что-то делают с матрицами. В обычном коде всё-таки видна некая цель.
vtal007
18.08.2022 15:02Понятно, что не видите, не первую неделю программируете
Akon32
18.08.2022 16:24Так и вы этому довольно быстро научитесь.
Программирование в наше время в конечном счёте сводится к подробным инструкциям компьютеру, то есть для базового понимания нужно знать, что именно каждый оператор, каждый синтаксический элемент используемого языка заставляет делать компьютер, и иметь некоторый навык изъясняться конструкциями языка программирования, т.е. комбинировать их, и ещё уметь читать их. Первое сводится к заучиванию "слов"-конструкций (это несложно, конструкций обычно мало), второе, вероятно, подобно формулированию фраз на естественных языках. В разных языках программирования эти конструкции могут быть существенно различны, но по сути они похожи. (движок Excel - немного другая история. он неявно автоматически вызывает перевычисление формул при изменении данных, на python же это приходится делать вручную, т.к. команды выполняются последовательно по строкам)
Но профессиональное программирование - это ещё и структуры данных, и алгоритмы, и архитектура, и разные виды математики, и некоторые специфичные лучшие практики из этой области. Я полагаю, базовое программирование способны понять почти все, но для профессионального уровня нужно несколько лет читать кучу литературы.
mixsture
18.08.2022 16:09+1Ну к слову, пандас больше сдвинут в декларативный подход, а решение императивное — это не очень-то удобно компонуется. Если придерживаться ближе к подходу пандаса, то получилось бы решение похожее на эксель: вы бы отфильтровали таблицу по условию «до внедрения роботов». А в конце бы воспользовались группировкой, суммированием и подсчетов количества значений (что в экселе было бы сводной таблицей или использованием функций СУММЕСЛИ, СЧЕТЕСЛИ).
У вас скорее всего навыков работы с декларативным подходом сейчас больше, чем с императивным, поэтому и кажется проще. В целом, декларативный подход считается посложнее для освоения и посложнее в отладке по шагам.vtal007
18.08.2022 16:14ну у меня навыков - 2 недели в бесплатной части образовательного курса
но да, сводной таблицей было бы реально проще
Akon32
19.08.2022 15:49А ведь наверное можно было короче написать тело внешнего цикла, если не преобразовывать столбцы в list, наподобие:
filtered = promo_column[intervals_column == 'До внедрения роботов' and score_column == value]
promo_av.append(filtered.sum() / filtered.size)C pandas не проверял, но в numpy (и в матлабе) подобное работает.
0xd34df00d
18.08.2022 19:34+2Тогда мне пришло озарение, то что я считал элементарным и освоил в пятом классе за урок для некоторых людей непостижимо.
Один знакомый препод говорил, что водораздел — это указатели, и что студенты почти полностью делятся на два типа: одним указатели очевидны, другие никак не могут их понять.
lilia_urmazova
18.08.2022 08:41Местами грубовато, но правда :( Сейчас, в числе прочего, думаю, как лучше отбирать студентов на курс - потому что в тестирование идут сейчас на волне экономического кризиса даже больше, чем в программирование, ибо это якобы "легче", и часто приходят кандидаты, подобные описанным в статье. Думаю, буду спрашивать, много ли они читают и как они разбираются в новой для себя теме. Так что спасибо за идею.
P.S. Читала про конспекты философских трактатов и вспомнила, как на филфаке конспектировала "Грамматику 80" - это такой талмуд на несколько тысяч страниц в двух томах, каждым из которых можно было бы убить с одного удара ;)
Akon32
18.08.2022 15:05Читала про конспекты философских трактатов и вспомнила, как на филфаке конспектировала "Грамматику 80" - это такой талмуд на несколько тысяч страниц в двух томах, каждым из которых можно было бы убить с одного удара ;)
На специальности "программное обеспечение <...>" требовалось выполнять задания по программированию и т.п. часов по 5 в день, кроме пар. Это сопоставимо по времени и трудозатратам с тысячами страниц книг по философии, но даёт прикладной опыт.
Tuvok
18.08.2022 08:45Прочитав статью и кучу комментариев, пришёл к выводу что если сложно учиться чему-то, то на это есть несколько определённых объективных причин, самые частые из которых:
Недостаточная мотивированность. Это значит обучение этому предмету человеку не нужно непосредственно, а может быть даже навязано. Например выбор родителей куда пойти учиться после школы, а не выбор самого ребёнка.
Плохая организация обучения. Например некоторые онлайн курсы. Платишь деньги, а взамен получается почти то же самое что и сам по книгам учишься + гугление. Там есть обратная свзять, наставники, домашки... Но там есть цель заработать и дать основу, но не научить и уж тем более не научить учиться.
-
Плохая методика обучения, сам материал плохой. Вот это пожалуй стоит особняком. Даже если есть интерес и куча информации, но нет толкового объяснения, стиля изложения, понятных схем и т. д. Как пример из своей жизни. С детства интересовался электричеством, электроникой, радиодеталями, было интересно научиться читать схемы и их составлять. Вроде бы всё понятно было, кроме основополагающего момента - как работает основа всей электроники, базовый элемент - транзистор. Все объяснения текстовые или графические были понятны отдельно по словам, принцип был понятен, но как это работает и взаимодействует с другими элементами - напрочь не складывалось. Пока не попалось одна книга (по немного другой тематике) где нашлось лаконичное сравнение и короткое объяснение и всё, пазл сложился (заодно стало понятно как работает обратная связь). Если бы это попалось на глаза ранее или даже было в школьном учебнике (настолько всё просто), то не потребовалось бы столько лет чтобы понять.
Кстати это общая проблема многих книг и инструкций - написано сложно о сложном или написано сложно о простом и редко бывает написано просто о сложном. Доходчивое объяснение, я бы оценил как 2/3 всего обучения. Поэтому надо поставить вопрос так - "почему многим так трудно доходчиво излагать свои мысли?" или "почему так сложно обучать программированию?".
vtal007
18.08.2022 09:44Сложно обучать, потому что хороший прогер и хороший педагог - возможно противоположные по характеру и склада ума люди. Хороший прогер не видит проблем в в поиске цикла по индексу, а среднего человека это поставит в тупик. Похожая проблема есть с тренерами. Хороший спортсмен не факт что хороший тренер. потому что он сам не испытывал тех проблем
Tuvok
18.08.2022 09:57Уча других, мы учимся сами. © Сенека
Смысл в том, что если ты не способен внятно объяснить что делаешь, значит ты сам не особо разобрался в этом и делаешь это, как тут сказали... симпрактически. Да, даже кодить так можно.
vtal007
18.08.2022 10:01Именно так, можно не понимать как работают циклы, просто выучить и принять для себя, что это "работает так". В конце концов на неорганике просто учат, что в результате реакции образуется "соль и вода". а уже потом разбираются "почему"
Akon32
18.08.2022 15:19Не совсем.
Часто человек, который не может внятно объяснить, плохо знает тему. Из таких случаев мы инстинктивно делаем вывод "не может внятно объяснить, следовательно, не знает". Но эти факты скорее хорошо коррелируют, чем имеют причино-следственную связь. Есть много примеров знаний (в основном это что-то типа ремёсел), когда знания явно имеются, но даже десятки лет опыта не позволяют их внятно передать. "Умею, но не знаю, как объяснить". Простой пример - вождение. Не каждый опытный водитель - хороший педагог. Более сложный пример - управленческие навыки. Практически невозможно расспросить человека о том, каким образом он принимает решения, чтобы научиться делать это столь же хорошо.
Solozhenitsyn
18.08.2022 18:19+1Читал у Дениса Тулинова в тему обучения без понимания: ...Все уже знают, конечно, что консультантом The Queen's Gambit был Каспаров. Не все знают, что три года назад он написал книгу про свои матчи против компьютера. Где подробно описывает, как шло противостояние, как он столкнулся с манерой игры, не похожей на человеческую, и как пытался искать бреши. Много интересных деталей и наблюдений. Однако его книга больше, чем просто рассказ о поединках - она про взаимодействие людей и машин (на примере шахмат). Именно эти рассуждения там самое ценное. Написана на удивление здраво, чего не ждешь от импульсивного человека, поклонника “Новой хронологии” с налетом паранойи. Одним словом, книга хороша: даже если шахматы не увлекают, все равно читать интересно. Раньше не было повода сказать о ней, а благодаря Netflix появился. Рекомендую. Приведу короткий отрывок. “Сегодня ход все чаще оценивается как хороший или плохой не потому, что он кажется таковым, и не потому, что его никогда не делали раньше. Ход считается хорошим, если он работает, и плохим, если не приносит пользы. Хотя для того, чтобы стать успешным шахматистом, нам по-прежнему нужны развитая интуиция, знание общих принципов и логика, сегодня игра человека все больше похожа на игру компьютера. В рамках программы «Молодые звезды» Шахматного фонда Каспарова я уже больше десятка лет работаю с детьми в возрасте от восьми до восемнадцати. Все они играют с сильными шахматными движками еще с тех пор, как делали свои самые первые ходы, и, несомненно, они развиваются иначе, чем дети, с которыми я работал в середине 1980-х годов в школе Ботвинника в Советском Союзе. Поскольку сам я в прямом и переносном смысле являюсь представителем «старой школы», мне трудно полностью принять подход этих юных шахматистов к игре и отсутствие у них структурированного, догматического шахматного мышления. Но я признаю, что с результатами не поспоришь. В таком свободном от догм обучении есть свои преимущества и недостатки. Умение объяснить, почему данный ход теоретически хорош или плох, — вовсе не то же самое, что умение продемонстрировать это на практике”. Здесь он пишет о том, что теперь дети учатся игре не по книжкам, а во взаимодействии с шахматными программами, и от этого страдает глубина понимания игры. Он их спрашивает: “почему это лучший ход?”, и они не могут внятно объяснить. Каспаров толком не развивает тему, но это, вообще говоря, фундаментальный вопрос, с которым нам придется столкнуться - как не утратить креативность и сохранить глубину мышления, взаимодействуя с мощным ИИ. Занятно, что Мигель Николелис, работающий с нейроинтерфейсами уже третий десяток лет, подмечает, что при подключении к компьютеру мозг адаптируется почти сразу, принимая характеристики машины и подражая ее бинарному процессу принятия решений: «Цифровая технология не превзойдет качества нашего мозга, но она может их сформировать, и это самая большая опасность.» Для когнитивных философов тут поле не паханное. Тот редкий случай, когда они реально могут внести решающий вклад. Кстати, наш перевод названия (“Человек и компьютер. Взгляд в будущее”) не передает посыла книги, оригинал гораздо точнее и удачнее: Deep Thinking: Where Machine Intelligence Ends and Human Creativity Begins (заодно обыгрывается имя компьютера Deep Blue). https://www.facebook.com/photo?fbid=3731998793524391&set=a.294174093973562 Из комментариев там же:
Я последние три года просто живу на lichess. Меня подсадил на шахматы Сергей Шипов. И вот я обучаюсь как Alpha Zero - смотрю YouTube Шипова и играю. Почти не разбираю партии, не учу дебюты, просто смотрю и играю. Хотя «смотрю», конечно, подразумевает и дебюты и анализ, так как в комментариях это все есть.
Не помню сколько партий сыграла Alpha Zero сама с собой, кажется больше миллиона. Судя по приложению я потратил на игры - 1 месяц. На стримы наверное раза в 2 больше.
К чему это все - такой способ обучения работает. Рейтинг неизменно растёт, может не так быстро как мне хотелось бы, но все же.
Tuvok
19.08.2022 12:06После того как выяснилось что шахматы игра детерминированная и выиграет тот кто может просчитать партию на большее число ходов вперёд стало понятно что при определённом уровне развития компьютер однозначно начнёт побеждать. Так и случилось однажды. Теперь становится неясным зачем люди до сих пробуют обыграть компьютер, это всё равно что играть в перетягивание каната с бульдозером.
Akon32
19.08.2022 14:31Люди не "пробуют обыграть компьютер", а учатся выигрывать у людей, играя с компьютером. В го после появления AlphaZero и её бесплатных клонов профессиональные игроки тоже начали учиться у компьютеров, т.к. это даёт преимущества.
Tuvok
19.08.2022 15:43Это лучше чем играть с людьми?
Akon32
19.08.2022 18:42Профессиональные игроки зарабатывают на жизнь, побеждая на турнирах. Обучение с компьютером повышает силу их игры. Больше побед - больше денег - значит, им "лучше"?
vassabi
19.08.2022 20:08у людей всегда будут дела, нестыковки расписания и т.д.
а компьютер - вот он и при этом 1) "всего готов" 2) можно поставаить на паузу.
UPD: 3) ему можно менять уровень игры и 4) (как вариант п1) позволяет легко откатить ходы и терпеливо "попробовать еще варианты"
Tuvok
19.08.2022 12:09Так это и есть те самые симпрактические навыки. Как правило они касаются моторных функций с обратной связью. Программирование тут не подходит, однако как оказалось...
ppnn
18.08.2022 12:59"поиск цикла по индексу" - меня это поставило в тупик :)
(edit: конечно, придирка к словам. Пошёл читать ваш пример выше.)vtal007
18.08.2022 16:16ну да, сформулировал коряво. Это правильней "Цикл с перебором индексов". Сам формулировка подразумевает столкновение с логикой нечеловека. люди "индексами" обычно не оперируют (хотя кто знает, может в складах с ядресной системой хранения и оперируют, когда продумывают, куда проще уложить. причем индексы там трехмерные. есть еще и высота)
DvoiNic
18.08.2022 18:20+2люди «индексами» обычно не оперируют
еще как оперируют. «первое место по стрельбе»,«в шкафу на третьей полке», «Улица Пушкина, дом 18». «инженер 1 категории», даже двумерные «учился в 10а классе 78 школы», «вторая полка шкафа справа», «билет на 2 ряд 13 место». ну а каое-нибудь «второе место по бегу на 100 метров среди юниоров Челябинской Области» — даже пятимерный.
ppnn
18.08.2022 19:10Из примера складывается ощущение, что на Питоне писали немножко на Паскале.
Кстати, если подумать, люди иногда оперируют даже индексами в терминах баз данных, если читают книги, в которых есть предметный указатель)LinearLeopard
18.08.2022 20:50Почтовый адрес, по сути тоже индекс, людям удобнее было бы оперировать понятиями «на деревню дедушке»
NemoVors
18.08.2022 10:45"В меню А выбрать В и далее перейти к окну С".....
Не читают... даже если зависит зарплатаЯ работаю в техподдержке. У нас подопечных под тыщу (выборка хорошая). У каждого высшее образование в не самом простом вузе. Если в инструкции встретится указанный вариант - половина не справится. Если же в инструкции будет конструкция вида "если Х, то У, иначе З", то не справится процентов 80. Если же будет switch case... то я боюсь даже представить. Я эти инструкции регулярно пишу, и меня руководство регулярно одергивает: "пиши проще". Из-за этого возникают миллионы повторений одних и тех же инструкций с различными мелкими различиями.
И все это снабжается картинками и схемами. Даже для простого копирования файла. Напоминаю у нас только люди с вышкой, у всех "уверенное владение компьютером" в резюме. И занимаются они не тупой работой, а вполне разнообразной, тесты всякие сдают на повышение квалификации... Есть из правила исключения, когда бабушка 80-ти лет по инструкции все нормально осваивает. Но их не то чтобы много.
И да, от простоя часто зависит зарплата. Но проще позвонить в ТП, чем запомнить лист А4 20-м шрифтом с 2-мя картинками.
Так что этот ваш текст даже не нужно относить к программированию. Можно отнести к ЛЮБОЙ работе, где нужно абстрактное мышление.
vectorplus
18.08.2022 11:16+1У Лекса Фридмана был подкаст с мужиком, который давно измеряет интеллект и все, что с ним связано. Он очень рассказал очень неудобные вещи, в западном обществе даже опасные. Способность к критическому мышлению чуть ли не врожденная. В США больше половины населения имеют трудности с принятием решений даже в повседневной жизни. И эта способность внезапно не зависит от обучения. Человек с высоким g factor может вючиться хоть по гуглу, хоть по оберткам от селедки, а если нет способности, то и Гарвард не поможет. Он много всего интересного рассказывал. Например, взяли верхний процент учеников в школе и протестировали их. Потом, через сорок лет снова их проверили, замерили доход, должность, количество статей и прочие объективные метрики. Оказалось, что они остались в тех же перцентилях, что и были в школе. Разные люди, разных профессий, через сорок лет. Кто был в 25м перцентиле, там и остался, кот был в 75м, тоже.
Если честно, такой фатализм пугает.
Еще надо сказать, что наши рассуждения тут это ошибка выжившего. В комментариях одни айтишники, ни одного рабочего с завода. Естественно, нам большинство населения кажется туповатым.DvoiNic
18.08.2022 12:24ни одного рабочего с завода. Естественно, нам большинство населения кажется туповатым.
почему «туповатым»? они — другие. просто другие. ну, я допускаю, что у меня IQ повыше чем у них. и что? это же не значит, что они хуже, «второй сорт». Да, мы часто можем подумать и сделать что-то лучше, правильнее. а они «просто делают». я уже выше говорил, что «попробовал на практике работать на конвейере — ну его нафиг.» а они — могут. я не могу 10 лет подряд на складе собирать товар — а они — могут. и я пользуюсь услугами их труда. а они, где-то, моего…vectorplus
18.08.2022 12:37+1А я не говорю, что хуже. Но если любому человеку предложить выбор, он бы выбрал более высокий интеллект.
Я больше про тот феномен, что когда люди узнают больше людей, им кажется, что люди тупеют. Поэтому они подтягивают всякие теории, чтобы обосновать свои наблюдения.
DvoiNic
18.08.2022 13:06+1когда люди узнают больше людей, им кажется, что люди тупеют
проблема круга общения? (в том смысле, что расширить круг общения «вниз» гораздо проще, чем расширить его «вверх»?)vassabi
18.08.2022 17:43почти.
Кроме этого - чаще и больше рефлексируют освоем круге общения - из "правой стороны кривой интеллекта", поэтому их расширение круга общения - именно то, о чем вы пишете.
Люди из "середины и левого края кривой" - рефлексируют об это горааааздо реже и меньше.
Tuvok
19.08.2022 12:20Означает ли это что Pentium II с 128МБ ОЗУ не хуже какого-нибудь Xeon E5 с 32ГБ ОЗУ ? Ну он просто другой. А с другой стороны E5 преспокойно сможет виртуализировать несколько PII. Предположу что с людьми в сфере труда так же происходит - айтишники подумают как сделать лучше и правильнее и вуаля - на конвейере и на складе уже не люди трудятся, а автоматизация и пользуются уже результатами труда не тех людей, а своей автоматизации.
Это я к тому что сравнение людей по признакам интеллекта и разделения труда не подходит под определения лучше/хуже.
V1RuS
20.08.2022 01:26Выдержка из книги Светланы Бурлак «Происхождение языка»
Месяцам к десяти утрачивается чувствительность к фонемным различиям, не свойственным этому языку. Например, японские младенцы 9 месяцев от роду разучиваются отличать r от l, поскольку в японском языке этого различия нет (а американские младенцы с возрастом начинают различать эти звуки всё лучше и лучше). Интересно, что чем надёжнее эта утрата, тем лучше ребёнок учится говорить. Начиная с 6—10 месяцев можно (с вероятностью выше случайной) по лепету различить, произносит ли эти звуки будущий носитель английского, французского или китайского языка.
popov-a-e
18.08.2022 16:13+1Вредная статья
Автор строит теорию, объясняющую его картину мира, и сразу же попадает в ошибку подтверждения, не пытаясь как-то опровергнуть ее, привести альтернативные мнения, подкрепить свое видение исследованиями. Вместо этого есть пространные, не основанные на фактах утверждения, которые "верны" лишь потому, что ставят автора выше других.
Особенно печалит позиция, что если люди не читают книг, инструкций, то это с ними что-то не так. Это удобная позиция - дать человеку, который хочет заняться физикой, одну из книг Ландау-Лившица, и, как только он ее закроет на первой странице, маркировать его как "неуча", который "базы не знает" и все в таком духе. Это в очередной раз удобно и возвышает тех, кто так делает. А еще, когда это произойдет не раз и не два, можно будет говорить "вот поколение-то выросло, ничего не знают и учиться не хотят".
Но что если я вам предложу другой подход: а давайте действовать прагматично, если работники не читают инструкций, мы разберемся почему, сделаем выводы и примем меры? Может в вашем случае не нужны инструкции? Может сделать их красочными и с картинками? Может сделать тренинг-инструктаж? Может, материально мотивируем людей выполнять инструкцию, а может быть вместо инструкции вы просто укажете людям цель и смысл их действий и предоставите гибкость? Ведь в первую очередь это вам нужно, чтобы предприятие работало эффективно, а у работника цели и мотивация другая. Но нет, давайте перекладывать все на "нерадивых" работников. Ведь менеджмент - это надо просто инструкцию написать, а остальное - дело работника. Что ж, удачи с таким подходом.
Что касается основной темы, - программирования - то для начала надо понять, откуда вообще взялся тезис, что некоторым "так сложно" дается программирование. Программистов сейчас очень много и становится еще больше, намного больше, чем выпускают вузы и обучают школы. Видимо, речь о конкретной ситуации, когда человек, далекий от IT, узнал, сколько получают программисты и решил, так сказать, повысить свой доход. И вот в этом разрезе гораздо проще выделить основную причину - программирование сложнее и требует математической подготовки и мышления, поэтому обучение для этих людей занимает куда больше времени чем они сами ожидали и поэтому их мотивации попросту не хватает, ведь курсы в рекламе обещают что за три месяца можно запросто стать разработчиком чего угодно. Вот и все. Это тоже гипотеза, которую можно опровергнуть, но она проще и куда более прозаична, чем "общество тупеет, нас настоящих программистов скоро останется по пальцам пересчитать, горе-то горе..." и пространные рассуждения о природе мышления.
Обидно, что идеи, высказанные автором, получают одобрениеvassabi
18.08.2022 17:56насколько я понял автора оригинального текста, у него мысль про "общество тупеет" - была не про программирование.
Особенно печалит позиция, что если люди не читают книг, инструкций, то это с ними что-то не так
не "не так", а "нет нужных наклонностей". Всех ли можно научить готовить, шить и петь? Да, почти всех. Но не всем эти занятия нравятся и не всех тянет ими заниматься, и в этом нет ничего странного (потому что они все равно будут плохими поварами, швеями и певцами, даже если им поднять зарплату или угрожать расстрелами)
IvanSTV Автор
18.08.2022 18:08Ребята, мы говорим о ВЗРОСЛЫХ ЛЮДЯХ. Взрослый по дефолту должен уметь ОТВЕЧАТЬ ЗА СЕБЯ. И в том числе за свое образование и САМООБРАЗОВАНИЕ.
Откуда этот детский скулеж, что взрослым людям-де не создали условия, не написали понятных даже идиоту учебников и не првыгали вокруг них с тренингами?
Я учился программировать по двум книжкам - одна про численные методы в фортране, другая - просто описание фортрана. Не было ни интернета, ни суперкурсов, в Библиоглобусе на эту тему было шаром покати. В библиотеке лежала третья книжка - но там было про уравнения математической физики и Алгол, оттуда почерпнул пару алгоритмов для вычисления статистических функций. ВСЕ. И было мне, ребятки, на этот момент, 17 лет, и учился я отнюдь не в физмате. И самое интересное - я не считал, что делаю что-то особенное. Ну, блин, книжки, в которых весь математический аппарат существенно выше моих знаний. Брал справочник по математике, по высшей математике, по физике, ковырял как-то, разбирал приведенные куски кода. Два раза объяснял непонятное отец. Один раз - учитель информатики сел и на бумажке расписал функцию и как ее интегрировать через циклы и инамический массив. Не было никакого stackoverflow, где задают вопросы в духе "мне вот надо тут проект сделать, а я ничего не умею". Я бы в те времена (начало 90-х) много что дал бы, просто чтобы со спецом поговорить.
Нет нормальных учебников? Занимаемся по ненормальным. Это решение взрослого и целеустремленного человека. Я французский учил по учебнику 50--х гг. Лексика там своеобразная, и с современным временами и не пересекается. Но это было что-то, а не ничего. При наличии времени можно вообще учить язык по худлиту и словарю.
Tuvok
19.08.2022 12:25Всё объясняется просто - Вам было интересно этому учиться и этим заниматься, вне плоскости работа-зарплата.
Те люди которые пошли учиться программировать и им оказалось сложно - пошли учиться не потому что им стало интересно, а потому что в IT высокая зарплата которую они хотят.
Ничего удивительного: "хотели сделать как лучше, а получилось как всегда".
А ну и не забываем мотивацию и условия - Вам было 17, в голове программирование и глаза горят огнём, а условным им сейчас в районе 40+ и нужно переучиваться.
IvanSTV Автор
19.08.2022 12:48+1если б мне сказали, что для зарплаты нужен ассемблер. я бы его уже выучил. Но через полгодика предстоит перешивание систме на 1С - придется вспомнить и узнать что там изменилось за последние 15 лет.
Горящие глаза во взрослом возрасте вполне заменяются словом "НАДО". Тем, у кого не заменяются. надо лечить эмоционально-волевую сферу от инфантилизма.
Tuvok
19.08.2022 12:58Вы это серьёзно? "НАДО" оно для каждого разное. Вот вам надо выучить ассемблер почему? Для повышения зарплаты... почему? Потому что вы уже программист? Вам начальник поставил такую задачу или Вы сами обозначили себе такую цель? Это же разные мотивации.
Но если конкретно для Вас выбор очевиден, то какое "НАДО" будет иметь мотивационный вес в голове у человека у которого уже есть специальность, по которой он вполне себе благополучно работает и получает зарплату, но захотелось побольше. Здесь уже получаются весы выбора - на одной чаше зарплата на другой путь её повышения. Если путь оказался тяжелее, то выбор очевиден - или идти на стену нытья или становиться через тернии специалистом "так себе" и подавлять в себе неприязнь к тому чем занимаешься. Инфантилизм и эмоционально-волевая сфера тут немного боком проходит.
IvanSTV Автор
19.08.2022 14:23+1речь идет о работе. Начальник сказал "НАДО" - значит, надо. Или не работай, уволься.
"Мотивационный вес"... блин, ребята, речь идет о личной (!) ответственности взрослого человека за свои навыки самообразования. Когда мы говорим о школьнике - то да, не научили, не дали понятных учеьников, не подтерли нос и прочее.
Но когда тебе 30-40 лет, то пора уже понять, что если ты не учишься САМ, тем более в условиях, когда Интернет сделал доступным самообразование в широкой сфере знаний и чего-то не знаешь - то виноват ТОЛЬКО ТЫ. Тебя может оправдать несколько нехватка времени или более приоритетные задачи. А все остальное про "у меня нет мотивации" - глупые детские отговорки. Ты не научился не потому, что какой-то дядя у тебя мотивацию отобрал. а потому что ты не приложил личных усилий. Не в дяде дело, а в тебе.
Я ничуть не стремаюсь от факта, что я не знаю ассемблера. Я не приложил усилий для его изучения, потому что мне было не надо. Станет надо - выучу в максмально возможные сроки, но бегать и скулить про мотивацию не буду.
Tuvok
19.08.2022 15:40Ну опять и снова... Одно дело когда ты с 17 лет погромист и начальник говорит тебе "выучишь ассемблер у тебя будет респект-уважуха и +50% к зарплате". И другое дело если ты в 30-40 лет ну я не знаю, там дальнобойщик или швея или кондитер и тебе надо учить c++. Теперь рассмотрим эти варианты:
Виноват ли ты (перед собой в большем, перед начальником в меньшем отношении) погромист со стажем что не учишь ассемблер для поднятия свой ЗП?
Виноват ли ты, кондитер что программирование на плюсах в ООП тебе даётся тяжко? Может лучше пойти учиться на тестировщика? Там и ЗП не сильно ниже и не так тяжко.
Тут вопрос в соотношении усилий к эффективности повышения ЗП. Безусловно сеньор-погромист будет получать больше джуна-тестировщика, но и усилий и времени там надо больше. Начинать с 17 лет быть погромистом легче чем в 40 менять специальность чуть ли не диаметрально, при этом существуют другие области где полегче, попроще но там КПД от собственных усилий побольше.
IvanSTV Автор
19.08.2022 16:59Ну, швея. И что? Вот у меня сестра двобродная работала 3 года швеей, выучилась на фармацевта, в основном в процессе работы приобретала знания, теперь старший фармацевт.
Кондитер не виноват, что ему дается тяжело, он виноват в том, что он НЕ ПРОКАЧИВАЛ ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ, пока работал кондитером. Не читал, не интересовался.
О чем я в статье пишу.
Есть кондитер, который читает книги по технологии, интересуется новинками, выписывает технические журналы или как минимум пролистывает те или иные статьи, интересуется физикой\химией процесса. А дома читает много литературы, интересуется техникой, имеет широкий кругозор. А есть кондитер, который просто на глазок лепит по одному рецепту пирожки, ничего не читает, бухает пиво после работы, смотрит футбол и так годами. Первый легко освоит плюсы, по крайней мере, легче второго, потому что развит мозг, потому что мозг у него все то время, пока он работал кондитером, работал, и навык освоения информации есть. А тот. который и на работе обезьянку изображал, и дома ею оставался, логично, что ему будет трудно.
Но разве его образ жизни, его кругозор. его самообразование - не его выбор? Кто ему бутылку пива в руку совал? Кто у него книгу отнимал? Кто ему вместо научно-популярного кино футбол включал?
Как говорил в свое время один человек, "Никто не повинен в том, что он родился рабом, но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но и оправдывает и прикрашивает свое рабство... такой раб есть вызывающий законное чувство негодования презрения и омерзения холуй и хам. "
К духовному рабству это относится в полной мере.
Начинать с 17 лет быть погромистом легче чем в 40 менять специальность чуть ли не диаметрально
Во-отт, кажется кто-то начал понимать, каково в 90х было тем, когог на Хабре презрительно кличут "совками". К вопросу, у меня отец в 45 вполне успешно переучился в диаметрально противоположную специальность. Но там МФТИ, так что смотри выше. Если не убивать мозги и поддерживать их в форме, то можно переучиться в любом возрасте.
Keeper13
19.08.2022 10:10+1Подытожу. Перефразируя известного руководителя прошлого,
Других работников у меня для товарища Иванова нет, а другого Иванова мы работникам найдём.
IvanSTV Автор
19.08.2022 14:26учитывая, что на рынке труда системная безработица, то все наоборот. Другого товарища Иванова найти трудно, а вот других работников мы найдем рано или поздно. Потому что можно банально перебором подобрать работников поумней.
jstbot
19.08.2022 12:49всегда казалось что школа не только общее образование дать должна но и научить самообучаться, т.к. ничто не вечно, в текущем ИТ без навыка самообучения вообще не представляю как продавать себя на рынке труда условно через год
хорошая статья, спасибо
useful_citizen
19.08.2022 12:49+1Специально зарегался на Хабре (хотя читал его уже довольно давно) чтобы написать коммент под этой статьей.
Мне она понравилась - да, вот так просто. Только, на мой взгляд, автор очень много ссылается на свой личный опыт, и не приводит каких-то статистических данных или выводов из медицинских или социологических исследований, которые бы подтвердили его главный вывод про "утерю базовых образовательных навыков". Про рост СДВГ среди молодежи данные по США, например, есть.Ну и упоминание Сталина, Берии и Кагановича в статье это с одной стороны небольшая "промашка" автора, т.к. примерно треть обсуждений под статьей увело в сторону политоты, а с другой стороны, на мой взгляд, нечто симптоматичное в рамках сегодняшнего дня. Лет 5-10 назад статью на it-ресурсе с упоминанием этих людей я бы не мог представить.
IvanSTV Автор
19.08.2022 12:58+1статистику по СДВГ я бы не брал, потму что рост в этой области - это заслуга не роста процесса. а роста выявляемости. Вы увеличиваете чувствительность датчика и он начинает улавливать то, что не мог ранее ловить, получается рост срабатываний, но дело только в датчике.
Тем более не стал бы рассматривать американкую статистику - там много ложных срабатываний (учитывая, что пятая часть населения США сидит на Прозаке и аналогах), а диагноз СДВГ вешается на просто плохо социализированных подростков.
И вообще, статистческие инструменты, которыми изменяют уровни образовательных навыков, в настоящее время не позволяют эффективно построить кривую за сколь-нибудь длительных период. ЕГЭ - инструмент крайне ненадежный и косвенный. хотя и показывает неоднородное рапределение результатов по стратам и регионам. Скорее его результаты надо расценивать как характеристику образовательной системы, а не ее результата.
suslovas
19.08.2022 13:05+1Рост СВДГ среди молодежи США может нам говорить только о том, что критерии постановки диагноза изменились и теперь он ставится большему кругу лиц, плюс рост популярности такого диагноза может приводить к тому, что те люди, кто раньше просто бы посчитал себя "непоседой" сейчас пойдет к врачу и получит этот диагноз. По этому надо быть аккуратным с корреляциями, особенно в части болезней, чаще всего их рост объясняется совершенствованием методов диагностики, а не реальным ростом числа больных.
Akon32
19.08.2022 15:03Ну и упоминание Сталина, Берии и Кагановича в статье это с одной стороны небольшая "промашка" автора, т.к. примерно треть обсуждений под статьей увело в сторону политоты, а с другой стороны, на мой взгляд, нечто симптоматичное в рамках сегодняшнего дня. Лет 5-10 назад статью на it-ресурсе с упоминанием этих людей я бы не мог представить.
https://habr.com/ru/post/233851/ 2014 год. Обратите внимание на 1й комментарий, там тоже есть что-то про СССР и США.
useful_citizen
19.08.2022 17:23+1Политота там была, да, но конкретно "неизвестные отцы" не упоминались.
maedv
20.08.2022 09:34Не сразу стал читать статью, потому что внутренний дух противоречия сразу на вопрос "почему сложно учиться программированию?" ответил "а зачем учиться программированию? есть много гораздо более увлекательных и полезных людям занятий". Но потом статьей зачитался, редко на Хабре материалы с такой глубиной подачи, спасибо, пригодится мне в преподавании!
Из своего опыта двух типов мышления. Неоднократно на полевых работах сталкивался с мышлением водителей. Ты ему показываешь космоснимок с совершенно ясными дорогами, говоришь, тут съезжаем с магистрали, дальше вдоль газопровода, потом эта лесная дорога, следующая лесная и т.д. Он - я тут ничего не понимаю, говори, где направо, где налево.
А популярность видеоблогинга мне никогда не понять. Ну как действительно можно пялиться час в экран, слушать полуграмотного гундосящего блогера, вместо 5 минут чтения??? Я все часовые видео перетыкиваю за 10 минут, останавливаясь на скриншотах, жаль что при таком перетыкивания ютюб нещадно тормозит.
Javian
Имхо причина в том, что в большинстве случаев, если следовать установленным государством правилам, нужна формальная бумажка об образовании и не нужны реальные знания.
Breathe_the_pressure
Так зачастую государство и не может дать реальные знания. Не могут привлечь\ не заинтересованы в реальных специалистах.
Вот для примера: 1. У сына в школе информатика, было 3 учителя за 2 года: Первый учил по учебнику(см. учебник по информатике), второй Экселю, третий фортрану. Фортрану, Карл!
Спросил у директора что там за беда: Она говорит, приходи ты сам к нам, будешь их учить. З\п 80 тыс. Пойдет туда за 80 тыс. востребованный на рынке IT специалист? Не уверен. (локация: default city)
DvoiNic
а сможет ли качественно учить «востребованный на рынке специалист»?
обучение (педагогика) — это отдельная область знаний и навыков.
Ну и добавлю, что язык в школе неважен практически совсем. Хоть Ершол пусть учат.
Mayurifag
Так вы про то и говорите, что на вакансии должна быть не то что рыночная оплата специалиста, а даже с премией за познания и умения в области детской психологии и т.д. и т.п., а в реальности — наоборот.
DvoiNic
знания «востребованного на рынке специалиста» в школе сильно-сильно излишни. Там достаточен уровень твердого джуна, но с хорошим кругозором, и со знаниями и навыками именно педагогической деятельности.
Breathe_the_pressure
Ну хорошо, пусть "джун". Он пойдёт на такие условия с учётом специфики преподавания и нахождения в школе?
inkelyad
Даже не так. Пойдет ли он учиться учить? Потому что просто "джун", без подготовки, никому ничему научить не сумеет.
Breathe_the_pressure
Мне не охота особо спорить, джун или не джун, с пед. образованием или нет, просто практика показывает, что они никого вменяемого найти не могут. Это просто факт. Учат чему-нибудь и как-нибудь, тому что не востребовано в реальной жизни. Даже скорее вредят, потому что это просто школьникам не интересно, и не прививает никакого интереса. Это не есть реальные знания, поэтому и бумажка у нас ценится больше. Это конечно не правильно, поэтому я и указал на одну из причин.
IvanSTV Автор
Задача школы - не дать "востребованное в реальной жизни", а дать базовые знания, то, что можно развить в профессиональные умения и навыки. 90% населения никакое программирование никогда и нигде не пригодится и в жизни востребовано не будет. Но понимание, как формируются программы, как работает компьютер, как устроены формализованные языки, принципы и методы алгоритмизации во-первых, развивают мышление, а во-вторых, применимо в других областях. И, к вопросу, в 15-17 лет определить, что тебе в жизни пригодится, а что нет - в принципе невозможно. Я, например, не предполагал, что буду на работе весь день сидеть и клепать модуль за модулем. Но в 38 лет оно так и вышло.
И задача учителя - не дать что-то "востребованное" на текущий момент (тот же фортран был в 1985 году востребован - НИИ студентов аж с руками отрывали, один коллега так за 5 лет квартиру отхватил от НИИ - устроился на последнем курсе техником, и написал пару программ расчетных, начальство как просекло, что кадр умеет - на него две заявки в МФТИ написали. Он пошел туда, где ему пообещали квартиру побыстрей). Угадать. что там будет востребовано в будущем, практически невозможно, а потому система образования по-уму, построена таким образом, чтобы кадр мог легко подстроиться под нужды системы, дополнив общую базу самообразованием.
yoda776
Задача школы - привить патриотизм и любовь к Родине.
dwdraugr
Если так, то отечественные школы с этой задачей не справляются от слова "совсем". А учитывая, что государство частенько подразумевает под "патриотизмом и любовью к Родине" - может и неплохо, что не справляются.
saboteur_kiev
Ну судя по событиям - очень даже справляются.
aPiks
Да ни разу. Задача школы дать необходимый минимум знаний, чтобы человек мог как-то выживать в современном мире, ну и определиться что делать дальше.
А патриотизм и любовь к Родине должны развиваться у человека сами, когда он будет видеть, что для него делает Родина. Ведь, по сути гражданство - это контракт между вами и государственной системой. Когда вы много получаете от государства, будь то стабильность, развитая инфраструктура, безопасность и высокий уровень жизни, то и отдавать государству есть за что, и быть патриотом есть за что и любить свою страну тоже. А когда вас учат быть патриотом и любить Родину с пелёнок, хотя любить её особо не за что, то это промывка мозгов, рабство и грабёж.
CKA304HUK
Вот тут вы не правы (как и собеседник). Задача школы - учить тому, чему хочет учить общество. Какая часть этого общества - зависит от централизации принятия решений. Где-то концепция задается на уровне всего государства, где-то на уровне общины, живущей вокруг школы.
У обоих подходов есть проблемы: общинный подход часто критикуют по принципу "если вокруг плоскоземельники-креационисты, то дети будут испорченными", центральный - учат много патриотизму. Какой ближе - зависит от ценностей и уровня индивидуализма.
aPiks
А ваш комментарий как-то отрицает мой?
В 99% школы при общинах - это дополнение. Есть русская школа в Португалии. Она учит русскому и литературе. И дети там учатся потому, что общество - в виде родителей детей, захотело, чтобы их дети знали русский язык.
Но при этом, есть обязательное школьное образование и оно есть почти везде. Да, так захотело общество, потому что посчитало, что без школы будет почти невозможно существовать в современном государстве.
CKA304HUK
Например, в определении минимально необходимого. Какая-то община посчитает финансовую грамотность в минимум, другая - разумное творение.
В моей картине мира - ни одна из этих общин не должна навязывать другой свое представление о минимуме. А значит, и общего, вне общины, минимума не существует, в общем то.
aPiks
Возьмём абстрактного мальчика 6 лет. Сам он ничего решать не может, потому что уровень развития не тот. Его родители, будучи против навязывания представлений о минимуме, в школу его не отдали, мальчик сидит дома играет в игры на компьютере. Мальчика обучили считать и писать, научили как-то излагать свои мысли и на этом всё. Мальчику исполнилось 25 лет, родители вышли на пенсию, содержать его не могут. Мальчик вышел на рынок труда, но максимум, что он может - это черновая работа. А черновую работу заняли приезжие, так что поиски затягиваются. Всё это время мальчик сидит на шее у государства и получает пособие. Вопрос. Должен ли я, как член общины, платить налоги на содержание этого мальчика? Я вот так не думаю, потому что он отказался от условий моей общины.
Как я уже сказал, быть членом общества и быть гражданином государства - означает, что между вами и государством есть некий контракт. Вы даёте государству деньги, чтобы оно делало вокруг вас условия для жизни. Вы принимаете законы этого государства и тд. Помимо этого, у нас есть мораль и правила поведения. Они были сформированы для того, чтобы сделать ваше пребывание в обществе комфортным. Когда вас бьют, вам не комфортно, поэтому драться с другими не принято, и это тоже некий контракт, контракт поведения в обществе, чтобы все могли жить комфортно. Так вот, ваше "ни одна из этих общин не должна навязывать другой свое представление о минимуме" как раз таки поднимает вопрос, что будет последствием для одной общины, если она не будет навязывать своё представление о минимуме другой? Если вы изолируете свою общину, как это делают Амиши, например, то пожалуйста. А если отвечать за последствия решений в вашей общине будет отвечать другая, то я тут не вижу ничего правильного.
vectorplus
Задача школы - следить за детьми, пока родители на работе.
dvoeglazyi
Так себе шутка, таким путём за ними до старости следить придётся, если не до гроба.
vectorplus
Это не шутка. Знания нужны тем, кто в институт потом идет, а это не все школьники. Кто не собирается поступать, после школы не вспомнит ни закон Ома, ни анатомию пчелы.
Вот вы из памяти можете назвать дыхательный орган насекомого? Или пересказать второй том Войны и Мира? Если нет, то надо ли за вами следить?
Те, кто собирается поступать в ВУЗ, занимаются сами, делая домашнее задание. Или с родителями, или с репетитором. Я лично готовился в выпускном классе по книжкам "Пособие для поступающих в ВУЗ", хотя в классе был одним из лучших по химии и биологии.
У нас все общество заточено под индустриальную систему. Большие города, где люди из спальных кварталов едут утром на фабрику, перед этим сдав детей в ясли/сад/школу.
Areso
Центр временного хранения детей!
tvr
Муниципальное учреждение передержки и дрессуры человеческих особей возрастом от шести-семи до семнадцати-восемнадцати лет./s
DvoiNic
армию
jryj
Почему-то путаете государство с Родиной.
МОжно видеть недостатки государства, быть полностью не согласным с его политическим и экономическим курсом, желать смену власти и т.п. и при этом любить Родину и стараться изменить ситуацию к лучшему.
aPiks
Для меня Родина - это место рождения, не более.
Но я предполагаю, что в комментарии, на который я отвечал, под словом Родина предполагалось государство, в котором я родился, иначе зачем прививать любовь к месту, в котором я родился? Мне оно или нравится/я его люблю или нет.
antonblockchain
стеб?
Nashev
Думаю, сарказм...
AlchemistDark
А я вот не ради таких задач налоги плачу.
DaneSoul
Javian
Математика и логика - всегда актуальны. А учить синтаксис какого-то языка - зря потраченное время, когда надо тренировать мозг логическим задачами.
DaneSoul
Синтаксис учить придется в любом случае, почему бы не взять тогда язык на котором можно не только задачи из учебника решать, но и делать что-то интересное, чем можно заинтересовать школьника.
CrashLogger
Фортран и сейчас используется в научной среде, а последняя версия стандарта языка вышла в 2018 году. Так что зря вы так, может кому-то действительно пригодится. И лучше пусть школьники изучают алгоритмы на фортране, чем таблички в Excel или чем они там сейчас на информатике занимаются。
DvoiNic
алгоритмы можно и на ершоле. и таблички в Excel тоже не помешают — ибо их будет применять гораздо большее количество чем алгоритмы на любом из ЯП.
Javian
В. А. Сухомлинский: «Через сказку, игру, через неповторимое детское творчество — верная дорога к сердцу ребенка».
Fulborg
Логические задачи - это конечно хорошо и полезно для общей тренировки, но почему бы при этом не учить детей тому, для чего они действительно могут использовать знания.
Если чуть отойти от темы программирования, то информатика - это ведь наука о сборе и обработке информации. Да, выражается это в первую очередь в написании программ. Но ведь базовые принципы которые мы каждый день применяем при проектировании/организации систем - это тоже информация. Банально как организовать устойчивую к сбоям систему (доступность отдельных компонентов, масштабирование, failover, disaster recovery, важность мониторинга и сборка обратной связи) - это вполне себе кусок информатики, который можно использовать хоть в прокладке электричества, хоть в открытии кафе. A/B тестирование и его подводные камни, сбор статистики и её анализ.
Даже если говорить о программировании - почему не объяснять его на примерах автоматизации повседневных ручных задач, вместо абстрактных "соревновательных" заданий? Как сделать граппер сайта с уведомлением о новых выкладках в телеграм (недавно такой себе делал, чтобы найти новую квартиру для аренды). Программа которая наложит водные знаки на изображения, и пережмет их в нужный формат. Какой-нибудь учет показаний горячей/холожной воды для ТСЖ. Миллионы маленьких задач, на которые люди тратят часы повседневной жизни, и которые могли бы быть автоматизированы за пару часов программирования. Да, эти часы - это слишком мало, чтобы поднимать этот вопрос глобально (ну подумаешь, 20 минут в день потратить на фильтрацию и просмотр объявлений. А в месяц - это уже 10 часов вникуда).
klirichek
да вот увы...
Задача школы - чтобы выпускники успешно сдали ГИА, а потом ЕГЭ. Это основной kpi, всё остальное - вторично.
0xd34df00d
Можно построить неплохое распределение вероятностей. Школьная литература, например, за последующие 15 лет мне не пригодилась и, думаю, не пригодится и в следующие 30 лет. Вузовский статфиз — не пригодится почти наверняка, урматы — тоже вряд ли пригодятся с чуть меньшей, но тоже очень близкой к единице вероятностью.
Конечно, в 15-17 я не мог предположить, что мне пригодится матлог, но он мне пригождается постольку, поскольку он сам интересен — это самоцель, а не инструмент. Развитие интересов и самоцелей действительно едва ли предсказуемо, но там ложка хороша к обеду, и слишком раннее изучение предмета может быть вреднее, чем слишком позднее.
sim31r
Литература, даже если не пригодится, полезна для общего развития. Не думаю что вот можно полностью убрать курс литературы, ничего не читать и ожидать широкого кругозора, это может ухудшить способности понимать все темы, даже математику.
0xd34df00d
Если убрать курс литературы и вместо него курить бамбук — да, может ухудшить. Но если убрать курс литературы и вместо него иметь моар математики, то, думаю, математике это поможет, а не помешает.
IvanSTV Автор
если убрать урок литературы, то во-первых, ухудшится способность работать с длинными текстам, а во-вторых, литература имеет СОЦИАЛИЗИРУЮЩУЮ ФУНКЦИЮ. У ребенка социальный опыт куцый, целая куча отношений в обществе проходит мимо него, ему неоткуда взять представления об отношениях людей, о психологии людей, его мир - это родители, родственники и такие же дети. Мир взрослых для него как раз и открывается литературой. Причем литература открывает перед ним серьезные проблемы, с которыми он в своем детском возрасте не сталкивается или сталкивается по-детски, с детской ответственностью, с детскими переживаниями. Литература выводит сопляка в мир взрослых. Плюс, литература учит также связно мыслить на отвлеченные темы и эти мысли письменно излагать.
Если вы уберете эти уроки, вы ОБЕДНИТЕ его навыки и обедните духовный мир. Может вас лично устраивает человек-арифмометр, социализированный на уровне "человека дождя", но такие эксперименты проводите над собой, даже над своими детьми не надо - я бы в опеку написал, если бы родитель ограждал своих детей от общего развития в пользу математики. Практика показывает, что такие эксперименты приводят к тому, что ребенок ЗАДЕРЖИВАЕТСЯ эмоционально и социально в детстве. Ну, умеет он двойные интегралы брать в 15 лет, а по эмоциональному и общему развитию он на уровне десятилетки. Велико ли достижение? Опыт Тепляковых показал, что объему знаний должна сопутствовать социальная зрелость, а она воспитывается общегуманитарными предметами, а литература как раз есть комплексный гуманитарный предмет - в ней и язык, и философия, и психология. и история,, и право. И все это в весьма удобоваримом виде худлита.
serginfo2009
Проблема в том, что художественная литература, преподаваемая в школе, это, в основном, бородатая классика, утратившая актуальность. Вот и получаем детей, социализированных под 18 век.
inkelyad
А еще - оно преимущественно художественная литература. Т.е. про придуманных людей с придуманными мыслями в придуманном мире. Насколько это все реальным людям соответствует -- еще смотреть надо.
DvoiNic
Художественная литература — это отражение реальной жизни через чье-то восприятие. И это — нормально. Другое дело, что со времен «классики» жизнь сильно изменилась. Хотя человек изменился меньше, и все «базовые переживания» остались те же — сам контекст вызывает взгляд на это отражение жизни, как на что-то искусственное, выдуманное, вплоть до бредового.
inkelyad
Оно, конечно, отражение, но если рассматривать именно как инструмент социализации - то оттуда можно нахвататься совершенно неадекватных моделей поведения. Очень грубо - в виде "Идти и начать злобно резать всех злых" -- это нормально.
А по поводу классики - то уже давно сказано, что предмет правильно должен называться "История литературы".
Правильная литература, как предмет, где ее на кусочки разбирают -- это должно быть что-то похожее на изучение tvtropes.org
IvanSTV Автор
а вы хотите детишкам Владимира Сорокина давать? Актуально, модно, правда, там копрофилия сплошная, но это не "бородатая классика"... Кушайте и радуйтесь
suslovas
Ну зачем сразу в крайности. Я, например, прочитав в 20+ лет "Над пропастью во ржи" и "Повелитель мух" поймал себя на мысли, что было бы полезнее прочитать их в школе вместо "Преступления и наказания" и "Войны и мира", которые напрочь убивали любовь к любой не фэнтази-фантистике.
IvanSTV Автор
если про крайности, то вообще-то я крайне не хочу уподобляться американцам, которые не знают ни кто такой Уолт Уитман, ни кто такой Томас Вулф, не читали того же Хемингуэя, а Стенбека и Драйзера тем более не читали. А от фамилии Лонгфелло ржут аки кони, так как на каком-то сленге это дилдо.
Литературу родного языка надо знать как минимум. Дело в том, что для общего развития не очень принципиально, читать ли Достоевского или Голдинга, но есть небольшая разница, что при чтении в переводе участвуют двое - автор и переводчик, в то время когда читаешь родную литеравтуру, читаешь автора напрямую. Это помогает СОХРАНЯТЬ ЯЗЫК как выразительное средство, а не как средство вылизывания крышечек и задниц.
Практика показывает, что школьники вполне успешно читали "Над пропастью во ржи" и вне школьной программы (правда. есть нюанс, в программе языковых спецшкол эта книга была в составе списка для рекомендованного чтения, а Голдинг был в хрестоматии по зарубежной литературе). Зачем заставлять читать то. что прочитают и без этого? Лучше в принудительном порядке заставить изучить классическую литературу, овладеть классическим языком, а там дальше - да пусть читают хоть Сорокина, хоть Сэлиндджера, хоть Генри Миллера.
suslovas
Ну я вот один из тех, кто закончил языковую школу и как говорил один современный "классик" был тем самым замученным ребенком, "что учит е**чий сонет" но ни Селинджера ни Голдинга никто нам не рекомендовал. Так что тоже мимо. В случае с классикой может между нами и не стоит переводчик, зато стоит 200 лет культурного контекста, которые искажают восприятие сильнее любого переводчика, да и язык был совсем другой.
IvanSTV Автор
что за школа такая? У нас было в начале 90-х, в хрестоматии "Английская и американская литература", но ней последние два года и работали. От минпроса было рекомендовано как книга по спецпредмету.
suslovas
Гимназия №11 г. Самары. Ассоциированная школа Юнеско, международная и бла бла бла.
sim31r
Ну я как-раз зачитывался фантастикой и фэнтези, но позже, уже сам почитав классиков все же нашел, что они не такие пёстрые в сюжетах, зато глубже проработаны персонажи. В фантастике часто бывает что персонажи за всё хорошее против всего плохого, но они "плоские".
serginfo2009
А зачем упарываться в крайности? Почему бы не дать того же Толкина расширено? Тоже социализации мало, но хоть читать детям интересно.
Areso
Толкин был невероятным занудой.
Перумов в своей трилогии "Копьё тьмы" в той же вселенной писал куда живее.
Это я вам как победитель конкурса (школьного) по Толкину говорю :)
0xd34df00d
Заснул на второй странице «Хоббита».
inkelyad
Если поискать в книжных сервисах (иностранных, в том числе) по дате публикации - то выяснится, что современных книг на любой возраст - более-менее завал. Ну да, вторично и "пересказ Шекспира", но какая разница? Вот ни за что не поверю, что там нет ничего, что имеет нужные жизненные ситуации и модели в более современном исполнении.
DvoiNic
почему-то вспомнилось: повесть «Завтра была война», изучаемая на тех же уроках литературы, вызвала гораздо более живой отклик, нежели все это гнилое болото толстых-чеховых-тургеневых…
0xd34df00d
В «Дне опричника» я копрофилии что-то не помню, а произведение-то очень характерное, и пророческое даже, я бы сказал. Обязательно для изучения 12-летками, ящетаю — там и право, и история, и философия, и психология, и обществознание. Да и рекомендации по профессиональному развитию, тащем, тоже.
DvoiNic
я б сказал все это
в весьма удобоваримом видехудлита.sim31r
Так можно про любой предмет сказать, в школе или университете. Даже пересматривая решение сложные задач по математике на Ютубе, замечаешь что очень многого из школьного курса ты не знал никогда, а потом раз и оказывается что упустил интересные подходы к решению задач по геометрии, например.
Это наверное не повод не изучать литературу или математику, так как часть знаний все же остается.
DvoiNic
Я, несмотря на свою крайнюю неприязнь к болтологическим предметам в школе (даже на выпускном директриса-литераторша подарила книгу «отцы и дети», со словами «Базаров ты наш!»), все-таки целиком и полностью за то, чтоб они там оставались. потому, что мое отношение — это всего лишь частное отношение.
IvanSTV Автор
Это им кажется, что они не взяли ничего, а мозг, он запоминает и наматывает на ус все.
Areso
Сириосли? А нафиг оно этому сопляку сдалось, мир страданий Анны Карениной или там Родиона-топороносца?
Плюс, опять же, вот у нас 70% населения читало и то и другое. И теперь 70% поддерживает кровавое месиво. Какие-то не те "право, мораль, философию" оно выучило из этих вещей. Но это такое, глобальное, уровня деления свой-чужой, причем тут много переменных.
А вот локально: 70% воруют, и так или иначе участвуют в коррупционных схемах. Хотя все читали про Тимура и его команду, и другие вещи, которые показывали, что такое хорошо, а что такое плохо.
Короче, идея хорошая, реализация как всегда :)
Keeper13
Вербицкий давно предлагает прекратить преподавать русскую литературу, например.
DvoiNic
все читали как «руководство к действию», только одни взяли за пример Тимура, другие — Фигуру, а третьи решили подождать- посмотреть «чья возьмет»
IvanSTV Автор
Это не ему сдалось, а обществу, которое, для того, чтобы иметь как минимум относительно одинаковое культурное поле сдалось, чтобы все прочитали некоторый, весьма скромный набор, очень-очень скромный по сравнению с таким могучим явлением как русская литература.
А про кровавое месиво - вы месива еще не видели. Вы его еще увидите. Оно зависит в частности как раз от того, что того, чо прочитано ЯВНО НЕДОСТАТОЧНО, и надо читать в разы больше.
Литература не работает как список инструкций в языке программирования: "гзасасываешь книгу про Тимура и его команду - получаешь добродетельных ангелов". В обществе много факторов воздействия. Например, вал попсы мощно заглушает ростки "разумного, доброго вечного", а тут ему и в уши дудят такие как вы, что "нафиг тебе хорошие умные книжки читать, читай говно, а можешь вообще не читать". Но она работает в качестве одного из формирующих мировоззрение и социализирующих факторов.
0xd34df00d
Моргенштерн, нелюбовь к длинноволосым/понаехам/пиндосам и прочее делают для общности культурного поля куда больше, чем Анна Каренина (которую всё равно половина не читала, а три четверти от оставшейся половины читали в хрестоматийном изложении).
0xd34df00d
И как это негативно повлияет на жизнь? Или хотя бы на изучение математики или программирования? Навык работы с длинным литературным текстом, навык работы со тысячестраничной книжкой по C++ и навык работы с чужим длинным диссером— это три очень разных навыка, если что.
У меня есть впечатление, что школьники просто не могут осознать все те социальные проблемы, которые поднимаются в проходимой в школе литературе. Нет соответствующего словаря собственных эмоций.
И которые он не способен осознать, потому что этот опыт ложится на стерильную, неподготовленную жизненным опытом почву. Это всё равно, что читать пятилеткам курс по абстрактной алгебре. Очень круто и звучит умно, но совершенно бессмысленно.
Я уж не говорю о том, что в средней (в смысле average, не middle) школе средний учитель скорее потребует от вас заучить отзыв какого-нибудь Белинского на какого-нибудь Гоголя, вместо анализа и интернализации социализирующей части произведений Гоголя (кстати, какова социализирующая роль, например, «Мёртвых душ», или трёхтомника «Отверженных» Гюго, которые вполне были в нашей программе?)
Меня устраивает человек, который счастлив в том, чем он занимается, и я доверяю людям возможность отвечать за своё счастье.
Опыт Тепляковых — это одиночная точка. На каждую Теплякову можно показать тысячу детей, исправно прочитавшую всю школьную программу по литературе и получившую свой отл, но выросшую в полных социальных идиотов.
К слову о людях, которые меня не устраивают — это люди, которые по подобной одной точке делают подобные далеко идущие выводы.
И я, наверное, арифмометр, но если ты что-то не можешь измерить, то ты не можешь это улучшить. Есть какие-то объективно измеримые и воспроизводимые данные по социальному развитию детей, которые бы показывали пользу от литературы? Иначе всё это — для наивных чукотских мальчиков.
DvoiNic
именно. они еще просто «не доросли», «не видели», не могут сопоставить.
тем не менее, кто-то после школы идет в математики, а кто-то в филолухи, изучая всю эту, на мой взгляд, жесточайшую муру — «что говорил белинский о творчестве гоголя по мнению чернышевского в пересказе добролюбова» (блин,«кто все эти люди», и какого черта они делают в моей памяти????)
но для этого им надо выбрать, а значит, попробовать.
сложный вопрос. мы можем посчитать мум, убитых после изучения «каштанки» и «муму», но не можем посчитать количество неубитых… но то, что мы не модем посчитать — не означает, что количество нулевое, иили данные произведения на это количество не повлияли…
0xd34df00d
Например? Только чтоб не получилось, что литература нужна ради литературы.
Так пусть идут, я ж не против! Я даже не против, если будущие филолухи в условном седьмом-восьмом классе перестанут изучать математику как класс — нахрен им потом эти производные, тригонометрические тождества и прочая стереометрия не нужна, так что зачем насиловать людей? Складывать умеют, простенько распланировать бюджет на месяц навыки есть — и хорошо.
Вопрос исключительно в выборе.
Но не надо пробовать всё. Мне не надо пробовать археологию, филологию, ботанику и прочее, чтобы знать, что мне это просто не зайдёт (и чтобы 99 0xd34df00d'ам из ста копий меня оно действительно не зашло за всю жизнь). Хотя читать научпоп-новости про раскопанную стоянку каких-нибудь неандертальцев N десяток тысяч лет назад в каком-нибудь необычном месте любопытно (а вот более близкую археологию, про какие-нибудь древние города в Месопотамии — уже нет), да и новостями о том, что некоторые растения при повреждении выделяют в окружающее пространство химию, а иногда и звуки, можно троллить веганов.
И пробовать много лет подряд тоже не надо. Сколько там литературу изучают? Точно её надо все эти годы изучать, чтобы попробовать?
Но о свободе в старших классах и вы пишете, так что тут мы, похоже, согласны.
Если мум в окружающем мире примерно поровну, то неубитых считать и не надо.
Тут проблема скорее в том, что кроме изучения каштанок и мум варьируется куча других факторов, начиная хотя б с того, кто вообще хоть что-то изучал, хоть мум, хоть x на y на du/dt умножал.
yerbabuena
Великолепная - элементы пособия по совершению действий , с ответственностью предусмотренной ст. 159 УК РФ "Мошенничество" :)
Valehavl
Если говорить о социализации, то не хуже литературы эту функцию могут выполнять фильмы, сериалы и даже некоторые компьютерные игры, где имеется активное взаимодействие с другими персонажами и NPC. Может, пора в школе играть в компьютерные игры?
Denev
Согласен, но с литературой беда в том, что правильно этот предмет называть "Русская литература XIX-начала XX века". Она построена целиком и полностью вокруг текстов которые рассказывают про принципиально иное общество, а от того малопонятны и значит не интересны современному ребенку. Я честно говоря, с трудом представляю себе школьника, которому будет интересно прочитать "Детство. Отрочество. Юность" Толстого и дело здесь не в том, что Толстой писатель плохой, а в том, что он писал для своих современников, а не для школьников, которые будут жить полтора века спустя. Если есть цель познакомить детей с прошлым через литературные произведения и развить волевые качества личности, то с тем же успехом можно использовать "Илиаду" или "Песнь о Гильгамеше", так хотя бы еще и представление о других культурах появится. Но у нас продолжают делать вид, что качественные тексты создавались практически только в Российской Империи XIX-начала XX века.
DvoiNic
PanDubls
>физика на обыденном уровне применима сильно больше информатики
Как, например? В компьютер нынче втыкают все от мала до велика, а вот знания физики (именно физики, а не общеизвестных банальностей типа "вода замерзает при нуле градусов") могут пригодиться только разве что при самостоятельном ремонте/DIY каких-нибудь приборов, а они постепенно уходят из сферы вещей, которые принято делать самому в сферу вещей, которые принято отдавать на откуп профессионалам.
0xd34df00d
Например, что если ты пересел с седана на универсал, то на поворотах надо притормаживать чуть сильнее (потому что центр тяжести выше). Или, например, что у напольного кондиционера шланг надо на самом деле выводить в окно, или, эквивалентно, что охлаждать комнату открытым холодильником — не очень хорошая идея (потому что ЗСЭ и термодинамика). ЗСЭ заодно поможет откинуть всякие заведомо гиблые идеи о (не)похудании.
PereslavlFoto
Когда собираешь деревенские приблуды из деревянных заготовок, постоянно возникает вопрос, гвоздём соединять или шурупом. Надо ли предварительно засверлить или не надо.
Казалось бы, где тут физика? Вот где: не заучивать тысячу дощечек, а понять, какие силы возникают при гвозде и какие при шурупе, от чего треснет доска, от чего лопнет шуруп.
AlchemistDark
Тут уже сопромата немного есть и материаловедения. А это не школьные дисциплины.
DvoiNic
Ну вот типичный пример «с производства»: склад, вывозимая продукция — охлажденка. в дороге — греется. Логист, радостный: «все, я решил эту задачу — я купил аккумуляторы холода! 12 штук, самых лучших в М-видео». это на 1.5 тонны продукции.
Еще пример — звонит коллега: я на даче освещение сделал, а лампочки в пол-накала горят…
Еще про «холод»: сидит коллега, упорно топит лед в газировке. я справшиваю — зачем? чтоб быстрее остыла, снизу охлаждать надо…
Как сказано ниже, коллеги из торгового отдела пытались охлаждать кабинет холодильником…
Объяснял, какая разница между, где вешать жалюзи от солнца — снаружи или внутри.
На сплаве (любительском) — отодвигал дерево блоками…
Это вот буквально последнее время…
И да, знание, что «вода при замерзании расширяется» — тоже банальность, однако…
Javian
Зачем даже джун? Это не "курсы программистов" - школьная программа должна дать базовый навык как пользоваться компьютером в работе. А дальше человек сам решает какой работой он хочет заниматься. Имхо большинство хочет быть блогерами.
DvoiNic
джун — чтоб понимал (и мог объяснить), что когда компьютер глючит — бить нужно не по монитору, а по системнику!
(рассказывали, что учитель информатики в нашей школе, когда бейсик при попытке вывести точку с координатой более 256 давал ошибку — объяснял, что «компьютер перегрелся». а вот хотя бы джун — он бы прочитал сообщение об ошибке, и понял причину...)
Areso
Простите, но нет:
1) во-первых, школьная программа должна дать базу. а навык пользования компьютером - это такое. завтра выйдет новый офис или версия виндоуз - и навык насмарку. Потому что базы нет, а интерфейс дефективные менеджеры заставили перерисовать вновь
2) во-вторых, школьная программа должна подготовить человека к выпускным или вступительным экзаменам. А не так, что в учебнике Word нарисован, а на ЕГЭ вполне серьезные задачи требуется решать. Как, если человека их решать не учили?
3) наконец, школьная программа не должна мешать учителям прививать любовь к предмету. Преступление и наказание? Рили? Рисование в Пейнте вместо накладывания фильтров (и объяснения их природы и реализации)? Зубодробительная математика без всякого объяснения, зачем она нужна? Физика, без единого опыта? Химия только на бумаге и без реагентов в лаборатории? Иняз, по методичкам середины прошлого века? Дети хотят общаться со сверстниками в онлайн играх и соцсетях, а не вот эту вашу грамматику с 12 временами (вообще, с 16, но это детали). Всё это помогает нафиг отбить любовь к изучаемым предметам, а отсутствие свободных часов для персональной учительской программы, не дает возможности хоть как-то это скрасить.
DvoiNic
база — это как раз знания, что есть меню, и есть значки-иконки. что «с чем-то» «что-то2 делает не компьютер, а программа. специализированная. что тексты пишутся и обрабатываются в текстовом процессоре, таблицы ведутся в электронных таблицах, фотографии обрабатываются соотвествующим редактором… что программы эти бывают разные, но у них свое предназначение, свой класс… что программы не возникают неоткуда, и что такое алгоритм… т.е. не конкретные „word/excel“, а „текстовый процессор/электронная таблица“…
ну так экзамены должны соответсвовать программе.
я только за, но для этого сами преподаватели должны любить свой предмет… чего я наблюдал во время учебы сына менее чем в половине случаев…
DvoiNic
не знаю. знания уровня джуна, и джун в профессии — это совсем разные вещи. кому-то нравится программировать, а кому-то преподавать.
xdanila1
К сожалению да.... Мне, студенту СПО, предлагали преподавать, после выпуска. Т.к. нет учителя по спец предметам, то руководство нанимает школьного(!) учителя, который сам учил паскаль, а сейчас балуется на python... Самое плачевное, что базовые лексемы( переменные\условия\циклы) учат в 8 классе И пересказывают на 1 и 2 курсе. Для галочки ругнуться в слух принципами ооп.
Я сам тоже хорош. Алгебру и геометрию проспал. Физику не понимаю... Но везде вижу логику и закономерность. На удивление, получаются задачи по алгоритмам, но не знаю как заставить себя Понимать(не зубрить) математику.
Admz
А для чего её (математику) зубрить? Понимать - да, необходимость есть и можно начать с малого - прогулкой в магазин за покупками и сравнивание конечного чека с приблизительной у вас в голов суммой.
Чтобы начать понимать что-то нужно желание (мотивация, как принято у некоторых любителей модных слов). Начните вести таблицу доходов-расходов. Хорошее понимание предмета возникает когда вы пропускаете его через практику, жизненный опыт.
Сам не любитель цифр, но любитель языков. После того как меня осенило что математика - это тоже язык только цифр, она стала даваться мне легче и уже не вызывала такого отторжения.
Lodary
Есть только проблема, что арифметика это весьма и весьма малая часть от остальной математики, где цифры встречаются только в индексах, да и то не всегда
0xd34df00d
Это очень узкая область.
Я вроде математикой и на жизнь зарабатываю, и в свободное время трачу на неё дохрена этого времени, но, например, отдельные задачи по расчёту углов и всяких подобий в некоторых условиях знакомый вояка решает на порядок быстрее, чем я.
Fulborg
А я бы пошел. При вполне полноценной сеньерской позиции в работе, не ради денег, а чисто ради гуманистических целей и помощи подрастающему поколению.
Но не на полную ставку, а 0.5 дня в неделю (2-3 урока условно), и чтобы не приходилось 70% этого времени тратить на ведение журналов, отчетов по журналам, подробных планов уроков и отчетов по проведению уроков. (Жена если что в Московской школе успела годик поработать перед декретом, так что почти с личного опыта соотношение полезного времени и отчетов).
Вопрос только в том, нужно ли это руководству школы, оркестрировать десяток таких приходящих специалистов? Или же им лучше взять вчерашнего студента педагогического и дать ему по зарплате одной ставки почти две, потому что учителей свободных нет.
sneg2015
Как показывает практика в частных школах, проблем с преподавателями информатики чаще нет. В обычных школах чаще есть.
DvoiNic
Я бы тоже пошел. Беда только в том, что нельзя просто так «прийти и начать» — вы должны доказать, что имеете право преподавать, обладаете необходимой квалификацией, предоставить справку об отсутствии судимости, и куча всего прочего. ну и вдобавок в этому — естественно, планы, отчеты по планам, журналы.
пробовал начать «кружок по робототехнике и электронике»… бросил
Areso
достаточно профильного диплома, чтобы преподавать профильные дисциплины.
Хотя могло и поменяться
ничего в сложного в этом нет.
это демотивирует больше всего
можете подробнее рассказать почему? все-таки учитель и руководитель кружка - немного разные вещи.
ru_vlad
80 тр это очень хорошо. Ваш покорный слуга как учитель информатики 35-40 тр вместе с надбавками на ставку, и это считается не плохо. Что бы получать более 50 тр надо минимум 2 ставки. Знаю которых что получают мрот 28 тр.
На счет Фортрана, если действительно нормально дают, это уже прогресс, многие обычные учителя информатики даже Паскаль дать не могут.
AlchemistDark
80 000₽, Карл! У нас в регионе хорошо, если 25 000₽ в Красноярске, и 60 000₽ в глуши, куда учителей реально надо заманивать (типа Игарки).
xaosxaos2
Ахаха 80! Ну это рай, вот на этой неделе зашёл в школу там как раз вакансия открылась, просто стало любопытно. 20 КАРЛ! 20!
IvanSTV Автор
18 часов в неделю. Берешь 40 - вот и полтинничек
flx0
40 часов учителем? Вы же понимаете, что академические часы для перевода в человеко-часы надо умножать на коэффициент, значительно больший единицы, и тем больший, чем лучшее образование вы пытаетесь дать?
IvanSTV Автор
скажу вам по секрету, что у большинства населения России формальные 40 часов фактически -не менее 50 часов :)
Про значительно больший единицы - это очень сильно зависит от организации процесса и квалификации. Чем лучше организация, тем более он приближается именно что к единице. У меня в семье были учителя, я бы не сказал, что перетруждались.
Но можно взять 18 часов, и еще столько же взять репетиторствовать, там зарплата под сотку выйдет. Например, перетитор по математике в час брал полторашку, и это дешево, потому что были и те, кто 2500 брали.
А чтобы учитель по информатике не нашел подработку - НЕ ВЕРЮ. У дочки в школе зам директора, еще не будеучи замом, а будучи учителем информатики, взялся админить школьный журнал - там фактически вторая зарплата шла, он написал пару роботов, они ему все собирали, проверяли, следили. Сядет вечером, просмотрит списки активностей в дашборде, даст указивки роботам, и все. Ну,раз в месяц он самолично сервак перезапускал и что-то перезаливал, когда слетало.
alexdesyatnik
40 часов учебной нагрузки - это очень, очень, очень много. Лично я даже 30 с трудом вытягиваю (да, я веду информатику в школе, 12 лет педстажа). Не забывайте, что каждый час за собой тащит ещё время на подготовку к урокам и на проверку заданий.
Ну это, конечно, если ответственно относиться к работе. Если из этих 40 часов 20 проходят по принципу "посадил детей за компы и занимаешься своими делами", то да, можно.
Sergei_Erjemin
Ну у вас какая-то продвинутая школа. У меня приятель на 15 тыс. информатику преподает (Московская область, Королев -- город космических технологий).
Не вижу проблем с фортраном. Чем он хуже даст представление об алгоритмах. У Фортрана только одна проблема -- его не каждый школьник на свой домашний компьютер взгромоздит. :)) Но в принципе работа с командной строке -- это полезный навык.
AlexisVaBel
Скорее причина в том, что человек разумный не материал, а качество, и кто над качеством не работает-тому судьба быть материалом.