Обстоятельства подтолкнули подумать на тему существующих проблем в отрасли, а также их возможных решений. Решил оформить это в статью на Хабре, но сначала сел за изучение уже написанного, чтобы не повторяться, а также откалибровать свои мысли. Прочитал около 20 статей, как времён первого грянувшего грома 2014 года, так и свежего клевка жареного петуха. Среди них сообщение о том, что стратегия развития отрасли до 2030 года уже подготовлена. Это, конечно, прекрасно, стратегия нужна (скорее всего, она за всё хорошее и про выделить денег и предоставить льготы), но ведь в 2014 году тоже была какая-то стратегия и её придерживались! А не помогло. Значит, нужна тактика, о чём и пойдёт речь в этой статье.
Цель публикации - собрать ценные мысли и чётко их сформулировать (а не как здесь, патетический троллинг с риторическими вопросами и растеканием мыслью по древу - это не продуктивно и детский сад, я считаю). Поэтому призываю специалистов отрасли с большим опытом работы помочь с созданием этого документа. Уже выражаю благодарность авторам @zatim и @CorneliusAgrippa за компетентные статьи (1 и 2) про текущее состояние в отрасли. В первой из них столько знакомой боли, что где-то было даже смешно. Дальше будут даны рекомендации о том, как эту боль уменьшить.
Прочитал обзор юбилейного форума по проблемам электроники и не скажу, что в восторге от прочитанного. Прокомментирую несколько тезисов, прежде чем перейти к уже более серьёзной основной части.
Ещё одним важным направлением Шпак назвал назревшую необходимость перехода на фотонику, радиофотонику, новую компонентную базу и радиоаппаратуру, на новый уровень квантовых технологий для датчиков, процессоров и систем хранения данных, «за которыми будущее».
Направление мысли правильное, но это не то, на чём нужен акцент. Нужен фундамент, а это один из этажей уже. Это про то, как конкурировать на мировом рынке и что в старых нишах это делать труднее, а человеческие ресурсы у нас позволяют делать прорывы. Кстати, про фундамент как раз...
Для российского завода 28-нм уже заливают бетон, но до уровня строительства дошло только в последнее время, мы уже существенно упустили время.
Очень важно проконтролировать качество заливки, чтобы потом получилось запустить производственную линию! А то будет или ещё один «Ангстрем-Т», или конкурент «Микрону» по серийному производству карточек для метро. Хотя, может, что-то изменится, поднимут выход годных на достаточный уровень. Должны, а как, деваться некуда!
Также Хасьянова напомнила Минцифры о просьбе распространить на телеком-область льготы как для IT-компаний.
Льготы - это, безусловно, важно, но не льготами едиными!
Переход от американских производителей к китайским сложен из-за плохой документации инструментов разработки, софта, прошивки, одномоментно не перейти.
Ну, как тут не улыбнуться. Что называется, нам ли делать замечания качеству документации (всем тем, кто читал отечественную документацию, посвящается). Хотя иероглифы, действительно, трудно читать.
И вот две ценнейшие мысли, был прямо-таки рад их прочитать, даже появился луч надежды!
Оксана Кухарчук заявила, что на текущий момент выпускников по микроэлектронике 20 тысяч, под целевые программы — около 60 тысяч. При этом конверсия в кадры всего 5%, а должна быть 35%. Среднюю зарплату поднимать нужно в разы, иначе студенты не идут работать.
Сейчас работаю в сфере образования в электронике, и смотрю за вакансиями. Ведь хочется родителям говорить не только о повышении интереса к обучению, развитию инженерного мышления, а о перспективах трудоустройства. И пока я наблюдаю з/п разработчиков электроники около 80 тысяч рублей. На фоне з/п программистов мало и даже обидно. Единственный момент, не всем нужно повышать, а создать возможность для роста (об этом позже).
Анна Пехтина отметила «огромный разрыв в звеньях цепи». Каждая компания работает независимо, но единственное, что поможет, — это объединение государства, игроков рынков, институтов, школ, детских садов и не только. Это позволит проговорить контекст, ключевые проблемы и сгенерировать идеи по выходу из ситуации.
Давайте конструктивно объединяться - это я очень за, что и предлагаю!
Задачи на пути развития электроники
Подробно о болях разработчика электроники на отечественной элементной базе писать не буду, почти под всем здесь подписываюсь. Там, к сожалению, только про боль, но диагноз правильный (человеку больно, поэтому эмоциональность и сгущение красок тут простительны):
Какой же тогда смысл в таком импортозамещении? Менять хороший годный импорт на отечественное, я извиняюсь, говно? Да ладно бы отечественное, так оно же еще и не отечественное нихрена. Материалы – импортные, станки, на которых это делается – импортные, компьютеры, на которых все это проектируется и ПО – импортные. Не продадут проклятые капиталисты материал – все, процесс встал. Сломалась деталь в импортном станке, не продадут запчасть – процесс встал. Не продадут компьютеры, заглючит импортное ПО – процесс встал. У большинства «отечественных» микросхем из отечественного – только корпус и надпись на нем. Кристаллы все изготавливаются за рубежом, на Тайване и в Сингапуре, зачастую и корпусирование происходит там же.
Кстати, это статья «до» (от 8 января) и подводит итог первой волне импортазамещения. Будем надеяться, второй компонент вакцины поможет.
Итак, список проблем (разной степени глобальности) и предложений по их решению (с комментариями):
1. Низкая прозрачность отрасли. И, как следствие, трудность поиска уже созданной отечественной элементной базы, а также низкий уровень технической документации.
Это, конечно, позволяет спрятать секретные разработки или провалы и профанации, но и создаёт кучу проблем.
Считаю, что на государственном уровне необходимо создать единую базу доступной к поставке (не «на бумаге», а реально) элементной базы. Отечественный аналог Mouser/DigiKey, где будет актуальный срез по всей ЭКБ с кратким стандартизованным описанием (и это не «Перечень МОП», нет) и ценами. От платных ТУ нужно уходить, это архаизм и издевательство. Нужен рейтинг поставщика, возможность оставлять отзывы, всё по-рыночному. ТЗ на эту платформу должно быть согласовано с экспертами отрасли.
Считаю, что это очень важно, критически важно сделать, это как раз про фундамент. Иначе будем жить в метавселенной, где всё есть, все перспективные ОКР сданы, все производственные линии введены в эксплуатацию, остался только финальный рывок в области ИИ и квантовых технологий.
Ещё один момент - возможно, прекратятся ситуации, когда одни и те же разработки делаются в разных местах. Допускаю, что такое есть. Косвенно об этом говорит повторяющаяся номенклатура в том же «Перечне МОП». С точки зрения коммерческого рынка конкуренция - это хорошо, но в условиях, когда дыр в номенклатуре много, трудочасы ограничены, а деньги государственные (налогоплательщиков, так это называется на западе) - это не есть хорошо.
Невероятно, но факт!
Площадка уже существует с перерывами с конца 2018 года. Судя по описанию интерфейса, из которого похоже, что получилось оцифровать «Перечень МОП», что уже неплохо. Есть вебинар, из которого видно, что есть возможность прикрепить STEP-модели корпусов, что производители могут заполнять информацию и параметры изделий. В целом, выглядит неплохо. Подробнее пока не знаю, поэтому есть опрос разработчиков в конце публикации.
В общем, что радует - направление мыслей было правильное.
2. Низкая культура производства, слабая система контроля качества, слабая эффективность отрасли в расчёте на одного специалиста.
Низкий уровень качества - это, во-первых, отсутствие мотивации её повышать. Ведь есть НИОКРы, которые примут в любом случае, даже если отчитаться перекорпусированным импортным кристаллом или же единичным образцом, который попал в требования ТЗ, или даже если вообще ничего не получится (НИР). То есть финансирование не упадёт, никого не уволят, потребителей заставят проглотить (если опять же, будет что). За такое нормальным инженерам (драгоценным носителям производственной культуры и само-требованиям к качеству) стыдно, они уходят из коллективов. И это во-вторых. А те, кому не стыдно, остаются и отчитываются о внедрении на производстве системы менеджмента качества. И всё, всё красиво, можно дальше лепить отчёты. Это в-третьих.
Это про проблему. А вот предложение по решению - деньги на новые НИОКРы, особенно дорогие, должны выделяться на основе успешного внедрения предыдущих разработок. Создать рейтинговую систему, причём с учётом рейтинга на единой площадке ЭКБ из пункта 1 (есть момент, что предприятия большие, и есть разные отделы, но это пока опустим). Пусть на площадке даже будет и регистрация по паспорту, с привязкой к текущему месту работы, с проверкой в службах безопасности, но один раз. И пусть даже платная (потребители же за документацию платят).
И тогда возникнет конкуренция за государственные деньги, возникнут (не навязаны будут, а «рынок госденег» потребует) внутренние требования к качеству, сократят бестолковых сотрудников и руководителей, а толковым повысят зарплаты, появится конкуренция за кадры, появятся «вкусные» вакансии, вырастет культура производства.
Мысль в том, что заставляет шевелиться только рынок (либо страх расстрела), и если нет пока рынка (и расстрелов), а только государственные заказы, нужно внедрить рыночные механизмы, конкуренцию, и все сами зашевелятся. Поднимутся сильные коллективы, исчезнут неэффективные пожиратели государственных денег.
Исчезнут, если не найдут то, что делают хорошо, и сфокусируются на этом. А то ведь у нас все хотят делать полный цикл у себя (это опять же позволяет спрятать достижения и провалы), деньги ведь выделяются на оборудование. Это не плохо, что оборудование закупается (хоть и импортное), плохо что, что оно или не загружено, или вообще не введено в эксплуатацию.
3. Слабая кооперация между предприятиями.
Да, есть система соисполнительства. Я даже сейчас не говорю о том, что, скорее всего, она достаточно консервативна и держится на дружеских отношений руководителей. Но ведь каждое предприятие, даже иногда разные подразделения внутри одного предприятия закупают себе своё оборудование. Так и получается, что и на первом этаже здания оборудование по сборке печатных плат, и на втором. И обе линии загружены на 10% мощности. И этот случай не выдуманный, а реальный.
Эта проблема отчасти решается той же единой платформной ЭКБ, где есть карточка предприятия с описанием того, что они делают хорошо. Поэтому всё пока сходится клином на этом «маркетплейсе».
4. Оторванность ставящихся перед отраслью задач от реальности.
Генерал: Сделаете мне БПЛА, чтобы лучше, чем у этих?
Главный разработчик: Сделаем, товарищ генерал, утрём нос звёздно-полосатым!
А в итоге потом вот такое видео, за которое мне лично стыдно. Это только для опытного образа, может быть, и нормально. Я даже не хочу знать, сколько денег потрачено на разработку «Орлан-10». Да, допустим, причина в том, что возможности коллектива и сроки были недооценены, какая-то поставка сорвалась, и за несколько месяцев пришлось экстренно что-то собирать. Но ведь это чудо техники именно в таком виде как-то приняли на вооружение. Да, возможно, технические характеристики прекрасные, не разбирался, но... сомневаюсь, плюс почему-то мы у Ирана заказываем. При этом, есть у меня подозрения, что вот эти отечественные БПЛА превосходят по характеристикам то чудо техники, и, кстати, даже конкурируют на зарубежных рынках.
Потому, опять же, важно не раздавать деньги тем, кто ими просто жизнь коллектива поддерживает. А от каждого по возможностям. Как это, сначала малюсенький НИОКР, если успешно, то ещё НИОКР, но уже побольше. А потом ещё НИОКР, уже большой.
У нас множество НИОКР по разработке процессоров, конкурирующих с Intel и AMD, а пассивных компонентов, простых полупроводников доступных отечественных нет (а ведь это масс-продакшен, как карточки для метро). Это что, высокотехологичное что-то? Нет, просто задача считается давно решённой.
У нас текстолит для печатных плат какой? Китайский, а если под СВЧ, то западный (Rogers и прочее). Это что, высокотехнологичное что-то?
Компания «ТЕХНОТЕХ» — единственный в России производителем фольгированного медью слоистого листового электроизоляционного материала нормированной горючести на основе стеклоткани, пропитанной эпоксидным связующим.
Вопрос к специалистам ООО «Резонит», почему отечественного текстолита нет даже в списке материалов на сайте? Плохое качество или большие сроки поставки?
Ответ от ООО «Резонит»
Вопрос: Был ли опыт использования отечественного текстолита при производстве печатных плат? Например, от компании «ТЕХНОТЕХ».
Ответ: Нет, мы работаем только с зарубежными материалами.
Ирония судьбы...
Оказалось, что у компании (а это завод по производству ПП в Йошкар-Оле) есть аккаунт на Хабре @tehnoteh. И сам же я и приглашал их в своё время по просьбе PR-отдела. То-то название знакомым показалось. Интересно, какой процент заказов у них на текстолите собственного производства. Узнаю - напишу.
Про отечественные материалы в микроэлектронике написано тут. Сказано, что есть прекрасная компания (посмотрите, какой лестный эпитет сразу), производящая пластины, но название не указано. До прочтения статьи казалось, что мы не умеем выращивать кремний нужной чистоты, но, видимо, умеем. А с фоторезистом проблемы. И то же про клеи, компаунды, флюсы, припои и т.д.
А давайте в нужные руки дадим денег, чтобы закрыть потребности по материалам. Я не говорю, что там всё просто (не хочется никого обидеть, хотя, наверное, уже успел), но это точно решаемо. И это точно полезно. Это на более простой, чем 65-нм процессор, задаче поможет сформировать культуру производства, обеспечит отрасль реальным замещением импорта, повысит добавленную стоимость в экономике.
А прецизионные электродвигатели отечественные? Надо ведь как-то развивать робототехнику! И не надо сразу аналоги самых современных, что-то реализуемое, простое, качественное, за что будет не стыдно. Может, потом и ЧПУ получится сделать следующим шагом, станки появятся для металлообработки хорошие. Не всё же HAAS закупать. Но постепенно, планомерно, эволюционно.
5. Низкий уровень приёмки.
Нужны честные и смелые эксперты на принимающей стороне. Которые не просто в день приёмки походят по предприятию и со строгим видом посмотрят на «результаты» работы, а сумеют отделить зёрна от плевел.
И так ведь везде, причём не только там, где высокие технологии. Вот честно, я негодую, когда новая плитка на выходе из какой-нибудь станции метро Новокузнецкая проваливается под ногами. Это стыд. Технологии укладки плитки, покорившиеся древним цивилизациям, безвозвратно утеряны?
6. Почти полное отсутствие конкурентных отечественных САПР.
ПЛИС почему нет отечественных? Это же не самое сложное в разработке самого кристалла изделие, вполне решаемо НИОКРами несколькими, тем более уже есть аналоги старых Altera и Xilinx. Насколько я понимаю, сложность там в ПО. Это реальная проблема, а ведь ПЛИС вообще все спрашивают, все хотят. Это же может закрыть большое количество проблем разработчикам РЭА. При это у нас сообщество разработчиков ПО сильное, есть мощные компании. Заказать разработку ПО.
Да хотя бы начать с аналога EasyEDA, только заточить под наши стандарты отчётности, чтобы одной кнопкой. И не по старому ЕСКД, упрощать его надо, ускорять. Столько же времени тратится на отчёты, жалко. Потом сделать SolidWorks, MatLAB-Simulink, компиляторы свои, но ведь решаемо это всё должно быть. Я тут не специалист, но опять же, опираюсь на то, что сообщество программистов сильное. И вводить производственные линии тут никакие не нужно. Хотя это не первый приоритет, тут на пиратском том же ПО можно много ещё делать, просто разрешить его, раз уж такая геополитическая обстановка сложилась.
Надеюсь, что всё это есть в стратегии развития отечественных САПР.
7 (или даже 0). Образование.
Это отдельная статья, если о системе образования. Сейчас непосредственно пытаюсь участвовать в подготовке будущего поколения.
Единственное, что замечу, что тут речь не только про школьное и ВУЗовское образование. У нас что, много конференций по технологиям производства? Тех же семинаров по разработке печатных плат (то, что сам знаю) нет почти, PCBTechnology что-то проводит, но и то нет там ажиотажа и горячих обсуждений. Вообще в отрасли есть некоторый снобизм, закостенелость, мол, все всё умеют, всем учиться нечему. Нет движухи, желания делиться и узнавать. Тут или стимул поможет, или новое поколение должно прийти. Программистское сообщество тут, кстати, в пример.
Заключение
Очень хочется, чтобы специалисты из отрасли откликнулись с дополнениями и/или конструктивной критикой. По результатам обсуждений дополню статью, и пусть она в таком виде живёт. Будет такое вот открытое письмо наверх от Хабр-сообщества, как минимум.
Первое дополнение
Оказывается (спасибо @d0nkeyh0t), маркетплейс уже существует, с конца 2018 года! Очень надеюсь, что он реализован правильно и даст все положительные эффекты, о которых думается.
Цель площадки – уравнять информационную доступность по ЭКБ ОП с импортной ЭКБ и помочь прибористам в поиске и принятии решения о том, какой компонент использовать в том или ином схемотехническом решении. В первую очередь, сделать доступными те данные, которые для разработчиков аппаратуры являются самыми востребованными.
На старте проекта о нём звучали разные мнения и прогнозы, иногда скептические, но спустя год площадка активно функционирует и развивает свои сервисы. Для разработчиков она стала рабочим инструментом, который предоставляет удобный и простой доступ к базе отечественных компонентов, упрощает заказ партий любого объёма, помогает сократить сроки поставки, упрощает поиск и параметрическое сравнение компонентов по ключевым техническим характеристикам. Специалистам отечественной радиоэлектронной промышленности доступны технические характеристики более 250 000 типономиналов компонентов, обеспечен доступ к листам справочных данных и цифровых моделей ЭКБ ОП для пользователей, авторизированных ФГУП «МНИИРИП». Площадка стала первым работающим инструментом в части поиска и сравнения не только ЭКБ ОП из Перечня разрешённых к применению, но и изделий с приёмкой ОТК, а также сопутствующей продукции (контактирующие устройства, системы охлаждения, материалы и т.п.).
Звучит как то самое, «оно»! Вопрос только в том, что внутри. Ну, и к пиару площадки тоже, кстати. Но очень похоже, судя по руководству, что это хоть и большая работа, но это только оцифровка «Перечня МОП». В вебинаре есть демонстрация правильных возможностей. Осталось понять, сколько в системе пользователей и какова заполненность. Доступ туда сделали только для действующих участников отрасли, пока подробно не смогу посмотреть, к сожалению. Поэтому опрос.
Комментарии (101)
AVDerov
14.09.2022 05:49+3По поводу САПР, еще 30 лет назад продукт типа Matlab, мог сделать любой профильный факультет инженерного ВУЗа, но не сделали.
С 2012 года государство достаточно много денег залило в "high tech" промышленность (можно посмотреть ФЦП, сайт госзакупок и т.п.), но эти деньги как пришли в "промышленность" так и ушли куда то..., иначе отсутствие результата трудно объяснить. Пока эта проблема не решена, можно городить кучу планов, но бестолку... А что с этим делать? Это же всех устраивает по факту.
iamsam Автор
14.09.2022 09:36У Вас есть опыт работы в отрасли?
Не всех, за себя точно могу сказать, что не устраивает. И уж поверьте, я не один. Я убеждён, что создание онлайн-платформы, о которой я написал, двинет отрасль в правильном направлении. А также направление части денег на простые базовые задачи - материалы, пассивные компоненты, простые полупроводники, технологии корпусирования, базовое ПО.
AVDerov
14.09.2022 21:50Я работаю примерно в отрасли. О чем говорю, знаю.
Если бы такое положение дел не устраивало государство, то за потраченные деньги спрашивали бы. Я не вижу этого.
Если бы это не устраивало бизнес, то они вкладывались бы в производство, а не в яхты.
Если сейчас
"дойдем до ручки" может что то поменяется.
iamsam Автор
14.09.2022 22:13Так если на бумагах всё в порядке, и соисполнителям всё подписывают, и сами отчитываются по этапам. А если что-то не получается по срокам, то находятся причины, допсоглашение и едем дальше. И государство не в курсе, что его что-то должно не устраивать. Что король голый.
Бизнес деньги любит, а не горизонт окупаемости в 10 лет, это ещё если всё хорошо. Создать реальное производство это очень не просто, особенно когда нет дешёвых денег.
Должно поменяться, поколение сменится и должно будет стать лучше. Будем всячески стараться это приблизить.
Rutel_tesla
14.09.2022 08:40+5Попробую ответить образно:
Вы решили развивать морскую перевозку, для этого "зарисовали" внешний вид кораблей признанных морских держав, их характеристики (даже внутренний интерьер пассажирской каюты начертили) и тд.
Предположим что построили корабль (пусть кривой косой, но корабль), матросов обучили, даже боцмана воспитали. Нагрузили товарами и отправились в плаванье. Но вот незадача, вы почему то не можете отплыть от видимого берега. Как только берег теряется из виду, не знаете куда плыть и теряете свеже-построенное судно. Все дело в том что вы полностью забыли про навигацию (капитан, штурман и тд), не знаете что такое компас (даже не подозреваете что он существует).
Вернемся к электронике, "компасом" в любой деятельности (индустрии) является специализированная наука, а ее в нашей стране нет. Да у нас есть очень хорошие матросы (инженеры), которые даже имеют практику хождения на самых современных судах морской державы. Но все что они относительно самостоятельно могут, это плавать вдоль видимой части суши.
Вот это и есть основная проблема нашей отечественной электроники.
Повторюсь, понимания что такое наука у нас нет, ее ошибочно принимают за знания об текущем устройстве электронных компонентов (такое знание и есть плаванье вдоль известного берега)
iamsam Автор
14.09.2022 09:40У Вас есть опыт работы в отрасли?
Образность - это прекрасно. Если ответить в том же образе, у нас капитан не понимает, что мы не то, что не плывём, а что мы в порту с пробоиной и постепенно тонем. А ему вентилятором имитируют встречный поток воздуха и карты подсовывают. Вот, в чём проблема.
Про отсутствие понимания, что такое науки, я не согласен с Вами. Это вообще очень общая и образная формулировка. Отсутствие понимая. Конкретика в чём? При выполнении экспериментов в рамках НИР случайную ошибку неправильно считают? Или измерительные приборы не поверены?
Rutel_tesla
14.09.2022 12:56Образование: АВТФ Вычислительные комплексы сети (инженер системотехник).
Практически всю жизнь зарабатываю разработкой электроники.
Тексты с степенью новизны 95% (оценка антиплагиата) могу предоставить.
Что не понимают: Попытки делать то что было уже сделано, не приведут к иному результату (ничего нового не получится), получится старый результат с запаздыванием на 20 лет. Не знаю как остальные, но лично я не буду делать такую работу (как минимум неинтересно).
Прошу не обижаться, но то что сейчас делают иначе как : "Жрать то что было уже съедено и выпало из под хвоста нельзя".
Да я могу предложить "новый путь", но ..........
iamsam Автор
14.09.2022 13:04Мощь, а говорите, науки нет. Вы - светлая голова, и, понятно, Вам хочется создавать инновации. Но вся промышленность не может быть инновационной, на инновации деньги тратятся, а зарабатываются они на том, что уже сделано, но качественно и пользуется спросом (желателен экспорт, безусловно).
Китай заработал на первое ВВП по ППС, производя то, что выпало из-под хвоста в огромных количествах. Так что я с Вами не соглашусь.
Не в том, что инновации не нужны, а в том, что инновации - это путь. Инновации - это способ удержаться в лидерах в забеге, а мы ещё бежать не начали даже.
В статье есть, кстати, если Вы были внимательны мысль о важности тратить деньги на перспективные разработки - ИИ, квант и так далее. Но в какой-то момент инновации нужно превращать продукт, и вот это она должна уметь делать. Чтобы Ваши 95% процентов не остались pdf-файлом, ну, или на АлиЭкспрессе не оказались. Научиться делать просто на простых вещах, постепенно наращивая их сложность на фундаменте менеджмента качества и культуры производства.
Rutel_tesla
14.09.2022 13:17В том то и проблема - тратить деньги на то что уже все сделано и понятно или тратить деньги на перспективные разработки где еще ничего непонятно и можно получить очень большой профит и стать лидерами. Вот представьте, вы сейчас будете постепенно повторять все "зигзаги" выписанные прогрессом, а зарубежная компания реализует то что написано у меня в pdf. Результатом будет мировое лидерство прибыли и тд. А что будет у Вас, очередной никому ненужный музейный экспонат. Плюсом можно считать что вы уж совсем в дикость не впадете.
С китайцами все просто - украсть все что хоть где то лежит и перед выпуском отломать (сточить, не делать, не закладываться на НИОКР и тд) все что можно не влияет на работоспособность прямо здесь и сейчас. С моей точки зрения, это их ниша пусть в ней и работаю (думаю недолго осталось).
iamsam Автор
14.09.2022 13:57Китай не стоит недооценивать, он эту фазу, о которой Вы говорите, уже прошёл. Тем неожиданнее покажутся ближайшие годы. Ну, это ладно.
По тому, что я говорите, я Вас слышу, а Вы меня не слышите, к сожалению. Вас, я так понимаю, какая-то личная история отвлекает с патентом или изобретением. Я не хочу повторять предыдущее сообщение. Но там мысль, что инновации - это риски. Какая часть часть стартапов выходят на прибыль? Да и прибыль это не панацея. Ну, вот есть прибыль от продажи ресурсов, что с ней делать? У нас качественное производство от этого не появилось. Да, давайте делать катушки индуктивности, круче, чем CoilCraft, я только за. А Вы были на механических производствах отечественных?
Вы же любите образность. Вот я хочу научиться мальто делать, могу ведь, есть методика, за несколько месяцев вполне. Буду кувырки делать, колёса, спину укреплять, начну с того, что много матов подложу, потом буду уменьшать. А Вы мне говорите, да шляпа это всё, кувырки эти, давай, двойное сальто, вот у меня есть набросок, как его сделать. Скорее всего, так можно шею себе сломать.
Вот у Вас есть статья и изобретение, и Вы уверены, что это принесёт прибыль. Давайте попробуем найти инвесторов?
DvoiNic
14.09.2022 14:04Да и прибыль это не панацея.
Прибыль — всего лишь показатель. Прибыль от определенной отрасли — это индикатор ее успешности, индикатор для инвестирования денег, сил, знаний.
Rutel_tesla
14.09.2022 14:54Читать здесь все что начинается с ССИ* https://aftershock.news/?q=blog/20872
Инвесторы, без проблем, если готовы создать отечественный mellanox и даже круче.
Направленность : Высоконадежная сеть передачи данных минимальными задержками для систем реального времени. Применение в авиации, космосе, военке, суперкомпьютерах, промышленности, сети связи 5G и кандидат для замене телекоммуникационной основы интернета и еще многое другое.
Потом добавлю еще статей про вычислительную систему пятого поколения (DataFlow).
Вот только проблема - в нашей стране никто не смог прочитать и понять то что я написал.
atd
14.09.2022 10:07+2А в итоге потом вот такое видео, за которое мне лично стыдно
Я хоть и не ватный патриот, но мне не стыдно. Отличный образец применения COTS-компонентов. Даже ЦРУ и АНБ за это топят (в утекших какое-то время назад их презентациях применение COTS в спецтехнике считалось плюсом).
Стыдно только за то, что при таком подходе их мало произвели. И я не знаю за какую стоимость их продают воякам, вполне возможен 10-кратный распил, но утверждать не могу...
iamsam Автор
14.09.2022 10:13Вы разработчик?
atd
14.09.2022 10:15+1лет 10 назад променял EE на SW, иногда ностальгирую, но кушать хочется больше
iamsam Автор
14.09.2022 11:09Смекалка и COTS - это прекрасно, конечно, если методики испытания позволяют гарантировать надёжность. Даже в космической электронике есть методики отбора индустриальных микросхем - 3dplus так делает с памятью, например.
Но технологии развиваются тогда, когда военные технологии спускаются в гражданское применение. А не когда гражданская бытовая электроника применяются в военной технике. Тогда давайте dji на вооружение поставим.
atd
14.09.2022 11:31+2Так вроде DJI как раз и юзают, причём с обеих сторон. Только для других нужд (локальная разведка, далеко они не дотянутся).
P.S.: технологии развиваются не только от военных (те же GPGPU это не военное изобретение, а вообще от игрушек пришло). Лучшее развитие — когда есть взаимный обмен опытом, научный, военный и гражданский. Ещё и международный неплохо было бы иметь
iamsam Автор
14.09.2022 11:39Я написал поставить на вооружение, а не народ скидывается и отправляет на фронт.
Про взаимный обмен и международную любовь слова прекрасные, но дело не помогут. Так, к сожалению, и пишут стратегии развития - за всё хорошее, а потом как до конкретики доходит, никто не знает, что делать. Решают закупить оборудование, даже специалистов приглашают (обмен происходит), но не помогает.
atd
14.09.2022 11:59+1Надо посмотреть, почему такой обмен успешно происходил на западе: потому что одна и та же компания могла работать как коммерчески, так и на военные контракты. А специалисты могли (относительно) свободно между компаниями перемещаться. У нас же взять гос деньги обычно чревато скорой посадкой. А некоторые спецы могут сесть и за «разглашение». Чисто коммерческие же компании имеют проблему мелкого рынка.
А на востоке: импорт коммерческих компетенций (дешёвая рабочая сила, китай — фабрика мира итд) позволил потом использовать их уже для собственных как коммерческих так и военных производств. Или в японии, пытались догнать сша в производстве коммерческих полупроводников, причем в итоге догнали и перегнали (хотя-бы по стоимости), просто пытаясь сделать калькуляторы, а не ракеты.
У нас же ни то ни другое в текущих реалиях, к сожалению, не получится. Ведь везде секреты и враги мерещатся. А любое выделение гос денег это лакомая цель для распильщиков.
iamsam Автор
14.09.2022 12:10Вы какого рода ПО разрабатываете? Под ПК или же под специализированное железо?
atd
14.09.2022 12:44сейчас под ПК, но когда-то был опыт работы в embedded
iamsam Автор
14.09.2022 13:07Тут видите какое дело, у Вас не было опыта, личного, пропущенного через себя, разработки электроники в текущих реалиях, поэтому многое и кажется непонятным, тянет на размытые формулировки. Я предложил в статье очень конкретные вещи, которая, я убеждён, изменит отрасль в лучшую сторону.
atd
14.09.2022 15:20Из ваших предложений: российский аналог mouser / arrow я поддержу. Может даже что-то попроще типа octopart, или наоборот более интегрированного как lcsc.
Но в целом в будущее этой индустрии при текущем политическом курсе я не верю :(
d0nkeyh0t
14.09.2022 16:07+1да будет вам фантазировать, коллеги
получите https://katalog-rek.ru/ и https://ecbmarket.ru/ и распишитесь)
iamsam Автор
14.09.2022 16:20Офигеть же, класс! Я сам не знал, и, балбес, не загуглил. Вы пользуетесь? Просто понять, насколько там внутри приятно находиться, у меня сейчас не получится зарегистрироваться.
DvoiNic
14.09.2022 16:31почитал руководство пользователя экб-маркет — как в НИИИТ заглянул…
а каталог-рек — зачет. предлагают бороться с короновирусом нустанцией тропосферной связи...
да, 100 ватт — не шутка
atd
14.09.2022 19:53Простите, но это херня, а не аналоги:
цена по запросу
даташит по запросу
наличие — звоните
lead-time — х.з.
iamsam Автор
14.09.2022 20:12Похоже, что да. Это оцифрованный МОП с возможностью запросить коммерческое предложение. Революция не случилась.
d0nkeyh0t
15.09.2022 11:23+1я же сказал- "не фантазируйте!" )
экбмаркет- детище мниирип и лично дорогого товарища ПП
каталог-рэк слеплен поизящнее (ну ростех как-никак), какой-нить "Мобильный комплекс управления, приема и автоматизированной обработки больших потоков данных, поставляемый в кузове-фургоне" можно влёт добавить в корзину, не говоря уже про (возвращаясь к нашим баранам) какой- нить "Нитрид-галлиевый СВЧ транзистор А975". А дальше, в >90% случаев, начнется "бизнес по-русски, по типу "продавец пошел искать товар, а покупатель- деньги"
можно найти еще "онлайн-каталог на ГИСП", "биржа контрактного производства Московского инновационного кластера..." и возможно еще чорта в ступевсякие "платформы" и "цифровизация" ради "платформы" и "цифровизации", в отсутствие четкого понимания целей и реального спроса на подобные сервисы неизбежно превращаются либо в автомат калашникова, либо в ВДНХ.
сколько денег ни влей
atd
14.09.2022 10:10+1А прецизионные электродвигатели отечественные? Надо ведь как-то развивать робототехнику!
Даже китайцы уже начились, в их горах г-вна вполне можно откопать образцы не хуже фаулхабера и других именитых производителей
iamsam Автор
14.09.2022 10:14Тут слово даже не совсем корректно. Китайцы как раз с чёткой государственной стратегией учились с начала века. Сначала копировать, потом создавать.
DvoiNic
14.09.2022 14:02Китайцы как раз с чёткой государственной стратегией учились с начала века.
с 80-х годов прошлого.
Сначала копировать, потом создавать.
ровно так же, как СССР в 30-е.
Но у них была стратегия. и было понимание того, что такое рынок. Заставшим рынок до социализма было еще от 50 лет… и было соглашение с рынком сбыта, и инвестиции оттуда же, и трудовые ресурсы, исчерпанные в СССР в 1930-40-е… Да, в замен была низкая производственная культура, и т.п.
DvoiNic
14.09.2022 13:52+1Мысль в том, что заставляет шевелиться только рынок (либо страх расстрела), и если нет пока рынка (и расстрелов), а только государственные заказы, нужно внедрить рыночные механизмы, конкуренцию, и все сами зашевелятся.
рынок был. Пусть кривой и ограниченный, с институтом «вторых поставщиков», но был. в это, в так называемой «новой реальности» его не стало. чему производители неслыханно рады втройне — во-первых, у них нет никакой конкуренции. вообще. а во-вторых, у них есть неограниченный сбыт. и в третьих, они могут требовать сколько угодно денег на развитие производства.И тогда возникнет конкуренция за государственные деньги
в Росии, когда возникает конкуренция за госденьги, идут в баню. с нужным человеком. Либо с тем, который может деньги дать «за толику малую», либо с тем, который может деньги взять, и посадить того, кто мешает…
MrLoki
14.09.2022 14:06del
iamsam Автор
14.09.2022 14:24Мощно! Понятно, почему Вам открытое письмо понравилось, в таком же стиле риторических вопросов написано. А если подумать, а заглянуть, а копнуть глубже... Я как разработчик РЭА за такую системы бы расцеловал всех её создателей. И не только я, поверьте.
Гениальная, смеётесь что ли, куда мне! Она элементарная же. Мне самому интересно, почему это не сделано, но могу предположить. Может, просто кажется слишком мелкой. А может, потому что наверх доносится искажённая информация, а низ не спрашивают, вот и управленческие сигналы неправильные. Обратная связь не работает.
А ведь непрозрачность отрасли это огромная проблема. И так же, как онлайн-коммерция изменила рынок торговли, как социальные сети изменили средства коммуникации, как госуслуги изменили взаимодействие с «окошком», так и предложенная площадка упростит кооперацию, вскроет проблемные места, ускорит разработку.
Плюс она и станет той самой обратной связью. А без обратной связи в таких инертных процессах с горизонтами в несколько лет неправильные управленческие воздействия очень вредны. Но, в общем, я об этом всё написал в статье. Если для Вас это детский сад, а философские рассуждения - это образец реформирования, то нам с Вами другу друга не понять, я думаю.
MrLoki
14.09.2022 14:40Я не хотел вас задеть, или иронизировать. Я лишь хотел сказать, что вы предлагая «простое решение сложной проблемы», на мой взгляд можете упускать суть этой проблемы (потому что такие решения редко существуют). А «философские рассуждения» (к тому же на мой взгляд рассуждения были как раз практические, просто с переходом на тот уровень, что ближе к причине проблем) это лишь попытка подняться над ситуацией.
Из ложных предпосылок, может вытекать любой вывод. Простите мне мой скепсис, но по вашей же статье (и тут вы сами пишете «Мне самому интересно, почему это не сделано»), мне кажется, что ваши предпосылки, как минимум поверхностны, возможно внутри вы понимаете глубже.
Я могу ошибаться по ситуации, поэтому удалил комментарий, чтоб не провоцировать бесполезные рассуждения вокруг. Вы, я вижу, прочитали, если какие-то мысли заронил — неплохо, нет — чтож, время покажет.
iamsam Автор
14.09.2022 14:55Практические - это когда можно ТЗ написать. А ТЗ на «подумать, понять глубже суть проблемы» не сделать. Я не утверждаю, что платформа решит проблему. Я утверждаю, что она поможет объективно понять состояние отрасли - и где-то вскроет проблему, где-то подсветит хорошие результаты.
Если бы Вы когда-то видели «Перечень МОП», то Вам бы было понятно, почему генерал, которому покажут этот многотомник достижений отечественной электроники будет недоумевать, почему эти бестолковые инженеры ничего не могут сделать из этой кулинарной книги. А перечень этот состоит во многом из морально устаревшей, снятой с производства ЭКБ, которая поставляется через пол года. А ещё там из реально существующего и актуального много белорусского «Интеграла», а каких-нибудь интересных разработок «ВЗПП-Микрона», «Союза» и других или нет, или они там просто теряются. И вот если даже из перечня всю воду убрать, останется брошюра небольшая. А если её ещё и в электронный вид перевести и дать разработчикам не одну строчку из 5 характеристик, одна из которых напряжение питания, а нормальное пусть даже краткое техническое описание, вот тогда люди смогут хотя бы нормально работать.
MrLoki
14.09.2022 15:02Практические - это когда можно ТЗ написать.
А откуда берётся постановка задачи на которую пишется ТЗ? Что если нужно не ТЗ писать, а задачу правильную найти?
А перечень этот состоит во многом из морально устаревшей, снятой с производства ЭКБ, которая поставляется через пол года.
Через год(2? 5?), «электронный перечень МОП» не превратится в то же самое? Если есть процесс его пополнения, не всё ли равно, электронный он, или нет? Если процесса нет — не всё ли равно тем более?
iamsam Автор
14.09.2022 16:22Постановка части берётся после мозгового штурма. Я вот Вам и предлагаю помочь в поиске правильных задач! Прикол в том, что площадка в каком-то виде уже есть, оказывается: https://www.soel.ru/novosti/2019/ekb_market_god_spustya/
MrLoki
14.09.2022 17:04То-то и оно. Как видим площадка - это не то решение (хотя возможно оно необходимое, но явно недостаточное), которое бы помогло значительно что-то изменить. Ведь даже вы, будучи заинтересованным и глядя изнутри индустрии не знали о её существовании. Значит, наверное, находясь в процессе работы, вы задавались какими-то иными вопросами, а не поиском реестра номенклатуры. Значит, наверное, средний разработчик из индустрии будет точно так же задаваться иными вопросами.
Для этого я и предлагал смотреть на уровень, или два выше и почаще задаваться вопросом «что к этому привело». Я же не из вашей индустрии человек, поэтому не могу найти правильные задачи и участвовать в мозговом штурме содержательно. Могу лишь делать заметки и предположения, проводя аналогии со своей сферой.
Основу своего видения «правильных задач», я описал в самом начале в «философских рассуждениях»: производители компонентной базы должны не в реестрах публиковаться (точнее не только лишь там), а по разработчикам с маркетинговыми материалами проактивно ходить, чтоб разработчику реально приходилось выбирать между конкурирующих предложений которые ему в личных и служебных контактах подбрасывают. А для этого, нужно, чтобы процесс работы был более открытый и было больше обмена опытом и информацией, чтоб было понятно куда нужно подбросить информацию, чтоб её услышало максимальное количество разработчиков. Ну оно же во всём мире так работает, даже в обычной программерской разработке. А что нужно для этого? Вот это на мой взгляд вопрос максимально близкий к верному.
DvoiNic
14.09.2022 17:23+1по разработчикам с маркетинговыми материалами проактивно ходить,
и ВУЗами не брезговать!
iamsam Автор
14.09.2022 17:43Надо ещё посмотреть на неё, попробую получить доступ. Последние два года в образовательном стартапе, так что труднее будет.
Про маркетинг это Вы правильно. Это уже следующий уровень после перехода от закрытости к открытости. Это переход от открытости к продвижению.
MrLoki
14.09.2022 18:00+1А на мой взгляд это пункт номер ноль, из которого и текут многие проблемы. Вы в статье пишете ровно про это. Про «простые» компоненты, которых нет, потому что «просто задача считается давно решённой». Тоесть производства и исследовательские центры считают задачу решенной, когда что-то можно в теории собрать. С этим подходом никто ничего заполнять в каталогах не будет. Зачем? Задача же решена. Нужно, менять подход, когда задача считается решенной, лишь когда что-то можно продать. А в идеале, когда что-то можно поставить в изделие которое можно продать консьюмеру. Без этого, оно болотится.
iamsam Автор
14.09.2022 18:14Согласен полностью! Мысль правильная. Образованием как раз занимаюсь, посмотрим, что из этого выйдет.
DvoiNic
14.09.2022 14:53предложенная площадка упростит кооперацию
— для этого надо, чтоб кооперацию хотели, или чтоб она была выгодна…
вы ведь почему это предлагаете — вы «за отрасль болеете». Идеалист, знаццца…
а там, в руководстве компаний, связанных с государством сидят суровые реалисты. И «кооперация» им не сильно нужна, а выгода будет только если им выделят деньги на создание этой площадки…
Armmaster
14.09.2022 15:27+3Спасибо за статью. Можно только приветствовать такого рода обсуждения.
Про проблемы особо говорить нечего, они указано совершенно верно и даже совсем неполно (список можно продолжать). В начале статьи речь достаточно прозорливо шла о том, что помимо абстрактных стратегий, нужно понимание тактики. Но в итоге, мне показалось, что всё же тактики мы не увидели, скорее какие-то предложения по решению определённых задач.
Попробую их прокомментировать по пунктам, в меру своего понимания ситуации.
1. Низкая прозрачность отрасли. И, как следствие, трудность поиска уже созданной отечественной элементной базы, а также низкий уровень технической документации.
Решение: Считаю, что на государственном уровне необходимо создать единую базу
доступной к поставке (не «на бумаге», а реально) элементной базыОк
2. Низкая культура производства, слабая система контроля качества, слабая эффективность отрасли в расчёте на одного специалиста.
Решение: деньги на новые НИОКРы, особенно дорогие, должны выделяться на основе успешного внедрения предыдущих разработок. Создать рейтинговую систему, причём с учётом рейтинга на единой площадке ЭКБ из пункта 1
Здесь очевидная проблема в том, что всё упрётся в рейтинговую систему, т.к. любой рейтинг субъективен в части того, какие факторы и с какими весами являются определяющими. Также возникает проблема, что делать в том случае, если у желающего получить деньги на разработку какого-либо изделия до этого не было опыта в данной номенклатуре (например, он был в смежной).
И вообще говоря, на данный момент деньги на НИОКРЫ/господдержку от государства выделяются как раз на основе рейтинговой системы, по изначальной задумке, вполне схожей с тем, что вы предлагаете.
3. Слабая кооперация между предприятиями.
Решение: Эта проблема отчасти решается той же единой платформной ЭКБ, где есть
карточка предприятия с описанием того, что они делают хорошоСам по себе маркетплейс эту проблему не решит. Но с другой стороны, как мне кажется, данная проблема будет сама по себе решаться с ростом индустрии и качеством и сложностью разрабатываемых решений. Поэтому, вполне возможно, что разработка маркетплейса + организация качественных конференций здесь будет вполне достаточно.
4. Оторванность ставящихся перед отраслью задач от реальности.
Решение: А давайте в нужные руки дадим денег
Тут см. ответ на п.2 - всё упирается в то, а как достоверно определить, какие руки "нужные"
5. Низкий уровень приёмки.
Решение: Нужны честные и смелые эксперты на принимающей стороне. Которые не просто в день приёмки походят по предприятию и со строгим видом посмотрят на «результаты» работы, а сумеют отделить зёрна от плевел.
Как бы нужны, только где этих людей взять? Более того, как человеку, которому приходилось участвовать в оценке результатов сторонних проектов в качестве независимого эксперта, могу сказать, что даже если принять 100% профессионализм и неангажированность за базис, пространство вполне объективной оценки может гулять от "проект провальный" до "проект перспективный" легко. И это оценка может сильно зависеть, например, от приоритетов госполитики. Я к тому, что "честные и смелые" эксперты, безусловно, нужны, но одного этого самого по себе недостаточно, чтобы решить проблему с качеством приёмки и как следствие - продукции.
6. Почти полное отсутствие конкурентных отечественных САПР.
Решение: Заказать разработку ПО. Да хотя бы начать с аналога EasyEDA, только заточить под наши стандарты отчётности, чтобы одной кнопкой
Здесь по сути предлагается выхолощенное решение. Аналогично можно сказать "у нас нет собственных производительных процессоров - давайте закажем их разработку", "у нас нет собственного литографического оборудование - давайте его закажем" и т.д. Понятно, что можно "заказать", проблема в том, как по итогу не получить очередной закрытый на бумаге проект, в то время как все разработчики продолжат пользоваться зарубежным пиратским ПО.
7 (или даже 0). Образование.
Решения не предлагается, декларируется его описание в отдельной статье.
Ок
Со своей стороны попробую набросать свои мысли в отдельной статье, как найдётся достаточно времени.
iamsam Автор
14.09.2022 16:37Спасибо за обстоятельный ответ! У меня будут вопросы.
Сам по себе маркетплейс эту проблему не решит.
Не поверите, но он, оказывается, уже существует в каком-то виде, а я по этой-то теме не загуглил, а на Хабре не было новости!
https://www.soel.ru/novosti/2019/ekb_market_god_spustya/
У меня руки чешутся туда зайти, но сейчас в образовательном стартапе, не смогу получить доступ. Удивило, что существует он с конца 2018 года как раз с теми целями, о которых рассуждал. Удивило, что я про него не знал, хотя до 2020 участвовал в разработках.
И вообще говоря, на данный момент деньги на НИОКРЫ/господдержку от государства выделяются как раз на основе рейтинговой системы, по изначальной задумке, вполне схожей с тем, что вы предлагаете.
Рейтинг выставляется на основе сданных НИОКР? От закрытый или открытый?
Как бы нужны, только где этих людей взять?
Разместить вакансию с хорошей зарплатой. Таких оценщиков надо меньше, чем разработчиков. То есть даже если забрать хорошего конструктора, то он своей экспертной оценкой приёмок принесёт пользы больше, чем на одном месте. Вопрос не в том, где взять, я бы, например, и сам был готов. И я не про оценку перспективности, а оценку качества исполнения, технической эстетики, анализ применённой компонентной базы.
Здесь по сути предлагается выхолощенное решение. Аналогично можно сказать "у нас нет собственных производительных процессоров - давайте закажем их разработку", "у нас нет собственного литографического оборудование - давайте его закажем" и т.д.
Предложение основывается на том, что программировать мы умеем.
Armmaster
14.09.2022 17:32Не поверите, но он, оказывается, уже существует в каком-то виде
Вот видите. Более того, на какой-то конференции в начале года также анонсировалось создание российского каталоаг IP-блоков. Это всё правильные шаги, но фундаментально они мало что изменят.
Рейтинг выставляется на основе сданных НИОКР? От закрытый или открытый?
Там одним из критериев оценки точно есть учёт предыдущего опыта, в каком виде я сейчас точно не помню. Рейтинг открытый. Вы можете зайти на сайт Минпромторга и изучить подробнее результататы оценки заявок на субсидии/гранты, там есть описание системы оценки с выставленными баллами по каждой заявке.
Разместить вакансию с хорошей зарплатой. Таких оценщиков надо меньше, чем разработчиков.
Это так просто не работает. Сами понимаете, что на вакансии с хорошей зарплатой могут придти разные люди. И возникнет вопрос, по каким критериям мы будем выбирать "честных и умных". Но я повторюсь, принципиально это как бы верно. Но механизмы реализации расплывчаты.
Предложение основывается на том, что программировать мы умеем.
Во-первых, существует некоторая переоценка наших умений программировать. Во-вторых, разработка процессора, например, это тоже фактически программирование во многом. Но EDA тулы тесно связаны с разработкой микроэлектроники, фабрикой для производства, их нельзя разработать в вакууме. При этом у нас есть множество проблем с зарубежным ПО, куда более далёких от железа, чем EDA софт. И наше гипотетическое умение программировать, тем не менее, там не особо помогает.
iamsam Автор
14.09.2022 17:55Рейтинг открытый.
Спасибо посмотрю в эту сторону. Хотелось бы видеть рейтинг предприятий, как ВУЗов, например. Хоть и обидно, что Физтех там не на первом месте, но действительность этот рейтинг более-менее отражает и служит ориентиром для клиентов. Вот и все средства такого типа, стимулирующие конкуренцию (а не заливающие деньгами), я и считаю правильными, ну и облегчающие жизнь потребителям ЭКБ.
И возникнет вопрос, по каким критериям мы будем выбирать "честных и умных".
Должно решаться, набирают же как-то в разведку.
Во-вторых, разработка процессора, например, это тоже фактически программирование во многом.
Про HDL понимаю прекрасно, но это всё ещё преврати в процессор, что что ты там напрограммируй. А программирование под ПК - вот тебе, пожалуйста, сразу кнопочка, запрос серверный пошёл.
Но EDA тулы тесно связаны с разработкой микроэлектроники, фабрикой для производства, их нельзя разработать в вакууме.
Вот и сделал бы Резонит у себя онлайн-сервис по разводке простых плат с быстрым заказом. В кооперации с Эремекс тем же.
При этом у нас есть множество проблем с зарубежным ПО, куда более далёких от железа, чем EDA софт.
Какой здесь имеется в виду, своя ОС?
Armmaster
14.09.2022 22:16ОС на мой взгляд не является особой проблемой, при наличии того же Linux, или, тем более, более чем отечественных проектов вроде Embox. Речь идёт о куче различного специализированного ПО, различные CAD'ы, видео/графические процессоры, ERP, да хотя бы начнём с отечественного аналога github.
DvoiNic
15.09.2022 08:03Вот и сделал бы Резонит у себя онлайн-сервис по разводке простых плат с быстрым заказом. В кооперации с Эремекс тем же.
а зачем это Резониту? насколько это поднимет его выручку и увеличит долю рынка? И сколько ему это будет стоить?
d0nkeyh0t
14.09.2022 17:35Удивило, что существует он с конца 2018 года как раз с теми целями, о которых рассуждал. Удивило, что я про него не знал, хотя до 2020 участвовал в разработках.
Он за это время уже успел минимум единожды дать дуба (так что более года его как бы и не было)) и воскрес не так давно
Увы, но как у нас часто бывает, цели и средства- это о разном. Так что уймите зуд в руках, врядли то, что Вы там увидели бы, Вас бы утешилоiamsam Автор
14.09.2022 19:59Похоже, что просто оцифрованный МОП, что не то, что нужно. Работа, наверное, большая проделана, но данных всё равно мало. Потому что производителей надо заставить. И продажи только через эту площадку - и всё. Тогда все её узнают, все будут пользоваться. Оживёт и доработают.
DvoiNic
15.09.2022 08:05+1вы их не заставите. потому, что они от этого не получают никакой выгоды. Им не нужна представленность на рынке, и все остальные «рыночные штучки» — они свой основной поток бабла получают от государства, а на остальное они больше потратят, чем получат.
Flammmable
14.09.2022 17:46+1У меня руки чешутся туда зайти, но сейчас в образовательном стартапе, не смогу получить доступ
Там на сайте в верхнем правом углу есть телефон +7(495)586-17-21 доб.1343, по которому отвечают )))))
Если вы будете вежливы и красноречивы, уверен, вам предоставят доступ.
iamsam Автор
14.09.2022 18:13Ох, сомневаюсь, но попробовать, действительно, можно напрямую. Если что, найду варианты.
Flammmable
14.09.2022 16:59+11. Низкая прозрачность отрасли. И, как следствие, трудность поиска уже созданной отечественной элементной базы, а также низкий уровень технической документации.
Считаю, что на государственном уровне необходимо создать единую базу доступной к поставке (не «на бумаге», а реально) элементной базы. Отечественный аналог Mouser/DigiKey, где будет актуальный срез по всей ЭКБ с кратким стандартизованным описанием (и это не «Перечень МОП», нет) и ценами.
По поводу классификаторов и документации. Есть база "ЭКБ Маркет", там требуется регистрация, но документации по отечественным компонентам там достаточно много. Однако хороший классификатор - это большой труд. Даже на Mouser весьма популярная микросхема FT232H относится к весьма расплывчатому разделу "USB Interface IC". Если посмотреть классификатор микросхем ФТС, то там и SRAM и DDR5 способны попасть в один раздел "Микросхемы ОЗУ".
По поводу "доступной к поставке". За чей счёт? То, что Mouser способен поставлять от 1 штуки, так это потому, что он выкупил данные микросхемы на свои склады. Вы предлагаете производителям интегральных схем иметь складские запасы для возможности единичных закупок? Какова их финансовая мотивация произвести микросхемы, заплатить зарплату + расходники, а затем ждать пока эти микросхемы раскупят и раскупят ли? Или это будет гос-Mouser со своими складами и бюджетом на выкуп микросхем у производителей? Как тогда вы видите схему противодействия коррупционным схемам, которые сходу приходят в голову?
3. Слабая кооперация между предприятиями.
Но ведь каждое предприятие, даже иногда разные подразделения внутри одного предприятия закупают себе своё оборудование. Так и получается, что и на первом этаже здания оборудование по сборке печатных плат, и на втором. И обе линии загружены на 10% мощности.
<...>
Эта проблема отчасти решается той же единой платформной ЭКБ, где есть карточка предприятия с описанием того, что они делают хорошо.
Ммм... на втором этаже не знали о наличие производственной линии на первом этаже из-за отсутствия... карточки? Или потому, к примеру, что каждому этажу линия бывает нужна срочно и иногда эти "срочно" совпадают?
4. Оторванность ставящихся перед отраслью задач от реальности.
<...>
Вопрос к специалистам ООО «Резонит», почему отечественного текстолита нет даже в списке материалов на сайте? Плохое качество или большие сроки поставки?
Пропуская вопросы "Как одно оказалось в другом?" и "Почему вы не позвонили в Резонит и не спросили их об этом прежде, чем писать статью?", выскажу мнение. В своё время на дне открытых дверей в Резоните я спрашивал, делают ли они золочение бронзовых контактов под заказ. На что мне ответили, что попытки были, но вроде как однажды бронза неизвестного состава "отравила" им дорогой раствор, содержащий золото. Выстраивание цепочек поставки - трудоёмкий, дорогой и требующий иногда ряда НИОКР процесс. От Резонита обычно требуется готовая плата. Они исправно их исправно и поставляют. Если же вдруг нужны платы именно из своего материала, то все дополнительные НИОКР, а также потенциально отравленные растворы, поломанные фрезы и другие эксцессы - за счёт заказчика.
5. Низкий уровень приёмки.
<...>
Вот честно, я негодую, когда новая плитка на выходе из какой-нибудь станции метро Новокузнецкая проваливается под ногами.
А у вас был опыт работы в укладке плитки? :)
6. Почти полное отсутствие конкурентных отечественных САПР.
Да хотя бы начать с аналога EasyEDA ...
Ммм... Delta Design, не?
iamsam Автор
14.09.2022 17:22Очень крутые ответы, спасибо! Будут вопросы.
Вы пользуетесь ЭКБМаркетом? Про него написали уже, я виноват, что не загуглил. Казалось, что на Хабре была бы новость. Может, вскроет проблему его малоизвестности и повысит количество подписчиков :).
По поводу "доступной к поставке". За чей счёт?
Доступной к поставке - это значит, что если запросить КП на поставку, то там будет написано, что в течение 3-6 месяцев. А не ответят, что, к сожалению, поставить не сможем.
Ммм... на втором этаже не знали о наличие производственной линии на первом этаже из-за отсутствия... карточки?
Потому что слабая кооперация даже внутри одного предприятия. Линии не уникальные - тот же "Резонит" бы эту одновременную срочность расшил. Они просто, чтобы было своё, чтобы что показать на экскурсии.
"Почему вы не позвонили в Резонит и не спросили их об этом прежде, чем писать статью?"
Всё правильно, напишу, спрошу, дополню. Это кооперация должна как раз решаться на уровне генерального заказчика. В частном порядке итак всё работает. В своё время просили делать "Резонит" 100 мкм норму под нашу ответственность, когда её не было ещё. Ничего, получалось, а потом и в разделе возможностей появилась.
А у вас был опыт работы в укладке плитки? :)
Троллинг засчитан, чётко. Конечно, нет. Но думаю, смог бы решить задачу. Я же не против негодований по поводу проблем в электронике, но я в то же время и не рассказываю, как надо укладывать плитку.
Эээ... Delta Design, не?
Посмотрю. Про "Топор" только слышал, но ничего хорошего не слышал. Сам на AD всю дорогу был. Этой пользовались?
Flammmable
14.09.2022 17:28Посмотрю. Про "Топор" только слышал, но ничего хорошего не слышал. Сам на AD всю дорогу был. Этой пользовались?
Нет, но общался с ними. Вроде адекватные специалисты. Слышал, что была попытка коллаборации российского Eremex-а, выпускающего EDA Delta Design и российского Тор, выпускающего электромагнитный симулятор ELCUT.
iamsam Автор
14.09.2022 17:29А это, оказывается, продолжение "Топора" и есть. Скачал ограниченную версию, посмотрю.
iamsam Автор
15.09.2022 19:10Посмотрел программу, с первого взгляда, пользоваться можно. И к интерфейсу в стиле MS Office привыкнуть можно, и быстрые клавиши настроить (надеюсь). 3D-вид есть, работает. Поведение дорожек при трассировке немного непривычное. Хотя тут как, пока более-менее сложный проект не разведёшь, сказать трудно.
Если кто-то применяет, просьба поделиться опытом!
iamsam Автор
14.09.2022 18:26Ответ "Резонита": Нет, мы работаем только с зарубежными материалами.
Понятно, что ничего в типовых техпроцессах менять желания нет самостоятельно. Тем более, что, наверное, отечественный FR4 дороже и со сроками поставки хуже. Тут ещё стоит заметить, что не факт, что этот текстолит существует. Но если существует, то почему бы на уровне государство не обязать платы с приёмкой делать на отечественном текстолите, если он достойного качества. Либо довести его до такого качества, а потом обязать. Вот тебе и небольшое, но замыкание цепочки поставок. А потом ещё Эремекс с Резонитом подружить, чтобы заказ был в один клик. Вот и второе соединение в цепочке.
Flammmable
14.09.2022 18:33Ответ "Резонита": Нет, мы работаем только с зарубежными материалами.
А вы не сказали им "Здравствуйте. Я молодой журналист, пишу статью для одного популярного сетевого ресурса. Можно ли взять интервью у вашего технолога и узнать любопытные читателям технические подробности выбора вами того или иного поставщика текстолита?" ?
А затем проделать всё тоже самое, только с Эремексом и с вашим производителем текстолита.
iamsam Автор
14.09.2022 18:47Суть от этого не поменяется, только лапши и воды больше станет. К производителю интересно обратиться, причём, что забавно, я, оказывается, в Хабр их и пригласил @tehnoteh - это завод по производству ПП.
Flammmable
14.09.2022 18:54+1Суть от этого не поменяется, только лапши и воды больше станет.
...или, как вариант, технолог Резонита расскажет ряд интересных кейсов, про то, как у них не удавалось достичь 100мкм, про то, как казалось бы надёжный поставщик поставлял им полную чепуху, а затем рассказывал, что его текстолит - ок, а "проблемы на вашей стороне" и про всё такое.
d0nkeyh0t
14.09.2022 17:04Технологии укладки плитки, покорившиеся древним цивилизациям, безвозвратно утеряны?
в упомянутых Вами вопросах "контроля качества, культуры производства, эффективности разработки..." этот вопрос КЛЮЧЕВОЙ. в нашей системе стандартизации (EСКД, ЕСТД, ЕС(прости господи)ПД и т.д.) технологии как самостоятельного объекта стандартизации не существует. Невозможно разработать "техпроцесс такой-то" с такими-то областями применения, имеющий в составе (прости господи) привязанные комплексные средства проектирования (в просторечии- PDK). Только ИЗДЕЛИЕ ТАКОЕ-ТО и технологию его изготовления. А "техпроцесс такой-то" разрабатывается по собственному алгоритму, содержит в себе встроенные средства мониторинга (а.к.а. "контроль качества") и прочие ништяки, за которые все отечественные разработчики ЭКБ так возлюбили за последние (до введения санкций) годы зарубежные фабрики-фаундри. Там делают(делали) "быстро, именно то, что надо - и качественно". У нас за годы вливаний в отрасль через всевозможные "фцп", технологий (в упомянутом, "настоящем", виде) профинансировано - раз, два и обчелся (и то, если почитать ТЗ на такие работы и программы/методики испытаний- поседеешь).
Так что технологии- не утеряны. Их просто не было (ну кроме купленных для Микрона &Со) и чрезвычайно сложно "родить" здесь
cujos
14.09.2022 21:01+1Про ЭКБМаркет. Регистрация только через письмо с печатью и подписью директора? Вы елись? Зачем такая площадка?
iamsam Автор
14.09.2022 21:03Ничего страшного, один раз делается же.
cujos
14.09.2022 21:06+1Но зачем? Зачем скрывать от всех, что в России производится? Речь же не про ВП? Для них перечень ЭКБ есть...
Тем более не один раз, а каждый раз если хочешь добавить.
iamsam Автор
14.09.2022 21:30Там как раз в основном из перечня ЭКБ.
cujos
14.09.2022 21:36+1Тогда вообще не понятно зачем это нужно. В перечне ЭКБ и так есть все изделия и изготовители, которые можно применять.
iamsam Автор
14.09.2022 22:06Не знаю, как в Вашей практике, но мне перечень казался очень неудобным в использовании. Поиск по pdf-файлу, конечно, помогал, но даже то, что там заголовки столбцов с параметрами неудобно расположены, что там характеристик очень мало, корпуса не указаны, да и всё важное в ТУ, которое надо запрашивать, и то не все его высылают. Вы, возможно, не сталкивались просто. Или у Вас есть положительный опыт?
cujos
14.09.2022 22:20Не знаю, после трех-пяти лет работы и так все наизусть знал, и по реальным характеристикам, и что можно купить, и примерные цены/сроки поставки, а что только со сроком поставки 2 года(никогда) и/или не рабочее. В общем в статье было про необходимость отечественного Mouser, Digikey, Arrow или LCSC. А это просто гуи для тех кто не умеет перечень ЭКБ читать.
iamsam Автор
14.09.2022 22:48Конечно, с опытом за несколько лет работы в отрасли приходит понимание, где и что заказывать. Особенно, если схемы типовые в разработках. Точно так же и с импортной элементной базой, с тем отличием, что она чаще обновляется.
Кстати, там ведь и помимо МОП есть компоненты, и те, что на этапе ОКР.
А Вы под Mouser что понимаете?
P.S. У Вас, смотрю, какая-то разработка своя с приличным лэндингом, энкодеры на экспорт уходят?
cujos
14.09.2022 22:55В этом году ни один не ушел))) Да и я уже там не работаю в целом. Хотя еще есть перспективы уйти в автомотив без возможности продавать в России. На этапе ОКР с 15 по 20й год процентов 90 изделий было сдано не по ТЗ, потому что кому-то в МНИИРИП/ВНИИРТ и тп очень нужен был космос. В итоге ни космоса ни обновления ЭКБ.
iamsam Автор
14.09.2022 23:24Ну, я не про этот год, конечно.
потому что кому-то в МНИИРИП/ВНИИРТ и тп очень нужен был космос
В смысле, радиационно-стойкое ЭКБ? Или по параметрам "космос"?
cujos
14.09.2022 23:30Да тогда во всех ТЗ было 4Ус, 1К. Микрон встал из-за санкций, в итоге никто ничего сделать не смог, и вся цепочка ОКР с ПКИ с ОКРов посыпалась. И главное деньги попилили, ничего не сделали, как-то сдали, а производить не можем потому что ПКИ (с ОКРов) нет)) Всех все устраивает.
iamsam Автор
15.09.2022 00:48А потому что первым делом закрыли космическое применение, тот же Aeroflex и MSK уже было не достать.
Как раз в эти годы занимался интересной технологией, СВК, которая позволяет делать сборку из кристаллов, чтобы получить характеристики замещаемого аналога. Видел все эти ТЗ на ОКР, мы хотели делать по СВК DC-DC преобразователи, сборки с памятью, но никто не пустил, так как мы были неизвестные. Оно и правильно, отчасти, но вот только жалко, что не сделали. Деньги там были большие.
RadHard сложное очень и интересное направление, конечно. Хотя мелкие нормы + КНИ для цифры вполне. Помню, "Миландр" выкатил своего зверя 1986ВЕ8Т на 500 Крад. Только сейчас не нашёл его на сайте, там всё в пластике уже, убрали стойкие изделия.
evgeny_72
16.09.2022 14:41У республики Беларусь есть большой опыт, в плане электронной компонентной базы.
iamsam Автор
16.09.2022 19:59Да, белорусы молодцы, сохранили наследие! Это не только про сам "Интеграл", но и оборудование они сам для себя делают. Был на "Планаре", закупали у них разварщики. А "Интеграл" держит добрую половину "Перечня МОП", и информация на сайте неплохо представлена, и разработки ведут, и отдел продаж оперативно отвечал, когда с ними взаимодействовал. Не знаю, правда, как сейчас у них дела.
amartology
16.09.2022 19:51Очень важно проконтролировать качество заливки, чтобы потом получилось запустить производственную линию! А то будет или ещё один «Ангстрем-Т», или конкурент «Микрону» по серийному производству карточек для метро. Хотя, может, что-то изменится, поднимут выход годных на достаточный уровень. Должны, а как, деваться некуда!
Прямо сейчас на этом новом фабе вряд ли модно сделать что-то, кроме заливки бетона. Современное производственное оборудование в современную Россию никто не поставит, так что при жизни нынешнего президента РФ любыми стратегиями развития микроэлектроники можно разве что подтереться.
В той же базе "ЭКБ Маркет" сколько отечественных компонентов первого уровня, а сколько - второго? Вторые-то теперь недоступны.
iamsam Автор
16.09.2022 21:53Новый трудно будет запустить, конечно, сейчас. Я даже сомневаюсь, хотя точно и не знаю, что у нас умеют строить помещения высокого класса чистоты. Но вот со старыми разобраться - это самое время. "Микрон" вывести на способность Эльбрусы делать, "Ангстрем-Т" расчехлить. Кто вот только это сделает?..
amartology
16.09.2022 22:09точно и не знаю, что у нас умеют строить помещения высокого класса чистоты
Построить чистое посещение — наименьшая из всех проблем сейчас. Вопрос в том, что в него ставить. Оборудование недоступно.. «Микрон» вывести на способность Эльбрусы делать
Как обладающий нормами 90 нм «Микрон» сможет делать «Эльбрусы», которым нужно 16 нм?
Daffodil
По-моему в статье №2 на которую вы ссылаетесь даны все ответы: современная микроэлектроника это плод международной кооперации. Нет смысла пытаться импортозаместить всё подряд, нужно искать свою нишу.
iamsam Автор
Это общие слова. Какую нишу нам занять? И нет тезиса в том, чтобы всё заместить. Тезис в том, чтобы деньги тратить эффективно. И можно как раз сделать на высоком уровне качества что-то простое, например, те же пассивные компоненты. Вы участник отрасли или сторонний наблюдатель?
Ну, и санкции никто не отменял, кстати.
Daffodil
Я работаю в полупроводниковой компании на Западе, но работаю в дизайн центре, а не на производстве.
Почему бы и нет, если это какие-то уникальные компоненты, которые не выпускаются массово в Азии. Как мне кажется крупносерийное производство в России делать не умеют, у нас лучше получается что-нибудь масштабное в штучных экземплярах, вроде АЭС, ледоколов или ракет.
iamsam Автор
Вы немного в другой реальности работаете, где есть международная кооперация. У нас на многие предприятия уже после первой волны санкций нельзя было закупить обычные TI, AD, я уже не говорю о радстойкой элементной базе. А ледоколы, ракеты и АЭС из чего-то надо же строить. Если Вы или кто-то мне сейчас скажет, что у Китая есть все аналоги, которые ещё и легко доступны, то тогда я внесу в статью правки.
Daffodil
Ну я вижу три варианта развития событий:
Капитуляция РФ, смена власти и снятие санкций. Тогда работаем по-старому, на западной элементной базе.
Биполярный мир с РФ в сфере влияния КНР. Тогда нужно переходить на китайские компоненты и смотреть какие ниши можно занимать на китайском рынке.
РФ - страна изгой. В таком случае кооперация будет с Ираном, КНДР итд. Этот вариант мне кажется наименее вероятным, т.к. потребует ограничений личной свободы.
А пока всё не устаканится долгосрочным планированием заниматься сложно.
iamsam Автор
Есть ещё 4-ый вариант. В Метавселенной все дружно живут и делают квантовые компьютеры на технологии 1 нанопиксель.
Вы в каком из вариантов вернётесь на Родину поднимать отечественную электронику?
По Китаю ждём компетентного человека, который сможет сказать о доступности и качестве китайских компонентнов.
Daffodil
Да в принципе в любом, главное понимать куда идём и видеть результаты развития. Не люблю работать в мусорную корзину.
iamsam Автор
Получается, был опыт работы в отечественной разработке?
amartology
А китайцы в курсе? Они не то, чтобы во всем подряд с радостью сотрудничают сейчас.
Daffodil
Ну тогда это третий вариант, где РФ страна-изгой. Худший вариант для РФ, т.к. придется вводить выездные визы чтобы сотрудники Байкалов и Эльбрусов не сбежали.
Daffodil
Но китайцам тоже нужно думать о выстраивании сети союзников. США очень много инвестируют в развитие своих партнеров, например Intel фабы строит не только в США, но и в Ирландии, Израиле, Германии. Если китайцы не будут заниматься чем-то подобным, то перспективы у них плачевные.
amartology
Интел строит фабы там, где их ему субсидируют. Китай может субсидировать достаточно фабов сам.