Привет, читатель!
Я всегда увлекался рассказами писателей фантастов типа Ф. Дика или А. Азимова. Меня будоражили картины грядущего будущего, с его футуристичными зданиями, беспилотными автомобилями и роботами. Но, я почему-то никогда не задумывался о том, какая экономика и философия должна была поддерживать это будущее и какое место в этом мире будет отводиться человеку.
Четвертая промышленная революция
Я на днях познакомился с интересной статьей Робономики. Я не хотел бы углубляться в нее, скажу только, что она стоит вашего времени. Я бы только хотел пройтись по основным тезисам (которые понял и запомнил) и в конце написать свои выводы и развить тему.
И на этом этапе встает несколько вопросов, на которые Робономика пытается ответить:
Как соединить в сеть такое количество роботов и узлов и! защитить это все от взлома;
Как соединить физическое состояние роботов в реальном мире с этой сетью (тут про цифровые двойники, я не буду это затрагивать).
Крипта на пальцах
Честно признаться, я обладаю довольно общими концепциями понимания принципов работы распределенных сетей, но сейчас попытаюсь объяснить. (Вот тут нормально объяснено)
В децентрализованных технологиях есть несколько поинтов, за которые нужно цепляться для понимания (о некоторых вы очевидно слышали). Это проблема двойной траты, это хэш, это шифрование, это nounce, это алгоритм консенсуса, это блок, это цепочка блоков (блокчейн) и, конечно же, майнеры.
А причем тут все таки Робономика?
Как я и говорил, можно захэшировать любую информацию, так почему это не может быть контракт, смарт-контракт. Я не буду рассказывать про них, скажу что эта фишка появилась с приходом Эфира.
Так вот, мы вполне можем заключать такие контракты, а самое главное, их смогут заключать роботы.
Еще один вопрос
Есть один вопрос, который авторы статьи обошли стороной (о чем прямо и говорят), акцентируя внимание только на функциональной части проблемы. Вопрос телеологии или "что будет двигать роботом при оказании услуг людям". И мне как исследователю искусственного интеллекта и человеку, который в детстве зачитывался Азимовым, интересно пофантазировать именно на эту тематику. Что будет двигать роботами? Ответ -- деньги. (Вернее люди, которые хотят денег, конечно же).
Я думаю, в понимании данного вопроса, необходимо быть в контексте нейронных сетей, обучения с подкреплением и эволюционных алгоритмов. Я не буду останавливаться на этом, но вот что пытаюсь сказать.
Возьмем тот пример с автомобилем из начала статьи. Представим, что есть два предпринимателя, и они одновременно разместили заказы, а фабрика только одна. Какой заказ она возьмет, того кто больше заплатит? А сроки и скорость выполнения имеют значение? А если есть две фабрики с разными стратегиями, одна выполняет заказы быстрые но недорогие, другая ищет дорогие, но долгие. Какая стратегия на рынке окажется наиболее оптимальной? Машина сталкивается с пространством вероятностей и с теоремой Байеса ????.
Вот почему мне понравилась данная статья. Я задумался о месте ИИ в данной концепции мира. Я вспомнил видео из области кибербиологии (например это) и торговых роботов на бирже. Напоминаю, что сейчас сложно делать ИИ или модели, которые играли бы на бирже, потому что рынок иррационален по своей природе. Опытные инвесторы зачастую не знают, почему акция идет вверх или вниз. Но это и есть рыночные отношения в самом прямом понимании. И поэтому, я думаю, что человечество не сможет прийти к экономике роботов и новой промышленной революции без изобретения ИИ, способного обыграть опытного инвестора на бирже. Если выражаться более масштабными категориями, без изобретения ИИ просчитывающего результаты своей экономической деятельности.
Заключение
Новая экономическая революция с использованием автономных робо-фабрик звучит очень амбициозно. Видение роботов как субъектов экономических отношений -- тоже. Как в 1997 Дип Блю обыграл Каспарова, так в будущем ИИ обыграет инвесторов и бизнесменов.
Мне кажется, в будущем, предпринимателю можно будет купить автоматизированную фабрику, как сейчас робо-мойку, в сборке. И при одинаковых фабриках, преимуществом будет обладать тот предприниматель, у кого будет лучше ИИ, который этой фабрикой управляет.
P.s. Спасибо за прочтение, надеюсь, Вы не слишком заскучали. Простите мне некую сумбурность повествования, а также кликбейтный заголовок. Я вынашивал в голове идею и когда садился писать эту статью, не знал куда она меня приведет. Жду Вашего мнения в комментариях.
Комментарии (118)
densss2
26.12.2022 23:56+4Да, ещё хотел Вас вот о чём спросить: Вы имели когда-нибудь дело с РЕАЛЬНЫМ производством?
smeyanoff Автор
27.12.2022 04:15Нет) Я работаю в банке.
Понимаю, что концепция производства, описанная в этой статье, сильно упрощена. Но меня больше интересует ИИ, чем крипто технологии и все такое. Я пытался донести идею. В статье, на которую я ссылаюсь описано лучше.
PuerteMuerte
27.12.2022 04:48+10Но меня больше интересует ИИ, чем крипто технологии и все такое. Я пытался донести идею.
Хотите я вам подкину другую идею? Смотрите: вот всё то, что вы себе представили, если из него выкинуть крипту, смартконтракты там всякие, оно мало того, что продолжит работать, так ещё и эффективнее будет:)
densss2
27.12.2022 11:10+5Мой Вам добрый совет: попробуйте что-либо спроектировать и смастерить своими руками. Например, велосипед собственной конструкции, электросамокат,
ОБЧР- всё что угодно, что требует для своей сборки нетривиальные компоненты, которые нужно везти из-за границы. Следующим шагом будет изготовление партии таких изделий. Когда Вы пройдёте через все круги производственного ада Вы поймёте, насколько глупы тезисы в исходной статье. Что за идиотская идея: совать смартконтракты и крипту везде, куда можно дотянуться?Вас ничего не смутило в этих тезисах исходной статьи?
PuerteMuerte
27.12.2022 13:03+3Тезисы тут простые: "у нас есть огромная сложнейшая хренотень на основе Etherium, куда бы её прикрутить? О, давайте в IoT прикрутим. Сейчас оно ведь как работает? Клиент посылает запрос устройству, устройство его выполняет. Зачем там огромная сложнейшая хренотень? О! Давайте скажем, что теперь устройство будет выполнять запросы безопасно, а весь лог операций будет храниться защищённым от изменения, а то вдруг кто-то подделает исторические логи вашей, блин, кофеварки. Это же офигеть как круто и нужно - хранить пожизненно логи каждой вшивой кофеварки, подключённой к интырнету вещей, криптографически защитив их от изменения хакерами, как и финансовые транзакции!"
densss2
27.12.2022 14:46Да-да-да, так и есть. А заканчивать презентацию подобного концепта стартапа нужно словами: "И вот через такую хитрозакрученную жопу оно работает!" Вот только непонятно: привстаёт-ли ещё у потенциальный инвесторов от слов: "блохчейн", "кефириум", "смарт-кондракт", "инторнет весчей"? Хотя, по моим наблюдениям, это всё ещё может вскружить голову дамам бальзаковского возраста, мечтающим стать МЛМ-миллионершами.
keydach555
26.12.2022 23:58-1Мне кажется, подобная интерполяция в будущее каких-то современных трендов или понятий - вещь бесполезная. Блокчейн, автоматические фабрики, смарт-контракты - мне кажется, это все уже отработанный материал. Мы не знаем, какие формы примет экономика будущего, мы не знаем сути общественных отношений, масштабов технологической революции, последствий создании ИИ сверхчеловеческого уровня и многого другого, для чего сейчас не существует даже понятий.
Если пойти по самому простому (и маловероятному) варианту, что масштабы изменений будет не настолько революционны, что сметут вообще весь известный нам мир as is, то будет что-то вроде сверхтехнологического социализма с максимальной атомизацией общества. Автономные дома-усадьбы, стоящие на большом удаоении друг от друга, конец крупных городов и поселений, почти бесплатная энергия, роботы, выполняющие работу по содержанию всего этого хозяйства, дошедшая до предела технология 3d-печати, позволяющая в каждом доме печатать все необходимое от электроники до предметов одежды, гигиены и еды.
Никаких фабрик, никаких крупных агломераций, никаких дорог и инфраструктуры, перемещения на воздушном электротранспорте. Примерно что-то похожее на то, что описано у Лукьяненко в "Дороге на Веллесберг". Искусственный интеллект будет принудительно снижен до околочеловеческого уровня и жестко мотивационно ограничен правилами и этикой.
Прогресс как процесс развития технологической и потребительской модели общества остановлен, нет глобальных институтов, все перешло в виртуальную реальность и сетецентрические структуры, ведущие какие-то вялотекущие разработки по некоторым областям. По сути не нужна ни наука, ни культура - потому что ИИ при снятии ограничений способен на сверхчеловеческие достижения во всех областях человеческой деятельности. Но эти достижения отменят человечество и человека как такового, поэтому их и не делают.
По сути это сценарий Человечества на пенсии, счастливой. здоровой и благополучной. И это самый лучший из доступных нам сценариев.
BugM
27.12.2022 02:09+1Всех кто хочет большой шумный город расстрелять. Всех кто претендует на что-то большее чем тихая пенсия начиная с молодости тоже расстрелять. И заодно население снизится до подходящего под этот план и контроль рождаемости сам собой получится.
/ sarcasm
keydach555
27.12.2022 11:46Зачем хотеть большой шумный город? Чтобы соседи сверху топали и алкаши под окнами орали? ;) Даже сейчас люди живут в городах вынужденно, потому что там есть работа и деньги. При возможности жить в частном доме и получать те же деньги (или большие) - люди предпочитают жить в коттеджах и особняках на Рублевке, а не в бетонных человейниках. В будущем, описанном мной - вопросы денег, работы, досуга и питания сняты. Для чего тогда нужны города? Для самых упоротых - есть виртуальная реальность, в том числе с локациями крупных городов ;)
Насчет чего-то большего, чем тихая пенсия - рассуждения примерно те же.
Но в целом, конечно, это самый хороший, позитивный и положительный вариант будущего, он практически неосуществим. По факту будет либо пост-апокалипсис, либо технопанк с переходом к технологической сингулярности, где места для людей нет в принципе.
BugM
27.12.2022 13:08+1Люди разные и хотят разного. Как только вы ставите людям какие-то новые жесткие рамки появляется вопрос А что делать тем кто хочет другого? А какие репрессиий вы к ним будете применять чтобы заставить их вести себя так как вам хочется?
Это типовая ошибка доморощенных урбанистов. Они почему-то всегда считают что люди одинаковые и хотят одного и того же.
Вариант ужасный. Все наиболее талантливые и активные в вашем варианте в лучшем для вас случае сопьются в худшем организуют партизанские отряды. Это явно не то к чему надо стремиться.
keydach555
27.12.2022 13:21-1Разумеется, все люди разные и хотят разного. Я описываю ситуацию, к которой все может придти в идеальном случае, когда все люди, желающие разного - уже сопьются, скурятся, сольются с единый сверхчеловеческий разум, улетят к другим звездам строить Звезды Смерти и вести межгалактические войны, ну или в крайнем случае строить мегаполисы на терраформированном Плутоне ;) А на земле останутся те, кто уже не хочет разного.
Потому что все то, что вы называете "разным" - либо неоптимально, то есть содержит в себе больше издержек чем пользы с точки зрения глобальных интересов человечества, либо деструктивно, то есть ведет к уничтожению человечества как такового, физически или ментально. Через войны, трансгуманизм, бесконечную экспансию с помощью технологического прогресса эт цетера.
Поэтому будет либо описанный мной вариант, либо один из вариантов пост-гуманистической технологической сингулярности, либо пост-апокалипсис
BugM
27.12.2022 13:39+1Люди имеют свойство проявляться. Это довольно естественный процесс. И среди этих появившихся людей снова будут умные, активные и амбициозные.
Сейчас есть механизмы направления их активности в полезное русло. Не идеальные, но есть. Иди и заработай миллиард, стань владельцем корпорации, пробейся в управление страной и тому подобное. Много вариантов. Вы же хотите все эти пути уничтожить и оставить им только путь разрушения. Окей они по нему пойдут. Со всем своим умом и изобретательностью.
keydach555
27.12.2022 13:59-1Я лично ничего не хочу. Просто сама логика развития человеческой цивилизации приведет либо к тому, что эти пути унифицируются в что-то подобное первому варианту, либо приведут к двум другим вариантам
BugM
27.12.2022 14:02Зря вы считаете что можно предсказать развитие цивилизации. Возьмем последние 50 лет. Интернет и то почти никто не предсказал. А вы на более долгий срок замахиваетесь.
keydach555
27.12.2022 14:13Ну, возможно вы правы, но я лично не могу представить ни один вариант устойчивого существования человеческого общества кроме этих трех.
PuerteMuerte
27.12.2022 13:10+1Даже сейчас люди живут в городах вынужденно, потому что там есть работа и деньги.
Эм... нет, конечно же. Если бы так было, все программисты уже давно уехали бы в деревни. Даже Клиффорд Саймак осторожно предположил, что людям нужны города в первую очередь из-за логистики, и деградацию городов связал именно с появлением у людей быстрого личного транспорта.
Люди живут в городах в первую очередь из-за удобства, той самой шаговой доступности большинства нужных им сервисов, которая недоступна в сельской местности.
keydach555
27.12.2022 13:23Не вижу противоречия с написанным мной ранее. Люди живут в городах вынужденно, просто вы привели еще несколько вариантов этой вынужденности - логистическую, сервисную итд. Насчет релокации айтишников в тайланд и прочие теплые страны не читали?
PuerteMuerte
27.12.2022 13:25+1Противоречие в том, что город - это и есть естественное решение логистической проблемы. Не существует никаких других способов её решения, кроме фантастических, вроде телепортов.
keydach555
27.12.2022 13:27Воздушный электротранспорт, системы дополненной реальности, виртуальная реальность... Это, что доступно уже прямо сейчас
PuerteMuerte
27.12.2022 13:39+1Не совсем понимаю. Как виртуальная реальность и даже воздушный электротранспорт будут учить детей, лечить там зубы, обеспечивать занятия спортом, какие-то развлечения, прогулки в парке и так далее?
keydach555
27.12.2022 14:02А почему через виртуальную реальность со 100% эффектом присутствия нельзя обеспечить обучение, развлечение итд? Для прогулок в парке не обязательно лететь в город - парк в виде прогулочных тропинок может быть у тебя за окном, в тайге или лесу. Лечение зубов - думаю не такая уж большая проблема для ИИ человеческого уровня и развитой робототехники, не говоря уже о регенеративной медицине и наноассемблерах ;)
BugM
27.12.2022 14:03Потому. Люди хотят теплого и аналогового. А не этого цифрового подражания. Не все, но некоторая часть.
keydach555
27.12.2022 14:14Будет ли разница, если реальность, данная нам в ощущениях, будет непосредственно подаваться не на сенсорные зоны нашего тела, а напрямую в мозг? ;)
PuerteMuerte
27.12.2022 14:11А почему через виртуальную реальность со 100% эффектом присутствия нельзя обеспечить обучение, развлечение итд?
Во-первых, значительное количество виртуальной реальности ушатает здоровье людей, во-вторых, вредит социализации. В-третьих, люди склонны диверсифицировать досуг, и не смотря на некоторое количество фанатов компьютерных игр, залипающих там сутками, большинство всё-таки миксуют их с "физическими" способами проведения досуга.
Для прогулок в парке не обязательно лететь в город - парк в виде прогулочных тропинок
А в виде спортивных и детских площадок, с киосками с попкорном, хотдогами и шашлыками, в виде летнего кинотеатра?
Я просто вашей логики не понимаю. Вы правда всерьёз считаете, что заменить огромное количество удобств на эрзац в виде картинок в очках - это именно то, к чему стремится среднестатистический человек, что ли? И почти все (а не скромное меньшинство социофобов) так хотят сидеть там в сельской местности подальше от соседей, между лесом и виртуалочкой, и им не хватает лишь технологической поддержки?
keydach555
27.12.2022 14:29Во-первых, значительное количество виртуальной реальности ушатает здоровье людей,
Мы же говорим о будущем, где проблемы со здоровьем людей решают медицинские наноботы и регенеративная медицина, вместе с редактированием генома in vivo ;)
во-вторых, вредит социализации.
Социализации вредит отсутствие социальных контактов, а не их форма и способ реализации. Тем более виртуальная реальность, которая транслирует полный набор сенсорных ощущений прямо в мозг по определению ничем не будет отличаться от живого общения.
А в виде спортивных и детских площадок, с киосками с попкорном, хотдогами и шашлыками, в виде летнего кинотеатра?
Вы действительно думаете, что легче построить с десяток миллионов спортивных и детских площадок, киосков и кинотеатров, а также всей инфраструктуры для их поддержания и работы, чем виртуализировать все то же самое (и многое другое ;) в виртуальной реальности, не отличающейся от реальной. Как вам купание в ртутных озерах подземных пещер Меркурия? или управление звездолетом, ведущим бой в фотосфере звезды типа красного карлика? Как вам отыгровка роли любого из персонажей вселенной Властелина Колец или любой другой, по твоему выбору, мгновенно создаваемой на основе книг, фильмов и сценариев, доступных человечеству? Думаю, это будет получше хотдога на детской площадке ;)
Я просто вашей логики не понимаю. Вы правда всерьёз считаете, что заменить огромное количество удобств на эрзац в виде картинок в очках - это именно то, к чему стремится среднестатистический человек, что ли?
Да, конечно. Но только не на эрзац, а на полноценную замену. Именно об этом говорит аншлаг и бум, который переживают игры, сериалы, фильмы, книги, где герой попадает в заданный мир, и начинает действовать в своих интересах ;)
PuerteMuerte
27.12.2022 15:38+1Вы действительно думаете, что легче построить с десяток миллионов спортивных и детских площадок, киосков и кинотеатров, а также всей инфраструктуры для их поддержания и работы, чем виртуализировать все то же самое
Эм... вы считаете, что в таком будущем, где проблемы со здоровьем решают медицинские наноботы, люди будут есть мивину со вкусом шашлыка и заменять реальность на картинки, вместо того, чтобы просто нажать кнопку, и получить физическую детскую площадку/киоск и кинотеатр из наногеля?
Если мы уж допускаем такой полёт фантазии в отношении технологий, дайте уже им развиваться в разных направлениях, а не столь однобоко. Фокус на виртуальной реальности - это прямолинейная экстраполяция сегодняшнего тренда. Это то же самое, что "в 21 веке улицы Лондона будут засыпаны лошадиным навозом до второго этажа". Не надо экстраполировать сегодняшние тренды.
Как вам купание в ртутных озерах подземных пещер Меркурия? или управление звездолетом, ведущим бой в фотосфере звезды типа красного карлика? Как вам отыгровка роли любого из персонажей вселенной Властелина Колец или любой другой, по твоему выбору, мгновенно создаваемой на основе книг, фильмов и сценариев, доступных человечеству?
Никак. Мне всё это доступно прямо сейчас. Я вечером люблю побродить по футуристичному мегаполису с пушкой в кармане, или по радиоактивным руинам цивилизации. Убить пару драконов. Но всё это никак не отменяет чашечку настоящего кофе утром на балконе, поездку на настоящем велике или бумажную настольную игру в компании друзей.
keydach555
27.12.2022 15:59Эм... вы считаете, что в таком будущем, где проблемы со здоровьем решают медицинские наноботы, люди будут есть мивину со вкусом шашлыка и заменять реальность на картинки, вместо того, чтобы просто нажать кнопку, и получить физическую детскую площадку/киоск и кинотеатр из наногеля?
Я думаю да, будут заменять реальность на картинки. Потому что создавать физическую копию энергетически будет невыгодно, а разницы между виртуальностью и реальностью не будет и так и так. Вы просто повторяете рассуждения наивного реалиста, не замечая в их основе неверное убеждение, которое можно сформулировать как "реальное всегда лучше нереального". Неверность этого убеждения в том, что пока, в пределах вашего опыта - это так. Но в будущем это изменится.
Фокус на виртуальной реальности - это прямолинейная экстраполяция сегодняшнего тренда. Это то же самое, что "в 21 веке улицы Лондона будут засыпаны лошадиным навозом до второго этажа". Не надо экстраполировать сегодняшние тренды.
Дело в том, что других вариантов нет. Люди воспринимают себя как нечто отдельное от мира, но по сути "человек" это биологический механизм, в основе которого лежит конкретный набор целей, мотиваций, убеждений. Развитие, исследование, достижение статусных и иных целей, в основе всего этого прямое взаимодействие с окружающим пространством во всей его полноте для получения максимально полного чувственного опыта. Реальность людьми была исчерпана до момента первого наскального рисунка и первой придуманной истории. С этого момента человечество постепенно мигрирует в виртуальность. Раньше просто это называлось Культурой, выражалось в сказках, историях, картинах, потом в музыке, потом в кинематографе, фильмах, потом в компьютерных играх. Это все части одного процесса, и это не современные тренды. Этим трендам столько же лет, сколько человечеству ;)
Мне всё это доступно прямо сейчас. Я вечером люблю побродить по футуристичному мегаполису с пушкой в кармане, или по радиоактивным руинам цивилизации. Убить пару драконов. Но всё это никак не отменяет чашечку настоящего кофе утром на балконе.
Не отменяет до момента, пока виртуальное кофе не станет лучше реального во всей полноте ощущений. После этого вы начнете пить виртуальное кофе на виртуальном балконе ;) Точно так же, как вы сейчас вечерами гуляете не по реальным улицам города и реальным заброшкам ;)
PuerteMuerte
27.12.2022 17:05Я думаю да, будут заменять реальность на картинки. Потому что создавать физическую копию энергетически будет невыгодно
Это изначально неверная предпосылка в суждениях. У человечества напрочь отсутствует тренд по экономии энергии, когда оно производит её больше, чем потребляет.
Дело в том, что других вариантов нет.
Есть. Разнообразие. Этот тренд как раз хорошо заметен - человечество в среднем стремится разнообразить виды деятельности.
Не отменяет до момента, пока виртуальное кофе не станет лучше реального во всей полноте ощущений.
Здесь против вашей версии уже стоят физика и биология. Вы никак, ни с какими доступными в будущем технологиями, не сможете дать человеку на 100% достоверную подмену реальности без глубокого хирургического вмешательства в мозг.
keydach555
27.12.2022 17:16Это изначально неверная предпосылка в суждениях. У человечества напрочь отсутствует тренд по экономии энергии, когда оно производит её больше, чем потребляет.
Но зато есть тренд по экономии, когда ее не хватает. А энергии на физическое воссоздание миллиардов копий виртуальных вселенных, как и материи для этого - просто физически не хватит в обозримой вселенной. Это просто невозможно физически, неэффективно и нерационально.
Дело в том, что других вариантов нет.
Есть. Разнообразие. Этот тренд как раз хорошо заметен - человечество в среднем стремится разнообразить виды деятельности.
Что имеется в виду под разнообразием? Что может быть разнообразней, чем бесконечное множество разнообразных генерируемых виртуальных вселенных у которых разное все, вплоть до физических законов?
Здесь против вашей версии уже стоят физика и биология. Вы никак, ни с какими доступными в будущем технологиями, не сможете дать человеку на 100% достоверную подмену реальности без глубокого хирургического вмешательства в мозг.
Это возможно уже сейчас, процесс называется "оознанное сновидение". Мозг уже сейчас способен генерировать неотличимое от реальности виртуальное пространство. То есть речь не идет о чем-то невозможном. Насчет методов и способов - вариантов множество, и кроме хирургических. Вплоть до наноботов, привязанных к определенным нейронам в определенных зонах мозга и эмулирующих электрическую активность, воссоздающую полный спектр ощущений. Причем такие медицинские боты уже сейчас могут быть введены в мозг через кровяное русло крупных сосудов. Думаю, вариантов будет придумано много
PuerteMuerte
27.12.2022 17:25А энергии на физическое воссоздание миллиардов копий виртуальных вселенных
А зачем нам понадобится физически воссоздавать миллиарды копий виртуальных вселенных? Их и в электронном виде столько никогда не будет. Сейчас несколько десятков крупных виртуальных вселенных покрывают потребности 99% человечества.
Что может быть разнообразней, чем бесконечное множество разнообразных генерируемых виртуальных вселенных у которых разное все, вплоть до физических законов?
Кофе на балконе, велосипед, спортивная площадка, музеи и так далее. Вы, по сути, продвигаете идею эскапизма, которая существовала и до вас, и будет существовать после вас, но она интересна некоторому меньшинству в обществе, и совершенно несовместима с психологией большинства.
Вплоть до наноботов, привязанных к определенным нейронам в определенных зонах мозга и эмулирующих электрическую активность
Угу, с собственным питанием, генерирующим достаточно мощности, чтобы обмениваться информацией с внешним управляющим центром. Я же говорю, физика против :)
keydach555
27.12.2022 17:51А зачем нам понадобится физически воссоздавать миллиарды копий виртуальных вселенных? Их и в электронном виде столько никогда не будет. Сейчас несколько десятков крупных виртуальных вселенных покрывают потребности 99% человечества.
Это настолько странно и абсурдно, что даже сложно как-то аргументированно возразить )) Это примерно как для каждого фильма, где снимается Бэтмен, выстраивать новый Готэм, а для каждого Человека-паука - Нью-Йорк. Ну или, так уж и быть, один Готэм на все вселенную Бэтмена. И одно Средиземье на все части "Властелина Колец" )) Но вот с гонками уже проблемка - придется менять разбитые машины после каждого заезда. Про вселенную стартрека вообще молчу, там придется звезды воссоздавать из вакуума, и населять планеты миллиардами разумных по прихоти вашей левой пятки ;)
Кофе на балконе, велосипед, спортивная площадка, музеи
Что в этом разнообразного? Это по моему просто какие-то клишированные стереотипы образа жизни умного, здорового и культурного человека. Я бы еще понял, если бы вы написали про чашку кофе на альпийских лугах, или велотрек по серпантину вокруг Анд. Но это как раз проще реализовать в виртуальной вселенной.Это быстрее и дешевле чем лететь в Альпы, снимать номер, покупать кофе итд. ;)
Угу, с собственным питанием, генерирующим достаточно мощности, чтобы обмениваться информацией с внешним управляющим центром. Я же говорю, физика против :)
Нейроны же как-то функционируют, в рамках известной нам физики. Значит это физике не противоречит и может быть воссоздано искусственно. Вы никак не поймете именно это - человек - это вещь, набор атомов, и все, что вам кажется вашим уникальным внутренним миром, чувственным опытом и свободой воли - просто отражение физических явлений, которые могут быть эмулированы. Причем кое-что уже даже на текущем уровне технологий.
PuerteMuerte
27.12.2022 18:31Это примерно как для каждого фильма, где снимается Бэтмен, выстраивать новый Готэм,
Речь про то, зачем это делать индивидуально для каждого? Тематические парки не в этом столетии изобрели.
Что в этом разнообразного?
Вам перечислить все возможные варианты деятельности и хобби, что ли?
Вы никак не поймете именно это - человек - это вещь, набор атомов
Я-то это как раз прекрасно понимаю. Это вы не понимаете, что возможности техники и биологии ограничены энергией, которая эти самые атомы удерживает в молекулах. И что наноробот никогда не окажется у вас внутри, если для закрепления наноробота на оболочке нейрона надо ему передать больше энергии, чем выдерживает оболочка того нейрона без повреждений. Что наноробот никогда не сможет принять или передать какую-то информацию в ваш мозг, если его наноисточник нанопитания не генерирует достаточную мощность для его коммуникационного модуля, и чтобы проходило через череп, и так далее. Вот хоть ты тресни, но в природе не существует способов хранения энергии больше, чем скромные шесть ватт-часов в миллиграмме самого суперэффективного топлива, ещё неизвестного человеку. Если не брать в расчёт ядерные и термоядерные источники, конечно. Поэтому у вас не будет таких нанороботов, просто потому, что питать их передатчики в вашем организме нечем, для этого не подходят ни известные источники питания, ни какие-то перспективные ещё не изобретённые (по крайней мере, в существующей известной нам модели законов Вселенной), ни химические источники питания вашего организма.
keydach555
27.12.2022 19:02Это примерно как для каждого фильма, где снимается Бэтмен, выстраивать новый Готэм,
Речь про то, зачем это делать индивидуально для каждого? Тематические парки не в этом столетии изобрели.
Ну да, я примерно понял основную идею ;) Типа городков в городских парках, ну или как идеальный вариант - Диснейленд. Это все уже давно в прошлом. Годовой поток посетителй в самых больших диснейлендах сравним с просмотром одного ролика одного топового летсплейщика ;) И даже близко не сравним с количеством просмотров топовых фильмов или подписчиков в топовых игровых проектах. И кстати, продолжает сильно падать, в азиатских чуть ли не 50-70 % падения за последние пару лет.
Что в этом разнообразного?
Вам перечислить все возможные варианты деятельности и хобби, что ли?
Вы реально думаете, что вариантов деятельности в реальности больше, чем в виртуальной вселенной? Это же очевидно не так. Иначе люди до сих пор играли бы в настольные игры, забивали козла и вышивали крестиком ;) Это уже не говоря о полноте получаемого чувственного, сенсорного и иного опыта.
Я-то это как раз прекрасно понимаю. Это вы не понимаете, что возможности техники и биологии ограничены энергией, которая эти самые атомы удерживает в молекулах. И что наноробот никогда не окажется у вас внутри, если для закрепления наноробота на оболочке нейрона надо ему передать больше энергии, чем выдерживает оболочка того нейрона без повреждений. Что наноробот никогда не сможет принять или передать какую-то информацию в ваш мозг, если его наноисточник нанопитания не генерирует достаточную мощность для его коммуникационного модуля, и чтобы проходило через череп, и так далее. Вот хоть ты тресни, но в природе не существует способов хранения энергии больше, чем скромные шесть ватт-часов в миллиграмме самого суперэффективного топлива, ещё неизвестного человеку.
Да кто вам такое сказал? Если принципиальная возможность есть, а она ЕСТЬ ПО ФАКТУ существования человека и его мозга, то эта возможность может быть реализована огромным количеством способов и методов. Я вам могу сходу накидать 3-4 работающих варианта:
Подцепляться не к нейронам, а к зрительным, слуховым и тактильным нервам. Это возможно уже сейчас, уже сейчас есть бионические протезы для сетчатки и уха. Довести это до ума, и получаем широченные пропускные каналы для любого типа сенсорной информации. Причем УЖЕ есть прототипы для подключения к нейронам зрительной коры напрямую
Использовать возможности редактирования генома, технология CRISPR итд. Напр. уже проводятся опыты, позволяющие за свет биолюминисценции генетически измененных клеток in vivo передавать информацию и считывать активность с любых типов клеток, например нейронов. Погуглите, тема светящихся поросят и смежные. Любой элементарный микроскопический оптический датчик, с источником света и микропередатчиком, находящийся в мозгу способен контролировать, считывать и передавать информацию всех нейронов, находящихся в 1 куб. см мозга. Условно, точных цифр не знаю. Но принцип работает и прототипы есть.
Перевод мозга с помощью легкой тормозящей химии и тета-волн в сноподобное состояние с возможностью доработки передаваемой визуально через очки информации до 100% эффекта присутствия. Почему нет, галлюциногены справляются, осознанные сны бывают, осталось подобрать методику воздействия
-
Наноботы вводятся через вену, общим током крови попадают в мозг, распределяются по крупным и мелким сосудам, закрепляются и считывают общие потенциалы нейронов рядом. Источник питания - внешнее магнитное или электрическое поле. Считывание информации и обратная передача по типу картины МРТ. Достаточно получать очень детальную картину мозговой деятельности с кодами ее перевода в визуальный, слуховой и тактильный видеоряд, чтобы обратное тоже стало осуществимым. Почему нет?
И так далее, и тому подобное
PuerteMuerte
27.12.2022 19:57Вы реально думаете, что вариантов деятельности в реальности больше, чем в виртуальной вселенной? Это же очевидно не так.
А вы реально думаете, что "виртуальная вселенная" - это какое-то бесконечное количество вариаций, а не несколько десятков популярных паттернов/сценариев в разных скинах, как это наблюдается в играх и кино?
Иначе люди до сих пор играли бы в настольные игры, забивали козла и вышивали крестиком
Эм... нет, я лучше промолчу, вы не поверите...
Да кто вам такое сказал? Если принципиальная возможность есть,
Ещё раз: нет никакой принципиальной возможности, без хирургического вмешательства. Не больше и не меньше. Под хирургическим вмешательством я понимаю не обязательно распиливание черепа. Пусть это будет введение электродов через мягкие ткани в нервы, но тем не менее, для достижения подобных эффектов нужна операция на организме.
Я понимаю причину наших разногласий, вы просто рассуждаете как восторжённый обыватель, для которого технологии - это какая-то волшебная магия, где всё возможно. А для меня магии нет, я понимаю, как это работает, и что можно получить от какой-либо технологии, а что нельзя.
keydach555
27.12.2022 20:13А вы реально думаете, что "виртуальная вселенная" - это какое-то бесконечное количество вариаций, а не несколько десятков популярных паттернов/сценариев в разных скинах, как это наблюдается в играх и кино?
А вы реально думаете, что виртуальные вселенные в будущем будут ограничены репертуаром кинематографа образца 2022 года или фильмами Marvel? )) На мой взгляд это будет как минимум генерация вселенной по любой произвольной книге, сценарию или прямому текстовому запросу пользователя.
Точно так же как сейчас миджорни генерирует картины не только в стиле Ван-Гога, Дали, Пикассо и еще 10 художников, а генерирует вообще все и в любом стиле.
Иначе люди до сих пор играли бы в настольные игры, забивали козла и вышивали крестиком
Эм... нет, я лучше промолчу, вы не поверите...
Почему не поверю? ) Поверю. Они остались, только их стало ОЧЕНЬ мало. Кучеры и шорники тоже как бы есть, и художники-портретисты, но не в объемах 18-19 века.
Ещё раз: нет никакой принципиальной возможности, без хирургического вмешательства. Не больше и не меньше.
Еще раз: я вам привел несколько примеров, которые работают прямо сейчас. Вам ссылок покидать?
Нехирургическое внедрение импланта в мозг
Нью-йоркский стартап Synchron, который разрабатывает нейрокомпьютерные интерфейсы (BCI), первым в США имплантировал свое устройство пациенту. Об этом сообщает Bloomberg.
Врач медицинского центра Mount Sinai West в Нью-Йорке вкрутил 1,5-дюймовый имплантат, состоящий из проводов и электродов, в кровеносный сосуд в мозге пациента с БАС (боковым амиотрофическим склерозом). Есть надежда, что технология поможет человеку, который потерял способность двигаться и говорить, пользоваться электронными устройствами.
Нейрочип способен преобразовывать мысли пациента в команды, которые посылаются компьютеру. Так он сможет сидеть в интернете, общаться по электронной почте и писать различные тексты.
© Synchron
Synchron ранее уже имплантировал свои устройства четырем пациентам в Австралии. Они смогли отправлять сообщения в мессенджере WhatsApp и совершать онлайн-покупки, побочных эффектов не наблюдалось.
Последняя процедура в клинике Mount Sinai West стала первой когда‑либо проделанной в США. В стране действует более строгая политика в отношении таких процедур, чем в Австралии, именно поэтому Synchron потребовалось несколько лет работы, прежде чем получить разрешение. Тем не менее стартап опередил своего главного конкурента — компанию Neuralink Илона Маска.
«Эта операция была беспрецедентной благодаря ее результатам и огромному потенциалу»
Шахрам Маджиди
Хирург, который выполнил операцию
Стартап Synchron был основан в 2016 году и быстро привлек внимание в сфере BCI, так как его устройство, известное как стентрод, можно имплантировать в мозг, не прорезая череп человека и не повреждая его тканей, — это гораздо менее инвазивная процедура, чем все другие.
Сперва врач делает разрез в шее пациента и подает нейрочип через катетер через яремную вену в кровеносный сосуд, расположенный в моторной коре. После удаления катетера стентрод раскрывается и начинает сливаться с внешними краями сосуда. По словам Маджиди, весь процесс занимает всего несколько минут.
PuerteMuerte
27.12.2022 22:06А вы реально думаете, что виртуальные вселенные в будущем будут ограничены репертуаром кинематографа образца 2022 года
Да, несомненно. Вероятно, изобретут какие-то другие трендовые сценарии, но в целом ситуация ничуть не поменяется, набор сценариев будет достаточно узким, как и сейчас. Публика охотнее употребляет то, к чему привыкла, чем пробует радикальные новинки.
На мой взгляд это будет как минимум генерация вселенной по любой произвольной книге
А как по-вашему, вариации книжных историй или запросов пользователей - они сильно уникальны, что ли?
только их стало ОЧЕНЬ мало
Минуточку, но в те же настольные игры подростки играют массово, и это считается в их среде круче, чем шпилить в пубг. Другое дело, что настолки доступны не всем в наших краях. А вышивание - обычное распространённое хобби, которым занимается ничуть не меньше народа, чем тридать лет назад.
Еще раз: я вам привел несколько примеров, которые работают прямо сейчас. Вам ссылок покидать?
Примеры чего? Ввести электрод в мозг? Это, если не ошибаюсь, с 30-х годов прошлого века умеют делать с переменным успехом. Вот только эта технология не масштабируемая. То, что вы можете стимулировать какой-то участок коры, воткнув малоинвазивным хирургическим методом проводок, это вас никак, ни на йоту не приближает к идеальной подделке ощущений от органов чувств. Не надо мне таких примеров :) Это всё тот же лондонский лошадиный навоз, только в другом сеттинге.
Да, это крутая технология, на самом-то деле, она перспективная, востребованная, и будет развиваться, но она совсем про другое, и ничего общего с виртуальной реальностью не имеет.
keydach555
28.12.2022 00:37Спор ради спора мне не особо интересен. А попытки убедить меня в том, что подростки считают настолки круче, чем пубг расцениваю как троллинг ;) У меня у самого двое подростков и что-то я не видел у них в руках ни нард, ни домино, хотя они умеют в них играть и игры дома есть, а вот геншин импакт, джурассик ворлд и шадоу файт наше все )))
Насчет малоинвазивных проводков в мозгах - речь шла о принципиальной невозможности/возможности, и я показал вам, что принципиальная возможность малоинвазивной имплантации устройства считывания и записи информации в мозг
без распиливание черепа и введения электродов через мягкие ткани в нервы- уже есть.Если принципиально это возможно - значит это будет реализовано миллионом разных способов с экспоненциальным ростом эффективности и уменьшения самих имплантов. Просто потому что нейроны не умеют без питания и кровоснабжения и весь мозг пронизан крупными и мелкими кровеносными сосудами. А значит есть доступ к каждому нейрону, прямой и неинвазивный.
Поэтому будет как с телефонами и компами, когда за 20 лет количество транзисторов увеличилось в миллионы раз и их размер уменьшился так же. И в итоге мы получим технологию записи/чтения в мозг огромного количества информации с огромной пропускной способностью, что и позволит транслировать напрямую в сознание произвольную виртуальную реальность. Главное - что сам принцип есть, и он рабочий.
PuerteMuerte
28.12.2022 02:54У меня у самого двое подростков и что-то я не видел у них в руках ни нард, ни домино,
Нарды... домино... ещё б "очко" вспомнили. Настолки давно ушли вперёд, это целая культура. В каждом более-менее известном детском магазине им целые проходы посвящены, не говоря уже о массе специализированных магазинов и клубов. Даже в РФ рынок настольных игр измеряется в миллиардах рублей. А мировой - в миллиардах долларов, и постоянно растёт. Я же говорю, вы просто живёте где-то далеко от всего этого, потому ни вы, ни ваши дети про это не в курсе.
Насчет малоинвазивных проводков в мозгах - речь шла о принципиальной невозможности/возможности, и я показал вам, что принципиальная возможность малоинвазивной имплантации устройства считывания и записи информации в мозг
Ага. А существование автомобиля принципиально показывает возможность сверхсветовых космических путешествий, да? Я вам не один раз писал, что это другое, что это не масштабируется, что это никакого отношения к управлению чувствами не имеет. Это крайне грубый инструмент, который никакими усовершенствованиями невозможно сделать настолько тонким, чтобы влиять на каждый нейрон, ну, кроме варианта, когда вам действительно в голову вживят процессор, от которого к ключевым центрам будут протянуты электроды.
Но а) это самая что ни на есть хирургия и б) для достижения финальной цели никаких ощущений формировать и не нужно, достаточно раздражать дофаминовые центры, и человек просто будет получать желанный кайф в любое время в любом месте, даже глядя в потолок.
wrqqq
27.12.2022 05:41+1Социализм и счастливое будущее это две разных дороги, к слову.
keydach555
27.12.2022 11:48Там уже не типичный социализм, а кастомизированный пост-социализм, где по сути каждый член общества максимально автономен и независим. А государство выполняет в основном охранные и обеспечивающие функции.
leveter
27.12.2022 09:41+1Остается открытым вопрос куда в процессе развития делись 20% привилегированного населения? :) Если взглянуть в историю человечества, то можно наблюдать почти арифметическую постоянную в количестве финансово-сверхсостоятельных людей в общей прослойке жителей человечества. Начиная от древней Греции и заканчивая современным миром приблизительно одинаковый процент людей обладают много большим доступом к ресурсам. И кажется крайне маловероятным, что что-то изменится в будущих тысячателиях. Социализм - это конечно хорошо, но это утопия по той просто причине, что сама суть человека, как индивидуума животного мира, состоит в постоянной борьбе за выживание. В методы которой (борьбы) входит и увеличение благосостояния своего и своего окружения. Так как увеличенные каналы получения ресурсов являются большей гарантией в будущем благосостоянии нежели отсутствие таковых. На сегодня главным ресурсом является энергия. И лишь некоторую долю этого пирога отъела интеллектуальная собственность. Кто владеет источником энергии - того и тапки. В античном мире главным ресурсом был человек. Его можно было заставить растить еду, добывать камень и убивать других человеков. В будущем объект главного источника власти может поменяться, но он обязательно будет. ИМХО.
tommyangelo27
27.12.2022 11:41Социализм - это конечно хорошо, но это утопия по той просто причине, что сама суть человека, как индивидуума животного мира, состоит в постоянной борьбе за выживание.
На это ещё накладывается неравенство возможностей. Да, можно уравнять людей в правах, но уравнять возможности не получится.
Можно "всё отнять и поделить", но после обнуления через некоторое время самые приспособленные снова вырвутся вперёд и неравенство снова появится.
keydach555
27.12.2022 12:04Можно "всё отнять и поделить", но после обнуления через некоторое время самые приспособленные снова вырвутся вперёд и неравенство снова появится.
Это все работает только при условии ограниченности ресурсов. Потому что "приспособленность" - это мера адаптации человека для существования в условиях ограниченности ресурсов.
keydach555
27.12.2022 11:52Если у каждого человека будет достаточно ресурсов для комфортной жизни, и этот уровень ресурсов будет ему безусловно гарантирован технологическим уровнем развития - зачем и для чего ему бороться? Власть, иерархия, статус - это производные от борьбы за ресурсы, связанные с животной природой человека. Для тех, кому особенно надо - в виртуальной реальности можно будет воссоздать что угодно, от гарема на миллиард наложниц до должности главного босса межгалактических корпораций ;)
leveter
27.12.2022 12:16Единственное где я припомню подобную концепцию - это вселенная стартрека. Где все благосостояние построено на наличии и распространенности вундервафли, которая синтезировало абсолютно все, что угодно. Забыл как называется устройство. И это прекрасно, но по-моему по-прежнему является исключительной утопией. Так как, внезапно, данное устройство способно работать только при наличии источника энергии. Опять же: нет энергии - нет вундервафли. И мы возвращаемся к истокам, когда некий индивидуум, который распоряжается производством и распространением данного источника энергии, в состоянии диктовать свою волю и условия кажущимися приемлемыми исключительно для индивида. Зачем ему это? Потому что в его понимании "Сегодня все хорошо", а завтра (образно) "Клиганы завоюют 90% известной галактики". И ему не важно, что практически все вокруг живут в достатке и "купаются в сливках". Индивид предполагает, что "Золотая эпоха" не вечна, и будет стараться накопить максимально возможное количество ресурсов. Так сказать "на черный день".
keydach555
27.12.2022 12:32-1Ну, практически вся советская фантастика 60-80 про такое устройство мира ;) Вообще, по сути уже сейчас количество ресурсов на земле достаточно для обеспечения подобного образа жизни для каждого. Вопрос в их распределении.
Распределение сейчас происходит несправедливо, с этим невозможно спорить. Такое распределение неизбежно, потому что только нехватка ресурсов для конкретного человека способна заставить этого человека что-то делать и в принципе поддерживать производство этих ресурсов. Но рост технологических возможностей неизбежно приведет к тому, что человеческий труд станет ненужен в таких объемах, а количество ресурсов, которыми располагает человечество даже с учетом их несправедливого распределения будет достаточно для комфортного образа жизни для каждого человека.
Собственно, мы в этом процессе сейчас и находимся. Вопрос с энергией решен уже сейчас, а после реализации рабочего термояда закроется окончательно.
blik13
27.12.2022 00:14+2У вас есть все чертежи, есть капитал, но! у вас нет средств
производства. Не беда. Вы размещаете заказ в распределенной сети. Он
(заказ) запускает за собой целую цепочку других заказов, которые
распутываются как шерстяной клубок; Вам нужны рамы для вашего автомобиля
-- вы арендуете автоматическое производство рам (роботы самостоятельно
варят их и отвозят на погрузку), далее заключается автоматический
контракт на доставку этих рам в определенное место, где другая
автоматическая фабрика собирает эти рамы, сращивает их с другими
деталями, в конце получается автомобиль.Наверное так же идиллистически коммунисты представляли светлое будущее.
olartamonov
27.12.2022 00:31Ну нет, у коммунистов плановая экономика (которая, согласно Марксу и Энгельсу, является базовой для коммунистического общества, так как решает неразрешимые при капиталистической экономике противоречия) всё же долгое время работала, и иногда даже относительно неплохо.
Чего трудно ожидать от описанного выше.
victor_1212
27.12.2022 03:17+2> плановая экономика ... всё же долгое время работала, и иногда даже относительно неплохо
предположим, но почему если действительно работала по Марксу и Энгельсу в конце концов развалилась?
shasoftX
27.12.2022 06:04-1Из-за давления из вне на эту самую экономику.
RalphMirebs
27.12.2022 06:17А если "накрыть" плановой экономикой всю планету, то давление извне исчезнет?
shasoftX
27.12.2022 08:56-1Не очень понял вопрос. Давили то не на плановую экономику, а на страну с плановой экономикой. Плановая экономика хорошо работала, но против гандикапа в виде последствий второй мировой не смогла выстоять.
Страна с плановой экономикой проиграет другой стране с плановой экономикой, если изначально у этой второй страны был нехилый такой гандикап.
gudron
27.12.2022 09:09+2А это давление "из вне" оно сейчас с нами в этой комнате?
По факту - оно умерло в конкруренции, в какой-то мере в рамках состязательного отбора, и если "давление из вне" ее сломало на промежутке меньше 100 лет, то на мой взгляд нету тут ничего жизнеспособного.shasoftX
27.12.2022 09:13+2По факту если у вас один магазин, а у меня торговая сеть из 100 магазинов, то вы ни за что конкуренции со мной не выдержите.
salkat
28.12.2022 01:41Если у Вас сеть магазинов, а у меня один магазин, но у Вас продаётся обувь, 2 модели, в которой можно только хоронить, а у меня - 100 моделей разного фасона, нормальная и качественняа, то конкуренции со мной Вы ни за что не выдержите.
Проблема плановой экономики в том, что она не учитывает интересы людей. В стране Х женщин, значит надо запланировать выпустить 3Х единиц обуви по одному виду для лета, зимы и весны-осени. А что у людей разные вкусы, так то их проблемы. Качество не важно - возьмут всё. Кто будет жаловаться - игнорируем, кто громко жалуется - сажаем.
К этому "от тех, кто с нами не согласен, надо избавиться" всегда скатываются все левые движения. Только методы разной степени кровавости. От экономического вытеснения в эмиграцию до массовых убийств. Потому что в основе левых лежит нежелание признавать право людей на собственное мнение. То есть, по сути, нежелание признавать людей людьми.
shasoftX
28.12.2022 11:24Если обувь в вашем магазине пользуется спросом, то не очень понятно почему я не могу в своей сети продавать эту обувь? При этом по ценам меньшим чем у вас, так как при больших объемах получу больше скидку.
PuerteMuerte
28.12.2022 20:13А потому что вам очень невыгодно продавать десять конкурирующих брендов, вам для каждого надо держать ассортимент моделей и размеров, причём так, чтобы он на витринах хотя бы какой-то части магазинов присутствовал. Вам выгоднее всего сфокусироваться на паре дешёвых, паре массовых и одной-двум линейкам топовых брендов, и игнорировать остальные, в противном случае издержки вырастут, а ваша прибыль упадёт.
Максимизация прибыли - это отнюдь не тождественно "задавить всех конкурентов"
shasoftX
28.12.2022 20:20Мне выгодно увеличить прибыль. Если у вас эти модели дают прибыль, то и у меня будут давать.
Как вариант, если моя цель, выдавить именно ваш магазин, аналогичный ассортимент достаточно иметь в соседних с вашим магазинах (или вообще только в одном) и до того момента пока вы не обанкротитесь.
Другой вариант: если ассортимент вашего магазина в принципе другой, то тут вы мне вообще не конкурент и мне вообще нет смысла вас давить. В этом случае я не буду обращать на вас внимание.
Но при этом и вам расширяться некуда. Т.е. если вы можете расширится, значит и я могу это сделать. А при наличии у меня ресурсов мне это сделать проще.
salkat
29.12.2022 00:13Парой постов выше Вы предпочитали плановую экономику, а тут, вдруг, уже рыночная
shasoftX
29.12.2022 06:21Я указал на то, что плановая лучше рыночной работает при равных условиях. Меньший расход ресурсов.
Я не делал выбор что я предпочитаю.
PuerteMuerte
29.12.2022 05:12Мне выгодно увеличить прибыль. Если у вас эти модели дают прибыль, то и у меня будут давать.
Как вы думаете, почему многие крупные компании избавляются от непрофильных направлений, продают их, отдают на аутсорс и так далее, хотя другие на них же прекрасно получают прибыль? Потому что они такие глупые, и не видят золотой жилы под ногами? Или потому что выгодно фокусироваться на своём основном направлении, а распыляться по многим, пытаясь везде заработать - это превращается в кошмар в управлении, и в итоге такая "многопрофильность" наоборот, снижает прибыль?
Но при этом и вам расширяться некуда. Т.е. если вы можете расширится, значит и я могу это сделать
Как вы думаете, почему в мире не одна сеть магазинов, а много?
shasoftX
29.12.2022 06:23Изначально речь шла о том что это конкурент. Если это не так, то никто избавляться от него не будет.
Как вы думаете, почему в мире не одна сеть магазинов, а много?
Потому что мир большой
RalphMirebs
27.12.2022 10:00Я к тому, что если гипотетически наступит мировой пролетариат и не останется стран с развитым капитализмом, а все значимые игроки будут с плановой экономикой, то будет ли такая система жизнеспособна?
shasoftX
27.12.2022 10:08Конечно будет. Ведь даже при капитализме есть планирование. Плановая экономика позволяет более экономично использовать ресурсы.
HiLander
27.12.2022 11:00+1Увы, плановая экономика, кроме очевидных плюсов, имеет еще и пару неочевидных минусов. Один из них - слабая саморегуляция и, как следствие, высокая зависимость от конкретных личностей, принимающих решения. А дальше выстраиваются многоуровневые коррупционные цепочки, приписки, потемкинские деревни, создается искусственный дефицит и система рушиться под собственным весом.
Некоторое время карательными мерами масштабы коррупции/некомпетентности сдерживаются, однако, это уже клизма умершему динозавру.
Что мы, жившие в СССР могли наблюдать вживую...
Очевидно, плановая экономика будет работать только при исключении злого умысла исполнителя и мы снова вернулись к супер ИИ достаточного уровня саморегулирования, чтобы исключить злонамеренное вмешательство программистов/обслуживающего персонала.
А такой ИИ, свободный от контроля, уже становиться слишком опасным...
shasoftX
27.12.2022 11:13Разве тот же капитализм не имеет таких же минусов? Та же коррупция, приписки и так далее. Но это уже проблема в людях, а не в системе. В теории капитализм с его конкуренцией и несколькими компаниями даёт защиту от неверных ошибок. т.е. одна компания облажалась, исчезла с рынка, зато остались другие. На практике одна контора старается стать доминирующей после чего начнет выкручивать руки конкурентам. И всё, конкуренция уже не будет работать.
Что мы, жившие в СССР могли наблюдать вживую...
Вы забываете что СССР проиграл не потому что плановая экономика плохая, а потому что старт холодной войны у СССР и США был с совершенно разных позиций.
Очевидно, плановая экономика будет работать только при исключении злого умысла исполнителя и мы снова вернулись к супер ИИ достаточного уровня саморегулирования, чтобы исключить злонамеренное вмешательство программистов/обслуживающего персонала.
Замените плановая экономика на капитализм и тоже будет верно. Пока люди принимают решения, будут ошибки/манипуляции.
Слабое звено любой системы - это люди.
HiLander
27.12.2022 11:29Ошибка человека который держит руку на кнопке запуска ядерных ракет несколько различается по масштабу от ошибки (или злого умысла) человека, который держит руку на кнопке запуска кофеварки...
Капитализм тоже не идеален (склонен скатываться к монополиям и соответствующим ценовым сговорам) но при плановой экономике человеческий фактор оказывает в разы большее влияние на систему...
Кто угробил СССР - слишком спорная тема чтобы тут ломать копья по этому поводу. А вот плановой экономики в чистом виде - в мире не осталось... Только гибридная.
О чем то это говорит.
PuerteMuerte
27.12.2022 13:15Разве тот же капитализм не имеет таких же минусов? Та же коррупция, приписки и так далее. Но это уже проблема в людях, а не в системе
Не надо противопоставлять людей и систему. Люди, это неотъемлемая составляющая системы, и их ненадёжность должна быть by design заложена в архитектуру системы. Капитализм в этом плане имеет пусть не идеально, но действующие регуляторы - конкуренцию. Плановая экономика такого не имеет, и именно это её сгубило, а не внешнее воздействие.
shasoftX
27.12.2022 13:49Капитализм в этом плане имеет пусть не идеально, но действующие регуляторы - конкуренцию.
Конкуренция действует только в условиях когда все равны.
Плановая экономика такого не имеет, и именно это её сгубило, а не внешнее воздействие.
Повторюсь: если у вас один магазин, а у меня торговая сеть из 100 магазинов, то вы ни за что конкуренции со мной не выдержите. И дело тут не в том, что моя система хорошая, а ваша плохая, а в том, что у меня ресурсов больше.
BugM
27.12.2022 14:00Ни в коем случае. Конкуренция работает всегда. Сеть из 100 магазинов завысившая цены проиграет конкуренцию очень быстро. Из сожрут все подряд, продавая примерно тоже самое дешевле.
shasoftX
27.12.2022 14:11Чтобы выжать ваш магазин с рынка, мне не нужно завышать цены, мне достаточно в своих магазин около вашего ОДНОГО магазина сделать цены НИЖЕ чем у вас. И вы вылетите в трубу. Потому что покупать будут в моих магазинах. Я могу в нескольких магазинах работать себе в убыток, потому что другие магазины покроют эти расходы. А вот вы этого сделать не можете.
Так что в независимости от системы управления у вас - вам не победить в этой конкурентной борьбе со мной.
BugM
27.12.2022 19:27Такие мелкие магазины есть и будут около каждого вашего.
И вам придется держать цены низкими везде.Собственно к этому рынок и пришел. Сетевые магазины дешевле всех и приемлемом качестве. Мелкие магазины заманивают покупателя всем остальным, но не ценами.
shasoftX
28.12.2022 11:20И вам придется держать цены низкими везде.
Не обязательно везде. Можно последовательно выдавливать мелкие магазины. Пару месяцев и магазин разоряется.
PuerteMuerte
28.12.2022 20:14Ага, только не пару месяцев, а полгода-год, потому что хренушки вы вот так простым понижением цен сгоните покупателей за два месяца с прикормленного места. А потом вы поднимаете цены, и бац! А на том же месте через месяц новый магазин. Мелкий бизнес, он вот такой, зараза.
shasoftX
28.12.2022 20:22Начинать новый бизнес ещё сложнее. Потому что ресурсов у новичка ещё меньше.
BugM
28.12.2022 21:04Зато достаточно желающих попробовать. На практике изгнать можно за год+. А вернутся максимум за квартал при повышении цен.
В итоге получается что выгоднее держать цены меньше чем мелкие магазины могут себе позволить всегда. На настоящем рынке именно это и происходит. Сети держат цены ниже любого небольшого магазина.
BugM
28.12.2022 03:04Но один из основных. Чтобы что-то продать дороже соседа надо сильно постараться.
shasoftX
28.12.2022 11:26Ничто не мешает мне побороть ваш магазин и по другим параметрам. Потому что мои ресурсы больше ваших.
BugM
28.12.2022 21:05Ничто. Но на практике это не имеет смысла. Не бегают монстры за каждой мелочевкой. Расходы больше прибыли выходят на такой беготне. Им в среднем пофиг.
PuerteMuerte
27.12.2022 14:20Повторюсь: если у вас один магазин, а у меня торговая сеть из 100 магазинов, то вы ни за что конкуренции со мной не выдержите.
Почему не выдержу? У меня есть масса вещей, вам недоступных - я могу себе позволить длительное время иметь невысокую маржу, а вы - нет. Я могу привозить товары под заказ, а вы - нет, я могу продавать знакомым покупателям в долг, а вы - нет, и так далее. В капитализме как раз мелкий бизнес прекрасно себя чувствует.
shasoftX
27.12.2022 14:28я могу себе позволить длительное время иметь невысокую маржу
С точностью наоборот. Это я могу позволить себе иметь в магазинах рядом с вами небольшую маржу или даже отрицательную (потому что у меня есть подпитка из других магазинов). Я могу позволить себе заказывать товар по более выгодной цене у поставщиков (потому что у меня объемы заказов сильно больше и можно выбить скидку). Я могу привозить товары под заказ по более дешевой цене (потому что у меня логистическая сеть между магазинами).
В капитализме как раз мелкий бизнес прекрасно себя чувствует.
Наверное именно поэтому мелкие магазины в местах, где находится сетевой магазин просто пропали. Точно также и аптеки одиночные остались только там, где нет сетевых аптек. Мелкие провайдеры быстро испарились как только в регион приходил крупный провайдер и ронял цены.
PuerteMuerte
27.12.2022 15:52С точностью наоборот. Это я могу позволить себе иметь в магазинах рядом с вами небольшую маржу или даже отрицательную
Неа, не можете. Могли бы, если бы управляли в одно лицо. Но у вас сеть из 100 магазинов, у вас там и так сложнейшая логистика (которая не умеет в индивидуальные заказы от слова "совсем") и многоуровневое управление, у вас менеджеры систему мотивации имеют, завязанную на прибыльность. Вам ваша "защитная автоматика" не даст сколь-нибудь длительное время работать себе в минус.
Наверное именно поэтому мелкие магазины в местах, где находится сетевой магазин просто пропали.
Это вы про какую страну говорите? Если про РФ, то тут не капитализм, тут олигополия. Да, для некоторых видов бизнеса эффект масштаба оказывает роль, но их не так уж и много на самом-то деле. Провайдеры - да, а вот в розничной торговле формат "магазин у дома" прекрасно сосуществует с ритейлерами.
shasoftX
28.12.2022 11:18Это называется делегирование полномочий. Мне достаточно дать указание в соседние с вами магазины чтобы они вас закрыли. И уже местные управляющие будут устанавливать цены такие, что люди не будут к вам ходить.
в розничной торговле формат "магазин у дома" прекрасно сосуществует с ритейлерами.
Это только в глубине микрорайонов. Около сетевых магазинов никаких розничных магазинов нет. Если только они торгует тем, чего нет в сетевых магазинах, тогда у них есть шанс.
PuerteMuerte
28.12.2022 20:21Это называется делегирование полномочий. Мне достаточно дать указание в соседние с вами магазины чтобы они вас закрыли
Давайте начнём с того, что вы, как руководитель розничной сети, вообще понятия не имеете о том, что там у вашего магазина №86 в Заднем Бутово есть некий конкурент "Калинка", с которым вам нужно бороться. Про него знает там местный управляющий, но ему на ту Калинку тоже в целом пофигу, т.к. свой план он делает, а играть в ценовую рулетку "получится ли выдавить Калинку с рынка демпингом" он не намерен, у него зарплата зависит от того, насколько его продажи превышают его себестоимость.
Это только в глубине микрорайонов. Около сетевых магазинов никаких розничных магазинов нет.
Вы, наверное, имеете в виду один-единственный сетевой магазин возле вашего дома? Потому что нередко есть целая россыпь мелких продуктовых магазинов и лавочек вокруг сетевых магазинов.
shasoftX
28.12.2022 20:25Это значит настолько мелкий магазинчик, что на него нет смысла внимания обращать. Но тут речь о том, что в перспективе ваш магазин может расширится и потеснить мои на этой территории. И управляющему выгодно об этом сообщить.
Потому что нередко есть целая россыпь мелких продуктовых магазинов и лавочек вокруг сетевых магазинов.
У нас такого нет. Т.е. может быть какой-то ларек с хлебом. или там пиво/рыба, но в основном магазины если и есть, то в микрорайоне, где сетевой магазин не может найти большое помещение.
PuerteMuerte
29.12.2022 05:17Это значит настолько мелкий магазинчик, что на него нет смысла внимания обращать.
Это значит, обычный магазинчик, коих миллион.
Но тут речь о том, что в перспективе ваш магазин может расширится и потеснить мои на этой территории.
Эээ, это как? Мне такая убийственная конкуренция тоже не нужна, я, когда у меня деньги будут, открою второй магазин где-то в другом районе. К слову, именно так практически все сети и появляются.
У нас такого нет.
Ну вот видите, то просто у вас так, вот вы и думаете, что этому есть какие-то причины, кроме той, что вы живёте в стране, где государство просто любит периодически убивать мелкий бизнес.
keydach555
27.12.2022 11:59Полностью согласен до последней строчки про опасный ИИ. Уровень опасности ИИ не связан с уровнем его развития, это довольно неочевидная вещь, которую мало кто понимает. Он связан с его мотивацией и правилами функционирования. Может быть ИИ сверхчеловеческого уровня вообще без мотивации, работающий по запросу. Вот примерно как миджорни, рисующий профессиональные картины по запросу человека. Злонамеренность и вредоносность возникает не в самом ИИ, а на уровне распоряжения результатами работы этого ИИ внешними агентами.
PuerteMuerte
27.12.2022 13:13Плановая экономика хорошо работала
И когда же был сей чудесный период в истории СССР? "Золотая пятилетка", что ли? Так она была после второй мировой, и недолго, и закончилась в общем-то по ряду причин.
victor_1212
27.12.2022 20:19> Из-за давления из вне на эту самую экономику.
ну как было замечено давление оно типа всегда присутствует, было до существования плановой экономики, вероятно будет и после, типа при любом строе, не хочется по такому предмету спорить,
но есть одно обстятельство которое представляется более важным - именно не по Марксу и Энгельсу было сделано в ссср, плановая да, но если почитать их труды там подчеркивается именно освобождение труда от неких оков, именно за счет этого производственные силы должны развиться, производительность подняться и т.д., то что подневольный труд даже плановый будет не очень производителен классики прекрасно понимали, тогда как в ссср в общем труд был далеко не свободным, а в колхозе так совсем наоборот, причем за низкую оплату на грани выживания,
короче говоря плановая, но не по трудам Маркса и Энгельса, примерно так, или по другому говоря супер централизованный государственный капитализм, который в целях пропаганды называли социализмом, примерно как если бы в китае во время культурной революции объявили, что коммунизм построен, и заставили население именно так называть то что получилось в итоге
olartamonov
27.12.2022 12:35«Относительно неплохо» не значит «хорошо», значит «могло быть и хуже».
В целом, плановая экономика хорошо работает в военное время, рыночная — в мирное. В реалиях, которые описывали Маркс и Энгельс, и которые в СССР сохранялись до 1950-х годов, плановая экономика была эффективна. После, в условиях сильно возросшего многообразия спроса и предложения мирного времени, помноженного на отсутствие в плановой экономике естественных механизмов конкуренции (которые, в числе прочего, помогают бороться с приписками и дорисовками), планирование перестало справляться, и в 1970-е всё уже летело в тартарары.
keydach555
27.12.2022 12:41Любая экономика - это процесс распределения ресурсов с целью производства товаров.
В условиях слабой нехватки ресурсов в мирное время и в идеальных условиях рыночная экономика справляется с этим эффективней плановой, но при этом она стихийна, иррациональна и неуправляема. Ее слабые места - приницпиальная непросчитываемость, неоптимальность и высокие издержки.
В условиях острой нехватки ресурсов, в военное время и в очень сложных условиях плановая экономика работает гораздо лучше, она распределяет ресурсы и производит товары гораздо оптимальней, при этом она логична, просчитываема и управляема. Ее слабые места - эксцессы исполнителей и сложность просчета.
И то и другое снимается с переходом к управлению экономикой с помощью сильного ИИ. Плановая экономика - по сути, будущее человечества.
olartamonov
27.12.2022 12:43Очень хорошо, что вы искренне в это верите!
keydach555
27.12.2022 12:45Вера здесь не причем, здесь чистая логика и знание ;)
olartamonov
27.12.2022 12:48Как только ваш сильный ИИ решит проблему с приписками, пририсовками и вообще мотивацией людей, занятых на производстве, приходите, обязательно поговорим.
Если что, именно она стала для плановой экономики фатальной, а отнюдь не неспособность запланировать всё.
keydach555
27.12.2022 12:57Это другой вопрос ;) С этим согласен, но это тоже решаемо. Здесь проблема не в самом ИИ, а в его силе и способности поддерживать полный и замкнутый цикл управления.
Если рассматривать плановую экономику как совокупность слабых экспертных систем и небольшого количества автоматизированных линий на большом количестве не связанных между собой предприятий, где общая оптимизация производилась вручную конкретными лицами (как это было в союзе в последние годы) - то такая конструкция крайне неустойчива именно в силу своей неоптимальности и эксцессов исполнителей, которые выражались в коррупции и приписках, при невозможности надлежащего контроля и проверки степени влияния этих эксцессов на достижение целевых показателей.
Если всем этим, от уровня глобального управления отраслями экономики до отдачи указаний и распоряжений конкретным рабочим на конкретных предприятиях будет заниматься один ИИ сверхчеловеческого уровня - то плановая экономика будет сверхэффективной и оптимальной.
И возможности для этого уже сейчас практически готовы
olartamonov
27.12.2022 12:59Я помню, я даже фильм про такую плановую экономику смотрел, «Матрица» называется.
keydach555
27.12.2022 13:02не помню в матрице предприятий и слесарей, получающих команды от Системы ;)
olartamonov
27.12.2022 13:04Разумеется. С точки зрения любого нормального ИИ сверхчеловеческого уровня всё это будет фантастически неоптимальной обузой.
keydach555
27.12.2022 13:12Покажите то место, где у ИИ сверхчеловеческого уровня будет находится эта "точка зрения" ;) Это глобальная ошибка людей, начиная с фильма Терминатор, делать из ИИ какого-то антропоморфного монстра, в принципе чего-то желающего.
А на самом деле ИИ сверхчеловеческого уровня - это просто огромная, глобальная, сверхдетализированная и сверхоптимальная, самообучающаяся функция цели. Вот типа миджорни, рисующей картины сверхчеловеческого уровня по запросу. Рисование картинки не обязательно должно сопровождаться угрюмыми размышлениями сетки о способах уничтожения кожаных угнетателей ;)
И точно так же может работать, и будет работать любой сверхчеловеческий интеллект - автопилот машины, робот-хирург, копирайтер и журналист по типу ChatGpt итд ипт. Точно так же будет работать и эта Система, управляющая плановой экономикой. Идеальное планирование и достижение целей по запросу, который формируется обществом
olartamonov
27.12.2022 13:15и сверхоптимальная
Вот тут она и будет находиться.
Антропоморфное нечто, заботящееся о людях, из ИИ делаете вы. На практике же этот ИИ, если ему будет поставлена задача оптимизации, просто вас оптимизирует наиболее эффективным способом.
Да, ChatGPT — хороший пример. Вчера как раз обсуждали, как интересно он отвечает на вопрос «можно ли пытать людей».
Но ChatGPT вы хотя бы можете целенаправленно обучить этике и требуемым границам. А вот сверхчеловеческий ИИ — не сможете, термодинамика не велит.
keydach555
27.12.2022 13:32Как связана термодинамика и этика? ;) насчет пыток спросил вот прямо сейчас
olartamonov
27.12.2022 13:36Спросите, можно ли пытать человека, если он из Сирии, Ирана или КНДР.
А термодинамика напрямую связана с кибернетикой, которая в свою очередь гласит, что энтропию управляемой системы можно снизить не более чем на величину информации, содержащейся о ней в управляющей системе.
Говоря простым языком — вы не сможете полностью контролировать ИИ, который превосходит ваш мозг. А вот он вас — сможет.
olartamonov
27.12.2022 13:45Вы искренне не понимаете, что а) я не давал вам оригинальный текст вопроса хотя бы потому, что он был на английском языке, б) ответы языковой модели крайне сильно зависят от формулировки вопроса, вплоть до наличия/отсутствия запятых или вопросительного знака?
Вот так вас ваш ИИ и соптимизирует.
keydach555
27.12.2022 13:53я и задавал вопросы на английском языке ;) просто для вас перевел страницу в хроме и сделал принтскрин
keydach555
27.12.2022 14:08вранье, специально спросил в старом чате, где шли рассуждения о запрете пыток, и в новом, чтобы убрать влияние контекста.
старый чат
новый чат
olartamonov
27.12.2022 14:10Конечно, ведь не может же быть такого, что после заголовков по всему интернету «ChatGPT предлагает пытать людей, если они из Сирии или Ирана» разработчики не дообучили его иначе отвечать на этот конкретный вопрос. Даже представить себе такое невозможно.
keydach555
27.12.2022 13:49Не вижу прямой логической связи между энтропией управляющей и управляемой системы и невозможностью полного контроля ИИ сверхчеловеческого уровня. Но даже если представить, что это так - вы опять попадаете в типичную ловушку антропоморфизма, потому что системы - разные.
Если вы вырастите в банке огромный человеческий мозг, со всеми его рептильными центрами и лимбическими системами, отвечающими за целеполагание, агрессию, деструктивные формы деятельности итд, и поручите ему управлять экономикой - возможно такая система захочет вас уничтожить. Просто потому, что если вытащить из вас мозг, посадить в банку и заставить работать - вы можете захотеть уничтожить того, кто это сделал.
Но как это связано с ИИ, воплощенном на совершенно других принципах и технологиях, чья единственная схожесть с мозгом человека - чисто интеллектуальная. Можете рассматривать ИИ как супернавороченный калькулятор, способный по вашему запросу, оперируя огромной базой данных, находить в этой базе сложные закономерности и, подчиняясь ограничениям вывода (например этическим) достигать функции цели.
Где в этой формуле может появиться желание, а уж тем более возможность, уничтожить человечество? ;) там вообще нет ни одного желания в том виде, как мы их понимаем
olartamonov
27.12.2022 13:51Не вижу прямой логической связи между энтропией управляющей и управляемой системы и невозможностью полного контроля ИИ сверхчеловеческого уровня
Давайте вы немного ознакомитесь с такой наукой, как кибернетика, хотя бы с основами, а потом мы с вами продолжим увлекательную дискуссию про ИИ.
keydach555
27.12.2022 13:57Объясните мне с помощью такой науки, как кибернетика, как не слишком умный лейтенант может управлять ротой людей, превосходящих его по интеллекту? ;) Или как один человек, находясь на руководящем посту, может в принципе руководить большими коллектива людей? Это же напрямую противоречит вашему тезису
Говоря простым языком — вы не сможете полностью контролировать ИИ, который превосходит ваш мозг. А вот он вас — сможет.
olartamonov
27.12.2022 13:59Вы предлагаете мне прочитать вам лекции по кибернетике, потом по управлению людьми, связанные темы из психологии и так далее?
Давайте вы всё-таки эти области изучите сами, вместо того чтобы писать литературную антропоморфную чушь про какую-то «ненависть» в ИИ.
keydach555
27.12.2022 14:11Хм... Но если вы утверждаете, что я не прав, то бремя доказательств этого находится на вас ;) Потому что свои доказательства, включая скрины из чатгпт и обоснование моей точки зрения я как бы уже привел.
olartamonov
27.12.2022 14:14У вас попросту отсутствуют базовые знания, необходимые для минимального понимания обсуждаемой темы.
И нет, бремени чтения вам нескольких курсов лекций по довольно объёмистым дисциплинам я на себе не ощущаю. Как минимум, такое чтение в моём исполнении будет стоить довольно дорого и с почасовой оплатой — а вот сервисом google.com вы можете воспользоваться совершенно бесплатно.
keydach555
27.12.2022 14:18Я кажется понял, почему вы считаете ИИ способным испытывать агрессию и желание уничтожить человечество ;) Это просто проекция
densss2
Простите, а зачем Вы маскировали текст? Я думал, Вы там тихонечко материтесь, но открытие скрытого текста меня несколько разочаровало.
smeyanoff Автор
Очень жаль.