Источник: amansinghblogВ далёкие 90-е мы с нетерпением ждали релизов любимых программ с новыми фичами. Но с выходом MS Office 2000 (на скриншоте) стало ясно — что-то пошло не так. Оказалось, новые функции не только помогают, но и мешают…
И сейчас главная задача — отключить обновления во всех программах. Дошло до того, что приходится копаться в многолетних архивах того же uTorrent, чтобы найти версию без рекламы, которая работала нормально, пока не пришли бодрые менеджеры и не испортили программу на годы вперёд… То же самое по остальным инструментам, которые обрастают фичами и реально деградируют.
▍ Что больше всего бесит в современных приложениях
Даже нет смысла устраивать опрос, что бесит в современных приложениях. Слишком многое.
- Общая тормознутость (Electron и т. д.), лаги.
- Реклама (особенно в мобильных приложениях).
- Постоянные изменения интерфейса.
- Бесконечное добавление новых, ненужных фич.
Хорошо, когда у нас есть набор постоянных инструментов, которые не меняются. Тогда можно выбрать подходящие версии, настроить их оптимальным образом, изменить настройки и даже отредактировать код — и сохранить контейнер идеального рабочего места, который можно всегда носить с собой. На любом компьютере у вас будет идеальный набор оптимизированных инструментов.
Но есть же смартфоны, планшеты и мобильный веб, где ничего особо не сделаешь. Даже блокировщик рекламы работает ограниченно не во всех приложениях. И вот там мы наблюдаем хаос в полном масштабе.
Простой пример. Достаёшь телефон, открываешь приложение (или сайт), хочешь нажать кнопку, а она прыгает в другое место прямо перед нажатием!
Или другой пример — совершенно бестолковые подсказки при поиске (на скриншоте внизу).
И такое повсеместно.
▍ Засилье фич, усложнение программ
На десктопах такой же бардак. Если выйти за пределы своего рабочего контейнера с жёстко зафиксированными номерами рабочих программ, то снаружи открывается настоящая бездна хаоса.
Многие разработчики склонны постоянно добавлять в свои программы новые функции, так что через несколько версий начинается хаотическая мешанина. Это то, что называется «ползучее расширение функциональности» (feature creep).
Есть мнение, что ползучее расширение функциональности — проблема менеджеров, которые упускают суть продукта и не знают, в каком направлении его развивать. Им нельзя бездействовать, потому что их тогда поувольняют за ненадобностью. Приходится заниматься имитацией бурной деятельности.
Maximum Viable Product
Чтобы остановить деградацию продукта, есть вариант установить «ограничение сверху», то есть зафиксировать его максимальную функциональность (Maximum Viable Product). Это «максимально жизнеспособный продукт», по аналогии с минимально жизнеспособным прототипом.
Идея в том, что дополнительные функции иногда ухудшают софт, а не улучшают его. Проблема ведь не только в захламлении интерфейса, но и в увеличении кодовой базы, затруднении поддержки, появлении новых багов, общем ожирении программы. Самый лучший софт — это быстрый софт. Все мы знаем примеры великолепных программ, которые на порядок быстрее и удобнее своих аналогов (Sublime Text, IrfanView, Figma и др.).
А главное — берегитесь инициативных менеджеров с кучей идей. Эти ребята способны развалить самый успешный проект.
▍ Зачем на всех сайтах чат-боты?
Всё больше сайтов добавляют к себе «Виртуального консультанта» — тупого чат-бота, который появляется через Х секунд после загрузки страницы (если страница открыта достаточно давно и вы якобы не можете справиться без посторонней помощи). Это ещё одна новомодная игрушка. Она обычно выскакивает в углу с примерно таким вопросом: «Здравствуйте! Меня зовут Татьяна! Чем могу вам помочь?».
В большинстве случаев она совершенно не нужна. Мне не хотелось ни с кем разговаривать. Я ведь не звонил по телефону, а именно поэтому открыл сайт. Обычно такой чат-бот свидетельствует только об одном: сайт начал какую-то маркетинговую кампанию и хотят что-то впарить.
Грустно читать истории операторов бота для аренды жилья типа «Как я стал чат-ботом». Они видят, как бот бессильно пытается помочь клиентам, хотя это невозможно даже живому человеку, потому что проблемы неразрешимые. Но таких ботов специально программируют на общение обтекаемыми фразами, потому что нельзя сказать «Нет». Шаг вправо или влево — и он сбивается со сценария. Оператору приходится брать управление на себя и говорить от лица бота.
При виде назойливой Татьяны первое желание — закрыть страницу и добавить её в блокировщик. Иначе «консультант» будет выскакивать при каждой перезагрузке страницы.
Теоретически чат с ИИ (особенно на основе современных движков ChatGPT) действительно может быть полезен во многих ситуациях, тем более если он успешно проходит тест Тьюринга и обладает всей необходимой информацией. Но такое время пока не наступило.
Ну а сейчас выскакивающее окно чат-бота по назойливости можно сравнить разве что со всплывающей рекламой и спам-рассылками.
▍ Когда софт свернул на туда?
Персональный компьютер должен был расширить возможности человеческого интеллекта и разума, как «велосипед для мозга». С помощью компьютеров, смартфонов и интернета хомо сапиенс вроде должен был выйти на следующую ступень эволюции.
А что на самом деле? Иногда кажется, что высокие технологии в первую очередь используются против людей. Интернет стал инструментом авторитаризма, пропаганды и промывки мозгов. Смартфоны используются для слежки. Сайты жиреют, а софт обвешивается функциями и тормозит. Где же мы свернули не туда?
Мы как будто забыли о том, что компьютерный код нужно писать в первую очередь для чтения людьми, и только во вторую очередь для исполнения машинами.
По словам Гарольда Абельсона (основатель Creative Commons и FSF), любой новый код обязан частью своего существования кому-то другому и участвует как звено в цепи диалога. Веб-приложение находится в диалоге с языком и фреймворком, на котором оно написано, а его структура опосредована характеристиками TCP/IP и HTTP. Даже в процессе написания кода мы находимся в постоянном диалоге с компьютером, в среде программирования с подсказками, «копилотом», StackOverflow и гуглом (а сейчас и ChatGPT подключился).
Любой язык программирования заимствует лексику и концепции из других языков. Например, оператор
if заимствован из английского языка, а туда — из немецкого. Таким образом, вся человеческая инфосфера взаимосвязана и развивается как единый живой организм. Красивая идея.Поэтому и возникает вопрос: в какой же момент времени развитие этого организма свернуло не в ту сторону? Есть мнение, что большое количество инструментов приводит к решению проблем оптимальным способом для конкретного инструмента, а не по-настоящему наилучшим способом.
То есть язык (фреймворк, платформа) словно заставляет разработчика писать код таким специфическим образом, импортировать определённые объекты. Программирование стало похоже на сборку конструкции из готовых кирпичиков.
Есть ещё предположение, что в какой-то момент деньги стали не просто финансировать разработку ПО, а стали определять разработку, превратившись в главную причину, зачем вообще всё делается. Вы спросите, какая польза от этого нового проекта? Вам ответят: конечно, деньги, что же ещё? Главная функция приложения — делать ещё больше денег.
Если мы хотим полезные и производительные приложения без тёмных паттернов, лишних функций, рекламы и развода на деньги — нужно как-то изменить социальные стимулы. Когда корпорациям выгодно извлекать прибыль из слабостей человека, а людям — направлять ресурсы на бесполезный майнинг, то, наверное, механизм стимулов работает некорректно.
Радикальные анархисты могут сказать, что фундаментальная проблема в самом капитализме. Но пока мир не придумал ничего лучшего, придётся искать варианты внутри этой модели. Например, опенсорс и копилефт неплохо проявили себя внутри неё. Значит, не всё потеряно. Только им не хватает какого-то стимула, чтобы добро стало выгодным.
Если человек по своей природе — доброе существо, то хорошие поступки приносят ему радость, а боль окружающих вызывает страдания. В принципе, эта естественная природная система может работать и в экономике. Добро должно приносить бизнесу прибыль, а зло — приводить к убыткам. Теоретически, так должен работать правильный капитализм будущего в глобальном масштабе. А если что-то работает некорректно, то нужно разобраться, где мы свернули не туда. И в следующий раз не допускать таких ошибок. Может быть, рано или поздно получится построить правильную систему.
Играй в нашу новую игру прямо в Telegram!
Комментарии (755)
uranik
02.01.2023 12:34+9Есть ощущение что 80 процентов бесплатных программ на андроиде обновляют, чтобы вставить новую версию чужой рекламной либы не улучшая функционал программы.
Jorell
02.01.2023 13:39+1099.9%
простите за уточнение.
Ах да! Некоторые обновления убирают хороший функционал, и этот функционал можно включить в платной версии после просмотра рекламы с подтверждением по СМС.
IsUnavailable
02.01.2023 22:37+1Покупайте программы ¯\_(ツ)_/¯
Alexrook
03.01.2023 03:51+3Широко распространенная в наше время подписочная модель отбивает все желание покупать приложения. И стоимость подписки зачастую неадекватная.
uranik
03.01.2023 08:36Но почему на гитхабе куча полезных опенсорсных программ без рекламы. А на андроиде почти нет?
vikarti
03.01.2023 09:05+2возможно потому что:
На гитхабе все же от пользователей большей шансов и фидбэк получить конструктивный и участие в разработке. Наконец можно бросить программу и все более менее будет работать (потому что у Windows/Linux/macOS с обратной совместимостью все более менее хорошо).
На андроид — с конструктивным фидбэком все хуже зато есть требования регулярно приложение обновлять в соответствии с очередными придумками гугла.
AcckiyGerman
03.01.2023 09:48+5Справедливости ради - есть F-Droid площадка с опен-сорсными (в основном) программами, без рекламы и ненужных обновлений (многие программы там 5-ти и более летние), но конечно же средний юзер про него слыхом не слыхивал.
vikarti
03.01.2023 12:36Я как бы в курсе :).
Есть и более другие клиенты к его репозиториям вроде Neo Store
Но вот как пользователю — не очень удобна проблема с тем что ну не умеет что сам F-Droid что Neo Store обновлять в фоне без кучи запросов.
Да, ограничение андроида, но начиная с Android 12 с этим заявлено что все получще сильно (а реально похоже какие то сложности)(кстати у RuStore те же проблемы так что не похоже что это авторы клиента F-Droid криворочки).
Ладно, Android 12 может не у всех, но при этом вот почему то даже Neo Store не поддерживает установку с помощью Schizuku (https://shizuku.rikka.app/, та еще хитрая штука но например возможность ставить из APK без идиотских запросов при использовании и без рута — есть, цена — ну например танец с бубном каждый раз после перезгрузки ) хотя казалось бы почему нет?
А еще — особенность та что у F-Droid приложение должно собиратся самим F-Droid и никак иначе. Ладно, понятно почему но как быть если автор не готов пойти на это(например потому что используется какой то API-сервис используется с ключом)? Свой репозиторий предлагать?
Dr_Faksov
03.01.2023 15:25+2Рискну заметить, что на гитхабе в основном лежат не программы, а код. Для многих людей это принципиальная и непреодолимая разница. Такое впечатление, что авторам пофиг, будут пользоваться их программами или нет.
Я даже как-то хотел статью написать с рабочим заголовком "Операционной системы Линукс не существует". Как раз про линковки- установки -репозитории и пакеты. Которые как бы все для "Линукса", но есть нюансы. А потом передумал.
RainAustin
03.01.2023 23:42У нас даже офис по подписке, тут только ранние версии в помощь. А суть в том что бесконечно обновляемый продукт по подписке по деньгам дает больше профита издателю.
JackKatch
02.01.2023 12:47+2Поддерживаю. За рекламу в телефоне надо "руки отрывать". Только привык к чему то, разобрался - взяли всё перемешали. "Мы тут новый интерфейс сделали, модный продвинутый." Зачем вы это трогали? О чём раньше думали? И это сплошь и рядом. На работе был svn-сервер, а давайте перейдём на git, что мы как лохи, у всех git, а у нас какой то старый отстойный svn. Что мы не модные такие... И т.д и т.п. P.S: Надеюсь всем понятно, что я ничего не имею против git.
AndrewYaremko
02.01.2023 12:54+8Паша, верни стену... Все изменения в дизайне делаются ради увеличения прибыли, даже если это обусловлено сменой целевой аудитории и навязано перепозицонированием. Например Uber был сервисом по заказу дорогих черных автомобилей. Но кто об этом помнит?
WraithOW
02.01.2023 13:09+12За рекламу в телефоне надо "руки отрывать".
Вы готовы платить деньги за эти приложения? Если да - что вам мешает пользоваться платными аналогами без рекламы?
Зачем вы это трогали?
Чтобы сделать лучше.
О чём раньше думали?
Ошиблись, не учли нюансы аудитории, etc. Неужели в 2к23 кому-то нужно объяснять, что гибкая разработка - это нормально?
JPEGEC
02.01.2023 13:43+10Вот пользователи и обратно извещают - это ненормально, пользователь обычно хочет привычного, он хочет улучшений функциональности того что есть а не изменения концепции . Но кому есть дело до их мнения?
Все делается только ради денег, это в тексте правильно подмечено.
WraithOW
02.01.2023 14:37+17Но кому есть дело до их мнения?
"Если бы я спросил людей, чего они хотят, они бы сказали, что хотят более быстрых лошадей".
Все делается только ради денег
Осталось понять, почему это плохо. Довольные пользователи пользуются приложением и приносят деньги, недовольные уходят и не приносят деньги. Прямая корреляция, не?
V1RuS
02.01.2023 15:25Довольные пользователи пользуются приложением и приносят деньги, недовольные уходят и не приносят деньги. Прямая корреляция, не?
Нет. Часто вижу другую схему: пользователи приходят по закупленной рекламе, ведутся на обещания, оплачивают приложение или подписку — а потом перестают пользоваться и уходят, потому что приложение говно. Потому что 90% бюджета идет на рекламу, 10% на разработку. Но пока вырука больше, чем расходы на рекламу — схема работает.
WraithOW
02.01.2023 16:13+7Получается интересный казус - с одной стороны, пользователи эксперты по приложениям и их нужно слушать. С другой стороны, они как дети и не в состоянии отличить реальность от рекламы.
Exchan-ge
02.01.2023 19:01с одной стороны, пользователи эксперты по приложениям и их нужно слушать.
Далеко не сразу, но это так.С другой стороны, они как дети и не в состоянии отличить реальность от рекламы.
Реклама — это легальный способ задурить голову человеку.
Психология человека тщательно изучается и вся мощь науки обращается против несчастного потребителя.
И тут уже и ум и разум бессильны- против лома нет приема.RedPandaHere
02.01.2023 19:53>Реклама — это легальный способ задурить голову человеку.
Ну по классике, "обещать не значит жениться", или "предвыборные обещания остаются предвыборными" )
RainAustin
03.01.2023 23:47Тут важно еще то если реклама перевирает или преувеличивает возможности продукта, если все честно то она работает как надо, но без манипуляций люди не покупают.
Exchan-ge
04.01.2023 00:14Тут важно еще то если реклама перевирает или преувеличивает возможности продукта,
Создателям рекламы совершенно безразличны возможности и качество продукта.
У них другая задача.
LaRN
03.01.2023 12:45Тут вероятно ещё точнее была бы корреляции, если бы вместо поломки старой версии софта выпустили рядом новую с инновационных дизайном и сравнили количество пользователей обоих версий через контрольный промежуток времени.
Ну или сколько пользователей со старой версии сами перешли на новую. Ну а дальше победивший вариант остаётся и дальше развивается.
WraithOW
03.01.2023 13:27Поздравляю, вы почти придумали А/B тестирование, которым пользуются все более-менее адекватные компании, для которых реально важны метрики в приложениях.
Ну или сколько пользователей со старой версии сами перешли на новую.
Плохая метрика. Люди инертны, им лень, и это нормально.
LaRN
03.01.2023 14:24+2Ну вот тут и вопрос, если лень не пересиливается плюшка и из новой версии, значит эти плюшки не так уж и нужны?
WraithOW
03.01.2023 14:29По вашей логике можно сразу ставить к стенке тех, кто не пристегнувшись ездит. Раз им лень ремень воткнуть - значит им и жить не особо нужно, верно?
LaRN
03.01.2023 14:47Нет конечно, были машины без ремней безопасности, и раз они разрешены к использованию и люди их используют, то не нужно никого никуда ставить. Просто использование таких машин менее безопасно чем тех у которых есть ремень. Хотя все зависит не только от ремня, но и от водителя. Я скорее за поддержку старых машин и предложил бы их до оснастить ремнем если это нужно их водителям.
iig
02.01.2023 15:43что вам мешает пользоваться платными аналогами без рекламы?
Отказ автора от ответственности. В следующем обновлении автор может сотворить любую дичь (поменять интерфейс, добавить что-то ненужное, убрать что-то нужное, починить привычные баги, добавить непривычных) - не очень хочется платить за это деньгами.
WraithOW
02.01.2023 16:11+4А вы готовы за эту ответственность платить? Потому что у меня для вас есть прекрасное решение - нанимаете людей и они для вас пишут именно то, что нужно вам. Тут вам и ответственность, и полный контроль над продуктом.
iig
02.01.2023 17:49+3Мне не нужно настолько полный контроль ;) Когда я покупаю, например, дрель - мне не предлагают купить производителя дрели в анальное рабство ;) . Есть у товара каие-то параметры, подходит по параметрам - покупаю. В процессе гарантийного срока находятся баги - производитель чинит. Приемлемо ;)
А с софтом так нельзя. Нужно платить, платить, а потом ещё платить.
qw1
02.01.2023 18:26+2Со стороны это выглядит как необоснованные хотелки покупателя сбить цену. Например, можно прийти к TSMC и сказать «а что это у вас пластина с чипами стоит N килобаксов, я же знаю, что себестоимость N/10, а всё остальное вы кладёте себе в карман. Давайте вы продадите мне за N/2, вам всё равно останется сумасшедшая прибыль.»
Также и с софтом, слишком сложно его создавать, поэтому тут правила диктует производитель, а не потребитель.iig
02.01.2023 21:20+3Вы увидели что-то не то. Где я предлагал подойти к продавцу дрели и сбить цену? ;)
Спич о том, что оборот реальных товаров, как правило, регулируется законодательно. Всякие там стандарты, экология, утилизационные сборы, гарантийное обслуживание.. Оборот виртуальных товаров (софта в том числе) - сплошная серая зона. Производитель не отвечает ни за что. Удобно.Kotofay
02.01.2023 22:08+2Пусть, хотя бы сделают возможность загружать проверенную временем версию, а не только распоследние свистелки.
randomsimplenumber
03.01.2023 00:01Поддержка сразу N версий программы - накладно для производителя. Это будет либо дороже, чем только последняя версия. Либо никакой ответственности, скачивайте но не жалуетесь если что-то не так.
Ndochp
03.01.2023 00:14+2Естественно п.2. Ведь все равно нельзя выпустить исправление старой версии — оно будет новой версией.
Кстати, давно ли кругом отменили AsIs для последних версий? "скачивайте но не жалуйтесь" действует и для актуальный почти везде.iig
03.01.2023 00:29+2все равно нельзя выпустить исправление старой версии
С тех пор, как программисты придумали git с его тегами/ветками и CI/CD - можно.
AsIs
Представьте, что вы купили дрель as is. Она сверлит, как правило. Но на некоторых оборотах что-то внутри хрустит, каждые 49 часов кнопка включения залипает.. И в интернетах пишут, что у кого-то невезучео загорелся аккумулятор во время зарядки. Как то не хочется такое покупать за деньги.
Ndochp
03.01.2023 00:38+1Мы говорим про возможность сидеть на конкретной версии, а не редакции. Ее очевидно не исправить. ТАк как сборка будет уже новая, даже на гите и CI/CD.
И я не хочу представлять дрель, когда мы говорим о софте. В том числе покупаемом за деньги. Там вроде во все края AsIs и "несмотря на размер ущерба размер компенсации не может превышать стоимость софта"
iig
03.01.2023 10:08+2возможность сидеть на конкретной версии, а не редакции
Я предполагаю, что версия это не набор циферок, а всё ж набор фич. Зафиксированный на уровне исходников.
И я не хочу представлять дрель, когда мы говорим о софте.
Мы о покупках софта. Когда все риски у покупателя, а у производителя eula, asis, и лапки - это как-то несимметрично получается.
Ndochp
03.01.2023 10:19+2Я предполагаю, что версия это не набор циферок, а всё ж набор фич. Зафиксированный на уровне исходников.
Не, версия это версия. Ибо я мог заложиться на то, что другой назвал багом. И его поправили.
Мы о покупках софта. Когда все риски у покупателя, а у производителя eula, asis, и лапки — это как-то несимметрично получается.
Классическая мантра: Хотите ответственности — платите за контрактную разработку под вас. Почему с физическими вещами не так — не понятно. Но уж как есть.
Tresimeno
04.01.2023 00:51+1Когда все риски у покупателя, а у производителя eula, asis, и лапки - это как-то несимметрично получается.
Ладно лапки, но когда этот моральный урод АКА производитель еще и исходники своего говноподелия не отдает пользователю в случае обнаружения багов, то как по мне, это полное свинство.
Wesha
04.01.2023 01:55+1этот моральный урод АКА производитель еще и исходники своего говноподелия не отдает пользователю
Не совсем в тему, но в СССР к каждому электрическому изделию (телевизору, магнитофону и проч.) прилагалась его электрическая схема.
К автомобилю — своими глазами не видел, но вроде бы тоже.
Exchan-ge
04.01.2023 04:42Не совсем в тему, но в СССР к каждому электрическому изделию (телевизору, магнитофону и проч.) прилагалась его электрическая схема.
Я помню, как ближе к перестроечным временам в СССР в журналах, кажется в самом Радио, начали продвигать идею «зачем комплектовать каждое изделие принципиальной схемой? Надо экономить бумагу!»
(Эппл, со своими отсутствующими зарядками — жалкий эпигон советских рационализаторов :)
iig
04.01.2023 09:21К автомобилю Жигули прилагалась мурзилка с рекомендациями по эксплуатации (как регулировать фары, когда проверять давление в шинах, etc). Электрическая схема там тоже была.
Exchan-ge
04.01.2023 14:41К автомобилю Жигули прилагалась мурзилка с рекомендациями по эксплуатации
Это в начальные романтические времена.
(мой тесть их застал и у него был такой альбомчик)
Потом эта практика прекратилась, а альбомчик такой надо было уже покупать отдельно, за достаточно заметные деньги.
edo1h
04.01.2023 09:58ну судя по пользователям тракторов John Deere, которые требуют права на ремонт своей техники, да.
да и какая там себестоимость печати? тем более, что по сегодняшним временам от печати можно отказаться, достаточно выложить сервис мануал (который так и так есть) на сервер, то есть для производителя это не стоит ровно ничего (кроме потери части доходов от негарантийного ремонта).
vorphalack
04.01.2023 10:03посмотрите на что я отвечал — речь шла про «выдачу исходников в случае багов», это далеко не то же, что сервисное руководство и утилитка для диагностики.
Exchan-ge
04.01.2023 14:43дальше какой-то глубины без цитат очень сложно отследить кто на что отвечал )
так для этого есть функция цитирования
(во времена ньюсконференций за отсутствие или неправильное цитирование жестоко карали :)
PereslavlFoto
04.01.2023 13:58+1Во многих случаях готов. Однако производитель отвечает:
— В программе мы использовали чужую библиотеку, которую не имеем права раскрывать.
yatanai
03.01.2023 06:38Можно иметь одну "версию" с разным набором "микро-программ". Но гораздо веселее же переписывать всё с нуля, каждый раз, меняя абстракции и ломая совместимость.
Вспомнилось...) Как выразился мой знакомый - "Linux на острие прогресса, как на пике точёной" (о теме, почему каждая обнова ломала десктопный дистрибутив)
0xd34df00d
03.01.2023 02:44+1Это вопрос к вашим плеймаркетам, а не к производителям софта. С того же гитхаба можно утянуть любые прошлые версии. В репозиториях моего дистрибутива тоже часто есть множество разных версий, и их выкидывание обусловлено проблемами совместимости с другими библиотеками, а не маркетингом.
qw1
03.01.2023 02:58+2Большая часть софта на телефоне — клиент-серверная. Взять те же Яндекс.Карты: меняется API и старые версии превращаются в тыквы, даже если там нравился интерфейс, пользоваться ими уже невозможно.
LaRN
03.01.2023 12:53Разработаны десятки паттернов проектирования как раз для того, чтобы при изменении контракта апи не переписывать весь софт, а только адаптер новый к апи написать.
qw1
03.01.2023 12:55А кто этим будет заниматься? Пользователь декомпилирует приложение и напишет адаптеры?
Программист в Яндексе скажет «зачем мне это всё бойлерплейтное говно, я хочу чистый код. Всё старое — под нож, чтобы не маячило перед глазами».
LaRN
03.01.2023 13:07Вы правы, я как разработчик тоже думаю зачем мне все это старье лучше лоск навести старье выкинуть, но понимаю что я софт пишу для клиентов и им это нужно для их работы, они за это деньги платят. Поддержка старых версий вполне возможна, тк у вендера есть вся коловая база.
qw1
03.01.2023 13:09С вашей точки зрения, новые версии — абсолютное добро, и нет абсолютно никаких причин, чтобы пользователь сидел на старой версии. А если вы сами понимаете, что такие причины есть, вы дорабатываете новую версию, чтобы она ни в чём не была хуже старой. Ведь такая должна быть логика хорошего разработчика?
LaRN
03.01.2023 14:32Неё, я как раз наоборот пишу, что добро это поодержка старых версий. Потому что пользователи к ним привыкли и умеют с ними эффективно рабртать, да и переход на что-то новое обычно дорого стоит и требует перетестироавания со стороны пользователя. Вероятно поэтому ещё жив банковский софт на фортране, хотя давно уже есть аналоги на языках поновее. Ну или как пример язык python с версиями 2х и 3х.
qw1
03.01.2023 14:58+1Это принципиально разные ситуации. Софт на фортране живёт, потому что 1.5 млн. строк физически невозможно переписать. Тут новой версии в принципе нет.
А со стороны разработчика, как вы видите «поддержку старых версий» своей же программы? Ну например, была какая-то версия 2.5, вы сделали большой рефакторинг, избавились от «уродского устаревшего интерфейса» (вы же сами это делали, значит, новая версия вам больше нравится) и выпустили 3.0. И тем не менее, вы исключительно из-за любви к людям, иногда достаёте версии 1.0 и 2.0, исправляете там только критичные баги и публикуете. Но каждый раз вы видите старый кривой код, который давно исправили/отрефакторили, и вам больно к нему возвращаться и пытаться там что-то поправить.
А если вам пишет поклонник старой версии 2.0 и типа «версия 2.0 супер-классная, но добавьте туда пожалуйста фичу X, которая появилсь в 3.2, но больше ничего не трогайте». Ваши действия?
Как по мне, чистый мазохизм.
LaRN
03.01.2023 15:07Есть несколько клиентов, 3 или 4 у которых стоит версия 15 летней давности. Исходники есть, когда просят что-то докрутить - докручиваем. Хотя иногда это сильно не просто, потому что та версия умеет только на winXP работать.
Dr_Faksov
03.01.2023 15:36Софт на фортране живёт, потому что 1.5 млн. строк физически невозможно переписать.
Я добавлю -переписать без ошибок.
За эти годы его вылизали почти до идеала. И вполне возможно, что цена одной ошибки в банковском новом софте будет больше всей стоимости проекта по переписыванию.
Первое правило ремонтника: "Не чини то, что работает".
0xd34df00d
04.01.2023 00:10+2Без ошибок переписать довольно легко. Сложнее переписать с сохранением ровно тех ошибок, на которые заложились другие части системы.
Да, даже в банковской и прочей околофинансовой сфере.
Wesha
03.01.2023 23:30Софт на фортране живёт, потому что 1.5 млн. строк физически невозможно переписать.
"Есть такое слово, сынок —
Родинакросс-компилятор!"
Wesha
03.01.2023 23:55Вы задачу-то правильно поставьте. Если под "переписать" имеется в виду "перевести с Фортрана на условный C" — то это не проблема от слова "совсем". Если "выкинуть на фиг и написать новый" — то это уже другой вопрос.
qw1
04.01.2023 01:37Задача в том, чтобы перенести на новый стек, и перенести идеоматически, чтобы новые молодые программисты могли это поддерживать и не сбежали от одного вида кода. Кросс-компилятор с этим не справится.
randomsimplenumber
04.01.2023 07:28+3Если с помощью кросскомпилятора преобразовать 1500000 строк г@@@кода из Фортрана в Си - получится 1500000 строк г####кода, только автогенеренного и с потерянными комментариями. Не думаю что это нужно делать.
Wesha
04.01.2023 08:59Ээээээ, уважаемый, задача избавления кода от ####вна — это совсем другая задача, которая стоит совсем других денег!
qw1
04.01.2023 12:31Задача просто запустить старьё на новом железе решается эмуляцией и виртуализацией. Вопрос обычно в том, как вносить изменения в соответствии с развитием бизнеса.
PuerteMuerte
03.01.2023 14:32+3Вы правы, я как разработчик тоже думаю зачем мне все это старье лучше лоск навести старье выкинуть, но понимаю что я софт пишу для клиентов и им это нужно для их работы, они за это деньги платят
А ваш менеджер в это же время держит перед глазами табличку, какой процент юзеров сидит на какой версии приложения, и напротив каждой версии у него проставлена сумма, сколько денег стоит поддержание соответствующей версии апи. И как только цифра пользователей падает ниже установленного kpi, он даёт указание пресс-службе опубликовать для юзеров новость, что с такого-то числа соответствущая версия перестанет работать, а сам бежит писать боссу отчёт, сколько денег он сэкономил на оптимизации легаси-версий.
LaRN
03.01.2023 14:50И тут вы правы. Обычно мы поддерживает 4 последние версии, но иногда бывает, если очень просят, спускаем правки и в более старые версии.
WraithOW
03.01.2023 13:31А что, если API не поддерживает функциональность в старом формате? Был эндпоинт, а теперь его нет. Или состав бизнес-данных изменился? Может механизм изменился, раньше мы делали лонг-полл, а теперь переехали на пуши через Firebase?
LaRN
03.01.2023 14:27Ну для того и делают адаптеры, если новое апи сделали необратносовместимым и потеряли часть функционала, то в адаптере можно найти нового поставщика нужного функционала или самому реализовать недостающее и при этом весь код за адаптером об этом ничего не узнает.
WraithOW
03.01.2023 14:32+1Ну то есть всё опять таки сводится к тому, чтобы таскать с собой три приложения в пальто. И все их поддерживать на каждый чих. Проходили уже - это дорого, а порой и небезопасно.
LaRN
03.01.2023 14:54Именно так - дорого. Критичные правки в том числе и по безопасности нужно нести и выпускать в разные версии. Но пользователи такую возможность просят. Значит она нужна и за неё готовы платить.
WraithOW
03.01.2023 14:59Если готовы - это одна история. Сколько там людей винрар купило? Хотя б сотку попросишь в месяц - у людей уже жаба включается, как так, за циферки в компуктере платить.
А так я как-то работал в компании, где продавали поддержку почти любых версий. Всего-то лям в год за рабочее место.
Exchan-ge
03.01.2023 15:11+1Сколько там людей винрар купило?
Там проблема в том, что 99% пользователей не в курсе того, что это не бесплатная программа :)
(Выясняется обычно в тот момент, когда рассказываешь им о 7zip :)
WraithOW
03.01.2023 15:32+2Игры не бесплатные, и пользователи торрентов прекрасно об этом знают. На 4PDA есть раздел с крякнутыми программами - людям комфортней самим туда ходить и качать обновления вместо того, чтоб один раз 2 евро заплатить.
Когда ВК стал требовать бабки за прослушивание музыки - вой был выше гор, хотя там ценник копеечный. Я как-то в метро видел прекрасную картину - у мадам в задний карман джинс был воткнут последний айфон с включенным экраном, чтоб музыка бесплатно играла.
RainAustin
03.01.2023 23:53С играми проблема те что бесплатно только с рекламой или с донатом, их большинство, те что без рекламы просто в единичных экземплярах.
С музыкой вообще странно, проще уж залить свою библиотеку и слушать, но народ всегда ищет все более простых путей.
vorphalack
04.01.2023 05:08библиотека подразумевает минимум пару вводных — ты слушаешь то, что имеет смысл собирать и у тебя есть где ее создавать и хранить.
у среднего народа же нынче только телефон и может быть, зато со старшим безлимитным тарифом и потреблением пары сотен гигов трафика в месяц без перехода на вайфай.
WraithOW
04.01.2023 13:26Я больше про десктопные игры, мобильные это отдельный сорт помойки. Я могу понять когда ломает за какой-нибудь ААА "шедевр" 4к отдавать, но люди ж пиратят даже всякое инди за 300 рублей - это чистой воды жаба.
С музыкой вообще странно, проще уж залить свою библиотеку и слушать
Да, но нет. Оно клёво когда ты слушаешь то, с чем уже знаком, у тебя есть подборочки и всё такое. Если нужно быстро пощупать что-то новое и понять, нравится или нет - сервисы на порядок удобней. Я вот пошел на концерт, а там на разогреве незнакомая, но годная группа. Два клика и уже слушаешь.
sptor
04.01.2023 13:51даже всякое инди за 300 рублей — это чистой воды жаба.
Ну да, людям свойственно экономить на в общем не жизненно необходимых вещах — и если уних такая возможность будет они это сделают. Плюс есть еще такой момент, демок сейчас считай что нет, и до покупки ты никак не узнаешь понравится тебе игра или нет, может получиться что не идет она и все, а деньги потрачены, и таких относительно "мелких" трат в результате окажется не одна и не две, и в конечном итоге общая сумма будет не так и мала — за то что тебе не нравится. Второй момент почему не платят если спиратили и понравилось, тоже психология — заяем платить если можно не платить, игра то вот она уже, и может даже пройдена, и возвращаться к ней не собираешься — особенно если игра что-то небольшое и с небольшой ценностью перепрохождения.
WraithOW
04.01.2023 14:09людям свойственно экономить на в общем не жизненно необходимых вещах — и если уних такая возможность будет они это сделают
Да нифига, это реально перекос в сторону недооценки цифровых вещей. Человек с легкостью купит на эти 300 рублей пива с чипсами или сиги, но если предложить ему отдать их за что-то цифровое, даже если он будет получать от него удовольствие на протяжение недель - ему будет западло за воздух платить.
заяем платить если можно не платить
Именно.
sptor
04.01.2023 14:20если он будет получать от него удовольствие
Главный момент, цифровая штука нематериальна, и ты не знаешь доставит она тебе удовольствие или нет, плюс у тебя нет ощущения обладанием, даже теже пиво с чипсами ты физически держишь в руках, удовольствие от них осязаемо и исвестно. Или какая нибудь материальная фигулька за те же деньги именно что материальна, в теории ты ее можешь продать если уж совсем, хотя врядли, а игру особенно цифровую копию не продать.
vikarti
04.01.2023 16:10+1Одна из возможных причин:
Вот слушаешь ты что-то в ВК, и возникает вопрос — а из оплаченных ВК денег сколько именно пойдет этим группам? Особенно если знаешь из других источников что есть два варианта ответа — 0 рублей и "очень мало и для этого надо c РАО договорится и им отстегнуть".
?
Сейчас кстати ВК достаточно удобно устроились — VK Combo стоит настолько мало что окупается даже если мало что используешь а оплатить — не проблема.
WraithOW
04.01.2023 16:22Одна из возможных причин:
99% пользователей на это наплевать. Вы что думаете, они вместо покупки подписки диски пойдут покупать?
sptor
04.01.2023 16:31Вы что думаете, они вместо покупки подписки диски пойдут покупать?
Вот в этом и весь смысл, многим будет проще не пользоваться чем покупать, если это стоит денег, потому как речь идет не о необходимых потребностях. И именно это определяет ту самую ценность нематериальных активов, самое сложное тут то, что как то единообразно эту ценность не определить, у всех людей будет свой порог. Мне например вот в принципе неинтересна музыка, то есть вероятность того что я заплачу за нее реальными деньгами стремится практически к нулю — разве что по каким-то рабочим вопросам нужна будет.
То есть пиратящий это неравно покупающий в 100% случаев, и все эти расчеты об упущеной прибыли это всего лишь простая экстраполяция, что все спиратившие купили бы — нет, не купили бы. В общем продавцам такого контента нужно как-то выделять свою целевую аудиторию, а не просто надеятся что купят.
WraithOW
04.01.2023 16:49Равно, не равно, не важно, на самом деле. Мораль всей ветки в том, что все предложенные подходы типа "а давайте продавать лицензии", "а давайте чтобы гарантия на софт была", "а давайте чтоб без рекламы и вот это всё, дОнАт КаК в ОпЕнСУрсЕ" разбиваются о суровую реальность, где денег со среднего пользователя хрен стрясёшь. Нету денег - нет конфетки.
sptor
04.01.2023 17:00+1Скажем так, если после приобретения софта/музыки/ нематериального актива он становится моим полностью без оговорок и прочего — как любой материальный объект, плюс при его продаже/утере/употреблении он исчезает из моего распоряжения то тогда бы покупалось все ровно также, правда опять таки только теми кому нужно. А так когда есть возможность невозбранно копировать и все это, то оно и не работает. То есть условно говоря, для вещей типа программ нужных для прикладного использования еще есть какая то лазейка через поддержку и прочее, т.е. пользуйся бесплатно, но если что пошло не так, сам себе злобный буратино, а вот если хочешь чтоб мы за тебя решали все возможные проблемы с продуктом плати — тут те кому реально нужно таки заплатят, то вот с развлекательным контентом сложнее в нем такой острой необходимости обычно нет и заставить платить за него много сложнее.
PereslavlFoto
04.01.2023 21:06Вы оставили без внимания третью группу, а именно:
1) реально нужный продукт,
2) реально нужный контент,
3) развлекательный контент.
Разница между (1) и (2) состоит в том, что реально нужный программный продукт можно написать через несколько дней. А для реально нужного контента придётся вернуться на несколько лет назад, когда была возможность создать этот контент. Следовательно, реально нужный контент сначала возникает как опенсорс, потом много лет существует как опенсорс, и только потом становится необходимым для производства.
PereslavlFoto
04.01.2023 21:03+1Опенсорс (и опен контент) никак не связан с донатом. Опенсорс (и свободный контент) возникает не от желания получать, а от желания творить.
В суровой реальности программист создаёт программу (автор создаёт произведение) именно потому, что нельзя получить деньги от пользователя и нельзя за эти деньги купить нужную программу (или произведение).
Следовательно, нету денег → есть конфетки.
WraithOW
04.01.2023 22:00Это частый аргумент сторонников бесплатного софта - тип опенсорс проекты же как-то деньги собирают, донаты, все дела, значит, всё должно быть бесплатно. Разбивается о реальность, в которой основная часть денег в опенсорсе - это бабки от корпораций.
Следовательно, нету денег → есть конфетки.
Ну типа барбариски. Жизнь, к сожалению, не сахар, еда одежда и жилье с интернетом сами себя не оплатят. А значит, желание разработчика тратить время на свои проекты так или иначе жестно ограничено. Собственно, не секрет, что в крупный опенсорс контрибьютят вполне себе сотрудники на зарплате, потому что на одном энтузиазме далеко не уедешь. Эта тема хорошо работает в гико-ориентированных проектах, но слабо - в массово-ориентированных.
PereslavlFoto
04.01.2023 22:04Разбивается о реальность, в которой основная часть денег в опенсорсе — это бабки от корпораций.
Боюсь, что вы преувеличиваете одно и преуменьшаете другое. Посмотрите для примера на крупные хосты свободного контента. Там почти ничего нет от корпораций, зато очень много от независимых разработчиков (редакторов, журналистов, фотографов, художников, видеографов).
qw1
03.01.2023 02:41Где я предлагал подойти к продавцу дрели и сбить цену?
Вы предлагали на рынке продавца прийти и навязать свои условия.Производитель не отвечает ни за что. Удобно.
Это просто физически невозможно. Если включить риски в цену, никто покупать не будет. Если поставить законодательные барьеры, найдут лазейки. Ну, например, вы не покупаете продукт, а берёте в суб-аренду. Или у вас вообще не будет софта. Когда вы захотите сделать какую-то штуку, ну например набрать текст в Ворде, вы обращаетесь к оператору, который работает на компанию-производителя ПО, оплачиваете его время и стоимость софта, он всё делает. Если какие-то глюки, то что-ж, он же не будет на свою компанию жаловаться. А с этим оператором у вас чисто человеческие отношения, в которых по закону гайки особо не позакручиваешь, чтобы уж совсем не зажестить.Ndochp
03.01.2023 10:21+1А почему китайскую дрель я могу с годовой гарантией что заявленная функция будет работать могу купить, а софт нет?
И стоит она копейки.vikarti
03.01.2023 12:42+1Может быть потому что у вашей дрели нет управления через приложение через интернет? :)
А то вот сбер напродавал железа для умного дома а потом внезапно выяснилость что санкции против сбера оказывается против пользователей https://habr.com/ru/news/t/664470/ гарантия? а что это?
qw1
03.01.2023 12:58А почему китайскую дрель я могу… купить, а софт нет?
Потому что есть производитель дрели, который считает такие условия подходящими, и делает такие дрели. А с софтом никто не может продавать с гарантией по разумной цене. Если бы так можно было — открылся бы новый огромный рынок, и все покупатели на него ушли, а старая модель бы сама умерла.
inkelyad
03.01.2023 13:18+1Вообще-то это потому что мы, как потребители софта, в какой-то момент согласились с лиценизиями 'производитель софта ни за что не отвечает и ничего не должен'.
А с физическими товарами в какой-то момент пришло государство и в разной степени заставило производителей и продавцов хоть за что-то отвечать, соблюдая закон о правах потребителей.
qw1
03.01.2023 13:39Давайте попробуем сформулировать, что конкретно хотите. По аналогии с материальными товарами,
можно вернуть любой товар надлежащего качества за исключением включенных в особый перечень, но только в случае, если его не на что обменять
То есть, по аналогии, вы нашли баг, и вам в течении 2 недель должны предоставить исправленную версию, а если «не смогла я», то вернуть ваши 5-10 баксов, цену покупки. Ну спасибо, 5 баксов за подтверждённый баг (или бесплатно, если починил быстро), неплохие расценки за QA.
И всё? Мне кажется, борцы за права хотят чего-то большего…
inkelyad
03.01.2023 13:49Ну не совсем. Если я купил дрель а она спалила мне проводку или долбанула меня током - то производителю можно при известном желании сделать довольно больно. Если же софт сделал чего-то такое, что делать не должен - то смотри почти любую лицензию.
qw1
03.01.2023 14:09А можно примеры таких ситуаций, касающихся софта? А то может, вы уже защищены законом?
iig
03.01.2023 14:19Ну, me помнит историю, как клиент yandex диска при деинсталляции сносил диск Ц. Из подходящих законов разве что статья про вмешательство в работу компьютерных программ, но она почему-то не выстрелила.
inkelyad
03.01.2023 14:19А то как же - смотри, например, как софт у одной почтовой организации работал. Пострадавшим, конечно, после пачки судов что-то выплатили. Но кто-то успел и штрафы заплатить, в тюрьме посидеть и самоубийства были.
Более близкий пример - положим, что софтина случайно так стерла что не должна была (Что-то такое у Яндекс.Диска было...). Чем все кончится/кончилось?
qw1
03.01.2023 14:47например, как софт у одной почтовой организации работал
Ну мы придём к тому, что если хотите себе информационную систему — вот вам платформа (типа 1с), её покупаете. А логику пишите сами. Соответственно, все серьёзные косяки — ваши.
Допустим, SAP/Microsoft поставляет только платформу, а какой-то рядовой программист в том же British Post допускает опечатку и получается эта ситуация. Что делать? Ему пожизненное, и тогда никто на эти должности в принципе не пойдёт работать? Или признать, что виновата организация и организация выплачивает штраф за кривой софт себе же? И что поменялось?софтина случайно так стерла что не должна была (Что-то такое у Яндекс.Диска было...).
Яндекс выпустит на гитхабе опен-сорс и напишет там, что софт только для тестирования и пользоваться им нельзя в продакшене и на ценных данных. Вы сами будете выкачивать с гитхаба из раздела «релизы», сами ставить. А по сути, ничего не изменится. Претензии некому будет предъявлять.
inkelyad
03.01.2023 14:53Ну мы придём к тому,
Со строительством домов, мостов, электростанций итд к такому не пришли. Почему с софтом так не будет? Ну да, будет дорого и медленно. Как с настоящей электростанцией с диким количеством комплектующих и строящих ее людей.
qw1
03.01.2023 15:05Вы пишете общие слова типа «ну всё будет хорошо, выкрутились же как-то в других сферах». А на мои конкретные кейсы не предлагаете решений. Возможно, решений пока в принципе не существует и поэтому законодатели в принципе не могут ввести такие законы, пока человечество не изобретёт решения.
0xd34df00d
04.01.2023 00:16+1будет дорого и медленно
Если вас это устраивает, то просто не пользуйтесь яндекс.диском. Считайте, что соответствующий софт ещё не написан, и ждите, пока какой-нибудь 0xd34df00d не построил формальную модель ОС, ФС и прочих С, и не докажет, что данная конкретная реализация синхронизировалки удовлетворяет спеке и никогда ничего этакого не затирает.
Tresimeno
04.01.2023 17:17Ему пожизненное, и тогда никто на эти должности в принципе не пойдёт работать?
Пойдет, да еще как пойдет. Тот, кто уже не может бегать пописать в бутылку из-под колы, как на амазоновских складах.
qw1
04.01.2023 18:37Ну может на зарплату в 10x. Сыграл в русскую рулетку, написал код без багов, и сиди отдыхай.
WraithOW
04.01.2023 19:19+1– Я – Фунт, – повторил он с чувством. – Мне девяносто лет. Я всю жизнь сидел за других. Такая моя профессия – страдать за других.
– Ах, вы подставное лицо?
– Да, – сказал старик, с достоинством тряся головой. – Я – зицпредседатель Фунт. Я всегда сидел. При Александре втором – Освободителе, когда Черноморск был еще вольным городом, при Александре третьем – миротворце, при Николае втором – кровавом.
И старик медленно загибал пальцы, считая царей.
– При Керенском я сидел тоже. При военном коммунизме я, правда, совсем не сидел, исчезла чистая коммерция, не было работы. Но зато как я сидел при НЭП е! Как я сидел при НЭП е! Это были лучшие дни моей жизни! За четыре года я провел на свободе не больше трех месяцев. Я выдал замуж внучку, Голконду Евсеевну, и дал за ней концертное фортепьяно, серебряную птичку и восемьдесят рублей золотыми десятками. А теперь я хожу и не узнаю нашего Черноморска. Где это все? Где частный капитал? Где первое общество взаимного кредита? Где, спрашиваю я вас, второе общество взаимного кредита? Где товарищество на вере? Где акционерные компании со смешанным капиталом? Где это все? Безобразье!
0xd34df00d
04.01.2023 00:14Мой гвоздомёт при, собственно, метании гвоздя работает так, что UPS переходит на питание от батарей на пару секунд, а незащищённый компьютер вообще перезагружается. Как думаете, есть у меня шансы сделать производителю больно, и сколько на это денег я потрачу?
iig
04.01.2023 09:26Производителю чего из этого списка нужно сделать больно? Гвоздемёта (Quake 1 ? :D ), UPSа, компьютера?
Arhammon
03.01.2023 13:34Не совсем так, купить дрель за 500р можете, и даже делать дырки ей можно. А вот с отверстиями - вряд ли, там втулка вместо подшипника и обороты большие. Возможно в магазине её даже поменяют, а не будут рассказывать, что купили говно по цене говна, но замененная дрель будет точно такой же... и решается этот вопрос профессиональным станком или магнитной стойкой, эдакий аналог заказного софта.
WraithOW
03.01.2023 13:47+6Потому что дрель - достаточно простой прибор, в котором обычно есть одна-две кнопки и крутилка оборотов. Вот и все функции. При этом производитель четко регламентирует условия работы (напряжение в сети, влажность, температуру), и отвечает лишь за функционирование самой дрели. Итого стоимость поддержки сводится почти исключительно к стоимости дефектов производства.
А теперь сравните с приложениями. Сегодня обновилась ось, и часть апи отвалилась. Завтра приходит GDPR, и нужно поддержать все требования. Послезавтра нарисовался юзер с китайским девайсом, чей производитель на нефритовом стержне вертел общепринятые нормы работы системы. На следующей неделе у кого-то плохо работает на микродевайсе семилетней давности. Через месяц приходит роскомнадзор и банит сегмент адресов, где ваши серваки стоят, потому что иди нахер, вот почему.
Так-то я тоже готов давать гарантию на свой софт, вот только вы будете готовы его покупать, если запускать нужно будет только на выбранных мной устройствах, и в описанном мной окружении/сети? Ну а если нужно, чтобы работало _у вас_ - то там уже ценник выходит негуманный. На профессиональный софт обычно такая поддержка есть, стоит дофига.
justPersonage
03.01.2023 13:48+1А почему китайскую дрель я могу с годовой гарантией что заявленная функция будет работать могу купить, а софт нет?
Софт делать сложнее чем дрель.iig
03.01.2023 14:22+2Расчет редукторов, электродвигателей, литьё пластика и люминия.. Сопроматы всякие.. Ну да, ничего сложного.
justPersonage
04.01.2023 22:11Расчет редукторов, электродвигателей, литьё пластика и люминия…
Вы не находите что разработка Windows 11 посложнее будет чем в SolidWorks начертить 3D модель дрели?
Пускай даже со всеми расчетами. Которые делаются в спец ПО.Сопроматы всякие… Ну да, ничего сложного.
Сопромат не меняется так же часто как и с++.
khajiit
03.01.2023 14:09Вам нужно приложение с функцией "нажать кнопку" или у вас дрель меняет цвет корпуса в зависимсоти от времени суток и геопозиции и согласно настройкам каждого, кто берет ее в руки?
Astroscope
03.01.2023 12:12Также и с софтом, слишком сложно его создавать, поэтому тут правила диктует производитель, а не потребитель.
Сложность софта сама по себе не имеет рыночной ценности, только себестоимость. Но ведь это проблемы производителя софта, если ему сложно и дорого создавать плохой софт и он, производитель, тратит на это много ресурсов, вместо дешево создавать хороший софт, рыночная ценность которого одновременно выше. Это в равной мере относится к любому товару - боремся за снижение себестоимости и рост качества ради повышения рыночной ценности и, в конечном итоге, повышения прибыли от всего этого. Тонны спагетти обходятся дорого, а ценность их невысока - плохой софт должен быть убыточным, потому что его дорого писать, а дорого не продать.
qw1
03.01.2023 13:01Но ведь это проблемы производителя софта, если ему сложно и дорого
Так он делает сложно и дорого, потому что по-другому не умеет. Есть единицы гениев, которые могут создать идеальную архитектуру кода и идеальный UI, но их на все продукты не хватит. Ещё стоит отметить, что они будут работать только над тем, что им самим интересно, а не над унылым говном, типа банковских приложений. Так что, коммерческим приложениям остаётся нанимать сотни «индусов» и делать сложно и дорого. По-другому никак.
RainAustin
03.01.2023 23:49На примере Андроид мы уже увидели к чему все это привело, куча приложений с рекламой вместо купил и забыл.
qw1
04.01.2023 01:43А делать-то что? Запрещать бесплатные приложения вроде нехорошо. Запрещать рекламу в приложениях тоже нехорошо: только в приложениях несправедливо, если запрещать, то и на сайтах, и в печатной продукции, и наружную на улицах. Вот тогда заживём!
PuerteMuerte
02.01.2023 17:29+6не очень хочется платить за это деньгами
Ну тогда чем вам реклама не нравится? Вам дали бесплатно продукт, на разработку которого кто-то потратил немалые деньги и время, и всё, что от вас попросили - посмотреть немного на вот эти картинки. Разве это не справедливо?
0xd34df00d
03.01.2023 02:47+4Эх, не занимались вы опенсорсом никогда, и не рассказывали вам, что вам ваше личное время нужно было потратить как-то иначе, а то, как вы его тратите, делает вас нехорошим человеком.
dunkelfalke
02.01.2023 16:13+142к23
Серьёзно?
redsh0927
02.01.2023 17:04+10к тому же, 2к23 — это 2230
RedPandaHere
02.01.2023 19:54А почему не 2048+23 = 2071 ?
redsh0927
02.01.2023 20:03+2Потому что буква множителя на месте точки — не вчера придумано и «к» — это 1000, а «К» — 1024
elfukado
03.01.2023 03:01+3Неужели в 2к23 кому-то нужно объяснять, что гибкая разработка - это нормально?
Как будто у нас есть выбор, какую windows 10 использовать, хорошую или плохую.
Sophia script не просто так появился, теперь винду и андроид надо с отключенным интернетом ставить, что б всякое гибкое говно изо всех щелей не лезло.
s207883
02.01.2023 17:02+10Но svn действительно старый и отстойный. И на гит перейти много труда не надо, тут больше психологических барьеров.
RedPandaHere
02.01.2023 19:55+3На гит перейти не сложно, пока не надо оставить всю историю коммитов, а тут начинаются чудеса.
s207883
03.01.2023 20:02А реально ли вам нужны все эти 15 летние коммиты? Для истории можно было бы и обойтись svn, как архивом. Тем более, что за 15 лет там наверняка переделано вдоль и поперек все и большая часть коммитов просто не актуальна, ещё часть будет написана уволившимися сотрудниками и опрос свидетелей будет невозможен.
На нашем проекте можно +- спокойно дропнуть весь репозиторий и залить снова как новый проект. Мы просто стараемся избегать такого, чтобы код был непонятно зачем написан.
Ну и если уж совсем нужны коммиьы, то почему бы и не перенести?
inkelyad
03.01.2023 20:31+2Ну и если уж совсем нужны коммиьы, то почему бы и не перенести?
Потому что принципы ветвления в svn и git немного отличаются. Я таким переносом как-то занимался. Когда в svn-е делалось не рекомендованное копирование из /trunk в /branches/[номер] или /tag/[номер], а что-то более хитрое (ну или просто ошибались, копируя прямо корень /, а не /trunk) -- то скрипту конвентрирования нужно было объяснять, что с этим делать и как потом версии между собой линковать.
Или вот пример: Архивы списка рассылки тех людей, что переездом FreeBSD с svn на Git занимались. Долго. Несколько месяцев.
KvanTTT
02.01.2023 20:39+14На работе был svn-сервер, а давайте перейдём на git, что мы как лохи, у всех git, а у нас какой то старый отстойный svn.
Ну так реально же старый, отстойный, неудобный svn. Причем тут мода, если git — это стандарт де-факто и сейчас подавляющее большинство специалистов знают git, а не svn?
Надеюсь всем понятно, что я ничего не имею против git.
Если не имеете ничего против, то почему бы на него просто не перейти?
Rio
02.01.2023 22:41+8SVN, например, проще и интуитивно понятнее для не-программистов, которым объяснить идею и научить пользоваться системой контроля версий бывает достаточно сложно. А ещё у него очень удобные идентификаторы коммитов - простые и понятные всем числа, а не хэши. Идущие последовательно, так что по номеру ревизии сразу понятно, какая версия новее, какая старее, и т.п. Когда всё это дело активно используется, а репозиториев десятки и сотни, уйти на другую систему может быть достаточно сложно — взвешиваешь плюсы и минусы перехода, и плюсов оказывается меньше.
Mirn
03.01.2023 07:36+2если продолжить говорить о системе контроля версий для не программистов:
а есть удобный аналог SVN для графических файлов и прочих файлов?
например для разведённых печатных плат и файлов схемотехники? или для изображений в гербер формате?
да я знаю что у кикада и прочих альтиумов или из коробки всё храниться в тектстовом виде или хотя-бы есть опция сохранять в тексте, но стоит сделать минимальное изменение как все полигоны перезальются и каждая вторая их координата будет отличаться на машинный эпсилон и ты сразу получаешь десятки тысячь строк разницы в diff и именно в этом проблема. Аналогичная проблема в изображениях в гербер формате.
aik
03.01.2023 09:57Как тупой вариант — история файлов ntfs. Только оно по таймеру работает, а не по изменению файла.
AllexIn
03.01.2023 14:17+2Ну если файл отличается - он отличается. Как должна VCS на это реагировать?
login0101
03.01.2023 13:07последний раз видел чтобы кто-то использовал svn где-то в 2011-м, и уже тогда считалось что это что-то "устаревшее", впрочем тогда-же встречал проекты вообще без каких либо систем контроля версий)
RainAustin
03.01.2023 23:45+1Это называет симуляция бурной деятельности плюс эффективные менеджеры, бесконечный процесс распила денег на местах. Самое эпичное было когда эпл убила интерфейс на айфонах и вместо всевозможной красоты мы получили несуразную плоскость и упрощение.
Или тот же Майкрософт со своей Виндовс 8, абсолютно непринятое сообществом нечто, но менеджеры решили что оно надо именно так.
elfukado
05.01.2023 06:57Ещё третий gnome примерно в то же время появился, видимо разработчиков окончательно достало то, что можно взять любой комп от windows 98 до windows 7, ubuntu - и там всё будет плюс-минус одинаково и понятно :-)
И потом начались эти программы для возвращения нормального меню пуск и всякие mate, по сути тоже возвращавшие нормальное меню программ.
Exchan-ge
02.01.2023 12:58+5Но с выходом MS Office 2000 (на скриншоте) стало ясно — что-то пошло не так.
Так 2000 офис мало чем отличался от 97 — даже все старые глюки остались на месте :)
Это потом началась пора обновления интерфейсов и фиксация багов (с добавлением новых :)
abaleilo
02.01.2023 13:18+13Больше всего в Office мне не понравилось, когда ввели Ribbon панели. В 2013 версии вроде. До сих пор неудобно.
PuerteMuerte
02.01.2023 13:26+7В 2007 их ввели. Справедливости ради, риббоны - это удобно, но не в том варианте, который был в 2007. Уже к 2010 они провели работу над ошибками и довели их до пригодного к употреблению состояния.
Mingun
02.01.2023 14:03+2Хотелось бы почитать, что именно было неудобно и в чем заключалась работа над ошибками, так как на мой взгляд, ничего в целом не поменялось (правда, я уже лет 5 не взаимодействовал с офисом, только изредка его вижу у коллег). Если что, я думаю, что риббон в офисе — удобно.
PuerteMuerte
02.01.2023 14:35+9Неудобно там было в первую очередь то, что на риббоне Офиса 2007 было крайне мало элементов, а основное меню было скрыто. Поэтому путь к большинству функций удвоился - вместо того, чтобы выбрать её из меню, потребовалось сначала добираться до меню, а потом уже выбирать там функцию. К 2010-му они провели анализ, чем люди пользуются на риббоне, а к чему приходится лезть в меню, и таки вывели на риббон подборку, которая максимально закрывает требования подавляющего большинства пользователей.
Exchan-ge
02.01.2023 13:28В 2013 версии вроде
В 2007.
Там было много экспериментов с интерфейсом, до сих пор аукается :)
Так как огромное количество простых пользователей до сих пор использует именно эту версию офиса (судя по всему, там нет никаких проблем с пираткой)
А 2013 отличался спартанским интерфейсом, в честь новомодных тогда облаков.До сих пор неудобно
Дело привычки — я, например, оценил ленты уже с 2010 офиса (там реально масса преимуществ).
И когда мне попадается в зуме студент с 2003 (а таковые все еще есть :) — я чувствую дискомфорт, так как это все выглядит каменным веком (см. КДПВ, там четко зафиксированы все недостатки :)aik
02.01.2023 13:322007 не требует активации онлайновой. Потому пиратчики его любят.
elfukado
05.01.2023 06:47Так kms всё активирует, хоть 2021.
Только на кой он нужен, если не нужны какие-то крутые макросы из последних версий, только работает медленнее.
aik
05.01.2023 06:53+1Слетает временами. Пишет, что "офис не прошел проверку" — при этом работает, но юзера нервирует.
На счёт того, что нужно — минимум 2010, на мой взгляд. Выше — уже по вкусу и по требуемым функциям. Кому-то пофиг, кому-то кровь из носу нужно что-то новое.
Сам пользуюсь 365, но только потому, что подписка. А так у меня есть пяток лицензий на 2013 (из тех, что MS по пять баксов продавала) и коробки с 2010 и 2007 (которые хоум).
На работе же сегодня вполне хватает либры.
elfukado
05.01.2023 07:06+1Поэтому в нормальных раздачах давно уже в планировщик добавляется задача периодической переактивации, причём можно через интернет, что б активатор не хранился на компьютере :-)
У меня на работе 365, кроме красивой серой темы никаких плюсов для себя не вижу, но я не активный пользователь. И у части сотрудников, которые не работают с ключевыми контрагентами, тоже 2007, вообще никаких проблем с ним.
А единственный раз запускал 2010, когда его потребовала какая-то истеричная проверяющая, думаю объективными причинами там и не пахло.
aik
02.01.2023 13:31Риббоны — это удобно. Конечно, по первости приходится себя ломать, если к менюшкам сильно привыкли, но лично мне они очень логичным кажутся. Нужные функции нахожу быстрее, чем в менюшках либры. На крайний случай есть нормальный поиск. Ну и хоткеи никто не менял.
В 2007 основная беда была в том, что настраивались они через задницу (xml-ки надо было писать, если память не изменяет). Но в 2010 уже сделали нормальную настройку и жить стало гораздо удобнее.
boingo-00
03.01.2023 15:40У либры, кстати, тоже есть риббон, правда насчет расположения элементов все не так однозначно, но с риббоном уже приятнее становится пользоваться
aik
03.01.2023 16:09+1Есть, но когда я его включал, то сразу выключил. Лучше уж менюшки, чем тот риббон.
Плюс у меня много народу на пятой версии сидят, так что лучше пусть везде будут менюшки для однообразия.
Офисов вот старых (ниже 2007) практически не осталось.
Из забавного — пару-тройку лет назад пожаловались, что офис не открывает xlsx. Посмотрел — у людей до сих пор стоял офис97. «А раньше хватало».
Поставил либру, сказал, что это новый офис, пусть привыкает.
Это был самый плавный переход на либру с MSO. :)
VBKesha
02.01.2023 16:38+1Это потом началась пора обновления интерфейсов и фиксация багов (с добавлением новых :)
Потом ещё был Office XP с ещё нормальным интерфейсом.
redsh0927
02.01.2023 12:58+58Засилье фич, усложнение программ
Что за бред, где вы это нашли в 23-м году? Это клиент асечки 20-летней давности имел тонну фич, от трансляции текущего трека из плеера в статусе до исправления раскладки набранного по Ctrl+R. Тонну настроек чего угодно, включая полное преображение дизайна скинами и т.д. Ещё и поддержку плагинов на любой вкус. При этом всё летало на убогом железе и занимало пару мегабайт. В нынешних мессенжерах поставить смайлик в качестве статуса — уже платная убер-мега-фичаExchan-ge
02.01.2023 13:35+2Что за бред, где вы это нашли в 23-м году?
Вот прямо сейчас: Parallels Toolbox.
(Parallels вообще один из примеров крайне неудобного пользовательского интерфейса, к слову)
s-a-u-r-o-n
02.01.2023 18:59+3Дизайн Parallels разрабатывала студия Артемия Лебедева.
Exchan-ge
02.01.2023 19:05+9Дизайн Parallels разрабатывала студия Артемия Лебедева.
Несмотря на раскрученность этого бренда, я так и не смог сейчас припомнить ничего приличного, разработанного этой студией :)RedPandaHere
02.01.2023 19:57-3А что, можете привести пример работ какой-то другой студии дизайна?
Exchan-ge
02.01.2023 20:14+3можете привести пример работ какой-то другой студии дизайна?
Да. см «бюро Захи Хадид» :)
czz
02.01.2023 22:05+2Получилось плохо.
Эти две красные палки везде в иконках - просто чудовищно.
Кстати, статья от 2012. Похоже, что то, что было актуально тогда, сейчас выглядит перегруженным и нелогичным.
vr_17
02.01.2023 14:11+27Надеюсь, сообщество не закидает помидорами за конкретный пример. Мобильное приложение для хранения всяких магазинных скидочных карт Stocard. Установил более 3 лет назад на Android. О причинах и лечении ожирения приложений под Android писать отдельно не буду, сейчас приложение занимает 238М. При этом оно хранит данные о 6 дисконтных картах и показывает их для сканирования на кассе. Кроме этого оно регулярно мне предлагает сделать резервные копии, найти магазины рядом со мной, показать какие-то акции, синхронизироваться с моими другими устройствами и это всё в момент когда оно меньше всего интересно. А по-честному мне всё это интересно примерно никогда. Мне надо чтоб оно показало шрих-код на кассе и всё. Проще сделать 6 скриншотов со шрихкодами и положить их в отдельную папку в галлерее, 230М сэкономлю, количество кликов не изменится, а скорость увеличится. Этого хотят разработчики ?
fishHook
02.01.2023 15:30+5Разработчики были бы счастливы не делать ничего. Было бы суперкруто запилить софтинку и следующие двадцать лет поплевывать в потолок получая зарплату. Но так не бывает. Приложение, которое не развивается быстро пропадает из поля пользовательского интереса. У вас не получится с 2022м году продать софт 1995го года выпуска, даже если он всех устраивает, полностью совместим, вылизан, стабилен и прочее. Тут как с автомобилями. Лучшее авто, которое у меня было, это была Тойота 1996-го года. В ней было отлично все, но я бы первый не стал её покупать в 2022 году, так мы устроены - всегда хотим чего-то самого нового, модернового и современного и отсутствие видимых изменений считаем застоем и регрессом. Если вы не будете обновлять свой продукт, его задавят конкуренты, которые будут пиариться выпуская по пять новых версий в год. Да, это пыль в глаза, но это не проблема соф
та, это проблема общества потребления.
vadimk91
02.01.2023 16:40+12>мы устроены - всегда хотим чего-то самого нового, модернового
Вот у меня стиральной машине уже скоро будет 20 лет. Включается она механической кнопкой, у нее нет цветного экрана, WiFi, BT, голосового помощника. К ней не написано мобильное приложение. Но у нее есть десяток программ для стирки, я могу выставить любую температуру и обороты при отжиме. И вот я боюсь, что такого же функционала (без всяких фантиков) в новых стиралках, если придется менять, я уже не найду. Зачем мне голосовой помощник, зачем мне очередное приложение на 300-500-700 мегабайт? (сотни Мб - это суровая реальность, последнее приложение банка 568М, Dju Mimo уже 737Mb+297Mb "данные пользователя", которые тупо сразу же подгружаются из сети, еще до подключения камеры), ничего полезного в новых версиях не наблюдается.
Не-хо-чу нового, модернового, не трогайте то, что работает.
F0iL
02.01.2023 19:58+6Включается она механической кнопкой, у нее нет цветного экрана, WiFi, BT, голосового помощника. К ней не написано мобильное приложение. Но у нее есть десяток программ для стирки, я могу выставить любую температуру и обороты при отжиме. И вот я боюсь, что такого же функционала (без всяких фантиков) в новых стиралках, если придется менять, я уже не найду.
Легко найдете. Недавно купил стиралку, особо не задумываясь, просто выбирая в магазине чтобы недорогая, но не не самая дешевая и от проверенного вендора. Да, у нее есть экранчик. Одноцветный, циферный. Да, включается она крутилкой и есть еще несколько сенсорных кнопок. Мобильного приложения нет, голосового помошника с вайфаем тоже. Есть десяток программ для стирки, могу выставить любую температуру и обороты при отжиме :)
До этого была стиралка такая же про которую вы говорите - около 20 лет, "включалась механической кнопкой". И по сравнению с ней, новая стиралка гораздо тише, жрет меньше электричества и тратит меньше воды. А еще в нее можно докидывать вещи прям во время стирки, если что-то забыл :)
Exchan-ge
02.01.2023 20:20+2До этого была стиралка такая же про которую вы говорите — около 20 лет, «включалась механической кнопкой». И по сравнению с ней, новая стиралка гораздо тише, жрет меньше электричества и тратит меньше воды.
Я пережил две активаторных машинки типа «Рига» (вертикальная бочка), две «Малютки», тещину «Волну» 2М", «Вятку автомат 16», «Electrolux EW 962S», «Siemens Wash & Dry 1442» и «Siemens Wash & Dry D1454»
И могу твердо и со знанием вопроса сказать, что главное для стиралки — это ее надежность и безотказность.
А все новомодные фичи — от лукавого :)
104u
02.01.2023 22:31Ну тогда та самая активаторная машинка и будет самой надёжной?
У меня тоже стояла лыжа 20 летней давности, я полагаю, она и ещё столько же проработает, если корпус сильно не сгниет, в новых мало что меняется, в той лыже, которая сейчас — прямой привод. Ну, в принципе, и без него тоже нормально жить можно. В старых машинках частенько корпус гниёт (особенно у любителей доводить подшипники до состояния дыр в баке), но они чаще и более ремонтопригодны. В целом, мне кажется, нужен баланс между совсем дерьмом, но надёжным и между наворотами. А то скоро стиралки без интернета работать откажутся
Exchan-ge
02.01.2023 23:06Ну тогда та самая активаторная машинка и будет самой надёжной?
Нет.
Пять лет — и проблемы с уплотнениями, шлангами, двигателем (бак из нержавейки, да, был вечным. Но вот остальной корпус — сталь окрашенная эмалью — чем новее была машина по году выпуска, тем быстрее начинала облупливаться и ржаветь.
а самой надежной была «Electrolux EW 962S» -она потеряла «товарный вид» но продолжала стабильно работать, все 10 лет, без единого ремонта.
Ее заменили на «встройку» от Сименс и отдали другим людям — сколько она проработала у них еще — так и осталось неизвестным.104u
04.01.2023 00:23Ну да, там обязательно есть сальники, которые рано или поздно крякнут. В таком случае, есть другой вариант — стиралка с барабаном, у которой сверху движок. Помимо движка есть переключатель направления (автоматически туда-сюда вращается), на этом, собственно, всё. У меня такая где-то валялась, всё ещё абсолютно рабочая. Не помню, как называется.
Первая наша лыжа тоже отработала 20 лет без единого ремонта (10 у нас и 10 до нас), хотя это скорее просто повезло. В итоге сгнила шейка на крестовине, из-за чего подшипникам пришёл конец
Exchan-ge
04.01.2023 00:45В итоге сгнила шейка на крестовине, из-за чего подшипникам пришёл конец
У каждого подшипника есть запланированный срок службы.
20 лет — это максимум, при нормальной нагрузке он должен был протянуть лет 15.
(поэтому и сгнила шейка на крестовине, так как и ее запланированный срок эксплуатации давно истек :)104u
04.01.2023 01:02Ну сгнила шейка сальника, если бы не она — в подшипники бы не попала вода и стиралка бы и дальше работала, я полагаю. Но да, вечного ничего не бывает
Exchan-ge
04.01.2023 01:15в подшипники бы не попала вода и стиралка бы и дальше работала, я полагаю.
Процесс проектирования чего угодно начинается с определения срока эксплуатации изделия.
Затем конструктор рассчитывает необходимое количество циклов и, в соотв. с этим расчетом — выбирает материалы, конструкцию и такие вещи как подшипники (они бывают очень и очень разные)
Затем происходит подгонка различных деталей и узлов, во время которой согласовывается единый для всей машины срок эксплуатации (чтобы избежать излишних затрат) — к его окончанию ремонт будет бессмысленным, так как изделие начнет сыпаться.
При желании можно сделать и такую стиралку, которая проработает 100 лет, но стоить она тоже будет соответственно :)
Кстати, мне всегда смешно, когда я вижу в кино всяческие древние каменные устройства, простоявшие века без обслуживания и ремонта — и тем не менее, безупречно срабатывающие по малейшему чиху (Индиана Джонс, да :)
104u
04.01.2023 01:26Полностью согласен, я, кстати, писал примерно то же самое в теме о запланированном устаревании. Просто в этих моделях по каким-то причинам разъедает шейку сальника, не во всех происходит именно так — обычно начинает течь сальник, потом приходит конец подшипникам, но шейка остаётся жива. Кстати, насчёт подшипников — там стоят 6206 и 6205, в каких-нибудь индезитах 6204-6205 в лучшем случае, да и то в старых
В кино и хакеры за 2 минуты пентагоны взламывают:) сложные механизмы, которые стоят веками, а после работают, как новые, мне тоже в голову не приходят
P.S. 100 лет — всё-таки сильно большой срок. Наверное, теоретически можно что-то посчитать, но гарантировать/заявлять работу в течение 100 лет... Мне кажется, никто в здравом уме не рискнет
Exchan-ge
04.01.2023 01:41Наверное, теоретически можно что-то посчитать, но гарантировать/заявлять работу в течение 100 лет…
Ну вот Вояджеры — почти 50 лет без всякого ремонта и обслуживания :)
Естественно — точный расчет с некоторым запасом.
Если опыт их создания не утрачен, можно создать аппараты, рассчитанные на 100 и больше лет полета.
А если и сервис с ремонтом возможен — смотрим на Б-52 :)
104u
04.01.2023 10:34Ну, судя по Вики, "без ремонта и обслуживания" — это сильное преувеличение, спутник на ремонт не вернёшь, поэтому извращались как могли, лепя костыль за костылём
Exchan-ge
04.01.2023 13:30лепя костыль за костылём
Угу. Система изначально была создана таким образом, что появилась возможность «лепить костыли» не имея физического доступа к устройству.
На протяжении десятилетий.
Так что могут, когда захотят :)
WraithOW
04.01.2023 14:13Так что могут, когда захотят :)
The cost of the Voyager 1 and 2 missions -- including launch, mission operations from launch through the Neptune encounter and the spacecraft's nuclear batteries (provided by the Department of Energy) -- is $865 million.
PuerteMuerte
04.01.2023 14:34Это миллиарда три в нынешних деньгах. Не так чтобы и мало, примерно как разработать и отправить на Марс набитый исследовательскими приборами по самое нехочу марсоход, ещё и с реактивным посадочным модулем.
Exchan-ge
04.01.2023 14:53$865 million.
Исх: «При желании можно сделать и такую стиралку, которая проработает 100 лет, но стоить она тоже будет соответственно» (с)
PuerteMuerte
04.01.2023 15:06Исх: «При желании можно сделать и такую стиралку, которая проработает 100 лет, но стоить она тоже будет соответственно» (с)
Кто это сказал, покривил душой. Практически любая стирался может работать сто лет, если в ней менять по мере износа механику, сальники и резиновые детали, ну и электролитические конденсаторы. А стиралок, в которых бы не изнашивались ни сальники, ни подшипники, ни резина, нельзя сделать ни при каком желании, мы не умеем производить ни вечную резину, ни вечные подшипники. Ну, разве что конденсаторы можно сделать более долгоживущие :)
inkelyad
04.01.2023 15:12Ну, вообще говоря смотри 'магнитная мешалка'. Я думаю, при известном желании можно сделать большой вариант чего-то похожего, где ни подшипников ни резины ни сальников не будет.
PuerteMuerte
04.01.2023 15:37Магнитная мешалка внутри имеет конструкцию, похожую на электродвигатель, точно также изнашивающуюся и требующую обслуживания с годами.
И в любом случае, туда надо воду и моющее подавать, воду греть, воду сливать. Попробуйте-ка сделать все эти насосы/трубопроводы/фитинги без изнашивающихся деталей.
Exchan-ge
04.01.2023 15:23А стиралок, в которых бы не изнашивались ни сальники, ни подшипники, ни резина, нельзя сделать ни при каком желании
Можно, можно.
И сталь бывает разная (точнее — очень и очень разная :), и резина и конструкция «сальников», да и сама конструкция (серийная бытовая СМА — изделие, в плане механики, крайне примитивное)
Как говорил мой шеф: «Любой каприз за ваши деньги»
PuerteMuerte
04.01.2023 15:39Как говорил мой шеф: «Любой каприз за ваши деньги»
Он тоже кривил душой. Сколько бы марок стали не существовало, вечных среди них нет ни одной, а резины так тем более.
Exchan-ge
04.01.2023 19:21вечных среди них нет ни одной,
Так речь не о вечности, а всего о сотне лет :)
(помню, как один знакомый показывал мне набор инструментов скорняка, сделанный в Германии в середине ХIХ века и переданный ему по наследству — со словами «такое больше не делают нигде»)
PuerteMuerte
04.01.2023 22:20помню, как один знакомый показывал мне набор инструментов скорняка
У меня в ящике с инструментами тоже есть зубило, которым ещё мой дедушка пользовался, вполне себе функциональное. Хитрость в том, этому зубилу не приходилось вращаться со скоростью 1400 оборотов в минуту вокруг центральной оси, а износ на доли миллиметра не приводил к проблемам с его основной функциональностью.
Exchan-ge
04.01.2023 23:37есть зубило
Так в музеях можно увидеть и каменные топоры из одноименной эпохи.
А вот девайс, похожий на напильник, но называющийся как-то по немецки ( шпиц-штихель /бойль-штихель, типа :) — которым что-то надрачивали (исходный смысл слова :) 150 лет подряд, а он все еще как новый — таки немного другое :)
В плане противостояния износу.
Wesha
04.01.2023 23:38+1А стиралок, в которых бы не изнашивались подшипники нельзя сделать ни при каком желании
Неправда ваша, дяденька Биденко!
Нет трения — нет проблемы
Нет физического контакта поверхностей (вернее, он сведён к абсолютному минимуму) — нет трения.
Попробуйте-ка сделать все эти насосы/трубопроводы/фитинги без изнашивающихся деталей.
Трубопроводы/фиттинги не движутся — то есть не истираются.
А линейные насосы давно изобретены, слава Фарадею
PuerteMuerte
05.01.2023 01:49Нет физического контакта поверхностей (вернее, он сведён к абсолютному минимуму) — нет трения.
А как вам эта конструкция поможет постирать бельё? Бонсай на магнитном подвесе вон на Алиэкспрессе продаётся всем желающим и недорого, даже электролампочки на магнитном подвесе там есть. Да, это красиво, но только и всего. Вы же не обманете физику - как только вам нужно будет сообщить этой штуке достаточно энергии, чтобы она стирала и отжимала бельё, у вас там сразу появится и высокая нагрузка на немногие оставшиеся крепления, вам понадобятся мощные магниты, катушки которых будут испытывать большие напряжения и соответственно, тоже будут подвержены износу. Если у вас в конструкции используются постоянные магниты, они тоже деградируют со временем. Чудес не бывает.
Трубопроводы/фиттинги не движутся — то есть не истираются.
Зато прекрасно деградируют просто так, со временем, такие уж эти полимеры.
Wesha
05.01.2023 02:07+3А как вам эта конструкция поможет постирать бельё?
Послушайте, кончайте уже двигать ворота!
Наш с Вами диалог в сжатом виде выглядит так:
(Разговор начинается с того, что вечную стиралку построить можно, просто стоить она будет как аэробус)
Вы: Построить вечную стиралку принципиально невозможно, потому что трубы, моторы, подшипники...
Я: Ваш общий посыл опровергается тем, что, например, (практически вечный) подшипник построить таки можно, вот видео.
Вы: там сразу появится и высокая нагрузка на немногие оставшиеся крепления, вам понадобятся мощные магниты, катушки которых будут испытывать большие напряжения и соответственно...Я Вам показал, что Ваш исходный посыл неверен: нет принципиальных причин, по которым "вечную стиралку" построить невозможно. Очень даже возможно — только стоить она будет, скорее, не как аэробус, а как токамак. Практичную вечную стиралку на текущем уровне развития техники построить таки да, невозможно — но я с этим тезисом и не спорил! Я спорил с Вашим избыточно общим утверждением.
PuerteMuerte
05.01.2023 02:24+1Я Вам показал, что Ваш исходный посыл неверен: нет принципиальных причин, по которым "вечную стиралку" построить невозможно
Вы как раз не показали этого. Давайте аналогию: я утверждаю, что отправить экспедицию, допустим, до Фомальгаута принципиально невозможно. Вы мне показываете ракету Союз, и говорите, что мой исходный посыл неверен, вот же технология, которая летает в космос, надо больше эффективного топлива, какие-то другие материалы, это будет многократно дороже, но получится.
Но это же ложная аналогия. Ни химическая ракета не масштабируется до межзвёздных путешествий, ни вращение тарелки на магнитах не масштабируется до вековой стиральной машинки, которая бы и не требовала хотя бы редкой, но замены ряда частей. Да, моё "принципиально невозможно" не включает в себя фантастический вариант, что если изобрести какие-то новые суперматериалы и/или технлогии, которые сегодня даже на горизонте науки не видны, то получится. Если для вас этот момент существенный, то я с ним спорить не буду. Я утверждаю, что принципиально невозможно с тем, что нам доступно или хотя бы известно сейчас.
Wesha
05.01.2023 02:58+1Да, моё "принципиально невозможно" не включает в себя фантастический вариант, что если изобрести какие-то новые суперматериалы и/или технлогии,
"Да, моё "принципиально невозможно" не включает в себя фантастический вариант, что возможно изобрести компьютер массой менее 50 кг, включающий в себя более 5000 логических элементов быстродействием более 10000 операций в секунду!" — кто-то (вероятно, ведущий инженер лунной программы "Аполлон") каких-то несчастных 60 лет назад.
PuerteMuerte
05.01.2023 03:20каких-то несчастных 60 лет назад.
Несчастных 60 лет назад потенциал полупроводников уже был известен, и вовсю эксплуатировался :) Сейчас мы как раз подходим к пределу этого.
Wesha
05.01.2023 05:27Напомните мне, в частности, сколько там сейчас на кремниевой пластине слоев?.. А сколько принципиально возможно (и при этом ещё не совсем непрактично)?..
104u
04.01.2023 15:38Так мы всё-таки говорим о 100 лет бесперебойной работы без вмешательства или 100 лет с обслуживанием? Я полагал, что 1 вариант. Не, ну можно, наверное, сделать какой-нибудь магнитный подвес, чтобы не было никакой проблемы с подшипниками и сальниками, ну и далее по списку. Но можно ли будет утверждать, что она будет работать 100 лет без поломок, даже если на бумаге всё будет отлично?
P.S. когда брал ОЗУ, гарантию написали 998 месяцев, уже близко к 100 лет :). Хотя на самом деле, вроде бы, там "пожизненная гарантия"
slavanikolsky
03.01.2023 07:52+4Уже не найти, у меня стиралка из нулевых с неруссифицированным интерфейсом. За давностью лет что-то сломалось, вызвал мастера. Починил. Спросил, есть смысл менять? Получил ответ — нет. Таких больше не делают. Новые модели становятся не только сложнее, но искусственно с уменьшенным сроком службы. То, что было из металла и исправно работало десятилетиями меняют на пластик, пять лет и покупай новую. Это веянье появилось и в принтерах, машинах и тд.
Для современных маркетологов я неправильный клиент. Если мне нужен ресурсный принтер. С вероятностью 100% — это будет покупка из б/у. Со старыми картриджами, с большой емкостью для тонера.
Еще новая модель принтера может оказать с подпиской на чернила.
Покупателям струйных принтеров следует быть осторожными. Современные модели продаются с программным модулем DRM. Принтер перестанет работать, если вы не оплатили подписку на чернила.
Подписки 21 века. Их стали навязывать уже в сферах не связанными с IT.
Подогрев сидений и руля по подписке. BMW всё-таки внедрила такую услугу в ряде стран.
20 лет назад так не ответил бы, но сейчас чаще предпочитаю проверенное старое, чем красивое новое.
RainAustin
04.01.2023 00:08И вот как тут выжить без хакеров если для того что бы все работало необходим взлом.
qw1
04.01.2023 01:45+1Законодатели работают не покладая рук, чтобы не только хакерство было криминализовано, но и использование услуг хакеров и использование созданных ими инструментов.
vadimk91
03.01.2023 09:34+1Когда новая машина "жрет меньше электричества и тратит меньше воды", значит ли это, что открыли новый закон сохранения энергии? :) нет, просто она стала меньше греть/полоскать. Вообще да, сейчас пользуюсь средствами для стирки, которые могут работать при температуре воды 20º и отполаскиваются гораздо лучше, чем советские порошки. На самом деле, даже в моей старой есть зачатки "интеллекта", она взвешивает белье и не набирает полный бак, когда вещей положено мало. Докидывать во время стирки в принципе тоже можно, благо она с вертикальной загрузкой.
sptor
03.01.2023 10:34жрет меньше электричества и тратит меньше воды
Где-то помню попадалось, что все эти энергоклассы это некоторое лукавство, как и паспортный расход у машин к примеру, посколько расход считается по некой усредненной методике, для определенных сценариев и так далее и с реальнм потреблением в реальных сценариях он коррелирует не так чтобы сильно, и потому разница не так велика между этими классами. Ну и по факту даже тут в синтетических моделях разница в рамках годового расхода не так и велика, собственно почему сейчас в ЕС пересмотрели все эти энергоклассы, методики расчета поменяли — и старый условно А стал нынешним чуть что не F по новой классификации, а все потому что разницы между классами по старым методикам были ну очень уж минимальны и стали выдумывать все эти А+/А++/А+++ :) чтобы выделиться на фоне конкурентов. Вообще на ютубе как-то случайно попалось видео какого то американского ютубера, который судя по всему увлекается ретротехникой бытовой и ее коллекционирует, ну и на этом денежку видимо зарабатывает, так вот он типа тестировал энергопотребление холодильников сравнивая модели от 50ых годов GE до современных загружая в них одинаковое количество теплых продуктов и замеряя расход на охлаждение до заданной температуры, так там у него получилось, что типа холодильник 50ых годов сожрал меньше всего за сутки. Хотя он сам там сказал чтоэто не очень научно у него, хотя бы потому что рабочий объем холодильников типа разный и прочее.
Exchan-ge
03.01.2023 13:24Где-то помню попадалось, что все эти энергоклассы это некоторое лукавство
Нет, это реально работает.
Я, в свое время, поменял Electrolux ER 9002 B на Liebherr Cnef 5715 — и экономия электроэнергии оказалась очень заметной.sptor
03.01.2023 13:45Для холодильника скорее соглашусь да, поскольку он включен 24/7, а вот для стиралки/посудомойки или даже телевизора тут уже нужно смотреть на сценарий использования, и может получиться так что более высокий энергокласс дает выигрыш за год несоизмеримый с разницей в цене. Типа разница за год в условные 50 кВт*ч (а зачастую и меньше) при разнице в цене если не в разы то близко к тому.
Exchan-ge
03.01.2023 14:02так что более высокий энергокласс дает выигрыш за год несоизмеримый с разницей в цене.
У стиралок/посудомоек «более высокий энергокласс» обычно связан с наличием каких-то дополнительных фичек, так как и цена у таковых выше :)sptor
03.01.2023 14:08Так о том и речь, особенно с учетом того, что очень часто все эти фичи используются на раз поиграться и все :). Холодильник наверно это чуть не единственный прибор где этот энергокласс влияет существенно и где имеет смысл о нем задуматься .
Exchan-ge
03.01.2023 14:14Так о том и речь, особенно с учетом того, что очень часто все эти фичи используются на раз поиграться и все :)
Две посудомоечных машинки стандартного размера (600х600)
Вторая более энергоэффективная и дорогая.
Влезает больше посуды и есть подсветка.
Siemens SE66T373EU/10 vs Siemens SN66T096EU
iig
03.01.2023 14:29Вот про энергоэффективность посудомойки интересно ;) В ней 2 маломощных моторчика и мощный ТЭН. Получается, вся энергоэффективность может быть только в нагреве воды. Понижать температуру как то странно. Меньше поддон с водой - меньше расход воды и электричества. Других вариантов я не вижу.
Exchan-ge
03.01.2023 15:00Получается, вся энергоэффективность может быть только в нагреве воды.
Я подробностей уже не помню, но вроде как более экономичная способна автоматически определять степень загрузки и выбирать режим мойки (режим Vario Speed)
И время мойки может варьироваться — от нескольких минут до 2,5 часов.
sptor
03.01.2023 15:14Для меня, если честно, не очень понятно как посудомойка определяет уровень загрузки/загрязненности, они вроде почти все хвалятся этим, но по факту как? Вес для посуды не так показателен как для белья, то есть один чугунный казан будет весить как набор посуды на 6 персон, оптических датчиков там тоже скорее всего нет, загрязненность тоже только косвенно опредилить можно по воде и то не сразу, а в процессе. Кстати мне всегда было интересно, почему в те же стиралки не встраивают весы с явными показаниями при загрузке сухого белья, там по идее это копеечная вещь, но вот если честно я не видел даже на Миле которой пользовался.
Экономия на мой взгляд достижима реально в основном за счет более экономичных моторов, воды за счет лучшего расчета форсунок/барабана, как то их формы частоты/программы вращения и прочего. Но все равно это будут далеко не огромные цифры.
Exchan-ge
03.01.2023 22:25Для меня, если честно, не очень понятно как посудомойка определяет уровень загрузки/загрязненности,
Вес там не учитывается, но оптические датчики — есть.
Например, моя посудомойка Siemens SE66T373EU/10 определяет загруженность сразу после включения и еще до закрытия дверцы (при этом на индикаторе показывается расчетное время мойки, оно обычно разное, в зависимости от).Экономия на мой взгляд достижима реально в основном за счет
Да, причем программа мойки — это основной фактор.
Именно она задает время и, соотв. — расход э/э и воды.
edo1h
04.01.2023 07:15при этом на индикаторе показывается расчетное время мойки, оно обычно разное, в зависимости от
я не понимаю этой зависимости времени программы от загрузки.
если в посудомойке 10 чашек, а не одна, то каждая отдельно помоеется быстрее/медленнее? и как она узнает, что не одна и ей надо мыться быстрее/медленее? )))то же самое с вариативным временем стирки в зависимости от нагрузки, тут ситуация ещё смешнее: бельё трётся друг об друга и трусы в одиночестве будут стираться медленнее, чем в нормально заполненной машинке.
iig
04.01.2023 09:31бельё трётся друг об друга
Это износ ткани, а не стирка. Для стирки нужно интенсивно ополаскивать ткань моющим раствором. Меньше белья - больше раствора на единицу площади - эффективнее стирка.
edo1h
04.01.2023 10:01+1а вы когда-нибудь стирали руками? именно трением и можно что-то отстирать.
стиральная доска по тому же принципу работает.а всякие дополнительные проливы раствором вроде direct spray у electrolux не особо прижились (и в рекламе direct spray сейчас больше упор на деликатную стирку, где действительно дополнительное омывание может что-то изменить).
iig
04.01.2023 11:14Ручная стирка отличается от автоматической. При стирке руками у вас нет возможности интенсивно прокачивать раствор сквозь ткань, поэтому приходится тереть.
sptor
04.01.2023 11:30+1интенсивно прокачивать раствор сквозь ткань,
У меня есть подозрения, что в конечном итоге механизм тот же, прямой прокачки как таковой нет в большинстве случаев, чтобы говорить именно о прокачке. В лучшем случае болтающееся в барабане на белье льется вода струей/струями из форсунки над дверцей. Но в целом стирка это просто болтание белья ( с трением между собой неизбежным) в растворе стирального порошка, оно более щадяще чем трение руками в силу того что не нужно таких усилий прилагать, из-за заметно большей длительности цикла и того что машина прилагает более менее одинаковые усилия на всем протяжении цикла, ну и температуру может держать выше, чем при ручной стирке. Собственно стирать в барабане с активацией можно было и раньше, просто без электричества этот процесс получался дольше чем ручная стирка с трением, ну и моющие средства шагнули вперед сейчас.
Exchan-ge
04.01.2023 13:50В лучшем случае болтающееся в барабане на белье льется вода струей/струями из форсунки над дверцей.
Это дополнительная опция (не во всех машинках) и есть подозрение, что это исключительно маркетинговый ход :)
sptor
04.01.2023 13:53есть подозрение, что это исключительно маркетинговый ход
Теоретически оно может как то влиять, типа большее время контакта с моющим раствором, но по факту конечно да фик знает
Exchan-ge
04.01.2023 13:48если в посудомойке 10 чашек, а не одна, то каждая отдельно помоеется быстрее/медленнее?
Естественно, чем меньше посуды — тем моется /ополаскиваться она быстрее.
Средство для мытья (таблетка) стандартизировано по объему, стало быть и расход воды будет таким же.
Но сам процесс займет меньше времени, так как этот объем воды будет приходится на меньшее количество посуды.и как она узнает, что не одна
Как-то узнает, причем практически мгновенно :)
Думаю, там стоят светодиоды и фотодиоды (см. на обсуждаемую тут систему светодиодной подсветки в ПМА :)
И замеры производятся по нескольким точками и по нескольким направлениям одновременно.то же самое с вариативным временем стирки
Стирка — это другое :)
Используется принципиально другой принцип «мытья».
Вот там машинка (продвинутая) определяет вес загруженного белья.бельё трётся друг об друга
Это при ручной стирке :)
В машинке оно перемешивается, причем в специальных режимах — очень нежно, с любовью :)трусы в одиночестве будут стираться медленнее
С чего это вдруг?
Вот полоскание да, будет более эффективным :)
sptor
04.01.2023 13:55Думаю, там стоят светодиоды и фотодиоды (см. на обсуждаемую тут систему светодиодной подсветки в ПМА :)
Не думаю, если заглянуть внутрь посудомойки там сплошные стены из нержавейки каких-то отверстий или чего то похожего для датсиков мне заметить не удалось. Я все же полагаю что оно работает как нписано в инструкции, оценивает загрязненность циркулирующей воды.
Exchan-ge
04.01.2023 14:56каких-то отверстий или чего то похожего для датсиков мне заметить не удалось
У нас в доме в лифте стоит камера наблюдения.
В домовом паблике можно посмотреть видео, но вот саму камеру мне найти так и не удалось :)
sptor
04.01.2023 15:07В лифте достаточно много всяких поверхностей в том числе и стеклянных, за которыми камера вполне может быть. Плюс в лифте нет конструкций закрывающих обзор по умаолчанию, тех самых корзин, опять же для верной оценки заполнения одного датчика не хватит, потому что одна не очень удачно поставленая тарелка может перекрыть существенную часть поля зренияю. В общем мне почему то кажется, что там максимум будут все же весовые датчики в направляющих корзин (или вообще в ножках машины, потому как нижняя корзина много где свободностоящая на колесиках) и оценка загрязненности первой порции воды.
Exchan-ge
04.01.2023 15:25В лифте достаточно много всяких поверхностей в том числе и стеклянных, за которыми камера вполне может быть.
Так фокус в том, что по видео примерно можно определить, где должна стоять камера.
Но я ее так и не смог найти :)
sptor
04.01.2023 15:32Примерно да, если там пинхол объектив, а и оформление панели в мелкую точку например, то найти можно только случайно. Если там есть какие нибудь вентиляционные решетки или нечто подобное в примерном рацоне нахождения камеры, или например стеклянные панели, пусть и матовые, велика вероятность что камера где то там и прячется. В посудомойках же обычно стенки это гладкая полированая нержавейка, решетки только внизу в районе фильтров обычно, где как бы ставить датчики смысла немного, любая загрузка нижней корзины их будет перекрывать, да и решетка там съемная обычно.
Exchan-ge
04.01.2023 20:00если там пинхол объектив
Наверняка, так как там была задача предотвратить вандализм :)
Вообще, дом просто нашпигован камерами (и администрация, и сами жильцы постарались), так что любое мало-мальское ЧП можно всегда потом посмотреть на видео)стенки это гладкая полированая нержавейка
Это никак не мешает вмонтировать датчик.
Тем более — в заводских условиях.
Плюс есть возможность того, что датчики ультразвуковые.
sptor
04.01.2023 21:08Плюс есть возможность того, что датчики ультразвуковые.
Домашние животные не реагируют на посудомойк будь там ультразвук была бы реакция. Я все же полагаю что там ничего суперсложного нет и все оценки загрузки по косвенным параметрам больше.
Exchan-ge
04.01.2023 23:40будь там ультразвук была бы реакция.
ультразвук разный бывает.
У нас на заводе им и детали от ржавчины очищали :)
Exchan-ge
04.01.2023 15:30В общем мне почему то кажется, что там максимум будут все же весовые датчики в направляющих корзин
Вот этого там точно нет :)или вообще в ножках машины,
При внешнем осмотре ничего похожего на что-то сложнее винта замечено не было :)и оценка загрязненности первой порции воды.
Напомню, выбор времени мойки происходит в момент после нажатия кнопки включения (она на внутренней стороне дверцы, на верхнем торце) и еще до закрытия дверцы (иначе я бы ничего не увидел :)
(ПМА — встройка, внешних элементов управления нет)
sptor
04.01.2023 15:40При внешнем осмотре ничего похожего на что-то сложнее винта замечено не было :)
Ну так датчик может быть внутри корпуса в теории а снаружи да винт, я так досконально не разбирал посудомойку.
Напомню, выбор времени мойки происходит в момент после
Он происходит сразу при выборе программы любой, у меня тоже пишет также. разные программы разное время, разные доп функции тоже меняют. То что в процессе — если открыть в какой то момент время может колебаться как в сторону уменьшения, так и увеличения это понятно, как раз по оценки загрязненности воды. А вот сначала всегда показывает ± стандартное время программы, собственно и у стиралки также, при выборе программы оно показывает стандарт, а покрутившись несколько минут оставшееся время меняетю
Exchan-ge
04.01.2023 20:08Ну так датчик может быть внутри корпуса
Не, не может — конструкция опор не позволяетОн происходит сразу при выборе программы любой,
Программа-то используется одна, а время выставляется разное. Это и озадачивало.
Потом понял, что дело в степени загрузки :)
sptor
04.01.2023 21:19Не, не может — конструкция опор не позволяет
Пока не разберешь, не узнаешь, что там и как внутри, у встроек же выравнивание задних ножек идет через передние бывает, так что там вполне могут быть разные решения и связи.
Программа-то используется одна, а время выставляется разное. Это и озадачивало.
Потом понял, что дело в степени загрузки :)А это точно или вот просто так запомнилось, просто вот сейчас пошел к посудомойке, загрузка не менялась, включил, выбрал программу авто показало время 2 часа 15 минут, выбрал программу эко, показало уже 3 часа 30, выбрал программу с 70 градусами интенсивную, опять 2 часа 15, и так со всеми программами,, хотя вот казалось что на авто видел что выставляло 2 часа 20 минут, докинул в посудомойку посуды, все равно стартовое время при выборе программы осталось тем же, и на пустой посудомойке оно такое же. Все таки, мне кажется, что длительность цикла в основном зависит от степени загрязнения и корректируется после старта, иначе зачем тогда даже на дорогих топовых моделях часто присутсвует такая вещь как программа половинной загрузки, если машинка сама умеет определять.
Exchan-ge
04.01.2023 23:43А это точно или вот просто так запомнилось,
Точно, машинку запускаю каждый день, программы же меняю крайне редко, так как набор посуды стабильный уже много лет. Загрузка разная и время постоянно меняется.
sptor
04.01.2023 09:54но оптические датчики — есть
Сомнительно оно мне про оптические датчики у меня тоже сименс, правда модель попроще SN636X03ME и я как то не замечал чтобы время сильно варьировалось от загрузки, оно меняется если выбираешь доп функции, как то доп сушку/полоскание. Да там есть авто тоже: Sensor-controlled:Is optimised according to the soiling with the aid of sensors, но у меня все же подозрение что оно загрязнение далеко не оптически в определяет. Почитал инструкцию, таки да там оптический датчик, но на воду, то есть он оценивает загрязненность воды и соответственно длительность цикла, то есть до первого смыва он загрязненность и загрузку не определяет никак.
расход э/э и воды
Скажем так расходом воды можно пренебречь, сколько не смотрел там выигрыш по воде в большинстве случаев до 3 литров на цикл, а в среднем меньше, что поавторюсь, даже при каждодневном использовании дает в лучшем случае 1 кубометр в год, при том что в среднем, за месяц на семью из 4 человек будет каких кубов пять, и основное будет ждалеко не мойка посуды и стирка — с использованием машин, а скорее санитарно-гигиенические нужды.
Exchan-ge
04.01.2023 13:59правда модель попроще
Именно!
У моей первой ПМА — Siemens Lady 45 тоже не было подобной функции и время задавалось только выбором режима мойки.оптический датчик, но на воду, то есть он оценивает загрязненность воды
У моей нынешней ПМА автоматический выбор времени мойки происходит до ее начала, когда воды в машине вообще еще нет.там выигрыш по воде в большинстве случаев до 3 литров на цикл
У меня стоят счетчики на воду, так что оценить расход воды на автоматическую и ручную мойку можно наглядно и объективно.
Там величины просто несравнимые, особенно тогда, когда посуды много.
(Причем горячая-то у нас идет из бойлера, что тоже чувствительно :)
sptor
04.01.2023 14:13Именно!
У моей первой ПМА — Siemens Lady 45 тоже не было подобной функции и время задавалось только выбором режима мойки.Ну это тоже iQ серия, основные отличия от моделей повыше на тот момент это как раз наличие света внутри, вернее его отсутсвие, энергокласс насколько помню был похожий это самое интеллектуальные программы в наличии тоже. Кстати написано опять таки, что при включении этого самого интеллектуального режима, расход воды и энергии может возрастать, как раз для ускорения. По факту посудомойка всегда включается ночью, поэтому время не имеет значения, за ночь все помоется да высушится.
автоматическую и ручную мойку
Речь про разницу между машинами разных энергоклассов. То что ручная мойка менее экономна тут даже вопроса нет, разве что мыть в стиле английских рукомойников в тазике с водой, а не в проточной. Условно говоря машинка класса скажем F будет усредненно на цикл брать 11 литров воды, а машинка класса А будет на тот же стандартизированый цикл брать 9 литров, при том что разница в цене будет в районе +50 и более процентов. кстати, горячую воду напрямую что к посудомойке, что к стиралке у нас мало кто подключает, потому как в принципе не выгодно особо.
Exchan-ge
04.01.2023 15:01разве что мыть в стиле английских рукомойников в тазике с водой, а не в проточной.
Э, почему английских? :)
В тазике мыли все, до тех пор пока в домах не появились газовые колонки и бойлеры.Условно говоря машинка класса скажем F будет усредненно на цикл брать 11 литров воды, а машинка класса А будет на тот же стандартизированый цикл брать 9 литров,
В семьях, где готовят дома, средняя загрузка — это две ходки в сутки (из-за кастрюль, сковородок и т.п.)
Разница таки довольно заметная, за срок эксплуатации.
sptor
04.01.2023 15:27Э, почему английских? :)
Потому что у нас, ну по крайней мере где я жил, мылось оно под проточной водой — в современных условиях о которых мы говорим, раньше то понятно. Английских просто потому что у них традиционно было что горячая и холодная вода лилась из разных кранов, поэтому смешать ее можно было только в рукомойнике с пробкой, и это накладывало определенные ограничения на процесс .
В семьях, где готовят дома, средняя загрузка — это две ходки в сутки (из-за кастрюль, сковородок и т.п.)
Разница таки довольно заметная, за срок эксплуатации.
Зависит от семьи и привычек, у нас одной загрузки в сутки зхватает, даже с готовкой дома. Кого знаю тоже обычно один раз в день ну и кастрюли как минимум, если готовится не вот отдельно на каждый прием пищи, обычно все же не освобождаются после каждой готовки, то есть суп не переливается в супницу :), а ставится в холодильник в кастрюле, то же ка сается других блюд. Но все отблюд зависит, если готовить каждый день что требудет кучи соусов, и массы вспомогательной посуды то тогда да.
Разница таки довольно заметная, за срок эксплуатации.
Разница куб-два в год, а скорее меньше, если мы сравниваем машинную мойкук с машинной, срок эксплуатации, ну сколько ок возьмем для ровного счета 10 лет, то есть 20 кубов за срок эксплуатации если брать экономию 2 куба в год что на мой взгляд преувеличено, если машина не используется в промышленых масштабах, по факту, повторюсь столько улетает в канализацию у семьи из 4 человек примерно за 4 месяца только на санитарно-гигиенические нужды, то есть усредненная семья за год выливает 60 кубов или 600, то есть за 10 лет при этом раскладе сэкономит 3 % от расхода, все как бы вроде достаточно немало, но если посчитать разницу в цене то может получиться так, что вся выгода от этой экономии с лихвой перекроется теми самыми необходимым вложениями, и в конечном итоги финансовй экономии не будет. И это я беру по верхней границе экономию, что каждый цикл экономит миниму 3 литра воды, мойка каждый день и так далее
Exchan-ge
04.01.2023 15:37+1Потому что у нас, ну по крайней мере где я жил, мылось оно под проточной водой
Это уже развитая цивилизация :)
Конкретно я вышел на этот уровень только в 1976 году — и это было круче, чем даже видак в последующей жизни :)Но все отблюд зависит,
От того, кто готовит :)
Есть люди, которые каждый раз берут новую ложку, тарелку, сковородку, кастрюлю
Особенно тогда, когда посуду моют (и даже просто складывают в ПМА) не они, а кто-то другой :)
edo1h
04.01.2023 07:11Кстати мне всегда было интересно, почему в те же стиралки не встраивают весы с явными показаниями при загрузке сухого белья, там по идее это копеечная вещь, но вот если честно я не видел даже на Миле которой пользовался
вроде в lg каких-то было.
но одно мокрое банное полотенце, брошенное в машинку, может сломать все расчёты )
Exchan-ge
04.01.2023 14:02но одно мокрое банное полотенце, брошенное в машинку, может сломать все расчёты )
Насколько я помню — вес определяется косвенно, по датчикам на барабане и его поведению при вращении «под нагрузкой»
Обычных весов там нет :)
sptor
04.01.2023 14:22+1Обычных весов там нет :)
Вот вопрос почему, а то в инструкциях пишут 6 кг сухого белья, но кто сухое белье взвешивает перед стиркой — все на глаз кидают. А будь там датчик который показывает сразу всем бы было проще.
Exchan-ge
04.01.2023 15:09Вот вопрос почему, а то в инструкциях пишут 6 кг сухого белья,
Для людей пишут.
Надо же как-то им оценить количество загружаемого белья — и без весов.
А 6 кг можно легко определить «на глаз» — это вес среднего пакета с продуктами из маркета :)
Многолетний опыт наблюдения за прекрасным полом — вне зависимости от комплекции — 6 кг это последняя величина, при которой женщина может нести сумку или пакет, не обращая на вес никакого внимания :)
(Возможно, что это как-то связано с максимальным весом младенца, не знаю :)
sptor
04.01.2023 15:53А 6 кг можно легко определить «на глаз» — это вес среднего пакета с продуктами из маркета :)
Только вот в инструкциях еще часто дают примерные развесовки типа простыня двуспальная хб столько то грамм, куртка детская столько то и так далее. Но в конечно итоге народ не морочится и просто по объему набивает. Весы в машине же позволили бы более эффективно использовать ресурсы, и опять так и минимизировать как недогруз, так и перегруз (и связаный с перегрузом повышеный износ из-за нерасчетных нагрузок к кпримеру)
Exchan-ge
04.01.2023 20:15Но в конечно итоге народ не морочится и просто по объему набивает.
Для обычного белья больше 6 кг набить трудно — какая-никакая, а защита от дурака в конструкцию заложена.
Другое дело, когда юзеру приходит в голову мысль постирать в машинке коврики или т.п. архитектурные излишества.
Но тут и весы не помогут :)
sptor
04.01.2023 21:24Постельное легко, особенно если из плотного материала, текстиль же же разного веса. Другой вопрос что сейчас 6 кг это скорее уже на нижней границе, большинство машинок особенно если полноразмерные декларируют больший вес как максимальный. Весы бы пригождалисб для другитх программ, например при макс весе 6 кг, для программы на синтетику или там шерсть максимальный вес обычно ниже, бывает 3, а то и полтора кг. о есть с точки зрения опьимального использования весы в стиралке бы не помешали вот ни разу, тем более повторюсь, встроить их там не проблема, там даже точность не нужна супер чтоб была.
Exchan-ge
04.01.2023 23:50текстиль же же разного веса.
Разного. Но размеры у белья, особенно постельного — стандартные (т.е. объем, а не вес :)сейчас 6 кг это скорее уже на нижней границе,
Почем сейчас? Большие стиралки стоят в прачечных уже очень давно.
См., например, фильм Ролана Быкова «Телеграмма» 1970 года — там с любовью показана американская прачечная, закупленная в одном экземпляре для Москвы :) Кстати, она же снялась позже и в фильме «Москва слезам не верит»
sptor
05.01.2023 09:02Но размеры у белья, особенно постельного — стандартные
Тоже не совсем так, и особенно сейчас.
Почем сейчас?
Мы про бытовые все таки, оборудование промышленное или около того оборудование это другой коленкор все же
Exchan-ge
05.01.2023 12:11Тоже не совсем так, и особенно сейчас
Я в апреле 22 покупал два комплекта постельного белья и предварительно хорошо изучил тему, так как были варианты :)
Не думаю, что с того момента что-то изменилось.
sptor
03.01.2023 14:57Подсветка это больше из разряда неплохо но можно обойтись, я помню когда искали, кстати тоже сименс за машинки с подсветкой внутри хотели сильно больше, в результате жаба победила, и как то не страдаем от отсутсвия подсветки. Программа мойки используется вот в основном ровно одна практически. Ну и мастер который ремонтировал, а вернее чистил, у родителей древнющий АЕГ 16 лет от роду (правда из топовых с лампочкой внутри ) сказал, что принципиальной разницы в расходе электричества и воды между новыми и старыми нет, о которой можно говорить. Основное различие это да, что в новые в среднем больше виртуальных комплектов влазит, но в реальности все равно она практически никогда не загружается на максимум.
Exchan-ge
03.01.2023 15:07неплохо но можно обойтись
Нет :)
Особенно в нынешних квартирах (прямоугольник от окна и вглубь), где окна на кухне может и не быть (свободная планировка)Ну и мастер который ремонтировал, а вернее чистил, у родителей древнющий АЕГ 16 лет от роду (правда из топовых с лампочкой внутри ) сказал, что принципиальной разницы в расходе электричества и воды между новыми и старыми нет, о которой можно говорить.
У мастера свои задачи, он наверняка не ставил все машинки на стенд и не производил замеры :)
Его источник информации — инструкции и интернет.но в реальности все равно она практически никогда не загружается на максимум.
А вот это — сугубо индивидуально :)
Моя жена хорошо готовит, побочка — большое количество использованной посуды :)
sptor
03.01.2023 15:28Особенно в нынешних квартирах (прямоугольник от окна и вглубь), где окна на кухне может и не быть (свободная планировка)
Я думаю таки индивидуально, в стиралке подсветка нужнее для поиска носков например :) но там это вообще редкость. В посудомойке не настолько критично, я лично не страдаю от отсутсвия, в том числе и в офисной кухне где окон вот и нет.
У мастера свои задачи, он наверняка не ставил все машинки на стенд и не производил замеры :)
Его источник информации — инструкции и интернет.Понятно что нет, там был вопрос больше а может нафик ремонтировать уже, старая, может новую купить заодно и на эксплуатационке сэкономим, но как выяснилось не все так очевидно, современная бюджетная машина выигрыша особо не дает а схожего уровня стоит столько, что экономия на электричестве — про экономию воды говорить смешно, там получается около 3 литров на цикл максимум, что в год при каждодневном использовании даст ажно куб экономии — не отобъет разницы никогда.
большое количество использованной посуды :)
Не значит на маскимум всегда, там жесть схемы как оно там заполняется Я все же подозреваю, что даже при постоянной готовке там врядли каждый день загружается полный набор посуды на 12-14 комплектов (тот максимум который пишут в инструкции) на который и рассчитываются все эти расходные показатели. Плюс те же тарелки немного нестандартной формы или еще что уже номинально могут уменьшать емкость реальную.
Exchan-ge
03.01.2023 22:41Я думаю таки индивидуально, в стиралке подсветка нужнее для поиска носков например :)
Никаких проблем — просто делается легкое круговое движение рукой и все падает само :)
А удобство подсветки можно оценить при поочередном использовании посудомоек с и без этой функции (одна стоит у нас, вторая — в квартире нашего взрослого ребенка :)там был вопрос больше а может нафик ремонтировать уже, старая, может новую купить
Надо учитывать специфику работы мастера — на исправно работающие машины его не зовут, а далее просто статистика — новых машин просто больше, чем старых (а у старых то, что сломалось — давно починили :)
К слову, все знакомые автомастера дружно говорят, что старые авто надежнее новых.
И это понятно — старые машины они уже научились ремонтировать, а новые — еще нет :)
(нет, они не боги ремонта, и получают знания тем же путем, что и остальные люди — учась на собственных ошибках :)что экономия на электричестве — про экономию воды говорить смешно
В наше время э/э надо экономить на видеокартах, а не на посудомойках :)
Да и с водой примерно также :)там жесть схемы как оно там заполняется
Я давно насобачился правильно заполнять посудомойку, так как пользуюсь этими девайсами с 1996 года
(Забавно, в то время посуду мыла теща, и я, купив посудомойку — нарвался на скандал. Женская логика — типа хочу избавиться :)
sptor
04.01.2023 10:04А удобство подсветки можно оценить при поочередном использовании посудомоек с и без этой функции
Так оценилось, у родителей с подсветкой, оно удобно да, но не настолько удобно, чтобы платить за это +50% цены такой же машины но без подсветки. Ну и ее отсутсвие по факту не настолько критично — если машинка не используется в очень темном помещении без иных источников света. Собственно я поочередно использую и стиралки с и без подсветки, с тожэе приятная фича.
а далее просто статистика — новых машин просто больше, чем старых
Это тоже все понятно, не стоит спрашивать у мастера авторизованого сервиса какие машинки надежней, он видет в основном пул одной марки, и подсознательно будет считать их менее надежными — возможно. Но суть в том, что действительно, новые машинки менее ремонтопригодны, и дело не в умеет не умеет, Ю в них больше электроники банально, которую ремонтировать скажем так менее принято, просто меняется блок и все, и в результате этот самый блок типа управляющей платы, может стоить практически как новая посудомойка, и потому именно заниматься ремонтом не очень экономически выгодно.
Я давно насобачился правильно заполнять посудомойку, так как пользуюсь этими девайсами с 1996 года
Тем не менее это скорее все равно не то заполнение по которому они все считают все свои параметры и прочее, я про это больше. Там все таки идеализированое, никаких тебе кастрюль росно составленые тарелки да столовые приборы.
Exchan-ge
04.01.2023 14:06действительно, новые машинки менее ремонтопригодны, и дело не в умеет не умеет, Ю в них больше электроники банально, которую ремонтировать скажем так менее принято, просто меняется блок и все, и в результате этот самый блок типа управляющей платы, может стоить практически как новая посудомойка,
В моей Вятке-Автомат 16 не было электронного блока управления, стоял механический командоаппарат.
Когда он вышел из строя, оказалось, что его замена стоит 2/3 стоимости новой машины.
Пришлось покупать новую, благо к этому времени уже пошел импорт :)
iig
04.01.2023 14:12Электронный модуль управления на любую бытовую технику - 100+ евро. Хотя там внутри копеечный микроконтроллер и неслолько реле.
sptor
04.01.2023 14:48В моей Вятке-Автомат 16 не было электронного блока управления, стоял механический командоаппарат.
Ну это тогдашний аналог нынешних управляющих плат да. Но суть в том что сейчас как и с телефонами пром дизайн таков в том числе чтобы максимально увеличить например емкость машины, что разбирать для замены какой-то реально копеечной детали не выйдет, придется менять весь блок.
Электронный модуль управления на любую бытовую технику — 100+ евро.
Там еще есть привязка к конкретной модели часто и прочему. Понятно что унификация имеет место быть, но может получиться так что на даже относительно новую модель не найти. Плюс любой ремонт лотерея, нет гарантии что после замены одного блок ане полетит другой, и когда каждый ремонт условно обходится в треть цены новой машины начинаешь невольно задумываться, а зачем?
RainAustin
04.01.2023 00:09+1Телевизор начал сильно экономить когда перешел на ЖК вместо кинескопа.
Exchan-ge
04.01.2023 00:47Телевизор начал сильно экономить когда перешел на ЖК вместо кинескопа.
И вся экономия тут же была нивелирована тем, что теперь телевизор стоит в каждой комнате и/или его диагональ дюймов 50 :)
Dr_Faksov
03.01.2023 15:55Вы знаете, самое смешное, что примерно 95% процентов экономичности холодильника зависит от его теплоизоляции.
В 80-х даже прикинули что если на всех холодильниках в США добавить всего 1 см теплоизоляции то ПОЛОВИНУ всех электростанций в стране можно закрыть. Что после этого будет с экономикой?
104u
04.01.2023 00:31Ну в 80 х, наверное, кроме холодильников почти ничего и не включалось в розетку. Ну ещё лампы накаливания (или уже люминесцентные?) И какие-нибудь ЭЛТ ящики, так что вполне реально. А что касается того, что по большей части влияет толщина теплоизоляции (если материал одинаковый) — ну да, так и есть. Если условный холодильник будет с идеальной теплоизоляцией, то он будет включаться только в тех случаях, когда в него ставят тёплые продукты или открывают дверь, всё остальное время он будет стоять просто так
Exchan-ge
04.01.2023 00:50Ну в 80 х, наверное, кроме холодильников почти ничего и не включалось в розетку.
Были такие устройства, для обогрева помещений.
Разные.
Включая цементную трубу, обмотанную спиралью
(т.н. «козел», давно уже не встречал :)
PuerteMuerte
04.01.2023 03:04Ну в 80 х, наверное, кроме холодильников почти ничего и не включалось в розетку. Ну ещё лампы накаливания (или уже люминесцентные?) И какие-нибудь ЭЛТ ящики, так что вполне реально.
Ну как, типичный набор техники в советской квартире 80-х, это холодильник, один-два телевизора, стиральная машинка (обычно активаторная, у немногих счастливчиков Вятка-Автомат), утюг, обязательно что-то музыкальное (тут широчайшая вариабельность, от ламповых радиол до музыкальных центров). Часто были электрические обогреватели, иногда электропечки. Практически в каждой квартире также юзалось хоть что-то из мелкого нагревательного барахла - электрочайники, паяльники, плойки и т.д. В целом, холодильник был не основным потребителем. Телевизор жрал свои 250 ватт каждый вечер по нескольку часов, ну и лампы накаливания в изобилии, конечно же. Стиралочка по киловатту долго вертела раз в несколько дней, и так далее. А если холодно, а батареи чуть тёплые (как часто бывало), то обогреватели.
104u
04.01.2023 12:04Честно говоря, не жил в те времена, но активаторная стиралка в кВт — это перебор, у них тэнов же не было, двигателей такой мощности там не могло быть. Ящики ламповые наверное? Их вживую не включал :) Почему у меня возникло предположение, что включать было особо нечего — ну в старых домах частенько стояли автоматические выключатели (ставить стали после "пробок", в которых сгорали предохранители) на 6А, на таком токе хрен какой обогреватель врубишь...
Exchan-ge
04.01.2023 14:09двигателей такой мощности там не могло быть.
Активаторные делали как ширпотреб на заводах, выпускавших оборонную продукцию.
Там все было мощным, как в танке :)
iig
04.01.2023 14:15Там все было мощным, как в танке :)
Только бак ;)
А так, ломаться там особенно нечему. Асинхронный электродвигатель - самое надёжное устройство (после молотка).
Exchan-ge
04.01.2023 15:16Только бак ;)
Там фокус был в том, откуда брали электродвигатели
(я с этой проблемой сталкивался непосредственно)
Поставки были завязаны на министерство, и если нужный двигатель выпускали в другой отрасли — получить его было практически невозможно (разве что лет так через пять, при доказанной необходимости :)
А изготавливать электродвигатели самостоятельно было запрещено.
104u
04.01.2023 15:48Ну я понятия не имею, где их выпускали, но кВт мощности — это как 4 коллекторных движка снятых с современной стиралки, работающих на полной мощности. Не представляю, как киловаттом можно стирать белье, разве что отжимать, да и то перебор наверное. Даже если они были рассчитаны на кВт мощности, явно они на ней не работали
Exchan-ge
04.01.2023 14:10ну в старых домах частенько стояли автоматические выключатели (ставить стали после «пробок», в которых сгорали предохранители) на 6А, на таком токе хрен какой обогреватель врубишь...
Да кто же тогда включал «козла» в сеть со счетчиком и предохранителем :)
104u
04.01.2023 15:56Не знаю, кто что включал, сужу из собственного опыта (что, разумеется, нерепрезентативно): на входе автомат на 6а, дома холодильник, какая-то активаторная стиралка, центрифуга, ЭЛТ ящик и лампочки накаливания. На этом всё. Если исходить из такого расклада, то холодильник будет составлять значительную часть энергопотребления в доме, если, конечно, хозяева не смотрят ящик 24/7
PuerteMuerte
04.01.2023 16:04Если исходить из такого расклада
В квартире с автоматом на 6А даже гладить придётся скорее всего днём, потому что ночью утюг одновременно с лампочками вряд ли уживётся.
104u
04.01.2023 19:42Ну да, первое время, когда поставили стиралку автомат — вырубались автоматы при включении тэна. Хотя старые утюги могли быть меньшей мощности, у меня один такой валяется, то ли кВт ест, то ли что-то в таком духе. 5А как раз. Ну и автоматы вырубаются не при 6, а при 10 где-то наверное, как раз хватит погладить
Exchan-ge
04.01.2023 20:32Ну да, первое время, когда поставили стиралку автомат — вырубались автоматы при включении тэна.
Во времена «Вяток» в магазине интересовались — в доме электроплиты или газ.
Если второе — предупреждали о возможных проблемах.
Потом появилась частная услуга — вызов мастера для подключения стиралки к сети в «газовом» доме, недешевая.
Если же владелец подключал машинку своими силами — в случае удачного стечения обстоятельств мог быть обесточен весь подъезд пятиэтажки.
edo1h
04.01.2023 07:22В 80-х даже прикинули что если на всех холодильниках в США добавить всего 1 см теплоизоляции то ПОЛОВИНУ всех электростанций в стране можно закрыть.
явный бред, холодильник потребляет (очень грубо) около 10% электроэнергии в типичном домохозяйстве
mrsantak
03.01.2023 12:37+2Когда новая машина "жрет меньше электричества и тратит меньше воды", значит ли это, что открыли новый закон сохранения энергии? :) нет, просто она стала меньше греть/полоскать.
Ну например машинка может использовать отработанную горячую воду для подогрева следующей порции воды. Может иметь другую программу стирки, может лучше распределять белье в барабане, что уменьшает время стирки. Стиральные машинки по эффективности очень далеки от того, чтобы упираться в закон сохранения энергии.
sptor
03.01.2023 12:52По факту выигрыш тут не сильно большой, в смысле на рекуперации тепла, и по идее тем меньше, чем меньше разница температур, ну и у меня есть подозрение что самые популярные программы стирки это около 40 градусов, по крайней мере большинство ярлыков на одежде рекомендуют стирку при таких температурах… Плюс насколько я знаю машинки обычно греют весь объем воды один раз, для основного цикла, как раз в целях экономии, полоскание и предварительная идут холодной водой обычно. Речь о том что для домохозяйства выигрыш, при реальном использовании, не столь велик как в синтетических тестах. особенно с учетом того что стиралка работает не круглые сутки, в отличии от холодильника например. Что же касается расхода воды, он тоже не принципиален уже и уменьшение его на литр при стирке даст экономию хорошо если сотню другую в год.
SCHWEJK
03.01.2023 16:43… Плюс насколько я знаю машинки обычно греют весь объем воды один раз, для основного цикла, как раз в целях экономии, полоскание и предварительная идут холодной водой обычно.
Если в режиме стирки подразумевается сильный нагрев, он будет происходить во второй половине цикла стирки, чтобы не сварить энзимы из состава порошка, которые нужны для отстирывания белковых загрязнений.
Полоскание с нагревом воды бывает, когда выбрано дополнительное полоскание.
sptor
03.01.2023 16:46Но тем не менее воду будут греть ту же, не сливать с порошком и не доливать новую — в среднем, а с учетом того что наиболее популярный режим стирки будет в режиме около 40 градусов то тем более.
mrsantak
03.01.2023 17:45Мой коммент был ответом на пассаж про закон сохранения энергии. Так-то понятно, что оптимизировать имеет смысл в первую очередь те потребители, которые потребляют большую часть энергии. И стиралка вряд ли входит в эту категорию. Особенно когда рядом стоит сушилка...
F0iL
03.01.2023 14:30+1Когда новая машина "жрет меньше электричества и тратит меньше воды", значит ли это, что открыли новый закон сохранения энергии? :) нет, просто она стала меньше греть/полоскать.
Или просто делать это более эффективно, с лучшим КПД.
Tippy-Tip
03.01.2023 18:24За 20 лет изменить КПД нагрева воды? Извините. Не верю. Не верю по причине того, что пару лет назад ремонтировал родительскую стиралку Samsung, выпущенную 20 лет назад, и сравнивал со своей пятилетней (на тот момент) Bosch. Также не поверю в выигрыш в области управления мотором, у самого захудалого электромотора КПД 92% у "продвинутых" моделей КПД 95-97%.
F0iL
03.01.2023 20:40Не обязательно КПД самого нагрева воды, КПД алгоритма в целом, скажем так. Тут уже привели хороший пример: ставим датчик загрузки, и если у нас закинуто мало белья, то нет смысла наливать целую половину барабана воды. В итоге экономим и воду, и энергию на ее нагрев.
Tippy-Tip
03.01.2023 22:05Опять из личного опыта. Датчик загрузки уже установлен в вышеупомянутом Самсунге 20-летней свежести (да и в других моделях, с которыми приходилось сталкиваться). Алгоритм его работы прост до безобразия: после начала стирки (замачивания) контролируется разница между номинальным и минимальными уровнями воды в баке, при падении уровня воды ниже номинального (ткань впитывает воду) открывается электроклапан подачи воды и включается подогреватель. Тензодатчики не используют из-за того (КМК), что они подвержены воздействию вибрации и их нужно калибровать с определенной периодичностью. И думается мне, что эта периодичность перекалибровки значительно меньше срока запланированного устаревания – т.е. не все потребители поймут необходимость дополнительных затрат на дополнительное техническое обслуживание этого бытового прибора (хотя производитель будет уверять, что де с этими "киллер-фичами" потребитель будет экономить).
F0iL
04.01.2023 00:12Датчик загрузки уже установлен в вышеупомянутом Самсунге 20-летней свежести (да и в других моделях, с которыми приходилось сталкиваться)
В квартире, где я сейчас живу, изначально была какая-то Zanussi (модель не помню, уговорил в итоге хозяев ее поменять на новую, т.к. рвала вещи). Так вот, там не то что датчика загрузки не было, там алгоритм программы задавался не электронно микроконтроллером, а с помощью механизма и реле: тикающая крутящаяся ручка, еле заметно перещелкивающаяся когда меняется этап программы; если поставить не на начало, а а середину и включить, можно наблюдать очень интересные эффекты; если ее чуть-чуть провернуть вперёд, можно пропустить текущий этап; проворачивать назад строжайше запрещено инструкцией. И да, судя по паспорту, производство начала 2000-х.
vorphalack
04.01.2023 05:18как раз такая и стоит, Aquacycle FA822, бралась вместе с 17" CRTшкой, после которой я уже штук 8 мониторов сменил, а машинка всё работает и работает, только не помню чтоб она за все эти лет 20 хоть что-то порвала. Программный барабан назад крутить не просто запрещено — юзер еще и более сильным чем умным должен оказаться, чтоб стопоры назад провернуть. единственная функция, которой мне в ней не хватае — таймер, чтоб включалась к подъему/приходу домой, но кажется реле времени в розетку будет дешевле новой машинки.
PuerteMuerte
03.01.2023 14:39+1значит ли это, что открыли новый закон сохранения энергии?
Нет, но но как правило, с 2000-х годов у инженеров было достаточно времени, чтобы найти ряд способов повысить КПД/эффективность бытового гаджета без снижения собственно качества стирки/мойки/глажки.
SCHWEJK
03.01.2023 16:28Полноразмерные стиралки с фронтальной загрузкой то же позволяют докидывать бельё.
Была Аристон 5 кг загрузки, на большинстве используемых регулярно режимов воды так мало, что она не выливается при открытии дверцы и можно без проблем добавить.
sptor
03.01.2023 16:32Я думаю от модели зависит, обычно возможность полжить что-то еще ограничена каким-то периодом в начале цикла только, пока не весь объем воды залит полагаю — по крайней мере на электролюксовской относительно свежей сейчас так. Больше того, там даже после принудительного отключения питания вот просто так дверцу не открыть — как раз для того чтоб не залить случайно чего.
SCHWEJK
04.01.2023 01:09Мне попадались машинки только с биметаллическими пластинами в механизме замка. Они запираются при нагревании пластины и отпираются после остывания. Где-то подогрев идет при остановке, где-то - нет, но все их можно было открыть на любом этапе стирки, выдернув из розетки и подождав несколько минут, когда пластина остынет и отщёлкнится. Такая логика как раз устраивает.
edo1h
04.01.2023 07:29речь не про нагрев, а про то, что воды может быть больше, чем уровень люка (как минимум в старых машинках, новые воду экономят).
что же до замка, всё чаще встречаются электромеханические, сначала в топовых моделях, сейчас же практически повсеместно.
у меня относительно бюджетный липецкий индезит, в нём и электромеханический замок (открывается сразу после окончания стирки), и инверторный двигатель.
впрочем, бюджетность ощущается, надо было миле брать )
Exchan-ge
03.01.2023 22:46Была Аристон 5 кг загрузки, на большинстве используемых регулярно режимов воды так мало, что она не выливается при открытии дверцы и можно без проблем добавить.
У меня Сименс наглухо блокирует дверцу при любом количестве воды в баке.
Причем у более старой машины можно таки открыть дверцу, отключив ее от сети 220, а более новая — стоит насмерть :)F0iL
04.01.2023 00:15Bosch (считайте, тот же самый Siemens), барабан довольно большой, поэтому а большинстве режимов воды ниже уровня крышки, и на любой стадии модно нажать паузу, машинка проверит, что воды не много, и разрешит открыть крышку. При этом, если в таком состоянии ее оставить открытой надолго, она несколько раз предупреждающе попищит, а потом сольет воду на всякий случай.
Exchan-ge
04.01.2023 01:01Bosch (считайте, тот же самый Siemens)
Распространенное заблуждение.
Технически изделия у них разные, причем Bosch уровнем пониже (массовый сегмент)и разрешит открыть крышку.
Siemens Wash & Dry D1454, даже надолго отключенная от сети, не дает открыть люк, если датчик зафиксировал воду в баке на момент отключения.
Если же слить воду через специальный шланг в нижней части машины — люк откроется (как это они реализовали технически — не понимаю :)Exchan-ge
04.01.2023 01:20Первое, что приходит в голову — поплавковый механизм.
Возможно. Но там чистая механика (встроенных аккумуляторов нет точно, так как машинке уже 10 лет :)
edo1h
04.01.2023 07:33+1Распространенное заблуждение.
Технически изделия у них разные, причем Bosch уровнем пониже (массовый сегмент)нет, конечно же.
модельный ряд не совпадает 1-в-1, но некоторые модели отличаются только шильдиком (например, у меня вытяжка neff, точно такая же бывает и bosch, и siemens), некоторые только управлением (в индукционных варочных такое встречал).ну и внутри каждой марки есть «классы», и начальный сименс будет проще топового боша.
P. S. ЕМНИП БСХ достаточно давно решил выводить марку сименс с рынка бытовой техники.
Exchan-ge
04.01.2023 14:19нет, конечно же.
У меня был Бош и Сименс, я мог сравнить непосредственно.
Там общего было только в месте продажи.но некоторые модели отличаются только шильдиком
Некоторые модели с маркой Сименс не имели аналогов с маркой Бош.
Например, когда я делал ремонт десять лет назад — ни один купленный тогда сименсовский аппарат (СМА, ПМА, варочная поверхность, духовка) ни имел полного функционального аналога у Бош.БСХ достаточно давно решил выводить марку сименс с рынка бытовой техники.
Если так — то жаль.
Сименсы работают, Бош лежит в гараже, на всякий пожарный :)
splitfire
03.01.2023 20:05Не стиралка, микроволновка. Найти не получилось. Искал микроволновку, строго с двумя механическими крутилками, время и мощность. Найти в бюджет не смог(пара таких моделей было но за 3-4х ценник).
WraithOW
03.01.2023 20:15+1https://market.yandex.ru/catalog--mikrovolnovye-pechi/54948/list
Сортируете по возрастанию цены, наблюдаете миллион дешевых микроволновок с двумя крутилками.
RainAustin
04.01.2023 00:05Засада будет когда попробуете ее починить, новье в плане ремонтопригодности не чета 20 летним моделям, увы но и туда добрались ручки оптимизантов и адептов культуры потребления.
Wesha
02.01.2023 22:31+2я могу выставить любую температуру и обороты при отжиме
Для нас с Вами это достоинство, потому что мы с Вами хотим сами управлять свой жизнью, пусть для этого и надо немного напрягать память и мозг. Идеал нового поколения — чтобы на машине была одна кнопка — "сделать мне хорошо".
Спасибо, не нада.
WraithOW
03.01.2023 20:17+2потому что мы с Вами хотим сами управлять свой жизнью
Я правильно понимаю, что вы абсолютно всю еду сами готовите из сырья? Хлеб, сыры, чай - всё домашнее?
Wesha
03.01.2023 23:47Хлеб, сыры, чай - всё домашнее?
Есть такие девайсы — на входе мука, вода, дрожжи, на выходе буханка хлеба. И точно знаешь, что никакой гадостью не поливал :)
iig
04.01.2023 09:37Покажите лучше свою домашнюю сыроварню ;)
(В принципе ничего запредельно сложного, пастухи в горах справлялись и без электричества. Но есть нюансы..)
Wesha
04.01.2023 09:42+3Покажите лучше свою домашнюю сыроварню ;)
Изя, этот шлемазл думает, что он хорошо пошутил? Нет, это мы смеяться будем!
RainAustin
04.01.2023 00:18Как это знакомо, некоторые думают что станки с ЧПУ легко наладить и запустить, это же как микроволновка :)
Wesha
04.01.2023 00:54Классика жеж!
— Дайте мне поездить на автомобиле! Я тоже хочу рулить и дудеть.
— Тут дело не в том, чтоб рулить и дудеть, — сказал Винтик. — Прежде всего машину изучить надо, понять, что и как работает.
— А чего там ещё изучать! — ответил Незнайка. — Дёргай за ручки да верти руль — вот и вся наука. Сел — и поехал.
Exchan-ge
02.01.2023 19:30+3Лучшее авто, которое у меня было, это была Тойота 1996-го года.
Вспоминая реалии 1996 года — возможно, что этот автомобиль смотрелся таким отличным на контрасте с продукцией тогдашнего отечественного автопрома.
(это справедливо и для немного более позднего времени (начало 2000х), если та Тойота была б/у :)но я бы первый не стал её покупать в 2022 году
Да, теперь ситуация изменилась :)
Tresimeno
02.01.2023 21:41+4но я бы первый не стал её покупать в 2022 году, так мы устроены - всегда хотим чего-то самого нового, модернового и современного
Вот и говорите и решайте , плиз, за себя, а не за "мы". Мне, к примеру, лучше всего на рамном внедорожнике с атмосферным двигателем, гидротрансформаторной КПП, неразрезными мостами, межосевым дифференциалом и блокировками, сделанным из оцинкованного железа нормальной толщины, а не фольги, сгнивающей в первую подмосковную зиму.
Exchan-ge
02.01.2023 22:05+3от и говорите и решайте, плиз, за себя, а не за «мы»
Мне, к примеру, лучше всего на рамном внедорожнике с атмосферным двигателем, гидротрансформаторной КПП, неразрезными мостами, межосевым дифференциалом и блокировками,
а мне лучше всего на небольшой «городской» машинке, потребляющей мало бензина и которую можно запарковать в любую щель.
(подумалось — а может лучше строить дороги, а не рамные внедорожники? :)PuerteMuerte
02.01.2023 22:48+1а может лучше строить дороги, а не рамные внедорожники?
До рыбалки-то все равно автобан не построят...
MTyrz
03.01.2023 00:36+2Ни на что не претендую, но каждому гвоздю свой микроскоп, по моему скромному.
Просто на рамном внедорожнике не надо ездить в булочную, а на городской машинке — в тайгу.
И нет, не надо в тайгу строить дорогу. Совсем не надо.Exchan-ge
03.01.2023 01:09Просто на рамном внедорожнике не надо ездить в булочную
Так проблема в том, что ездят.
Вон, мой сосед по паркингу все ездил по городу на Nissan Pathfinder, третьего поколения.
До тех пор, пока не узнал из СМИ о ДТП на окраине города — там Pathfinder столкнулся с крузаком, лоб в лоб.
Результат — Ниссан разорвало на части, водитель погиб.
А водитель крузака отделался, можно сказать, легким испугом (относительным, так как именно он и был виноват)
Так что рамная конструкция — не панацея.F0iL
03.01.2023 01:12Так проблема в том, что ездят.
Обычно не от хорошей жизни. А, например, потому что в городе весной дороги убитые настолько, что пузотерке каждые год придется полностью перебирать ходовку даже при аккуратной езде, а зимой в снегопады улицы, и тем более дворы, не чистят вообще.
Сам в таком городе жил. Правда, на рамный внедорожник не хватило, взял бюджетный SUV :)
Exchan-ge
03.01.2023 01:45А, например, потому что в городе весной дороги убитые
У нас как-то в городе был период убитых дорог (т.е. реально убитых, насмерть :)
Я тогда ездил на жигулях, семерке.
И тут меня вызвало начальство и попросило повозить (на своей машине) заезжего американского профессора (например, мы с ним ездили в прачечную :)
Ездили мы быстро маневрируя, по обстановке. В конце одной из поездок он вышел, пожал мне руку и что-то сказал переводчице (я еще тогда переспросил ее — что это значит: «хэлл драйвер » :)
Сейчас же дороги заметно лучше, но наш двор загроможден авто размером с автобус (они не могут заехать в подземный паркинг дома :)
(Volkswagen Amarok выглядит на их фоне не очень большой машинкой)
А до ближайшей тайги от нас очень и очень далеко :)
MTyrz
03.01.2023 05:45(Пожимая плечами)
Рамная конструкция не для того, чтобы ходить в лобовые атаки на крузаки, вашего соседа кто-то обманул. Если он хочет безопасности лоб в лоб с крузаком, пусть покупает демилитаризованную БРДМ, их наверное до сих пор продают. Крузаку должно хватить. Но уже на КАМАЗы я не рекомендовал бы выпендриваться.0xd34df00d
03.01.2023 08:43их наверное до сих пор продают
Беглый гугл выдал вот чё-т.
В принципе, демил МиГ-21 (правда, не помню какой модификации) стоил не так давно в окрестности ста штук баксов, так что БРДМ-2 тем более должно быть можно купить.
MTyrz
03.01.2023 16:41Да, их продают очень активно. Во всяком случае, продавали: сейчас могли и прикрыть это дело.
Exchan-ge
03.01.2023 13:26Рамная конструкция не для того, чтобы ходить в лобовые атаки на крузаки
Основной аргумент владельцев «городских» рамных внедорожников — «В случае чего я выживу, а ты нет»
Так что про лобовые — частично правда :)MTyrz
03.01.2023 16:46Э-ээ, практикой этот аргумент подтверждается далеко не всегда. Один из факторов, зачастую даже не из ведущих. Ну и да, в БРДМ шансы выжить намного-намного выше.
PuerteMuerte
03.01.2023 17:21Ну и да, в БРДМ шансы выжить намного-намного выше.
Вопрос открытый, на самом деле. Водитель БРДМ, не имея мягкого сминаемого буфера перед ним, который гасит кинетическую энергию, скорее всего продолжит движение вперёд вместе с вырванным из креплений креслом, со всеми вытекающими
мозгамипоследствиями.
MTyrz
03.01.2023 17:36Я не знаю, что именно входит в переделки для движения по дорогам общего пользования. Они точно есть, и от них многое зависит.
Но в любом случае две тонны крузака против семи тонн БРДМ… тут вот уже написали про сминаемый буфер.
Exchan-ge
03.01.2023 22:51Э-ээ, практикой этот аргумент подтверждается далеко не всегда.
Но то что такое мнение распространено — это факт.
Есть еще один вариант — «моя девушка просила у меня маленькую машинку, но я купил ей большой джип» — и далее тот же аргумент, что и выше.
Кстати, адовы мучения девушек, пытающихся зарулить задним ходом на своих больших внедорожниках в узкую щель парковочного места в подземном паркинге торгового центра — я наблюдаю практически ежедневно :)
MTyrz
03.01.2023 23:56Так много же таких легенд. Не знаю, застали вы, или нет, времена, когда в фары заливали тормозную жидкость. Зачем? А вот было какое-то странное поверье, что что-то там от нее улучшается. Одно время каждая вторая машина так ездила.
В принципе да, в столкновении джипа с матизом водитель джипа имеет хорошие шансы уцелеть — в отличие от водителя матиза. Но это примерно и все.
Exchan-ge
04.01.2023 00:19+1Не знаю, застали вы, или нет, времена, когда в фары заливали тормозную жидкость.
Я за рулем с 1975 года, но такой х… не помню :)
Хотя видел много причуд у автовладельцев и профессионалов.
Возможно — что-то сугубо локальное.В принципе да, в столкновении джипа с матизом водитель джипа имеет хорошие шансы уцелеть
Так классика же — «а где Запорожец?» :)
Exchan-ge
04.01.2023 01:05Вот так выглядело
Ужас :)
Ее же должно было болтать внутри фары на ухабах — а лампочка горячая, да и жидкость, наверное, токопроводящая…
MTyrz
04.01.2023 04:39Вроде там всякая органика, которая не особо проводящая (правда, воду из воздуха вроде как набирает на раз-два). Но я на это смотрел с удивлением.
Вообще водительские суеверия — они такие. Были организмы (правда, не настолько массово), которые делали ближний с дальним светом вперекрест. Т.е. при включенном ближнем свете правая фара светила дальним, а при дальнем — наоборот. Типа, обочину подсвечивать.
Exchan-ge
04.01.2023 04:47Вроде там всякая органика, которая не особо проводящая
Надеюсь :)Типа, обочину подсвечивать.
Какие-то смутные воспоминания о том, что это из «писем читателей» в «За рулем», типа полезных советов…
PuerteMuerte
04.01.2023 07:35Вроде там всякая органика
Тормозная жидкость? В основном там полиэтиленгликоль или его родственники, и к нему всякие присадки. Органика в том смысле, что углеродное соединение, и изучается соответственно органической химией. Но оно не биологического происхождения, хотя и более-менее съедобное. С током - примерно как вода, т.е. в чистом виде не проводит, но если накидать чего-то ионизирующего, солей там всяких, то становится электролитом.
MTyrz
04.01.2023 16:42Да, именно в этом смысле я и писал про органические вещества. Там вроде бы несколько разных вариантов бывало (причем невзаимозаменяемых), у меня смутные воспоминания как минимум про изопропиловый спирт и глицерин, но прицельно ее составом я никогда не интересовался.
iig
04.01.2023 09:40воду из воздуха вроде как набирает на раз-два
Чтобы фары не потели ;)
Правда, непонятно как добиться чтобы фары запотели. При наличии внутри горячей лампы.
Wesha
04.01.2023 04:42в фары заливали тормозную жидкость. Зачем?
Теоретически — жидкость отводит тепло от лампочки гораздо лучше, чем воздух?
Exchan-ge
04.01.2023 04:49+1Теоретически — жидкость отводит тепло от лампочки гораздо лучше, чем воздух?
Количество залитой жидкости на приведенном фото не подтверждает эту версию :)
MTyrz
04.01.2023 04:58Там не полные фары были, обычно на четверть диаметра залитые, не больше.
Я погуглил сейчас — вроде бы это объясняют попыткой предохранить рефлекторы от коррозии.
PuerteMuerte
04.01.2023 07:37+1Да, это один из водительских лайфхаков. Стоит в одном ряду с подвешенным компакт-диском для отражения радаров и с тремя иконками на торпеде, от аварий. По эффективности тоже примерно такой же.
iig
04.01.2023 09:44Я, как владелец 40-летнего жигулятора, могу заявить, что единственные вещи в жигулях, которая не ржавеют - лобовое стекло и передние фары ;) Несмотря на то, что предыдущий владелец журнал "За рулем" не читал и что попало куда не следует не лил.
Exchan-ge
04.01.2023 14:25+1Я, как владелец 40-летнего жигулятора,
Искренне вам сочувствую :)
Как владелец новой реэкспортной «семерки» (1995-2001 гг)
Не, конечно — досконально изучить устройство карбюраторного автомобиля и быть всегда готовым ко всему — тоже стоило свеч :)
PuerteMuerte
04.01.2023 14:38+1Не, конечно — досконально изучить устройство карбюраторного автомобиля и быть всегда готовым ко всему — тоже стоило свеч :)
Угу, и свеч, и самого карбюратора, и термостата, и.. да там вообще ломалось всё, что можно. С одной стороны, действительно навык получил. С другой... в современном мире он мне нужен примерно так же, как умение собирать детекторные приёмники из обломков советской радиолы.
Exchan-ge
04.01.2023 15:18+2С другой… в современном мире он мне нужен примерно так же, как умение собирать детекторные приёмники
Знания ценны сами по себе — это как биг дата, откуда внезапно и неожиданно для себя можно извлечь крайне ценную информацию :)
PuerteMuerte
04.01.2023 15:46+1В случае советского автопрома эти знания ценны лишь в том плане, что чётко понимаешь, какую машину врагу не пожелаешь.
Tresimeno
03.01.2023 23:30+1Результат — Ниссан разорвало на части, водитель погиб.
С дуру и хрен можно сломать, так что это не показатель
Так понимаю, там сошлись 2 рамника, да еще и на встречном ходу и наверняка с превышением скорости у обоих. Если бы сошлись крузак и матиз - думаю что финал для водителя матиза был бы такой же, только даже еще и на его околопешеходной скорости.
Exchan-ge
04.01.2023 00:28Так понимаю, там сошлись 2 рамника,
Там две полосы официально сошлись в одну, но водитель крузака этого не заметил (кстати, место там реально стремное)Если бы сошлись крузак и матиз
Водители матизов обычно люди осторожные, так как в курсе.
Матиз бы отвернул, пусть и в канаву.
К слову — видел столкновение двух Смартов :)
0xd34df00d
03.01.2023 02:53+3А у меня машина может обеспечивать дом электричеством от 2 до 5 суток, в зависимости от потребления. Для меня это — киллер-фича.
Бензина вообще не потребляет, кстати.
RainAustin
04.01.2023 00:03Ну почему же, ту же Тойоту с небольшим рестайлингом и сейчас оторвали бы с руками ибо делали тогда действительно качественно.
Exchan-ge
04.01.2023 00:38+1Ну почему же, ту же Тойоту с небольшим рестайлингом и сейчас оторвали бы с руками
Я этих Тойот насмотрелся еще в 2001, когда покупал новое авто.
Знакомые в один голос давали аналогичные советы — ну и я провел пару десятков тест-драйвов бэушных авто, где тойоты составляли большую часть.
На тот момент у меня был достаточно большой опыт эксплуатации (а главное — ремонта :) вазовской продукции, поэтому кое -какие вещи я замечал сразу.
По ходу дела я решил закрыть вопрос с б/у и провел тест-драйв новой Короллы из салона. После чего с полным пониманием дела купил новую Октавию (как оказалось — это был правильный выбор).
(Не, новая, не бэушная Камри была хорошей машиной, но не по моим средствам :)
akakoychenko
02.01.2023 17:47+23Отличный пример! По сути, это игра даже не с нулевой, а с отрицательной суммой. Вы, как потребитель, хотите приложение, которое не отниманиет лишнего внимания. Разраб же хочет ваше внимание хоть как-то извлечь и монетизировать или продать (пусть и по цене, в 1000 раз меньшей, чем стоит ваше время). То есть, борьба идет за один и тот же ресурс, и win-win тут нет. В принципе, можно заключить мирный договор (вы единоразово расстаетесь с небольшой суммой, а разработчик отказывается от дальнейших претензий на внимание), но проблема в том, что, во-первых, у приложения слишком низкое влияние на вашу жизнь, чтобы такой договор навязать, а, во-вторых, когда такая опция возникает, то приложение начинает еще аггресивнее отнимать внимание, чтобы к такомчу договору подтолкнуть
janvarev
02.01.2023 18:12Неожиданно настолько хороший коммент, что я заложил в закладки :)
Кстати, лично для меня прекрасно то, что я заметил, изучая метафоры - как только возникает характерная интерпретация ценностей, возникает и соответствующая терминология.
В данном случае - при конкуренции за ограниченный ресурс (в данном случае - внимание пользователя) возникают военные метафоры - "мирный договор" из них.
Fealune
02.01.2023 17:50+1Полностью согласна. Найти минималистичное приложение на телефон, которое просто делает свое дело, иногда уже просто невозможно. О людях с бюджетными телефонами с малым объемом памяти вообще не думают, раздувают ненужным хламом простые повседневные приложения. Я так и не смогла найти нормальный шагомер и женский календарь, в которые не было бы напихано всего подряд. А с мобильным софтом посложнее, типа графического или видеоредактора, начинается обратная проблема...
O_o---o_O
03.01.2023 00:39У меня в архиве (люблю хранить софт разных версий для ПК и Андроид) некоторые приложения еще с 2.6 Андроида и сейчас работают. Внезапно, какой-нибудь виджет календаря, калькулятор, клиент для лент новостей или простенький мобильный офис для просмотра и базового редактирования текстовых файлов и таблиц может весить десятки килобайт или считанные мегабайты, при этом не иметь модных облачных функций, автоматической публикации статусов во все социальные сети разом и прочих свистоперделок. Некоторые приложения у меня пережили уже несколько смартфонов, другие я уже год-два не обновляю после "улучшения" их разработчиком. Очень выручает сайт 4pda, рекомендую поискать там, можно найти много чего полезного даже если приложения уже не обновляются (кстати, в качестве шагомера нашел для себя одну из старых версий Accupedo).
Fealune
05.01.2023 00:35Спасибо! Попробую покопаться на apkmirror в старых версиях, может найду что-нибудь полезное для себя
ogost
03.01.2023 08:32Посмотрите на опенсорсные магазины приложений, в том же f-droid можно найти кучу интересных приложений
radioxoma
02.01.2023 18:48+1Loyalty Card Keychain (f-droid, google play). 4.5 MB. Можно невозбранно сканировать или печатать руками произвольные штрихкоды, менять code128 на QR, искать по ним, эксортировать в CSV. Но нет синхронизации.
Self_Perfection
03.01.2023 01:35Оно умерло в 2020 и не развивается, лучше перейти на форк Catima: https://f-droid.org/en/packages/me.hackerchick.catima/ Форк оптимизировали, теперь всего 3.8 МБ ) Умеет импортировать из Loyalty Card Keychain.
0xd34df00d
03.01.2023 02:56+7Что значит «не развивается»? Тут вроде весь треб про бессмысленное развитие, разве нет?
radioxoma
04.01.2023 02:08Говорят, что размер APK уменьшился. Хорошее развитие, правильное. Не похоже на синдром Nero.
woddy
02.01.2023 17:37Согласен. Раньше после установки софта лез в настройки и делал всё под себя. Цвет, шрифт, размер панелей и элементов,.. всё настраивалось. А теперь "жри что дают", половина места занята пустым местом. Раньше в экран банальной почты помещалось 30 писем, а теперь 10
lealxe
03.01.2023 08:54Psi+. Ну, точнее, там Qt5 и уже не пара мегабайт, но по сравнению с нынешними мессенджерами летает.
Только Jabber-мосты в TG и VK пару лет назад попротухали и перестали работать для меня, с тех пор не проверял, улучшилась ли ситуация (с VK собирался написать, что врядли, но только что проверил, не регистрируется нигде).
RainAustin
04.01.2023 00:01Да тут уже кажется был разбор как приложение блокнота или калькулятора может весить до сотни мегабайт. А раньше столько весила целая ОС с окнами. Все деградирует.
quaer
02.01.2023 13:03+2Вот написал софт, который делает то, что надо и как надо. Но теперь возникает вопрос - а как люди о нём узнают? Посковик не считает нужным находить. Реклама блокируется. И почему у такого софта 50 условных функций, когда у других - 100?
Didimus
02.01.2023 19:20Напишите статью на хабре
quaer
02.01.2023 19:37Если говорить об эффективности Хабра для продвижения софта - она околонулевая. Хабр - это больше читальный зал. Максимум пару плюсков за статью, а дальше если даже кто-то заинтересуется, они пойдут на торрент или 4pda за пираткой.
104u
02.01.2023 22:38Зависит от того, что этот софт делает и сколько стоит. Я, например, вполне осознанно качал ломанные программы с того же 4пда, но если ПО действительно работает так, как я предполагал, то я эту программу покупал. Последний пример — программа для диагностики авто, скачал ломанную, увидел, что ошибки читаются, датчики показываются, после этого купил. А вот с продвижением я и правда не знаю, как быть
Exchan-ge
02.01.2023 23:15+1но если ПО действительно работает так, как я предполагал, то я эту программу покупал.
Я, в приступе ностальгии и проснувшейся совести — нашел и купил все те компьютерные игры, в которые играл бесплатно :)
(за редким исключением — так, не удалось найти: Emperor: Battle for Dune (2001), Civilization II (1996), Dark Colony (1997), The Lord of the Rings: The Battle for Middle-earth (2004) и канувший в Лету Wolfenstein от Activision (2009)
aik
02.01.2023 13:05+10Кошмарного софта, несомненно, много.
Но от написания софта для заработка денег никуда не уйти. На «джаст фор фан» можно взлететь, но в полёте придётся что-то кушать.
Потому не думаю, что есть шансы в этом плане что-то изменить.
Лично меня больше всего раздражает идеология «для всего должно быть мобильное приложение». Зачастую жертвуя версией для компьютеров. А ещё любимый прикол — это когда часть функций только из приложения доступна, а часть — через веб-интерфейс.
Чатботы на сайтах — это у меня второй элемент, который летит под нож баннерорезки. Первый — это полноэкранные попапы и всплывающее видео, когда прокрутку начинаешь.
На фоне всего этого возможность испоганить интерфейс ворда — это такая мелочь… Он же не по-умолчанию такой, это юзер постарался. А уж для bulkrename подобный интерфейс вообще мастхэв, благо мониторы сегодня большие.V1RuS
02.01.2023 15:34Но от написания софта для заработка денег никуда не уйти. На «джаст фор фан» можно взлететь, но в полёте придётся что-то кушать.
Выходит, проблема в том, что кошмарный софт может зарабатывать не меньше денег, чем хороший. А иногда и больше, за счет неявного обмана или даже явного мошенничества.
JediPhilosopher
02.01.2023 18:40+9На эту тему есть мой любимый комментарий. Он тут где-то на хабре, но сейчас мне лень его искать, поэтому скопипащу
Я раньше поражался тому, как уродливы изнутри «взлетевшие» проекты. Сейчас я знаю: красивые проекты не взлетают, потому что они не успевают взлететь.
Пока инженеры в белых халатах прикручивают красивый двигатель к идеальному крылу, бригада взлохмаченных придурков во главе с безумным авантюристом пролетает над ними на конструкции из микроавтобуса, забора и двух промышленных фенов, навстречу второму туру инвестиций. Авантюрист любезно раздаёт восторженным пассажирам талоны и бумажные пакетики.
aik
02.01.2023 19:04У кошмарного софта больше усилий идёт на выбивание денег из пользователя и меньше на сам софт. Плюс хороший софт — это для нечто субъективное. А кошмарный очень даже универсален.
Didimus
02.01.2023 19:22Мониторы в среднем становятся меньше и хуже: все больше пользователей переходит на «новые буки»
Exchan-ge
02.01.2023 19:35+2Мониторы в среднем становятся меньше и хуже: все больше пользователей переходит на «новые буки»
Мониторов становится все больше и больше — когда-то начинал с одного, 14".
Теперь их вокруг меня уже четыре :)
(и да, новые буки никак не мешают мониторам :)
aik
03.01.2023 10:01Но всё равно это 15" 1920х1080, а не 5" 720х1280.
Didimus
03.01.2023 14:11Скорее 12-13 дюймов самого дешевого TN с разрешением ниже смартфона
aik
03.01.2023 16:14Такого в продаже уже и не осталось, по-моему. Бюджетные ноуты — 15", а 10-13 среди них очень мало.
768р ещё попадается. Но всё же большая часть матриц 1080. Да, временами TN.Exchan-ge
03.01.2023 22:57Такого в продаже уже и не осталось, по-моему.
Я тут давеча пошел присмотреть себе новый ноут (как бы МБП 2011 года слегка устарел :) — и с большим удивлением (я давно этим не занимался) обнаружил в продаже кучу каких-то совершенно незнакомых мне брендов.
(кстати, кто может что то сказать по поводу ноутов «Реалми» 14" :)
Выбор довольно разнообразный, а цены вообще на уровне недорогих смартов :)aik
04.01.2023 12:06Если имя не на слуху, то это обычно китайский китаец. По ТТХ может быть хорошим, но впечатление может попортить надёжность и всякие мелкие шероховатости.
Если не брать всякие там леновы, то можно смотреть на хуавея, сяоми… реалми тоже можно, наверное, не самое худшее имя. А вот всякие там чуви, текласты и прочие мейнбенцы — я бы не связывался.Exchan-ge
04.01.2023 14:35реалми тоже можно, наверное
Обзоры положительные, комментаторы при них тоже не особо злые — но смущает отчетливое понимание того, что никто — ни обозреватели, ни комментаторы — не держал в руках эти ноуты больше, чем несколько минут (не буквально :)
Есть еще вариант с Асус 6500
(увы, МБП для меня не вариант — есть только М1/М2, а мне нужна полная программная совместимость с виндой. Интересно, что у нас полностью размели во всех возможных точках продаж все доступные маки с интел, включая и нормальные б/у)aik
04.01.2023 15:56Потому и говорю — наверное. Я не щупал. Лично у меня сейчас asus zenbook 425.
Претензий особых нет, но достижением ноутбукостроения тоже не является. Ноут как ноут. Меня устраивает, но душой я к нему (и вообще к асусам) не привязан, спокойно поменяю на что угодно, если будет больше устраивать. Ну может кроме мака, если макос я ещё вынесу, то вот маковую клавиатуру точно нет.Exchan-ge
04.01.2023 20:26Лично у меня сейчас asus zenbook.
Хорошо, но дорого.макос я ещё вынесу, то вот маковую клавиатуру точно нет
Главный недостаток макоси — это ее привязанность к железу.
Вот не положено для мака ХХХХ года ОС выше такой-то версии — и все.
(При этом 10 на этом относительно старом железе работает как родная и быстро :)
Вот и в МС решили повторить этот фокус, но как-то обломалось :)
(а к маковской клаве, если это не «бабочка», у меня как раз претензий нет)aik
04.01.2023 20:35От ноута мне надо не так много, под макось нужный софт есть.
Но нужна хорошая клавиатура — и маковую я такой не считаю. Кнопок мало.
Exchan-ge
04.01.2023 23:55И у какого из ноутов такая клавиатура?
«Ну может кроме мака, если макос я ещё вынесу, то вот маковую клавиатуру точно нет» (с)
Клавиатура маковская? -да
К ноуту ее подключить можно? — да
Будет она с ним нормально работать? — да
И в чем тогда проблема? :)
(а про компактность и мобильность речи не было. Было про мало букв, т.е.клавиш :)
mikelavr
02.01.2023 20:38" Зачастую жертвуя версией для компьютеров."
Для этого обычно есть объективная финансовая причина. Наш рабочий проект посещают с телефона в 80% случаев. Следовательно, внимание менеджеров тоже распределяется в сторону телефонов в соотношении 4:1.aik
03.01.2023 10:02Ну так делайте сайт, который нормально на телефоне отображается, а не выгоняйте пользователй в приложение. И ладно если это озон какой-нибудь — то есть постоянно используемый сайт. Так ведь некоторые одноразовые тоже приложения предлагают.
qw1
03.01.2023 13:04Маркетологи всегда будут впаривать приложение вместо удобного сайта, потому что это лишняя возможность залезть пользователю в трусы — идентифицировать его по MAC-адресам адаптеров или AndroidID, прочитать адресную книгу, список установленных приложений, ну или хотя бы базовые характеристики устройства, например, модель CPU и объём RAM уже что-то скажут о достатке. В максимальном варианте, полазить на файловом хранилище, если он предоставит доступ приложению. С этого получить какую-то аналитику и за счёт этого (с точки зрения маркетологов) более успешно впарить всякое ненужное.
WraithOW
03.01.2023 13:54+1Не то что бы совсем мимо, но и не в цель. Реальность такова, что несмотря на весь прогресс и кроссплатформенность сделать нормальное мобильное приложение, которое будет быстрым и приятным на ощупь, дешевле и проще на нативном стеке. Вот и весь секрет.
Lapk
03.01.2023 17:47лет 5 назад мы сами для себя писали несложный сайт (начальство деньги зажилило и мы не веб-кодеры). "Сложность" была только в настройке "резиновой" вёрстки чтобы один и тот же сайт нормально показывался на мониторах (проверяли на 2х разных) и имеющихся у нас смартфонах. УжЕ был неплохой набор для тестирования.
Позже многие поувольнялись и сайт накрылся по другим причинам.
shenmue
02.01.2023 13:08+33Сразу вспомнил Nero ( ностальгии скупая слеза, да? )
Сначала простая утилитка для прожига диска - затем какой то мульти комбайн с медиацентром и куртизанками. Помню я тогда сильно негодовал не понимая зачем это всё.aik
02.01.2023 13:27+1До определённого момента развитие было вполне логично. Это на CD можно было только файлы да музыку писать. А когда пошли DVD, то там и видео, и слайдшоу. А видео надо кодировать-редактировать — вот вам recode и видеоредактор. А ещё двд большие — можно бэкапиться… А ещё новых юзеров хочется окучивать, не только гиков — вот вам упрощённый интерфейс с большими кнопками.
Правда, в итоге диски сдохли, неро сдохло, а для гиков остался imgburn.
Mes
02.01.2023 14:45+14Есть лучше пример - ACDSee, был неплохим шустрым просмотрщиком и небольшим редактором, в итоге превратился в монстра.
DaneSoul
02.01.2023 16:04+7Что характерно, его ровесник и конкурент XnViewMP уже лет 20 наверное не меняет интерфейс (по крайней мере так чтобы это бросалось в глаза), не жиреет и имеет версии под разные платформы.
До сих пор им пользуюсь.vadimk91
02.01.2023 16:46Я тоже пользуюсь, но теперь при установке XnView называется Classic и предлагает перейти на новую версию (видимо, с куртизанками), за денежку разумеется.
Tippy-Tip
02.01.2023 17:27XnViewMP также бесплатный как и Classic. Но я предпочитаю Classic – переход на Qt (кросс-платформенность), native x64, дополнительные спецэффекты в слайд-шоу для меня стали не совсем убедительными. А еще автор в MP так и "ниасилил" скрытие указателя курсора в режиме полноэкранного слайд-шоу, прикрывшись ответом "У меня все работает".
Didimus
02.01.2023 19:25Тоже пользуюсь древними версиями. Но вот беда, они не понимают новые форматы, например, HEIC
Mirn
03.01.2023 07:50+2А как насчёт FastStone image viewer?
если в винду установить поддерждку HEIC то и эта утилита станет их показывать.
Из коробки очень приятный интерфейс - в режиме просмотра фоток он полностью скрыт пока не поднесёшь к краям курсор, просто показывает на весь экран фото. Позволяет делать простые правки фото типа уровней, примитивную ретушь , добавлять надписи, обрезать и тд, умеет обрабатывать пачкой все фото в много потоков cpu.Didimus
03.01.2023 08:08Им и пользуюсь, но в Win-7 Установить поддержку хеика без костылей не получается. Что мешает производителям просмотровщика самим реализовать поддержку, как это сделали для всех остальных форматов?
leu_astashonak
03.01.2023 23:42Могу порекомендовать ImageGlass: показывает heic из коробки, и даже raw.
Didimus
04.01.2023 15:33Хотелось бы только кодек для переиспользования всеми софтами
leu_astashonak
04.01.2023 16:57Что мешает производителям просмотровщика самим реализовать поддержку
Я только привел пример просмотрщика с реализованной поддержкой heic.
RainAustin
04.01.2023 00:26А мне кажется до сих пор так ни кто и не понял. Из всего этого комбайна все равно пользовался только прожигом дисков )
WraithOW
02.01.2023 13:13+35Но с выходом MS Office 2000 (на скриншоте) стало ясно — что-то пошло не так.
Врубаем все возможные панели @ жалуемся, что стало неудобно. Удивительное открытие: если сунуть в жопу ершик, то будет больно, кто бы мог подумать.
Apoheliy
02.01.2023 15:06+2Пропаганда бдсм. ёршик сделали плохие люди, которые не думают о клиентах и их нуждах. Вместе с ёршиком нужно продавать обезболивающее в комплекте. На каждом ёршике (для пробирок, колб, стаканов и др.) обязательно указывать рекомендуемый размер жопы и диапазон плюс-минус. К инструкции по использованию обязательно добавить пункты про применение не по назначению. Обязательно предупреждать о возможной боли. Если вам не больно, то предлагать ёршик другого размера. + вантуз.
Извините, Новый Год. С Новым Годом! Всем здоровья и успехов!
AL_o
02.01.2023 13:17+6Скриншот с Bulk Rename Utility просто для красоты и без понимания (как и вся статья)? Подскажите аналог, будьте любезны. Насколько знаю и пользую эту программу - для её функционала и совместимости всё предельно логично и прекрасно работает.
Vest
02.01.2023 16:54+2Для моих нужд мне хватает Total Commander.
Didimus
02.01.2023 19:32Я остановился на версии 10-летней давности. Скажите, там что-то новое завезли с тех пор?
SCHWEJK
03.01.2023 13:08Мгновенный поиск - нативная интеграция с Everything.
Didimus
03.01.2023 16:11Хм. А чем это лучше родного поиска виндоус? Он тоже в фоне индексирует все
aik
03.01.2023 16:16Эврисинг вроде как только заголовки файловой системы индексирует — имена файлов. Потому индексация мгновенна. Содержимое файлов он не парсит.
Exchan-ge
03.01.2023 22:59+1А чем это лучше родного поиска виндоус?
У меня есть подозрение, что лучше родного поиска виндовс всё :)
SCHWEJK
04.01.2023 00:55Начнем с того, что это работает и в самом Total Commander, и отдельно. Причем, никаких премудростей с интеграцией.
Во-вторых, я не хочу знать, когда поиск индексирует, а в Винде я частенько лезу и через Process Haker делаю suspend виндовому поиску - система тормозит.
Редко чего нахожу виндовым поиском, да и тормозной он. Everything ищет мгновенно, можно искать на отключенных дисках или облачных без их подключения.
iig
02.01.2023 21:28-1Подскажите аналог, будьте любезны.
bash ;)
Любой разумный сценарий переименования можно записать в виде однострочника, выполнить и забыть (или сохранить, если очень нужно).AllexIn
03.01.2023 09:19+2Я не знаю наизусить регулярки и не хочу их учить и в них разбираться. Эта утилита судя по интерфейсу позволяет сделать мне регулярку простым выставлением галочек. Идеально.
aik
03.01.2023 10:03+2Только сперва его надо сочинить. И в интерфейсе с галочками это гораздо проще, чем в голой командной строке.
acsent1
03.01.2023 09:06+3Конкретно в этой программе проблема не в количестве фич, а в интерфейсе.
Интерфейс в котором 100500 полей и галочек - ужасен.
Но разработка хорошего интерфейса под множество фич - задача гораздо более сложная, чем реализация этих самых фичaik
03.01.2023 10:04+2А что, удобнее был бы визард на пару десятков шагов? Или загнать каждый раздел во вкладку, при том, что недостатка места на экране нет?
ts347
03.01.2023 10:09+3Интерфейс в котором 100500 полей и галочек — ужасен.
Это кто сказал? По мне, он прекрасен. Куча возможностей, все сразу видны — не надо лазить и разбираться (sic!).разработка хорошего интерфейса… задача гораздо более сложная
Ну вот, опять кто-то сказал, что этот интерфейс плохой, но не показал хороший.acsent1
03.01.2023 12:30+1Как минимум нужна хорошая визуальная группировка элементов.
Например настройки в IDEA: сгруппированы + поиск
vikarti
03.01.2023 12:56Ну вот чуть лучше.
Calbre.
Редактор оглавлений для epub
Можно создать из заголовков (тегов ... в разных вариантах), из ссылок, из XPath выражений введенных пользователем и при этом есть простой мастер одноэкранный для создания часто используемых в данном случае XPath...
AllexIn
03.01.2023 09:18+1Зашел сюда чтобы найти такой коммент или оставить его.
Я представления не имею что это за утилита, увидел её интерфейс впервые 5 минут назад в этой статье. И он не вызвал у меня НИКАКИХ проблем в понимании.
Да, намешано всё в кучу, но оно логичное и понятное.
LuchS-lynx
02.01.2023 13:20+23Если мы хотим полезные и производительные приложения без тёмных паттернов, лишних функций, рекламы и развода на деньги — нужно как-то изменить социальные стимулы. Когда корпорациям выгодно извлекать прибыль из слабостей человека, а людям — направлять ресурсы на бесполезный майнинг, то, наверное, механизм стимулов работает некорректно.
Да Вы Волк в овечьей шкуре. Сперва жалуетесь на перегруженность софта новыми опциями и назойливую рекламу, а в конце текста ее же и вставляете. Что это как не попытка продавить рекламный блок под новым соусом?
aik
02.01.2023 13:33+15Баннер в конце статьи в корпоративном блоге — это не назойливая реклама, а вполне ожидаемая. Назойливая — это когда она к вам выскакивает из-за угла на каждой странице сайта.
staticmain
02.01.2023 18:34+9
В большинстве случаев она совершенно не нужна. Мне не хотелось ни с кем разговаривать. Я ведь не звонил по телефону, а именно поэтому открыл сайт. Обычно такой чат-бот свидетельствует только об одном: сайт начал какую-то маркетинговую кампанию и хотят что-то впарить.
aik
02.01.2023 19:09А оно у них выскакивает? Я глянул — просто закладка сбоку, даже без анимации. Не лезет, пока не нажмешь. Вполне терпимо.
AllexIn
03.01.2023 09:20Часто пользуюсь чат ботами встроенными на сайт. Это удобно.
Естественно кроме тех случаев, когда чат бот не работает и назойливо спрашивает телефон для звонка. Разве это тот случай?Wesha
03.01.2023 10:17Если мне нужно решить какой-то стандартный вопрос, то я вполне могу решить его средстами имеющегося интерфейса, безо всяких анимированных помощников. Например, если мне нужно узнать, есть ли в наличии стиральная машина LG с объёмом барабана 40 л и экономным режимом, я пойду в "товары > фильтр > LG > 40 л > эконом режим" и получу то, что мне надо.
А если мне нужно решить какой-то нестандартный вопрос — например, "почему на странице товара написано, что доставка в течение 3 дней, а трекинг уже пятый день показывает, что товар со склада так и не отгружен?" — то по определению этот самый "помощник" ничем мне не поможет — тут человек нужен, чтобы волшебных пенделей пораздать.
Итак, в простых случаях я обойдусь без помощника, а в сложных — он всё равно не поможет. Так на кой хфост он тогда вообще нужен?
AllexIn
03.01.2023 11:14Так там всегда перевод на оператора же. Я именно что "ботов" нигде кроме, пожалуй, озона и не видел.
И, кстати, в озоне бот вполне хорош.
vikarti
04.01.2023 16:24Ну кстати судя по моему опыту вот у некоторых мобильных операторов, некоторых банков, даже некоторых онлайно-магазинов ботов уже довели до состояния когда бот может реально решить проблему пользователя.
Но что интересно при этом:- при малейшем не понимании бот сам зовет оператора (ну или в редких случаях надо просто простыми средствами позвать)
- у ВСЕХ ру-ресурсов, где мне это встречалось — есть блог на хабре, в котором, в том числе и технические статьи, причем не переводные а свои.
- бот — не всплывашка сбоку а интегрирован в сайт
Vbeerby
02.01.2023 13:35+1Чатбот закрывается одним кликом, хотя и бесит конечно, но вот постоянно перемещающиеся и меняющие свой внешний вид элементы интерфейса вкупе с массовым переходом к пиктограммам без единого стандарта, превращающим поиск нужного пункта меню в угадайку. Всё это может отнять и успешно отнимает массу времени на простейшую операцию, или даже может вывести из себя. И в итоге пользователь вообще откажется от услуги.
Не знаю уж насколько там просчитывают всё маркетологи, но некоторыми сервисами стало просто невозможно пользоваться. Таким например в итоге стал Aliexpress. И вообще поисковики на торговых площадках это целая отдельная тема, особенно те, которые правят запрос по своему усмотрению, считая например что там опечатка, в результате некоторые вещи становятся "ненаходимыми".
alcanoid
02.01.2023 13:48+28Ага, одним кликом. Потом одним кликом закрывается согласие на получение кук, ещё одним отказываешься от получения пушей, потом клик, чтобы отклонить запрос геолокации, затем нужно закрыть заставку с рекламой супер-акции, за ней — ещё одну с предложением подписаться на рассылку. Что ещё забыл? А, конечно: забыл, зачем на сайт пришёл!
WraithOW
02.01.2023 14:47+5Чатбот закрывается одним кликом
На каждой открытой вкладке, а иногда даже на каждой странице, на которую перешёл. Бонусные очки, если эта мразь еще и пищит раз в какое-то время, а ты пытаешься понять, какая это из 50 открытых вкладок. Собственно, это единственный адекватный пункт из всей статьи - людям, которые вставляют этих говноботов в сайты, нужно насильно каждое утром скармливать пол-литра ряженки пятилетней давности.
JediPhilosopher
02.01.2023 18:43людям, которые вставляют этих говноботов в сайты, нужно насильно каждое утром скармливать пол-литра ряженки пятилетней давности.
Проблема в том, что это работает. Да, бесит, но работает и таки повышает конверсию. Где-то на хабре тут читал про это исповедь маркетолога. Что сперва они не хотели такое делать, а потом сделали - и продажи и конверии с сайта выросли.
Так что пока оно работает и деньги приносит - будем страдать.
aik
02.01.2023 19:12А ещё автоматом подключается на многих хостингах. Хотя бы в демо-режиме.
Для своего ООО делал страничку в конструкторе — и чатбота там внагрузку впарили. Оплачивать не стали, но целый месяц он исправно посетителей доставал. А отключить поведение такое было нельзя до оплаты. Пришлось терпеть пока триал не кончился.
tark-tech
02.01.2023 20:54+3>Таким например в итоге стал Aliexpress.
Российский алиэкспресс сильно отличается от общемирового.
И российским алиэкспрессом нынче рулит акит и майлругруп, что как бы всё обьясняет.
Vbeerby
02.01.2023 21:02+2А вот это верно! Российская версия испортилась куда раньше, собственно когда стала именно российской, а не корявым машинным переводом(ей уже несколько лет не пользуюсь), но в прошлом году и глобальная окончательно деградировала...
sptor
03.01.2023 12:13Глобальная да деградация поиска заметна, я правда российской не пользовался, разве что случайно туда по каким-то странным причинам меня перекидывало, это еще один глюк али, он может произвольно прекинуть на какую "национальную" версию, причем буквально посреди сесси когда например по ссылке из поиска на товар переходишь — особенно интересно когда на арабский или какой иврит попадаешь :).Ну а про поиск можно много сказать, уже одно там что например сломали сортировку результатов поиска — и по факту она работает через пень колоду, когда ты вынужден пользоваться только сортировкой "по релевантности", потому как если хочешь отсортировать например по количеству заказов, или там цене, очень часто вываливается экран с "ничего не найдено", а при изменении назад на релевантность сразу куча результатов опять. Ну и само качество поиска, когда по конкретному поисковому запросу явно подсовываются ну совсем несвязаные товары, рекламные ли, из истории поиска не знаю, но бесит, ищешь амбюшуры например, для наушников конкретных, а половина результатов поиска причем не где-то там на второй третьей странице, это чехольчики для телефонов или вообще что то вообще не близкое, хотя поисковый запрос сформирован очень конкретно.
spirit1984
02.01.2023 13:43+3Чувства двоякие от вашей статьи. С одной стороны - сам когда-то сварганил на Хабре статью примерно на ту же тему https://habr.com/ru/post/379231/.
Однако, справедливости ради, иногда под жалобами на новые тормозящие программы просто подают эффект молодости "Раньше было лучше", как бы позабыв, что из себя представляли старые добрые программы времен, когда программисты умели в ассемблер и Си. Собственно, кое-кто прошелся по этому вопросу еще лет десять назад - https://lex-kravetski.livejournal.com/409739.html
Apoheliy
02.01.2023 15:15Так и сейчас программисты умеют в ассемблер и Си. На крайний случай имеют C++. Так ведь пипл хавает. И пипл хочет что-то новенького и часто. И это не про C++/C/Asm. В общем, пипл виноват. Жрёт всё без разбора и, как результат, понижает общий интеллектуальный уровень выделенной группы людей, обособленной по одному или нескольким критчным признакам, которые ... в общем, пипл виноват. С Новым Годом! Чтобы у каждой группы было что потреблять!
engine9
02.01.2023 16:54+1Не стоит обобщать до какого-то единого "пипла". Чаще всего люди используют софт не ради него, а ради своей цели. А привычные кнопки и менбшки становятся удобным и выученным способом достигать целей.
Ritan
02.01.2023 22:20+1Собственно, кое-кто прошелся по этому вопросу еще лет десять назад
Отвечать там смысла никакого, так что напишу тут.
Slack у меня запускается примерно минуту пока загрузит все чаты, все аватарки( зачем он их грузит заново каждый раз я не знаю, как и что он тогда хранит в том гигабайте кеша ). А это точно прогресс? Может я куда-то не туда смотрю? При этом этот же слак падает от любого чиха, и не умеет переключать source/sink звука во время работы - приходится перезапускать/перезванивать. Зачем тогда ему 15 процессов электрона, если по стабильности от не отличается от поделия на Delphi 15-летней давности.
Ms teams использует тот же электрон. Запускается дольше слака, каждую вкладку( там есть календарь, список чатов и что-то ещё ) грузит каждый раз заново и ощутимо долго. Ему видимо не хватает используемых 400Мб памяти, чтобы уместить туда прогрессивный электрон и добавить к нему ещё пару страничек размером в пару килобайт каждая.
Так что лучше бы где-нибудь нашлись те ужасные программисты, которые умеют в с++ и сделали слак на нём. Да, там "о ужас-ужас" будет течь память( ведь всеощий консенсус сейчас в том, что без сборщика мусора даже калкулятор написать без утечек нельзя ), но он хотя-бы будет запускаться столько, сколько должна запускаться программа для обмена текстовыми сообщениями.
Apoheliy
02.01.2023 23:02-2Открою вам страшную тайну (ужас-ужас): в C++ есть сборщик мусора. Из коробки (в смысле включён в стандарт). И уже давно (с C++11). Называется shared_ptr, weak_ptr. Да, в нём требуется немного разобраться - но это же C++, в нём по другому не бывает.
Ritan
02.01.2023 23:25+1А давайте не ёрничать. Очевидно - речь про tracing GC, потому что только он не страдает от утечек так заметно.
И да, auto_ptr был до с++11, но спасибо его выпилили и он не успел нанести достаточно вреда
F0iL
03.01.2023 00:39+1Это не сборщик мусора, а всё-таки немного другое.
0xd34df00d
03.01.2023 03:06+1Настоящий сборщик мусора — это, конечно, сборщик мусора, выраженный в типах, всякие там region-based memory management + region inference, вот это все.
KvanTTT
03.01.2023 03:33+1Настоящий сборщик мусора — это тот, который повсеместно используется в проде.
ZardoZAntony
02.01.2023 13:46Вот конкретно про офис, в 2007 версии наоборот стало проще с группировкой. Сперва только надо было привыкнуть. С тех пор изменений не было в нем. Везде ставлю 2007 до сих пор с апдейтами. Access там больше форматов понимает, чем современные версии.
Fodin
02.01.2023 14:19Изменений в чем не было? В интерфейсе? В самом офисе много разного поменялось. Тот же Power Query появился и вырос. А если попадется знающий человек, постоянно работающий с офисом на серьезном уровне, он назовет десятки изменений.
PuerteMuerte
02.01.2023 14:39+1А если попадется знающий человек, постоянно работающий с офисом на серьезном уровне
Ну наверное это только и поменялось - если вы работаете в корпоративной среде, где офис интегрирован с шариком, SSAS и прочими штуками, вы заметите кучу усовершенствований. Если вы обычный пользователь "Ворд+Эксель+Поверпойнт", вы там мало что заметите, ну разве что файлы открывать стало удобнее.
qw1
02.01.2023 15:33+4вы там мало что заметите, ну разве что файлы открывать стало удобнее
Менее удобнее. Потому что вместо привычного open/save dialog Office365 новорит подсунуть свою облачную хрень. А чтобы добраться до обычного выбора локального файла, надо делать лишние клики, чтобы добраться до системного файлового диалога.Exchan-ge
02.01.2023 19:41-1Менее удобнее. Потому что вместо привычного open/save dialog Office365 новорит подсунуть свою облачную хрень
А я вот, наоборот — в основном сохраняю в облаке (и это уже десятки раз меня выручало в критических случаях, не говоря уже о прочих облачных удобствах)qw1
02.01.2023 19:43+4Когда-нибудь и я сломаюсь и приму облачные хранилища.
Но пока для меня локальное хранение предпочтительнее.Exchan-ge
02.01.2023 19:57Когда-нибудь и я сломаюсь и приму облачные хранилища.
Ситуация: вы работаете в системе, где ваши рабочие места распределены в пространстве (и времени :) и вы постоянно перемещаетесь между ними (расписание занятий, да :)
Плюс вы должны иметь внезапный доступ к данным на своих мобильных устройствах (и именно на тех, что случайно оказались у вас под рукой в данный момент, так как всё предусмотреть невозможно)
Идея флешки умерла в тот момент, когда исчезла полная совместимость в этом плане между используемыми устройствами (т.е. с момента начала популярности планшетов и смартов. Забавно, что облачные технологии стали широкодоступными чуть позже этого момента и пришлись весьма кстати)qw1
02.01.2023 20:47+2Ситуация: вы теряете контроль над любым одним своим мобильным устройством и все ваши файлы, в том числе личные, сливаются куда угодно.
Exchan-ge
02.01.2023 20:57Ситуация: вы теряете контроль над любым одним своим мобильным устройством
Ну разблокируйте мой айфон 12 :)
(фишка — если аппарат уронить или его вырвали резко из рук — он блокируется автоматически)
А с Сюрфейсом — так там вообще битлокер из коробки стоит :)qw1
03.01.2023 02:25Так речь идёт о десктопном офисе.
Облако имеет множество векторов атаки. Да, через айфон не залезут, но вы где-то залогинетесь на чужом ноутбуке, ну потому что «очень надо», а там кейлоггер.Exchan-ge
03.01.2023 03:09но вы где-то залогинетесь на чужом ноутбуке,
От чужого ноутбука я могу максимум использовать мышь.
(а для настройки чужих компов у меня есть отдельная учетка и не одна)
WraithOW
03.01.2023 12:51+4а там кейлоггер.
Эх, вот бы придумали какую-нибудь технологию, чтоб нужно было не просто вводит пароль, но и отдельно подтверждать, что это действительно ты, каким-нибудь другим способом. Можно было бы назвать это "двухметодная аутентификация".
qw1
03.01.2023 13:23Ещё сейчас двухфакторку делают, чтобы обеспечить привязку к личности.
Недавно увидел, что на mail.ru и yandex.ru уже нельзя создавать мусорные одноразовые почты для всяких регистраций, обязательно подавай телефон. А ведь ещё в прошлом году можно было.
По-хорошему, облачные хранилища должны быть удобны для сценария, когда под каждую роль создаётся отдельный аккаунт. Например, роль «преподаватель» — там учебные материалы, роль семейный — там фотографии детей, роль мои проекты — там только личные проекты, которые кому попало не хочется давать и т.д. Надо залогиниться, чтобы получить определённый документ — логинишься только в нужный акк, остальные заблочены. Аккаунты не должны быть связаны друг с другом, а значит, не должны регистрироваться по телефонному номеру.
Клиенты должны иметь возможность мульти-логина, чтобы легко получать одновременный доступ к файлам и 3-4 акков из 10. Но корпорации приучают создавать один акк на одно физ. лицо и все яйца складывать в одну эту корзину.
WraithOW
03.01.2023 14:03К двухфакторке всё описанное никакого отношения не имеет. Иви умеет в мультипрофили - ты просто в рамках одной учетки создаешь профили для членов семьи, и они между собой переключаются.
Недавно увидел, что на mail.ru и yandex.ru уже нельзя создавать мусорные одноразовые почты для всяких регистраций, обязательно подавай телефон.
Потому что легитимные пользователи этим пользуются редко, а всякие спамеры - активно. Смысл давать возможность гадить на своих же серверах?
tempick
04.01.2023 11:00Недавно увидел, что на mail.ru и yandex.ru уже нельзя создавать мусорные одноразовые почты для всяких регистраций, обязательно подавай телефон.
Регулярно делаю на мэйл ру почты для стим-аккаунтов, ни разу телефон не потребовали обязательно
Просто указываем вместо номера любую другую почту (даже необязательно существующую)
qw1
04.01.2023 12:41Вот оно что! Раньше поле телефона можно было оставлять пустым. Сейчас если поле пустое, выдаёт ошибку и прячет кнопку указания резервной почты. То есть, не даёт второй попытки указать второй фактор.
UPD. проверил. даже при указании «резервной почты» затем всё равно спрашивает телефон и без него не продолжает.
tempick
05.01.2023 00:53Только что проверил - всё создалось без требования номера телефона) Может, зависит от региона ip или ещё чего-то? хз
qw1
05.01.2023 10:11У меня тоже создавалось в прошлом месяце. Может, просто A/B тестирование — на части юзеров включают новую фичу и замеряют, сколько в принципе откажется от регистрации, а сколько введут телефоны.
А, и ещё возможно разница: для одноразовых мейлов я использую полностью чистый браузер: то есть все куки, кеши и т.п. — очищены.
0xd34df00d
03.01.2023 03:07+1Ответ простой: git.
Exchan-ge
03.01.2023 03:34Ответ простой: git
Да, каждому учителю, преподавателю и бухгалтеру :)0xd34df00d
03.01.2023 03:39Ситуация: вы
ваши
вы
вы
васНо я-то не учитель, не преподаватель и не бухгалтер.
qw1
03.01.2023 12:45Ответ простой: git.
Это не подходит под реальные сценарии. Например, у человека 50 гигабайт личного видео, так git не сможет вытащить нужное, не склонировав весь репозиторий (а если надо на смартфон?). Облачные диски подгружают то, с чем реально работает пользователь (иногда надо подождать, конечно), и сами понимают, сколько дискового пространства можно взять под кеш.iig
03.01.2023 15:13git не сможет вытащить нужное, не склонировав весь репозиторий
clone-depth
Cerberuser
03.01.2023 18:26+2Не отменяет необходимости склонировать целиком последний коммит (в котором будут все 50 гигабайт, пусть и без истории).
WraithOW
03.01.2023 12:52Но ведь гитхаб и есть облако. Ну или не гитхаб, любой другой гитсервак. Те же яйца, только в профиль.
0xd34df00d
04.01.2023 02:07+1Я могу завести гит-сервер на своём хосте, или десять гит-серверов на десятке хостов, плюс гитхаб и гитлаб для удобства обычных людей. Это совсем не те же яйца, как «я отдал все свои данные гуглу/яндексу/етц, а он меня забанил за слово blacklist/война/етц в личном документе».
BoreaAlex
02.01.2023 19:54+2Более того, постоянно норовит вместо классического сохранения впендюрить свое "сохранение на лету", из-за чего можно случайно запороть документ, который открыл просто как образец и не собирался его редактировать. И отключается это, внезапно, не в самом офисе, а в приложении onedrive.
И к этому привыкаешь, и даже начинаешь пользоваться этими фичами, но впихивать облачные технологии принудительно в приложение, которое устанавливается пользователем для локальной работы - крайне странное решение. Если мне нужно чисто облако, я бы и не устанавливал офис вообще, а пользовался браузерной версией.
Exchan-ge
02.01.2023 19:58+1можно случайно запороть документ, который открыл просто как образец и не собирался его редактировать.
Так можно же сделать откат :)
(«Журнал версий»)
ZardoZAntony
02.01.2023 23:59Если честно не знаю ни одного человека, кто бы "серьезно" работал с офисом. Набрать текст, посчитать в табличках какие-то итоги - 99% пользователей. Если что-то серьезнее, то уже спец. софт обычно используется. В эксесе разве что можно что-то сделать, если есть кто-то со знанием программирования, но это уже не уровень пользователя. Я писал автоматизацию и учет, в итоге ушел на Delphi + Firebird, т.к. было быстрее и намного гибче.И да эти аккаунты майкрософт, всякие облака сильно напрягают. Я тоже их противник, если работаешь с документами компании, то они все должны быть локально в общей папке с четко обозначенными правами доступа, а не у левой организации, которая может в любой момент их прикрыть (привет яблокам). Для облаков гугл документов выше крыши.
Exchan-ge
03.01.2023 00:32-1Если честно не знаю ни одного человека, кто бы «серьезно» работал с офисом
Это не значит, что их нет :)посчитать в табличках какие-то итоги
Можно делать и совершенно неожиданные вещиЕсли что-то серьезнее, то уже спец. софт обычно используется
Что характерно — для многих достаточно серьезных вещей используют именно Excel, а не специальный софт — так проще и намного дешевле:)
Хотя, может быть, и неправильно.В эксесе разве что можно что-то сделать, если есть кто-то со знанием программирования
В 1998 сделал в Access базу данных для агентства недвижимости и кучу мелочи типа баз данных для ресторанов и кафе. При этом никогда не считал себя программистом :)И да эти аккаунты майкрософт, всякие облака сильно напрягают.
Да нет там ничего страшного и сложного.если работаешь с документами компании, то они все должны быть локально в общей папке с четко обозначенными правами доступа,
А потом в компанию приходят серьезные дяди и настоятельно просят предоставить им доступ к папкам на компьютерах, изъятых в ходе проведения ОРД.Для облаков гугл документов выше крыши.
Ну, во первых — это тоже облако и учетные записи.
Во вторых — гугл документам еще очень далеко даже до Офиса Он-лайн :)
PuerteMuerte
03.01.2023 01:35Если честно не знаю ни одного человека, кто бы "серьезно" работал с офисом
А что вы подразумеваете под "серьёзно работал"? Вертеть в экселе OLAP-кубы с финрезультатами компании, это серьёзно, или нет? А сделать в ворде болванку уголовного дела по карточным мошенничествам, куда автоматически бы залетали данные мошеннических транзакций из базы данных банка - это считается?
Ну ладно, это высокие материи. А банально пояснительная записка к курсовой работе, с автоматически свёрстанным оглавлением, стилями там всякими, нумерацией изображений и так далее - разве это несерьёзно?
Fodin
03.01.2023 02:24+1Так ведь не было ничего про уровень пользователя. Поэтому "писать макросы" - это тоже "работать с офисом". Разговор был про то, что в офисе ничего не меняется, а это не так.
В ворде и экселе можно очень много всякого написать. И люди таки пишут (в том числе и я). Один товарищ заморочился и сделал реально трехмерную игру на экселе. А когда используется OLE, то все становится еще интересней. Эксел управляет Вордом и составляет человекочитаемый документ. Или Фотошопом и расставляет тайлы для игрушки. Акцесс или Эксел могут управлять КорелДро (сборка страницы макета из рекламных блоков) или Индизайном (вывод телефонного справочника в практически заверстанном виде). И вот пописав всякого разного в офисе, я захожу на форумы тематические и понимаю, что знаю процентов 5 от всех его возможностей. Меняется офис, причем постоянно.Ndochp
03.01.2023 10:33А без макросов? То что ВБА вполне себе язык я верю. Но думаю, что питон получив на вход эксель табличку так же крутил был корелом и индизайном.
Давайте останемся на уровне офиса, то есть формул, стилей и тд.
Ну и начинали сРазговор был про то, что в офисе ничего не меняется, а это не так.
а в качестве подтверждения — ВБА. Так он там отродясь. Не буду утверждать, что не меняется совсем, но на моем уровне (включить запись, выключить запись, поправить константы на параметры) — новинок не заметно.
aik
03.01.2023 13:01У нас продажники хотели эксель 2013+ из-за того, что о них там какие-то новые формулы добавились-поменялись, которые красивые графики рисуют. А в предыдущих версиях эти формулы как-то по другому работают и графики не такие красивые получаются. :)
Fodin
03.01.2023 13:25А почему вдруг "без макросов", если это часть офиса, причем довольно большая и серьезная?
И почему, если часть целого не меняется, это вдруг является подтверждением того, что "ничего не меняется"?
Да, сам VBA и его редактор не меняются. А вот API - постоянно.
just_fro
02.01.2023 13:46+2Мне нужны новые фичи в софте. Может вам в word и power point ничего не надо, а мне в after effects, в 3d софте нужна практиктически каждая новая фича. И рекламу почти всегда можно отключить(оплатив конечно же). Да и даже чат ботом пользовался. Я считаю лучше когда есть чат, чем когда с поддержкой связаться вообще не возможно
PKav
02.01.2023 20:48+3Так с поддержкой связаться невозможно потому, что чат-бот есть. Этого бота компании явно продали под лозунгом "сокращает штат техподдержки на 90%". Вот бота купили, техподдержку сократили, отчёты по экономии ФОТ составили, премии друг другу выписали, а то что пользователь мучается так это не проблемы руководства компании.
314159abc
02.01.2023 20:51+1Так в 90-е тоже ждали, когда программы активно развивались. В этой области, похоже, сейчас локальные 90-е
Perforethor
02.01.2023 13:47+10Но с выходом MS Office 2000 (на скриншоте) стало ясно — что-то пошло не так.
Так, а в чём проблема MS Office 2000? В интерфейсе, то что много панелей добавлено? Так тут пользователь сам навключал кучу панелей, сам виноват. Так можно было усложнить себе жизнь и в MS Office 97:
Perforethor
02.01.2023 13:54+2Но с выходом MS Office 2000 (на скриншоте) стало ясно — что-то пошло не так.
Так, а в чём проблема MS Office 2000? В интерфейсе, то что много панелей добавлено? Так тут пользователь сам навключал кучу панелей, сам виноват. Так можно было усложнить себе жизнь и в MS Office 97:
Daddy_Cool
02.01.2023 13:56Вот взять Acdsee - версии 200x годов - работают быстро, версии 201x - которые Pro - работают медленно. Да, там появились ценные фичи (например поворот изображения на дробные доли градуса), но прога стала запускаться гораздо дольше, что стало бесить.
Firsto
02.01.2023 14:32Странно на техническом ресурсе видеть жалобы на рекламу, когда все умеют от неё избавиться. :)
corvair
02.01.2023 14:32+20Сейчас больше всего раздражает засилие "мобильного" стиля в интерфейсе абсолютно десктопных программ, когда используется от силы половина площади экрана в виде узкой полоски посередине, которую приходится постоянно прокручивать.
Сейчас у нас внедряется новая медицинская информационная система. Так разработчикам пришлось объяснять, что у нас мониторы находятся в ландшафтной ориентации и никто не будет работать с системой с мобильного телефона. Первый вариант интерфейса представлял собой именно узкую полоску посередине экрана, которая была белым полем с там-сям накиданными элементами интерфейса. И скроллинг-скроллинг-скроллинг, так колёсико мыши долго не проживёт. То, что раньше удобно размещалось на одном экране, теперь размазано на три. Видимо, просто отмасштабировали, ещё и криво, пальцетык для айфончика.
engine9
02.01.2023 16:55+5Вероятно, это тот случай когда "вот и выросло поколение", т.е. делали люди выросшие с мобилой в руке.
vvbob
02.01.2023 14:59+10Достаёшь телефон, открываешь приложение (или сайт), хочешь нажать кнопку, а она прыгает в другое место прямо перед нажатием!
Это, наверное, в моем личном рейтинге бесячих интерфейсов, стоит на первом месте. Вот мне в целом нравится Яндекс навигатор, но там периодически такое происходит. Жмешь кнопку на экране - "Поехали" или что-то в этом роде, не помню, и прямо вот в этот момент появляется новая кнопка, которая сдвигает "Поехали" куда-то дальше, а под пальцем отказывается "Отмена". Такое ощущение будто программа тебя специально троллит. Я бы вообще за такие динамичные интерфейсы помещал дизайнеров в персональный ад с приложениями, в которых кнопки постоянно и непредсказуемо прыгают по всему экрану, и за каждый промах по нужной кнопке их било током.
WraithOW
02.01.2023 15:24+4Тут скорее надо разработчика по рукам бить, потому что дизайнеры обычно отрисовывают статические состояния, и там всё хорошо - вон вариант с одной кнопкой, вон с двумя, всё аккуратно и пиксель пёрфект. А вот в процессе разработки уже наступает контакт с реальностью, и там уже появляются все эти приколы типа внезапных смен состояний (потому что мы там в фоне что-то обновляем), проблем с прокрутками и так далее, и если за клавиатурой сидит Вовка из тредивятого царства - то так оно в релиз и уедет, "всё работает по ТЗ".
Яндекс навигатор
Зато они алгоритмические интервью прошли, кек.
V1RuS
02.01.2023 15:31+2И дизайнеров тоже. Но в первую очередь того, кто рулит всем проектом, это ведь он решил, что UI и UX — это разное, что дизайнеры рисуют только статичные картинки, смену состояний с анимациями делают программисты, а решает как менять состояния и как вообще в интерфейсом взаимодействовать кто-то третий, если он вообще предусмотрен.
Вот и получается — "к пуговицам претензии есть?"WraithOW
02.01.2023 16:24Их тоже, но в меньшей степени. Потому что так практика - критерий истины, и именно программист первым получает рабочий образец того, что другие люди напридумывали (и часто работает с ним гораздо больше времени) с поправкой на действительность. И именно от него, как от эксперта по целевой платформе, я ожидаю четкого понимания того, говно вышло или нет.
vvbob
02.01.2023 15:44Не, приложение реально неплохое, до этого гуглкартами пользовался, они объективно хуже, у них и карты менее актуальны и интерфейс как-то не зашел. Но на машине был только гуглавто, и яндекснавигатор в то время под ним не работал. Потом уже купил магнитолу под Андроид и установил ЯН. Если бы не эти приколы с интерфейсом, так было отличное приложение.
Еще, кстати - подбешивает то, что нажатия кнопок никак не отображаются. Жмешь кнопку, и никакого эффекта, она не становится серой, никаких крутилок, ничего. Я понимаю, конечно, что у разработчиков мощные устройства и интернет отличный, но на автомобиле, например, зачастую проц в магнитоле слабенький и сеть не всегда доступна, стоит такие вещи учитывать.
WraithOW
02.01.2023 16:31+1Конечно стоит, это основы разработки мобильных интерфейсов. Размеры компонентов должны быть нужного размера, чтобы было удобно нажимать, верстка должна быть адаптивной и уметь дружить с увеличенными шрифтами, тачи должны сопровождаться обратной связью (ripple/haptic), изменения состояния должны быть видны пользователю, и так далее.
У меня как-то приключились проблемы со зрением, и на пару дней пришлось на телефоне выкрутить масштаб шрифтов х2. Результаты были, мягко говоря, разочаровывающими. Даже думал про это статью написать.
vadimk91
02.01.2023 16:54+2Новый интерфейс Сбера туда же. Начинаешь оплачивать коммуналку, заполняешь все поля, прорисовывается страница с кнопкой "Оплатить", целишь в нее мышью, щелк... и мимо, потому что за ту секунду, что ушла у меня на позиционирование, страница что-то подгрузила и решила перерисоваться. Бесит до невозможности. Писал в отзывах, да толку-то...
nick758
02.01.2023 15:28+8Недавно я сформулировал для себя вот такой вопрос, может длинновато и утрировано.
Мир C++: 2023 год, текущий стандарт C++20, может мы уже перейдём в нашем проекте с C++03 на C++11?
Мир JS: О! в хроме появилась новая фича, по хрену что в стандарте её ещё нет, и в других браузерах не поддерживается, используем в продакшене.
Почему так? Или я чего-то не понимаю, и всё не так происходит?qw1
02.01.2023 15:42может мы уже перейдём в нашем проекте с C++03 на C++11?
Тут либо вопрос лицензий. Например, сидит организация на MSVS 2017 и не собирается покупать обновление. Если же у вас какой-нибудь бесплатный Clang, что программисту мешает закоммитить
если оно скомпилируется на CI/CD сервере?#include <ranges>
Aldrog
02.01.2023 19:37А оно собирается в том числе под мейнфреймы Sun и IBM, где компиляторов с поддержкой новых стандартов тупо нет...
qw1
02.01.2023 19:42Если бы у комментатора выше была такая ситуация, он бы не жаловался.
Ritan
02.01.2023 22:26Ну почему же - я вот жалуюсь. У меня ровно такая сиитуация. Могли бы перейти на с++17, но застряли на 11 ровно из-за одной платформы, поддержку которой плануруют прекращать уже год. Причём самое смешное, что под эту платформу даже не компилируется код, где панировалось использовать фичи из 17. Но кодинг стандарт один, дробить кодовую базу по поддерживаемым платформам нельзя - так и живём.
qw1
03.01.2023 02:27Нет, вы описываете ситуацию, когда переход на новую версию останавливает рациональная причина. А коммент, с чего началась ветка, ставит вопрос, почему на c++ «не принято» часто апать версии, а на js — «принято», даже без особой на то необходимости.
vvbob
02.01.2023 15:51Я вот на предыдущем проекте работал, там на проде стояла Ява, 8-ка, при том что тогда уже была актуальна 16-я версия. Да и сам код в основном написан еще даже под пятую версию, фичи восьмой версии используются хорошо если процентах в 15-20 от всего кода.
Как-то попробовали перейти на 16-ю, и увязли в диком ворохе разных проблем. Они все разрешимы, но времени требуют довольно много, бизнес такое не подписал, в итоге осилили только 11 версию, на этом и успокоились, и это еще не такой плохой вариант.
Часто переход на новые версии требует немалых усилий, а выгода от него не такая уж очевидная, код то в основном останется тем-же, переписывать его под новые фичи наверняка никто не станет.
nick758
02.01.2023 16:16Да, причины обычно такие. Меня больше интересует, куда спешат разработчики сайтов? Недавно на одном гос. сайте (не РФ) пытался загрузить (upload) документ в последнем Firefox — не грузится и ошибок не выдаёт, сделал всё тоже самое в Vivaldi — всё работает.
Exchan-ge
02.01.2023 20:06в последнем Firefox
У меня давеча в Firefox, свежайший, начал внезапно выдавать нечто странное на экране, заставляющее вспомнить славные времена КОИ8, но гораздо хуже :)
При этом в трех других браузерах никаких проблем на тех же страницах замечено не было.
Проблема решилась элементарно — пришлось отключить в настройках красной панды поддержку аппаратного ускорения видео (пункт «По возможности использовать аппаратное ускорение»).в Vivaldi — всё работает.
Finesse
02.01.2023 18:17+1На самом деле на фронте несколько иначе. Бизнес считает, сколько пользователей он потеряет, если выберет тот или иной современный стандарт, и переводит это в деньги. Так компания, где я работаю, в конце 2020 сначала отказалась от поддержки IE 11 (Microsoft не поддерживает ведь), а через неделю вернулась.
Apoheliy
02.01.2023 19:59+1Например, потому, что чтобы проект (С++, Mfc) с VS2010 стал собираться на VS2015 его пришлось "слегка" перелопатить. Один раз сделал - хватило; без явной причины повторять не буду.
Или, например, потому, что с год назад мне пришлось написать утилиту под ms-dos. MS-DOS, Карл! Там какой-то борландовский компилятор запустился - и слава богу. Как вы думаете, много сейчас компиляторов в стандарте C++20 (да хоть бы и C++11), которые компилируют под ms-dos?
Вообще количество контрпримеров на ваш вопрос - имя им легион. (это сарказм).
Про JS ничего сказать не могу, т.к. не копенгаген.
F0iL
02.01.2023 20:00Мир C++: 2023 год, текущий стандарт C++20, может мы уже перейдём в нашем проекте с C++03 на C++11?
У нас это "На дворе 2022 год, а мы все еще используем C++17, слышь, архитектор, давай уже обновим компилятор, там в C++20 корутины и ranges завезли!"
Мир JS: О! в хроме появилась новая фича, по хрену что в стандарте её ещё нет, и в других браузерах не поддерживается, используем в продакшене.
Фронтендеры для этого придумали babel и прочие полифиллы.
0xd34df00d
03.01.2023 03:16Мир C++: 2023 год, текущий стандарт C++20, может мы уже перейдём в нашем проекте с C++03 на C++11?
Когда я плотно занимался плюсами, то в хобби-проектах вполне себе использовал фишки из даже еще невышедших стандартов. Одно время вообще была забавная ситуация, когда половина проекта компилировалась только ещё невышедшим GCC, а другая половина — невышедшим clang.
От людей зависит.
PTM
02.01.2023 15:55+1Дошло до того, что приходится копаться в многолетних архивах того же uTorrent, чтобы найти версию без рекламы, которая работала нормально, пока не пришли бодрые менеджеры и не испортили программу на годы вперёд…
PKav
02.01.2023 20:54Не, не то. Нужно что-то привычное. Если уж переходить, то там и Transmission, и других нормальных клиентов полно.
Последняя адекватная версия uTorrent называется 1.8.2 и лежит на RuTracker в разделе клиентов. При установке только галочку "Яндекс.Бар" снять, и далее ничего беспокоить не будет.
RainAustin
04.01.2023 00:33qBittorrent еще проще, можно еще галочку с обновлений убрать и все будет, так же настраивается под себя.
playermet
02.01.2023 16:04+4Удивительно, что электрон-монстрятину не догадались реализовать в виде фреймворка. Т.е. чтобы он стоял в система один (как Java, NET, и т.д.), складировал отдельно пакеты разных версий, а приложения в основном занимали бы по 5 МБ кастомного js, иконок, и прочей мелочи.
qw1
02.01.2023 16:08По той же причине, почему Chrome по умолчанию ставится в профиль пользователя.
Производителям приложений выгодно, чтобы приложения работали у пользователя без прав администратора, чтобы пользователь мог запускать их, не спрашивая ни у кого разрешения, а потому делают приложения самодостаточными.playermet
02.01.2023 16:14+4Ну так можно же банально иметь две версии. Меня например наоборот бесят все приложения, которые куда-то в профиль ставятся, а не в папку которую я укажу.
V1RuS
02.01.2023 16:25+1можно даже одну — чтобы могла либо использовать системный фреймворк, либо скачать себе собственный. (но лучше от электрона полностью избавиться, конечно).
qw1
02.01.2023 16:39Когда было сложно скачать 200МБ, разработчики решали эту проблему. Сейчас это вопрос нескольких секунд, и такой размер проблемой не считается. А то, что это конфликтует с чьим-то чувством прекрасного — что-ж, всем не угодишь.
WraithOW
02.01.2023 16:39Производителям приложений выгодно
О дивный новый мир, где безопасность - это "выгода производителей".
Ritan
02.01.2023 22:34Нельзя. Как правило эти приложения делаются по принципу - "О, запускается - значит всё прекрасно". А то, что используется какой-то непубличный апи, поведение которого ломается каждую минорную версию - ерунда, ведь работает же. Потому и приходится таскать каждому свою копию.
JetBrains тоже это любят. На линуксе каждая IDE таскает за собой джаву разной степени тухлости и с другими версиями если и работает, то не без бубна. Даже смена на OpenJRE той же версии ломает виджет выбора цвета в настройках и создаёт странные баги с прокруткой.
IronKaput
02.01.2023 16:53Хорошо, когда у нас есть набор постоянных инструментов, которые не меняются. Тогда можно выбрать подходящие версии, настроить их оптимальным образом, изменить настройки и даже отредактировать код — и сохранить контейнер идеального рабочего места, который можно всегда носить с собой. На любом компьютере у вас будет идеальный набор оптимизированных инструментов.
Free Software?
PuerteMuerte
02.01.2023 17:24+1Там ровным счётом всё то же самое, что и в проприетарном - куча постоянных изменений, требование постоянного апгрейда (иначе что-то регулярно, да отваливается), и при этом половина изменений направлена именно на перекрашивание свистоперделок из зелёного в розовый и обратно, а не на полезный функционал.
qw1
02.01.2023 18:35Это вы сейчас про Mozilla Firefox :(
Nnnnoooo
03.01.2023 03:53да, это боль. А после просмотра исходников диза (js+css) это боль в двойне.
И самое печально что у мозиллы одна часть команды вообще не знает что делает другая (команда разработки дополнений вообще не знает какое реальное, а не документированное апи для расширений). И это учитывая что некоторые дополнения — это дополнительные финансы на разработку (containers с поддержкой mozilla vpn)
aik
02.01.2023 19:18Либо наоборот, динозавры сели на код и не дают менять.
Наши деды пользовались кои7, наши отцы пользовались кои7, мы пользовались кои7 и потихоньку думаем о внедрениии кои8, а тут наглая молодёжь с юникодами набегает.
dimsoft
02.01.2023 17:39Читаю и плАчу :)
1) Дайте мне генто-вей - я хочу ВДУМЧИВО выбрать:
а) необходимые мне функции
б) используемую версию ПО системы
в) используемую версию железа
На выходе получить удобное, сверхбыстрое, небольшое приложение. При изменении пунктов а-в готов повторить
2) искал для фана калькулятор, на ПК и на андроид, чтобы просто +-*: и всё = нет ПО на несколько килобайт - сотни мегабайт это меньшее зло
WraithOW
02.01.2023 18:00+1Сотни мегабайт
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.google.android.calculator&hl=en&gl=US?
dimsoft
02.01.2023 18:06-2единицы, но мегабайт :)
WraithOW
02.01.2023 18:47+2Ну так ресурсы хотя бы посчитайте, там одних локализаций 80 языков, плюс картинки, шрифты. Чай не 2001й год на дворе, иконки 32х32 и один язык давно уже не предел мечтаний.
3 метра апкхи за хорошо выглядящее приложение, обратно совместимое со всеми версиями ведра за последние 7 лет - отличный результат.
Ну и таки давайте будем честны, 3МБ гораздо ближе к сотням килобайт, чем к сотням мегабайт.
dartraiden
02.01.2023 21:50Тогда вам на 4PDA, там местные васяны услужливо порежут вам этот калькулятор на кучу пакетов вплоть до отдельного «репака» под ту или иную плотность пикселей и язык.
Но если вы захотите своё приложение выложить в Play Store, будьте уверены, вы в один пакет засунете и кучу ресурсов под разные экраны, и языки. Потому что в противном случае вы будете отхватывать оценку «кол» каждый раз, когда пользователь, который вообще понятия не имеет, какая у него на устройстве плотность пикселей, скачает не тот билд.
Я даже специально посмотрел так называемый «репак» упомянутого калькулятора:
— «удалена лицензия» (это васян-репакер может себе такое позволить, а вот вы, как разработчик, использоавший в своём приложении чужой код — не можете, если заимствованный код обязывает прилагать лицензию)
— «удалены лишние локали. Имеются стоковая (en), белорусская (be), русская (ru) и украинская (uk)» (а весь остальной мир такой «ну да, пошёл я на ...»)
— «Чистка Smali от отладочной инфы и обращения Logcat» (удачи со сбором логов, если у ваших пользователей что-то не работает)
Aelliari
02.01.2023 22:10+1вы в один пакет засунете и кучу ресурсов под разные экраны, и языки
Сейчас, есть вариант когда пакет собирается из кусочков. Только вот гугл хочет наложить лапки на ключи подписи приложения, что на мой взгляд - не ок
qw1
03.01.2023 02:30Это немного не тот калибр. Апп-бандлы позволяют собрать приложение из разных ассетов, например, x64-либы не включать, а ARM-либы включать. Или большие PNG-файлы для xxhdpi. Это десятки и сотни мегабайт. Если же вопрос о единицах мегабайт XML-файлов языков и лейаутов, компилируемых в единый resources.arsc, тут механизм бандлов не поможет отрезать лишнее.
Pinkbyte
02.01.2023 18:20По поводу 2) - беглый гуглинг по названию пакета(com.android.calculator2) из состава прошивки crDroid выдал следующее: https://aapks.com/apk/android-calculator2/
Размер apk:, судя по всему 153 кб.
Почему "судя по всему"? Ну у меня он в составе прошивки рисует размер приложения равным нулю, поэтому и пришлось полезть в гугл
Aelliari
02.01.2023 20:55+1Ну у меня он в составе прошивки рисует размер приложения равным нулю
Ибо системный, и не получал обновлений установленных в /data. Вес можно считать равным нулю ибо установлен в области недоступной (штатно) для пользователя. Вот было бы у него обновление, оно бы стало в /data и отгрызло бы себе кусок пирога...
Aquahawk
02.01.2023 19:37+3Дайте мне генто-вей - я хочу ВДУМЧИВО выбрать:
На самом деле не хотите. Вы хотите чтобы всё было хорошо, но отдельные вещи вы могли поменять. Нет, так не работает. Вы не хотите настраивать новый компьютер с осциллографом, вы не хотите делать отдельную версию компилятора с конкретно вашим instruction set. Потому что даже существуют процессоры где можно вручную выбрать какие наборы инструкций добавить, а какие - нет, Tensilica Xtensa если что. Но на самом деле успехом пользуются варианты где кто-то другой за вас выбрал что будет одновременно удобно производить, иметь столько функционала чтобы продаваться в окупающих производство масштабах. А про маленький калькулятор, ну напишите, попутно поймёте почему их нет. Не проще ли телефон с полтера памяти купить и забыть вообще за все такие проблемы? У меня один кеш спутниковых снимков 70 gb весит, просто потому что я хочу и могу.
Tresimeno
03.01.2023 00:27+1Не проще ли телефон с полтера памяти купить и забыть вообще за все такие проблемы?
Не проще, потому как мне, например, очень важно иметь возможность писать любые разговоры в Telegram/Skype/Whatsapp/etc. Удачи сделать это на современном телефоне.
Teomit
03.01.2023 05:14Каким образом вы реализовали запись разговоров из перечисленных выше мессенджеров?
PuerteMuerte
03.01.2023 06:29+2На старом андроиде версии этак до пятой или шестой можно было перехватывать внутрениий аудиопоток из любого источника. Потом лавочку прикрыли в целях приватности.
0xd34df00d
03.01.2023 03:22Вы не хотите настраивать новый компьютер с осциллографом, вы не хотите делать отдельную версию компилятора с конкретно вашим instruction set.
А -march=native в моём make.conf — это что?
Aquahawk
03.01.2023 11:14Это использование огромного, заросшего поддержкой кучи платформ компилятора указав ему использовать ваш instruction set. Человек хочет вдумчиво выбирать что ему надо для оптимальной работы, удачи получить компилер строго пож ваши набор инструкций выкинув всё остальное. И так делает весь софт, потому что это удобно.
vikarti
03.01.2023 09:35+1А потом пользователям у кого на планшете 2017 года заявлено что 16 Gb rom + карта памяти приходится страдать потому что:
- еще есть системные разделы
- есть на /data хлам какой то который нормально не почистишь
- андроид не умеет по умолчанию на карту памяти ставить приложение а если переносить то каждое обновление надо переносить
- производитель планшета решил что в adoptable storage (фича андроид для создания единого пространства с флешкой) у пользователей потребности нет
- Google Play Services хочет под гигабайт места
- производитель планшета решил что пользвователю очень нужны MS Office и Facebook и их обновления тоже ставятся за счет места пользователя (и при этом без танцев с бубном удалить их с концами нельзя)
И получается что если надо поставить какую то программу которая всего то 4-6 Gb использует но для дела (и планшет ради этого вообщем то) то начинается кроилово
Ах да, версии с 32 Gb хотя бы у этой модели нет, только 16.
Планшет специфический и вот так просто заменить на китай какой — не получится.
Ну хоть в следующей модели сделали 64 Gb по умолчанию.
WraithOW
03.01.2023 13:14+1Извините, но страдаете вы не из-за приложений, а потому что производитель девайса жопошник.
vikarti
03.01.2023 13:24Где мне взять другой такой девайс?
В данном случае речь про самсунговский планшет в защищенном исполнении если что.WraithOW
03.01.2023 14:12Ну, вот и возьмите следующую версию, вы же сами пишете, что памяти там в 2 раза больше.
Ну и опять таки мне непонятно, почему вы перекладываете ответственность на производителей софта. Завтра вы купите очень нужный прибор, в котором модем CDMA-800 - у вас будут мобильные операторы виноваты, что оно не работает?vikarti
03.01.2023 17:45+1Следующая версия уже есть. Куплена не так давно (а до этого приходилось страдать там где нужна именно такая вот железка).
CDMA-800 — это характеристика железа. Если буду покупать то спрошу у кого из операторов есть и если потом внезапно пропадет — да… будут вопросы (пусть даже договора никакого и не будет особого конечно же). А если никто из операторов не может — ну значит не будет железки. Кстати был недавно чем то похожий случай — внезапно выяснилось что: Тиньков Мобайл не умеет в MMS вообще никак, все операторы Б4 кроме Мегафона на корпоративном тарифе(который могут себе честным образом оформить а не колхозным) — тарифицируют MMS отдельно и дорого а для одной моей задачи надо было чтобы в пакете с SMS. Ну так появилась симка мегафона с этим ТП
А вот пухнущий Play Services, светлая идея с предустановкой MS Office/Facebook который еще и обновляется и с каждым разом все больше это софт.
Причем на момент покупки — оно так не пухло.Бардак с Adobtable Storage это тоже софт (пусть и модификация Samsung'а к штатному андроиду).
Невозможность сразу ставить на карту памяти — это тоже софт а не железо.А вот с точки зрения разработчика — вспоминается проект над которым наша команда работает.
Пользователей МНОГО.
Были жалобы пользователей что приложение жирное и не понятно КУДА столько. Но ставилось все само и было не очень важно. После 2402 встала необходимость в рустор идти + дать возможность скачивать с сайта. Размер стал очень даже важен (а жалоб пользователей на размеры стало больше). Отдельная команда занялась липосакцией проекта. Размер universal apk с 600+ Mb упал до где то 150 Mb и работы продолжаются (правда вот часть способов — ну скажем так трафика у пользователя будет в итоге больше)WraithOW
04.01.2023 16:42CDMA-800 — это характеристика железа.
Ну так и 16 гигов памяти в устройстве - это характеристика железа. У меня была нокиа 8 2017го года, там было либо 64, либо 128. Бюджетная шестёрка - 32/64. Производитель вставил самую дешманскую флешку, а виноваты разработчики стороннего софта. Л - логика.
Бардак с Adobtable Storage это тоже софт (пусть и модификация Samsung'а к штатному андроиду).
Adoptable Storage появился в Android 6.0, это 2015й год. Самсунг в своей говноподелке за два года не осилил поддержать штатный механизм работы системы, а виноваты разработчики стороннего софта. Л - логика.
светлая идея с предустановкой MS Office/Facebook который еще и обновляется
Так а кто это решение принял? Майкрософт? Цукерберг? Нет, сотрудники гнусмаса, которые за лишнюю копеечку решили нагрузить свой недоразвитый девайс блоатварью. Хотя о чём это я, разумеется тут тоже виноваты разработчики стороннего софта.
пухнущий Play Services
Конечно он пухнущий, там же лежат имплементации от практически всех гугловых апи, от пушей и карт до ML. Или вы предпочли бы, что в каждой апкхе лежало мегабайт по 50 гугловых библиотек, вдобавок к имеющимся?
RainAustin
04.01.2023 00:35Гугл сервисы вообще без рута не вырезать, от них бы я с удовольствием избавился.
WraithOW
04.01.2023 13:41Вы же понимаете, что гуглосервисы - это по сути разделяемая библиотека, которая позволяет приложениям не таскать с собой десятки метров библиотек для работы с картами, пушами, крашрепортами, платежами, гуглоаутентификация, умными домами и прочей хренью?
Chelidonium
02.01.2023 18:44+1потому что каждая новая конская кнопка документируется в продукте и оценивается как
нематериальный актив, который составляет надутый пузырь оценочной стоимости
5oclock
02.01.2023 19:14+2Смотрю сейчас популярна тема "капитализм завёл нас куда-то не туда".
И потом, будто испугавшись:
"но пока не придумали ничего лучше...".
Общественные формации не придумывают.
Они складываются под влиянием объективных факторов.
Aquahawk
02.01.2023 19:38Интересно что два лагеря: "либеральный капитализм есть финальная форма развития" и "ничего и капитализм чем-то сменится как сменились все прошлые формации" очень не любят адекватно дискутировать.
F0iL
02.01.2023 19:55Общая тормознутость (Electron и т. д.)
Пример VS Code хорошо демонстрирует, что не стоит обвинять Electron в тормознутости, в большинстве случаев проблема не в электроне, а в рукожопости разработчиков.
PuerteMuerte
02.01.2023 20:17+11Это едва ли не единственное приложение на Электроне, которое более-менее отзывчивое. И то:
Я, например, достаточно старый чувак, чтобы у меня вызывали неприятие пусть и навороченные, но всё-таки текстовые редакторы, которым надо шесть гигабайт памяти. Когда я был молодым и бодрым, без малого четверть века назад, я тоже ныл, что на моём компьютере подтормаживает IDE с навигацией по коду, автодополнением, мощным отладчиком, интеграцией с VSS (это у дедушек вроде меня было вместо гита), визуальным редактором форм и прямыми подключенями к СУБД из среды. Но та проблема ушла после того, как я к 16 мегабайтам памяти своего компа добавил ещё восемь. И я ей-богу, не могу понять, почему сегодня софтина, которая по функционалу весьма недалеко ушла от той, которая была четверть века назад, требует в тысячу раз более мощный компьютер? Вернее, понять-то как раз могу, я прекрасно знаю, почему так. Принять не могу.
F0iL
02.01.2023 20:45+2которым надо шесть гигабайт памяти.
Во-первых, это плата за скорость разработки и кросс-платформенность. А во-вторых, она не требует эти 6 гигабайт памяти. Она использует их. Если есть возможность использовать свободную память под кэши, буферы, JIT-компиляцию, и все в этом роде - это стоит делать. Гораздо важнее не сколько приложение отъедает памяти, а сколько оно может вернуть в систему при необходимости. Не занятая память = впустую потраченный ресурс.
У Electron'а внутри Chromium. Разработчики Chromium приняли ознательное решение: «кэшировать все, что кэшируется, буферизовать все что буферизуется», пока есть память. И там же есть механизм определения memory pressure, и когда с памятью становится плохо (например, она требуется другим приложениям), браузер начинает дропать кэши, освобождать ресурсы, и т.д. Когда памяти совсем мало (critical состояние) — останавливаются второстепенные фоновые процессы, и т.д. Короче говоря, если приложение отожрало 6 гигов, это не значит, что без этих 6 гигов оно не сможет работать.
Aelliari
02.01.2023 21:02Не занятая память = впустую потраченный ресурс
На самом деле замечательная позиция. Ты покупаешь оперативную память не для того чтобы она простаивала. Если софт может сохранить отзывчивость сожрав память - фиг с ним, главное чтобы он мог "условно-мгновенно" вернуть назад в случае необходимости, и во премя работы не положить систему сожрав всё
Exchan-ge
02.01.2023 21:05+3На самом деле замечательная позиция. Ты покупаешь оперативную память не для того чтобы она простаивала. .
Ноут с 8 Гб стоит заметно дешевле такого же, но с 16.
Но покупать придется второй, так как с подобной позицией и 8 уже становится малоAelliari
02.01.2023 21:13+3главное чтобы он мог "условно-мгновенно" вернуть назад в случае необходимости
То что софт может быть не способен отдавать память занятую не критически важными данными назад системе - это другая крайность, и это уже будет бедой
Ndochp
03.01.2023 00:10+3Да даже винда в это не умеет. Занято 50%, ожидание 50% (это типа те самые кэши, которые сделала винда и обещала отдать сразу, как понадобится), свободно 3 МБ — все, система прилегла, текущее активное приложение выдает трех-четырехзначные "ошибок страниц физической памяти/сек" самый активный потребитель диска — своп.
RainAustin
04.01.2023 00:37+1А тут можно столкнуться с еще одним нюансом, память может быть наглухо припаяна к мат плате.
PuerteMuerte
02.01.2023 21:18+5Во-первых, это плата за скорость разработки
Это не плата за скорость разработки. Продуктивность разработчика вышеупомянутой Delphi четверть века назад была ничуть не ниже, чем современного разработчика.
и кросс-платформенность
И не плата за кросс-платформенность в чистом виде. Кросс-платформенность, скажем так, стоит намного дешевле.
Это плата за безразличное отношение к качеству разработки. Внутри VS Code лежит громоздкая штука, которая предназначалась для рендеринга веб-страниц со всем их богатейшим контентом, стилями, визуальными эффектами, и от которой в данном конкретном случае требуется лишь показывать текст и кнопки.
Разработчики Chromium приняли ознательное решение: «кэшировать все, что кэшируется, буферизовать все что буферизуется», пока есть память.
У них задачи немного другие были. Они кешируют контент, который в общем случае приходит из медленного источника - сети. Это совершенно не требуется для локального редактора кода.
это не значит, что без этих 6 гигов оно не сможет работать.
В случае VS Code, к слову, это именно так и значит. Я не раз сталкивался с этим - когда свободная память заканчивается, она просто зависает нахрен, и надо накидывать ещё гигабайт-два (это был скрин с виртуалки), чтобы она разморозилась и продолжила делать ням-ням памяти.
KvanTTT
02.01.2023 21:24Внутри VS Code лежит громоздкая штука, которая предназначалась для рендеринга веб-страниц со всем их богатейшим контентом, стилями, визуальными эффектами, и от которой в данном конкретном случае требуется лишь показывать текст и кнопки.
Вообще-то нет — картинки и другие вещи показывать тоже нужно (для превью Маркдауна например).
PuerteMuerte
02.01.2023 22:45+3В рендеринг HTML с картинками и кнопочками/полями ввода умел еще NCSA Mosaic с его системными требованиями в 4Мб ОЗУ и 386 процессор. Вот например в CSS трансформации/анимашечки не умел. Но сильно ли это используется в VS Code?
F0iL
03.01.2023 00:10-1Продуктивность разработчика вышеупомянутой Delphi четверть века назад была ничуть не ниже, чем современного разработчика.
Помню. Сам на нем разрабатывал. Правда, четверть века назад с кроссплатформенность у него все было очень плохо. Сейчас кроссплатформенность завезли - а былой популярности уже давно нет, плетется в аутсайдерах.
Кросс-платформенность, скажем так, стоит намного дешевле.
Конечно. На C++/Qt можно налабать все кросс-платформенно и так, чтобы летало. Но я специально написал: кроссплатформенность и скорость разработки.
Внутри VS Code лежит громоздкая штука
Потому что эта штука на сегодняшний день почти что единственное, что позволяет писать софт кроссплатформенно, быстро и с кучей доступных разработчиков, умеющих и готовых с ней работать. Ничего личного, просто бизнес.
от которой в данном конкретном случае требуется лишь показывать текст и кнопки.
С этим никаких проблем. Всё то, что не используется - ресурсов не жрет. Разве что занимает место в загружаемом бинаре, но там счёт идёт в худшем случае на десятки мегабайт.
Они кешируют контент, который в общем случае приходит из медленного источника - сети.
Вовсе не обязательно. Медленным источником, например, ещё является диск (где лежат те самые иконки, элементы интерфейса, скрипты, стили и т.д.). Да, у ОС есть дисковый кэш, но ОС ничего не знает про то, какие конкретно в нем лежат данные и как они будут использоваться, а движок знает, поэтому способен кэшировать более эффективно. Ещё, например, медленной штукой может считаться процессор. И если есть возможность ускорить выполнение кода за счёт использования свободной памяти (например, компилируя и кэшируя скомпилированный JIT'ом код), этим тоже стоит воспользоваться. Ещё можно кэшировать элементы UI и экраны целиком, чтобы не заниматься композитингом виджетов каждый раз. И много много чего другого.
Я не раз сталкивался с этим
Пользуюсь уже много лет на работе каждый день, не сталкивался, честно. Хотя вынужден работать в виртуалке, и периодически запускать очень ресурсоемкие процессы (типа Yocto-сборки на 8 потоков, которая легко может выдавить пол-системы в своп).
PuerteMuerte
03.01.2023 01:28+3Правда, четверть века назад с кроссплатформенность у него все было очень плохо.
Четверть века назад возможности Delphi в плане кроссплатформенности в принципе полностью соответствовали потребностям рынка. Это в нулевые годы уже надо было что-то менять.
Потому что эта штука на сегодняшний день почти что единственное, что позволяет писать софт кроссплатформенно, быстро и с кучей доступных разработчиков, умеющих и готовых с ней работать. Ничего личного, просто бизнес.
Отнюдь не единственное. Из популярных есть и дотнет, есть и флаттер, есть привычный и понятный всем реакт нейтив, есть и другие кросс-платформенные, кхм, платформы, извините за тавтологию, хотя уже без кучи доступных разработчиков. Эта штука в целом худшая из них всех, и единственное её "достоинство" в том, что она зашла кому-то из ЛПРов в паре-тройке крупных команд, и её раскрутили. Если же взять её авторов из Гитхаба, то лучшей антирекламой Электрона был его родной Атом :)
С этим никаких проблем. Всё то, что не используется - ресурсов не жрет.
Неа. С тех пор, как появился динамический HTML, рендерер браузерного движка перестал быть в курсе, что там будет использоваться, а что нет, поэтому у него всегда всё активно и под "рукой".
Вовсе не обязательно. Медленным источником, например, ещё является диск
Подобное кеширование не требуется для работы IDE, вообще никоим образом. Более того, чем меньше этого барахла она будет тянуть в память, тем лучше будет работать компьютер. Ну просто потому, что приложение в принципе не в курсе, сколько памяти оно имеет права потребить без ущерба для производительности. Потому что оно знает только про свою виртуальную песочницу, и бездумное потребление доступной памяти приведёт лишь к тому, что когда вы запустите другой ёмкий процесс (что при разработке происходит повсеместно, да хотя бы ради отладки того, что разрабатываете, не говоря уже об использовании других тулзов), весь этот нажранный кеш полетит обратно в виртуальную память, со скоростью записи на диск. Да, такое кеширование вполне имеет место быть, но это тоже не из-за какой-то архитектурной задумки, а ещё один факт бестолкового программирования.
F0iL
03.01.2023 14:53есть и дотнет,
У дотнета нет кросс-платформенного UI-фреймворка. Вот прям чтобы один раз написал, и оно сразу работало и под Win/Linux/Mac. Mono - во-первых глюкало, во-вторых устарел. Есть Avalonia UI, на него вся надежда, но пока ещё сыровато.
И кстати, ещё одно из преимуществ Электрона - что взяв 95% кода, можно легко запихать приложение в браузер. И многие (например MS Teams) этим пользуются. В дотнете для такого есть Blazor, но он тоже сырой.
реакт нейтив
А он в десктоп умеет? Я серьезно не в курсе.
флаттер
Та же проблема с разработчиками: искать тех кто умеет, либо переучивать тех кто хочет - долго и дорого. А веб-макак с js/css/html навалом и относительно недорого.
а что нет, поэтому у него всегда всё активно и под "рукой".
Что значит "активно"? Если условное WebRTC не используется в конкретной странице (приложении), то оно не использует процессорные такты, не аллоцирует никаких своих структур данных, не грузит библиотеки кодеков. То же самое с условным Bluetooth WebAPI, с WebAssembly, с распознаванием речи, и т.д. Да, какой-то код является частью бинаря и лежит в памяти, но как я уже сказал, этот мертвый код места занимает очень немного.
и бездумное потребление доступной памяти приведёт лишь к тому, что когда вы запустите другой ёмкий процесс, весь этот нажранный кеш полетит обратно в виртуальную память, со скоростью записи на диск
Нет. Механизм определения и реагирования на memory pressure как раз предназначен для того, чтобы не доставлять неудобства другим процессам, если им потребуется память, и не допустить сбрасывания в своп того, что не нужно. Современные системы о состоянии memory pressure ("кому-то нужна память, а ты ее занял, ещё чуть-чуть и я начну своппится") сообщают приложению сами (например, через eventfd или DBus), в старых системах приложение это определяет по ряду параметров (объем свободной физической памяти, количество сброшенных страниц, и т.д. - я об этом целую статью писал), и в нужный момент дропает свои буферы и кэши не в своп, а в /dev/null.
PuerteMuerte
03.01.2023 17:35У дотнета нет кросс-платформенного UI-фреймворка. Вот прям чтобы один раз написал, и оно сразу работало и под Win/Linux/Mac
Ксамарин же.
А он в десктоп умеет? Я серьезно не в курсе.
Да умеет, по-моему, даже изначально умел, хотя тут могу и ошибаться. И привычен для любого чувака с js/css/html
Что значит "активно"? Если условное WebRTC не используется в конкретной странице (приложении), то оно не использует процессорные такты, не аллоцирует никаких своих структур данных, не грузит библиотеки кодеков
Условное WebRTC может быть и нет. Но в том же время вообще всё, что так и иначе связано с возможностями HTML5 и CSS, инициализируется, аллоцирует структуры данных и так далее, даже если нигде и не используется.
и в нужный момент дропает свои буферы и кэши не в своп, а в /dev/null.
И как это может работать для электроновых приложений, которые свои буферы и кеши держат в JS-машине, которая выполняется хромиумом, и который сам понятия не имеет ничего про те буферы и кеши? Я же не зря вон писал, что VS Code при нехватке памяти просто виснет. Причём "виснет" не в смысле "крашится где-то", а впадает в ступор на бесчисленных операциях в своп и обратно.
F0iL
03.01.2023 20:59+1Ксамарин же.
Ну я его и имел в виду, сказав Mono. Да, он во-первых дико глюкав, а во-вторых, оригинальный Xamarin давно уже устарел. Ниже вон сказали, что его сейчас переписывают под названием MAUI, интересно будет глянуть.
вообще всё, что так и иначе связано с возможностями HTML5 и CSS, инициализируется, аллоцирует структуры данных и так далее, даже если нигде и не используется.
Можно более конкретно? Понимаете, просто я несколько лет занимался разработкой продукта на базе Chromium (система отображения интерактивного контента для смарт-телевизоров), и во внутренности Blink и V8 лазил довольно глубоко (моё имя еще есть в списке разработчиков Chromium, но это я туда багфиксы присылал и мелочи допиливал). И не видел там, чтобы функционал каких-то фич, в том числе связанных с HTML5/CSS, инициализировался и аллоцировал что-то про запас. Обычно ровно наоборот, сделано так, чтобы you don't pay for what you don't use.
И как это может работать для электроновых приложений, которые свои буферы и кеши держат в JS-машине, которая выполняется хромиумом
Эти многие буферы и кэши относятся не к JS-машине, а к процессу самого браузера и/или движка рендеринга, соответственно, лежат там же, Хромиум прекрасно знает, что, где, зачем, и когда можно выкинуть.
А некоторые объекты, например, когда JS-код манипулирует DOM или дергает какие-то WebAPI, шарятся между Blink'ом и JS-машиной, у них есть Unified Heap (видео старое, там уже много переделано, но общий принцип тот же). Ну и механизм передачи сигнала memory pressure от браузеру внутрь JS движка тоже есть, а JS-движок, в свою очередь, тоже может при необходимости нормально подчиститься-ужаться.
PuerteMuerte
04.01.2023 03:20И не видел там, чтобы функционал каких-то фич, в том числе связанных с HTML5/CSS, инициализировался и аллоцировал что-то про запас
Тут я доверюсь вашему мнению, я-то в этом вопросе мимокрокодил, который это когда-то где-то читал, а не лез в первоисточник.
Эти многие буферы и кэши относятся не к JS-машине, а к процессу самого браузера и/или движка рендеринга, соответственно, лежат там же, Хромиум прекрасно знает, что, где, зачем, и когда можно выкинуть
Я тут логику пытаюсь понять. VS Code, это, по сути, веб-приложение, которое построило UI и затянуло в него какие-то свои данные. Что Хромиум может знать про этот UI и отображаемые в нём данные, что из этого можно как-то внутри кешировать, а что нет?
mvv-rus
03.01.2023 04:22Это не плата за скорость разработки. Продуктивность разработчика вышеупомянутой Delphi четверть века назад была ничуть не ниже, чем современного разработчика.
Времена меняются, и современный разработчик влегкую работает со значительно более сложными задачами. Возьмем вполне посильную для нынешних web-monkey задачу разработки SPA на фронте с получением данных с сервера через REST (или ещё какого) API и бэком на node.js. Лет двадцать назад на Delphi такое тоже было, называлось оно "трехзвенка" (трехзвенная архитектура), но это была круть, во всяком случае - никак не для типичных тогдашних формошлепов.
Ну, и UI в те времена был попроще - потому что обычно размещался в окошке фиксированных размеров.
PuerteMuerte
03.01.2023 04:55+3Лет двадцать назад на Delphi такое тоже было, называлось оно "трехзвенка"
Мозгодробительные трёхзвёнки с CORBA, это лет на пять раньше, вторая половина 90-х. А двадцать лет назад это был бы виндовый клиент, сервер под IIS или Апач, и общалось бы оно по SOAP. Делалось оно в Delphi мастером - выбираешь тип приложения SOAP Server (или как-то так), выбираешь под что запускается, нажимаешь ОК, и бойлерплейт готов. Надо описать список вызываемых методов, ну и выбрать в меню "сгенерировать клиента" - после чего у вас есть обе болванки, которые умеют общаться между собой, можете в первую насыпать бизнес-логику, во вторую UI. Это, кстати, даже проще чем сейчас. Потому что SOAP из коробки умел в самоописание и контроль типов, а для REST нужны сторонние приблуды вроде сваггера.
Ну, и UI в те времена был попроще - потому что обычно размещался в окошке фиксированных размеров.
Нууу... не совсем так. Окошки в винде перестали иметь фиксированные размеры этак в версии 2.0 в 1987 году, поэтому виндовый UI нужно было писать с расчётом на то, что окно может быть абсолютно любого размера. Поэтому приходилось манипулировать привязками, перетеканием элементов и так далее. Но да, лэйаут менять было не принято.
mvv-rus
03.01.2023 19:47Нууу... не совсем так. Окошки в винде перестали иметь фиксированные размеры этак в версии 2.0 в 1987 году, поэтому виндовый UI нужно было писать с расчётом на то, что окно может быть абсолютно любого размера.
Зависит от стиля окна - если стояли флаги WS_CAPTION, то окошко было фиксированное, если ещё и WS_THICKFRAME, то размер можно было поменять. Как было там по умолчани. - не помню. Но это не важно: формошлепы обычно лепили интерфейс исключительно путем накидывания компонентов на форму и перетаскивания их мышкой в дизайнере. Поддерки изменения размера окна "из коробки" ЕМНИП не было, так что получался интерфейс фиксированного размера, даже если по какому-нибудь недосмотру в стиле стоял флаг WS_THICKFRAME - и ничо, юзерам было норм.
PS Ну, а SOAP, как и CORBA (и DCE RPC с DCOM) имели репутацию средств для кровавого энтерпрайза. Вполне оправданную, кстати - как вспомню какой-нибудь WS-Envelope и прочие, так вздрогну, а ведь это надо было для отладки иногда анализировать. JSON, даже с REST, сильно проще.
WraithOW
03.01.2023 19:55+3Более того, в винде до сих пор некоторые системные окна (типа очистки диска) нихрена не масштабируемые. Смотри в бойницу @ крути скролл.
PuerteMuerte
04.01.2023 03:16+1Зависит от стиля окна - если стояли флаги WS_CAPTION, то окошко было фиксированное, если ещё и WS_THICKFRAME, то размер можно было поменять.
Это делалось для диалогов. Обычные окна по умолчанию изменяемые.
Поддерки изменения размера окна "из коробки" ЕМНИП не было
Ну как не было? У всех контролов в Delphi этак с 1997 года есть настройки, как себя вести при изменении размера окна, а кажется с 1998 там тулбары научились в сворачивание и перетекание. Да, были программисты, которые их не юзали, это папы тех ребят, которые сейчас пишут сайты только со смартфонной вёрсткой. Все нормальные разработчики делали UI с поддержкой ресайза, и тогда, и сейчас.
PS Ну, а SOAP, как и CORBA (и DCE RPC с DCOM) имели репутацию средств для кровавого энтерпрайза.
Не, ну вы не сравнивайте одно с другим и третьим. SOAP был вполне себе универсальный транспорт для RPC через веб, он юзался тогда повсеместно. Да, JSON намного проще, и именно потому он его и вытеснил. Хотя потом выяснилось, что средств самоописания и контроля там жутко не хватает, и пришлось наворачивать сторонние инструменты, но то такое.
qw1
04.01.2023 12:49Это делалось для диалогов. Обычные окна по умолчанию изменяемые.
Неудобно пользоваться диалогами фиксированного размера, особенно если на них всякие списки.Ну как не было? У всех контролов в Delphi этак с 1997 года есть настройки, как себя вести
Так это царский фреймворк VCL позволял. А вы пописали бы на чистом Win32 API, или на MFC (на чём тогда писали MS Office), вот там аналог Anchors из VCL надо делать каждый раз руками, реагируя на события изменения размеров и пересчитывая координаты контролов.mvv-rus
04.01.2023 20:13аналог Anchors из VCL
А, вон о чем речь шла, оказывается. А я про другое писал - чтобы для элементов управления не просто выбирать, относительно какого края они сохраняют положение, а про аналог хотя бы древней верстки в <table>
khajiit
03.01.2023 12:42Не занятая память = впустую потраченный ресурс
Вы сейчас сказали, что занятая из жадности память не препятствует быстрой аллокации новых блоков? )
Если есть возможность использовать свободную память под кэши, буферы, JIT-компиляцию, и все в этом роде — это стоит делать.
Даже если это нахрен не нужно?
qw1
03.01.2023 02:56-2по функционалу весьма недалеко ушла от той, которая была четверть века назад, требует в тысячу раз более мощный компьютер? Вернее, понять-то как раз могу, я прекрасно знаю, почему так. Принять не могу
Но у вас никто не забирает ту старую программу, которая запускалась на 24 мегабайтах памяти. Пользуйтесь ей, кто вас заставляет запускать это поделие на электроне?PuerteMuerte
03.01.2023 03:39+3Ну к чему этот сарказм? Вы ведь прекрасно понимаете, что я имел в виду. Я запускаю поделие на электроне по одной-единственной причине - мне за это деньги платят. Да, кому-то он нравится, кто программировать начал десять лет назад, а не тридцать, и воспринимает моё недовольство как старческое брюзжание, дескать, деревья были в моё время зеленее, девки сисястее, программы качественнее. Но я всё-таки не просто недовольный старый дядька, а программист, и могу эти инструменты объективно сравнивать, а не просто ныть.
qw1
03.01.2023 13:07Я запускаю поделие на электроне по одной-единственной причине — мне за это деньги платят
Вам платят именно за работу в vs code? Почему нельзя редактировать файлы в консольном редакторе типа nano или vim, уж у них наверняка больше фич, чем было у поделий, запускавшихся на 24MB RAM.PuerteMuerte
03.01.2023 15:05+1Вам платят именно за работу в vs code?
Мне платят именно за работу в том же тулчейне, который использует остальная команда.
уж у них наверняка больше фич, чем было у поделий, запускавшихся на 24MB RAM.
Насчёт "больше фич" я бы поспорил. Поделия из эпохи 24 МБ RAM умели в принципе практически всё, что умеют современные JS/TS тулзовины, плюс ещё умели в рисование UI мышкой и отображение данных в дизайнтайме.
Чего тогда там не было, это
Живое применение изменений кода к приложению (что в принципе худо-бедно компенсировалось несколькими секундами на перекомпиляцию)
Линтеров/автоформатировщиков кода.
Ну, из повседневно используемого это наверное и всё. Остальное в том или ином виде было, с поправкой на используемые тогда тулчейны. Вещи, которых не было "из коробки", вроде интеграции с контролем версий, были доступны в плагинах, коих было навалом, благо, в системе были API для расширения всего и вся.
aik
03.01.2023 10:08Старую программу таки забирают зачастую. Она теряет совместимость с новыми форматами, перестаёт запускаться на современных ОС, перестаёт активироваться…
0xd34df00d
03.01.2023 03:24У меня агда съедает по полгига-гиг на файл, Haskell language server жрёт на проектах покрупнее 5-10 гигов, clangd когда-то давно жрал 10-20, и все это из вима. Видимо, такова судьба.
le2
03.01.2023 12:13+2Нет, вы не понимаете и "прекрасно не знаете" почему так.
я застал момент когда завезли кэширование Qt редактор. Оперативка вся улетела туда. Но! Сборка и навигация ускорилась в десятки раз.
PuerteMuerte
03.01.2023 15:08+1Простите, я не работал в Qt-редакторе, и в жизни не встречал редактора (кроме Atom), в котором навигация по коду происходила не мгновенно, с тех пор, как навигацию по коду вообще завезли в редакторы :)
Поэтому вряд ли ошибусь, если предположу, что в Qt кеширование было просто костылём, который путём сжирания памяти прикрыл проблему где-то в другом месте.
le2
03.01.2023 16:48вероятно вы работали только над компактными проектами.
Если использовать даже консольный VIM и запустить ctags на индексацию большого проекта, то tag-файл получается, к примеру, 0,7 или 1.5ГБ.
То что кэширование работает доказывается секундомером. Например самая быстрая на планете система сборки bazel от гугла сожрет всю память, но может показать время сборки в 20 раз меньше, чем что-то другое без кэширования. И это действительно работает.PuerteMuerte
03.01.2023 17:23Если использовать даже консольный VIM и запустить ctags на индексацию большого проекта, то tag-файл получается, к примеру, 0,7 или 1.5ГБ.
С настолько большими не работал, да :)
NickDoom
02.01.2023 20:11+1Нееее. Кто не видел переключение раскладок в Лубунту — тот ничего не знает о софте ночного кошмара.
Чтобы ЭТО работало как надо — нужно лезть в такие глубины взаимодействия пакетов, что оно уже граничит со сбором своего дистрибутива. Оно столькими способами на стольких разных уровнях перекрывается, оверрайдя друг друга, что…
Да как там хотя бы набирать по-английски вне той консоли, в которой иксы???
ЗЫ: искал, как сделать аккордные сочетания клавиш (например, «Р» + «-» = «₽»). Похоже, что никак — при таком обилии разных способов ввода всё-таки гвоздями везде прибиты фиксированные модификаторы в небольшом количестве, которые сами не могут быть буквами. Да, я понимаю, что тогда «Р» и «-» будут неизбежно набираться только при отпускании, не при нажатии (а иначе как мы узнаем, не аккорд ли дальше будет). Да, я понимаю, что с точки зрения концепции модификаторов «Р» + «-» и «-» + «Р» — разные аккорды. Я вполне готов мирно сосуществовать с обоими этими обстоятельствами :) Да чего уж там, хоть бы переключение раскладок Ctrl+Shift сделали по отпусканию, чтобы оно не конфликтовало с Ctrl+Shift+выделение_стрелками (одно время так и было — но потом поменяли этот переключатель раскладки на модный, стильный, молодёжный).
Жаль, не очень прижилась концепция «задонатить на баунтисорсе на то, что именно тебе надо, а не на модное, стильное и молодёжное».
XXXXPro
02.01.2023 22:07+1В Lubuntu нужно просто сразу снести IBus, поставить в настройках LXDE "использовать системную раскладку" и дальше настроить её в файлах /etc/defaults/console и /etc/defaults/keyboard, как это делалось в добрые старые времена. После этого всё будет отлично работать.
NickDoom
04.01.2023 14:46LXQt, увы. Уже LXQt. Там всё ещё больше запутали. Настроенные системы после апгрейда продолжают работать, а у свежеустановленной во всех консолях, кроме той, где Иксы, гвоздями прибит очень там нужный русский язык, который не переключается, хотя в етц/деф/киборд прописан «инглиш онли» (при этом в Иксах всё работает и настраивается через гуй). При этом та же версия, но настроенная до апгрейда, этот конфиг чтит и уважает: у меня там прописана руками третья раскладка «typo», по³в°ляющая быст®о вставля́ть всякий Юникод, и она прекрасно работает и после апгрейда в том числе.
NickDoom
04.01.2023 15:49Продолжение банкета в формате самоответа.
Взял /etc/default/keyboard от настроенной до апгрейда системы, в которой он работает во всех консолях (в смысле, переключаемых по Ctrl+Alt+Fn, где n — номер консоли). Иксы там сейчас в первой вместо привычной седьмой, кстати.
Скопировал в ту систему, где ничего не работало, кроме настроенного через гуй переключения по Ctrl+Shift (которое работало только в Иксах).
Итог: Иксы этот файл не игнорировали, он стал оверрайдить гуйные настройки (хотя я ничего не отключал, но там, видимо, уже сделали грамотно систему приоритетов) и в Иксах появилась типографская раскладка, заданная через /etc/default/keyboard. Все остальные консоли как раньше игнорировали, так и сейчас игнорируют эти настройки — там даже влогиниться не получится, потому что имя пользователя и пароль латиницей, а язык прибит как будто лично Маяковским — весомо, грубо, зримо, гвоздями, на все известные мне стандартные способы переключения не реагирует.
foatto
02.01.2023 23:06Сделайте переключение раскладок по _правому_ Shift+Ctrl.
И останется свободным левый Shift+Ctrl для стрелок.
0xd34df00d
03.01.2023 03:28искал, как сделать аккордные сочетания клавиш
XCompose пробовали?
NickDoom
04.01.2023 15:11Не, почитал мануал и увидел там два варианта: «dead_»-версии клавиш (если они есть на клавиатуре) и костыль с предварительным нажатием «Compose»-клавиши (но тут уже три получаются, причём третья может быть чёрт-те-где относительно аккорда).
Варианта, где модификатор не «dead_», то есть имеет самостоятельный символ, но при этом может быть модификатором без всяких третьих клавиш, в мануале я не обнаружил. Судя по всему, автору было неудобно, если клавиша-модификатор генерирует свой собственный символ только при отпускании или при истечении положенной задержки автоповтора, и он решил за всех. Пробовать уже не стал — не нашёл того, что можно пробовать.
aik
03.01.2023 13:05+1Потому линуксоиды и любят капс на переключение раскладок заводить — чтобы он не мешал другим хоткеям.
khajiit
03.01.2023 13:14+1Разве не потому что это единственная абсолютно бсполезная клавиша?
Ну и кроме вимеров с переназначенным Esc.
NickDoom
04.01.2023 15:05Любят странной, болезненной любовью, переходящей в стокгольмский синдром, потому что в опенсорсе массово менять личное «удобно» из-за невозможности настроить, как тебе удобно — это пять, конечно. Даже мастдайный Alt+Shift, хоть и умолчальный, а всё равно уступил место Ctrl+Shift, потому что эти двое нажимаются одним большим пальцем, в отличие от дефолтного, альтового.
Я даже не исключаю, что в /etc/default/keyboard можно прописать какую-то малоизвестную опцию типа ctlr_shift_release вместо ctrl_shift_toggle или где-нибудь в секции параметров вставить «, on_release» или типа того. В конце концов, в какой-то промежуточной версии «искаропки» (кучу LTSов назад) это ведь работало! Но потом кто-то умный заменил «более современным решением», а как именно оно там работало (настройки /etc/default/keyboard или какой-то внешний переклюк) — уже не раскопать.
aik
04.01.2023 16:02В своё время я вешал переключение раскладок на правый Ctrl, в винде работало нормально, а вот в линуксе выбивало его из хоткеев. А я как раз люблю Ctrl+Ins правой рукой нажимать. На капс, впрочем, не перешел, пришлось Alt+Shift сделать благо оно в хоткеях нечасто встречается, а нажимается терпимо.
dartraiden
02.01.2023 21:34-1Бесконечное добавление новых, ненужных фич.
Ого, смотрите, пуп земли недоволен тем, что добавили фичу, которая не нужна аж самому Ему, а нужна какому-то другому пользователю.
Многие разработчики склонны постоянно добавлять в свои программы новые функции
То есть, если мне в программе не хватает какой-то фичи, то я пользуюсь ею неправильно и мне эта фича, на самом деле, не нужна. Это не фичи не хватает, это просто я — идиот, который не понимает, что урезанные возможности это преимущество.
Статья написана с точки зрения человека, который считает, что софт должен идеально соответствовать лишь его собственным задачам, не имея ни грамма больше функциональности, ни грамма меньше.
alemiks
02.01.2023 21:44+4Пример офиса крайне неудачный. Все проблемы, что описаны, просто отсутствуют
Общая тормознутость (Electron и т. д.), лаги.
Написан на C++, работал на любом хламе
Реклама (особенно в мобильных приложениях).
не было
Постоянные изменения интерфейса.
интерфейс изменили только в 2007 (запилили риббон. То есть, до риббона интерфейс был один и тот же 10+ лет, и с риббоном уже 10+ лет)
Бесконечное добавление новых, ненужных фич.
убераете ненужные панельки, добавляете нужные. По умолчанию после установки их не так много, как на скриншоте
XXXXPro
02.01.2023 21:46+5Есть ещё предположение, что в какой-то момент деньги стали не просто финансировать разработку ПО, а стали определять разработку, превратившись в главную причину, зачем вообще всё делается.
Собственно, это не предположение, а главная причина. Как только лицом, принимающим решение вместо инженера, главной целью которого является эффективно решить ту или иную задачу, становится менеджер, у которого главный показатель -- это прибыль, любой продукт начинает деградировать. Нельзя сделать что-то стоящее, ставя главной целью деньги. Они должны рассматриваться только как положительный побочный эффект, и не более того.
WraithOW
03.01.2023 13:19+2Правильно ли я понимаю, что если вам завтра зарплату срежут в 5 раз - вы не огорчитесь и продолжите работать?
XXXXPro
04.01.2023 23:42+1Если при этом зарплата будет покрывать мою личную Норму Потребления (это примерно 1.25 от официального прожиточного минимума + поправки на инфляцию), то восприму это как мелкую жизненную неприятность и не более того. (При условии, что работа устраивает меня по другим параметрам, главным из которых является адекватное начальство.) Не деньги в жизни главное!
qw1
05.01.2023 10:13Вам серьёзно достаточно 14375*1.25 = 17968 руб. в месяц?
Это не покроет например новые компьютеры, видеокарты, смартфоны, хотя бы раз в год.Wesha
05.01.2023 11:18Не у всех такие запросы как у Вас.
Компьютеру, с которого я это пишу (проверил по базе данных) недавно стукнуло 11 лет. И он меня полностью устраивает.
iig
05.01.2023 11:22И если он сломается, вы будете копить на ремонт/замену полгода.
sptor
05.01.2023 11:36хотя бы раз в год
И если он сломается, вы будете копить на ремонт/замену полгодаЕсли оно вот все ломается раз в год, возможно вы покупаете что-то не то. Как по мне вот ежегодная замена "компьютеров, видеокарт, смартфонов" оправдана ну в очень ограниченом количестве сценариев, и не имеет в большинстве случаев по собой никаких реальных веских оснований для большинства людей и сценариев использования.
Насчет копить полгода не факт, за 11 лет использования — как раз в силу того что не тратил существенных сумм ежегодно, человек скорее всего просто пойдет и купит, потому что за этот период он скорее всего скопил более чем достаточно.
Wesha
05.01.2023 11:40> Компьютеру, с которого я это пишу недавно стукнуло 11 лет.
И если он сломается, вы будете копить на ремонт/замену полгода.Почему "буду"? Я на его ремонт/замену уже накопил, ещё десять с половиной лет назад!
mvv-rus
02.01.2023 22:39+1Странно видеть, что источником проблем, относящимся к взаимодействиям с пользователями, т.е. проблем высокого уровня, в постановке задач -
Общая тормознутость (Electron и т. д.), лаги.
Реклама (особенно в мобильных приложениях).
Постоянные изменения интерфейса.
Бесконечное добавление новых, ненужных фич.
- автор видит в сущностях уровня более низкого - технологиях разработки. -
Мы как будто забыли о том, что компьютерный код нужно писать в первую очередь для чтения людьми, и только во вторую очередь для исполнения машинами.
...
То есть язык (фреймворк, платформа) словно заставляет разработчика писать код таким специфическим образом, импортировать определённые объекты. Программирование стало похоже на сборку конструкции из готовых кирпичиков.
Ведь подобно кирпичам, их которых можно построить и кривой сарай, и шедевр зодчества, используя одни и те же технологии можно сделать приложения как удобные и приятные в работе, так и нечто непригодное к использованию. Проблема тут уж никак не в технологиях, не в способах решения, а в самой постановке задачи
Единственное, на что из этого списка недостатков могут повлиять технологии - это на "тормознутость". Но и то, это - результат компромиса: либо сделать приложение дешевым, используя по максимуму дешевый персонал и средства быстрой разработки, либо сделать его производительным, добиваясь поизводительности вручную с помощью высококвалифицированных программистов.
А уж что пользователям важнее - это решат сами пользователи, проголосовав за тот или иной вариант своими деньгами. Ибо никакого лучшего варианта решить, что же нужно пользователям, все равно нет.
PuerteMuerte
03.01.2023 01:43А уж что пользователям важнее - это решат сами пользователи, проголосовав за тот или иной вариант своими деньгами
Это не так работает. Пользователи выбирают не то, что лучше для них, а то, что оказывается в топе гугла. Среди разработчиков хорошего и плохого софта всегда побеждают те, у кого рекламный бюджет больше.
mvv-rus
03.01.2023 04:07Вам не кажется странным, что почему-то во всей экономике это работает (по крайней мере - лучше других вариантов), а с программами - вдруг нет?
Ну да, реклама в моменте может сдвинуть предпочтения пользователей, но реклама хорошего продукта работает эффективнее, в результате у поизводитееля хорошего продукта растет этот самый бюджет.
А неудачный продукт реклама не вытянет, сколько раз уж такое было: OS/2 (и Unixы для ПК, типа пресловутой SCO, для которой патч Бармина был разработан ;-) ) против Windows, Windows Phone против Android или iPhone...
PuerteMuerte
03.01.2023 04:16+2Вам не кажется странным, что почему-то во всей экономике это работает (по крайней мере - лучше других вариантов), а с программами - вдруг нет?
Неа. Это одинаково работает для всех товаров, которые продаются исключительно через Интернет, будь-то софт, автомобильные шины или там кефир в баночках.
Если у вас есть другие каналы продаж, где пользователи могут посмотреть разные товары на витринах, с продавцом и другими пользователями пообщаться, вы конечно же там сможете кого-то привлечь. Но когда ваш основной канал продаж - это то, что вылезет у пользователя на экране в ответ на его запрос "купить такую-то штуку", будь ваш товар (или софт) хоть трижды лучшим, про него просто никто не узнает.
mvv-rus
03.01.2023 04:25Вы преувеличиваете особенности интернета. И в интернетах потребители могут друг с другом пообщаться да обзоры независимые посмотреть.
PuerteMuerte
03.01.2023 04:56+1А с кем они будут общаться по поводу товаров, которые ни у кого (или практически ни у кого) в гугле в топе не выпадают? И много ли этих самых независимых обзоров?
vikarti
03.01.2023 09:42Мне вот эта статья про кое что из софта напомнила. В том плане что "а это оказывается еще используется и обновляется?! надо ставить, полезная же штука была и удобная"
ha7y
03.01.2023 10:16+1Ощущение от статьи такое, будто это пересказ вступления к книге «Психбольница в руках пациентов» Алана Купера, просто со своими примерами. Только в самой книге есть ещё много материала о том, «как надо».
MTyrz
03.01.2023 16:52… И если почитать, как по-куперовски будет «как надо» — это именно те методы, которые изрядная часть продвинутых пользователей ненавидит.
Garfield
03.01.2023 10:33+1Моя кочка зрения: изменить систему лицензирования! 1-3 месяца пробного пользования и выставляется счет, именно за использованные функции программы, если пользователя устраивает, он заключает договор, и оплачивает помесячно именно за использованные возможности программы. Заодно можно и скрывать автоматом неиспользуемые. Ну а по итогу можно и разработчикам платить , если никто не воспользовался какой то функцией, то и платить не за что
vikarti
03.01.2023 13:11+1Внезапно — куча программ как раз в сторону подписки, иногда и с вариантами про конкретные функции и идут — но вот почему то потом и на хабре тоже воплы что Adobe Photoshop за отдельные опции подписку хочет а не только за все.
Точно как вы хотите сделать — это ужасный гемморой с учетом и биллингом + необходимость объяснять пользователям что некоторые функции (совсем им не нужные) нужны для реализации других функций либо вызваны внешними требованиям.
Пример — какой нибудь плеер музыки для Android/читалка комиксов.
Появляется фича "поддержка доступа к картам памяти через Storage Access Framework" — x копеек в месяц. Входит в обязательный пакет.
Пользователи — намэтоненадоунасвсе работает.
Разработчик — ок, теперь можете не оплачивать если вам не надо.
Пользователи обновляются на новую версию андроид и приложение перестает работать с картами памяти.
Пользователи — разработчик, ты зачем нас лишил рабочей функции!!!
Разработчик — по правилам Google надо теперь только через SAF, и кстати на то что бы это хоть как то быстро работало ушла куча сил, спасибо тому как Google это устроил. Включите поддержку SAF и все будет.
Новостные ресурсы — разработчик вымогает деньги за поддержку работы уже существующего функционала в новой версии Android и при этом все равно все работает хуже.
ЕС: направляет разработчику требование что неплохо бы GDPR поддержать.
Разработчик: добавляет выполнение требований (и новый пункт в счет — поддержка выполнения требований GDPR/повышенной приватности)
Пользователи из ЕС: разработчик не хочет выполнять законы ЕС! И вообще приватность это право человека!Приложение перестает обновлятся через Google Play в России потому что СВО(или перестает работать подписка), разработчик пилит версию под RuStore — пользователи начинают говорить что старые длинные подписки версия с RuStore не учитывает а версия с Google
Play — не обновляется, плохой разработчик!РКН: решает что теперь госсертификат к использованию обязателен а если сайты не подписаны им то провайдер в целях безопасности должны переподписыватся провайдерами
Разработчик: вводит дополнительную платную (у нас же оплата по функциям) функцию "поддержка использования Russian Trusted CA"
Пользователи из России: Амытут причем? Что это за навязывание пунктов в счете? Это вообще выполнение требований закона!!!
РКН: да, кстати мы тут подумали и решили что данное приложение надо в Реестр Организаторов Распространения Информации внести. Гоу выполнять требования.
Разработчик: Пользователи, скоро будет еще один пункт в счете, кстати а что надо то этому РКН в данном случае?
Пользователи из России: Мы просим НЕ выполнять эти требования и не сливать данные. И денег не платить за эту функцию не хотим, нам точно не надо это
Пользователи НЕ из России: Мы просим НЕ сотрудничать с режимом и не сливать данные. А то бойкот устроим.
Разработчик: ок
РКН: мы вас тогда заблокируем
Пользователи из России: а почему наши данные сделали заложниками и мы даже экспортировать не можем.
Пользователи не из России: злой разработчик не дает даже скачать данные
qw1
03.01.2023 13:13если никто не воспользовался какой то функцией, то и платить не за что
Но вы понимаете, что софт создаётся под какие-то параметры прибыльности. То есть, собственник проекта имеет цель «заработать в этом году на %хотелка-name%», а потому, если ввести такую систему, цены на базовые фичи, используемые всеми, вырастут настолько, чтобы покрыть убытки от потери прибыли за неиспользуемые фичи. Капитализм в чистом виде.
le2
03.01.2023 12:17+2Есть заповедник довольных пользователей программ. Это заповедник красноглазых https://www.linux.org.ru/gallery/
Посмотрите какие вещи доставляют им там радость: какой они настроили себе "блокнот" или какой у них проводник файлов!
Но зато нет выученной беспомощности. Но все это больно, тратится много личного времени. А результат все равно печальный.
mvsins
03.01.2023 13:09+1Звучит как нытье олдфага… Ни разу за последние лет 5-6 в купленном софте не встречал рекламу… А если это не купленный софт или какой нить пдф ридер от дяди Вани за доллар, смысл жаловаться…
wataru
03.01.2023 13:42+1Проблема не только в том, что ради зарабатывания денег приложения портят для выдаивания еще немного денег. Проблема еще и в том, что компании разрастаются и всем надо доказывать свою нужность. Куча фич делается только потому, что разработчикам надо что-то делать. Плюс еще кривые системы оценки полезности у менеджеров. Сокращение технического долга, оптимизация и отрезание ненужного у них не котируется — им нужен user impact.
jin_x
03.01.2023 14:59Индустрия очень активно развивается. Нужно, во-первых, идти в ногу со временем (ИИ, боты). Во-вторых, сокращать издержки (ибо конкуренция), а последствия от компромиссного инструмента юзер уж как-нибудь переживёт (а может, ещё и ТЗ написано технически не очень грамотно или бюджет мал — если говорить об аутсорсе). В-третьих, во всей этой суматохе оценить последствия не всегда просто. Или сложно сменить инструмент, если уже написано 100 тонн кода. Etc.
jin_x
03.01.2023 14:47+1Вы забыли сказать, что современные проги не только тормознутые, но и безбожно жрут память (снова привет, Electron) :)
А скорость отзывчивости интерфейса (особенно на мобилах) — это вообще боль.
Вы правильно заметили, что во главе угла находятся деньги. Чат боты помогают разгрузить операторов, а значит и нанять меньше людей. Наверняка есть довольно много тех, кто задаёт откровенно нубские вопросы, и чат-боты таким помогают (это я про саппорт-ботов). Не все же гики, как мы. Но пора уже добавлять в настройки функцию "отключить бота". Ламаки эту настройку не найдут, а нам жить станет легче, и даже лояльность к бреду повысится — к бабке не ходи. Всё равно ж ВСЕ диалоги начинаются со слов "Здравствуйте. Оператор" (лично у меня, по крайней мере, а у вас?) :)
Использование Electropython'овт тоже сокращает издержки на разработку (человеко-часы). Чего стоит скорость исполнения и потребление памяти против скорости (удешевления) разработки?
Вот смысл периодически меняющегося интерфейса мне не совсем понятен. Видимо, стараются не отставать от трендов. Но зачастую "получается как всегда". Человек привыкает, что функция А находиться там, Б сям, а В - в том углу. После очередного "улучшения" интерфейса всё меняется местами, и приходится искать все фичи заново. А когда привыкаешь, грядёт новый апгрейд.
Пр поводу 100500 кнопок и настроек, ИМХО, всегда было хорошим решением — включение режима эксперта, кнопки "Расширенные настройки", настройки меню и пр. В целом Office 20xx вполне позволяет настроить интерфейс под себя. Сделать монстра, как на скрине, может каждый при желании. Но конечно, не каждая прога такое позволяет. Но опять же, больше фич (некоторые из которых — пожелания пользователей) — больше конкурентоспособность.
Собственно, мы подошли к корню проблемы — конкуренция. Если бы не было такой жёсткой конкуренции, погоня за деньгами была бы, наверное, не такой оголтелой. Ведь больше денег — больше возможности роста и уничтожения/пожирание конкурентов, возможности выделиться.
Я так думаю ©
iboltaev
03.01.2023 15:45+1Сайты жиреют, а софт обвешивается функциями и тормозит. Где же мы свернули не туда?
там, где нашли друг друга "софт", "бизнес" и "менеджер". А сайты вообще скоро все станут платными, да еще и дорогими, так как доступ к информации в современном мире - жизненная необходимость человека.
Радикальные анархисты могут сказать, что фундаментальная проблема в самом капитализме
Фундаментальная проблема в самом капитализме)
Если мы хотим полезные и производительные приложения без тёмных паттернов, лишних функций, рекламы и развода на деньги — нужно как-то изменить социальные стимулы
например, поменять капитализм на социализм/коммунизм, и получим софт, написанный на коленке, который без основательной доработки напильником вообще не заведется, и будем радоваться, что есть хоть такой (Впрочем, нам здесь, в России, примерно это и светит и без коммунизма, да ну и пофик). Но имхо, даже такая ситуация лучше, чем капитализм. Капитализм вообще отстой, история это уже наглядно показала.
iamkisly
03.01.2023 16:20+1КГ/АМ!
Или другой пример — совершенно бестолковые подсказки при поиске (на скриншоте внизу).
О боже, они не так отсортированы как любит автор! Какой ужас! Скажи спасибо что они есть эти подсказки.
Многие разработчики склонны постоянно добавлять в свои программы новые функции, так что через несколько версий начинается хаотическая мешанина.
Bulk Rename Utility это бесплатная утилита.. ты либо пользуешься либо идешь в известном направлении. Никто тебе ничего не должен. Такие вещи чаще всего создаются в небольшом тематическом сообществе, которое и является основным заказчиком и потребителем (целевая аудитория).
Реклама (особенно в мобильных приложениях).
Давайте оставим разработчикам право самим определять на каких условия распространять свое приложение. Особенно в мобильных приложениях! Потому что срок жизни мобильного приложения чрезвычайно мал, выстреливают только единицы, и в большинстве (подавляющем большинстве) случаев доход с рекламы - это единственная возможность продолжать разработку.
breninsul
03.01.2023 16:59+1Самое назойливое и бесполезное это разрешение куки и просьба уведомлений. А еще подписка какая-нибудь
vladimir-sumy
03.01.2023 16:59Пост про то, что можно настроить хоть что так, что невозможно им пользоваться.
Manwe_SandS
03.01.2023 17:02«компьютерный код нужно писать в первую очередь для чтения людьми, и только во вторую очередь для исполнения машинами» – может, поэтому всё и тормозит? Раньше никому в голову не пришло бы передавать числа в текстовом виде, а сейчас компьютеру приходится сперва распарсить xml, потом перевести текст в число, и только потом с ним работать. Зато человеку удобно читать этот xml (но зачем?!). И так во всём.
WraithOW
03.01.2023 17:19+2Современные компуктеры, и даже телефоны, способны переварить едва ли не гигабайты этого xml'a в секунду. Ну оптимизируете вы байтики, сэкономите 10мкс, при сетевых задержках в 200мс.
А там, где реально важно - берут что-то более компактное, вплоть до protobuf.RainAustin
04.01.2023 00:41+2Ну что вы, проще наплодить вышек с 5G что бы скорость доступа поднять а не оптимизировать кривой софт дабы разгрузить сеть.
WraithOW
04.01.2023 13:50+1Кхе-кхе-gzip-кхе-кхе. В сжатом виде все эти джейсоны весят ненамного больше пожатых протобуффовских данных. При этом мы теряем человекочитаемость, да.
Оно имеет смысл если у вас миллиарда юзеров и для вас минус 5% трафика - это плюс чемодан денег. Там конечно ребята тюнят и траффик, и размер ответов, и все дела.
60% мирового траффика это видео, из них половина - порно. Вы реально считаете, что 5G вышки ставят из-за json'a?
Manwe_SandS
04.01.2023 09:48+1А, ну как я и предполагал. Сначала не экономьте байтики, потом не экономьте килобайтики – эта философия и привела туда, где мы сейчас.
А почему, собственно, не экономить байтики, какая в этом выгода? Повышается скорость написания (говно)кода? Или, будем честны, снижаются требования к уровню программистов?
Самое интересное, что рыночек-то порешал не в пользу time to market: тормозной монструозный Adobe Illustrator сдаёт позиции шустрым, лёгким и недорогим Sketch, Figma и Vectornator, Adobe Photoshop вытесняют Pixelmator и Acorn. Уже оказывается выгодней писать простой, быстрый, качественный софт: сравните расходы команды разработчиков Sketch и команды Photoshop.
В мире музыкального софта это ещё заметней: сначала была сенсация Ableton, потом Studio One, Renoise: лёгкие и шустрые, они смогли отвлечь от старых программ даже такое консервативное сообщество, как звукорежиссёры и композиторы.
iig
04.01.2023 10:00+2снижаются требования к уровню программистов?
Да.
Когда-то была такая профессия - ткач. Ручной станок, медленно, дорого, зато каждая нитка уложена живым человеком. А потом началась промышленная революция, и за полуавтоматические станки поставили детей, готовых работать за еду. Зато одежда из ткани стала доступна всем.
WraithOW
04.01.2023 13:58+1лёгким и недорогим Sketch, Figma
АХАХАХАХАХАХАХА. Серьезно, пощадите. Пробовал я ваш клиент для скетча, он память жрал как не в себя. Легкий и быстрый софт, ага. Быстрый он на макбуке за 3 килобакса.
Figma вообще на Electron работает.
Собственно, ваш пример как раз подтверждает обратное - именно доступность инструментов и быстрый time-to-market позволяет небольшому стартапу быстро слепить из говна и палок продукт, раскатить его на все доступные оси+веб и быстро шпарить фичи, нужные пользователям. Был илитный скетч только для макоси - пришли ребята из фигмы, сделали чуть получше и нормальную мультиплатформу - и вот буквально за пару лет индустрия пересела на фигму. Если бы одни теребонькали байтики, как вы предлагаете, - где бы они сейчас были? Правильно, нигде.Manwe_SandS
05.01.2023 05:11Что такое «клиент для Sketch»? Я говорил именно про Sketch. Он занимает 50 Mb, сохраняет компактные файлы и работает очень шустро.
Figma оскотинилась, да. Первые версии были шустрей. Electron – тормозной отстой, но даже в рамках него Фигме удавалось добиться хорошей производительности, возможно за счёт оптимизации кода на WebGL.
Если бы Sketch портировали под Windows, не нужна была бы никакая Figma. А теперь, почувствовав себя монополистом, команда Фигмы пошла по пути Adobe и Microsoft: плевать на оптимизацию, давай фичи добавлять.
warhamster
03.01.2023 18:09+1Полбеды еще, когда добавляют фичи. А вот когда убирают? Spotify убрал Car View (режим, когда в интерфейсе только большие кнопки, и экран все время включен), Гугль выпилил свой же Android Auto For Phone Screen - и теперь тем, кто не хочет покупать машину с поддержкой Android Auto, остались только пара убогих сторонних костылей, которым не сегодня-завтра тоже перекроют кислород на уровне системы.
Или пресловутая запись звонков - тоже была удобная фича, и всё, нет её.
inkelyad
03.01.2023 18:12Ну, запись звонков, скажем, он не совсем по своей воле убрал. А из за всяких законодательных проблем и, видимо, из за того, что не смог придумать, как отказаться от тех камней, которые в его сторону кидали из за использования этой возможности всякими мошенниками.
Eugney
03.01.2023 23:26На некоторых прошивках запись с линии всё же есть, например, на xiaomi.eu.
vikarti
04.01.2023 16:52Повторюсь еще раз — у Samsung'а на на всех известных мне аппаратах доступность записи с линии (и еще кое чего) зависит от региона устройства. Видимо из-за понимания законов конкретных стран Samsung'ом. И при этом поменять этот регион не то что бы совсем уж сложно. Мне вот встречалась даже реклама сервисов где удаленно поменяют занедорого (за рубли, можно и белорусские) если человеку ну не хочется гайды читать (там это проще чем прошивку лить обычно).
VasiliyST
03.01.2023 18:19+1Дошло до того, что приходится копаться в многолетних архивах того же uTorrent, чтобы найти версию без рекламы, которая работала нормально
То есть про qBitTorrent не слышали? Бесплатный, без рекламы, отлично работающий, кросс платформенный и регулярно обновляющийся.
Касаемо мысли статьи, так и не понял, а чем плохо добавление дополнительной функциональности? Тем что UI кривой? Ну это несколько другая сфера ответственности. Если новая фича нужна и ей пользуются, её можно развивать дальше или выделить как отдельный продукт. Иначе мы имеем опенофис, который, что по функционалу, что по интерфейсу выглядит как те замечательные далёкие нулевые.
Darkhon
03.01.2023 19:54+1А интерфейс MS Office 2000 действительно выглядел по умолчанию как на скриншоте? Или же тут специально повключали все возможные панели инструментов, чисто ради картинки, чего в реальности обычно никто не делает?. И опять же, проблема не в "избытке ненужных функций" — может, кому-то они и пригодятся — а в перегруженности интерфейса. Но если наличие этих функций не мешает работать, а лишние панели отключаются — проблемы нет. Тем более, с тех пор придумали ленточный интерфейс, где всё это намного компактнее упаковано. Совсем хорошо, если есть настраиваемая панель, куда можно самому вынести наиболее используемые кнопки.
Exchan-ge
03.01.2023 23:03Или же тут специально повключали все возможные панели инструментов, чисто ради картинки, чего в реальности обычно никто не делает?.
Насколько я помню — такие картинки делали специально, в 2007, для того, чтобы продемонстрировать преимущества ленточного интерфейса :)
(сейчас это уже забылось)
Acuna
03.01.2023 21:24Жалко что это не перевод, ибо что толку если об этом задумаемся только мы, если должен додуматься весь мир?
PapaKarlo787
04.01.2023 05:38+1Так всем известно, что компьютеры решают исключительно те проблемы, которых до изобретения компьютеров не существовало))
Verstov
04.01.2023 13:07Радикальные анархисты могут сказать, что фундаментальная проблема в самом капитализме.
Не обязательно надо быть анархистом, чтобы это утверждать (А утверждение это верное :)
Покуда мерилом всего будет прибыль, ничего не изменится. Так и будут засирать людям головы и эксплуатировать человеческие слабости.MTyrz
04.01.2023 16:47Предложите другое мерило.
Можно также подумать, какими свойствами оно должно обладать для эффективной замены прибыли.
Fodin
Картинка про офис больше про то, что испортить можно все, что угодно. Если выпить ведро воды, будет плохо. Но вода ли будет виновата?
Aquahawk
Да, вода безусловно плохой продукт. Она испаряется или впитывается в землю, а ещё в ней могут разводиться бактерии которые приводят к проблемам с пищеварением. Слишком много воды - опасно, слишком мало воды - опасно. Продукт должен быть в первую очередь безопасен и сертифицирован. Более того, вода может вызывать асфиксию даже если её не пить. А ещё на неё невозможно нанести инструкцию по безопасному применению. Сотни тысяч людей погибли от воды, вы что хотите оправдать эти ужасные преступления совершённые водой?
raamid
А еще вода постоянно атакует сушу дождями, снегами и коварными туманами. Было дело, одна туча начала в меня градинами кидаться, а я на нее плюнул и камнем кинул.
alcanoid
Самое коварное в ней — привыкание. Никто из попробовавших воду уже не сможет от неё отказаться.
aik
Ну, технически можно и другие жидкости пить, а не чистую воду.
Особенно если речь о каких-нибудь средних веках и проблемах с дезинфекцией.
Free_ze
В средние века кипячение уже было доступно)
aik
Было. Но зачастую люди все равно предпочитали вино пить, а не непонятного происхождения воду.
Free_ze
Вино сложнее в производстве, а свежая пресная вода в неограниченном количестве всегда в доступе при оседлом образе жизни. Да и кушать на вине не особо приготовишь. Какой смысл заменять вином воду зачастую?
aik
Дома вы знаете, откуда у вас вода.
В какой-нибудь абстрактной таверне или просто в гостях — не обязательно.
Точно так же как в наше время в какой-нибудь Индии не стоит брать воду в бутылках или пить напитки со льдом.
Free_ze
Знаете ли вы что-то о напитках, что подают в той таверне? А так - она наверняка стоит рядом с той же рекой, что и ваш дом и вода там скорее всего будет та же.
aik
Только если она в моей деревне. Но в своей деревне зачем мне в таверну ходить воду пить?
А вино-пиво, даже разбавленное, какие-то свои свойства сохраняет.
Free_ze
В том-то и дело, что причина выбора алкоголя в тавернах - отнюдь не опасность воды, а как развлечение.
Да и влияние качества воды на здоровье было предельно плохо изучено. Если вода явно не протухла и там не плавали трупы животных, то она считалась годной. И это действительно работало, пока поселения были небольшими. Джон Сноу свое расследование проведет только в середине XIX века.
aik
В тавернах не только для развлечения останавливались. Это «домашняя» таверна для развлечения была. А чужие — для кормёжки и ночёвки.
Но нет никакой гарантии, что в бочке с водой в некой придорожной таверне никто не плавает. Вполне может быть и какой-нибудь умник, который задавал глупые вопросы на тему «как давно воду набрали» и т.п. :)
Free_ze
Вы оперируете современными знаниями о биологии, а от средних веков до общественного принятия микробной теории - несколько сотен лет. Люди не могли бояться того, чего не чувствуют и тем более - провести причинно-следственные связи для алкоголя, которым можно отравиться самим по себе.
PuerteMuerte
Путешествия в Средневековье, это было занятие для весьма узких групп населения.
aik
Выехать пару раз в год на ярмарку в ближайший город — уже путешествие.
Exchan-ge
Мой товарищ как-то поехал на море, с женой.
И вот, выйдя однажды утром на берег, они заметили плавающую в море тушу коровы (вероятно, несчастное животное свалилась с крутого склона или было смыто сильным дождем накануне ночью)
И что? А ничего — народ на пляже невозмутимо продолжал купаться…
Wesha
Красиво плывут!
WraithOW
Нет. Во-первых, её всё равно нужно кипятить. Чтобы вскипятить воду - нужно растопить печь дровами, которые нужно купить или нарубить самому. Кипятить утром котелок воды и целый день его с собой таскать - так себе идея.
Во-вторых, по мере роста поселения пресная вода быстро превращается в пресную воду с фекалиями и мертвичиной. Когда целый город опорожняет стоки в реку - пить оттуда становится плохой идеей.
Собстно, пиво и вино реально были основными напитками в крупных европейских городах. Сварил чан и пьешь его целый год, не цветёт, не портится, дерьмом не воняет, а ещё бодрит и веселит.
Exchan-ge
Так. Я уже чувствую себя человеком из средневековья :)
1968 год.
Областной центр в 7 часах езды на поезде от Москвы.
Четырехквартирный (но одноэтажный) ведомственный дом.
Удобства — во дворе.
Из прочих удобств — водопровод в виде уличной водоразборной колонки и электричество (в доме, но рассчитанное на минимально допустимую нагрузку, т.е освещение, но не электроплитки. И да, конструктивно это внешняя проводка на изоляторах).
(был и хайтек — телевизор «Рекорд» :)
Отопление — печное, дровами.
Для отопления — сойдет, но греть воду или готовить — это п… (город же, дров не так много :)
Воду кипятили (и вообще готовили) на хитром приборе, называвшемся «керогаз» (школа молодого бойца — умение разжигать данный прибор и присматривать за ним. См. соотв. фрагмент из фильма «Джентльмены удачи» :)
Кипяток был для чая и проч. кулинарных потребностей.
А для питья все было элементарно просто — ведро воды из водоразборной колонки (таскание оных — второй пункт молодого бойца :) и кружка рядом с ним.
И никаких проблем :)
aik
У вас колонка была хотя бы. Мы на колодец ходили. А бельё стирать — на реку. Это восьмидесятые и начало девяностых. Печек две, побольше на комнаты и кухонная плита.
Зато плита была газовая, газ из баллона. Удобства при доме, но вида «дыра в полу». И выгребная яма. В девяностые дом перестроили, провели воду (холодную), отопление (зимой оно могло 15 градусов, так что печку всё равно топили), поставили титан (дровяной), дыру заменил унитаз — но выгребная яма осталась.
Exchan-ge
К 1969 году до нашего города дотянули новую ветку газопровода, что дало возможность произвести полную газификацию всех домов (до этого газ был только в хрущевках, сталинках и т.п.)
Нашу и соседнюю улицу разрыли — те траншеи были отличным местом для игр :)
И тут, по инициативе моей мамы, было осуществлено определенное давление на руководство завода (все дома были ведомственными) — так что попутно нам провели водопровод и канализацию (траншеи-то все равно уже выкопали, почему нет :)
А далее начались эксперименты (например, в обычную печь можно было вставить специальную газовую горелку, вместо дров)
Но, в конечном итоге, у всех победила система с АГВ (сами аппараты были тогда в большом дефиците, даже дети были в курсе проблемы)
А вот газовую колонку на кухне удалось поставить только в 1976 году (потребовалась значительная переделка, так как пришлось ставить дополнительную вентиляцию)
Кстати, и деревянный сортир во дворе оставался еще очень долго — он выполнял функцию «гостевого домика» :) — тогда было принято часто принимать гостей, в больших количествах и даже с проживанием.
aik
Газовая колонка была у бабушки, что в Ленинградской области жила. Но кривая и косая, потому удобство колонок я увидел уже чуть ли не в наше время — что она может быть со встроенной зажигалкой, что может автоматически включаться как горячий кран открываешь и т.п.
Ansud
Колонка - это уже водопровод с чистой питьевой водой. Пей сколько угодно. Вот если бы из речки набирали, после стока канализации, тогда было б более похоже.
Exchan-ge
В п/л у нас был турпоход — ходили к истокам :)
Насколько домиков в лесу, маленькая лесная речушка, резервуар, воронка, подсоединенная к трубе, в которую лилась тоненькая струйка хлорки — все на виду.
И таких «установок» было несколько вокруг города.
Вся водопроводная вода была из речек, другой не было.
MTyrz
В остальном очень похоже на правду.
Free_ze
Можно кипятить раз в неделю. Кипятить - быстрее и гораздо менее трудозатратно (даже с учетом таскания дров), чем растить виноград. Да и вы же готовите - в любом случае будете кипятить воду в том или ином виде, просто сделаете это дважды. А таскать необходимое количество - как и вино.
У рек, как правило, есть течение. Селитесь выше, чем соседи и все будет пучком круглый год.
Вот тут вода проигрывает, да. Развлечений рань было не так много. Да и просто пить хотелось что-то вкусное, а не одну и ту же водицу.
qw1
KvanTTT
Зато вино лучше хранится.
Dr_Faksov
Венеция. Расположена на берегу моря. Пресная вода - только собранная дождевая (в средние века). Двор -колодец - оттуда. Большинство, кроме детей и больных, пили вино. Оно просто было ДЕШЕВЛЕ привозной пресной воды.
iig
Сомневаюсь ;)
Вино делают из винограда где-то недалеко от виноградника. Про венецианские виноградники я никогда не слышал. Привозное вино никак не получится дешевле привозной воды. Другое дело, что некоторые могли позволить себе пить вино (которое, в отличие от воды, протухает не так быстро) а не воду ;)
sptor
Регион Венето :). Вино может и не дешевле воды, но с учетом его более длительного хранения в тех условиях, оно могло быть удобнее для использования/транспортировки — если теми же бочками .
WraithOW
Предположу, что может быть дешевле с точки зрения логистики. Условно говоря, загрузить один раз большой корабль и привезти дофига вина дешевле, чем каждый день-два таскать свежую воду с материка.
Forum3
Вино для питья бодяжили сильно. Т.е. привезли 100 бочек вина, разбодяжили, получили 200 бочек. Спирт бактерии убивал все равно. Тем самым возить вино вполне выгодно.
aik
Вино хранится ощутимо дольше. Потому свежая вода вполне могла быть и подороже, чем вино. Потому что вина ты привёз месяц назад бочку и пьёшь потихоньку. А за водой надо каждый день мотаться, время тратить, которое отрываешь от работы.
brotchen
Кажется, для бытовых нужд вино пили разбавленное, поэтому его нужно было возить меньше, чем воды.
Интересный факт: император Тиберий (Tiberius Claudius Nero) получили шутливое прозвище Biberius Caldius Mero, потому что любил напиваться неразбавленным вином (merum).
Tippy-Tip
Во времена античной Греции и Рима употребление неразбавленного вина считалось признаком отсутствия хорошего воспитания и изящных манер, склонности к "варварским" обычаям (читай как переход в категорию людей второго сорта).
alcanoid
У них и вино несколько отличалось от того, что сегодня пьют.
PuerteMuerte
Как бы да, только причиной болезней считались грехи, а не лютая антисанитария. А воду в чистом виде кипятили в основном чтобы разбойников варить, да на головы мужикам соседнего феодала с крепостных стен лить.
WraithOW
Кипячение - да, понимание того, что такое вообще бактерии - нет. Пастеризация так-то как процесс в 19м веке только оформилась.
Оставался только эмпирический опыт
Wesha
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дигидрогена_монооксид#Предупреждение_на+веб-сайте
Boilerplate
Вода также является прекурсором для почти всех плохих веществ.
Wesha
Таблица Менделеева является прекурсором для абсолютно всех плохих веществ, без исключений!
Sulerad
Ну если вы можете из воды и углерода собрать условный спирт и половину органики заодно...
Wesha
Терпение и труд всё соберут!
dyadyaSerezha
Да какие там сотни тысяч?? Вспомните про Великий Потоп и Ноев Ковчег - спаслось всего несколько человек из всего человечества! А животных и вовсе по паре на вид.
mambet
Мало того, он так и не выглядел. Там было при установке с дефолтными настройками меньше панелей. И ненужные сразу закрывались и это запоминалось автоматически (что могло доставить иные проблемы, но мы не о том). Так можно взять любой современный софт и открыть там тоже все окошечки и докейбл диалоги, да вот хоть тот браузер, в котором я это пишу.
urvanov
Там в офисе тулбары настраивались. Можно галочки ставить только на тех тулбарах, которые нужны, как я помню. Тут на картинке просто включили всё, что было, видимо.