Все электронные гаджеты, окружающие нас, были кем-то придуманы, формализованы в электрической схеме. Для них были спроектированы печатные платы, заказаны и установлены комплектующие, и в итоге было собрано готовое изделие. Каждый из этих этапов может быть реализован совершенно по-разному: от “ручной” самодеятельности до полностью автоматизированного цифрового подхода. В этой статье в блоге ЛАНИТ мы расскажем и покажем все уровни и варианты создания электронных устройств и подробно опишем новейшие технологии в проектировании электроники.
Начало
Сразу надо сказать, что каждый из подходов имеет право на существование. Сложность устройств может быть совершенно разной, и нет смысла использовать систему проектирования высшего класса для создания домашней цветомузыки. Так же необходимо относиться к изделиям с повышенными требованиями по надежности, электромагнитной совместимости, сверхвысокочастотными характеристиками и другими параметрами ― такие изделия не следует разрабатывать в САПР начального уровня или в САПР двадцатилетней давности, хотя иногда и такое можно встретить.
Уровень 0: ЛУТ и паяльник
На этом уровне печатная плата может изготавливаться из подручных средств и купленного в магазине фольгированного стеклотекстолита. Топология проектируется в Sprint Layout или Kiсad, печатается на лазерном принтере и переносится на фольгированный стеклотекстолит с последующим химическим травлением рисунка платы. Обычно такие изделия создают радиолюбители для домашнего использования. Нет никакой документации, кроме схемы и PDF Datasheet на микросхемы. Элементы покупают в магазине радиодеталей, сверловку и пайку производят вручную.
Иногда на этом уровне могут разрабатывать довольно качественные устройства небольшими партиями, заказывать их в Китае вместе с комплектующими и собирать готовые. Исходные проекты хранятся исключительно на ПК либо в облаке, очень редко ― в Git.
Уровень 1: Начальный уровень систематизации
Это начальный уровень коммерческого предприятия по проектированию электронных изделий. Здесь уже есть некие шаблоны действий при разработке электроники, унификация действий и используемых схемотехнических и конструкторских приемов. Могут использоваться личные библиотеки элементов или даже библиотеки на уровне отдела. В обязательном порядке разрабатывается конструкторская документация, чаще всего вручную в отдельных CAD-системах. Исходные проекты печатных плат могут храниться локально на компьютерах пользователей или в лучшем случае централизованно на общем сервере.
Система проектирования печатных плат в основном P-CAD 2006, поддержка которого была давно прекращена, либо Altium Designer, если на предприятии пришло новое поколение разработчиков.
Связь с механическими CAD либо вообще отсутствует, либо осуществляется через нейтральные форматы STEP/Parasolid, при которых отсутствует двусторонний обмен между ECAD-MCAD, и модели в MCAD будут каждый раз состоять из импортированных новых моделей.
Уровень 2: Средний уровень систематизации
На этом уровне уже применяются системные подходы в проектировании. Есть единая библиотека элементов, которая используется только на уровне инженеров по разработке электроники. Может быть внедрена EDM-система (ECAD Data Management) для управления данными, хранения проектов, как, например, Altium On-Prem Enterprise Server (бывшее название Altium Concord Pro). Но эта система работает локально только на уровне отдела и не связана с другими подразделениями предприятия. Полноценная конструкторская документация выпускается либо вручную, либо с применением сторонних плагинов и дополнительных программ для оформления. Обмен данными с механическими CAD происходит либо через нейтральные форматы, либо с применением дополнительных плагинов для обмена данных, работающих только через EDM. Возможно, что присутствует в некотором виде PLM-система (Product Lifecycle Management), которая используется только как место хранения исходных проектов без настроенных процессов взаимодействия между отделами и полного жизненного цикла разработки изделия.
Уровень 3: Высокий уровень систематизации
Этот уровень подразумевает полноценное использование всех преимуществ ECAD-, MCAD- и PLM-систем для обеспечения целостного сквозного маршрута проектирования электроники. На предприятии используется общая полноценная библиотека компонентов, с которыми работают все отделы ― от разработчиков до технологов и менеджеров снабжения. Вся разработка фиксируется на каждом этапе в плане-графике. Задания на разработку выдаются через PLM-систему со ссылками на конкретные объекты в системе с описанием необходимых работ. Все результаты при каждом шаге также сохраняются в единую систему, настроена полная прослеживаемость изменений и процессы согласования и утверждения проектов.
Все печатные платы имеют полноценные электронные структуры и модели в MCAD, которые тоже состоят из полноценных библиотечных MCAD-моделей. Проекты плат и их модели являются подлинниками изделий, и при необходимости наличия бумажной документации она формируется в виде производных отчетов из этих подлинников. Есть связь между проектами печатных плат и MCAD с двусторонним обменом данных между системами. Применяются методы анализа разработок на каждом этапе: цифровое и аналоговое моделирование работы схемы SPICE Simulation, предтопологический анализ целостности сигналов платы, SI/PI топологические анализы, технологические DFM/DFA анализы собираемости печатных плат. К трехмерным моделям печатных узлов применяются технологии инженерного анализа: тепловые расчеты, механические, анализ надежности, отказоустойчивости и др.
Уровень 4: Enterprise уровень
На высочайшем уровне проектирования электроники отличие от третьего уровня заключается в применении систем Enterprise на каждом этапе. ECAD используется Siemens Xpedition или Cadence Allegro, PLM Teamcenter или Windchill, MCAD - NX, Creo. Такие системы предназначены для высокотехнологичных устройств, включающих в себя печатные платы на 20 слоев, тысячи компонентов, 300+ листов принципиальной схемы, сложнейшие правила проектирования и сотни дифференциальных пар. ECAD-системы среднего, а тем более начального уровня с такими задачами либо будут очень медленно и некорректно работать, либо совсем не смогут обеспечить стабильную работу.
При разработке таких устройств нередко применяются методы одновременной работы нескольких инженеров с одной принципиальной схемой и печатной платой. Делают это для того, чтобы ускорить процесс проектирования плат, поскольку высокотехнологичный сектор электроники обладает сильной конкуренцией. У каждого типа изделия в отрасли есть устоявшиеся нормативы по времени на разработку. Если компания сильно выбивается из этих сроков, то продукция попадет на рынок с задержкой, что приведет к упущенной прибыли.
Цена ошибки проектирования на каждом этапе слишком высока, поэтому нельзя обойтись без полноценного анализа всей цифровой модели устройства. На этом уровне разрабатывается его полный цифровой двойник и применяются технологии симуляции работы в реальных условиях. Иногда используют методы создания цифрового двойника производственной площадки, где будут производить изделия.
Сводка по всем уровням
Примерная таблица всех уровней выглядит так.
ECAD |
MCAD |
EDM |
PLM |
|
Уровень 0 |
Sprint Layout, Kicad |
- |
- |
- |
Уровень 1 |
P-CAD, Altium Designer |
Solidworks, Fusion 360 |
- |
- |
Уровень 2 |
PADS Pro, Altium Designer, Cadence Orcad |
Solidworks, SolidEdge |
Concord Pro |
Appius PLM Лоцман:PLM |
Уровень 3 |
PADS Pro, Altium Designer, Cadence Orcad |
Solidworks, NX, Creo |
- |
PTC Windchill Teamcenter |
Уровень 4 |
Siemens Xpedition, Cadence Allegro |
NX, Creo, CATIA |
Xpedition EDM |
PTC Windchill Teamcenter |
Понятно, что это условная классификация, и где-то может использоваться Enterprise ECAD без всякой PLM-системы, а где-то может быть дорогая и технологичная PLM. Однако печатные платы проектируются в старом P-CAD 2006, потому что “так сложилось”, есть огромный задел проектов в этом САПР, и переход на современные ECAD-системы откладывается.
Перечень комбинаций использования различных ECAD/PLM/MCAD тоже огромный. Есть самые различные системы, включая отечественные. Какие-то взаимодействуют между собой лучше, какие-то хуже. Существуют нейтральные форматы обмена данных между системами, и разработано множество конвертеров форматов между ними. Нужные САПР определяются по степени сложности проектируемых изделий. На сегодняшний момент выбор делают между следующими системами, и красным выделено то ПО, работу которого мы сегодня рассмотрим.
Почему именно такая комбинация?
Будем ориентироваться и описывать уровень высокой третьей степени систематизации. Рекомендовать всем предприятиям Enterprise-уровень нецелесообразно, поскольку далеко не все выпускают высокотехнологичные изделия. Стрелять пушкой по воробьям будет очень дорого и больно, поэтому для широкой аудитории необходимо использовать наиболее распространенные системы.
ECAD
В качестве ECAD выступает Altium Designer как наиболее популярная система в среднем сегменте. У многих предприятий накоплен большой задел проектов и большой опыт работы в ней. К тому же, Altium-комьюнити в России наиболее активное, поэтому описать, как можно работать в этой системе, применяя новейшие подходы и технологии, будет очень полезно.
Это разделение всех мировых ECAD-систем по уровням сложности.
Altium Designer исторически занимает в России лидирующее место по использованию на предприятиях. Компания Altium проводила регулярные вебинары, обучение и другие различные активности в стране, что способствовало её популяризации. Для Altium Designer создано множество различных дополнений, интеграций и скриптов, которые помогают инженерам в их привычной работе, расширяя и дополняя имеющийся функционал программы.
PLM
В качестве PLM- и MCAD-систем мы будем использовать продукты компании Siemens. Siemens Teamcenter PLM ― одна из систем для обеспечения полного сквозного проектирования изделий. По полноте функционала и интеграциям с различными ECAD и MCAD эта система находится на лидирующих позициях.
PLM-системы долгое время применялись для крупного машиностроения, и поддержка разработки электроники для них не являлась приоритетной задачей, поэтому она возникла относительно недавно. Появились специальные объекты внутри системы для управления проектами печатных плат, разработан специальный модуль Teamcenter Electronic Design Automation (EDA), который обеспечивает связь между Teamcenter и множеством ECAD-систем, включая Altium Designer.
MCAD
В качестве MCAD рассмотрим Siemens NX. Это CAD/CAM/CAE-система высочайшего класса, которая нативно поддерживается Teamcenter PLM. В ней работают множество компаний, например, Boeing, Bosch и команда F1 Red Bull Racing.
Для электроники в NX имеется специальный модуль PCB Exchange, который позволяет работать с 3D-моделями печатных плат и их компонентами.
Почему не используем EDM?
Для управления проектами электроники существуют специальные EDM-системы (ECAD Data Management). Они разрабатываются вендорами самих ECAD-систем, поэтому идеально взаимодействуют с нативными проектами печатных плат и управляют компонентами. EDM будет лучшим решением для работы с ECAD-данными при отсутствии внедренной PLM-системы на предприятии. Например, при настройке Altium On-Prem Enterprise Server можно получить управление и версионность компонентов, серверное хранение проектов, онлайн-просмотр схем и плат, комментарии соисполнителей прямо в файлах Altium Designer и даже workflow-процессы для согласования.
Но если на предприятии подразумевается использование полноценной PLM, то все эти плюсы превращаются в проблемы.
Синхронизация элементов в EDM и PLM. Это не всегда доступно и далеко не со всеми PLM возможно.
Исходные проекты плат находятся в EDM, и необходимо их выгружать каким-то образом в PLM, получая дубли данных.
Workflow-процессы в EDM отдельные и никак не связаны с процессами внутри PLM, поэтому теряется прослеживаемость и связанность заданий.
Для EDM нужны отдельные серверные мощности, администратор, средства на лицензирование и настройку.
Сложность полноценной интеграции с MCAD в связи с использованием элементов из разных баз в ECAD и MCAD.
На данный момент функционала ECAD Data Management-систем полностью хватает, чтобы проектировать электронику в закрытом контуре (от полностью сквозного проектирования (идеи и планирования) до производства (сборки и поставки готовых изделий)). Мы же ориентируемся на систему, которая позволяет встроить процесс разработки плат в единый маршрут создания устройств.
Так как же правильно разрабатывать электронику?
Точкой старта является PLM-система, в которой планируется разработка изделия с конкретными характеристиками и требованиями. Все сотрудники предприятия имеют свои учетные записи в системе Teamcenter, и за каждым закреплены определенные роли в соответствии с их должностными обязанностями. При проектировании электронной составляющей изделия сначала определяют конкретные требования к системе, разрабатывают структурную и функциональную схемы изделия, затем принципиальную схему всего устройства и доходят до уровня разработки печатных плат, где уже и будет вступать в работу ECAD.
В этом процессе могут участвовать различные отделы ― схемотехнический, конструкторский, отдел инженерных расчетов, технологический, производственный и т.д. Задания на разработку создаются и отслеживаются в Teamcenter. Все промежуточные этапы разработки также фиксируются и сохраняются в PLM. Окончательно разработанные устройства согласовываются, подписываются и утверждаются тоже в единой системе.
Кратко процесс разработки печатной платы можно описать так:
создание нового проекта Altium Designer (из Teamcenter),
разработка принципиальной схемы (+симуляция, моделирование),
согласование габаритов печатной платы, крепежных отверстий,
компоновка элементов на плате,
разработка топологии (+посттопологический анализ),
сохранение проекта в Teamcenter с получением электронной структуры,
создание 3D-модели платы в NX, загрузка IDX,
размещение дополнительных механических элементов на сборке,
проведение необходимых инженерных расчетов,
сохранение готовой 3D-модели платы с элементами в Teamcenter.
Такой процесс не является линейным. Некоторые этапы могут идти параллельно: часто необходимо внести изменения в схему во время проектирования платы либо в топологию при вставке модели платы в сборку изделия. Взаимные переходы от одного процесса к другому являются важными для скорости и эффективности разработки. Все изменения схемы должны автоматически появляться у конструктора платы, все изменения конструкции платы должны появляться у конструктора прибора, и руководители должны видеть весь прогресс проектирования изделия в реальном времени на любом этапе. Этим и отличается сквозной прослеживаемый маршрут проектирования без разрывов в данных, ручных бумажных документов, очных заданий и поручений.
База элементов
У Altium Designer есть множество способов работы с библиотеками элементов. Обычные файловые библиотеки и интегрированные не подходят для системного подхода ― для внесения новых атрибутов или элементов необходимо будет добавлять новые или вносить изменения в имеющиеся библиотеки. Эту проблему решает база элементов с подключением к СУБД.
Altium Designer можно подключить и Excel/Access-базе, но в разрезе взаимодействия с PLM-системой это приведёт к необходимости постоянной синхронизации баз. Тем более, что есть проблемы с таблицами от Microsoft с одновременными внесениями изменений, с разграничением доступа и подключением к базе из различных версий 32/64 битных Altium Designer и XLSX/ACCDB.
Поэтому лучшим вариантом для ECAD-системы будет подключение напрямую к базе элементов в PLM-системе. В Teamcenter для этого есть модуль «Классификатор», тем самым мы имеем непосредственное отображение элементов PLM-системы в Altium Designer, включая все атрибуты и библиотеки:
Любое изменение в Teamcenter, внесение нового элемента или изменение и добавление параметров автоматически будут отображены в Altium Designer без необходимости какой-либо синхронизации баз данных.
Применение единой базы элементов на всём предприятии является основой для сквозного маршрута проектирования, в том числе и для электроники. Радиоэлектронный элемент в единой базе — это целая система объектов, параметров, библиотек и 3D-моделей. В классическом понимании ― это не только строчка в базе данных, но еще и множество объектов, подключенных к этому элементу в PLM-системе:
В PLM-системе ECAD-компонент — это целая система объектов и отношений:
символ (файл библиотеки с условным отображением элемента на схеме),
посадочное место (файл библиотеки с посадочным местом на плате для корпуса компонента),
3D-модель корпуса компонента в нативном MCAD-формате, у которой указаны все её механические свойства и материал. 3D-модель может содержать и дополнительные объекты, например, подставки, винты, радиаторы. При создании модели платы все они будут добавлены в сборку автоматически,
ID радиоэлемента полностью уникальный и связан с ID элемента в базе ERP-системы, что позволит создать состав элементов для комплектации и сборки платы,
ECAD-элемент находится в определенном классе в «Классификаторе» PLM-системы и наделён всей атрибутивной информацией,
К объекту привязаны технологические операции, такие как способ монтажа, количество используемых материалов, трудоемкость и другие, что позволит сформировать из электронного состава платы полноценный технологический состав.
Работа с проектами плат
Для интеграции ECAD Altium Designer с Teamcenter PLM компанией XPLM разработан специальный модуль EDA Connector, который встраивается в интерфейс Altium и позволяет открывать проекты, сохранять и даже отправлять их на согласование.
При сохранении проекта в PLM происходит его компиляция и проверка по определенным правилам, например, на использование только библиотечных PLM-компонентов. При этом в Teamcenter создается полный набор данных проекта, объект схемы и печатной платы со всеми необходимыми отношениями. Файл проекта и все листы схемы попадают в набор данных к схеме, файл печатной платы pcbdoc ― в набор данных к объекту печатной платы. При этом имеется полная поддержка как иерархических проектов, так и проектов с вариантами, которые в PLM будут сохранены как полноценные отдельные исполнения платы.
Одновременно с сохранением всего проекта создается и полная электронная структура, состоящая из всех элементов принципиальной схемы. В ней компоненты являются библиотечными PLM-объектами со всеми их отношениями, библиотеками, 3D-моделями и параметрами. Из такой структуры можно создать и технологический состав с распределением по цехозаходам, и перечень комплектации для заказа комплектующих, а также сформировать конструкторскую документацию, например, перечень элементов.
Интеграция ECAD-MCAD
Модель платы из Altium Designer можно выгрузить в нейтральных форматах STEP/Parasolid и потерять при этом связь с проектом, получить полностью нейтральные элементы в MCAD без всякого соотношения с PLM-системой, без свойств элементов и материалов. К тому же, при этом не будет никакой информации о стеке печатной платы, зонах запрета размещения, гибких частях печатной платы и т. д.
Для обмена данными между ECAD и MCAD-системами компанией Mentor Graphics был разработан специальный формат IDF, который впоследствии был модернизирован в формат IDX, который уже поддерживает двусторонний обмен данными. Формат IDX имеет три типа файлов:
baseline (полный файл, содержащий все элементы платы),
changes (инкремент изменений относительно baseline),
response (файл ответа на изменения относительно baseline).
Altium Designer поддерживает формат IDX2.0, который создаётся через плагин MCAD IDX Exchange. Его можно установить через меню Extensions & Updates. Если сильно упрощать, он не содержит в себе самих моделей из Altium Designer, а только имя посадочного места, ID компонента и координаты элемента на плате:
ECAD Baseline.idx, пример описания одного конденсатора C19,
<pdm:ItemInstance>
<pdm:InstanceName>
<foundation:SystemScope>ECAD_SYSTEM</foundation:SystemScope>
<foundation:ObjectName>C19</foundation:ObjectName>
</pdm:InstanceName>
<pdm:Transformation>
<pdm:TransformationType>d2</pdm:TransformationType>
<pdm:xx>1</pdm:xx>
<pdm:xy>-0</pdm:xy>
<pdm:yx>0</pdm:yx>
<pdm:yy>1</pdm:yy>
<pdm:tx>
<property:Value>111.9</property:Value>
</pdm:tx>
<pdm:ty>
<property:Value>30.6</property:Value>
</pdm:ty>
</pdm:Transformation>
<pdm:Item>Bar_Cap_4x5.4_EC_C_00000032</pdm:Item>
</pdm:ItemInstance>Bar_Cap 4x5.4 — это имя посадочного места, к которому в PLM подключена 3D модель,
EC_C_00000032 — это уникальный ID конкретного библиотечного компонента,
C19 — это позиционное обозначение элемента на схеме и плате.
При загрузке файла IDX в систему NX с помощью модуля PCB Exchange создаётся полная сборка платы. Все элементы являются нативными моделями NX и PLM объектами со всеми связями, атрибутами, применимостью и материалами.
При использовании формата IDX между Altium Designer и NX доступен двусторонний обмен изменениями. После их внесения в печатной плате формируют файл changes.idx, который можно загрузить в NX и без переформирования сборки произвести все изменения, сохранив связи и применяемости 3D-сборки. Также работает и в обратную сторону: NX может сформировать инкремент изменений, после загрузки которого в Altium Designer можно получить все предложенные изменения со стороны MCAD.
Визуализация изменений, пришедших со стороны MCAD в Altium Designer
Резюме
Использование PLM-системы при разработке электроники позволяет встроить отделы, занимающиеся проектированием принципиальных схем и печатных плат, в единый сквозной маршрут с полноценным обменом данных между сотрудниками. Сохранение проектов печатных плат в PLM-системе и получение электронных составов является основой для последующих работ конструкторов изделий, технологов, отдела инженерных расчетов, службы снабжения и других.
Имея полноценные модели платы в MCAD и PLM-системах, можно проектировать электрические кабельные системы, объединяя несколько плат между собой и подключая их к другим элементам устройства. Выполнять сложные инженерные, тепловые и механические расчеты, расчеты надежности. Данные сохраненных проектов можно применять для автоматизированных рабочих мест на производстве и непосредственного отображения информации о плате на экране мониторов. В перспективе проект и модель платы должны являться электронным подлинником, из которого в любой момент времени можно сформировать нужные текстовые документы.
Благодарю, что дочитали статью до конца. Мы, специалисты департамента цифровой трансформации машиностроения ЛАНИТ, будем рады услышать ваше мнение в комментариях.
Полезные ссылки
Комьюнити:
Чат в телеграм по Altium Designer
Чат в телеграм по Siemens EDA
Форум по Altium
Форум по Siemens EDA
Библиотеки элементов для Altium Designer:
CERN ALTIUM LIB, август 2022
Скрипты и плагины для Altium Designer:
Комментарии (112)
AleksandrRd
23.05.2023 07:16+13Нужные САПР определяются по степени сложности проектируемых изделий. На сегодняшний момент выбор делают между следующими системами, и красным выделено то ПО, работу которого мы сегодня рассмотрим.
Статья немного запоздала, годика так на два. Видимо 2020 год на одном из слайдов неспроста. Потому что сейчас выбор приходится делать между совсем другими САПР...
Или Ланит готов поставлять лицензии и поддержку на перечисленные программные продукты и в нынешних реалиях?
Вот если вы сделаете аналогичный обзор + соответствующие библиотеки + обучение на отечественных аналогахлюдипредприятия к вам потянутся.
Неплохо бы к этому обзору, пусть даже этих же САПР, привести стоимость покупки лицензий и стоимость владения для каких-нибудь условных коллективов, скажем на 10, 20, 100 ... разработчиков (сколько-то схемотехники, сколько-то конструктора).
А так, в целом, трудно не согласиться, что современная электроника должна делатся современными технологиями...
altium_spark Автор
23.05.2023 07:16+5Предприятия уже давно определились в применяемых системах, у большинства уже используется Altium Designer, причем с купленными официальными лицензиями. Поэтому мы можем спокойно внедрять интеграции на таких предприятиях.
Отечественные САПР мы активно изучаем, следим за их развитием и всячески способствуем их развитию, но, к сожалению, они пока не отвечают нашим требованиям для полного сквозного маршрута проектирования.
Тем более, что переход на полностью отечественные системы - процесс довольно трудоемкий, долгий и требующий учета всех нюансов и возможностей внедряемых систем.
AleksandrRd
23.05.2023 07:16+1Определиться конечно большинство давно определились и кто-то даже успел купить лицензии. Но часики тикают - 2025 год не за горами.
https://habr.com/ru/news/658243/
AleksandrRd
23.05.2023 07:16Тем более, что переход на полностью отечественные системы - процесс довольно трудоемкий, долгий и требующий учета всех нюансов и возможностей внедряемых систем.
И как раз поэтому здесь есть объем работ для специализированной фирмы, занимающейся осовоением и внедрением современных технологий разработки и прозводства.
А каждому конкретному предприятию поднимать этот вопрос с нуля не под силу и главное это не является его специализацией, направлением основной деятельности.altium_spark Автор
23.05.2023 07:16+2Все верно, поэтому мы анализируем все возможные отечественные системы и формируем к ним перечень обязательных требований.
Пока речи не идёт о том, чтобы данные системы позволили вести работу с тем же уровнем интеграции, как описанные в статье
pbo
23.05.2023 07:16Вы серьезно?) Или вы УРА-патриот ????
Даже когда все вендоры были в стране уровень пиратства был запределельный , чего уж говорить про ситуацию сегодня
Если это отсылка к Delta Desing то увы никто его не использует для серьезных проектов - это уровень Pcad на сегодня , ну ладно может eagle )
vazir
23.05.2023 07:16+13Вы все пытаетесь описать как пользоваться чужими наработками и разработками. Сделали бы консорциум или даже некоммерческий фонд российских разработчиков аппаратуры. Взяли за основу KICAD 7, и начали совместно и ОТКРЫТО его дорабатывать хоть до enterprize уровня хоть до godlike. Да, по сравнению с сименсами и тд kicad сейчас не дает многих плюшек но от него вас не отключат и использовать запретить не смогут. Так же в нем уже очень много сделано для работы с централизованой бд компонентов и связка с freecad. И на нем вполне себе разводят довольно сложные платы . Надо плотно доработать. А разработка всем миром вполне себе способна на лопатки любой сименс уложить.
altium_spark Автор
23.05.2023 07:16+2Консорциум уже существует - РазвИТие (https://plmrussia.ru/). В него входят и Аскон, и Еремекс.
Kicad брать за основу неправильно, уже есть прецеденты, когда предлагаемые изменения к opensource ПО, исходящие из РФ блокируются и не рассматриваются к внедрению в проект.
В России есть почти все системы для полного цикла для разработки электроники - DeltaDesign - САПР Макс - Компас 3D - Лоцман - Полином MDM, но их функциональность и возможности пока не позволяют нам предлагать эти системы на крупных машиностроительных предприятиях.
Данные системы сейчас активно развиваются и мы ожидаем, что в скором времени они обеспечат вполне качественный подход в проектировании.
vazir
23.05.2023 07:16+14Я говорю об интересах всего рынка от российского до мирового и существенного вклада в его развитие. Вы говорите о коммерческих интересах отдельных компаний которые хотят чтобы имеено их продукт продавался за много много денег и интересы которых например меня никак не интересуют. Кикад дает возможность возникнуть небольшим разработчикам из ничего и просто взять и делать дело не задумываясь где брать средства на покупку софта. Мелкие вырастают в средних. Средние в крупных. Это интересы государства и цивилизации. Если же говорить о блокировании наработок - При правильном подходе никто и никак ничего не может блокировать, дело исключительно в подходе. Все изменения должны быть открыты, ветка синхронизирована с основной. Хотят брать изменения - берут. Не хотят сейчас - возьмут позже. Делать не для того чтобы пушить в апстрим а для того чтобы реально улучшить. При существенном улучшении возьмут по любому в апстрим.
Karlson_rwa
23.05.2023 07:16-2Вы из какой параллельной вселенной к нам в 23 год прибыли?
checkpoint
23.05.2023 07:16+2Поясните пожалуйста, в чем Вы обвиняете пользователя vazir ? Я всецело поддерживаю его идею и не могу понят, почему эта простая мысль так сложно укладывается в другие головы. Это касается не только САПР, но и всего ПО.
Rusrst
23.05.2023 07:16-2Тут слегка сложно поддерживать совместимость. Вы же понимаете что в основной ветке могут накрутить такого, что вы свои задачи из backlog туда уже без молотка не заколотите? А с каждым добавлением функционала поддерживать совместимость веток будет все сложнее и сложнее. Да и не факт что нужно.
checkpoint
23.05.2023 07:16+1Да и не факт что нужно
Именно так! :)
Тут вот еще что. Многие добрые СПО проекты катастрафически нуждаются в свободных руках, так что если правильно поставить работу, то это не Вы им будете слать код на review, а они Вам. Только вот подвижек в этом направлении нет, совсем. Не хотят у нас поддерживать СПО. Более того, власть имущие и присосавшиеся видят в нём угрозу своим доходам.
lelik363
23.05.2023 07:16+1... то это не Вы им будете слать код на review, а они Вам.
А когда заниматься основной деятельностью - проектировать электронику?
Karlson_rwa
23.05.2023 07:16Вы не разглядели сарказма в моих словах? Ни в чем не обвиняю, но розовые очки всё же хорошо бы иногда снимать. Если даже Столлмана пытались отменить, то что говорить за простых смертных.
checkpoint
23.05.2023 07:16Извините, не распознал шутку юмора. Про отмену RMS, тут главное что бы у нас такого же не случилось.
lelik363
23.05.2023 07:16+1Я говорю об интересах всего рынка от российского до мирового и существенного вклада в его развитие. Вы говорите о коммерческих интересах отдельных компаний которые хотят чтобы имеено их продукт продавался за много много денег
Почему вы считаете, что интересы разработчиков ECAD не совпадают с производителями электроники, особенно, в мировом масштабе?
event1
23.05.2023 07:16+6Kicad брать за основу неправильно, уже есть прецеденты, когда предлагаемые изменения к opensource ПО, исходящие из РФ блокируются и не рассматриваются к внедрению в проект.
Всегда можно сделать форк. Небольшие компании даже на Западе не рады отваливать десятки тысяч евро за лицензии ментору и всем остальным. Так что, небольшие инвестиции могут окупиться сторицей.
checkpoint
23.05.2023 07:16+7В России есть почти все системы для полного цикла для разработки
электроники - DeltaDesign - САПР Макс - Компас 3D - Лоцман - Полином MDMНи одна из перечисленных выше САПР не работает под Linux. На кой, простите, они вздались ?
PS: СПО никто у вас (нас) не отнимет. Да, коммиты могут не приинимать в апстрим, ну да и хер на них! Кто мешает вести свой более навороченный форк этих проектов и чери-пикать из основной ветки все самое лучшее ? Типичный пример FreeCAD LinkStage3 - китаец делает FreeCAD в сотни раз лучше чем сам FreeCAD, его коммиты не шибко приветствуют в основной ветке, при том что он зафиксил родовую травму FreeCAD-а (topology naming problem).
Spym
23.05.2023 07:16Kicad брать за основу неправильно, уже есть прецеденты, когда предлагаемые изменения к opensource ПО, исходящие из РФ блокируются и не рассматриваются к внедрению в проект.
Хотя бы один пример сможете привести?
alex_mangushev
23.05.2023 07:16+2Смею предпологать что речь идет о пуше в ветку ядра Linux парнями из Эльбруса, когда его не принимали просто потому что не хотят с нами связываться.
Spym
23.05.2023 07:16Речь шла про кикад, я про него и спрашивал. Во-первых, отклонение патчей по национальному признаку является событием из ряда вон выходящим, но я не сомневаюсь, что где-то есть маргинальные проекты с поехавшими мейнтейнерами, которые это практикуют. Кикад и наверное весь популярный софт в их число не входит. Во-вторых, история с Эльбрусом, на которую вы ссылаетесь, не имеет отношения к отклонению по национальному признаку. Я не знаю, что успели раздуть из этого в новостях, но если вы почитаете оригинальную переписку в LKML то увидите, что патч отклонен из-за отказа в сотрудничестве с компанией. К национальности авторов это отношения не имеет.
checkpoint
23.05.2023 07:16+1Вообще-то там было про Байкал Электроникс, а не Эльбрус. Пару месяцев назад мантейнер поляк отказался принимать их коммиты в ядро Linux. Мои коммиты тоже отвергают, ну так я и не плачу, просто веду свою ветку и все дела.
Spym
23.05.2023 07:16+2Ну я не видел ваши коммиты, но вы уверены, что их отвергают по национальному признаку, а не по иным причинам? Да и откуда им знать о вашей национальности, если вы сами не рассказываете об этом?
Какая-то неожиданная мнительность на грани с паранойей, ну доколе.
checkpoint
23.05.2023 07:16Ну я не видел ваши коммиты, но вы уверены, что их отвергают по национальному признаку, а не по иным причинам?
То был сарказм, как тут говорят. Нет конечно, отвергают по вполне обоснованым техническим причинам. И скорее всего с Байкал Электроникс было именно так. Я, честно сказать, не вдавался в суть их спора.
checkpoint
23.05.2023 07:16+8Сдается мне, что автор статьи - сотрудник типичной конторы-упыря^H^H^H^Hинтегратора. Присосались в своё время, навязали всякую рухлядь монстроидальную за страшные деньги и доят народ, расказывая сказки про EDM, PLM и прочую хрень которая 99% разработчикам не то что не нужна, она им во вред ибо усложняет работу, а не упрощает! Только вот доилку с той стороный баррикад пообломали и они теперь не знают что делать дальше. Разрабатывать они явно ничего не будут. Они даже готовое СПО внедрить не смогут, потому как тут голову прикладывать требуется, как минимум - выгнать всех продаванов и нанять программиистов, а это совершенно другая бизнес-модель. Сдохнуть такие интеграторы должны в самое ближайшее время! Во всяком случае я сильно на это надеюсь.
Karlson_rwa
23.05.2023 07:16Вас сильно обидел какой-то интегратор? Что вы на них взъелись? Люди показывают, как правильно разрабатывать вещи так, чтобы наемные работники не были носителями того самого знания, без которого бизнес не смог бы в случае чего продолжать свою работу без них. Это идеологически с точки зрения построения бизнеса правильная идея. Я не буду утверждать, что это социально правильно в той части мира, где можно остаться ни с чем как наемный работник, но бизнес есть бизнес и его первоочередная задача — приносить деньги инвесторам, а не устраивать социальную справедливость. Увы, многие почему-то, как мне представляется, не хотят этого понимать.
checkpoint
23.05.2023 07:16+2Я просто вижу как идут дела в компаниях, которые повелись на все эти недешевые "решения" и понимаю, что КПД там ниже нуля. Пример: у нас коллектив из трех разработчиков в довоенные времена за год выдавал 3-4 тяжелых проекта сидя на KiCAD-е. В уважаемой дружественной фирме коллектив из десятка высококвалифицированных, обученных и сертифицированных инженеров сидя на Cadence за год смог выдавить из себя один backplain с пассивкой. У них 80% времени уходит на борьбу с САПР, 15% на согласования действий внутри команды и остальные 5% на работу, которую один из разрабов выполнил дома на древнем ломаном Альтиуме, потому что сроки припекли и начальство пригрозило лишить премий.
Karlson_rwa
23.05.2023 07:16+3По моим наблюдениям, в каждом конкретном случае проблемы в первую очередь связаны с людьми, а не с ECAD. Не хотят разбираться, не хотят думать. А сложности с САПР это уже десятое дело. И будь вы семи пядей во лбу, если вам не показать приемы эффективной работы в любом ECAD и не объяснить на берегу, как правильно выстроить процесс разработки от и до, то сами вы до этого можете доходить годами.
vvzvlad
23.05.2023 07:16+3Вы несете какую-то чушь и принимаете локальные проблемы какой-ко конкретной компании за проблемы с решениями. По факту, именно фигачить на потоке сложные системы(и поддерживать) сидя на KiCAD — и будет борьба с CAD на 40-60% времени, а нормальные системы это упрощают. Если проекты простые, а разработчики не умеют в проектирование так, как принято в системе, то да, конечно проще сидеть на KiCAD. Но если это был потолок вашей компании, то не стоят распространять эту ситуацию на всех.
pbo
23.05.2023 07:16Можете привести пример 3-4 сложных проектов в Kicad?)
Какая плотность компонентов , сколько доменов питания , сколько выводов на плис или может камень x86 вы в kicad трассируете , сказочники ????
checkpoint
23.05.2023 07:16pbo
23.05.2023 07:16+1Я просил сложных, а это обычный проект
Ок, для kicad это конечно сложный проект , но в целом это проект не уровня Xpedition или Allegro даже и близко
Но снимаю шляпу перед вами и вашими железными нервами. Просто когда речь заходит о действительно сложных проектах и где время выхода на рынок играет роль , там кикадом не отделаешься.
За статью спасибо.
checkpoint
23.05.2023 07:16+1В России таких проектов, о которых Вы говорите, считанные единицы, если вообще имеются. Вы, как я понимаю, находитесь в центре Европы, да там есть крупные корпорации для которых KiCAD слабоват-с. Но даже если посмотреть на весь мир глобально, компаний котрым требуется каждый месяц выдавать "на гора" по новой материнке для x86 можно пересчитать по пальцам. Автор статьи работает в российском интеграторе и вещает для россиян. Зачем нам весь его бред ?
Но снимаю шляпу перед вами и вашими железными нервами. Просто когда речь заходит о действительно сложных проектах и где время выхода на рынок играет роль , там кикадом не отделаешься.
Я более чем уверен, что о KiCAD-е Вы знаете только то, что он есть. Вы его пробовали ? Попробуйте и расскажите нам чего в нём нет такого, что мешает создавать платы для x86.
pbo
23.05.2023 07:16+2В России таких проектов, о которых Вы говорите, считанные единицы, если вообще имеются
Ну на общем фоне наверное их не так много действительно,но уже и не мало , есть целый ряд компании которые только такие проекты и делают и там поверьте мне не один проект точно )
Автор статьи работает в российском интеграторе и вещает для россиян. Зачем нам весь его бред ?
С чего вы взяли что это бред ? У вас какие аргументы есть ? Тот же КамАЗ например и еще целый ряд отечественных предприятий используют Plm/pdm уже много лет. Можете у них уточнить как им это жизнь облегчило. Создать самолет без таких интеграции тоже нереально. Я же вам об этом и говорю что когда возникает слово Kicad это сразу маркер уровня сложности проектов. В кикаде вы можете сделать одну платку на скифе -ок. Что насчет системы на платах , что насчет кабелей ? Что насчет моделирования той же платы что вы в кикад сделали?) что насчет DFM/DFA/DFT и процесса NPi ? Это все не про кикад. Высокая степень интеграции САПР и ее сквозной подход позволяет проектировать действительно сложные устройства над которыми одновременно работают люди из разных доменов в режиме реального времени.
Я более чем уверен, что о KiCAD-е Вы знаете только то, что он есть. Вы его пробовали ? Попробуйте и расскажите нам чего в нём нет такого, что мешает создавать платы для x86.
X86 я просто привел как быстрый пример. Я в кикад пользовался когда студентом был и делал свои diy штучки. Развести x86 можно и на миллиметровке при большом желании и неограниченном количестве времени.
Но даже если посмотреть на весь мир глобально, компаний котрым требуется каждый месяц выдавать "на гора" по новой материнке для x86 можно пересчитать по пальцам
Еще раз тут речь не про x86 совсем
PLM нужно там где вам нужно сопровождать и поддерживать жизненный цикл изделий пока они на рынке. Особенно когда у вас не одно устройство а еще и не один рынок. Вы со своим кикадом мыслите очень узко к сожалению
checkpoint
23.05.2023 07:16+1X86 я просто привел как быстрый пример. Я в кикад пользовался когда студентом был и делал свои diy штучки.
С тех пор много воды утекло. В 2019 году KiCAD взял под крыло ЦЕРН и процесс пошел семимильными шагами. Сейчас KiCAD 7 не менее удобен чем Altium Designer, имеет все необходимые средства для трассировки высокоскоростных цепей, при этом в разы быстрее и менее требователен к ресурсам. Работать в KiCAD 7 доставляет удовольствие, в Cadence - только боль. Altium - только под винду и не применим в современных реалиях.
Развести x86 можно и на миллиметровке при большом желании и неограниченном количестве времени.
Сомнительно. Карандаша такого не найдете чтобы проводники шириной 2mil рисовать. :)
pbo
23.05.2023 07:16С тех пор много воды утекло. В 2019 году KiCAD взял под крыло ЦЕРН и процесс пошел семимильными шагами. Сейчас KiCAD 7 не менее удобен чем Altium Designer, имеет все необходимые средства для трассировки высокоскоростных цепей, при этом в разы быстрее и менее требователен к ресурсам. Работать в KiCAD 7 доставляет удовольствие, в Cadence - только боль. Altium - только под винду и не применим в современных реалиях.
Так все дело в том что сам Альтиум тоже не подходит для больших проектов ????
Есть только два сапра который с ними справляются это Xpedition (тут полный фарш) и Allegro
Altium как раз можно с Kicad сравнивать они +|- одного уровня тут я с вами согласен
Но вы пропустили кучу моих вопросов и оставили их без ответа(( но я знаю причину - тут нечем крыть , этого всего нет в кикаде и близко
pbo
23.05.2023 07:16Altium - только под винду и не применим в современных реалиях.
В каких реалиях ?) в релиях УРА патриотизма-дебилизма ?)
Как люди делали в пиратском альтиуме/Xpedition/allegro платы так и продолжат в нем делать. Я уж знаю уровень пиратства в РФ особенно по Xpedition. Да и всех пиратов знаю почти в лицо , так как всем им поддержку оказывал
lelik363
23.05.2023 07:16+1PLM (Product Lifecycle Management) нужен компаниям, в которых работают разработчики. Как видно из аббревиатуры PLM предназначен для сопровождения продукта в течении жизненного цикла. Это может быть 10-15 лет. За это время с продуктом и его составными частями может произойти многое. А теперь представьте, что таких продуктов (сервер, промышленный компьютер, многофункциональный дисплей и т.д.) могут быть десятки или сотни. Какие инструменты вы будите использовать?
altium_spark Автор
23.05.2023 07:16+2PLM нет только для разработчиков, а для всего предприятия или даже для группы компаний. И как раз для поддержки десятков и сотен продуктов и нужны тяжелого класса PLM системы с контролем ревизий, с планированием, с PDM частью, где хранятся инженерные данные, с технологической частью, с рабочими процессами, нормативными мастер-данными и так далее.
Чтобы даже через 15 лет вы точно могли понять какой версии документация использовалась для конкретного номера изделия, кто его выпускал, кто согласовывал и подписывал, какую именно прошивку туда прошивали и с каким термопрофилем паялась печатная плата на какой именно установке.
catBasilio
23.05.2023 07:16+15Как пользователь программ SprintLayout, KiCAD, P-CAD, EagleCAD, Fusion-360 - отнесение их к разным категориям вызывает недоумение.
SprintLayout и Ki-CAD - оба уровень0. Почему? ну со SprintLayout - понятно. Это просто paint для плат. Но Ki-CAD - то за что?
P-CAD - который уже в гробу переварачивается почему в 1-ю категорию. чем он лучше KiCAD? в KiCAD есть проверка на соответствиие схемы и платы, куча констрэйнтов, куча компонент, SPICE симуляция, прокоадка дифф. пар, и прочих фишек кад-ов более выскогого уровня.
Да, там нет enterprise фишек по совместной работе, но почему 0 уровень? его же нельзя сравнивать со SprintLayout это совершенно разные вещи.altium_spark Автор
23.05.2023 07:16Разделение условное, конечно.
PCAD отнёс к уровню 1 ввиду того, что у многих компаний он использовался(-ется) очень долгое время, имеется большой задел изделий, спроектированных в пикаде, плюс вся библиотека разработана для этой системы. При всем этом все эти данные можно
легкопреобразовать в формат Altium Designer и продолжить разработку.Мало где видел большую историю проектирования изделий в Kicad, может только в Росатоме? Если настроить работу кикада, связать его данные хотя бы каким-либо образом с MCAD системой и создать полноценную сетевую библиотеку элементов, настроить однотипное формирование документации всем коллективом, то вполне такой уровень внедрения можно отнести к уровню 1. Но, в основном, Kicad используется по-другому: каждый самолично разрабатывает собственные платы в отрыве от взаимодействия с коллегами
checkpoint
23.05.2023 07:16+1Меня тоже посмешило про KiCAD и P-CAD. Автор статьи вообще не в теме предметной области, наслушался историй в курилке и излагает.
altium_spark Автор
23.05.2023 07:16+2Если ваши разработки уровня штучных узкоспециализированных изделий, собранных вручную или даже с помощью одной SMT установки, то вам и нет необходимости применять PDM/PLM системы. Такие высокоуровневые системы необходимы, когда на предприятии десятки отделов, сотни схемотехников, конструкторов и технологов, несколько линий SMD/SMT, линий пайки, линий конечной сборки, линий тестирования и контроля - тогда все ваши гиты кикады и пикады погрязнут в непреодолимой рутине нахождения нужных данных среди данных отдельных пользователей на их локальных компьютерах
checkpoint
23.05.2023 07:16+7Такие высокоуровневые системы необходимы, когда на предприятии десятки
отделов, сотни схемотехников, конструкторов и технологов, несколько
линий SMD/SMT, линий пайки, линий конечной сборки, линий тестирования и
контроляПрошу назвать все эти три фирмы которые удовлетворяют таким требованиям. Ах, да, их в России просто нет! В России есть отдельные контрактные разработчики электроники, их много, больших и маленьких. Но не смотря на размер фирмы, команды разрабов там, как правило, очень узкие (местами, численный состав менеджеров и руководителей в разы превышает инженерный состав). Есть фирмы контратные сборщики/производители электроники - этим до САПР вообще фиолетово, у них основной инструмент - таблица BOM в Excel формате и специализированный софт на автоматах и машинах СОИ, кто-то создает свою CRM для управления заказами или пользуется общедоступными. Есть несколько производителей печатных плат - там свой САПР (CAM350) и им тоже фиолетов на ваши PDM/PLM. Кому Вы вещаете ? Кто является целевой аудиторией всех этих тяжеловесных решений ? Где эти вертикально интегрированные сверхкорпорации ? Нет их больше в России. Да и не было особо.
тогда все ваши гиты кикады и пикады погрязнут в непреодолимой рутине
нахождения нужных данных среди данных отдельных пользователей на их
локальных компьютерахПростите, хочу задать вопрос - Вы представляете что такое Git и как организована работа с его помощью ? На всякий случай, если Вы вдруг не в теме, то я поясню. Ядро Linux разрабатывает несколько сотен тысяч человек из нескольких тысяч организаций, вся работа построена через Git. Никто ни у кого никаких данных на локальных ПК не ищет и не теряет, для этого, собственно, Торвальдс и придумал Git (расширил и углубил идеи CVS/SVN и тд). KiCAD легко интегрируется с Git. P-CAD, Altium и Cadence - нет! Причина последнего - проприетарные бинарные форматы основных файлов в виде блоба. В KiCAD форматы файлов максимально приближены по сути к исходникам программ на языках высокого уровня - иерархическая модульная структура, текстовые человекочитаемые файлы (Вы можете рисовать схему в текстовом редакторе). Это позволяет вести работу в виде последовательных изменений (коммитов), которые отслеживает Git со всем его многообразием возможностей. Представьте, что Вы не разрабатываете плату, а пишите ПО на языке высокого уровня с помощью VSCode или редактора vi, периодически внося свои проверенные изменения в общий репозиторий с соответствующим коментарием. Вы можете в любой момент посмотреть историю изменений, откатиться в любую точку, мерджить изменения выполненные другими разработчиками или из другой ветки проекта, отправлять изменения на review или проводить такие review в команде. Прошивки ПО для разрабатываемых плат, входные данные к ним, таблицы и прочее, все это тоже может и должно быть в Git репозитории проекта и может находиться в зависимости от версии платы. Я настоятельно рекомендую Вам попробовать и прочувствовать эту связку KiCAD + Git. Это радикально другой подход в организации разработки электроники. Это чем-то напоминает переход от чертежей ИС к их описанию на языках HDL и синтезу схем в индустрии проектирования СБИС случившейся на рубеже 80х-90х годов. В KiCAD нет синтеза и нет автоматической трассировки, но это может быть следующей ступенью прогресса и для неё всё подготовлено. Поручикам^H^H^H^HChatGPT-шникам - молчать! :)
Karlson_rwa
23.05.2023 07:16Прошу назвать все эти три фирмы которые удовлетворяют таким требованиям. Ах, да, их в России просто нет!
Яндекс, Ядро, Сбер. Это из того, что сходу вспомнилось.
Ядро Linux разрабатывает несколько сотен тысяч человек
Это программирование, а не разработка электроники, конструирование механики или процесс производства. Не вводите в заблуждение, приравнивая все эти виды работы. Они разные, с разными особенностями.
KiCAD легко интегрируется с Git. P-CAD, Altium и Cadence — нет!
Пикад действительно нет, альтиум с кейденсом умеют. Правда, не так, как вы привыкли, но это уже часть ответа на другой ваш комментарий.
Вы можете в любой момент посмотреть историю изменений, откатиться в любую точку, мерджить изменения выполненные другими разработчиками или из другой ветки проекта, отправлять изменения на review или проводить такие review в команде.
Да-да-да, скажите это инженеру-конструктору или технологу на производстве: посмотри там коммит такой-то, там было то-то. Вы что, не понимаете, как устроены взрослые MCAD?
lelik363
23.05.2023 07:16+4Видимо, в начале статьи автор должен был сделать дисклеймер о том, что, описываемый набор инструментов, не предназначен для хоббийного применения и целесообразен в использовании, когда у производственной компании оборот составляет не менее 1млрд. руб., а остальным это, просто, не нужно.
checkpoint
23.05.2023 07:16+1Яндекс, Ядро, Сбер. Это из того, что сходу вспомнилось.
Ни одна из этих компаний не имеет своих производственных мощностей. Яндекс и Сбер не имеет разработчиков электроники, они аутсорсят разработку.
Это программирование, а не разработка электроники, конструирование
механики или процесс производства. Не вводите в заблуждение, приравнивая все эти виды работы. Они разные, с разными особенностями.До появления HDL разработчики ИС тоже мыслили в подобном ключе: "какое нафиг программирование, ватман и кульман - вот наши инструменты".
altium_spark Автор
23.05.2023 07:16Вы не правы, у каждой из этих компаний есть множество своих производственных площадок, свои R&D и большие штаты разработчиков, не надо писать ложь и вводить людей в заблуждения
checkpoint
23.05.2023 07:16+3Эту лапшу про множество производственных площадок у Сбера и Яндекса расскажите кому нибудь другому. Про штат разработчиков - там коллектив минимально достаточный для постановки задач и контроля подрядчиков. Про Ядро - да, у них есть своё производство, сборочное-отверточное, а так всё что они напроектировали производится в Китае. У Яднекса и Сбера тоже.
Karlson_rwa
23.05.2023 07:16там коллектив минимально достаточный для постановки задач и контроля подрядчиков
Инфа 100%, да? Какой вы, простите, бред пишете. Да, часть работ этих компаний действительно отдается на аутсорс. Но у них есть свой штат разработчиков железа и он весьма обширен. В общем всё с вами понятно.
Spym
23.05.2023 07:16+7Вы, очевидно, плохо представляете себе, как устроен контроль версий в ПО. Без сарказма советую обратить внимание, и вы увидите, как KiCAD с git из коробки попадает на 1-й или 2-й уровень по вашей классификации.
EliasAircrafter
23.05.2023 07:16+1На старом месте работы сам выбирал удобный для себя САПР, руководство всецело доверяло мне в этом вопросе. Использовал связку SolidWorks + DipTrace. В солиде проектировались корпуса, элементы крепления плат и геометрия последних. После, сложные контуры ПП экспортировались в дип, который на тот момент «умел» только прямоугольные делать. В дипе версталась схема, формировался перечень элементов, все переносилось на ПП, которая разводилась в полуавтоматическом режиме.
Симуляция работы схемы, предварительная подгонка режимов - MicroCap. После - обязательное макетирование/прототипирование в «железе».
На новом месте работы я уже ничего не решаю, только пользуюсь тем, что утверждено. Связка КОМПАС + Altium. Часть старых проектов - Autocad + PCAD4.5
mikkrob
23.05.2023 07:16+9Хороший обзор! Однако, мне непонятно странное выдвижение Cadence на самые топовые позиции. При том, что в самой статье почти всё время речь именно о софте от Альтиум.
Я работал в P-CADе, в Альтиуме, в Кэденсе и в Кикаде (именно работал на работе за деньги, а не делал хобби проекты). Систему нигде не выбирал, т.к. это было устоявшееся решение до моего прихода в компанию. Так вот, моё личное впечатлене, что Cadence пользуются не топовые компании, а просто старые, крупные предприятия. Более того, это часто наоборот компании погрязшие в бюрократии и многослойном менеджменте, и даже медленно загибающиеся. Никаких преимушеств по сравнению с тем же Альтиумом я не вижу, однако вижу в продуктах Кэйденс ужаснейший интерфейс, ещё и существенно различающийся в редакторе схем и в редакторе печатных плат. В 11 случаях из 10, на эту претензию я слышу от пользователей Кэйденса - "Ну так возьми, поковыряйся пару дней и настрой всё под себя! Горячие клавиши, интерфейс, заготовь скриптики облегчающие то или иное действие, итд". Мои аргументы, что я хочу заниматься электроникой, а не настройкой корявого интерфейса, почти всегда комментируются очень аггрессивно, с посылом, что просто я слишком тупой для невероятных продуктов Кэйденс, или реже - "так исторически сложилось"
Последней каплей было то, что я написал длинное письмо в саппорт Cadence с жалобами на некоторые косяки, причём не только интерфейса, но и просто стабильности работы (вылетания при определнных действиях, моргания изображения итд). Так вот, на это письмо мне не ответили даже отбивкой типа "ваш звонок важен для нас". Его просто проигнорировали. (Я работаю с лицензионным ПО, так что рассчитываю на саппорт).
Кстати, на более простые вопросы саппорт отвечал быстро и достаточно хорошо.
Всё выше написанное является моим личным мнением. Я никого не убеждаю, что Altium лучше, чем Cadence, или наоборот. Косяков хватает у обоих. Мне кажется, что для 80-90% задач вообще достаточно Кикада. Но т.к. я сейчас вынужден работать с ECAD от Cadence, очень хотелось пожаловаться. Наболело :D
p.s. в Менторе работать сколько нибудь значимое время не приходилось, так что про него ничего сказать не могу.
altium_spark Автор
23.05.2023 07:16+3спасибо за ваш опыт!
Каденси действительно является общепризнанным Enterprise уровня ECAD, поэтому он и находится на верхних строчках. В этой системе есть функционал для проектирования HiSpeed трасс, есть функции довольно качественные для разработки больших печатных плат с тысячами компонентов и сотням цепей. В этой системе разрабатывают свои референсы Intel и предоставляют их для своих процессоров.
Каденси причем стоит очень дорого, это узкоспециализированный Enterprise софт, поэтому его купят и будут использовать не за его удобство или распространенность, а потому, что выбора другого нет - нужно выпускать поточно высокотехнологичные дизайны на основе референсов.
checkpoint
23.05.2023 07:16+1Высокотехнологичные дизайны на основе референсов легко и просто подготавливаются и выпускаются в KiCAD. А вот Cadence нужен только высокозаболоченным, трансконтинентальным корпорациям которым важно играть в шашечки, а не ехать. Еще его приобретают небольшие коллективы которые хотят почувствовать себя крутыми за гос счет (эдакие кролики которых тупо разводят) - типа постоять рядом с гигантами, проникнуться и прочувствовать на себе всю мощь, потом ходить с широко раздвинутыми пальцами и рассказывать какие они крутые... в Cadence проектируют! Но это до первых санкций.
altium_spark Автор
23.05.2023 07:16+4Видимо вы никогда не видели референсные дизайны для процессоров Intel/AMD, раз такое заявляете. Перевести такие дизайны в другую ECAD задача довольно сложная, если нужна будет дальнейшая поддержка этого проекта с внесением в него изменений.
А если вы отказались от Cadence, то смогли его официально приобрести?checkpoint
23.05.2023 07:16Видимо вы никогда не видели референсные дизайны для процессоров Intel/AMD, раз такое заявляете. Перевести такие дизайны в другую ECAD задача довольно сложная, если нужна будет дальнейшая поддержка этого проекта с внесением в него изменений.
Я видел референсы на плату со СКИФом и Эльбрусом выполненную в Altium (у каждого чипа по 2000 выводов, кстати). Смысл в этих референсах только в том, что бы подсмотреть спорные, плохо задокументированные моменты. Использовать референс как основу для своего дизайна - это для дибилов (так наверное только китайцы проектируют). Дизайн наших изделий мы делаем самостоятельно, с чистого листа, путем копирования своих отработанных и оттестированных узлов, постепенным наращиванием и добавлением новых, каждый раз с глубоким погружением в даташиты. По мимо прочего, это еще позволяет не распыляться на ЭКБ, а использовать библиотечную, имеющуюся на складе и загруженную в машину. Если действовать как Вы говорите, то Ваши библиотеки уже к третьему проекту не будут вмещаться на жесткий диск, склад разрастется бесполезными "остатками", а машину нужно будет постоянно полностью переналаживать - это ненужные затраты времени и денег, которых в нашей маленькой фирме всегда нехватает. :)
А если вы отказались от Cadence, то смогли его официально приобрести?
Ну я долгое время пользовался студенческой лицензией, в какой-то момент по случаю приобрели на фирму лицензию на зарестрикченный Cadence OrCAD/Allegro (серверный вариант) - была у официалов такая акция по "легализации", продавали лицензии по заниженной цене. В принципе нам его хватало даже с обрезаниями, но в 2019 году решили попробовать KiCAD и так на нём и остались. Сейчас Cadence открываю только для того, чтобы подсмотреть в старые проекты. KiCAD за четыре последних года сделал качественный рывок в развитии.
pbo
23.05.2023 07:16Использовать референс как основу для своего дизайна - это для дибилов (так наверное только китайцы проектируют).
Получается во всем мире одни дебилы живут и только тут в РФ есть один уникум который пошел своим путем ????
Я же говорю кикад прививает совершенно другой подход к разработке и образ мышления не системный….
checkpoint
23.05.2023 07:16+1То, о чем Вы говорите это не системный образ мышления, а "пакетный". Что Вы с таким образом мышления будете делать когда у Вас не окажется референса, а вендор пошлет Вас лесом ?
Я человек советской инженерной школы, нас учили мыслить и искать решения не привязываясь к конкретному вендору (конкретной системе, слова "вендор" тогда не знали) при этом вникая в суть и понимая процесс. Смена вендора для меня не является проблемой, а для Вас, человека с "системный образом мышления", это смерти подобно.
Рекомендую Вам для прочтения The Programmer's Stone. Это несколько скорректирует Ваше мировоззрение как молодого инженера.
SIISII
23.05.2023 07:16+3Ну, нельзя сказать, что выбора нет -- есть менторовский Экспедишн.
Кстати говоря, сидел я достаточно долго на нём (ломаном, естественно -- шеф всё собирался минимальную версию взять, да так и не взял). Потом я стал ИПшником и решил озаботиться лицензионным софтом (если возможно, стараюсь покупать; если нет возможности -- спокойно использую пиратское). Сделал платку в КиКАДе и пришёл к выводу: дешевле купить ПАДС Про, который по своей сути -- обрезанный Экспедишн. Купил, пользовался, пока Сименс всех русских пользователей не забанил. Поскольку лицензия действовать перестала (её надо каждый год скачивать с ихнего сайта, хотя право на использование купленной версии само по себе бессрочное) -- ну, я с чистой совестью вернулся на ломаный Экспедишн. С EDM, ага -- мне с ним удобней.
pbo
23.05.2023 07:16+1К сожалению люди которые используют кикад видимо никогда не имели дело с действительно тяжелыми и сложными. Проектами, где задействуется много доменов различных. Отсюда у них и такое непонимание всех процессов. Никто не спорит что кикад хорош для обычных плат не сложных , но это для контор где 1-2 человека трудятся над проектами. Как только у тебя появляется несколько групп разработчик , а то и филиалов в разных регионах , о каком кикаде тут речь ? Даже не в вопросах возможностей таскания проводников по плате , а именно организованный подход к центральной библиотеке , к запросам на добавление новых компонентов в библиотеку , да тот supply chain который как никогда сегодня актуален
Karlson_rwa
23.05.2023 07:16+2Так надо было не письмо писать, а кейс заводить через портал поддержки с описанием конкретного бага. Или пинать локального дистрибьютора. Впрочем, сейчас это всё не имеет значения уже. А насчет интерфейса, ну вкусовщина же. Один раз среду настроил как душе угодно и вперёд, проектировать. Преимущества видны на крупных проектах.
buldo
23.05.2023 07:16+2Но fusion360 - это же не только механика. Там можно и электронику проектировать.
На моей хобийной лицензии я смог проектировать плату, развести её, тут же получить 3d модель и нарисовать вокруг платы корпус.
В платной версии есть ещё и симуляции и командная работа(вроде как)
altium_spark Автор
23.05.2023 07:16+1удивительно, не видел fusion360 в работе, нужно будет посмотреть эту систему
Спасибоcheckpoint
23.05.2023 07:16Fusion 360 - отличный инструмент, пользовались им несколько лет, в том числе для ЧПУ обработки (отличный CAM модуль). Только опять же проприетарный и привязан к облаку. Оплатить лицензию сейчас из России не представляется возможным. Для небольших коллективов и частных пользователей за пределами РФ - настоятельно рекомендую.
buldo
23.05.2023 07:16-1Для хобби и сейчас можно получить бесплатную лицензию, выбрав другую страну при получении лицензии. Никаких проверок страны при работе нет.
Albert2009Zi
23.05.2023 07:16+1А на сколько слоёв плату можно сделать в лицензии для хобби? В игле в триале можно было сделать только два.
Albert2009Zi
23.05.2023 07:16Хм, а не проще ли было сделать схему и плату в игле, а потом загрузить во фьюжн для 3д визуализации?
Indemsys
23.05.2023 07:16+2А вот тут пишут что Altium Designer включает в себя и PLM.
И вообще он единственный кто имеет такую фичу, Это значит что для энтерпрайза он выше остальных?
Хотелось бы объективных воспроизводимых testbench-ей для оценки производительности разных ECAD-ов, а не неких оценок основанных на мнениях.
А то вон Altium считает свой интерфейс трассировки плат лучшим в мире. Т.е. значит это единственный тулс достойный для выбора в интерпрайз?
Ещё Altium в реальном времени прямо по схеме показывает наличие компонентов в стоках и может сразу дать оценку цены электроники включая цену сборки. Это ли не настоящий энтерпрайз?altium_spark Автор
23.05.2023 07:16+2У Altium есть продукт Concord Pro, который сейчас преобразовался в Altium Enterprise Server. В нем есть зачатки управления только данными, относящимися к электронике и разработанными в Altium Designer. А полноценная PLM система должна управлять многими типами инженерных данных от транзистора до готовой турбины самолёта, включая все этапы проектирования от технических требований до эксплуатации и утилизации устройства.
Concord Pro отличная система для управления данными при проектировании только печатных плат, но при этом возникают довольно существенные минусы с интеграцией этого сервера с полноценной PLM системой. И альтиум не один такой, например, у Siemens есть свой EDM функционал, который внутри себя обеспечивает управление данными проектирования.
Про лучший интерфейс - это же рекламное заявление самой компании Altium, хотя многие с этим согласятся. Для энтерпрайз интерфейс не является основополагающим свойством ECAD системы, для высокоуровневой системы необходим большой набор функций, способность стабильной работы на больших проектах, наличие интеграций с другими системами для обеспечения полного сквозного маршрута проектирования печатных плат.
Indemsys
23.05.2023 07:16+1Интересно, что вы вкладывает в понятие "полный сквозной маршрут проектирования печатных плат" ?
Плата же маленькая часть тех огромных систем, с которых вы начали статью.
Надо наверно говорить о "полном сквозном маршруте проектирования огромных интерпрайзных систем". Тогда забыли про управление требованиями в начале и программирование в конце.Altium самодостаточен для полного проектирования печатных плат. Сами в статье это продемонстрировали.
А зачем нужен внешний PLM, когда в Altium он и так есть не сказали.
Интеграцию с тулсами физического моделирования я бы назвал фикцией. Физическое моделирование на современном этапе возможно только частичное и очень ограниченное. Будь то симуляция цепей, плэйнов, электромагнитных полей, тепловых полей и т.п. Фрагментарная симуляция не будет считаться неким необходимым этапом "сквозного проектирования", это переиспользуемые отдельные проекты живущие своей жизнью.
Тут надо бы разобраться в самом назначении PLM. В Altium считают что PLM нужен для оперативного управления модернизацией. Чтобы вовремя и быстро заменить одни платы на другие и компоненты на платах. Для этого вам всего лишь нужно иметь online широкий доступ к базам поставщиков. Вот и все что нужно реально от PLM.
Может быть PLM нужен для генерации какого-то ассортимента бумаг для внутрикорпоративного оборота. Ну тогда можно понять. Но как это отнести к проектированию. Это всего лишь помощник в организации процессов управления, а не проектирования. Потому что проектировать в принципе можно вообще без отчетов, BOM-ов, сводок, докладов, чертежей и бумаг.
pbo
23.05.2023 07:16+1Ну ну Altium - единственный кто сделал это в последнюю очередь из большой тройки. У Mentor EDM существует уже десяток-другой лет ))
checkpoint
23.05.2023 07:16+7KiCAD + Git = наше все. Отказались от Cadence в пользу этой связки. Если более детально, то:
Ни Cadence ни Altium не поддерживают работу с репозиториями Git по причине использования проприетарных бинарных форматов. KiCAD использует открытый формат на основе структурированного текста, человеко-читаемый и легко интегрируемый в Git. Это позволяет организовывать работу над проектом коллективам из нескольких человек находящихся в тысячах километрах друг от друга, по образу, подобию и духу разработки ПО. Это то направление куда сейчас движется разработка электроники!
Cadence имеет ужасающий интерфейс а-ля "привет из 90-х". Собсно он вырос на т.н. "рабочих станциях UNIX" и остановился в развитии вместе с их исчезновением в средине 2000-х. Скриптовый язык в его составе также ужасен и беспощаден как и GUI. Разрабатывать свои библиотеки для Cadence - дикая боль, опять же без скриптов не обойтись, либо приходится использовать third-party утилиты за большие деньги. 3D рендеринг платы ужасен. Signal Integrity и Circuit Simulation вообще не пригодны к использованию - мозги свернешь себе пока засимулирушь цепь из лампочки и выключателя. Трассировать плату с числом слоев более чем 4 в Cadence это просто ад ацкий! Инстралляция занимает десяток гигов на диске и страшно тормозит на пустом проекте даже на самом топовом ПК. Не стабилен, часто крэшится, бывает что после сбоя проекту настает п#зда (dbdoctor не помогает). Единственное достоинство - есть под Linux. Стоит космических.... нет, галактических денег.
Altium имеет удобный интерфейс, но на этом все его достоинства заканчиваются. Есть только под винду. Так же как и Cadence страшно требователен к ресурсам, последние версии привязаны к проприетарному облаку. Стоит чуть дешевле Cadence-а, но порядок цен тот же. За каждый чих - выкладывай деньги.
Ни Cadence ни Altium не имеют встроенных просмотрщиков Gerber файлов. Только сторонние утилиты за отдельные деньги.
KiCAD 7 имеет удобный интерфейс (местами позаимствован у Altium-а), всё операции забиндены на горячие клавиши, имеет все необходимые средства для трассировки высокоскоростных линий и дифф пар, в том числе выравнивание длин в дифф парах. Гигантская встроенная библиотека компонентов и футпринтов. Удобный и быстрый редактор компонентов. Встроенная симуляция SPICE с использованием нескольких бэкэндов. Встроенный просмотрщик gerber-ов с элементами редактирования и мультиплицирования. Для экспертов - скриптинг на Python (ни разу не пригодилось кстати). Масса сторонних бесплатных плагинов с интересными, но бесполезными, фичками. :-) Быстрый как пчелка, не требователен к ресурсам (требует аппаратный OpenGL/EGL). Генерирует отличные 3D модели и очень красивый рендер печатной платы. Открытый, человекочитаемый текстовый формат файлов, легко интегрируется с Git. Есть под FreeBSD, Linux и MacOS (под винду разумеется тоже). Огромный, активный и приветливый коммьюнити, масса проектов в свободном доступе (в т.ч. на Github-е) - есть куда подсмотреть. Абсолютно бесплатен. Поддерживается и финансируется ЦЕРН-ом, но донаты приветствуются.
Наш процессорный модуль RanetkaPC полностью выполнен в KiCAD-е - 10 слоёв, 7-й класс точности, выравненные дифф пары и сигнальные линии DDR4. Запустился с первого раза.
PS: KiCAD 7 не плохо импортирует проекты из Altium. Недавно импортировал проект SDR трансивера Волк, после мелких доработок можно выпускать gerber-а или продолжать разрабатывать проект в KiCAD-е.
Проект печатной платы изделия RanetkaPC SBC v1.0 (рендер). Выполнен в KiCAD 7. 2023г. lelik363
23.05.2023 07:16Сколько в вашей плате компонентов и цепей?
iggr63
23.05.2023 07:16+3Я думаю больше чем на плате iPhone приведенной выше как образец высокотехнологического изделия:)
altium_spark Автор
23.05.2023 07:16-2вы действительно сравниваете Apple A11 чип с 1892ВА018 «СКИФ» ?
iggr63
23.05.2023 07:16+3Нет, не сравниваю, они под разные задачи. Я в целом не про чипы а про плату и исполнение. Интерфейсов у Скифа может и побольше будет, и даже 4 JESD204B линии по 12.5 Гбит/с если не ошибаюсь. И рендер красивый.
checkpoint
23.05.2023 07:16+3Если говорить по числу выводов, то обе микросхемы очень близки. Но, на мой взгляд Apple A11 развести несколько легче СКИФа, так как в нём SDRAM и всё высокоскоростное интегрировано в корпус микросхемы (package-on-package). У СКИФа два канала LPDDR4, два PCIe, DSI, CSI, USB и прочего добра которое требуют отдельного внимания проектировщика и трассировщика. A11 имеет одну шину питания, у СКИФа их четыре (требуется четыре стаба). В целом, A11 это законченное специализированное решение требующее минимального обвеса нацеленное на минимизацию занимаемой площади. СКИФ - более универсален, от того более сложен в разводке.
checkpoint
23.05.2023 07:16-1Конкретно в этой, что на картинке, чуть более 700 цепей на 6-ти слоях. Там с обратной строны прицеплен процессорный модуль у которого более 1000 цепей.
Karlson_rwa
23.05.2023 07:16+5Пропустим ваше бухтение про кейденс, спишем на "не разобрался" (это тоже сарказм, если вы не поняли).
Расскажите, пожалуйста (на полном серьезе, меня действительно интересует этот вопрос, вижу, вы человек сильно в теме), вот есть у вас плата в кикаде, вы там перелопатили половину всей платы, поменяли трассировку, накидали новых компонентов. Попутно делали коммиты. А теперь я хочу выкинуть часть того, что было сделано, но добавить свои последние правки. В чем тут вам гит поможет? Я действительно хочу разобраться, как это может работать в ECAD. Как это типа работает в альтиуме и кейденсе я примерно представляю. А чем поможет текстовый формат кикада?
checkpoint
23.05.2023 07:16Смерджить Ваши последние правки с платой более ранних версий Вы сможете только если правки независят от более поздних изменений, иначе git попросит разрезолвить конфликт вручную (это можно сделать, но гиморно). Если конфлита не возникло, то все ок, продолжите работать. Если возник конфликт в трассировке, то можно отдельно смерджить только схему, засинхронизировать плату по схеме и развести заново недостающий кусок.
Я иногда делаю так. У KiCAD-а есть фича - синхронизировать плату обратно со схемой. Нахожу в истории подходящую точку (коммит) ориентируясь на трассировки платы, делаю git checkout -b, загружаю pcbnew, делаю синхронизацию обратно со схемой и поехали пилить новый проект или новую ветку. Теоритически, если коммиты делались регулярно и синхронно с изменениями в трассировке и схеме, то рассинхронизации быть не должно. Но я иногда забываюсь - по старой привычке сначала накидаю всю схему, а потом перехожу к трассировке, вот эта фича меня спасает. На мой взгляд правильно работу вести блоками - накидал схему блока, оттрассировал, накидал следующий и т.д... на финальных стадиях блоки обьединяешь. Блоком может быть как целый лист, так и какая-то логическая часть схемы на листе. Как при написании программ на C/C++ - заголовочный файл и имплементация содержатся в разных файлах, так и тут схема и трассировка. Пишем заголовок, описываем имплементацию, поверяем и коммитим. И так по кругу.
И еще. Есть такая утилита Kicad Revision Inspector (KiRI). Она позволяет анализировать git репозиторий визуально показывая на схеме и на плате изменения между двумя точками в истории проекта.
Karlson_rwa
23.05.2023 07:16иначе git попросит разрезолвить конфликт вручную (это можно сделать, но гиморно)
Если возник конфликт в трассировке
и развести заново недостающий кусок.Это-то как раз и нужно, автоматом. Всё остальное просто мишура. Так что "космических преимуществ", которые "дарует" связка KiCAD+git просто нет, есть обычное ведение проекта с периодическими коммитами.
Блоком может быть как целый лист, так и какая-то логическая часть схемы на листе
Сильно зависит от плотности компоновки. Не всегда такой подход реализуем на практике.
В общем, понятно. На мой взгляд, вы не смогли привести никаких веских аргументов, кроме как "о-ло-ло, кикад лучше вашего богомерзкого альтиума и кейденса, потому что опенсорс". Ну ок, переубеждать вас не буду, ваша статья про СКИФ была очень интересной, но с вашим взглядом на разработку я категорически не согласен :) Расходимся.
checkpoint
23.05.2023 07:16Это-то как раз и нужно, автоматом.
Простите, но если "A" зависит от "B", а "B" зависит от "C" и Вы удаляете промежуточное звено "B", то разрешить такой конфликт и построить новые связи между "A" и "C" может только нейронная сеть. Git в некторых случаях способен решить такую задачу основываясь на контекстных связях, но по большей части Вам придется прибегнуть к помощи нейронной сети в Вашей голове. Во всяком случае пока не запилять ChatGPT для Git-а. :)
Всё остальное просто мишура. Так что
"космических преимуществ", которые "дарует" связка KiCAD+git просто нет,
есть обычное ведение проекта с периодическими коммитами.Именно так! Как писал Ф.Брукс - "Серебрянной пули нет", есть разные подходы, какой-то лучше в одном, какой-то в чем-то другом. Пропагандируемый мной подход KiCAD+Git это новое слово в разработке аппаратуры, особенно РЭА. ПЛИСоводы, кстати, давно освоили эту тему и рады. Для программистов Git и ведение версий это само собой разумеющееся явление, никто даже не берется оспаривать его важность и необходимость. Git позволяет работать над проектом большому коллективу, позволяет экспериментировать, создавать множественные модификации изделий и не запутаться в них. Мне сложно описать в рамках одного коментария все прелести использования Git-а при разработки схем, наверное имеет смысл написать статью на эту тему, c примерами.
Я вижу, что в разработке электроники все настроены очень консервативно, внедрение любой системы ведения версий наталкивается на непонимание коллектива, так как заставляет мозги разработчиков работать по-другому, а это физиологически больно и неприятно, к тому же отнимает драгоценное время. Внедрение Git в этой среде еще более болезненный процесс, так как вынуждает разработчика покидать красивые окошки и вводить команды в командной строке, а после чего еще и осмысливать полученный ответ от системы и реагировать на него соответствующим образом. Для KiCAD есть соответствующие плагины, но они не решают вопроса "подумать". Так же следует понимать, что внедрение системы ведения версий это всегда ограничения - это принятие определенных правил тактики и стратегии которым нужно безукоризненно следовать всему коллективу. Я многократно слышал от своих разрабов слова типа "мне тут DDR разводить еще месяц, а ты пристал с своим Git-ом".
Помимо Git есть и другие методы ведения версий. Тем не менее, Git на данный момент является самым прогрессивным методом ведения версий чего либо выраженнного в виде файлов. И чем более форматы этих файлов близки к человекочитаемому тексту, тем приятней становится работа с Git-ом и тем больше новых возможностей открывается разработчику.
Кстати, на месте KiCAD может быть что угодно с открытым модульным человекочитаемым форматом данных. Люди экспериментируют с аналогичной связкой FreeCAD+Git, но тут есть сложности - FreeCAD представляет данные в зипованном XML формате, что несколько портит картину.
но с вашим взглядом на разработку я категорически не согласен :)
Ваше право. :)
Расходимся.
Ура, можно поработать. :)
Karlson_rwa
23.05.2023 07:16+2имеет смысл написать статью на эту тему, c примерами.
Имеет. Напишите, пожалуйста, будет очень любопытно почитать.
Indemsys
23.05.2023 07:16+2Да, поддержу. Зачем нужен Git при разработке плат непонятно.
Особенно как может контроль версий ускорить или упростить разработку.
Видимо загадка в особенностях рабочих процессов, потому что сами по себе версии и ветвление разработки только замедляет процессы и забирают время на их администрирование.
aitras
23.05.2023 07:16Ни Cadence ни Altium не имеют встроенных просмотрщиков Gerber файлов
А как же CAM документы в Altium, в которые можно загрузить герберы и посмотреть?
altium_spark Автор
23.05.2023 07:16-1Ни Cadence ни Altium не поддерживают работу с репозиториями Git
поддерживают, в альтиуме есть все кнопки Commit, Pull, Push, поддерживается и SVN и Git. Бинарные файлы здесь не помеха, альтиум предоставляет возможность сравнения своих же форматов и отображения изменений. Открытый текстовый формат файлов для схем и плат - кому это нужно и чем это поможет/ускорить разработку?
Это то направление куда сейчас движется разработка электроники!
разработка электроники не движется в сторону использования Git, все двигаются в подписочные облачные сервисы управления поприетарными данными. Поэтому те, кто не хочет зависеть от этих сервисов наоборот максимально локализуют работу внутри предприятия, на своих серверах.
Ни Cadence ни Altium не имеют встроенных просмотрщиков Gerber файлов
имеют, Camtastic - бесплатный
checkpoint
23.05.2023 07:16-1поддерживают, в альтиуме есть все кнопки Commit, Pull, Push,
поддерживается и SVN и Git. Бинарные файлы здесь не помеха, альтиум
предоставляет возможность сравнения своих же форматов и отображения
изменений. Открытый текстовый формат файлов для схем и плат - кому это
нужно и чем это поможет/ускорить разработку?Совать бинарные блобы в Git это дурость. Если Вы этого не понимаете, то разговаривать с Вами не очем.
имеют, Camtastic - бесплатный
Это стороннее приложение которое совсем недавно включили в дистрибутив. С таким успехом можно использовать CAM350, что многие и делают. У KiCAD просмотрщик идет из коробки.
altium_spark Автор
23.05.2023 07:16+1по возможности работы с Git, я указал на то, что вы пишете неправильную информацию о ПО, либо намеренно, либо по глупости. Указанные ECAD системы имеют возможность работы с Git. Причем сравнение разных версий нативных форматов внутри ECAD системы даёт больше информации и наглядности, чем сравнение текста внутри файлов кикада.
И опять я указываю вам на то, что вы не правы: Camtastic был всегда в дистрибутиве Altium Designer, и он не является сторонним приложением.
И причем тут платное приложение САМ350, если от вас было заявление об отсутствии встроенного редактора Gerber в указанных ECAD.
lelik363
23.05.2023 07:16Altium Designer можно подключить и Excel/Access-базе, но в разрезе взаимодействия с PLM-системой это приведёт к необходимости постоянной синхронизации баз. Тем более, что есть проблемы с таблицами от Microsoft с одновременными внесениями изменений, с разграничением доступа и подключением к базе из различных версий 32/64 битных Altium Designer и XLSX/ACCDB.
Идея так себе вести библиотеку компонентов в Teamcenter тем более, что у Altium есть EDM с нормальной базой данных. Как было замечено электронный компонент в ECAD - это сложная сущность, которую может отслеживать только EDM (речь идет об изменениях в символах, футпринтах, падстеках и т.д.).
Для обмена данными между ECAD и MCAD-системами компанией Mentor Graphics был разработан специальный формат IDF, который впоследствии был модернизирован в формат IDX
Как обеспечивается синхронизация 3D моделей, содержащихся в компонентах ECAD, с 3D моделями, содержащихся в компонентах PLM? Ни IDX, ни NX (PCB exchanger) тут не помогут.
altium_spark Автор
23.05.2023 07:16эта нормальная база данных будет существовать в отрыве от централизованной базы элементов всего предприятия, находящаяся в PLM системе. Есть множество сложностей в обеспечении синхронизации компонентов между EDM и PLM, если использовать Concord Pro. Куда проще напрямую подключиться к PLM системе и использовать её библиотечные элементы. Изменения символов, футпринтов и 3D моделей будут также фиксироваться внутри PLM системы.
Про синхронизацию 3D моделей между ECAD-PLM отличный вопрос! Программной синхронизации здесь не предусмотрено. Считается, что 3D модель корпуса будет всегда разрабатываться (или импортироваться туда) в NX и после завершения разработки выгружаться в step и вставляться в PCBLIB.
3D модели в ECAD будут видны только в ECAD системе. В MCAD будут видны только те prt детали, которые находятся в Teamcenter. Эти модели никак между собой не связаны, но разве в этом есть необходимость?
lelik363
23.05.2023 07:16+1Изменения символов, футпринтов и 3D моделей будут также фиксироваться внутри PLM системы.
Как вы будите отслеживать изменения падстеков? Расскажите про инструменты, которые это делают.
Как можно при отсутствии EDM средствами Teamcenter увидеть разницу между релизами (не релизами тоже) схемы или платы, но не в общем, к, примеру, какой проводник или цепь был перемещен? Как распределять доступ внутри проекта?
Считается, что 3D модель корпуса будет всегда разрабатываться (или импортироваться туда) в NX и после завершения разработки выгружаться в step и вставляться в PCBLIB.
Кем считается? 3D модель в течении жизненного цикла компонента может корректироваться и отсутствик синхронизации сильно подпортит жизнь. Кстати, не могл бы описать, как 3d из ПП попадает в сборку?
iggr63
23.05.2023 07:16+2Хороший обзор. Подводных камней конечно много на нити внедрения сквозной разработки продуктов. И действительно менеджеры любят такие системы. Разработчики же не очень жалуют. Кроме отмеченых есть еще SAP PDM которая конкурирует с Teamcenter. И вообще страшная штука с само за себя говорящим названием S/4HANA.
a_anistratenko
23.05.2023 07:16+2Мы пользуемся EasyEDA pro, для наших скромных нужд достаточно.
Удобен полный цикл - схема, плата, ондайн база компонентов, заказ, завод, изготовление плат, пайка.
2 недели и платы с компонентами на руках.
Работает на windows, linux, бесплатно.
aabzel
23.05.2023 07:16Для разработки механики в 3D можно использовать программу MoI 3D
http://moi3d.com/
Gaechkin
23.05.2023 07:16+1Отличная статья!
Замечу только, что использование EDM более характерно для корпоративного уровня (4-й в вашем списке), чем для среднего уровня (2-й). PLM также вступает в игру немного позже, насколько я понимаю. Эти инструменты недешевы и малодоступны для малого и среднего бизнеса.altium_spark Автор
23.05.2023 07:16Согласен, есть методы работы, когда вся активная разработка идёт только внутри EDM, а в PLM попадают уже готовые утвержденные данные, затем запускается производство и так далее.
У Altium Designer не настолько большой функционал EDM системы, как у Siemens, поэтому здесь его не рассматривал
lelik363
23.05.2023 07:16PLM также вступает в игру немного позже, насколько я понимаю
PLМ -это методология, поэтому присутствует всегда, как только возникает реальная деятельность. Это могут быть записи в блокноте или таблице, затем простая БД. Потом все становится сложнее и требуются инструменты для бизнеса. Другими словами для каждого этапа нужен свой инструмент управления данными, который бы обеспечивал прослеживаемость изменений в жизненном цикле изделия.
kilobait3
23.05.2023 07:16Никогда не пользовался комьюнити. Только своими силами. А простота проектирования схем и обезьяне понятна.
DmitryZlobec
23.05.2023 07:16Уровень 0: ЛУТ и паяльник
А миллиметровка и капельница это какой уровень? Минус первый? Или эту технологию уже никто не знает? По скорости цене и качеству на двустороннем текстолите для нескольких DIP корпусов будет впереди всего остального.
pbo
23.05.2023 07:16+2Ткните пальцем кто запускает продукты используя кульман и капельницу сегодня
вы наверное и на лошади перемещаетесь еще ?)
power-link
23.05.2023 07:16Хотя статья и называется "Как правильно проектировать электронику", но рассказано о том, как проектировать печатные платы. Всё-таки первое гораздо шире.
qu_ba
Восхищен проделанной аналитической работой!Браво!