Правительство Китая продолжает программу развития отрасли разработки и производства электроники. При этом чиновники не кладут все яйца в одну корзину, а занимаются диверсификацией государственной помощи предприятиям. Сейчас стало известно, что государство выделит инвестиции разработчику и производителю интегральных микросхем HLMC, который входит в структуру холдинга HuaHong.
На днях появилась информация, что компания получит инвестиции в размере $1 млрд от Китайского инвестиционного фонда индустрии интегральных микросхем. Также эта организация известна, как Big Fund II. Подробности — под катом.
Фу Лян, независимый технологический аналитик, заявил о том, что в ходе первого раунда инвестиций «Большой Фонд» выделял средства непосредственно для производства чипов. Для второго раунда решено уделить больше внимания финансированию проектирования чипов, оборудованию, компонентам и сырью. По словам Фу Ляна, за счет укрепления всей цепочки производства микросхем, можно будет быстрее устранить узкие места и расширить возможности завода.
По данным китайских СМИ, цель такого финансирования — расширение производственных мощностей завода и внедрение новых техпроцессов. В частности, речь идет об ускорении перехода к производству чипов ниже 10 нанометров. Основным инвестором HLMC является холдинг Huahong Group с 54% акций. Приток финансирования означает государственный интерес страны к перспективам компании.
Не SMIC единой
В последнее время SMIC, о которой мы писали, а также ее 7-нм чипы привлекают к себе внимание игроков индустрии и аналитиков во всем мире. Эти процессоры уже успешно используются в смартфонах Huawei серии Mate 60.
HLMC, в отличие от этой компании, оставалась в тени. Сейчас, вероятно, она станет одним из основных столпов поддержки электронной отрасли Поднебесной. Так, на сегодня один из ее заводов способен производить 28-нм и 22-нм чипы. Ежемесячно HLMC выпускает около 35 000 микросхем. Техпроцессы относительно устаревшие, но эти чипы могут применяться в широком спектре направлений — от автомобилестроения до IoT.
Кроме того, по неофициальным данным, HLMC уже выпускает чипы с FinFET-литографией по 14-нм техпроцессу с 2020 года. Это возможно при использовании технологий собственной разработки, при которой применяется ультрафиолетовое излучение с короткой длиной волны (DUV-литография). Все это в ближайшем будущем можно использовать и для реализации более современных процессов производства. Конечно, есть и сложностьи из-за санкций, но их китайцы решают различным способом, например, применения мультипаттернинга — нескольких последовательных операций литографии и травления.
Есть и другие варианты. Например, та же SMIC, насколько известно, закупила DUV-оборудование и производит 5-нм чипы для нужд Huawei. Но пока Китай, насколько можно судить, не в состоянии выпускать литографическое оснащение собственного производства, а вынужден пользоваться тем, что приобрел ранее. Поэтому единственный способ для него — вкладывать достаточное количество средств в технологическую отрасль, чтобы постепенно развивать собственную электронную промышленность.
Перспективы HLMC и других организаций
Они, перспективы, есть, и вполне себе неплохие. Так, у компании есть две фабрики по производству различных чипов. Обе находятся на территории Китая. Одна из них расположена в Чжаньцзяне и работает по старым техпроцессам — от 65 нм до 40 нм. Это производство может выпускать примерно 40 тыс. 300-мм пластин в месяц, что весьма неплохо — это солидный объем для любой компании.
Второй завод, более современный, работает с чипами 28-нм и 22-нм, он способен выпускать примерно тот же объем пластин. В целом, было бы логично предположить, что если фабрики производят чипы по стандартам прошлых лет, и об этом все знают, то у компании есть более новые разработки, которые она старается держать втайне. Просто потому, что США отслеживает различные «нарушения» своих санкций и накладывает новые не только на конечного производителя, но и на участников всей логистической цепочки.
Согласно онлайн-базе данных Tianyancha, установкой капитал производителя полупроводников Shanghai Huali Microelectronics Corp вырос примерно до 28,4 млрд юаней (4 млрд долларов). Его акционером стал Big Fund II, основанный в 2019 году. С момента создания, фонд инвестировал более 60 млрд юаней (8,3 миллиардов долларов) в более чем 40 полупроводниковых компаний Китая.
Другой разработчик и производитель полупроводниковых и интегральных схем Hangzhou Silan Microelectronics Co, объявила, что Big Fund II также инвестируют более 209 млн.
Плотное участие государственного капитала
К 2025 году КНР собирается развернуть собственное производство электронных компонентов, и эта работа ведется уже сейчас. Страна выделила $1,4 трлн (это не опечатка) на нужды отрасли производства электронных компонентов. Заводы и фабрики государство строить не будет, вместо этого средства выделяются китайским профильным компаниям.
Инвестиции получают Alibaba Group, Huawei Technologies Co. Ltd, SenseTime Group Ltd. и ряд прочих высокотехнологичных компаний. Главная задача, которая ставится перед ними, — снизить зависимость электронной отрасли Китая от других стран, преимущественно США. Об этом было объявлено при запуске программы Made in China 2025
Кроме денег, китайцы старательно переманивают профессионалов. Кроме уже упомянутой «охоте за головами» в TSMC, Китай охотится за специалистами по производству электронных компонентов и в Южной Корее. Еще в августе на местных сайтах появилась масса вакансий для профессионалов по электронике с отличными условиями. Китайцы нанимают специалистов всех профилей, чтобы быстро наладить производственные процессы. В частности, бизнес из КНР ищет экспертов по полупроводниковой литографии, травлению, отжигу и других схожих профессий. Все они имеют отношение к производству чипов.
Результаты уже есть, о чем мы неоднократно писали. Это и успехи компании SMIC, и разработки от Huawei, включая собственную архитектуру процессора, китайский ноутбук и другие наработки. Есть, конечно, и компании вроде HLMC, которые не особо известны, но реализуют вполне современные проекты. Что будет дальше — покажет время, но судя по всему, Китаю удается выполнять значительную часть намеченных планов.
Мы создали бесплатного бота, который поможет нескучно провести время: расскажет, что почитать, посмотреть или приготовить, подберет тотемное животное на 2024 и предскажет будущее. Запускайте бота в Telegram, делитесь результатами в комментариях, а также участвуйте в розыгрыше призов.
Комментарии (100)
ssj100
11.12.2023 07:57Если хочешь результат то нужно выделять деньги. Странно...
А что так можно было
Alexey2005
11.12.2023 07:57Деньги мало выделить, нужно ещё как-то добиться, чтобы выделенное доходило до непосредственных исполнителей, а не оседало в карманах левых людей, вообще не имеющих отношения к получению результата.
spirit1984
11.12.2023 07:57Поддерживаю, как показывает опыт британского правительства, если не контролировать, то можно и 100 миллиардов фунтов потратить без результата:
ssj100
11.12.2023 07:57Это да: Контроль нужен, но стратегия : Меньше кормить и больше доить - 100% не рабочая
Popadanec
11.12.2023 07:57Работает стратегия: больше кормить, больше контролировать(но не в ущерб работе), контролировать карманы контролёров. И третий пункт должен быть из другого, желательно конкурирующего ведомства, тогда сами всех сдадут за премию.
StjarnornasFred
11.12.2023 07:57Вы придумали тайваньскую систему разделения властей: 5 независимых ветвей власти (законодательная, исполнительная, судебная, надзорная и селективная). Прокурорские и некоторые другие органы выделены в надзорную ветвь и независимы как от исполнительной, так и от судебной, а электоральные мероприятия и экзамены на право быть назначаемым чиновником проводит пятая.
Gryphon88
11.12.2023 07:57Задумка с разделение властей штука хорошая, главное, чтобы они обратно не слиплись, вокруг исполнительной, например.
77778888
11.12.2023 07:57Главная задача, которая ставится перед ними, — снизить зависимость электронной отрасли Китая от других стран
А создав свою промышленность и заблокировав Тайвань или разбомбив заводы, они вобщем-то поставят остальные страны в зависимость от себя уже. Ну или затормозят их развитие на десятилетия. А где чипы там и закладки - отличный план можно будет контролировать весь мир.
ksbes
11.12.2023 07:57Зачем закладки? Чипы сейчас - это новая "нефть". Без электроники невозможно существование развитого государства.
Т.е.просто монопольной собственности на производство уже достаточно для контроля. А закладки - это так, маленькая вишенка на огромном торте.
shasoftX
11.12.2023 07:57Век глобализации закончен. В наше время страна должна производить вообще всё, иначе будет зависимость от "партнеров", которые могут в любой момент начать выкручивать тебе руки.
Goupil
11.12.2023 07:57Одна страна, даже сколь-угодно крупная, не может производить все на новом технологическом укладе. Можно конечно опустить укладом ниже, но тогда спустя какой-то время бывшие "партнеры" унизят и разберут на части, насильно сняв изоляцию.
Обоюдная зависимость неизбежна.
shasoftX
11.12.2023 07:57А вот тут на сцену как раз и выходит жаление контролировать те страны которые могут производить то, что ты не можешь. Ну или у них есть ресурсы, которых нет у тебя.
Вот мы и выяснили причины всех войн и конфликтов. :)
Gryphon88
11.12.2023 07:57Одна страна, даже сколь-угодно крупная, не может производить все на новом технологическом укладе
Давайте предположим, что стран больше нет, планета едина. Тогда получается, что таки может. Теперь мысленно уменьшаем процент интеграции, и тогда возможность пропадает не сразу. Т.е. все-таки может, а при определенном объеме внутреннего и внешнего рынков это даже рентабельно. Осталось установить переменные.
Goupil
11.12.2023 07:57Переменная устанавливается примеро в размерах нашего земного щарика +- 10%. Кто не хочет - вниз по технологическому укладу, и вычитается из переменной.
Gryphon88
11.12.2023 07:57Citation needed
По населению, площади или какому иному показателю?
Goupil
11.12.2023 07:57Citation needed
Нету, как и у вас
По населению, площади или какому иному показателю?
Население. К чему территория, если на ней население волки да белки да лиственницы?
DaneSoul
11.12.2023 07:57Население.
Важно не количество, а качество, прежде всего уровень образованности.
В Африке 1,5 миллиарда, но как-то не очень слышно о научных и технологических прорывах.
Gryphon88
11.12.2023 07:57Нету, как и у вас
Зато я не делаю всеобъемлющих утверждений. Если бы вы сказали, что для такой-то сложности технологической цепочки страна с населением n и долей людей с ВО m% может поддерживать k таких цепочек, было как-то аккуратнее, а получилось и «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно»..
Valerij56
11.12.2023 07:57Зато я не делаю всеобъемлющих утверждений.
Делаете.
Для примера есть в мире один производитель дальнемагистрального широкофюзеляжного авиалайнера, для второго просто нет рынка сбыта. Если по каким-то, например, политическим, причинам глобализация распадается, то появляется и рынок для второго производителя. Так в Союзе освоили Ил-96, самолёт класса Боинг-747, но на тридцать лет позже. После развала Союза Илы и Тушки не выдержали экономического соревнования, и имеем то, что имеем.
Astroscope
11.12.2023 07:57Для примера есть в мире один производитель дальнемагистрального широкофюзеляжного авиалайнера, для второго просто нет рынка сбыта. Если по каким-то, например, политическим, причинам глобализация распадается, то появляется и рынок для второго производителя.
В смысле появляется рынок для второго производителя? Покупателей становится больше? Если да, то почему, какая взаимосвязь с (де)глобализацией?
Так в Союзе освоили Ил-96, самолёт класса Боинг-747, но на тридцать лет позже.
Срок отставания довольно показателен. И это в отрасли, которая в союзе преподносилась как одна из самых передовых.
После развала Союза Илы и Тушки не выдержали экономического соревнования
Естественно. По очевидным причинам.
имеем то, что имеем
Может быть, пора смотреть в будущее, вместо ностальгировать по вымышленному прошлому?
Valerij56
11.12.2023 07:57В смысле появляется рынок для второго производителя? Покупателей становится больше?
Ясно написано "если глобализация распадается по политическим причинам. Вы ничего не знаете о том, что Союз жил за железным занавесом, и Боинг 747 был для него недоступен? Печально.
Может быть, пора смотреть в будущее, вместо ностальгировать по вымышленному прошлому?
Я не ностальгирую по прошлому, я объясняю, почему импортозамещение вместо участия в международной кооперации и разделении труда приводит к "тридцатилетнему отставанию в передовых отраслях".
Astroscope
11.12.2023 07:57Ясно написано "если глобализация распадается по политическим причинам.
Да, но дальше неясно, какие из этого выводы.
Вы ничего не знаете о том, что Союз жил за железным занавесом, и Боинг 747 был для него недоступен?
Я даже знаю, откуда он, железный занавес, взялся. Но рынок для второго производителя это не создает и не объясняет. То, что совки пытались делать свои самолеты и просто безумно этим гордились - советскому человеку хорошо известно. Рынка только не было.
Я не ностальгирую по прошлому, я объясняю, почему импортозамещение вместо участия в международной кооперации и разделении труда приводит к "тридцатилетнему отставанию в передовых отраслях".
Подождите, но почему же тогда выглядит так, что мы с вами как будто ожесточенно и непримиримо спорим, если вы на белое говорите белое, а я на белое тоже говорю белое? С черным, похоже, ситуация аналогичная.
Azimut99
11.12.2023 07:57После развала Союза Илы и Тушки не выдержали экономического соревнования .
По очевидным причинам того, что рынка сбыта внутри СССР, при всех его размерах, было недостаточно. А на внешних рынках за 30 лет отставания (отставание опять же по причине не слишком большой востребованности таких самолётов внутри страны) основные потенциальные мировые рынки были захвачены доминирующими конкурентами.
Astroscope
11.12.2023 07:57По очевидным причинам того, что рынка сбыта внутри СССР, при всех его размерах, было недостаточно.
Не было рынка сбыта. Вообще рынка не было. Плановая экономика это не рынок.
А на внешних рынках за 30 лет отставания (отставание опять же по причине не слишком большой востребованности таких самолётов внутри страны) основные потенциальные мировые рынки были захвачены доминирующими конкурентами.
Если бы продукция была интересной по совокупности цены и качества, то она бы заняла свою нишу где-то в сегменте "зато дешево".
Valerij56
11.12.2023 07:57Citation needed
Доклад "Пределы роста" и его более современные версии.
Gryphon88
11.12.2023 07:57Читал. Очень слабая фантастическая литература. Ну слушайте, ссылаться на мечтателей из Римского клуба такое себе.
Valerij56
11.12.2023 07:57Ну, мечтатели они или нет, но в том, что окуклившись на одной планете мы достаточно быстро придём к глобальному нормированию или к ресурсным войнам они правы. И это вовсе не мечты.
SinsI
11.12.2023 07:57Очень спорное утверждение.
Да, был промежуток времени когда оно было в какой-то степени верным, но сейчас как раз переломный момент когда стало возможным откинуть очень многие устаревшие цепочки (тех же водителей) и заменить их роботами и АИ которые позволят резко уменьшить необходимость в человеческом элементе, переведя зависимость от него из количественной в качественную.
Фактически, исчезло ограничение на рынок сбыта хайтека - если раньше каждому нужен был максимум один ПК и соответственно, один высокопроизводительный процессор то сейчас "лишние" микросхемы можно пустить в роботов, автомобили и в станки, производящие в том числе и всё необходимое для производства микросхем.
В некотором смысле это "технологическая сингулярность", когда производство большего количества микросхем и роботов позволяет удешевить/увеличить производство каждой и тем самым произвести ещё больше микросхем и роботов.
Valerij56
11.12.2023 07:57то сейчас "лишние" микросхемы
Наблюдается скорее дефицит наиболее современных чипов, чем их излишек.
Утверждение продолжает быть верным. Например, вряд ли каждой стране нужно иметь собственную GPS или созвездие Старлинка.
SinsI
11.12.2023 07:57Вы подменяете понятия. Утверждение
Одна страна, даже сколь-угодно крупная, не может производить все на новом технологическом укладе.
ровным счётом ничего не говорит о необходимости, а только о возможности.
То же созвездие Старлинка нужно только странам с регионами с низкой плотностью населения. Если страна может обеспечить всю свою территорию плотной оптоволоконной сетью, то созвездие Старлинка ей совершенно ненужно даже даром - при том, что у неё вполне могут быть и свои ракеты, и спутники.
ksbes
11.12.2023 07:57Ну переходя на возможности - даже США в рамках автаркии хрен поднимет такой проект как Старлинк, даже если захочет. Он возможен только благодаря подключению ресурсов (и человеческих, и физичесих) со всего мира.
То же производство микросхем - это только верхушка огромного айсберга в основании которого находятся сотни миллионов людей со всего мира - шахтёров, нефтяников, рабочих без преувеличения сотне вспомогательных производств и т.д.Т.е. чтобы выпускать микросхемы в тех объёмах, в которых они рентабельны - нужен организованный взаимосвязанный труд слишком большого числа людей, чтобы одно государство (даже Китай) могло это делать как всего лишь одно из множества необходимых производств (из микросхем же ещё и гаджеты клепать надо, кормить всех, одевать и т.д.)
SinsI
11.12.2023 07:57Сотни миллионов со всего мира нужны потому, что так минимизируются издержки, а не потому, что нельзя обойтись гораздо меньшим их числом. Они производят не только необходимое для микросхем, которые составляют крайне незначительную часть их проиводств.
При разработке всей цепочки "с нуля" очень большая часть, которая дешевле сейчас из-за того, что инвестиции были сделаны тогда окажется куда менее выгодной, чем современные аналоги, в которые никто не инвестирует по причине "экономического рва".
И современные технологии позволяют заменить шахтёров, нефтяников и рабочих на роботов, что в корне меняет рентабельность всей системы.
Valerij56
11.12.2023 07:57То же созвездие Старлинка нужно только странам с регионами с низкой плотностью населения.
Правда, что ли? А ничего, что полностью развёрнутая сеть Старлинка обеспечивает низкую латентность передачи данных, и в результате эта услуга востребована трейдерами всего мира? А как на счёт интернета на авиалайнерах, судах, и вообще на транспортных средствах?
iliusmaster
11.12.2023 07:57"Одна страна, даже сколь-угодно крупная, не может производить все на новом технологическом укладе. "
На чем вы основываете столь громкое заявление? Есть ли объективные предпосылки у стран с населением больше миллиарда к такому разделению обяазнностей. Страна с таким населением и наличием ресурсов может себе позволить делать все что угодно и поддерживать технологии любой сложности. Поддерживаейте высокий уровень образования и плодитесь.
В такой парадигме остаются вопросы к малым странам, что им делать. Их можно записать в исторические неудачники. Не смогли.Valerij56
11.12.2023 07:57На чем вы основываете столь громкое заявление?
Например, на том, что ни Индия, ни Китай не строят, и не пытаются строить дальнемагистральные широкофюзеляжные лайнеры. Физически они, может быть и осилили это, но невыгодно. Они просто не в состоянии обеспечить рынок сбыта, и не в состоянии конкурировать с глобальными игроками.
p07a1330
11.12.2023 07:57страна должна производить вообще всё
Любопытно посмотреть на финские бананы. Или белорусские креветки...
geher
11.12.2023 07:57Бананы и креветки проходят, в зависимости от отношения к продукту, либо как еда, либо как роскошь, либо как нечто, имеющее нулевую или даже отрицательную ценность.
В плане же необходимости производить вообще все в разрезе креветок и бананов страна должна просто производить еду в ассортименте, достаточном для покрытия потребностей населения в различных веществах (белки, жиры, углеводы, специфичные аминокислоты, витамины и т.п.).
А уже потом можно махнуть излишки на что-то извне для разнообразия.
Т.е. в целом идея "производить вообще все" на самом деле ограничивается минимально необходимым комплектом. Извне предполагается завозить только то, что нужно или хочется, но без чего прожить все же можно. При этом списки того, без чего обойтись нельзя, и того, без чего обойтись можно, - это отдельная история и повод для отдельных споров.
Проблема только в том, что большинство стран просто неспособно к вышеозначенному режиму по причине банальной нехватки ресурсов (как сырьевых, так и людских).
Old_paranoid
11.12.2023 07:57В плане же необходимости производить вообще все в разрезе креветок и бананов страна должна просто производить еду в ассортименте, достаточном для покрытия потребностей населения в различных веществах (белки, жиры, углеводы, специфичные аминокислоты, витамины и т.п.).
Т.е. в целом идея "производить вообще все" на самом деле ограничивается минимально необходимым комплектом.
Маргарин из угля Вас бы лично устроил?
Для меня "бананы и креветки" имеют вполне осязаемую ценность, а никак не "нулевую или отрицательную", так что я больше склонен к дружбе и завозу всего этого вот, чем к выяснению, без чего еще я могу обойтись, чтобы кто-то там мог тешить свое самолюбие.
geher
11.12.2023 07:57Маргарин из угля Вас бы лично устроил?
Маргарин - это вредно, а потому в теории в список необходимых товаров входить не должен.
к дружбе и завозу всего этого вот, чем к выяснению, без чего еще я могу обойтись, чтобы кто-то там мог тешить свое самолюбие.
Концепция "производить все у себя в общей форме не исключает завоза извне. Вопрос только о необходимости производства условных бананов внутри страны с целью полного закрытия потребностей в еде (особенно если климат не способствует).
Valerij56
11.12.2023 07:57Маргарин - это вредно
Качественный маргарин, производимый, как правило, из растительного сырья, полезен для здоровья. Но всё хорошо в меру.
Концепция "производить все у себя в общей форме не исключает завоза извне.
Разве?
geher
11.12.2023 07:57Качественный маргарин
Каким бы маргарин ни был качественным, по технологии производства он содержит гидрогенизированные жиры, которые полезными быть не могут никак. Весь фокус в том, что растительные жиры при комнатной температуре жидкие. А превращение их в твердые приаодит к неприятным спецэффектам.
Разве?
Мы живем в мире, где почти все может быть больше, чем просто все. Весь вопрос только в том, что входит в это все.
Valerij56
11.12.2023 07:57Весь фокус в том, что натуральные животные жиры тоже не свободны от вредных компонентов, поэтому качественный маргарин может быть полезнее животного масла. Отсюда, кстати, "лёгкие масла".
Мы живем в мире, где почти все может быть больше, чем просто все.
Да, конечно. Как говорилось в одном старом анекдоте "Вы видели, чтобы кто-то спрашивал икру? Нет? Значит не пользуется спросом...
geher
11.12.2023 07:57Весь фокус в том, что натуральные животные жиры тоже не свободны от вредных компонентов, поэтому качественный маргарин может быть полезнее животного масла. Отсюда, кстати, "лёгкие масла".
Значительная часть споров о пользе/вреде растительных/животных жиров - это маркетоложство.
Про вред гидрогенизированных жиров вроде писали достаточно, а вредная составляющая животных жиров начинает сказываться только при избыточном потреблении. Впрочем, глубокой переработкой испортить можно любой жир.
А растительные жиры полезнее употреблять в "родной" жидкой форме. Конечно, на хлеб не намажешь, но это совсем другая история.
Да, конечно. Как говорилось в одном старом анекдоте "Вы видели, чтобы кто-то спрашивал икру? Нет? Значит не пользуется спросом...
Анекдоты - это хорошо, но мой исходный комментарий вы, похоже, читали невнимательно.
Valerij56
11.12.2023 07:57Значительная часть споров о пользе/вреде растительных/животных жиров - это маркетоложство.
Значит есть и незначительная?
но мой исходный комментарий вы, похоже, читали невнимательно.
Нет. Это вы, очевидно, в силу молодости, не знаете этого анекдота.
Valerij56
11.12.2023 07:57Т.е. в целом идея "производить вообще все" на самом деле ограничивается минимально необходимым комплектом.
Вряд ли вы станете постоянно питаться "минимально необходимым комплектом", даже если этот "комплект" будет обеспечивать качественное питание.
Проблема только в том, что большинство стран просто неспособно к вышеозначенному режиму по причине банальной нехватки ресурсов (как сырьевых, так и людских).
Не большинство - ни одна страна отдельно этого не может.
geher
11.12.2023 07:57Вряд ли вы станете постоянно питаться "минимально необходимым комплектом", даже если этот "комплект" будет обеспечивать качественное питание.
Повторюсь. Концепция "производства всего" в стране не исключает импорт. Речь только о закрытии всех базовых потребностей собственным производством.
Не большинство - ни одна страна отдельно этого не может.
Пока выглядит для меня бездоказательным утверждением, как, впрочем, и обратное (что есть по крайней мере одна такая страна).
А вот большинство стран точно не сможет. Это даже считать не надо, как мне видится.
Valerij56
11.12.2023 07:57Простите, вы, как только вас прижали аргументами к стене, меняете свой тезис на противоположный.
Пока выглядит для меня бездоказательным утверждением
Например, в США не производится французский коньяк. Он вообще нигде, кроме Франции, не производится. Но потребляется практически повсеместно...
Gryphon88
11.12.2023 07:57Причем парадоксальным образом "настоящие коньяк и шампанское, производимые только в соответствующих провинциях" потребляются в количестве большем, чем производятся.
geher
11.12.2023 07:57Простите, вы, как только вас прижали аргументами к стене, меняете свой тезис на противоположный.
Что-то не заметил изменения. Где?
Например, в США не производится французский коньяк.
Французский коньяк просто не входит во "все". Как я с самого начала утверждал (цитирую себя):
Т.е. в целом идея "производить вообще все" на самом деле ограничивается минимально необходимым комплектом.
Valerij56
11.12.2023 07:57Вот я и говорю - вы готовы производить для черни минимально необходимый комплект, а для себя покупать французский коньяк в распределителях.
Iwanowsky
11.12.2023 07:57Однако в царской России в теплицах выращивались ананасы, бананы и пр. экзотические фрукты. Ананасы назывались царем плодов и поставлялись даже на экспорт, причем Россия даже была главным экспортером ананасов в Европу. Про ананасы говорил в стихах и Маяковский.
А бананы всегда были самым русским фруктом! Без бананов не обходился ни один праздник (хотя и далеко не у всех), за ними выстраивались огромные очереди в магазинах. Бананы ввозились в Россию и до революции с конца позапрошлого века (еще Гиляровский в 1901г. писал о больших объемах бананов в магазине Елисеева); старались наладить импорт и при Сталине (не всегда удачно - пропадали в ходе перевозки), а потом наладили и полноценный ввоз незрелых бананов, кот. дозревали перед продажей.
Moog_Prodigy
11.12.2023 07:57Там еще и французские булки где-то рядом выращивались. Хрустящие)
Ну вы как не в самом деле. Были теплицы, были и бананы. Только кому на стол шли эти бананы? Знати в основном. Баринам.
Astroscope
11.12.2023 07:57Век глобализации закончен.
Не похоже. Почему вы так считаете?
В наше время страна должна производить вообще всё, иначе будет зависимость от "партнеров", которые могут в любой момент начать выкручивать тебе руки.
Это было возможно в доиндустриальную эпоху. Каждая страна производила все свое - свое натуральное сельское хозяйство и свои ремесла. Что не мешало торговле, потому что свое у всех было немного разным, поэтому обмен товарами шел на отлично, но возможность окуклиться, если вожди почему-то так решали, была у всех. Сегодня подобный изоляционизм практически невозможен, если только не свернуться до уровня начала индустриализации, потому что устаревшие и хорошо известные технологии повторить относительно доступно, а вот быть ближе к переднему краю прикладной науки техники - это вот вряд ли. Чтобы далеко не ходить, смотрите на примеры стран, ведущих политику изоляционизма и чего они добились - например на Северную Корею. Это одна из самых закрытых с двух сторон стран, которая вполне открыто заявляет о политике все делать самостоятельно. Успехи, скажем так, спорные. Особенно если сравнить с глубоко интегрированной в мировую экономику Южной Кореей.
shasoftX
11.12.2023 07:57Почему вы так считаете?
События последних лет показали что если ваша страна не производит чего-то необходимого, то вам всегда могут
перекрытьпопытаться перекрыть возможность это получать.Собственно пример Северной Кореи показателен. Она не сама решила решила себя изолировать, её изолировали чтобы "перекрыть кислород".
StjarnornasFred
11.12.2023 07:57если ваша страна не производит чего-то необходимого, то вам всегда могут перекрыть попытаться перекрыть возможность это получать
Не если не производит, а если ведёт себя на международной арене как не следует. Это лечится коррекцией своего поведения.
Как говорил уважаемый мною политик, некоторые воспринимают суверенитет в том же смысле, в котором дети воспринимают взрослость: "я могу делать что хочу и мне за это ничего не будет". Но это, конечно же, не так.
shasoftX
11.12.2023 07:57лечится коррекцией своего поведения
Так о том и речь. Если кто-то решил что ваше поведение не соответствует его интересам и у него есть возможность на вас надавить, то он это сделает.
ruslan_sverchkov
11.12.2023 07:57Ваше поведение может не соответствовать интересам других акторов по разным причинам (например они хотят жить у себя дома, а вы решили, что вам их дом непременно нужно отнять
чтобы отодвинуть границы от Ленинградапобедить мировое правительство евреевпо какому-нибудь надуманному поводу), и возможность надавить на вас извне необязательно является чем-то плохим, в том числе для вашего собственного населенияshasoftX
11.12.2023 07:57Тут всё сводится к тому, что тот, кто решает что ваши интересы плохие/хорошие, тоже имеет свои интересы. И поэтому он всегда найдет оправдание чтобы на вас надавить, даже если вы ничего плохого не делаете, если вдруг его интересы от этого выиграют.
ruslan_sverchkov
11.12.2023 07:57Я лишь хочу сказать, что мир намного сложнее, чем примитивные модели, в которых абсолютный суверенитет является абсолютным благом, а собственное правительство зачастую представляет для людей намного большую угрозу, чем любые внешние враги) Думаю политологам (настоящим, а не ютубным) есть что сказать по этой теме
shasoftX
11.12.2023 07:57примитивные модели, абсолютный суверенитет является абсолютным благом, а собственное правительство зачастую представляет для людей намного большую угрозу, чем любые внешние враги
При этом и такая вот формулировка тоже используется чтобы надавить на конкурента для удовлетворения своих интересов. Я о том, что в мире все строится на интересах и возможности продвигать свои интересы. А любые политологи (что ютубные что обычные) просто стараются объяснить своим почему их сторона поступает хорошо, а другая, делающая тоже самое - плохо.
Как-то так. Но и на этом думаю о политике можно закончить разговор.
ruslan_sverchkov
11.12.2023 07:57Политологи это ученые, у них нет стороны (но тем, у кого сторона есть, бывает выгодно думать иначе). Использование формулировок работает в обе стороны, а господ, которые не поддаются давлению, иногда пригодится всем миром вбамбливать в каменный век и оккупировать, чтобы они наконец-то угомонились и пересмотрели свои интересы в сторону учета интересов соседей.
Как-то так. Но и на этом думаю о политике можно закончить разговор.
Да мы в общем-то и не вели никакой разговор, я ведь не пытаюсь вас переубедить, я пишу для мимокрокодилов, которые потом это прочитают, чтобы они видели обе точки зрения)
sv91
11.12.2023 07:57а если ведёт себя на международной арене как не следует
Есть страны, которые ведут себя как не следует (Израиль), но ничего им за это не бывает. Есть страны, которые ведут себя как следует (Китай), но санкции на нее все равно вводят. Так что довод не работает ни в ту, ни в другую сторону
Astroscope
11.12.2023 07:57События последних лет показали что если ваша страна не производит чего-то необходимого, то вам всегда могут
перекрытьпопытаться перекрыть возможность это получать.Не всегда. Только если вы нападаете на соседей и спонсируете терроризм. Возьмите любую страну-изгой, их не так много - у них у всех как под копирку одинаковые признаки. Остальным никто ничего не перекрывает.
Собственно пример Северной Кореи показателен. Она не сама решила решила себя изолировать, её изолировали чтобы "перекрыть кислород".
В приличном обществе принято опасных преступников изолировать от этого самого общества. А что Северной Кореи, то ее границы неплохо так закрыты изнутри - граждане за пределы выехать почти никогда не могут, даже в соседнюю Южную Корею к родственникам.
YMA
11.12.2023 07:57Только если вы нападаете на соседей и спонсируете терроризм. Возьмите любую страну-изгой, их не так много - у них у всех как под копирку одинаковые признаки.
Куба, Сирия? На кого они напали?
Ливию вспоминать не буду, грешки за ними были, но Каддафи грохнули, когда Ливия в 2011 уже была вполне мирной страной и угрозы никому не представляла.
Astroscope
11.12.2023 07:57Куба, Сирия? На кого они напали?
Вы шутите?
Куба для начала "отжала" американский бизнес, а потом попыталась разместить советские ракеты.
Сирия эпохи династии Асадов - обыкновенная диктатура, обыкновенные друзья советов и спонсор терроризма.
Хотите более подробно? Это не на ответ в каментах, а на хорошую статью потянет, жаль только оффтопную для Хабра.
YMA
11.12.2023 07:57У вас начинают плодиться причины для отнесения к плохишам, хотя вы выше писали "только". К первоначальным нападениям на соседей и спонсорству терроризма добавились:
- национализация американского бизнеса (не путать с отжатием и препятствованию работе китайского бизнеса в зоне влияния США - байтдэнс (тик-ток) и хуавей с ZTE кивают головами);
- размещение советских ракет (не путать с размещением американских ракет в европе, это - другое);
- дружба с советами (не путать с дружбой с США, это - совсем другое);
- неугодный государственный строй = "диктатура" (не путать с операцией "Кондор" когда поддерживаемые США диктаторы замочили оппозицию в Южной Америке, это не то).
Точка зрения удобная, но двоемыслие некрасивое.
Valerij56
11.12.2023 07:57По другим пунктам не скажу, но эти два у вас хромают на все ноги:
- размещение советских ракет (не путать с размещением американских ракет в европе, это - другое);
Вскоре после вывода советских ракет с Кубы американцы довольно поспешно вывели свои ядерные ракеты из Турции и больше никогда их там не размещали. Нигде нет официальной информации, что это были взаимосвязанные события, но есть вполне обоснованное предположение, что это была неофициальная, джентельменская, договорённость. Так что этот аргумент мимо.
Вторая, пропущенная вами, "тонкость" - кубинские войска (официально "добровольцы") до распада СССР засветились в большом числе африканских и южноамериканских конфликтов.
YMA
11.12.2023 07:57Турция, конечно, почти европейская страна, но это не Европа :) Я имел в виду Италию, Бельгию и Нидерланды с Германией. Хотя и в Турции, как почитал - вроде как на базе Incirlik до сих пор хранится ядерное оружие под контролем США. Но это хорошее ядерное оружие, правильное. А если Россия разместит его, например, в Венесуэле - это будет очень неправильно.
Насчёт кубинских партизан по всему миру - вы будете Че вспоминать, с его отрядом идеалистов? ;) или посмотрим, в каких конфликтах современности в тех же странах участвовали Blackwater/Academi, которые никак не связаны с армией США, конечно? Да, сейчас конкуренцию им составляют ex-Вагнеры, но это уже другая история :))
Valerij56
11.12.2023 07:57Тем не менее подлётное время для ракет, размещенных в Турции было минимальным, и именно ракеты в Турции вызывали в тот момент наибольшее беспокойство в Союзе. Эпицентру ядерного взрыва как-то без разницы, прилетела боеголовка из Европы или из Азии.
Я не вспоминаю Че, я говорю о прямом участии в массе конфликтов в Африке и в Латинской Америке с участием регулярных сил Кубы. Если вы не в курсе этого, и ваши познания ограничиваются Че, то это только ваша проблема.
Blackwater/Academi поддерживаются армией США, но никогда не были частью официальной регулярной армии государства, за котрую государство несёт полную ответственность. Например, сотрудники Blackwater/Academi, в случае захвата в плен не имеют статуса военнопленных.
YMA
11.12.2023 07:57Я не вспоминаю Че, я говорю о прямом участии в массе конфликтов в Африке и в Латинской Америке с участием регулярных сил Кубы.
Так регулярные силы Кубы, со знаками отличия, знаменами и т.д. или "ихтамнеты" - "добровольцы"?
Вторая, пропущенная вами, "тонкость" - кубинские войска (официально "добровольцы")
А то у соседа тут поляки воюют на их стороне, причем военные, не шпана какая-то. Польшу тоже записываем в ряды спонсоров терроризма и "плохишей"? А в наших рядах замечены непальцы. Непал туда же?
PS: Так в итоге ваше отношение к находящемуся сейчас в Турции ядерному оружию США? Это "правильное" действие? А то, что РФ собралась на территории Беларуси его разместить?
Valerij56
11.12.2023 07:57Да, регулярные части со знаками отличия, про знамёна не в курсе.
У соседа поляки воюют в составе ВСУ.
Так в итоге ваше отношение к находящемуся сейчас в Турции ядерному оружию США?
Ядерное оружие есть, но ракет с низким подлётным временем в Турции нет.
Astroscope
11.12.2023 07:57У вас начинают плодиться причины для отнесения к плохишам, хотя вы выше писали "только". К первоначальным нападениям на соседей и спонсорству терроризма добавились
И еще много чего "хорошего" добавится. В том числе такого, что казалось бы никого не касается - например, уровень гражданских свобод и демократии, ведь вроде бы это внутреннее дело страны, а никак не ее соседей.
Точка зрения удобная, но двоемыслие некрасивое.
Ну, при желании поддержать этот спор, я смогу немало накопипастить из учебников истории о "достижениях" тех стран, которые попали под ту или иную форму международной изоляции. Но это будет выгодно вам, усть даже я буду опровергать ваши тезисы и обосновывать свои, ведь вас, похоже, интересуют не эти страны, а только одна конкретная, от которой вам бы, надо полагать, хотелось увести обсуждение куда угодно в сторону. Я про ту страну, которая оккупировала т.н. Курильские острова и Кенигсберг - когда Кенигсберг должна были освободить? Я про ту страну, которая ведет гибридную войну против суверенного государства Молдова, военной силой удерживая никем не признанную квазиреспублику на ее территории. Я про ту страну, которая напала на суверенное государство Сакартвело и оккупировала часть ее территорий, создав там и удерживая военной силой никем не признанные квазиреспублики . Я про ту страну, которая напала на суверенное государство Украина - про зверства уровня Хамас с пытками, изнасилованиями и просто убийствами мирного населения информация как бы не раз облетела весь мир. Так что никакого двоемыслия тут нет - есть агрессоры и есть те, кто агрессию сдерживает, когда политически или экономически, а когда и грубой военной силой, поэтому рассказывать, что "у вас тем негров линчуют", конечно, можно, но это разговоры для "внутреннего потребителя". От таких стран отгораживаются, а если это совсем никак не помогает, то применяют силу. И тогда такие как вы начинают рассуждать, мол, мы никого не трогали, а они первые на нас напали. Ложь! Еще и как трогали - так, что пришлось дать по рукам.
faiwer
11.12.2023 07:57Сирия
На Иорданию, Израиль и Ливан. Даже ISIS (ИГИЛ) = islamic state of Iraq & Syria
Gryphon88
11.12.2023 07:57Я с вами согласен, но идеи радикального глобализма типа "делаем то, что хорошо получается, остальное покупаем" и "закроем все неконкурентные на мировом рынке предприятия" считаю глупостью. Нужна (если можем себе позволить) продовольственная безопасность, нужна медицина и фармакология, химия, станкостроение, двигателестроение. Да, у других, кто раньше вошел на рынок, может быть лучше соотношение цена/качество, но это не повод терять компетенции и ставить экономику в большую зависимость от внешних событий.
ksbes
11.12.2023 07:57Если экономика действительно глобальна и мы идём к государству Земля - то как раз повод. Глобальное разделение труда благотворно для всех. Конечно из соображений рисков и логистики не стоит всё делать в одном месте и создавать моно-регионы. Но это совсем другие соображения, чем политэкономическая независимость.
Gryphon88
11.12.2023 07:57Да как-то особо не шли, как минимум добровольно... Мне кажется достаточно близкой аналогией глобального рынка ММО РПГ, которая давно не обновлялась. Появляется новый клан/гильдия, а большие дяди ему "оп, новенький, поди сюда, сейчас расскажем, чем ты нам можешь быть полезен".
ksbes
11.12.2023 07:57Ну та же EVA полна историй как никому неизвестные новички со временем набирали вес и нагибали старожилов. Люди умирают и рождаются - обстоятельства меняются. Статики и вечного "летаргического сна" не будет.
Gryphon88
11.12.2023 07:57Обычно это связано с тем, что старожилы начинали творить хрень или просто уставали, ну и с договорами там сильно попроще. Почитал про ВТО и МВФ, не очень понимаю, зачем такие вещи подписывать, если у тебя в столице не стоят вражеские танки.
ksbes
11.12.2023 07:57ВТО И МВФ - это как раз противодействие "естественной" глобализации. Это попытка обуздать и поставить под контроль исторический процесс чтобы сохранить разделение по уровню развития и соответствующий диктат более развитых регионов над менее развитыми.
Так что с общим выводом соглашусь - подписывать такое (и затем соблюдать - тоже нюанс!) это просто капитуляция.
"Естественная" глобализация - она идёт на атомарном уровне и в основном связана с развитием систем связи и логистики. Т.е. грубо говоря, это не ВТО, а Авито.
Глобальная экономика невозможна без глобального общения. И наоборот, когда есть глобальное общение (и глобально сообщение) - то просто нет смысла работать только с местными контрагентами, можно осуществлять разумный выбор из всего что предлагает Мир.Gryphon88
11.12.2023 07:57Насколько я помню историю, где-то в 45-47 году США очень вовремя сказали "Ребята, го глобализоваться, я создал", а остальные таки пошли, кого условия "площадки глобализации" устроили, у кого выбора не было. Со временем условия портились, но уйти с платформы и создать новую сложно и дорого.
Ну и стремление к сохранению статус-кво я считаю как бы не более естественным, чем стремление к глобализации экономики.
ssj100
11.12.2023 07:57где чипы там и закладки
ой только не нужно серьезно про закладки в чипах...
В предыдущих постах 5 летней давности просто была цель запугать сенаторов/народ чтоб быстрее ропотали на Китай и вводили санкции, для дальнейшего шатания полупроводниковой промышленности ЮВА и сжиранием горькой пилюли переноса производства чипов в США
sappience
11.12.2023 07:57Ежемесячно HLMC выпускает около 35 000 микросхем.
Но это ведь очень скромная цифра для микросхем невысокой степени интеграции. Может речь о 35 000 пластин шла (которые потом попилят на куда большее число чипов)?
migratech
11.12.2023 07:57Крайне это все интересно. Если китайцам удастся сделать собственную электронику, то очень скоро мы будем иметь два конкурирующих мировых мега-стека, которые будут расходится все дальше и дальше друг от друга, и в какой-то момент повсеместно встанет вопрос - какой выбрать: китайский или не китайский.
ssj100
11.12.2023 07:57скоро мы будем иметь два конкурирующих мировых мега-стека,
было уже такое и в один определенный момент все наработки одного стека слились в утиль.
Но слава богу сейчас есть открытые стандарты и печально если для их формирования не будут приглашаться все ведущие разработчики
Passionare
11.12.2023 07:57два ? а какой кроме китайского вы видите ? раньше китайцы делали по проекту и заказу (американские проекты), а сейчас уже будут делать чипы своих разработок. Просто есть разделение - кто создал проект, и кто собрал. Кнр очень хотят разрабатывать самостоятельно
koshi
> Китай выдает миллиарды долларов США
В заголовке неоднозначность. Сначала подумал, что Китай даёт деньги США.
eptr
А я и сейчас так думаю.
YMA
А оно так и есть. Хотя сейчас уже чуть меньше - посмотрите объем вложений Китая в казначейские облигации США. :)
stalker_316
Вот-вот, именно так я и прочитал, а потом пытался сообразить, почему у новости нет тега ИА Панорама..)