60–65% территории России занимает вечная мерзлота. Она бывает разная: где-то это много относительно сухой земли, а где-то прямо линза льда (до 95% воды), причём глубиной до нескольких километров. В районе Норильска можно грубо сравнить её с замёрзшим океаном.
И вот посреди этой красоты мы вдруг нашли очень ценные полезные ископаемые. Медь, никель, золото, палладий и ещё кучу других слов, без которых не бывает современного ИТ и космоса. И, наверное, мы бы их так и оставили валяться, если бы не ещё одно обстоятельство: прямо рядом с ними нашёлся практически бесконечный источник энергии — гора угля. Причём некоторые из углей в этой горе были коксующимися, то есть позволяли получать металлы из оксидов прямо на месте.
Земляне высадились в эти места строить город. Практически как на снежную планету. И это оказалась очень суровая планета: холод до -56 градусов Цельсия, разрушающий конструкции, ураганный ветер и снег, который всё заметает. Ну и ко всему этому тут есть длинная полярная ночь, если вам не хватает сложностей.
Строить на линзе льда ничего нельзя. Тепло от здания означает, что его фундамент просто разорвёт при подвижках льда. Но тогда, конечно, про сюрпризы с мерзлотой мы не знали, и потому первое поселение — позже его назовут Аварийным посёлком — разрушилось через полгода.
Современный город стоит на скальных выходах как на островах: есть центральный жилой остров, есть Оганер — остров с больницей, есть Талнах — добывающий район, отдельно есть аэропорт, есть Надежда — ещё один комбинат, есть остров Дудинка — порт в 90 километрах от центра. Есть кусок скалы — можно строить. Нет скалы — нельзя строить.
В общем, я хочу рассказать вам про удивительно прекрасный и, как это ни странно, уютный Норильск.
В этой стороне видно кустарник, так что тут не совсем ледяная пустыня, как многим представляется. Но в основном лес вокруг Норильска быстро свели для хозяйственных нужд.
Дороги
Коротко — началось с того, что местный купец торговал металлическими товарами вроде ружей и чайников в обмен на меха. И вдруг нашёл пирит. Вместо крика «Золото, ура, золото!» он подумал: «Чёрт. Пирит. Хотя, если задуматься — это же медь!»
Пропущу первые несколько десятков лет истории поселения и сразу перейду к началу города. Коротко — первой и на тот момент главной проблемой стали дороги. Тогда было даже не до особенностей грунта. Всё было куда проще и банальнее: любую тропинку заносило снегом практически мгновенно. Причём «заносило снегом» — это не то, что вы там в тёплой Москве или тёплом Архангельске представляете. Это вот примерно так:
1946 год. Из собрания Елены Кривец
Снег мог быстренько накидать слой от 6 до 30 метров. Причём это был особо мерзкий слой, точнее, слои. Потому что верхний снег давил на нижний, всё это слёживалось и уплотнялось, и вы получали нечто похожее на пенобетон по консистенции. Расчищать это руками было не то что сложно, а практически нереально. На практике, бывало, использовали взрывчатку для снятия завалов, проходили караваном и забывали про дорогу до следующего раза.
Это значило, что 8 километров можно идти час, а можно неделю. Причём добавьте к этому морозы, дефицит любых ресурсов (с деревьями тут тоже некоторые сложности) и ласкающий внутренние органы ветерок, и вы примерно поймёте суть проблемы.
Короче — всё, что больше 500 метров, — это недостижимо далеко. Поэтому первые поселения размещали прямо там же, где добывали руду. И первые скальные площадки использовали полностью под оборудование: либо для добычи, либо для обогащения. Всё нужное завозилось один раз в год летом, когда реки стояли без льда и по болотам и ручьям можно было дотащить материалы и довести людей до города.
Основой рабочей силы были заключённые Норильлага. Комбинат был основан в 1935 году, а дальше началась Великая отечественная война. Нам позарез был нужен никель для машиностроения. Это же причина, почему заключённые: по сути, большого выбора у страны-то и не было.
Цветные здания критичны, иначе будет совсем грустно
Строительство
Строительство на мерзлоте работает так: вы ставите что-то на фактически лёд. Зимой всё хорошо, даже если вы топите печку — охлаждается это быстро. Весной температурный градиент уже не такой, и тепло постепенно начинает передаваться вниз под ваш дом. Сам дом работает и как теплоизолятор, и как обогреватель. Почти как тепловентилятор под шерстяным одеялком. К началу лета под домом уже достаточно тепло, чтобы слои мерзлоты стали расходиться. Что они, собственно, и делают. «Хрясь» — говорит фундамент. Тут говорят, что у неё «отрицательная устойчивость» — она не просто неустойчива, а конкретно оказывает разрушающее действие, «всасывает» конструкции.
Ещё один неприятный сюрприз — заземление. С производства оно втыкается в землю и бросается в ближайший пруд. Летом всё хорошо, а зимой пруд промерзает насквозь и заземление перестаёт работать. Это наблюдение тоже стоило кому-то жизни.
Первый аэродром был на озере. Зимой садились как обычно на лёд, в короткое лето, пока льда нет, — меняли шасси и приземлялись на воду.
Первые опыты строительства, не очень удачные
Для строительства города даже на скальном основании пришлось заново изобретать очень многое. Первое и главное — фундаменты. Изначальная версия была такая: расчищаем котлован от мерзлоты до твёрдого каменного основания и строим на нём. Это работало примерно до появления конца проспекта Ленина, где котлованы пришлось делать глубиной до 16 метров. Кстати, как раз там он поворачивает, хотя не должен был.
Вторая версия — бурение свай. Здесь было два базовых подхода: сваи до скалы и сваи в грунт достаточно глубоко. Первое было дорого, но надёжно, второе — дешевле и проще, но, как выяснилось позже, дома почему-то разваливались. Это «почему» связано с тем, что сваи вообще-то должны быть развязаны с теплом дома. Под домом должно оставаться продуваемое пространство примерно с этаж размером, чтобы воздух охлаждал сваи. Всё хорошо работало, пока в доме, например, не прорывало горячее водоснабжение. Сваи до скалы оказались более надёжными на случай таких ЧП. А за время эксплуатации проблемы случались чуть чаще чем раз в 20 лет.
Вот улица, где дома справа построены по принципу свай до основания, а слева — на шляме в мерзлоту:
Как видите, слева (ближе к нам) дома не сохранились.
Кстати, на этой же фотографии видно, как построен город. Основа генерального плана — максимальное использование скального основания. Застройка достаточно компактная, местами прямо стены из домов.
Скальный выход на Талнахе
Это сделано для того, чтобы защитить город от ветра и снега. Дома стоят так, чтобы ломать поток ветра и практически сталкивать вторичные потоки в такой сложной интерференциональной картине, чтобы они взаимогасились. Не везде получилось идеально, конечно, но снегом дворы заносит постепенно и сверху, а не сразу за час из окружающей ледяной пустыни.
Кстати, город от снега надо чистить два раза в день. Если пропустить смену, то он начнёт слёживаться и дальше будет сложно. Снег собирают с улиц погрузчиками и другой техникой и вывозят камазами за город. Ситуаций, когда нужно откопать дом, засыпанный по второй-третий этаж, из-за такой частоты уже меньше. Но всё равно где-то пару раз в год бывает нужно, особенно на Талнахе (это район на горе, там дома не так защищают от ветра).
Обратите внимание на форму зданий, здесь минимум выступающих частей. Сразу в проекте предусматриваются двойные стёкла и укреплённые кровли.
Выступающим частям не везёт
Столб для знака? Зачем? Стена уже есть!
Или мост на Талнах. Через него лежит автомобильная дорога, железная дорога и пульпопровод для руды. Кстати, транспортировка руды — это одна из главных задач тут, и магистральный пульпопровод оказался оптимальным вариантом.
Чтобы мост не сдвинулся с места, один из берегов дополнительно укреплён штырями. В штырях жидкость-хладагент. Она конденсируется в радиаторе сверху, стекает вниз. Там отбирает теплоту грунта, испаряется, попадает наверх в радиатор. Теплоприток от грунта выносится наверх в атмосферу, но из-за испарения хладагента температура внизу держится ниже атмосферной. Если правильно подобрать двухфазный хладагент, то всем будет счастье. Естественно, полсезона такая штука не работает, поэтому ещё можно использовать требующие внешнего питания морозильные установки для грунта. Примеры термостабилизаторов есть вот тут. Примерно так же можно стабилизировать дороги.
Первые теплотрассы и вообще все коммуникации прокладывали поверху, вот примерно так, как в Дудинке:
Сейчас их уже иначе изолируют, и потому они прячутся внизу. Это, кстати, позволило высадить деревья в центре Норильска — ивы растут над теплотрассами. Ну и да, холодная вода должна быть чуть тёплая, если вы хотите, чтобы она дотекла холодной. Например, идти вплотную с трубой ГВС под общей изоляцией.
Охладительное озеро ТЭЦ, оно же было первым аэродромом: до строительства полосы в Алыкеле садились прямо на лёд.
Снег и ветер
Снег представляет огромную проблему и для дорог и железной дороги. Как я уже говорил, до появления тяжёлой техники чистить его вообще было чуть ли не бесполезным делом, а вот после появления — хотелось всё же как-то уменьшить нагрузку.
Источник
Более поздний опыт строительства железных дорог на вечной мерзлоте показывает, что нужно либо снимать грунты и замещать их, либо придумывать что-то ещё, чтобы держать грунт в замёрзшем основании: например, солнцезащитные козырьки и так далее. А вот главная особенность железной дороги в Норильске — ветровые щиты. Оказалось, чтобы снег не заваливал полотно, можно строить очень высокую стену (что нерентабельно), а можно строить ускорители для ветра. Фактически из диагональных щитов формируется такая воронка, которая усиливает ветер на нижнем уровне дороги. Вот как выглядел первый такой забор:
Один из первых прототипов «Деда Снегодуя» Михаила Потапова. Источник.
Сейчас используются другие формы, но принцип тот же: ветер на полотне должен быть быстрее, чем окружающий ветер, чтобы с него сметало снег.
Щиты стоят не везде, а преимущественно там, где образуются такие длинные конусы из снега, которые замечательно подбрасывают машины. Остальная дорога чистится машинами, потом посыпается реагентом. Если вдруг ветер становится слишком сильным, дорогу могут перекрыть.
Самое интересное с аэропортом: если у вас сегодня вылет, а дорога перекрыта, ДПС организует караван вахтовок с трактором впереди. Ну то есть в отапливаемые машины на больших колёсах садятся люди, впереди пускается трактор — и всё это ползёт в аэропорт. Самолёт ждёт всех этих людей, соответственно. Кстати, в Игарке вот, например, самолёт ждал слишком долго и немного примёрз. Пришлось пассажирам его толкать. Этот случай до сих пор вспоминают с некоторой гордостью, потому что не каждому доводится заводить самолёт «с толкача».
Дорога перекрыта
Из-за сильных ветров время от времени объявляют актировки — освобождение от учёбы по погоде. Дальше зависит от класса актировки и медианной массы школьника. Иногда уносит только лёгких учеников по 3-й класс, иногда целых 11-классников, а пару раз за 10 лет город закрывают вообще на всех. Мой коллега Никита, например, как-то не учился из-за ветра 2 месяца подряд. Правда, они всё равно пробирались в школу вопреки всему и углублённо занимались в кабинете информатики. Подозреваю, что Думом.
А так, чтобы вы понимали, что такое сильный ветер — почти у каждого есть история, как его перекинуло на середину дороги во время актировки или выкинуло из арки дома. А самая крутая задокументированная — про летающую собаку. Там пёс просто улетел. Через неделю нашли его на остановке в 5 километрах, голодного, но живого. Повезло, что в городе, за стеной из домов.
Кстати, тут надо сказать про остановки. Транспорт в Норильске останавливается очень часто, чуть ли не каждые 100 метров. Это уже не вопрос выживания, а комфорта. Остановки же нужны тёплые. Сейчас строят новые закрытые с отоплением, а в прошлой итерации городской среды решили интереснее. Предложили остановочные павильоны строить предпринимателям с правом открыть там магазин, аптеку или ещё что-то такое. Если внутри можно стоять в тепле — вот вам место. Люди вложились, такие остановки работают до сих пор.
Вот эта штука за остановкой — отапливаемая аптека, а сейчас перед ней строится отдельная отапливаемая остановка.
По той же причине тут много проходных магазинов: если можно срезать 50 метров через магазин и двор, жители это сделают.
А ещё местные жители быстро и очень коротко говорят. Шутят, что лишний раз открывать рот на морозе — застудить зубы. Вообще, дышать тоже лучше через ткань.
Для домиков вдали от города без снегозащиты понадобились специальные туннели до дороги, чтобы в них можно было попасть. Если вы не хотите махать лопатой пару дней, когда приезжаете домой, — нужен туннель от дороги до него. Вот так это выглядит, пока снега мало:
Ночь
Следующая проблема — полярная ночь. Полгода темно, холодно и страшно. Потом лето.
Летом проблема с полярным днём решается просто: шторы! Да, обычные круглые часы будут вас подводить, и вы в какой-то момент потеряетесь, 7 утра или 7 вечера. Но это мелочи по сравнению с зимой. Зимой сначала будет просто мрачно. Потом будет не хватать витамина D. Потом, примерно на третий-четвёртый год, придёт полярная депрессия. Дети, которые рождаются и растут в таких условиях, отличаются своим набором заболеваний.
Это надо есть, чтобы оставаться здоровым
Соответственно, нужно менять диету (к счастью, тут всегда было много рыбы, богатой как раз нужными кислотами), добавлять много ламп в квартиры, строить зелёные уголки, в детсадах закалять детей, строить комнаты инсоляции и зелёные уголки чуть ли не с пальмами, отправлять людей «на континент» в отпуск, назначать специальные медкомиссии для регулярного осмотра детей и взрослых, состыковывать систему обучения в школе с системой летних лагерей на морских курортах и так далее.
Ну и без света ночью очень грустно, а в серую пургу — ещё и очень мрачно. Поэтому дома тут цветные и с подсветкой. Так что ночной Норильск на фотографиях местами выглядит покруче центра Москвы по свету.
Естественно, в таких условиях прямо напрашивалось нечто вроде города под куполом с искусственным солнцем. Такие проекты несколько раз даже предлагались, но в итоге их так и не реализовали. Самые большие всепогодные пространства сейчас — это торговый центр и спортивная арена с полем для мини-футбола внутри. Дети, кстати, там тренируются бесплатно.
Скальный выход на Оганере, синее здание — больница. До неё минут 15–20 от центра города, и да, если вам плохо, на скорой сюда. Тут как раз предполагался комфортный купол когда-то в будущем, но район так и не развился.
Производства сами по себе тоже создают проблемы для города. С одной стороны, без них города бы вообще не было, с другой стороны — диоксид серы. А жителям этим дышать. Понятно, сначала просто дышали как пойдёт. Потом Норникель шаг за шагом годами вкладывался в программу уменьшения вредных выбросов. Сейчас почти норма, в следующем году ожидается примерно как в Москве. Тут логика очень простая: в город нужно привлекать специалистов, поэтому шаг за шагом убирается всё то, что может помешать.
Логистика
Раньше еда доставлялась в навигацию (когда реки свободны ото льда), то есть только летом. Запасли всё нужное в июле, потом год едите до следующего июля. Если надо что-то срочное — есть авиация, но в магазинах сухая картошка, яичный порошок, много тушёнки и сгущёнки. Сложность была с детьми: им нужны свежие продукты. Решение — теплицы. Да, это жутко странная идея в -40, да, это много энергии, но это всё равно было куда практичнее, чем подвоз по воздуху. Теплицы остались и сейчас, но, что гораздо важнее, в Дудинку теперь можно отгружать контейнеры круглый год из-за круглогодичной навигации по Северному морскому пути. Так что более-менее свежие продукты, фрукты, яйца и всё остальное нужное в Норильске есть постоянно.
С посёлками за пределами агломерации сложнее. Летом туда возят лодками и баржами, а зимой — фурами по зимнику (колея на льду реки и по берегу). В основном это продукты и топливо, но иногда бывает и караван с мебелью и бытовой техникой (такое было, когда оленеводов переселяли в посёлки в новые домики несколько лет назад).
Бензовоз приехал в посёлок Новая на Таймыре, жители разбирают топливо (группа людей сверху-справа кадра).
Выходить надо минимум втроём, потому что идти по зимнику опасно. Нужно брать с собой дополнительное топливо: ситуация, когда вас заметает метелью на несколько недель — вполне ординарная, хоть и неприятная. Хотя был случай, когда водитель вышел за зажигалкой к соседней машине и потерялся в пурге. Ещё можно провалиться под лёд — это случается там, где он истончается на повороте реки из-за локальных особенностей течения. В этой ситуации и нужны две другие фуры: если получится подсунуть 15-тонную пустую ёмкость под машину сбоку или сзади, то можно будет её выдернуть. Можно застрять по весне, тогда машину придётся везти на барже по частям. Летом водители разбирают каждый узел машины (пожалуй, кроме форсунок, их отправляют в проверенные сервисы), потому что ломаться на Таймыре тоже не стоит. Запчасти тоже возят с собой, как и инструменты. Ну и есть вертолёты до посёлков, плюс авиация МЧС — обычно для эвакуации больных и раненых, но они же могут доставить и что-то сверхважное в посёлок в крайнем случае. Вот рассказ Юрия Ионина, одного из водителей. А вот короткое видео, как они вытаскивают машину из-подо льда.
Раньше тут была пассажирская железная дорога от Дудинки (порта) до центрального района Норильска. Особый вид выезда — ягодные электрички, рейс до середины маршрута с остановкой в тайге на 4 часа. Пассажиры выходят, собирают ягоды, заходят обратно.
С портом в Дудинке тоже есть особенность. Ледоход. Когда лёд начинает рушиться и идти по реке, он сносит вообще всё, что только есть в порту. Технику заранее эвакуируют повыше, краны перегоняют в безопасную зону, но всё равно он там может много чего незапланированно поломать.
Порт восстанавливают каждый год. Крупную дорогую технику перегоняют наверх, краны поднимают, но всё равно какую-нибудь конструкцию внизу сносит.
Интернет
Оптику тут ждали долго, а она всё не приходила и не приходила. Когда это случилось, в городе был праздник. Чуть севернее в посёлках оптики до сих пор нет, только спутник. Там интернет работает так: EDGE, только вотсап (и его пакеты в приоритете у операторов), всё остальное по остаточному принципу (в телеграме вы сможете залогиниться за 2–3 часа ночью, принять сообщения, на следующий день отправите ответы). Посёлки образуют большие чаты, и интернет там напоминает больше эхоконференции.
В Норильске интернет был всё же побыстрее, но и людей в городе больше. Аудиосообщения, фотографии и видео всё равно вызывали серьёзные проблемы. В итоге для коммуникаций долго использовался обычный городской телефон (и сейчас используется, потому что он не отказывает в случае ледяных штормов и других проблем), но сегодня смотреть Ютуб в 720p уже не проблема.
Потенциал туризма
Понятное дело, поездка в Норильск — это обычно работа, а не отдых. Город делает очень многое, чтобы вахтовики хотели остаться. Тут по-своему уютно и удобно: горячий душ с любым напором, кафе столичного уровня, аквапарк (понятно, что он вряд ли окупится, но он важен для комфорта), малое футбольное поле внутри здания, охота, рыбалка, обновляемые экспозиции в музеях, кино и вообще всё то, что должно быть в современном городе.
Но однажды тут задумались даже про туризм как таковой. То есть поначалу идея казалась феерически странной. Но основной аттрактор очень простой: тут можно круглосуточно загорать в условиях полярного дня ночью. Прямо серьёзно: это один из наиболее здоровых загаров из возможных, потому что спектр очень даже комфортный. Увы, дальше идеи всё же не пошло.
А так туризм в Норильске есть. Город стал открытым (но паспортный контроль в аэропорту ещё сохранился). Приезжают родственники переехавших в гости, приезжают туристы смотреть такое выживание пополам с урбанистикой (например, из Японии), приезжают для промышленного туризма по добывающим объектам, ездят в этнотуризм к малым народам Севера.
Вот, кстати, пост про оленеводов, а вот хардкор нашего путешествия по самым северным местам Евразии, куда добираются только такие сумасшедшие, как мы. Но мы там разведывали возможности туризма, потому что там будет промежуточная база перед Арктикой и поток всё же возможен. Кстати, там же мы встретили Бабича Бизоса, самого путешествующего человека на планете и по совместительству милого дедушку. А обычно за ним следуют иностранные туристы, потому что он активно пишет.
А ещё для иностранных туристов тут рай по российской клюкве. Медведь в квартире жил? Жил. Даже гулял на поводке. Вот история Айки. Уазик с дыркой в полу из шоу «Топ жир» есть? Есть. Очень удобный способ ловить рыбу. Бивень мамонта и икра — в ассортименте. Люди выживают при температурах ниже -20? Пожалуйста. Ещё раньше через город ходили олени, но это мелочи, привычно.
Ещё туристам тут показывают «подземные города» — туннелей шахт под городом невероятное количество, можно переселить весь Норильск. Некоторые идут прямо через пирит, то есть стены прямо блестят.
Для меня Норильск — это пример города, куда надо съездить. Мы-то приехали снимать под Большой Аргиш, праздник коренных народов Севера, когда они ставят чумы прямо в центре. После путешествия по Таймыру к самым северным оленеводам этим удивить было сложно, хотя если вы не были в балке — это очень круто. А вот что реально очень впечатлило — как был построен город в этих условиях. Прямо живая история экзопланеты. Сейчас туристы могут посмотреть теплицы, мясной комбинат с оленьим мясом, Дудинку, шахту (редко, но будет больше экскурсий). Есть выезды на плато Путорана и просто по окрестностям.
Комментарии (387)
tarasovc47
18.12.2023 07:15Один риторический вопрос: Зачем?
Риторический он конечно потому, что принимавших решение уже нет. Очень весело, дружно и даже задорно вы пишете "как МЫ строили Норильск". Только не вы, а очень вскользь упомянутыеОсновой рабочей силы были заключённые Норильлага.
Содержание статьи - как будто Норильск ВЫ построили лет 5-7 назад, на современном оборудовании, с асфальтоукладчиками, теплотрассами, тяжёлой техникой и хорошо отапливаемыми домами.
Sunrise33g
18.12.2023 07:15Вот такая вот у людей гордость за то, что у их барин и предшественники их барина смогли продавать редкие ресурсы, добытые ценой огромного количества человеческих жизней.
Особенно интересно, что любители совочка и прочие паттерналистская нечисть любят говорить что "нет такого преступления, на которое не пойдёт капиталист ради 300% прибыли". Однако я не припомню подобного Норильску "перфоманса" в не-социалистических странах. Как представлю, сколько там костей зарыто на каждые 100м^2 - оторопь берёт.
Хотя нет вру. Если вспомнить Некрасова и других классиков - всё это уже было ранее на этой территории.
spirit1984
18.12.2023 07:15
Рабы на американском юге и английские каторжники, сосланные в Австралию, взирают на вас с некоторым недоумением. Вы в курсе ли, что в США даже белый дом был выстроен отнюдь не свободными людьми?
MessirB
18.12.2023 07:15Вотэбаутизм в чистом виде, поразительно.
spirit1984
18.12.2023 07:15В данном случае нет). Вотэбаутизмом это было бы, если бы человек просто возмутился тем, как строили Норильск, а я бы ему начал заявлять "А как насчет Запада?". Но в данном случае человек сам решил сверкнуть невероятными историческими познаниями и заявлять, что не припоминает таких вещей в не-социалистических странах. Ну вот ему сразу и припомнили. Кстати, выражение "не-социалистические" страны весьма интересное - оно ведь подразумевает отнюдь не только современные западные, но и водные деспотии Египта и прочее. Так что в данном случае никакого вотэбаутизма нет).
anonymous
18.12.2023 07:15НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
alcanoid
18.12.2023 07:15Чернокожие рабы, заметим, были приезжими только в первом поколении. Их дети и последующие потомки были местными, находящимися в рабстве.
MountainGoat
18.12.2023 07:15это как на суде за убийство прикрываться аргументом "а Вася вон вообще сексуальный маньяк".
Аргумент чаще звучит как "А Вася вон вообще сексуальный маньяк, но вы ему каждый раз прощаете."
PereslavlFoto
18.12.2023 07:15Вотэбаутизм — это когда вот человек украл ридикюль, его поймали и судят, и тут его адвокат говорит:
— Ваша честь, уважаемый суд! А как насчёт того, что вы сами, уважаемый судья, в нынешнем году обманом переписали на себя пять квартир одиноких пенсионеров? А как насчёт того, что председатель суда не защитил диплома и получил должность за взятки? А как насчёт того, что прокурор каждый вечер ворует консервированные персики в продмаге, потому что не хочет платить за них? Почему их не судят, а напротив, награждают почётными грамотами?
На это ему разумно отвечают:
— В нашем суде осуждают только обвиняемого. Все остальные, хотя и воры пошибче него, однако их нельзя осуждать, потому что они сами судьи. Поэтому перестаньте заниматься вотэбаутизмом. Мы знаем, что в этом зале вы единственный человек, который не нарушил закона, однако это не позволяет вам обвинять нас в том, что мы нечестные. Наши обычные и многолетние преступления — не вашего ума дело.
Bluewolf
18.12.2023 07:15Есть, конечно, вместе с занудством и теперь вот буквоедством. Вроде ж понятно, что контекст подразумевает вторую половину 20 века, а не всю историю от начала времён. Но нет, древний Египет, ага.
ZirakZigil
18.12.2023 07:15Вот такими подразумеваниями удобных отрезков можно на примере одной страны демонстрировать много чего, в том числе противоречивого. Это, конечно, ни хорошо, ни плохо само по себе, но плохо, когда конкретные подразумевания конкретного человека опускаются как, якобы, очевидные, и из них делается "удобный" для конкретной дискуссии вывод.
Bluewolf
18.12.2023 07:15Почему "удобных"-то? Гуманитарный прогресс очень сильно продвинулся именно в 20 веке, и особенно второй его половине. Декларация прав человека, права женщин, в т.ч. избирательные, отмена сегрегации, Женевские конвенции - это всё 20 век. И поэтому, если мы сравниваем страны по каким-то признакам из этого спектра, то важно это делать в одном временном отрезке.
PereslavlFoto
18.12.2023 07:15Названные вами декларации приняты, однако не действуют. Поэтому можно сравнивать и на протяжении двухсот лет. Мораль осталась более-менее одинаковая.
ClayRing
18.12.2023 07:15Где здесь вотэбаутизм? Человек выше первым начал притягивать "не-социалистические" страны в дискуссию.
Fen1kz
18.12.2023 07:15Стоять, я правильно понял, что у юзернейма спросили "а какие примеры из капитализма вы можете привести", он привел и вы тут же ему предъявили за вотэбаутизм, да ещё и в чистом виде? Или я как-то ошибся и все не так?
PereslavlFoto
18.12.2023 07:15Да, это известная схема.
Сначала у вас требуют примеры. Потом вы их называете. И за это вас обвиняют в том, что вы какими-то частными и редчайшими примерами отвечаете, хотя всем (!) хорошо известно (!), что ничего такого не было и не бывает.
И чем больше примеров приводить, тем больше обвинений в предвзятых и надуманных примерах прозвучит в ответ.
Sunrise33g
18.12.2023 07:15При всех ужасах рабства, дело в численности и гражданстве подневольных. В подавляющем большинстве рабов привозили из других стран, а не перемалывали собственных граждан в промышленном масштабе. И не было в иных странах проджектов даже близко равных по масштабам и числу жертв как на российских-советских стройках.
spirit1984
18.12.2023 07:15Конечно, не было даже близко равных проджектов). И на панамском канале при строительстве смертность была совсем небольшой:
An estimated 12,000 workers had died during the construction of the Panama Railway and over 22,000 during the French effort to build a canal.
И Британия вовсе не создала ГУЛАГ в Австралии, сослав туда пару сотен тысяч собственного населения на каторжные работы, так, что этого хватило, чтобы заселить целую страну.
И о том, что рабство на протяжении большей части истории, включая историю западных стран, подразумевало именно рабство собственного населения из-за невозможности добыть рабов где-то там далеко, тоже не все в курсе:
Продолжайте интересные откровения, мы с вами обязательно свяжемся)
agat000
18.12.2023 07:15Суэцкий канал тоже так строили. С кучей померших.
spirit1984
18.12.2023 07:15Да даже если отвлечься от рабов и каторжников:
— Ладно, — сказал он, — посмотрим. В чикагских швейных мастерских женщины за целую неделю работы получают девяносто центов. Протестовала против этого церковь?
— Для меня это новость. Девяносто центов! Неслыханно, ужасно!
— Протестовала церковь? — повторил Эрнест.
— Церкви это неизвестно, — отчаянно защищался епископ.
— А разве не церкви было заповедано: «Пасите овец моих»? — издевался Эрнест. И тут же спохватился: — Простите, епископ, но с вами всякое терпение теряешь. А протестовали вы, обращаясь к своим богатым прихожанам, против применения детского труда на текстильных фабриках Юга?note 23 Знаете ли вы, что шести-семилетние дети работают там в ночной смене, и это сплошь и рядом — при двенадцатичасовом рабочем дне? Они никогда не видят солнца. Они мрут, как мухи. Дивиденды выплачиваются их кровью. Зато потом где-нибудь в Новой Англии на эти самые дивиденды вам выстроят роскошные церкви, чтобы ваш брат священник лепетал с амвона этим держателям дивидендов, гладким и толстопузым, всякие умильные пошлости!
Так что там без всяких ГУЛАГов жизнь была очень несладкой. Поэтому меня весьма удивляют такие посылы "Только у нас в стране были возможны такие безумные проекты!". Это при том, что в тех же США ни один серьезный историк не отрицает наличие таких безумных проектов в больших количествах на американской территории. Откуда берутся такие удивительные идеи - для меня всегда оставалось загадкой.
Alexey2005
18.12.2023 07:15Откуда берутся такие удивительные идеи - для меня всегда оставалось загадкой.
Потому что информация о преступлениях сталинского режима лежит на поверхности, с нею незнаком разве только ленивый, найти подробности не составляет труда - видео, архивные фото, сканы документов, что угодно.
А вот скажем история освоения Канады или Аляски как-то особо не форсится, и в Интернете представлена крайне поверхностно. Не так-то просто найти, скажем, подробности о том, как происходило строительство аляскинской железной дороги. Хоть Википедия, хоть другие ресурсы с первой странички Гугла вам бодро отрапортуют о датах завершения каждого этапа строительства, о скорости продвижения в метрах в сутки и перечислят руководителей этой стройки. Но вот разыскать, скажем, что за люди реально это строили (откуда завозились рабочие, платили ли им и сколько, сколько умерло в процессе строительства) уже непросто. Это придётся разыскивать и скачивать сканы книг 70-х годов.
iig
18.12.2023 07:15Хоть Википедия, хоть другие ресурсы с первой странички Гугла вам бодро отрапортуют о датах завершения каждого этапа строительства, о скорости продвижения в метрах в сутки и перечислят руководителей этой стройки.
"Папенька, кто постороил эту железную дорогу?" (ц) Некрасов.
ssj100
18.12.2023 07:15Потому что информация о преступлениях сталинского режима лежит на поверхности, с нею незнаком разве только ленивый
Разве с ней не разобрались в 1954 ?
Fell-x27
18.12.2023 07:15И никто не вспоминает про Китайскую Стену даже. А ведь ее тоже из космоса видно!
Bluewolf
18.12.2023 07:15Продолжайте оправдывать события середины 20 века событиями века 19-го и раньше, только связываться мы с вами не будем :))
Впрочем, и сейчас куча народу оправдывает всякую творимую государством жесть тем, что "ну а вот они же тоооже, а вообще они ещё хуже, да и вообще так всегда было" с примерами вековой давности...
CorwinH
18.12.2023 07:15Продолжайте оправдывать события середины 20 века событиями века 19-го и раньше
Если Вы попросите, то Вам приведут множество примеров и из 20 века. Сегрегация, концлагеря, лишение права голоса, преследования/убийства политических оппонентов, массовые убийства мирных жителей и т.д.
Например, в 1948 году сенатор Глен Тейлор от штата Айдахо был арестован и избит полицейскими за игнорирование муниципального постановления, запрещавшего проводить митинги для белых и негров вместе. Отягощающем вину обстоятельством было то, что он зашёл в здание через дверь с пометкой "для чёрных".
Bluewolf
18.12.2023 07:15Всё так. Во вторую мировую союзники активно бомбили Берлин, германцы - Лондон, в США у чернокожих в автобусах были отдельные места, а в Швейцарии женщины не могли голосовать. Пройдет всего 2 десятка лет, и всё это уже будет осуждаться. Но вот рабство считалось нехорошим делом большинством уже в первой половине 20 веке...
PuerteMuerte
18.12.2023 07:15Но вот рабство считалось нехорошим делом большинством уже в первой половине 20 веке...
В Великобритании - в начале 19 века отменили, в США в середине 19. В Германии... а Германии тогда вообще не было :)
spirit1984
18.12.2023 07:15Ну, конечно, считалось нехорошим делом. Поэтому США, вписав в конституцию поправку о запрете рабства, заодно озаботились, что делать с плантациями, на которых эти рабы работали. В самом деле - не должны же уважаемые люди страдать из-за какой-то там отмены рабства? Поэтому выход был быстро найден - из-за фразы в поправке, что это не относится к труду в исправительных учреждениях. Не хотите повкалывать на плантациях в рабских условиях прямо сейчас? Именно отсюда проистекает склонность американской судебной системы наказывать черных гораздо жестче чем белых - https://daily.jstor.org/slavery-and-the-modern-day-prison-plantation/
mordoorg
18.12.2023 07:15А какая разница? Вы считаете, что обычного жителя Нигерии, которому просто не повезло попасть в рабство, будет меньше жалко, чем гражданина страны, который совершил преступление против "ближних своих"? Очень похоже на идеи австрийского художника о тех, "кого жалко и не жалко".
И не было в иных странах проджектов даже близко равных по масштабам и числу жертв как на российских-советских стройках.
Думаю, про количество жертв при строительстве великой китайской стены даже упоминать не нужно.
SalazarMAX
18.12.2023 07:15Да, именно так они и считают. Поскреби либерала — найдёшь нациста.
Sunrise33g
18.12.2023 07:15То есть Вы обвиняете меня в нацизме на том лишь основании, что я указал на проблему всеобъемлющего рабства и сверхэксплуатации населения россии, но не упомянул рабство во всех остальных странах во все периоды времени начиная с Неолита? Вы серьёзно?
SelectVim
18.12.2023 07:15А всё просто. Если не говорите, что у всех рыльце в пушку, а начинаете сортировать обвиняемых на более правых и менее правых, то это вызывает только подозрение, что человек не за справедливость, а занял одну из сторон.
Sunrise33g
18.12.2023 07:15Вы считаете, что обычного жителя Нигерии, которому просто не повезло попасть в рабство, будет меньше жалко, чем гражданина страны, который совершил преступление против "ближних своих"?
Подавляющее большинство строителей проджектов русского мира никаких преступлений не совершало. И единственная их вина в том, что им не повезло родиться на этой территории. И жалко их точно так же, как и жителей Нигерии.
Но масштаб был совсем иным. Ни в одной стране не было более 65% крепостных (на деле больше, так как имела место экономическая зависимость). Нигде не было такого количества рабов, нигде не было такой абсолютной смертности и таких чудовищных условий жизни среди них.
vrytov
18.12.2023 07:15Ни в одной стране не было более 65% крепостных (на деле больше, так как имела место экономическая зависимость). Нигде не было такого количества рабов, нигде не было такой абсолютной смертности и таких чудовищных условий жизни среди них.
Это очень сильные заявления. Можете поделиться источниками?
spirit1984
18.12.2023 07:15Конечно, не может. Слова "Ни в одной стране не было такого ужаса" сразу выдают человека, который в жизни даже на википедию не заходил по вопросам, о которых он делает заявления. То, что крепостных в РФ было около одной трети, что может узнать любой интерсующийся вопросом даже не в русской ,а англоязычной википедии - да кого это колышет?
tmxx
18.12.2023 07:15Ну вот я поинтересовался вопросом.
"Доля крепостных в общей численности населения снижается с 55,5 % в 1796 г. до 30,7 % в 1858 г.".
P.S. Правильно ли я понимаю, что на ваш взгляд, у англоязычной википедии достоверность выше?
CorwinH
18.12.2023 07:15И единственная их вина в том, что им не повезло родиться на этой территории.
Можете привести статистику, скольким просто не повезло родиться, а скольким, вдобавок, не повезло убить милиционера/вырезать семью учителя, включая детей/устраивать диверсии на предприятиях/вынести приговор без достаточных доказательств и т.п.
tmxx
18.12.2023 07:15Порядка 2/3 реабилитированы - многие уже никогда не обратятся, знаете ли...
не повезло убить милиционера/вырезать семью учителя, включая детей/устраивать диверсии на предприятиях
Вы путаете т.н. политические и уголовные преступления. В 1937-1938 гг. по политическим статьям были расстреляны примерно 680 тыс. человек.
Судя по вашим словам, вас не затруднит привести статистику, какой процент из приговоренных к высшей мере наказания реально убили милиционера или учителя.
Как смог СССР оправится после массового истребления педагогов?
rtdllnn
18.12.2023 07:15были расстреляны примерно 680 тыс. человек
Точно были расстреляны? Было 680 тыс расстрельных приговоров, но в то время изменение приговора было нормой.
iig
18.12.2023 07:15в то время изменение приговора было нормой
О_о
Председатель особой комиссии: "Список ххх, ууу.... итого 25 врагов народа приговаривается к расстрелу"
Комиссия: подписывает.Расстрельная команда: "не, не будем сегодня исполнять приговор".
Так что ли?
rtdllnn
18.12.2023 07:15Да, примерно так. Обвиняемый мог, например, сотрудничать со следствием, тогда была вероятность замены приговора. Хотя нет информации сколько именно расстрельных приговоров было изменено, а доступ к документам все еще закрыт.
ruslan_sverchkov
18.12.2023 07:15К каким именно документам доступ закрыт? Вроде все давно открыли для ученых. Собственно цифра в 800к всего и 680к за время большого террора именно так и появилась - по результатам открытия архивов. До этого ходили байки про 100500 миллионов. Замена приговора точно так же должна быть отражена в документах, полагаете что таких людей было больше статпогрешности и этот факт каким-то образом ускользнул от исследователей?
CorwinH
18.12.2023 07:15сотрудничать со следствием, тогда была вероятность замены приговора
Всё гораздо проще. Суд приговаривал к расстрелу. А затем, например, решением Президиума ЦИК расстрел заменялся лишением свободы на 10 лет.
iig
18.12.2023 07:15например, решением Президиума ЦИК расстрел заменялся
И таких случаев, наверное, не меньше 2.
Решение Президиума ЦИК - это такой аццкий костыль в советской юриспунденции. Если Президиум будет рассматривать 20 приговоров за рабочий день, и больше ничем не будет заниматься, то за год, наверное, сможет отменить 6 000 расстрелов. Только у Президиума и другие занятия есть, кроме как корректировать работу советских судов 24х7.
CorwinH
18.12.2023 07:15И таких случаев, наверное, не меньше 2.
Да.
Но мне известны такие решения только по громким делам По остальным не знаю. Наверное, была какая-то прописанная в законе процедура. Как сейчас, можно просить Президента о помиловании.
CorwinH
18.12.2023 07:15Порядка 2/3 реабилитированы
В 1990 году реабилитировали "оптом" всех подряд. Даже тех, кого не стали реабилитировать в 1988 году после пересмотра дела.
Вы путаете т.н. политические и уголовные преступления.
Не путаю. Диверсия/саботаж - политическая статья. Убийство, в зависимости от мотива, тоже может быть политической статьёй. Например, когда семью учителя убивали за "сотрудничество с властью".
Судя по вашим словам, вас не затруднит привести статистику, какой процент из приговоренных
Затруднит. Поэтому я не называю конкретных цифр и процентов. А вот тот, кто называет количество необоснованно репрессированных, должен отличать их от обоснованно репрессированных.
Как смог СССР оправится после массового истребления педагогов?
Я не говорил, что массовое. Этим занимались отдельные организации типа "Общее демократическое движение сопротивления".
tmxx
18.12.2023 07:15Затруднит. Поэтому я не называю конкретных цифр и процентов. А вот тот, кто называет количество необоснованно репрессированных, должен отличать их от обоснованно репрессированных.
в этом случае, ваши умозрительные заключения имеют примерно такую же ценность, как и мои.
Только мои опираются на цифры: 2/3
CorwinH
18.12.2023 07:15ваши умозрительные заключения
Не умозрительные. Многочисленные факты подобных преступлений известны. Значит, были осуждённые за эти преступления.
Только мои опираются на цифры: 2/3
Приведите источник.
Иначе напоминает старую шутку: "В доказательство могу привести ряд цифр. 1, 2, 5. Особенно радует цифра 8."
p.s. Количество реабилитированных не является доказательством. Я согласен, изначальное решение суда могло быть политизированным/несправедливым. Но и решение о реабилитации могло быть политизированным/несправедливым (судя по срокам принятия решения, оно таким и было).
tmxx
18.12.2023 07:15Не умозрительные. Многочисленные факты подобных преступлений известны. Значит, были осуждённые за эти преступления.
многочисленные - это по вашим умозрительным оценкам
в отношении к репрессированным какой процент?
Hlad
18.12.2023 07:15У меня дед сидел по политической статье. За чисто экономическое преступление. И подозреваю, что он был далеко не единственным таким осуждённым.
Соответственно, после распада СССР его в общей пачке реабилитировали, как полит.заключённого. Хотя сидел за дело.
iig
18.12.2023 07:15сидел по политической статье. За чисто экономическое преступление
Политика - концентрированное выражение экономики (ц) Ле Нин, вьетнамский правозащитник.
tmxx
18.12.2023 07:15а мог, например, сидеть за то что из деревни выехал
"В целях быстрейшей очистки городов, подпадающих под действие ст. 10 закона о паспортах, от уголовных и деклассированных элементов, а также злостных нарушителей Положения о паспортах, Наркомвнудел и Прокуратура Союза СССР 10 января 1935 г. дали распоряжение об образовании на местах специальных троек для разрешения дел указанной категории. Это мероприятие диктовалось тем, что число задержанных лиц по указанным делам было очень значительным, и рассмотрение этих дел в Москве в Особом Совещании приводило к чрезмерной затяжке рассмотрения этих дел и к перегрузке мест предварительного заключения".
насколько я понимаю, эта статья не политическая и не подпадает под реабилитацию
adeshere
18.12.2023 07:151. Просто факты (раз уж эти вопросы затронуты обсуждением).
Крепостное право в России отменено в 1861г. Согласно переписи населения 1861г, крепостные на этот момент составляли около 34% всего населения.
Отмена рабства в США: 1862-1865. Доля рабов от всего населения рабовладельческих штатов в 1860г была около 1/3 (4 млн из 12).
2. К сожалению, история всего человечества полна ужасов и жестокостей. Причем во все времена. Включая и 20-й век, и 21-й. Просто про далекие от нас страны мы традиционно знаем гораздо меньше, чем про свою, и частенько поэтому смотрим на них через розовые очки.
3. Ну и не следует забывать известную шутку про если бы у меня были такие газеты. Ведь как известно, в каждой шутке есть только доля шутки. Сейчас в силу объективных причин значительную часть информации мы получаем из источников, сконцентрированных в одной группе стран. Вполне понятно, что эти источники не будут педалировать негативную информацию, относящуюся к их истории. Поэтому наши поверхностные впечатления об огромном количестве исторических процессов и фактов часто очень далеки от реальности. (А порой и о современной реальности тоже).
Увы, к сожалению, 90% населения во всех странах мира живет
в мире иллюзий
Так проще, понятнее, и не нужно задумываться (а кто-то и вовсе не способен на это). Причем каждый второй уверен, что его иллюзии - единственно правильные (хотя на самом деле иллюзии у всех разные).
Я бы не сказал, что это нормально (и уж точно не хорошо). Но, боюсь, это неизбежное следствие объективных законов кластеризации "информационных мешков". Ведь каждый такой "мешок" в силу объективных закономерностей вытесняет альтернативные мнения на обочину, из-за чего живущие в нем участники обсуждений самоизолируются в своем уютном, замкнутом и самосогласованном мире. В котором немедленно создается впечатление, что иных миров просто не существует (точнее, они возможны, но живут за гранью абсурда). И это вовсе не только к политике относится или к истории, а к любым достаточно широко и активно обсуждаемым темам. Начиная от религиозных воззрений и кончая гомеопатией/ГМО.
В общем-то, в этом не было бы ничего страшного, если бы эти воззрения оставались лишь только вопросом личного психологического комфорта. Катастрофа наступает тогда, когда таким иллюзиям поддаются и начинают следовать те, кто имеет власть и "принимает решения".
CorwinH
18.12.2023 07:15Крепостное право в России отменено в 1861г.
Крепостное право было (под разными названиями), наверное, во всех феодальных земледельческих государствах. Отмена крепостного права и частная собственность на землю приводит к разорению одних хозяйств и укрупнению других (в основном за счёт ростовщичества). Избыток населения (разорившиеся) перетекает в город и вливается в промышленность. То есть, крепостное право обычно отменяют, когда начинается рост промышленности. В Западной Европе это произошло на несколько веков раньше, чем в Российской Империи. Если бы в России крепостное право отменили 500 лет тому назад, то "лишние" крестьяне просто умерли бы от голода (ну, или погибли бы в безнадёжном восстании).
То есть, конкретные сроки отмены крепостного права зависят от экономических, а не идеологических факторов.
в мире иллюзий
Согласен. Особенно печально, когда эти иллюзии принимают вид ярого анти<чего-нибудь>.
spirit1984
18.12.2023 07:15В Западной Европе это произошло на несколько веков раньше, чем в Российской Империи
И снова здравствуйте, как говорится. Не надо Англию выдавать за всю Западную Европу. Отмена в большистве стран Европы произошла где-то на несколько десятилетий раньше. В Японии так вообще уже после России.
CorwinH
18.12.2023 07:15Отмена в большистве стран Европы произошла где-то на несколько десятилетий раньше.
Под Западной Европой я подразумевал Англию, Францию, Италию.
Я не настаиваю на каких-то конкретных датах, информация по этому поводу противоречивая. Закрепощение крестьян то ослаблялось, то ужесточалось, в зависимости от требований экономики. Я бы ориентировался на быстрый рост количества наёмных рабочих в городах.SelectVim
18.12.2023 07:15Интересно, что положение рабочих в городах было нередко хуже положения крестьян. Отсюда, вдруг, забродил призрак коммунизьма.
Ndochp
18.12.2023 07:15Так там же магия "овцы съели людей" и тд.
То есть если ты не хотел быть рабочим, то не факт что ты был был крестьянином. С земли хорошо так подвинули, мог оказаться бродягой с известными пеньковыми перспективами. А вовсе не "крестьяне победнее двинулись в город на заработки, когда там появились фабрики"
tmxx
18.12.2023 07:15Внезапно: По мнению русского историка В. Н. Татищева крестьяне были закрепощены Борисом Годуновым в 1592 году
Это насчет мира иллюзий...
Falcone35
18.12.2023 07:15Вполне понятно, что эти источники не будут педалировать негативную информацию, относящуюся к их истории.
Вы пребываете в каком-то оторванном от мире вакууме. Основной тренд внутренней политики западных стран на протяжении последнего десятка лет - яростный антиколониализм, и публичные (не всегда уместные даже, часто доведённые до абсурда) акты покаяния в связи с теми или иными мрачными пятнами истории.Этот непрерывный процесс, из плоскости банального популизма постепенно переходит в неотъемлемую часть современного гуманизма и ведёт яростную экспансию в умы подрастающего поколения.
Аудитория Хабра состоит из образованных людей. Поэтому у меня вызывает лёгкую фрустрацию сам факт того, что ваше заблуждение поддержало шестнадцать человек. Могу только предположить, что на их настроения влияет ресентимент и/или другие формы когнитивных искажений.
kraidiky
18.12.2023 07:15Гораздо большую фрустрацию вызывает то, что нашёлся один человек, плюсанувший ваш комментарий, и искренне считающий, что публичные акты покаяния нужны для антиколониализма, а не для унижения и закабаления среднего класса, у которого надо отжать деньги, во вторую очередь, а в первую очередь права и чувство собственного достоинства, подталкивающее за эти права бороться.
Idas
18.12.2023 07:15Только есть один нюанс! (с) Крепостные в РИ жили не в общих бараках, а в избах, которые были в их собственности (не земля, разумеется), имели в собственности домашних животных и пр. И могли свободно это все продавать\покуппать. И главный джокер из-под манжеты - как это не покажется удивительным, вполне легально владели огнестрельным оружием. Тургенев (будучи дворянского роду) в "Записках охотника" это описывает. Много вы в других странах про рабов с огнестрелом слышали? И отсюда вопрос - рабы ли это?
iig
18.12.2023 07:15рабы ли это?
Если хозяин позволил рабу каких-то вольностей - раб автоматически перестает быть рабом, правильно?
Ну и Тургенев писал в те времена, когда
рабствокрепостничество себя уже изжило. Салтычиха к его рождению уже померла.
sptor
18.12.2023 07:15Салтычиха судя по тому как она кончила была все таки некоторым исключением, хотя конечно это не отменяет факта, что ее случай могдли просто использовать чтобы "прижать" старые дворянские роды к ногтю, и укрепить императорскую власть.
iig
18.12.2023 07:15была все таки некоторым исключением
Юридически ей так и не смогли ничего предьявить. :-/
sptor
18.12.2023 07:15Ну википедия говорит что таки была приговорена
В конце концов судьи признали обвиняемую «виновной без снисхождения» в 38 доказанных убийствах и пытках дворовых людей
Салтыкова Дарья Николаевна была приговорена:[1][2]
к лишению дворянского звания;
к пожизненному запрету именоваться родом отца или мужа, также запрещалось указывать своё дворянское происхождение и родственные связи с иными дворянскими фамилиями;
к отбыванию в течение часа особого «поносительного зрелища», в ходе которого осуждённой надлежало простоять на эшафоте прикованной к столбу с надписью над головой «мучительница и душегубица»;
к пожизненному заключению в подземной тюрьме без света и человеческого общения (свет дозволялся только во время приёма пищи, а разговор — только с начальником караула и женщиной-монахиней).
Помимо этого, императрица своим указом от 2 октября 1768 года постановила вернуть двум сыновьям всё имущество матери, до той поры находившееся в опекунском управлении. Также указывалось предать наказанию ссылкой на каторжные работы сообщников Дарьи Салтыковой (священника села Троицкого Степана Петрова, одного из «гайдуков» и конюха помещицы).
Провела она в тюремном заточении 33 года и умерла 27 ноября 1801 года
Как бы не тянет на то что ничего не предъявили.
iig
18.12.2023 07:15Ну, опыт инквизиции говорит, что предьявить можно кому угодно. Особенно если есть команда сверху. Сечь кнутом крепостных не запрещено, но предьявили за это Салтычихе, и только ей.
sptor
18.12.2023 07:15Потому и написал, что возможно это показательный процесс был. С другой стороны именнор поэтому он и на слуху, а сколько было их вообще и былили еще знают наверно только историки-архивисты.
SalazarMAX
18.12.2023 07:15Интересно, почему большинство тех, кто использует уничижительные термины типа «совочек» отличает крайне низкий уровень кругозора, который позволяет настолько смело утверждать, что чего-то там в капиталистических странах не было, когда оно, очевидно, было? Ну либо такие люди всё на самом деле знают, но утверждают обратное намеренно, тогда ещё хуже.
rak_track
18.12.2023 07:15Все просто, для них "совочек" - это продукты по талонам, очереди в магазинах, отсутствие современных улучшителей жизни, типа старбакс по утрам, яндекс доставки и все такое прочее.
Про открытия ученых, про развитие промышленности, про изобретения, про инженеров и конструкторов, которые сделали всю эту базу для человечества они не думают и не знают.
Kanut
18.12.2023 07:15Как будто "открытия учёных" и прочее были только в СССР.
То есть с одной стороны мы имеем "талоны, очереди, отсутствие современных улучшителей жизни..." и "открытия учёных, развитие промышленности, изобретения...". А с другой "открытия учёных, развитие промышленности, изобретения..." без "талонов, очередей и прочего".
И вас удивляет что люди предпочитают второй вариант первому?
sptor
18.12.2023 07:15То есть с одной стороны мы имеем "талоны, очереди, отсутствие современных улучшителей жизни..." и "открытия учёных, развитие промышленности, изобретения...". А с другой "открытия учёных, развитие промышленности, изобретения..." без "талонов, очередей и прочего".
И вас удивляет что люди предпочитают второй вариант первому?
У меня есть некоторые подозрения, что говоря про талоны, все же подразумевают закат СССР то есть 90ые годы, конец 80ых все же ( хотя даже тогда ситуация с талонами была очень разная по стране). При этом
"открытия учёных, развитие промышленности, изобретения..."
все же в массе своей приходились на несколько более ранний период я полагаю. Когда талонов/карточек особо не было, а если и были то сильно граничено. Вроде как в той же Британии карточную систему распределения отменили чуть не позже чем в СССР после войны.
На самом деле проблема не в том, какой вариант люди предпочитают, а в том что знания даже о недавнем периоде в истории, скажем так, весьма ограничены, и во многом тенденциозны, плюс имеет место отсутсвие критичности к источникам в том числе, это в том числе и результат массированой индоктринации через СМИ ли, образование ли и так далее когда продвигается определенный дискурс, часто имебщий с реальностью не так чтобы много, а "как оно было на самом деле" - ну или скорее более близко к тому, знают только профессиональные историки и исследователи.
PuerteMuerte
18.12.2023 07:15У меня есть некоторые подозрения, что говоря про талоны, все же подразумевают закат СССР то есть 90ые годы, конец 80ых все же
Конкретно талоны - наверное да. Но я прекрасно помню и куда более раниие годы, когда мой батя брал экскурсию по СССР, чтобы по пути, например, в Минске купить нормальные обои и домой отправить. А из Москвы машинки мне привозил, потому что в нашем городе-миллионнике из броневичков можно было купить только БТР-60, а из моделей 1:43 только Лянча Флавия.
sptor
18.12.2023 07:15Неравномерность снабжения да была, логистика не настолько развита тоже. Причем как я понимаю наиболее сложной ситуация была именно в РСФСР, в национальных республиках, хотя конечно мой опыт сильно ограничен, с этим было получше, но то же по разному в разных.
PuerteMuerte
18.12.2023 07:15Неравномерность снабжения да была
Коллега, это называется "дефицит". Это не логистическая проблема, а экономическая. Производство в СССР не производило столько товаров, чтобы удовлетворить покупательскую способность населения. При этом цены были фиксированные, и не могли расти, как это происходит сейчас, когда что-то в дефиците. Поэтому деньги были, а товаров в достаточном наличии не было. Поэтому и приходилось их доставать (тоже ведь советский термин) различными способами, а не покупать. Причём такой шоппинг-туризм, это ещё едва ли не самый легальный способ "доставать". Многие покупали дефицит из-под прилавка за всякого рода взятки.
sptor
18.12.2023 07:15Была именно и неравномерность снабжения, опять таки дефицит чего конкретно? Повседневные товары были более менее везде, по крайней мере в местах где я бывал, насколько я помню, да это не обязательно было нечто самого лучшего качества, но чего то вот жизненно неообходимого чтобы не было вообще я не припоминаю - воспоминания вещь ненадежная, согласен, но тем не менее
"Доставали" же в основном что-то выбивающеееся из "стандарта потребления", то есть румынская ли стенка, или там импортная техника, чехословацкий хрусталь, оби не из стандартных двух-трех вариаций , а что то "покрасивше" и так далее это да было не везде. Опять же были региональные особенности, типа в той же Молдавии было больше товаров из Румынии и там это было легче, а в Латвии проще с приемниками ВЭФ и тому подобным, или в портовых городах было проще с импортными товарами - через боновую торговлю для моряков и так далее.
PuerteMuerte
18.12.2023 07:15Повседневные товары были более менее везде, по крайней мере в местах где я бывал
А что такое "повседневные товары"? Хлеб - да, был. Килька в томате была. Овощи - были (брр, до сих пор помню вонь советских овощных магазинов). Вот докторскую колбасу, это уже как повезёт, иногда была, иногда нет. Любительскую - тоже как повезёт. Сервелат - дефицит. Телевизоры были, за хорошим магнитофоном уже надо было побегать. Как где-то появлялись, сразу и исчезали.
"Доставали" же в основном что-то выбивающеееся из "стандарта потребления", то есть румынская ли стенка, или там импортная техника, чехословацкий хрусталь
Так и советские стенки, и советский хрусталь, они тоже не стояли на прилавках в свободном доступе. Мы переехали в новый дом в 1981-м году, и у нас там была стенка. Советская, обычная стенка, родители купили в начале 1970-х, на свадебные деньги. Так вот, соседи говорили: "А они богатые, у них же стенка!" Мейнстримом оно стало уже во второй половине 1980-х. Роскошь советской квартиры, это, минуточку, стенка, хрусталь в ней на полочках, мягкая мебель и магнитофонная дека а-ля Маяк-232.
Вы же понимаете, что это - не нормально было? Люди были готовы покупать, хотели покупать, переплачивали спекулянтам, но промышленность в это в нужных объемах просто не умела.
sptor
18.12.2023 07:15А что такое "повседневные товары"? Хлеб - да, был. Килька в томате была. Овощи - были
Продукты это другое, там все еще сильнее от места зависело - где то было одно, где то другое, но повторюсь, мой опыт это не материковая РСФСР, а больше национальные республики.
Под повседневными имею в виду промтовары больше, базовые имелись везде да они были не всегда того качества и вида которого хотелось, но они были. Я не помню пустых квартир где из мебели самолично сколоченые из отходов топчаны только. Мебель была у всех, ее эстетичность и прочее можно оставить за скобками, но она была. Кстати я тут писал про свой опыт в шведском музее, та я бы не сказал что там мебель в той самой "средней" квартире как то отличалась от той что я видел в детстве.
Люди были готовы покупать, хотели покупать, переплачивали спекулянтам
Люди хотели покупать не совсем то, что производила промышленность им хотелось чего то покрасивее может или там, ну и опять же многое было показателем статуса, за неимением особо других способов это подчеркнуть.
PuerteMuerte
18.12.2023 07:15Мебель была у всех, ее эстетичность и прочее можно оставить за скобками, но она была
А почему оставить? Она была, но была, откровенно говоря, говном. Я жил в совершенно типовой советской обстановке в семье со средним достатком, и эта самая обстановка плюс-минус такая же была у большинства вокруг. Я помню нашу мебель на рубеже 1970-х...80-х:
Один раскладной диван, относительно современный. Два кресла к нему. Упомянутая выше стенка. Раздвижной обеденный стол, использовался исключительно по праздникам.
Это вот обстановка зала, на этом нормальная мебель заканчивалась.
В спальне были две вот такие точно металлические кровати
Ещё старый шкаф и старое советское трюмо. Фоток нет, но оно и в 1980-м смотрелось уныло.
На кухне был обеденный стол, тоже побитый жизнью, было четыре новых табуретки, самых простых, был выкрашеный белой краской древнючий кухонный стол (заставший ещё Сталина), и было две книжных полки, которые тоже покрасили белой краской, это типа верхние шкафчики.
Ну, ещё несколько стульев было и торшер. Вот и всё. Это почти всё было старое и откровенно нищенское, и такое было у большинства. Мы купили нормальный современный спальный гарнитур в 1985-м году. И знаете как? Мы пришли в мебельный магазин, и его там увидели (!). И сразу купили. Потому что деньги были, а как-то пересечься в одно время с мебельным гарнитуром ранее просто не получалось за все эти годы. А с кухонным гарнитуром мы так и не пересеклись, в итоге мы с батей его сами делали. Из листов ДСП, которые кто-то из знакомых спёр с мебельного комбината (да, у нас прямо в городе был мебельный комбинат) и продал нам.
Люди хотели покупать не совсем то, что производила промышленность
Так потому что она не производила в нормальных объемах товары массового потребления. А то, что производила, зачастую имело отвратное качество.
sptor
18.12.2023 07:15Ну так это анекдотические доказательства, что у вас что у меня. Я например такую кровать видел только у бабушки, и очень любил на ней прыгать как на батуте, просто потому что у нас таких не было. А были обычные тахты-кровати, без панцирных сеток. Больше я ни у кого таких не видел ни у друзей в городе где я жил, ни в том городке где жили бабушки, райцентр на 10 тысяч населения, у всех были типа как бы тахты, диваны книжки, на них и спали, кресла, в том числе и раскладывающиеся в кровать. Секции/шкафы/серванты были разные, но прям вот откровенно древние были только вот у бабушке, и то потому что они были реально из массивного дерева, и просто в силу привычки с ним уже не хотели расстаться - функционально они вполне удовлетворяли требованиям.
Это почти всё было старое и откровенно нищенское, и такое было у большинства
Это вы с позиций сегодняшнего дня смотрите, с послезнанием , текущих позиций это безусловно не подпадает под новый стандарт жизни, а на тот момент это был стандарт жизни, причем не только в СССР, повторюсь, если вдруг в Стоггольме будете и не жалко будет сходить в Nordiska Museet ( дороговато на мой вкус за то что там в экспозиции) там есть "средняя" шведская квартира 70ых только не уверен постоянная это экспозиция или нет, на сайте не нашел , я был если честно поражен насколько все похоже с тем что я помню.
Мы пришли в мебельный магазин, и его там увидели
То есть они там бывали просто не всегда, и не всегда такие как хотелось. Ну так и сейчас есть, когда тебе ничего не надо вроде как все есть, а как нужно вот что-то конкретное, так и найти невозможно, и вроде деньги есть и все, а того что тебе надо нет, и потому зачастую идешь на компромисс.
то, что производила, зачастую имело отвратное качество.
Тут можно спорить конечно, что по разному было. Кухонный гарнитур с первой квартиры родителей до сих пор живет на даче, да он слегка облупился, но с учетом что ему близко к 50 годам и он далеко не из массива дуба, а просто оклееная каким то пластиком двп/дсп, я считаю что это хороший результат, я не уверен что современная икеевская мебель которая его полный аналог сейчас, столько протянет, там же живут практически все диваны и пара шкафов, стулья и так далее.
tmxx
18.12.2023 07:15Люди хотели покупать не совсем то, что производила промышленность им хотелось чего то покрасивее может или там, ну и опять же многое было показателем статуса, за неимением особо других способов это подчеркнуть.
ну, кроссовки, например, довольно дефицитной обувью были - посоветуйте, чем их заменить.
Конечно, предки и без кроссовок и без мандаринов жили.
Вряд ли кто-то здесь объясняет своим детям: "обойдетесь без кроссовок - эти излишества промышленность не выпускае, зато у нас Искандеры есть".
sptor
18.12.2023 07:15кроссовки, например, довольно дефицитной обувью были
обойдетесь без кроссовок - эти излишества промышленность не выпускае
А много ли людей тогда знали про кроссовки как про повседневную, не спортивную обувь? Сейчас соглашусь, она массовая и нет никакой нужды от нее отказываться если есть возможность. Но переносить это на прошлые периоды и говорить что вот потому что этого не было, было совсем все плохо я бы не стал. чуть больше чем 20 лет назад не было мобильных массово, интернет был в зачаточном состоянии, и так далее.
tmxx
18.12.2023 07:15А много ли людей тогда знали про кроссовки как про повседневную, не спортивную обувь?
В 80-х практически все знали про кроссовки. Или вы считаете советских людей совсем темными?
Например, для подростков одной из столиц автономных республик, среди целей поездки в столицу СССР были кроссовки.
sptor
18.12.2023 07:15В 80-х практически все знали про кроссовки. Или вы считаете советских людей совсем темными?
Нет не считаю, но я не уверен что это было столь всеобщее знание. Дефицитной же они были в определенных кругах как я понимаю, все же основная масса населения в качестве повседневной обуви предпочитала еще не кроссовки. Плюс тогдашняя система производства в силу инерции, в том числе, кроссовки скорее всего рассматривала не как повседневную обувь, а как спортивную и потому ее производство было менее объемным.
tmxx
18.12.2023 07:15Нет не считаю, но я не уверен что это было столь всеобщее знание.
это было всеобщее знание, многие даже про джинсы и жвачку знали!
Дефицитной же они были в определенных кругах как я понимаю,
и что это за антисоветские круги такие, по вашему мнению?
...все же основная масса населения в качестве повседневной обуви предпочитала еще не кроссовки.
Основная масса населения предпочитала то, что удавалось купить или "достать". Кстати, стоимость "импортных" женских сапог была сравнима с з/п "молодого специалиста".
PereslavlFoto
18.12.2023 07:15Давайте сравним.
Стоимость итальянских женских сапог сегодня = 25 000 рублей.
https://www.rosso-nero.ru/collection/zhenskie-tovary-obuv-sapogi
https://www.vipmoda.ru/zhenskaya_obuv/zhenskie_sapogi/
Заработная плата специалиста на полную ставку, с опытом работы и высшим образованием = 22 000 рублей. У молодого специалиста будет несколько меньше.Как видите, раньше стоимость импортных женских сапог была сравнима с з/п молодого специалиста, а теперь превышает её.
PuerteMuerte
18.12.2023 07:15Заработная плата специалиста на полную ставку, с опытом работы и высшим образованием = 22 000 рублей.
Вот пишут, что средняя зарплата в РФ молодого специалиста с четырехлетним опытом работы - 66 тыр, ну или 75, если магистр.
https://journal.tinkoff.ru/graduate-stat/
И я склонен этому верить, вполне себе соответствует наблюдениям. Поэтому на итальянские сапоги ему точно хватит. В СССР, к слову, их завозили менее окольными путями, чем сейчас в РФ.
PereslavlFoto
18.12.2023 07:15Вы полагаетесь на журналистов из всей страны, а я полагаюсь на наблюдаемый опыт жителей районного города.
bipbop
18.12.2023 07:15Вот пишут, что средняя зарплата в РФ молодого специалиста с четырехлетним опытом работы - 66 тыр, ну или 75, если магистр.
https://journal.tinkoff.ru/graduate-stat/
И я склонен этому верить, вполне себе соответствует наблюдениям.
Я не склонен, я читал приказы по повышению окладов с октября в системе высшего образования - инженер 1-ой категории, как и ведущий инженер 20 тр с копейками, не помню точно 20 100 р что ли. Минус 13% НДФЛ и 1% профсоюзные. И никаких доплат и также пенсий. К налогам - транспортные расходы, коммунальные платежи, покушать очень скромно, купить что-то из одежды на распродаже и у вас не то что на итальянские, у вас на рабочие сапоги завода "Трудовик" не останется.
iig
18.12.2023 07:15я читал приказы по повышению окладов
А нужно читать, что написано в зарплатной ведомости. А то бывает, что зарплата по факту состоит из оклада и премии, бывают всякие пол/четверть ставки..
покушать очень скромно, купить что-то из одежды на распродаже
"Трое в лодке, нищета и собаки" . Джером-К-Джером, триптих. Масло, слезы.
PereslavlFoto
18.12.2023 07:15Премия? Вот когда ведущий инженер заработает для кафедры 100 000 рублей, тогда и получит 10 000 из них в виде премии. А если он убыточный, если не приносит прибыли вузу, тогда будет ему только премия по итогам года, тысяч пять, например.
Главная черта премии (в отличие от оклада) в том, что на премию нельзя рассчитывать. Вы никогда не знаете заранее, захочет ли начальство дать вам премию, то есть угодили вы его превосходительству или не угодили.
iig
18.12.2023 07:15когда ведущий инженер заработает для кафедры
Ведущий инженер - это что-то производственное? Это не преподавательская должность. Что он забыл на кафедре?
А если он убыточный
Что он забыл на кафедре? Тем более что от него одни убытки ;)
Где вы такие типажи берете? Чел отучился 6 лет в универе, имеет должность ведущего инженера (с опытом, значит) - и он убыточный? Кафедра это вуз, вуз это немаленький город, в городе не найти себе работы, чтобы хватило денег на велосипед и жене на сапоги - нуянезнаю.. О_о Это точно не персонаж из сериала?
PereslavlFoto
18.12.2023 07:15Да, вы правы. Ведущий инженер поддерживает работу тех машин, которыми кафедра пользуется для обучения и исследований. Не будут же профессора собирать нужные им приборы.
Прошу вас, пожалуйста, подумайте, как преподаватель приносит прибыль кафедре. За свои лекции и семинары он уже получает зарплату, работая полный день. По выходным он работает на хоздоговоре, часть заработанных денег получает сам, а часть этих денег получает кафедра.
Спасибо.
PuerteMuerte
18.12.2023 07:15Прошу вас, пожалуйста, подумайте, как преподаватель приносит прибыль кафедре
Преподаватель-то прибыль приносит непосредственно - вуз продаёт его время студентам. Плюс, он и сам обычно зарабатывает неплохо. Мой научрук дочке вон купила квартиру в центре города, а когда та ей не зашла, купила вторую. И это даже не взятки, просто бумагописательство - кому-то статью, кому-то диплом, кому-то диссертацию.
Мой предыдущий научрук вообще фирму в топливном бизнесе открыл. Правда, его потом пристрелили, но то уже издержки профессии в 90-е годы.
PereslavlFoto
18.12.2023 07:15За время преподавателя вуз платит ему зарплату. За эту зарплату преподаватель работает. Премию тут платить не за что, да и нету денег на премию.
В остальном вы правы. Человек, который вместо преподавания занимается предпринимательством, может заработать больше.
PuerteMuerte
18.12.2023 07:15Человек, который вместо преподавания занимается предпринимательством, может заработать больше.
Я не знаю, как сейчас, но в 90-е и 2000-е годы все сколь-нибудь неленивые преподаватели имели дополнительные источники доходов. И это было не "вместо преподавания", а "в дополнение к преподаванию". Вуз, это ведь не школа, у них там нагрузка не по 60 часов в неделю, когда надо и часы отчитывать, и кучу отчётов сделать, и домашки ежедневно проверять.
iig
18.12.2023 07:15Премию тут платить не за что
Премию всегда есть за что платить. Если премию не платить - какая мотивация у работников что-то делать? Оклад он в любом случае получит.
нету денег на премию
Откуда вы это взяли? Деньги в системе образования есть.
PereslavlFoto
18.12.2023 07:15Мотивация очень простая: чтобы не уволили за нарушение трудового договора, чтобы не лишиться оклада, чтобы не остаться на улице с пустыми руками.
Деньги в системе образования есть только в крупнейших вузах в городах-миллионерах, и только для тех, кто работает больше, чем указано в трудовом договоре.
iig
18.12.2023 07:15чтобы не уволили за нарушение трудового договора
Это практически невозможно. В трудовом договоре не написано "делать хорошо, а плохо не делать". Поэтому качество работы можно сразу выносить за скобки. Приходить на работу вовремя, уходить вовремя, и всё, нет у вас никаких методов против Сапрыкина ;)
Кстати, вот вам хорошо выдержанный анекдот:
- - Что должен делать инженер за 120 рублей?
-- Ничего. И даже немного вредить.
Деньги в системе образования есть только в крупнейших вузах
В крупных вузах - более богатое министерство образования? ;)
Еще раз: деньги в системе есть. Кто хочет - тот их зарабатывает. Кто не хочет.. В конце концов, это его личный выбор. Может он там не ради денег сидит - но тогда в чем смысл жалобы?
PereslavlFoto
18.12.2023 07:15В трудовом договоре + должностных обязанностях подробно написано, что обязан делать сотрудник. Если он чего-то не делает, его можно уволить за неработу. Поэтому у каждого сотрудника уже есть причины для увольнения — ведь он не делает того, что написано в трудовом договоре.
В чём смысл жалобы, я не могу вам ответить. В моих комментариях жалобы не было.
iig
18.12.2023 07:15Не будут же профессора собирать нужные им приборы.
Конечно не будут. Для этого есть лаборант. Целый ведущий инженер там не нужен.
подумайте, как преподаватель приносит прибыль кафедре
Как может, так и приносит. А при чем тут преподаватель? Мы же про ведущего инженера, протирающего штаны на кафедре в роли лаборанта. Вы же его придумали, правда? ;)
bipbop
18.12.2023 07:15А нужно читать, что написано в зарплатной ведомости.
Читал, оклад минус налоги и профсоюзные плюс, если у кого есть, - ночные сколько-то копеек. И народ старается не перерабатывать, ибо не оплачивается. И деньги в системе действительно есть, но не для всех. Я к тому, что при совке, инженер в вузе при сравнимом уровне раздолбайства был более обеспечен чем сейчас. Какие-то варианты разумеется есть, но опять же не для всех. Легко ли записаться в те которые с вариантами, - не особо сложно, но это отдельная тема.
iig
18.12.2023 07:15Стоимость итальянских женских сапог сегодня = 25 000 рублей.
Анекдот_про_то_как_новый_русский_покупает_галстук.тхт ;)
Женские сапоги (особенно если это сумочка) можно купить за любые деньги. А можно выйти на ближайший рынок и купить сапоги за х/10.
PereslavlFoto
18.12.2023 07:15Верно! Можно купить сапоги и за тысячу рублей, б/у, которые ещё пару лет можно донашивать.
tmxx
18.12.2023 07:15Ваши ссылки показывают: за импортными сапогами не надо в очереди стоять или доставать по блату. И выбор есть по цене, качеству и прочему.
Действительно, разница в доходах между провинцией и столицей стала больше.
Однако, сейчас прописка никому не мешает (была, знаете ли, такая штука).
sptor
18.12.2023 07:15многие даже про джинсы и жвачку знали!
Джинсы появились даже раньше. Жвачку даже делали в СССР клубничную такую розовую, называлась она "три поросенка" кажется не очень помню точного названия. Вроде и мятная в пластинках была, но не поручусь
Основная масса населения предпочитала то, что удавалось купить или "достать"
Это тоже, плюс привычки и вкусы сформированые влияли. Да хотелось чего то покрасивее, поудобней, поуникальней, вот за то и платили за "импорт". А кроссовки для повседневного ношения делали и в СССР, просто полагаю малыми партиями, и возможно для экспорта, я например достаточно долго отходил в кроссовках "Флоаре" Бендерской фабрики, но вот вне Молдавии я их продукции не видел, тамошний же "Зориле" тоже производил нечто подобное.
ssj100
18.12.2023 07:15Конечно, предки и без кроссовок и без мандаринов жили.
ой эти дешевые отмазки ... всегда люди в будущем жили лучше и стремились к лучшему... и как неудивительно это было и в том числе и в СССР. сравните жизнь и быт в 1950 и в 1980 и увидите что много было улучшено так и в 1990 до 2020 Поэтому оправдывать ой раньше того не было и жили... да жили хорошо помню сидя в доме зимой между рекламой по телеку смотрел на улицу и говорил как люди жили без телевизора и тем более без электричества
Kanut
18.12.2023 07:15Когда мои родители наконец-то получили квартиру, то "доставали" практически всё: окна, обои, линолеум, мебель, сантехнику, бытовую технику и ещё кучу мелочей. Пылесос можно было просто пойти и купить в магазине. И это всё.
На каждый новый год "доставали" игрушки в подарок, нормальные сладости и лимонад, фрукты и кучу других вкусных и "нестандартных" вещей. Велосипеды помню нам с братом "доставали". Хоккейную форму, коньки и клюшки. Машину. Прицеп. Стройматериалы и инструменты для дачи. Рассаду и семена. Удобрения. И кучу других вещей И это в Питере.
А так да, "жизненнонеобходимые вещи" вроде школьной формы, пионерских галстуков, резинок для трусов, ирисок, "завтрака туриста" или макарон можно было обычно купить и не доставая.
П.С. И это я пишу про времена без талонов. Когда талоны были, то "доставали" уже вещи вроде мяса, рыбы или даже просто картошки.
sptor
18.12.2023 07:15окна
Это что-то интересное, я честно говоря не помню чтоб у нас давали квартиры без окон, пол как минимум тоже обычно был уже на этапе сдачи. Всякие отделочные материалы если не хотелось стандартных покрашеных водоэмульсионкой стен, мебель да, надо было поискать, особенно если хотелось чего то получше
Новогодние подарки детям сколько помню обычно организовывали предприятия для своих работников - в смысле эти наборы с конфетами с утренниками в комплекте, все зависело конечно от предприятия. Игрушки родители ну и само собой тут уж что хотелось, какие то стандартные почти всегда лежали в детском мире, другой вопрос что хотелось же нестандартного чего. Велосипеды зависело от, я помню что "Школьник" "Орленок" это было типа не круто оно было у многих, вот "Салют" складной или складная "Десна-2" или "Аист" это да, но их надо было поискать. Хоккейная форма да думаю - в смысле все эти щитки и прочее, но тут специфичная вещь в секциях обычно что то минимально давали по крайней мене в моем классе кто занимался из купленного имели только клюшки и коньки обычно, шлемы и прочую защиту обеспечивала секция , клюшка даже у меня была хоть в хоккей я не играл. Машины было такое, очереди, льготы, ну и то что некоторые машины нее очень и хотели те же "запорожцы". Стройматериалы для дачи не скажу, удобрения в виде навоза вполне были, рассаду выращивали либо сами из каких было семян, либо закупали на базаре.
Kanut
18.12.2023 07:15Это что-то интересное, я честно говоря не помню чтоб у нас давали квартиры без окон
Окна были. Только те которые были они не открывались. Даже форточек не было. Ну вот не было у строителей других и поставили такие.
пол как минимум тоже обычно был уже на этапе сдачи
Пол был. Бетонный.
Всякие отделочные материалы если не хотелось стандартных покрашеных водоэмульсионкой стен
Надо же какое излишество. Обои...
мебель да, надо было поискать, особенно если хотелось чего то получше
Просто надо было искать. Практически любую. Если мы конечно говорим не о табуретках и железных кроватях.
Новогодние подарки детям сколько помню обычно организовывали предприятия для своих работников -
Ну да. Кулёк с ирисками и барбарисками и одним апельсином.
Велосипеды зависело от
Ага. Зависело от того хочешь ты велосипед или нет. И нет, нельзя было просто в любой момент пойти в магазин и просто купить себе велосипед.
Хоккейная форма да думаю - в смысле все эти щитки и прочее, но тут специфичная вещь в секциях обычно что то минимально давали
Конечно давали. Непонятно что, непонятно какого размера и не то чтобы хорошо защищающие. А хочешь нормальную, даже советскую, то доставай сам.
И самый главный вопрос: почему в СССР это было так, а в других странах всё это можно было спокойно и без проблем просто купить в магазинах?
С Венгрией и даже Германией я бы не сравнивал ( ни с ГДР, ни с ФРГ) просто по причине разных масштабов стран.
Население ГДР было меньше населения ФРГ. По вашей логике в ГДР люди должны были жить лучше. Но это было не так. Как вы это объясните?
Что с США будем делать? Почему бы не сравнить СССР со всей Европой?
И потому она имела преференции в торговле например, даже в ущерб возможно, развитию внутреннего производства в СССР
И? Даже если были "преференции в торговле", то почему необходимые вещи не закупали где-то ещё в нужных количествах?
Это вы с позиций сегодняшнего дня смотрите, с послезнанием , текущих позиций это безусловно не подпадает под новый стандарт жизни, а на тот момент это был стандарт жизни, причем не только в СССР,
Так почему в той же Венгрии был другой "стандарт жизни"? Или в ФРГ?
То есть они там бывали просто не всегда
Ага. Мебельный магазин в котором не всегда есть мебель. И по вашему это нормально? И сравнимо с мебельными магазинами других стран(той же Швеции) где мебель была всегда, да ещё и разная на выбор?
я не уверен что современная икеевская мебель которая его полный аналог сейчас
А что в СССР было аналогом современных(как впрочем и тогдашних) кухонь вроде какой-нибудь Nolte? И где это можно было купить?
sptor
18.12.2023 07:15Окна были. Только те которые были они не открывались. Даже форточек не было. Ну вот не было у строителей других и поставили такие.
У вас свой опыт у меня свой, но я не знаю никого из знакомых кто получал квартиры, чтобы было нужно менять окна.
Пол был. Бетонный.
То же что и выше, возможно это локальные особенности. Или особенности времени.
Надо же какое излишество. Обои...
Самое смешное, что сейчас новые квартиры как правило насколько я вижу идут без обоев, просто покраска стен и все. Но даже тогда обои были, но соглашусь что не всегда такие как хотелось бы. Тут еще мода современные тенденции играют тоже.
Просто надо было искать. Практически любую. Если мы конечно говорим не о табуретках и железных кроватях.
Где-то да, где-то нет, я помню мебельные магазины там далеко не железные кровати и табуретки были и пустыми они не были, собственно железных кроватей с панцирной сеткой мне не довелось там видеть ни разу.
Ну да. Кулёк с ирисками и барбарисками и одним апельсином.
Ребенку много для счастья не надо, я ж говорю это у вас послезнание уже играет. У нас конфеты обычно были поразнообразней, пару шоколадных тоже закидывали.
И нет, нельзя было просто в любой момент пойти в магазин и просто купить себе велосипед.
Тут спорить не буду, но я помню что "школьники" в свободной продаже я видел, в магазине, равно как и всякие "мотовело" и нескладные "мински", "украины" и прочие.
Про хоккейную снарягу не буду комментировать бо не знаю про качество и прочее. Но точно знаю что на плавании, можно было плавать и в советских плавках, и шапочках, на результат это не сильно влияло, но вот все равно кто мог старался добыть что-то из зарубежного, хотя принуципиально это влияло больше на самооценку и статус. Почему нельзя было купить, могу только предположить, что модель предполагала что выделяет кружок, возможно до 80ых так и было, а потом как по наклонной пошло деградировало.
Население ГДР было меньше населения ФРГ. По вашей логике в ГДР люди должны были жить лучше. Но это было не так. Как вы это объясните?
Как жило население ГДР я знаю только со слов уже покойного друга отца - немца, он не жаловался, он как раз жаловался больше что после объединения стало хуже в каких то моментах. Это при том что в принципе, он после этого имел вполне прибыльный бизнес, и по логике вещей он как раз в смысле доходов и прочего выиграл от этого.
Что с США будем делать? Почему бы не сравнить СССР со всей Европой?
США очень сильно заработали на ВМВ, со всей Европой можно сравнить, но тогда надо брать не только локомотивы как пример , но и менее успешные регионы/страны, плюс не забывать что объединенной европе не так много лет, а до того это были отдельные страны.
И? Даже если были "преференции в торговле", то почему необходимые вещи не закупали где-то ещё в нужных количествах?
Так Венгрия на деньги от этих преференций возможно и закупала, в нужных для себя количествах. Для СССР нужные количества были сильно выше, и не факт что было где закупить, и что продали бы. Ну и это как бы своего рода "потеря лица" в той ситуации , вода на мельницу соперника, мол де сами не могут у нас покупают.
Так почему в той же Венгрии был другой "стандарт жизни"? Или в ФРГ?
Какой другой? Я могу судить исключительно косвенно, но я не увидел существенной разницы между шведской квартирой 70ых, и таковыми в которых я неоднократно бывал в детстве. Набор потенциальных услуг и удобств был примерно один в тот период времени, где то это было доступней, где то менее, но в целом вот грандиозного разрыва не было, он появился позже.
Мебельный магазин в котором не всегда есть мебель
Мебель там была всегда, какая то но была - по крайней мере в экспозиции и нет это были не табуретки или железнвые кровати, по крайней мере ггде я бывал.. Не факт что именно та которая вот вам или мне лично нужна в данный момент времени, или подходящая по месту, но была.
А что в СССР было аналогом современных(как впрочем и тогдашних) кухонь вроде какой-нибудь Nolte? И где это можно было купить?
Тогда были стандартные кухонные гарнитуры, такой вещи как изготовление кухонь под заказ не было, ну или я не в курсе. Если честно сравнивая старый гарнитур который до сих пор жив на даче, и новые современные я критической разницы не вижу - если абстрагироваться от подгона по месту.
Kanut
18.12.2023 07:15У вас свой опыт у меня свой, но я не знаю никого из знакомых кто получал квартиры, чтобы было нужно менять окна.
Это очень здорово что у вас был такой хороший "свой опыт". Но вам уже два человека пишут что его даже близко нельзя экстраполировать на всю страну.
И даже с вашим "хорошим" опытом вы признаёте что далеко не всё можно было просто пойти и купить в магазине.
Самое смешное, что сейчас новые квартиры как правило насколько я вижу идут без обоев, просто покраска стен и все.
Самое смешно что сейчас я просто могу пойти в магазин и выбрать себе обои из кучи различных вариантов. А тогда вообще никаких не было.
Почему нельзя было купить, могу только предположить
Хорошо что хотя бы сам факт того что нельзя было купить уже не отрицаете.
Как жило население ГДР я знаю только со слов уже покойного друга отца - немца, он не жаловался
Как жило население ГДР великолепно знает куча народа. И жило оно гораздо хуже чем население ФРГ. Так вы сможете объяснить почему оно так было?
Со всей Европой можно сравнить, но тогда надо брать не только локомотивы как пример , но и менее успешные регионы/страны
Ну давайте наберём 330 миллионов. Германия, Англия, Франция, Швейцария, Австрия, Бенелюкс, скандинавы и финны. Должно хватить. Почему они жили лучше?
Для СССР нужные количества были сильно выше, и не факт что было где закупить, и что продали бы.
Капиталисты бы не продали если бы им за это платили? Бытовую технику и ширпотреб? Не смешите меня.
Я могу судить исключительно косвенно, но я не увидел существенной разницы между шведской квартирой 70ых, и таковыми в которых я неоднократно бывал в детстве.
Я не знаю что у вас была за квартира. Разница была огромная.
Мебель там была всегда, какая то но была - по крайней мере в экспозиции
В экспозиции конечно была. Но купить то нельзя было. А какой людям толк от одной только экспозиции? Это же не музей, а магазин.
Тогда были стандартные кухонные гарнитуры, такой вещи как изготовление кухонь под заказ не было
Вот видите опять "не было". Но давайте не про "под заказ", а просто про такое же качество. Цhто в СССР было аналогом современных(как впрочем и тогдашних) кухонь вроде какой-нибудь Nolte? И где это можно было купить?
sptor
18.12.2023 07:15Но вам уже два человека пишут что его даже близко нельзя экстраполировать на всю страну.
Ну да, ровно как и ваш опыт не является всеобъемлющим - о том и речь.
Самое смешно что сейчас я просто могу пойти в магазин и выбрать себе обои из кучи различных вариантов. А тогда вообще никаких не было.
Но обои на стенах были не видите противоречия, обои были, но не такие как вам хотелось бы скорее всего и только.
Как жило население ГДР великолепно знает куча народа. И жило оно гораздо хуже чем население ФРГ. Так вы сможете объяснить почему оно так было?
Скажем так куча народа хуже/лучше определяет произвольно. Для того чтобы понять объективно хуже или лучше было, нужно определиться с параметрами оценки. И кто что считает/считал важным.
Ну давайте наберём 330 миллионов. Германия, Англия, Франция, Швейцария, Австрия, Бенелюкс, скандинавы и финны. Должно хватить. Почему они жили лучше?
А почему именно эти страны, а не например Португалия, Греция да даже Испания в списке и опять таки по каким параметрам лучше? Есть вон фото Битлов на кухне совершенно советского вида, есдли не знать что это Битлы вполне можно подумать что фотка сделана в СССР, жа и в общем всякой фотодокументалистики достаточно. Ну и про Швецию, повторюсь в который раз, собственно ветка с того и началась, что я поделился впечатлением о том, что на мой взгляд реконструированная типичная шведская квартира 70ых годов, не слишком отличалась от того как это было в СССР по моим воспоминаниям и даже старым фото из семейных альбомов.
Я не знаю что у вас была за квартира. Разница была огромная.
Обычная квартира, типовой постройки, номер проекта не скажу конечно. Бывал в самых разных и брежневских пятиэтаэных панельках, и в хрущовках, и в брежневских же девятиэтажках. То что было в шведском музее больше всего напоминало наверно хрущевку на три комнаты если мне память не изменяет.
В экспозиции конечно была. Но купить то нельзя было. А какой людям толк от одной только экспозиции? Это же не музей, а магазин.
Можно было и купить, но не все и не сразу, под заказ, как и сейчас бывает. Но это не означает совсем нет ничего.
Вот видите опять "не было". Но давайте не про "под заказ", а просто про такое же качество. Цhто в СССР было аналогом современных(как впрочем и тогдашних) кухонь вроде какой-нибудь Nolte? И где это можно было купить?
Я не знаю качества Нолте, просто потому что у меня его нет, и не уверен что они на нашем рынке присутсвуют. Поэтому сравнить качество советских кухонь с ними я не смогу. Из того что есть есть кухни сделаные под место уже после СССР, и тот самый кухонный гарнитур практически 50 лет от роду на даче, советский, так вот могу сказать что например петли на дверцах на совсетском еще родные (с учетом того что его дважды перевозили и на даче нет ни отопления ничего), а вот на новом уже менялись на нескольких дверцах.То чем заламинированы дверцы не отстает и держится несмотря на то что условия далеки от идеальных, цвет не изменился принципиально и так далее. Но в целом сравнивать современное и прошлое по качеству сложно и часто бессмысленно - технологии все же изменились, материалы тоже это надо ставить рядом и смотреть, а заочно, да в интернете это вдвойне бессмысленно.
Kanut
18.12.2023 07:15Ну да, ровно как и ваш опыт не является всеобъемлющим - о том и речь.
Но это опыт говорит о том что проблемы были. Причём заметные проблемы. А в других случаях их не было.
Но обои на стенах были
Когда мы получили квартиру там обоев не было. Когда мы пришли в магазин, то там обоев тоже не было. А потом мои родители их где-то там "достали по знакомству".
И кто что считает/считал важным.
Мы сейчас обсуждаем доступность товаров в магазинах для среднего обывател. В этом плане в ГДР всё было намного хуже чем в ФРГ. Вы можете объяснить почему?
А почему именно эти страны
Потому что вам говорят что в СССР было плохо, а в других странах лучше. Вот пример стран у которых лучше. Почему СССР не мог так как они?
А то конечно если с Гондурасом сравнивать, то в СССР тоже неплохо было...
Обычная квартира, типовой постройки
В каком городе? Кем работали родители?
Можно было и купить, но не все и не сразу,
А то что нужно было купить было нельзя.
Но это не означает совсем нет ничего.
Это означает что был дефицит.
Я не знаю качества Нолте
Угу. Вот и получается что в СССР были кухни уровня максимум Икеи. Без возможности конфигурации. Плюс далеко не везде и не всегда.
Это и называется дефицит нормальных товаров.
Нет, это не так как сейчас. В СССР деньги тоже не на деревьях росли и тоже копить надо было. Разница в том что тогда вы даже имея деньги не могли ничего купить.
Или, чтобы вам было понятнее, вам сейчас на рулон обоев копить не надо. Пошёл в магазин и купил.
П.С. И восточные немцы много чего "вспоминают". Но обратно подавляющее большинство не хотело и не хочет.
sptor
18.12.2023 07:15Но это опыт говорит о том что проблемы были. Причём заметные проблемы. А в других случаях их не было.
То что мы о них не знаем не значит что их не было. А не знать о них мы можем по куче причин, хотя бы просто потому что мы не общалтсь с людьми их имевшими
А потом мои родители их где-то там "достали по знакомству".
Имелось с виду что в результате они были на стенах в достаточном количестве квартир в результате. И часто небходимость "доставать" была не потому что не было никаких вообще, а не было тех, которые понравилисб
Мы сейчас обсуждаем доступность товаров в магазинах для среднего обывател. В этом плане в ГДР всё было намного хуже чем в ФРГ. Вы можете объяснить почему?
Каких конкретно товаров? Проблема в том, что ни вы ни тем более я, не проживали там в это время и можем полагаться только на рассказы, а как показывает даже данная дискуссия это не самый достоверный и объективный источник, плюст вступают в силу еще личные установки.
Потому что вам говорят что в СССР было плохо
А я говорю, что в СССР было по разному, как и в других странах без демонизации или наоборот. Ну и опять таки вы говорили про Европу, но почему то в Европу включили только самую ее развитую часть, даже Италию не, уж не говоря о тех что я добавил, потому что они скажем так несколько портят картинку, хотя они тоже Европа, в ОСВД не состояли даже
В каком городе? Кем работали родители?
В Клайпеде. Родители не партноменклатура ни разу если вы на это намекаете, и даже никакие работники исполкомов и прочего при власти, и не торговля, отец в порту работал, механиком, потом инженером, мать в службе быта. Но это не только тут, и в Калининграде где немало знакомых/однокашников у них было и с которыми вполне общались и в гости ездили, на новоселья в том числе, пока это все одна страна была, и в Кишиневе, и в Одессе
А то что нужно было купить было нельзя.
Можно, но не сразу, это проблема согласен, но не вопрос жизни и смерти.
Угу. Вот и получается что в СССР были кухни уровня максимум Икеи. Без возможности конфигурации. Плюс далеко не везде и не всегда.
Я не знаю качества Нолте и сейчас поэтому немогу сказать вот про него ничего, и Икею я помянул как некий понятный более менее значительной части аудитории уровень массовой мебели, да, и я не уверен что икеевская кухня столько проживет сколько прожила та советская. Опять таки по тем временам, даже нынешнее качество Икеи было бы скорее ближе к верхней планке , да и сейчас я бы не стал вот прям их качество сильно ругать, вполне нормальный середнячок за свои то деньги. Что же до конфигурации, с учетом унификации жилья их выпускали примерно под него , опять же интересно какой процент кваптир тогда имел спроектированую под место кухню и западной европе, все в той же несчастной шведской квартире, кухонный гарнитур выглядел вполне по советски, и явно не был Нолте или что то еще, возможно там та же Икея и была, что очень вероятно
Это и называется дефицит нормальных товаров.
Это называется оценка тогдашних реалий с позиций сегодняшнего дня. Дефицит был, при этом он не был катастрофическим, но понятие нормального товара тогда, и нормального товара сейчас это разные вещи, и автоматом сегоднящие требования переносить на те реалии нелогично.
Kanut
18.12.2023 07:15То что мы о них не знаем не значит что их не было
Вот когда вы сможете привести примеры того что что-то такое было, то и будем это обсуждать. А то с такой логикой можно заявить что в СССР в заводских столовых котлеты из людей делали.
Имелось с виду что в результате они были на стенах в достаточном количестве квартир в результате.
"Результат" это "достали по знакомству". Потому что повезло и знакомства были. А кому-то не повезло и они клеили бумагу. Или просто красили бетон. И такую ситуацию нельзя считать нормальной. Особенно учитывая что в куче других стран обзодились без этого.
Проблема в том, что ни вы ни тем более я, не проживали там в это время и можем полагаться только на рассказы
Проблема в том что кроме рассказов есть ещё целая куча других исторических источников.
А я говорю, что в СССР было по разному, как и в других странах
По разному было. Но не как в других странах.
Ну и опять таки вы говорили про Европу, но почему то в Европу включили только самую ее развитую часть
То есть СССР не была развитой страной? В отличии от развитой Европы? Ок, тогда претензий нет.
В Клайпеде
Почему это меня не удивляет... Неужели вы не в курсе что Прибалтика заметно отличалась в положительную сторону и глупо равнять по ней весь СССР? Это как сейчас судить о России по Москве.
и Икею я помянул как некий понятный более менее значительной части аудитории уровень массовой мебели
И этот уровень не то чтобы особо высокий.
Дефицит был, при этом он не был катастрофическим
Ну да, с голода никто не умирал, голым никто не ходил. Но не то чтобы это идеал к которому надо стремиться. Особенно учитывая что в куче других стран было заметно лучше.
автоматом сегоднящие требования переносить на те реалии нелогично.
Ещё раз : окна, обои, линолеум, мебель и хотя бы холодильник со стиральной машиной. Нормальная спортивная форма для детей. Нормальная обувь и одежда. Нормальная еда. Без "достали по знакомству", а чтобы было доступно в магазинах.
Это не "сегодняшние требования". Это норма для развитых стран того времени.
sptor
18.12.2023 07:15Вот когда вы сможете привести примеры того что что-то такое было, то и будем это обсуждать.
Простая логика позволяет полагать, что поскольку мир неидеален проблемы есть везде, мир не черно белый. Опять таки, обсуждения в интернете дело неблагодарное, и всегда если я скажу что некий Джон Доу проживавший в 70е годы в британском Ричмонде имел схожие проблемы и жаловался на них когда мы с ним пили пиво в пабе, можно сказать что это де изолированый случай и так далее.
А кому-то не повезло и они клеили бумагу. Или просто красили бетон. И такую ситуацию нельзя считать нормальной.
Бумаги клееной не видел ни разу вот, разве что газеты под обои, поскольку тогдашние обои были не чета нынешним. Беленые , не крашеные, стены были у нас в первой квартире, да и у бабушек стены были беленые. Только на кухне "фартук" был покаршен масляной краской, чтоб легче мыть было. Варианты были, обои это не прям святой грааль и обязательный для всех показатель качества.
Проблема в том что кроме рассказов есть ещё целая куча других исторических источников.
Есть, но с историческими источниками есть такая проблема, что их можно трактовать по разному, делать разные выборки и так далее. Простые люди этим не занимаются, они потребляют конечный результат который им выдают в СМИ, научпопе и так далее, плюс они подсознательно выбирают наиболее соответствующие их представлениям источники.
То есть СССР не была развитой страной? В отличии от развитой Европы? Ок, тогда претензий нет.
В СССР были сильно разные по развитию регионы, вы ж сами чуть ниже пеняете что я де нев том СССР жил, в неправильном, и при этом деалаете такую же выборку.
Почему это меня не удивляет... Неужели вы не в курсе что Прибалтика заметно отличалась в положительную сторону и глупо равнять по ней весь СССР? Это как сейчас судить о России по Москве.
Я вообще то изначально написал что про "материковую" тогдашнюю РСФСР мне сложно что-то говорить в деталях поскольку у меня больше опыта с национальными республиками. Но опыт мой не только Литвой ограничивается все же, родня была и в Молдавии, и на Украине, и в России тоже поэтому какое то представление как оно было в тех местах на тот момент имею. И да кстати, насколько я заметил, по комментам в инете, что список городов по которым теперь нельзя судить о России расширился, там теперь не только Москва, но вроде уже и Санкт-Петербург, и Казань и еще пару штук.
И этот уровень не то чтобы особо высокий.
Но и не низкий ни разу, крепкий ширпотреб, если без снобизма на это смотреть.
Но не то чтобы это идеал к которому надо стремиться. Особенно учитывая что в куче других стран было заметно лучше.
А кто то говорил что это идеал? Ну и то что в куче стран лучше, не означает что там было вот совсем плохо, как это часто пытаются преподнести. Если так смотреть, то ровно также в куче стран было заметно хуже.
Ещё раз : окна, обои, линолеум, мебель и хотя бы холодильник со стиральной машиной. Нормальная спортивная форма для детей. Нормальная обувь и одежда. Нормальная еда. Без "достали по знакомству", а чтобы было доступно в магазинах.
Еще раз, я ни разу не видел и не слышал, чтоб кому-то в новой квартире в то время надо было отдельно докупать окна, настилать пол на бетон, жить без мебели, без холодильника, стиралки типа Рига были вполне доступны, а да и всякие двухбаковые тоже чуть меньше но были, автоматов да до Вятки-автомат не было. Я не считатю свою тогдашнюю обувь и одежду ненормальной, и она была. Нормальная спортивная форма тоже, тут уж вопрос какие требования - как говориться кому то суп жидок, а кому то жемчуг мелок. Еда была нормальная, я вот не вспомню ужасов никаких, да сезонный фактор был сильнее в смысле фруктов овощей, но реально пенять на еду я бы не стал. И да останусь при мнении, что "по знакомству" это была больше прерогатива для чего то эдакого, в повседневной жизни сильно часто не надо было.
iig
18.12.2023 07:15Беленые , не крашеные, стены были у нас в первой квартире
Внезапно, побелка - это очень дешево, не требует ни умений особых, ни инструментов. Элемент народной архитектуры. И если дети на стене что-то нарисуют - можно побелить еще раз.
;)
Kanut
18.12.2023 07:15Простая логика позволяет полагать, что поскольку мир неидеален проблемы есть везде, мир не черно белый.
Это уже начинается настоящая демагогия. Естественно проблемы есть везде. Но это не значит что везде одинаковые проблемы. Илл хотя бы сравнимые проблемы.
Ну или давайте скажем что и сейчас и в Палестине с Украиной всё нормально. Ведь проблемы есть везде, а не только там.
Бумаги клееной не видел ни разу вот
И? Ну вот вы не видели. И что это должно доказывать или опровергать?
Есть, но с историческими источниками есть такая проблема, что их можно трактовать по разному
Опять демагогия какая-то. Как эти источники не трактуй, а уровень жизни в ФРГ был выше чем в ГДР.
В СССР были сильно разные по развитию регионы
А в развитых странах все регионы были тоже "развитые". СССР не была развитой страной? Она была не развитой с парой-тройкой исключенией?
Я вообще то изначально написал что про "материковую" тогдашнюю РСФСР мне сложно что-то говорить в деталях
Тогда зачем вы пишите про СССР? Пишите про Прибалтику.
Ну и то что в куче стран лучше, не означает что там было вот совсем плохо
Для развитой страны и в контексте уровня жизни населения там было вот совсем плохо.
Еще раз, я ни разу не видел и не слышал
Ну повезло вам там в Клайпеде. А другим повезло заметно меньше.
sptor
18.12.2023 07:15Илл хотя бы сравнимые проблемы.
Так они, есть просто вы о них не знаете, по массе причин, хотя бы в силу круга общения. И это более разумное предположение и меньшая демагогия чем ваше предположение о человечине в меню заводской столовой.
Ну или давайте скажем что и сейчас и в Палестине с Украиной всё нормально. Ведь проблемы есть везде, а не только там.
Вот это и есть демагогия , когда идут попытки сравнить несравнимое.
И? Ну вот вы не видели. И что это должно доказывать или опровергать?
Ничего, только то что оклейка простой бумагой, не была так уж всеобъемлюща в СССР как вы пытаетесь сказать, ровно так же как ваши утверждения ничего не доказывают и не опровергают. Кстати, где столько бумаги взять в СССР, не газет, а именно бумаги, я вот не помню чтоб она там вот продавалась массово.
Опять демагогия какая-то. Как эти источники не трактуй, а уровень жизни в ФРГ был выше чем в ГДР.
Как оценивался уровень жизни, по каким параметрам, и самое главное кто оценивал, и не было ли у оценивающих ангажированности в ту или иную сторону.
А в развитых странах все регионы были тоже "развитые". СССР не была развитой страной? Она была не развитой с парой-тройкой исключенией?
По разному как и в СССР, но их доля была несколько ниже в силу общих размеров в том числе. Кое где доля таких регионов была вообще незначительной.
Тогда зачем вы пишите про СССР? Пишите про Прибалтику.
Прибалтика была частью СССР, Молдавия тоже была частью СССР , Украина тоже частью СССР, Белоруссия тоже хотя там я бывал реже, в России я тоже бывал, больше всего конечно в Калининградской области, но тем не менее это Россия и тоже СССР, в материковой России тоже бывал ибо родня в Смоленской области по линии одной из бабушек - можно мне писать про СССР или нельзя? :) Где-то было получше, где-то похуже, но вот ужас ужас чтоб был, как вы описываете не наблюдал, и это только места где я проводил не пару дней, а подольше, где жили/живут друзья, родственники знакомые. Понятно что круг общения и так далее отпечаток накладывает, но некоторая выборка есть.
Для развитой страны и в контексте уровня жизни населения там было вот совсем плохо.
Это ваше мнение, опять таки повторюсь, основанное в том числе и на послезнании.
Ну повезло вам там в Клайпеде. А другим повезло заметно меньше.
Я говорил не только про Клайпеду вообще-то. Я не спорю, что где то имели место описываемые вами явления, но это не значит автоматом что они были столь уж массовы, и что это только вот мне и еще куче людей в разных уголках СССР так вот повезло, я не верю что я вот настолько везуч и исключителен.
Kanut
18.12.2023 07:15Так они, есть просто вы о них не знаете
Или их нет. И я готов их обсуждать если вы приведёте хоть какие-то доказательства их существования.
А с вашей логикой можно считать что вообще везде всё одинаково.
Вот это и есть демагогия , когда идут попытки сравнить несравнимое.
Почему? Ведь проблемы они есть везде. Вы просто о них не знаете.
Ничего, только то что оклейка простой бумагой, не была так уж всеобъемлюща в СССР
Но она была и была не то чтобы редкостью.
Кстати, где столько бумаги взять в СССР, не газет, а именно бумаги
Ну так опять же "доставали" кто где мог. А кто не мог, то просто красил стены без всего.
Как оценивался уровень жизни
Ок, сдаюсь. Так и запишем что уровень жизни в СССР был не лучше чем в Гондурасе.
По разному как и в СССР, но их доля была несколько ниже в силу общих размеров в том числе
Каких "общих размеров"? Вы о чём опять?
Прибалтика была частью СССР
Опять демагогия. Вы сами пишите что не знаете точно какая ситуация была в СССР. При этом вы берёте свой опыт по Прибалтике и экстраполируете его на весь СССР.
Как я уже писал выше это тоже самое как если сейчас писать про всю России основываясь на одну только Москву. Ведь Москва у нас тоже часть России...
Это ваше мнение, опять таки повторюсь, основанное в том числе и на послезнании.
Это не только моё мнение. И не просто мнение.
Я не спорю, что где то имели место описываемые вами явления, но это не значит автоматом что они были столь уж массовы
Но и не значит обратного. Опровергающих это аргументов вы пока даже близко не привели. Только ваш относительно небольшой личный опыт и нежелание в это верить...
sptor
18.12.2023 07:15Или их нет. И я готов их обсуждать если вы приведёте хоть какие-то доказательства их существования.
Какие доказательства вас устроят? Я подозреваю что никакие, которые не укладываются в ваши представления. Ну и твердых у меня просто быть не может потому что в силу того, что я не жил в то время в тех местах.
Почему? Ведь проблемы они есть везде. Вы просто о них не знаете.
Везде есть военные действия? А то что проблемы есть везде это несомненно разумному человеку - благорастроворения воздусей нет нигде, просто степень , вид и глубина этих проблем отличается от страны к стране , и внезапно от человека к человеку даже.
Каких "общих размеров"? Вы о чём опять?
Какую часть депрессивные, труднодоступные и так далее регионы занимают в описаных вами странах от их общей части например.
Опять демагогия. Вы сами пишите что не знаете точно какая ситуация была в СССР. При этом вы берёте свой опыт по Прибалтике и экстраполируете его на весь СССР.
Демагоггия и избирательная слепота/глухота у вас смотрю. Я вам написал на основании чего я пишу. Но вы зацепились за удобный вам признак, и на его основании объявляете все что я пишу ничтожным и не стоящим внимания, потому как де это исключение, зато вот ваше мнение об этом гораздо весомей, по непонятным причинам, хотя на мой взгляд они равны.
Это не только моё мнение. И не просто мнение.
Ну так и мое мнение это не только мое мнение. и не просто мнение, ровно также.
Но и не значит обратного. Опровергающих это аргументов вы пока даже близко не привели. Только ваш относительно небольшой личный опыт и нежелание в это верить...
А я где то у тверждал что я в это не верю? Я написал, что я слабо верю в массовость этого являения в целом вот по всей территории страны. Собственно ваш личный опыт столь же небольшой, но вы почему то его считаете если не всеобъемлющим, то уж точно более значимый чем мой.
Потому и говорю, все эти споры в интернете малопродуктивны и бессмысленны, потому что каждый останется при своем в результате, и любой аргумент может быть объявлен негодным по массе причин.
Kanut
18.12.2023 07:15Какие доказательства вас устроят?
А какие у вас есть? Ну кроме вашего "они могут существовать"?
Везде есть военные действия?
Везде нельзя было спокойно пойти в магазин и купить обои, полы, мебель и прочее на выбор?
А то что проблемы есть везде это несомненно разумному человеку.
И? Я вам уже писал выше что хотя проблемы есть везде, то это не значит что они везде одинаковые. В СССР были конкретные проблемы с дефицитом. В других стран их не было.
Какую часть депрессивные, труднодоступные и так далее регионы занимают в описаных вами странах от их общей части например.
Ну так это же ваш тезис. Если вы считаете что это важно, то и покажите в какой части западноевропейских стран были проблемы с дефицитом на уровне СССР. Если они там вообще где-то были.
Я вам написал на основании чего я пишу.
Ну да, на основании вашего небольшого личного опыта. Который по большей части получен в Прибалтике. Или вы где-то ещё жили, получали квартиру, делали в ней ремонт, обставляли её мебелью?
А я где то у тверждал что я в это не верю?
Вы всю дорогу пишите что в СССР особых проблем не было, а если и были то не везде, да и вообще то в других странах было не особо лучше. Это если грубо суммировать то что вы здесь написали.
sptor
18.12.2023 07:15А какие у вас есть? Ну кроме вашего "они могут существовать"?
У меня нет веских которые бы вас удовлетворили. Только из косвенных источников что уровень жизни у разных людей разный даже в рамках одной страны.
Везде нельзя было спокойно пойти в магазин и купить обои, полы, мебель и прочее на выбор?
Не впадайте в демагогию опять. Речь была не о всеобщности, это вы ее притягиваете, чтобы доказать что так было только в СССР. Опять таки восприятие проблем бывает разным в разные периоды истории и в разных обществах, то есть определенная может влиять на воспринимаемый уровень жизни по разному в разных местах в силу этого.
И? Я вам уже писал выше что хотя проблемы есть везде, то это не значит что они везде одинаковые. В СССР были конкретные проблемы с дефицитом. В других стран их не было.
Как вы любите писать "какие ваши доказательства" что в других странах не было такой проблемы и все было всегда и всюду. Плюс не нужно приписывать мне то, чего я не говорил, что везде были такие же проблемы что в СССР, я говорил лишь о том, что в среднем уровень жизни отличался не слишком принципиально, где то были одни проблемы острее, где то другие.
Или вы где-то ещё жили, получали квартиру, делали в ней ремонт, обставляли её мебелью?
Я кажется писал, что знакомых и родстивенников достаточно, и таки да они получали квартиры, оставляли их мебелью делали ремонты. Это все в разных регионах при том, и вот никто не жаловался на то что вот им пришлось окна покупать или еще что за пределами обычных тогда жалоб - потому меня так и удивил ваш первичный пассаж на тему что де квартиру получили без окон и пришлось вот самим делать
Вы всю дорогу пишите что в СССР особых проблем не было, а если и были то не везде, да и вообще то в других странах было не особо лучше. Это если грубо суммировать то что вы здесь написали.
Я всю дорогу пишу не то, это вы спорите с придуманым собеседником. Я пишу о том, что на мой взгляд сопоставив известное мне о жизни в СССР, и теперь известное мне о жизни в других странах я грандиозной разницы в уровне жизни "там" и "тут" в означеный период времени 70ые годы 20го века я как то не наблюдаю.
Kanut
18.12.2023 07:15Только из косвенных источников что уровень жизни у разных людей разный даже в рамках одной страны.
И опять демагогия. Всем понятно что в одной стране у разных людей может быть разный уровень жизни. Но какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?
Речь была не о всеобщности,
Ну да, речь о том что в СССР были огромные проблемы в контексте дефицита. А в западных странах их не было.
И речь о том что уровень жизни в СССР был ниже чем в куче других развитых стран.Как вы любите писать "какие ваши доказательства" что в других странах не было такой проблемы
Не-не-не. Это вы должны доказать что такие проблемы где-то были. И тогда мы можем это обсудить. А иначе вы хотите чтобы я вам доказывал что "бога нет".
Я кажется писал, что знакомых и родстивенников достаточно, и таки да они получали квартиры, оставляли их мебелью делали ремонты
Т сколько у вас было таких знакомых и родственников за пределами Прибалтики?
Я пишу о том, что на мой взгляд сопоставив известное мне о жизни в СССР, и теперь известное мне о жизни в других странах я грандиозной разницы в уровне жизни "там" и "тут" в означеный период времени 70ые годы 20го века я как то не наблюдаю.
То есть в других странах по вашему тоже был дефицит? И все ездили на машинах уровня советского автопрома? И бытовая техника была на уровне советской?
sptor
18.12.2023 07:15И опять демагогия. Всем понятно что в одной стране у разных людей может быть разный уровень жизни. Но какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?
Прямое, то что при разных проблемах усредненный уровень жизни был схож.
Ну да, речь о том что в СССР были огромные проблемы в контексте дефицита. А в западных странах их не было.И речь о том что уровень жизни в СССР был ниже чем в куче других развитых стран.
Всех западных странах или только в удобных вам для сравнения? Вы почему то в список западных стран постеснялись включить даже Италию, уж не говоря об Испании с Португалией и Грецией.
Не-не-не. Это вы должны доказать что такие проблемы где-то были. И тогда мы можем это обсудить. А иначе вы хотите чтобы я вам доказывал что "бога нет".
То есть я вам должен предоставить список проблем с доказательствами, а вы на свое усмотрение буде те уже смотреть подходят они вам или нет. Ну вот про 70ые в Британии
The 1970s saw a succession of food crises, sugar in 1973, bread in 1974, salt in 1975, bread again in 1977. Shortages of supply drove up prices, rising prices led to demands for higher wages, which led in turn to strikes. Supermarkets introduced rationing of sugar and bread. The TV show “The Good Life” comes from an era where panic about running out of the food led people to attempt self sufficiency.
насколько эта статья, а вернее данный экскурс в историю вас удовлетворит, я не знаю, но то что как раз в то время в мире был немного кризис нефтяной , который в общем и вызвал подобные эффекты я думаю вас удовлетворит
Т сколько у вас было таких знакомых и родственников за пределами Прибалтики?
Цитируя известное произведение "Может быть, тебе дать ещё ключ от квартиры, где деньги лежат?"
То есть в других странах по вашему тоже был дефицит? И все ездили на машинах уровня советского автопрома? И бытовая техника была на уровне советской?
Могу быть, смотри выше, ноя там не жил в то время и могу говорить только по источникам неизвестной мне авторитетности.
В 70ые годы фиат 124 на основе которого была создана вся линейка ВАЗ был вполне современной машиной., повторюсь, отставание, на мой взгляд, началось позже в 80ые. С бытовой техникой тоже было похоже, по крайней мере гуглеж телевизоров Сони 70ых годов показывает телевизоры сильно похожие на тогдашние советские, что там с аппаратной базой не могу сказать конечно
Kanut
18.12.2023 07:15Прямое, то что при разных проблемах усредненный уровень жизни был схож.
Из того что в одной стране у разных людей может быть разный уровень жизни нельзя сделать вывод что в разных странах средний уровень жизни был схож.
Всех западных странах или только в удобных вам для сравнения?
В развитых странах. Мы же всё ещё считаем СССР развитой страной? Или больше не считаем?
То есть если вы считаете что в СССР уровень жизни был на уровне тогдашней Греции, то ок, претензий больше нет.
То есть я вам должен предоставить список проблем с доказательствами
Да. Или мы в контексте дискуссии считаем что в других развитых странах таких проблем не было. А как вы хотели?
насколько эта статья
Эта статья говорит о кратковременном дефицие из-за кризиса. Обсуждаемая нами ситуация в СССР была нормой очень долгое время.
Цитируя известное произведение
То есть единицы?
В 70ые годы фиат 124 на основе которого была создана вся линейка ВАЗ был вполне современной машиной
ВАЗ собирался на устаревших фиатовских сборочных линиях. Не был он современной машиной по западным меркам. Особенно учитывая что в плане комфорта и фич это был урезанный вариант.
по крайней мере гуглеж телевизоров Сони 70ых годов показывает телевизоры сильно похожие на тогдашние советские
А вы смотрите не только на внешний вид. Когда в СССР стали массово доступны те же цветные телевизоры? Телевизоры с пультом? Когда они появились хотя бы у половины населения? И как часто телевизоры Сони надо было плоскогубцам переключать?
То есть я всё понимаю, но утверждать что советская бытовая техника или там машины были сравнимы с западными вещами это уже за пределами разумного. Никто кто реально пользовался и тем и другим такого заявлять не станет.
sptor
18.12.2023 07:15Из того что в одной стране у разных людей может быть разный уровень жизни нельзя сделать вывод что в разных странах средний уровень жизни был схож.
На то он и средний чтобы быть схожим, для стран находящихся на примерно одном уровне развитияю
В развитых странах. Мы же всё ещё считаем СССР развитой страной? Или больше не считаем?
Развитая, но развитость тоже разных уровней даже в условно одной группе может быть, иначе вы бы не исключали юг Европы в своем сравнении. Или вы не считали Грецию или там Испанию или Италию развитыми.
Да. Или мы в контексте дискуссии считаем что в других развитых странах таких проблем не было. А как вы хотели?
Эта статья говорит о кратковременном дефицие из-за кризиса. Обсуждаемая нами ситуация в СССР была нормой очень долгое время.
О чем я я и говорю, любые факты, которые не соответсвуют вашей позиции хотя бы минимально, вы отметете, под тем или иным предлогом - вот как здесь буквально , сначала когда на вопрос бывал ли дефицит вам приводишь статью что да таки бывал, на что тут же выясняется что это неправильный дефицит был и вообще, я жил в СССР не там, мой опыт не релевантный и так далее по тексту.
То есть единицы?
Я просто не вижу смысла отвечать вам на этот вопрос, потому как вас не удовлетворит никакой ответ, кроме такого, который подойдет вам, и который позволит еще раз объявить мое мнение неверным, недействительным или еще каким. То есть вы его задали только для валидации собственного мнения и только.
Не был он современной машиной по западным меркам. Особенно учитывая что в плане комфорта и фич это был урезанный вариант.
Я не писал что он был суперсовременной машиной, а написал "вполне современной". В том классе в котором он играл он не был чем то из ряда вон выдающимся и ни чем то ужасным
Никто кто реально пользовался и тем и другим такого заявлять не станет.
То есть вы рассказывате что я не ездил ни на 412 москвиче, на права на нем сдавал кстати, ни на ВАЗ 21063 не пользовался телевизорами от ч/б разных до цветной Радуги 719, в общем вы лучше меня знаете чем я пользовался а чем нет. Еще раз они были неидеальны, но они не были принципиально хуже сходных моделей тех лет. И вот не доводилось переключать плоскогубцами даже древние ч/б с дисковым селектором, видимо потому что мы их не ломали, форд эскорт тех же годов по комфорту не сильно отличался от вазовской шестерки, когда появилась возможность их стравнить и у нас стали появляться привезенные моряками иностранные машины.
Kanut
18.12.2023 07:15На то он и средний чтобы быть схожим, для стран находящихся на примерно одном уровне развитияю
Эээ, нет. Это не аксиома.
Средний уровень в разных странах может быть очень разный. И речь как раз и идёт о том что несмотря на то что с точки зрения науки и производства СССР был вполне себе развитой страной, но при этом уровень жизни в нём был ниже чем в других развитых странах.
Развитая, но развитость тоже разных уровней
Это как со свежестью?
Или вы не считали Грецию или там Испанию или Италию развитыми.
Грецию в 70-х? Нет, не считаю. И Испансию в 70-х не считаю. И уровень жизни там в то время был не особо. СССР был на их уровне?
О чем я я и говорю, любые факты, которые не соответсвуют вашей позиции
Эти факты про другое. Кризисы в СССР тоже были. Если хотите мы это тоже можем сравнивать.
Но речь шла не о кризисах, а о ситуации постоянного дефицита товаров в СССР.
Я просто не вижу смысла отвечать вам на этот вопрос
Потому что ответ сразу покажет слабость вашей позиции и аргументации?
Я не писал что он был суперсовременной машиной, а написал "вполне современной".
Он не был ни суперсовременным, ни вполне современным. Это была устаревшая модель, которую в Европе уже сняли с производства.
То есть вы рассказывате что я не ездил ни на 412 москвиче, на права на нем сдавал кстати, ни на ВАЗ 21063
А на BMW или хотя бы настоящем фиате того же года выпуска вы ездили?
форд эскорт тех же годов по комфорту не сильно отличался от вазовской шестерки,
И именно поэтому когда появилась возможность, то все кто мог стали покупать иномарки. Причём даже подержанные брали охотнее чем новые ВАЗы. Не смешите меня.
И вот не доводилось переключать плоскогубцами даже древние ч/б с дисковым селектором, видимо потому что мы их не ломали
Вы меня троллите? Вы серьёзно утверждаете что "переключать телевизор плоскогубцами" не было "феноменом" масштаба всей страны?
Еще раз они были неидеальны, но они не были принципиально хуже сходных моделей тех лет
Были и ещё как были. Ещё раз:
Когда в СССР стали массово доступны те же цветные телевизоры? Телевизоры с пультом? Когда они появились хотя бы у половины населения? И как часто телевизоры Сони надо было плоскогубцам переключать?
iig
18.12.2023 07:15Средний уровень жизни - это как средняя температура по больнице. В среднем норот жил неплохо, кушал голубцы с мясом и капустой. А когда СССР кончился - многие умерли.
sptor
18.12.2023 07:15Эээ, нет. Это не аксиома.
Не не аксиома, но вполне можно предполагать примерную близость.
Это как со свежестью?
Нет, развитие процесс постепенный, и вполне существуют разные этапы развития , и они могут быть достаточно близки но не тождественны.
Грецию в 70-х? Нет, не считаю. И Испансию в 70-х не считаю. И уровень жизни там в то время был не особо. СССР был на их уровне?
Ну так Европа ж, западная, и не под влиянием СССР. Но все упирается в то, что критерий развитости в рамках этой дискуссии определяете для себя вы и только вы, и все что не подходит под ваши критерии сразу же объявляетс неразвитым.
Но речь шла не о кризисах, а о ситуации постоянного дефицита товаров в СССР.
А он был вот постоянным всегда, или это было тоже кризисом определенного периода, у меня вообще есть острое ощущение что несмотря на многочисленные отсылки именно к 70ым, вы скатываетесь к восьмидесятым вообще периоду заката когда был и кризис и проблемы.
Потому что ответ сразу покажет слабость вашей позиции и аргументации?
Просто потому что нет смысла отвечать на вопрос цель которого изначально найти к чему бы еще придраться.
Он не был ни суперсовременным, ни вполне современным. Это была устаревшая модель, которую в Европе уже сняли с производства.
Fiat 124, which had won the 1967 European Car of the Year,[2] Production1966–1974. Копейку начали производить в 1970. То есть говорить о том, что на момент запуска это была устаревшая модель ну такое. Кстати одним из условий соглашения было, что СССР не мог экспортировать на рынки где присутсвовал Фиат с этой же моделью, и потому экспорт в Европу стал возможен только в 1974 году.
И именно поэтому когда появилась возможность, то все кто мог стали покупать иномарки. Причём даже подержанные брали охотнее чем новые ВАЗы. Не смешите меня.
Когда появилась возможность массово, это уже был самый самый излет СССР, и вполне покупали ин новые реэкспортные девятки вполне, весь вопрос был в цене и возможности.
Вы меня троллите? Вы серьёзно утверждаете что "переключать телевизор плоскогубцами" не было "феноменом" масштаба всей страны?
Переключать плоскогубцами надо было только когда был сломан штатный селектор, у меня есть подозрение что вы сейрьезно преувеличиваете когда говорите что во всей стране не было ни одного телевизора с целым селектором. Больше тог и на иностранном телевизоре с подобным селектором при его поломке точно также пришлось бы переключать плоскогубцами
Когда в СССР стали массово доступны те же цветные телевизоры?
В 70ых же, производство большинства моделей для розницы началось примерно тогда. Про когда появились, вы можете посикать статистику, если вам нужны данные, я вам не отвечу. Телевизоры с ИК пультом, появились позже, с проводным были и раньше видел разделение по классам телевизоров, у певого класса был разьем, но судя по всему не особо прижились - что логично при наличии трех каналов для просмотра. Про Сони я и плоскогубцы я выше ответил - переключались тогда когда не было другой возможности.
Kanut
18.12.2023 07:15Не не аксиома, но вполне можно предполагать примерную близость.
Предполагать вы можете что угодно. Но именно это оспаривается. Поэтому если вы на этом настаиваете, то это надо как-то доказывать.
и вполне существуют разные этапы развития
То есть СССР был не такой развитый как озвученные мною страны?
Ну так Европа ж, западная
И что? Я вам перечислил список стран которые по моему мнению находились примерно на одном уровне развития с СССР. Это было не так? СССР был менее развит?
А он был вот постоянным всегда
Да.
Копейку начали производить в 1970.
И какие призы она выиграла?
Когда появилась возможность массово, это уже был самый самый излет СССР
И что? Была бы раньше возможность покупать иномарки, так их бы раньше покупали.
Переключать плоскогубцами надо было только когда был сломан штатный селектор
Так почему он постоянно ломался то? Не из-за качества случайно?
В 70ых же
А на Западе?
Про когда появились, вы можете посикать статистику,
Я то в курсе. И в этом аспекте СССР тоже всегда отставал.
CorwinH
18.12.2023 07:15И все ездили на машинах уровня советского автопрома?
Не все, но некоторые ездили на советских автомобилях. Об уровне советского автопрома можно судить по обзорам в лондонских автомобильных журналах. Это не в качестве контраргумента, а для справки.
И бытовая техника была на уровне советской?
Бытовая техника была лучше (там).
То есть в других странах по вашему тоже был дефицит?
Дефицита не было, были цены (в том числе и малодоступные). В других странах уровень жизни конкретного человека зависел от семьи, в которой он родился. В СССР уровень жизни конкретного человека зависел от того, как он учился (это тоже зависит от семьи, но не материально) и работал. Я про средних людей, а не бомжей или детей олигархов/номенклатуры.
hMartin
18.12.2023 07:15Это называется оценка тогдашних реалий с позиций сегодняшнего дня. Дефицит был, при этом он не был катастрофическим
Ну, как сказать. При том, что у меня нет ни одного родственника из номенклатуры(не богачи), все мои родственники из СССР "копили" и "откладывали". Потом я сто раз слышал сетования родственников, как кто-то из них, условно, "накопил на волгу", а потом все "сгорело" после развала и тд.
Так вот, всех их объединяет то, что при наличии у них средств, они их не тратили не потому, что бесились с жиру и у них все было, а потому что наличные средства не конвертировались в те предметы, которые им были необходимы.
Можно сказать, что все было в наличии, но мол люди не хотели типовое, а хотели подчеркнуть свой статус. Только вот тогда выходит, что это желание было не у узкой прослойки "стиляг", а у каждого второго жителя союза.
PereslavlFoto
18.12.2023 07:15наличные средства не конвертировались в те предметы, которые им были необходимы.
То есть на базаре мясник отказывался продавать мясо за рубли? В коопторге отказывались продавать колбасу за рубли? В культтоварах отказывались продавать магнитофон за рубли?
Мои наблюдения показывают несколько иную реальность. Я тоже часто задаю людям старшего поколения вопрос, почему они собирали накопления в сберкассе. Вот типичные ответы:
— Мы не хотели тратить деньги на товары и продукты, которые продаются дороже госцены, и предпочитали ждать, когда эти же товары появятся в магазине по низкой цене.
— Конечно, мы покупали одежду в магазине, потому что шить одежду в ателье было дорого. Моя сестра там шила, ну так она токарем работала, у неё зарплата была по четыреста рублей в месяц.
— Покупать на базаре нам совсем не приходило в голову. Там же всё дорого. Мы покупали дешёвое мясо по государственным ценам, или в магазине, или в кулинарии.
— Мы помнили военные лишения и поэтому берегли деньги для жизни детей и внуков, а не тратить их только на себя.
— У нас хватало денег обедать в ресторане? Наверное, хватало. Но ведь в ресторане всё дорого. Я знаю, мы несколько раз ходили в ресторан на праздники. Там одно жаркое стоило больше, чем моя рисовая каша на целую неделю.
hMartin
18.12.2023 07:15Мы не хотели тратить деньги на товары и продукты, которые продаются
дороже госцены, и предпочитали ждать, когда эти же товары появятся в
магазине по низкой цене.Ну, это хорошо иллюстрирует мой тезис. Есть рынок с волгой за 100 рублей, а есть рынок с волгой за 1000 рублей. Вот у них хватало на первую волгу, а вторую позволить себе не могли, поэтому деньги лежали в сберкассе
PereslavlFoto
18.12.2023 07:15У них хватало денег на мясо по госцене и хватало денег на мясо у мясника на базаре. Но покупать на базаре им было противно, потому что это несправедливо, это дороговизна, это наценка и мясницкая нажива. Точно такой же несправедливой наценкой являлась и одежда из ателье, и колбаса из коопторга.
CorwinH
18.12.2023 07:15А потом мои родители их где-то там "достали по знакомству".
У Ваших родителей была возможность доставать то, что средняя советская семья достать не могла?
Мы сейчас обсуждаем доступность товаров в магазинах для среднего обывател.
Почему именно в магазинах? Например, мясо в магазине было по талонам, но его можно было купить на рынке или (дешевле) в деревне. Импортные вещи можно было купить в комке.
Это означает что был дефицит.
Да, дефицит был.
Вот и получается что в СССР были кухни уровня максимум Икеи.
Сейчас в магазинах есть кухни Нолте. Вот только купить их нельзя. При медианной зарплате 40 тыс до вычета налогов нельзя купить кухню за 1 млн.
PereslavlFoto
18.12.2023 07:15нельзя было просто в любой момент пойти в магазин и просто купить себе велосипед.
То же и теперь, надо сначала целый год копить деньги.
в ГДР люди должны были жить лучше. Но это было не так.
Осси зачастую вспоминают, что в ГДР жили лучше, чем теперь. У них была работа и зарплата. После объединения предприятия из ФРГ предложили конкретную пошаговую программу развития восточных земель: 1) купить тамошние предприятия, 2) закрыть их как ненужных конкурентов, 3) уволить сотрудников как ненужные кадры. Эта программа была выполнена и принесла успех западногерманским фирмам.
iig
18.12.2023 07:15То же и теперь, надо сначала целый год копить деньги.
Тот, на который год копить деньги сейчас - в СССР (да и в капстранах) ещё не был придуман. Не было тогда ни карбоновых рам, ни даже люминиевых, ни дисковых тормозов. На ашанбайк (который все равно круче "Украины"/"Мотовело"/прочих клонов трофейных немецких велосипедов) год копить не нужно - он как раз раз этак в 10 дешевле.
PereslavlFoto
18.12.2023 07:15На любой велосипед и надо копить деньги. Просто вы богатый и не знаете, каково жить семье на двадцать тысяч в месяц.
iig
18.12.2023 07:15каково жить семье на двадцать тысяч в месяц
Наверное, так же, как и на 120 советских рублей. Велосипед - это больше чем ползарплаты, нужно год копить.
bipbop
18.12.2023 07:15Велосипеды помню нам с братом "доставали".
С середины 70-х, а может и раньше взрослые велосипеды в продаже были везде и всегда (как минимум на Украине). Стоили от 45 р "Минск" до 60р "Украина". Это по моей памяти были лучшие марки. Остальные несколько марок были посередине по цене, Сура, Десна и т.д.
sptor
18.12.2023 07:15Школьник и Орленок тоже бывали, первый по моему разве что не 28 рублей стоил, второй подороже.
PereslavlFoto
18.12.2023 07:15Сегодня производство в нынешней РФ не производит столько товаров, чтобы удовлетворить покупательскую способность населения. Поэтому приходится запрещать покупки, устраивая paywall. Цены установлены на таком уровне, при котором покупатели, имея большой неудовлетворённый спрос, не могут купить необходимые им товары.
Вы верно сказали, что цены растут, если что-то в дефиците. В нынешней России цены растут на всё. Почему? Да потому что дефицитом стали все товары и продукты. Приходится подолгу искать и доставать, приходится выдумывать различные способы, чтобы свести расходы с доходами.
На место тогдашней неравномерности снабжения пришла новая. Если в то время можно было купить товары там, далеко, однако купить — то сегодня дело иное: товары лежат на прилавке, однако купить их нельзя.
Посмотрите, например, что бывает, если по счастливой случайности цена еды в магазине уменьшается хотя бы в два раза. Эту еду раскупают в течение часа, потому что исчезает заградительный тариф.
sptor
18.12.2023 07:15В нынешней России цены растут на всё
Увы цены растут не только в России, и не только потому что дефицит товаров.
уменьшается хотя бы в два раза. Эту еду раскупают в течение часа, потому что исчезает заградительный тариф.
Это будет везде, потому что это не "хотя бы в два раза" , а в "целых два раза" все же такое снижение цены весьма существенно при любом раскладе.
iig
18.12.2023 07:15Посмотрите, например, что бывает, если по счастливой случайности цена еды в магазине уменьшается хотя бы в два раза. Эту еду раскупают в течение часа, потому что исчезает заградительный тариф.
А если счастливая случайность не наступает, то к вечеру все умирают с голоду.
CorwinH
18.12.2023 07:15Коллега, это называется "дефицит". Это не логистическая проблема, а экономическая.
Согласен. Экономические проблемы были.
Начались они ещё во времена Хрущёва, когда запретили артели, дававшие 80% товарного разнообразия. По товарам народного потребления государство должно удовлетворять потребности в соответствии с текущим уровнем развития производства. А желания (например, модная одежда и изысканная еда) могут удовлетворить только частники (артели). Невозможно запланировать модные туфли на ближайшую пятилетку (легкодоступные туфли в любом случае не будут модными).
Катастрофическими проблемы стали, когда начали планировать в рублях, а не в штуках. После этого (упрощаю) снижение себестоимости приводило не к экономии и премии, а к недовыполненному плану.
А через какое-то время, вообще, перестали планировать. Тупо утверждали планы, которые присылали с предприятий.Ну и со спекуляцией (не путать с предпринимательством) практически не боролись.
bipbop
18.12.2023 07:15Но я прекрасно помню и куда более раниие годы, когда мой батя брал экскурсию по СССР, чтобы по пути, например, в Минске купить нормальные обои и домой отправить. А из Москвы машинки мне привозил, потому что в нашем городе-миллионнике из броневичков можно было купить только БТР-60, а из моделей 1:43 только Лянча Флавия.
Отсутствие возможности купить элитные обои, а только обычные и ограниченный ассортимент моделей импортных машинок в Детском Мире - мне бы ваши проблемы, сказало бы 95% населения Земли тогда в середине 70-х.
PuerteMuerte
18.12.2023 07:15Да, вот только СССР претендовал не на роль Зимбабве, а всё-таки на роль ведущей сверхдержавы. Я не думаю, что средняя семья где-нибудь даже в Венгрии не могла купить обои в магазине, или детские игрушки, не говоря уже про Германию или там США.
sptor
18.12.2023 07:15где-нибудь даже в Венгрии не могла купить обои в магазине или детские игрушки
С Венгрией и даже Германией я бы не сравнивал ( ни с ГДР, ни с ФРГ) просто по причине разных масштабов стран. С США можно сравнивать да, но там тоже нюансы есть. Да и там думаю тоже имело место, что не везде можно было купить что тебе хотелось именно именно в месте твоего проживания.
PuerteMuerte
18.12.2023 07:15С Венгрией и даже Германией я бы не сравнивал ( ни с ГДР, ни с ФРГ) просто по причине разных масштабов стран
А почему бы не сравнивать? У Венгрии есть огромные залежи полезных ископаемых? Есть нефть, газ? Есть немеренные с/х угодья? Нет, это абсолютно заурядная экономика, к тому же была и экономическим, и политическим вассалом СССР в те годы. Просто управляли ей по-другому.
sptor
18.12.2023 07:15А почему бы не сравнивать?
Потому что масштабы разные, и затраты на приведение в порядок однокомнатной квартиры и особняка на 20, а тем более 100 комнат требуют разных ресурсов и подходов. Собственно в СССР были свои витрины тоже, хотя номинально это была одна страна. Плюс территория и географическое разнообразие может сильно мешать внедрению единого стандарта - тот же Норильск тому порукой - ну нет у Венгрии с Германией даже близко аналогов такого, уж не говоря о том, что такой Норильск он не один их немало, в разной степени.
Нет, это абсолютно заурядная экономика, к тому же была и экономическим, и политическим вассалом СССР в те годы
И потому она имела преференции в торговле например, даже в ущерб возможно, развитию внутреннего производства в СССР - это был такой способ со стороны СССР укреплять союзнические отношения. Например в портах СССР одним из самых распостраненных портальных кранов были именно венгерские краны Ganz, автобусы Икарус тоже думаю не неадо отдельно вспоминать, консервы Глобус.
PuerteMuerte
18.12.2023 07:15Потому что масштабы разные, и затраты на приведение в порядок однокомнатной квартиры и особняка на 20, а тем более 100 комнат требуют разных ресурсов и подходов
Естественно, но когда у вас и бригад рабочих - двести, и ресурсов - х500, особняк у вас тоже мог бы быть в полном порядке. Если вы нормальный управленец, а не случайный человек в руководстве.
автобусы Икарус тоже думаю не неадо отдельно вспоминать
Кстати, а почему бы не вспомнить? Например, автобусы Икарус-280 против советских Лиаз-677. И то, и другое выпускалось в одно и то же время, и ездило у нас по одним и тем же маршрутам. Икарусы были вполне себе привычными автобусами по современным меркам, разве что без кондиционеров. И Лиазы - громко пердящие и звенящие, еле-еле ползущие в горку, вечно перекошенные в одну сторону. Всё-таки может быть дело было не столько в размерах, сколько в качестве того, что выдавала отечественная промышленность, и иностранная?
tmxx
18.12.2023 07:15Справедливости ради, вы еще Трабант вспомните. Зимой в Икарусах было значительно холоднее, чем в ЛиАЗ.
Хотя в целом, промышленность в странах Восточной Европы, конечно, выпускала более качественные вещи.
sptor
18.12.2023 07:15еще Трабант вспомните
Вот мне, кстати, всегда было интересно, почему в СССР не импортировали легковушки из стран союзников где их производили? Те же польские Полонезы, или Фиаты, да чешские Шкоды, румынские Дачи, Юго наверно не стоили того, но просто интересно. Грузовики ведь как минимум Татры были, Ифа опять же, а вот легковушек ни-ни. Я помню только уже на излете ГДР или даже уже после объединения, тут появилось немало Вартбургов 1.3, но они ввозились чисто по отраслевой линии для работников порта.
sptor
18.12.2023 07:15Естественно, но когда у вас и бригад рабочих - двести, и ресурсов - х500,
Пример с квартирой и особняком несколько утрирован понятно, речь еще о том что ресурсов было не настолько больше, насколько больше нужно было привести в порядок и насколько большую территорию надо было обслуживать. Локально приводили в порядок, например та же Прибалтика, но все равно процесс этот не быстрый.
Икарусы были вполне себе привычными автобусами по современным меркам, разве что без кондиционеров.
Это просто на контрасте, у нас одно время стояли на маршрутах Икарусы, и на межгороде, когда начали появляться всяческие Сетры с Неопланами, так вот разница ощущалась. А то что ЛиАЗ был хуже это да, но вполне возможно и потому, что приоритет был закупкам на Икарусе, и не было стимула развивать особо.
PuerteMuerte
18.12.2023 07:15А то что ЛиАЗ был хуже это да, но вполне возможно и потому, что приоритет был закупкам на Икарусе, и не было стимула развивать особо.
О, нет, это потому что
место проклятоеруки были из жопы. Приоритеты тут вообще не причём. То же самое происходило и в отечественной микроэлектронике, например. Когда у людей нет мотивации делать хорошо, они и не будут делать хорошо.насколько большую территорию надо было обслуживать.
Ну так в СССР же не надо было обслуживать всю 1/6 территории суши. Обслуживать надо было только то, где живут люди, силами этих же людей в основном.
sptor
18.12.2023 07:15А люди, внезапно, жили по всей этой территории, причем неравномерно чему и эта статья свидетельство. И во многих случаях обслуживать все силами местных жителей не выходило, а логистическое печо никуда не девалось и необходимость инфраструктуры, и сложные местные условия и так далее. То есть поддержание связности этой территории требует сильно больших ресурсов.
PereslavlFoto
18.12.2023 07:15А вот вопрос про Икарусы и ЛИАЗ очень хороший. Спасибо.
"Икарус", когда ломался, переставал ездить. Поэтому на линию выходил только такой "Икарус", в котором всё в порядке.
ЛИАЗ, когда ломался, по-прежнему продолжал ездить. Поэтому вы видели и просевшие амортизаторы, и требующий ремонта двигатель, и стёртые подшипники карданных валов. Всё это не мешало автобусам работать.
PereslavlFoto
18.12.2023 07:15Площадь Венгрии 93 тысячи км2.
Площадь Волгоградской области 112 тысяч м2.
Площадь Мурманской области 145 тысяч км2.
Когда площадь государства меньше, чем площадь одной из областей, тогда можно управлять по-другому.
tmxx
18.12.2023 07:15С Венгрией и даже Германией я бы не сравнивал ( ни с ГДР, ни с ФРГ) просто по причине разных масштабов стран.
ВВП ФРГ по отношению к СССР от 30 до 75% в период 1975-1989.
Это если подушевое ВВП сравнивать, то разные масштабы могут получится.
tmxx
18.12.2023 07:15Когда площадь государства меньше, чем площадь одной из областей, тогда можно управлять по-другому.
поясните, пожалуйста, какие отличия в управлении "по-другому"?
CorwinH
18.12.2023 07:15талоны, очереди
Можно выбирать, купить дешевле по талонам в магазине или дороже без талонов на рынке. А можно выбирать, на что хватит денег из широкого ассортимента в магазине. Конечно, талоны в СССР в 80ых - это плохо (результат плохого руководства экономикой), но всё-таки нужно шире смотреть на вещи. Предположу, что некоторые граждане РФ проголосовали бы сейчас за бесплатные блага (жильё, образование, ...) и масло/мясо/колбасу по талонам (в нагрузку к благам).
отсутствие современных улучшителей жизни.
Не понял, что Вы имеете ввиду.
sptor
18.12.2023 07:15Не понял, что Вы имеете ввиду.
Думаю, что в виду имелось то, что современный уровень жизни и количество мелких бытовых удобств сильно отличается от тогдашнего, и современным людям тяжело представить как в те времена обходились без интернета, доставки еды, смартфонов и так далее, и именно потому , это накладывает отпечаток на восприятие той эпохи негативный, если утрировать, это воспринимается примерно как жители далеких оленеводческих стойбищ, или там какие-то племена без минимальных современных удобств. Я по своим детям вижу просто, они просто себе другой жизни чем сейчас представить не могут и то что у людей не было мобильных не так давно и все вот это, практически вплоть до анекдотичного "мама, папа а когда вы были маленькими динозавры еще были ?" :)
Хотя вот буквально в этоим году были в музее северных стран, в Стокгольме, и там одна из экспозиций "шведская квартира 70ых" вроде, так зайдя туда полное ощущение что в детство вернулся - при том что в Швеции я не жил никогда :) прям квартира подобная той в которой я рос и в которые ходил в гости к друзьям. Есть ощущение что существенный разрыв в уровне комфорта, и вообще жизни между СССР и той же Швецией произошел скорее всего уже в 80ых и позже, а до того было очень похоже.
PereslavlFoto
18.12.2023 07:15У шведов тоже были табуретки из неструганых досок, крашеные олифой? У шведов тоже были шкафы с глухими дверями и самодельными полками? У шведов были туалет на улице, газовая колонка на кухне, тяжеленная чугунная сковородка, самодельные деревянные крючки для кастрюль на стенах, кухня в шесть квадратных метров?
sptor
18.12.2023 07:15Все что вы перечислили это было у всех без исключения в СССР и только так и было? Или же оно было несколько по разному в разных местах? Мы говорим про городскую квартиру все же, мне не довелось такого видеть, даже в маленьком городке. Да и в деревенских домах както не доводилось, разве что где то в подсобном помещении.
Могу сказать что точно там было, шкафы с глухими дверями и были, и есть, потому как не везде нужно стекло в двери шкафа - платяные шкафы и поныне с глухими дверямию. Туалет на улице вполне могу быть в определенных регионах. Газовая колонка на кухне врядли, по причине того что с газом в Швеции с газом не так хорошо все же, но вот электронагреватель вполне возможен. Чугунная сковородка конечно была потому как тогда это было общее место, более того оно и сейчас будет, больше того, чугунная сковородка сейчас будет стоить не меньше, а то и больше чем все новомодные антипригарные. Крючки засисит от того что хочет хозяин. Кухня в означеной музейной квартире была вполне близка по ощущениям к тем самым 6 квадратным метрам так что да.
iig
18.12.2023 07:15У шведов тоже были табуретки из неструганых досок, крашеные олифой?
Сейчас это называется hand made ;)
Оказывается, в СССР не было ни масляной краски, ни рубанка.
tmxx
18.12.2023 07:15Скорее, общий стиль дизайна и уровень технического развития был одинаков, поэтому такое ощущение.
sptor
18.12.2023 07:15Это тоже думаю, там не было ничего такого что вызывало бы удивление что мол это что-то необычное или незнакомое.
tmxx
18.12.2023 07:15Могу сказать по своим родителям, поехавшим в Данию в 1991:
удивление (даже потрясение) вызвало то, что люди, при сравнимых затратах труда, получают гораздо более высокое качество жизни.
PereslavlFoto
18.12.2023 07:15Там не только затраты труда влияют, но и многовековое ограбление колоний, и совершенно другой климат, и плотность населения.
CorwinH
18.12.2023 07:15В подавляющем большинстве рабов привозили из других стран
А какой коэффициент у Вас? Сколько жизней азиатов/негров приравнивается к жизни одного белого человека?
перемалывали собственных граждан в промышленном масштабе
Можете пояснить конкретными цифрами, что значит "промышленный масштаб"? Желательно, в сравнении. Например, сколько тогда сидело и сколько сейчас в РФ. И оценку с учётом размаха подрывной деятельности организаций типа РОВС и разгула бандитизма.
И не было в иных странах проджектов даже близко равных по масштабам и числу жертв как на российских-советских стройках.
Можете привести конкретные цифры? Например, из 7.0-7.5 млн. населения 200 тыс. мирных жителей убить, а 800 тыс. согнать в концлагеря, это не дотягивает по масштабам?
CorwinH
18.12.2023 07:15Писал по памяти и, видимо, ошибся.
200 тыс. мирных жителей убито, ещё 800 тыс. умерло от голода и болезней (за 3 года войны).Сколько согнали в концлагеря, там не указано.
auddu_k
18.12.2023 07:15Получается "чужих" таки можно? Так себе обоснование.
ИМХО у многих "цивилизованных" стран пушек на морде давно превратился во вполне себе окладистую бороду.
И да, ни в коем случае не оправдываю страдания людей при постройке города и других "мероприятиях" советов.
Всем рекомендую перечитать "12 лет рабства" и "Путешествие в страну зека".
ruslan_sverchkov
18.12.2023 07:15Рабы на американском юге это несколько другой исторический период с другим отношением к человеческой жизни, что впрочем не отменяет того факта, что капитализм сам по себе никакого человеколюбия не производит, да и с чего бы ему, это экономическая модель а не этическая)
Alexufo
18.12.2023 07:15В экономическую модель прекрасно укладывается профилактика заболеваний и вывод вредных производств и продуктов питания из популяции. Дольше жизнь, больше налогов, меньше расходов на медицину. Про трансжирам я видел именно экономический расчет снагрузкой на систему здравоохранения.
ruslan_sverchkov
18.12.2023 07:15Но и бельгийское конго тоже укладывается. Я бы сказал что это больше зависит от уровня развития гражданского общества, впрочем я дилетант
Alexufo
18.12.2023 07:15Любая колония получает образование и инфраструктуру и только выигрывает от "захвата". Исключения только где мало людей много нефти или каучука.
Есть хороший пример для понимания: Эфиопия, которая никогда не была колонией с оромной историей. И Зимбабве, в которой на период колонизаторства был железный век.
Сравните цифры. При учете, что в Эфиопии в 6 раз больше население.
Получение независимости колоний к ВВП.
Как видно, чем позже была получена независимость, тем выше ВВП.
Что касается Конго... там же как только получили независимость в 60-х, сразу начались проблемы и дикая преступность. Если смотреть на социум в целом на исторической шкале - от колоний население только выигрывает в основном.ruslan_sverchkov
18.12.2023 07:15Вы не в ту сторону воюете) Я не противник капитализма (скорее наоборот) и не считаю что все беды Африки от колонизаторов, однако отрезание рук африканских девочек за недостаточно производительный рабский труд даже мне не позволяет относиться к этим явлениям исключительно комплиментарно
Alexufo
18.12.2023 07:15Я думаю это больше явление безграничной власти и ощущение безнаказанности. Капитализм, вероятно, просто дает больше шансов каждому проявить себя.
Вот Индонезия, с 45-го вроде независима, но там виновники резни не понесли наказания а стали национальными героями
https://ru.wikipedia.org/wiki/Анвар_Конго
ssj100
18.12.2023 07:15
unC0Rr
18.12.2023 07:15По какому критерию Хаммерфест сравним с Норильском?
ssj100
18.12.2023 07:15Город за полярным кругом где есть полярная ночь
unC0Rr
18.12.2023 07:15Не думаю, что комментарий Sunrise33g был по этому поводу. Городов в заполярье полным-полно.
Areso
18.12.2023 07:15Золотая лихорадка в Калифорнии (США) осуществлялась внезапно китайскими руками. Да и строительство ЖД на западном побережье - их же руками.
Ну и несмотря на то, что они считались усвободно свободными, на деле это было не так, и сколько китайцев там погибло - кто-то может и считал, но я чисел не видел.
Так что освоение фронтиров оно при любой экономике и строе оплачено чьими-то жизнями.
greenman17
18.12.2023 07:15в то время (19 век) в белом развитом мире расистские, шовинистские и ксенофобские идеи были весьма популярны и обыденны, к тому же германский кайзер всерьёз опасался жёлтой угрозы, тех же китайцев перестали впускать в США после акта 1882 или какого там года, так как они отбирали работу у местных работяг, + в США в основном мигрировали северные и западные европейцы, для южных и восточных европейцев были квоты, остальные расовые группы не впускали
Lyinx
18.12.2023 07:15Как представлю, сколько там костей зарыто на каждые 100м^2 - оторопь берёт.И не стоит представлять. Как родившийся и проживший там 25 лет человек скромно уточню, что подавляющее большинство сооружений Норильска это застройка как минимум 60-х годов и позднее. Пятиэтажные хрущёвки (сам жил в такой) и более поздние девятиэтажки. ГУЛАГовские рабочие были заняты строительством железной дороги и первого комбината, а также частью - старого города (который составляет мизерную и уже почти исчезнувшую часть современного Норильска).
Так что поверьте, костей там не больше чем в Петербурге. А если разобраться, то и там и там "ужасы ГУЛАГА" и "тирания Петра" - явные преувеличения. Да, в Старом Городе имеется мемориал, так называемая Голгофа, которая посвящена жертвам местных лагерей и среди детей, школьников и студентов регулярно проводятся культурно-просветительские экскурсы в историю, где рассказывается как это было, иногда - из первых уст.
Другое дело, что жилой фонд практически не пополняется. Старые пятиэтажки просто проседают из-за особенностей ухода за вечной мерзлотой - как бы дико это не звучало. В 90-е банально развалили систему контроля за состоянием домов, капитально так запустив фонд. Последние пару лет пытаются сделать какие-то подвижки на базе НИИ, но будем посмотреть ещё.
В общем, довольно приличное число старых домов просто снесли, оставив от них ростверки, кое-где их используют как фундамент для реновационного жилья - низкоэтажные новостройки на старой основе. Там часто заселяют новоприезжих, часто - работающих на Комбинат.
И, как это ни странно, бОльшую часть населения Норильска составляют добровольно приезжие сюда после ВОВ, их дети и внуки. И даже сейчас идёт некоторый приток новых жителей, особенно молодых, которые рассчитывают построить здесь свою жизнь.
Jumper_In
18.12.2023 07:15В конце 90-х и нулевых годах (до 2010) мама работала в УНСОФ, то самое управление, смотрящее за фундаментом домов. И пока мама была лаборантом, то в спецовке и шахтерским фонариком лазила по подвалам домов, замеряя градусником в отверстиях-трубах, кажется. Причем сотрудники-лаборанты все эти годы были, а что делали с результатами замеров-наблюдений - этого вот не знаю.
Ещё рассказывали на уроке истории, как соседняя школа была построена на женском кладбище, как подавляли бунт среди женщин (женская колония что ли была), обливая их холодной водой с пожарной машины на морозе.
Да и вообще идея Норильска: приехать, доработать до северной пенсии, уехать на "материк", заработав на жильё (и попутно на последующее лечение себя и детей).
Alexey2005
18.12.2023 07:15Ну раз Норильск даже в 90-е так и не закрыли, значит добыча там ресурсов окупается и экономически оправдана.
Rebel028
18.12.2023 07:15"как МЫ строили Норильск
Очевидно же, что под "мы" автор имеет ввиду человечество в целом.
kraidiky
18.12.2023 07:15Самое прикольное, что этот наброс осуществили два бота, у одного из которых вообще один комментарий, а у второго пол сотни комментариев, но нет статей, и на него подписан ровно один человек - тот самый с одним комментарием. :)))
Если бы это кому-то @moderator было нужно, можно было бы посмотреть кто лайкал эти два комментария и вычислить практически сетку на пол сотни взаимно лайкающих ботов.
Reason89
18.12.2023 07:15Хотелось бы увидеть сравнение по ценам. Сколько стоят продукты, недвижимость? Есть ли в городе какие то Маркетплейсы вроде ozon, wb, Я Маркет и.т.д.
JenyaNorilsk
18.12.2023 07:15Цены в магазинах - в среднем х5 к "материковским", особенно зимой. На овощи/фрукты, особенно под новый год могут ещё вырасти. Когда приходит навигация, приплывают баржи и цены становятся несколько ниже, но это совсем ненадолго )
Маркетплейсы в виде пунктов выдачи могут попадаться, но нужно учитывать стоимость доставки. Пару лет назад доставка книжки с озона стоила около 1к. А сама доставка зимой может надолго задержаться из-за нелётной погоды.
Boilerplate
18.12.2023 07:15Занимаюсь разработкой интернет-магазина, знаю про тарифы и сроки доставок. Цена доставки мелкой посылки в Норильск сдэком стоит около 1200р, это х5 относительно европейской части России и х3 относительно основной части азиатской. Сроки от недели до трёх-четырёх. А в соседнюю Дудинку так вообще 2к будет стоить доставка. По почте не знаю тарифы, но еще есть проблема, что всё мерзнет с некоторой вероятностью.
anonymous
18.12.2023 07:15НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Boilerplate
18.12.2023 07:15А "Мы построили" не напрягает? Я так и не понял, этого "Мы" звали Роман Замятин или это какое-то коллективное бессознательное Мы из вселенной. Как Оно Кинга, только Мы.
StjarnornasFred
18.12.2023 07:15А что именно вызвало такое ощущение? Я вот прочёл статью с интересом и мне так не показалось, всё более-менее по делу (кроме того, что я видел сам и не вижу в статье)
unC0Rr
18.12.2023 07:15Причём «заносило снегом» — это не то, что вы там в тёплой Москве или тёплом Архангельске представляете.
Или в тёплой Антарктиде? Количество снега не коррелирует напрямую с температурой, важен градиент температур и влажность.
artmel
18.12.2023 07:15Вопрос только один.
Зачем там жить? Что такого там есть, что может перевесить все минусы жизни в Норильске?
Понятно что стране нужен никель и металлы. А вот зачем это людям которые там живут в адских условиях?
0x1A4
18.12.2023 07:15Люди хорошо адаптируются к самым разным условиям, да и от точки зрения зависит. Мне вот непонятно как люди живут в Москве в таком быстром темпе, и зачем жить в таких адских условиях, когда надо постоянно куда-то торопиться и при том проводить приличную часть жизни в дороге и пробках, а многим нравится. Зато как рожденному в том же "in the middle of nowhere" Красноярском крае нормальным было идти на новогоднюю елку в -30 и ниже или ходить в школу в полной темноте. При том адским кажется климат какого-нибудь Израиля, а не Сибири.
artmel
18.12.2023 07:15Адаптироваться приходится к условиям отличным от идеальных.
Собственно и вопрос был , а зачем значительно адаптироваться к условиям?
event1
18.12.2023 07:15Адаптироваться приходится к условиям отличным от идеальных.
Идеальные условия для человека — это условия формирования вида: африканская саванна, температура +25 круглый год, коллектив родственников до 20-и человек и охота/собирательство в качестве основных занятий. А вот эти вот наши северные широты, города-миллионники и глядение в экран по 10 часов в день, как основное занятие требуют немалой адаптации. Но тем не менее граждан от всего этого палкой не отгонишь.
Radisto
18.12.2023 07:15Просто рождаетесь в таких условиях, живете, а потом в других вам уже неудобно. С детства к примеру любой язык хорош, а в зрелом возрасте многим очень тяжело не слышать родной речи годами, хотя разницы нет никакой
Fell-x27
18.12.2023 07:15Аналогично, родина - крайний север, когда рождаешься там, там растешь, все вокруг кажется нормой. Зима начинается в сентябре и кончается в мае - это норма. Холод - норма. Все норма. Как сейчас помню моменты из детства(лет 10) вроде:
-Мам я пойду погуляю?
-А сколько на градуснике?
-Минус 20!
-А, ну тогда иди, иди конечно!
Ведь всего лишь -20 зимой это редкий теплый день, глупо его упускать.
Ко всему привыкаешь. Когда не с чем сравнивать, когда не знаешь, что живёшь в ледяном аду, он не кажется адом :) Я просто думал, что так везде. Ну то есть бывал на курортах, в теплых местах летом. Я знал, что есть куча мест, где летом теплее. Но у меня не было мысли даже, что зимы, длящиеся по 9 месяцев - это не нормально, и кому-то может показаться перебором. Зима как зима...
dzaytsev91
18.12.2023 07:15Как бы это странно не звучало, но есть люди кому там правда нравится, по разным причинам, кто-то привык, а кто-то просто притягивает север
«Чем дальше на север — тем теплее люди».
vanxant
18.12.2023 07:15Эммм, за деньги?
Ну и замечу, что есть люди, которым зима нравится больше, чем например вечное лето или вечная хлябь.
onepumpum
18.12.2023 07:15А там точно есть деньги? Просто цены будут огромные, ассортимент ужасный, привычных вещей/сервисов для комфорта не будет. Какая-то разовая вахта может и имеет смысл, но чтобы туда переезжать, то очень сложно представить ради чего
vanxant
18.12.2023 07:15Есть, есть. Можете сравнить со схожей по климату Воркутой, где можно купить квартиру за 1 рубль (свалившие продают хоть за сколько, чтобы не платить жкх и налоги)
jackcrane
18.12.2023 07:15стране нужен никель и металлы
какое еще "стране" ? посмотреть хоть вики хоть ЕГРЮЛ кто собственник Норникеля.
Alexey2005
18.12.2023 07:15Ну никелевыми аккумуляторами наверняка все пользовались, а никель в них отнюдь не самозарождается. Так что большинство граждан страны хотя бы раз в жизни использовало продукцию, для производства которой использовалось добытое в Норильске (Россия до недавнего времени была на третьем месте в мире по добыче никеля).
konst90
18.12.2023 07:15Так что большинство граждан страны хотя бы раз в жизни использовало продукцию, для производства которой использовалось добытое в Норильске
Поправка. Практически все и регулярно.
12Х18Н10Т. В состав самой популярной марки нержавеющей стали входит 10% никеля. А нержавейка - это, например, кухонная посуда и работающая с водой бытовая техника.
Lirix_vladimir
18.12.2023 07:15Наверное это сложно понять, но как же я радуюсь наконец то наступившим морозам в теплом Красноярске. -40 самый кайф гулять было
zurabob
18.12.2023 07:15Основная достопримечательность Норильска - это двуокись серы. Стоишь и замечаешь, как на тебя надвигается серая пелена,в первый раз интересно и любопытно. И вдруг начинают течь слезы и задыхаешься, иногда даже запах не чувствуешь, только слезы текут и дышать тяжело. Дождь иногда сильно жгет язык кислотой, воспоминание тоже очень яркое.
Не знаю насчет старых зданий, я был там во время активного строительства Оганыра в 90е и видел относительно новое строительство. Сначала зимой забивают очень много обычных свай, потом их обрезают на одном уровне и строят панельный дом. При этом между землей и нижней плитой чуть больше 1.5м, можно ходить пригнувшись. Потом насыпают слой гравия и немного заделывают фасад, но так, чтобы гулял ветер и тепло от дома не уходило в землю. Дома, находящиеся рядом, между собой связывают бетонным монолитом высотой около 2м и устраивают переходы для людей. Коммуникации проложены в подземных двухэтажных коллекторах - нижний монолитный короб для канализации, сверху П-образные плиты образуют верхний этаж, в котором трубы, кабели и прочее. Роют только зимой очень мощной техникой, летом мерзлоту копать очень сложно, как будто полузамерзший пластилин. Когда немного оттаивает, превращается в грязь. Лопата не втыкается, пика отбойника легко входит, но отломить кусок породы сложно, очень вязкая масса.
Полярный день очень на любителя(хорошо хоть ночь не видел), солнце ходит по кругу, постоянно жарко и сложно заснуть, на окна вешали одеяла, чтобы затенить комнату. Когда идешь по улице, в некоторых окнах тоже видишь одеяла вместо занавесок. Хотя хороших впечатлений конечно много осталось, особенно от природы, очень уж она отличается от привычной.
sim2q
18.12.2023 07:15Спасибо за подробности, особенно по инфраструктура.
ps читал недавно про «Серную программу», может полегче будет.
MountainGoat
18.12.2023 07:15Сначала зимой забивают очень много обычных свай,
В Подмосковье так же делают. Это не от холода, а от морозного пучения грунтов. Для максимального тепла наоборот, не оставляют пустое место, а засыпают сухим песком и изолируют.
sim2q
18.12.2023 07:15Спасибо за статью!
В отличии комментаторов выше с "глобальными риторическими вопросами", у меня технический интерес про инфраструктуру города, особенностях эксплуатации ТЭЦ в таких суровых условиях и других интересных деталях, таких как "зимняя радиосвязь - тема немного затронутая в рассказе водителя дальнобойщика
Negative_one
18.12.2023 07:1530 лет прожил в Норильске, 8 лет отпахал на комбинате, уехал и не жалею и не скучаю, но увидеть статью на хабре приятно, хотя и не совсем согласен в статье
SergioT4
18.12.2023 07:15Одно из ярких воспоминаний юности - очередь за водкой в Норильске в 86-ом году.
agat000
18.12.2023 07:15Интересно (чисто умозрительно конечно) насколько реально использовать подземную выработку для размещения жилых и служебных обитаемых помещений?
Подземный город, частично. Там тепло и снега нет. Психологические проблемы можно решать имитацией "окон" и звуком. Некоторые вполне себе работают в помещениях без окон, не выходя на улицу (производственные например, или метро).
engine9
18.12.2023 07:15Нужна вентиляция, т.к. под землёй выделяются всякие газы, типа радона, метана и т.п.
agat000
18.12.2023 07:15Ну да, объем вентиляции нужен приличный, но это решаемо. А вот радон как источник радиации - это да, проблема. Если он там есть.
PuerteMuerte
18.12.2023 07:15Да там масса проблем. Кроме вентиляции есть, например, вода - её под землёй навалом, у шахт непрерывно работают насосы, и если там что-то большое планируется строить, затраты на водооткачку взлетают до небес. Конструкционная прочность опять же таки. Давление пород большое, обеспечить надёжность сводов больших помещений - та ещё задача. В общем, дорого это и стрёмно.
fio
18.12.2023 07:15Подземный город, частично. Там тепло
Почему же тепло? Там ведь мерзлота на сотни метров. Где-то очень глубоко может быть тепло, но это очень глубоко для обитания.
А людям тепло надо в квартирах. Вот и будем греть грунт, который оттает и все конструкции поплывут.
agat000
18.12.2023 07:15Судя по схеме, там выработки на глубине от 1000 метров. Там точно тепло. Но слишком глубоко. Идея отменяется ))
vvbob
18.12.2023 07:15Следующая проблема — полярная ночь. Полгода темно, холодно и страшно. Потом лето.
Не представляю как люди полярную ночь переживают. Тут, у нас в Питере такая демо-версия полярной ночи, дни зимой хоть и короткие, но есть, солнце даже иногда выглядывает, и то, зима это жесть какая-то особенно до НГ, прямо давит депрессняком, а тут полгода солнца не видеть. Да и лето там, очень уж короткое. Не, приехать туристом, подивиться на то как все там интересно, это прикольно, жить там.. лично я бы не осилил, я тепло и солнце люблю.
Rive
18.12.2023 07:15зима это жесть какая-то особенно до НГ, прямо давит депрессняком
Проблема после этого скорее ходить под Солнцем. Глаза слишком сильно адаптируются к сумрачной обстановке.
Lyinx
18.12.2023 07:15На самом деле нет. Внутри помещений вполне себе используется электрическое освещение, как бэ. Снижается количество естественного освещения - это да, но даже 21 декабря можно наблюдать пару часов относительно светлого неба.
А проблемы спать при свете, на которые как-то уж часто указывают, даже не знаю, кажутся высосанными из пальца. Лично мне мешает звук засыпать, это да. Норильск относительно малый город, поэтому ночами довольно тихо - и всё равно, что тебе окнами в три утра бьёт солнце как в полдень.
После переезда в Петербург стало немного понатужнее с этим, большой город шумит и гундосит даже в глубокую ночь.
engine9
18.12.2023 07:15Со временем привыкаешь. Поначалу сложнее справляться с белыми ночами, т.к. начинаются проблемы со сном.
vvbob
18.12.2023 07:15Я вот в Питере так и не привык. Ну как, деваться некуда, конечно, но зимой по более южным местам немного тоскую. А Питер это все-же не Норильск. Белые ночи, кстати полегче переношу, занавески хорошие на окна повесили, и нормально. В спальне окна еще специально маленькие "амбразурки" сделали.
vovka667
18.12.2023 07:15Многие пишут про проблемы со сном при свете. Занавески какие-то.
Интересно, почему не устанавливают ставни на все окна при строительстве? И темно, и немного теплее.
Milfgard Автор
18.12.2023 07:15Снаружи они — выступающий элемент. Изнутри их захотят кастомизировать пользователи, и вот мы снова их не ставим!
iig
18.12.2023 07:15почему не устанавливают ставни на все окна при строительстве?
Как их открывать-закрывать на 6 этаже? Через открытое окно не предлагать.
vanxant
18.12.2023 07:15Роль-ставни придумали ещё в древнем Риме. Выступающий элемент (коробку, где лежит поднятая ставня) можно упаковать в оконный проём, если предусмотреть место заранее. Либо если верхняя часть окна не открывается. Ну либо менять стеклопакет.
iig
18.12.2023 07:15Роль-ставни придумали ещё в древнем Риме.
В древнем Риме климат попроще. Механике после зимы нужно делать профилактику, на 6 этаже это неудобно.
vanxant
18.12.2023 07:15Механике после зимы нужно делать профилактику, на 6 этаже это неудобно.
Да-да, расскажите мне на моём двадцать-энном этаже, как летом трудно помыть снаружи окна и внешние блоки кондиционеров.
(Сам я, разумеется, не лезу, но есть специально обученные люди)
PuerteMuerte
18.12.2023 07:15Как их открывать-закрывать на 6 этаже? Через открытое окно не предлагать
Простите, а как вы себе представляете, их закрывают на первом этаже? Выходят из дома на улицу, закрывают, обратнот заходят в дом, что ли?
Тем более что речь идёт всё-таки про лето, и даже в Норильске окна летом открываются.
Yuriy_krd
18.12.2023 07:15Вы не поверите, но, в основном, так и делают. У нас, в Краснодаре, нередко еще есть запирающая планка, проходящая по диагонали или поперек ставен (в закрытом положении) на конце которой штырь, который проходит снаружи вовнутрь дома (чтобы уличные безобразники не смогли, ненароком, открыть наружные ставни). И вставить его, находясь внутри дома, не получится.
agat000
18.12.2023 07:15Обычная схема. У бабушки в деревне под Семипалатинском было точно так же. На штыре дырка, в которую внутри дома вставлялся толстый гвоздь или болт. Снаружи не откроешь, изнутри не закроешь. Нелогично, но работало.
iig
18.12.2023 07:15Нелогично, но работало.
Раз работало - значит все логично ;)
agat000
18.12.2023 07:15Ставни закрывались только если все уходили надолго из дома, нужно было было ходить туда-сюда закрывать 6 внешних окон.
Я, помнится, даже пытался рационализировать, экспериментировал с проволочкой, тянуть изнутри. Терпения и проволоки не хватило. Да и ставни с планкой очень тяжелые.
PuerteMuerte
18.12.2023 07:15Не знаю, у нас был обычный шпингалет изнутри. Руками закрываешь, и на шпингалет. Запирающая планка, про которую вы говорите, тоже была, но это когда из дома надолго уезжаешь, а не чтобы на ночь окна закрыть.
UPD: ну вот, сразу же нагуглилось, они почти все такие:
vvbob
18.12.2023 07:15А зачем?
Вот я строю дом, точнее построил уже, сейчас внутри отделываю. Про ставни задумывался на этапе проектирования, но смысла особого в них не увидел (разве что для красоты можно). Тепла они не сильно добавят (что-бы что-то добавили ,нужно их делать утепленными, с хорошими уплотнителями), при этом добавляют забот - их нужно как-то закрывать/открывать, а это значит нужен либо привод какой-то, либо самому ходить и открывать вручную, наверняка добавятся проблемы с петлями, замками и проч.
Для тепла лично я просто во первых не стал делать огромные окна в пол, как многие любят делать, в спальне так и вовсе амбразурки, только что-бы вылезти в них можно было в экстренном случае. Во вторых купил хорошие трехкамерные окна, с покрытием, они тепло сохраняют. А от солнца плотные занавески работают превосходно, можно при желании летом посреди дня устроить полную темноту в спальне.
Сейчас дом еще не доделан (внутри полы и потолок черновые, стены уже сделаны в основном, но мы уже живем, зимой в самые холода, используем три масляных обогревателя, общей мощностью около 7 киловатт - при -20 за бортом хватает что-бы в доме (около 100 м^2) было комфортно +20, вполне неплохо, как по мне.
Kanut
18.12.2023 07:15У нас в большинстве домов стоят вот такие штуки:
+
Отлично затемняют. Отлично помогают от солнца, а летом следовательно и от жары. Опускаются-поднимаются либо электрически, либо "ремнём" изнутри. Спокойно живут 20-30-40 лет.
Единственный "минус" это цена при установке :)
sptor
18.12.2023 07:15При экстремальных морозах могут быть нюансы. Да и не при экстремальных тоже, конденсат в механизме замерз и привет с развлечениями в попытках открыть закрыть, у нас в старом офисе такие были, периодически зимой было такое, а зимы тут не такие как в Норильске все же. Пару раз примерзало к подоконнику в который упирается, , но благо первый этаж был, можно было выйки и снаружи обстучать, отковырять.
vvbob
18.12.2023 07:15У нас сто пудов бы такие проблемы были, живем на берегу залива, ветра постоянные и влажность высокая. Ветерок + температура около нуля, и готово, примерзло.
vvbob
18.12.2023 07:15КМК для частного дома это как-то избыточно, да и смотрятся как-то спорно, не для всякого дома подойдет.
Kanut
18.12.2023 07:15У нас это везде стоит. Я живу в частном доме и дико рад что они у нас есть :)
I у нас морозы конечно не экстремальные, но резкие перепады с + на - вполне себе бывают. Ни разу не было чтобы что-то замерзало-примерзало. Опять же в Швеции и Норвегии я тоже такие видел. И не то чтобы это там прямо редкость была.
То есть я допускаю что можно сделать как-то криво что будет примерзать или будут какие-то другие проблемы. Но я бы сказал что морозы это не то чтобы обязательно проблема.
ildarz
18.12.2023 07:15Да бог с ними, со ставнями - плотные шторы (блэкаут по импортному), которые в квартире из полдня ночь сделают, сейчас вообще не проблема купить. А при желании в качестве комбо крепящиеся на рамы внутренние жалюзи сделать.
Earthsea
18.12.2023 07:15И вдруг нашёл пирит. Вместо крика «Золото, ура, золото!» он подумал: «Чёрт. Пирит. Хотя, если задуматься — это же медь!»
Какая же это медь? Это дисульфид железа.
Dynasaur
18.12.2023 07:15Месторождения пирита указывают на вероятность близкого расположения месторождений золота. А золото часто содержится в тех же рудах, что и медь. Видимо, такова была логическая цепочка купца.
Ingwarl
18.12.2023 07:15Не указывает на золото, указывает лишь на наличие серы и железа. Пирит, внезапно, можно найти даже в куче навоза.
Nashev
18.12.2023 07:15Наверное речь про Халькопирит, где железа столько же сколько и меди, но медь интереснее.
kinall
18.12.2023 07:15Общий вопрос "зачем там жить" в комментариях уже задали, очень интересно почитать на него ответ. Но у меня есть и более частный: в чём смысл маленьких посёлков в окрестностях? Ну ведь не сельским же хозяйством жить, наверное. И не бежать от суеты большого города) Так - зачем? Там ведь, я так вижу, жить не просто сложно, а ещё физически опасно. Так зачем же нужны эти посёлки?
Alexey2005
18.12.2023 07:15Подозреваю, что это легаси, наследие прежних времён:
В 1950-х годах число маленьких поселений вокруг Норильска доходило до четырех десятков. Главная их задача была – обеспечивать шаговую доступность жителей к рабочим местам и упрощать таким образом транспортный вопрос.
Располагались они при рудниках, стройках и заводах, и от этой ведомственной принадлежности зависело течение их жизни. При этом официальный статус рабочего поселка имели только шесть населенных пунктов.
Milfgard Автор
18.12.2023 07:15Вот я с оленеводами разговаривал. Они искренне не понимают, зачем вы живёте в городах. Там же ужасно!
IvanPetrof
18.12.2023 07:15Оленеводы это.. другое. У них олени.
а обычный человек живёт в квартире, ходит на работу и в магазин. Всем этим можно заниматься в любой другой более благоприятной местности.
kinall
18.12.2023 07:15Это, как ни странно, действительно другое) У оленеводов другой стиль жизни. А тут стиль жизни тот же, что в Москве или Краснодаре, но поверх него наложены тяжелейшие условия. Вот вопрос именно в том, зачем терпеть эти условия, если можно при том же стиле жизни их не иметь?
Alexey2005
18.12.2023 07:15А точно ли каждый житель Норильска способен устроиться в Москве хотя бы со сравнимым уровнем комфорта? Ну там московское жильё себе купить, работу найти, чтоб платили не хуже...
kinall
18.12.2023 07:15Скорее всего нет. Но, во-первых, по сравнению с условиями Норильска, наверное, любой областной центр будет привлекательным.
А во-вторых и в главных, я рассуждаю проще: если исходно там жили только заключённые, а сейчас свободные люди, значит, в какой-то момент эти свободные люди туда приехали. И вот они-то не просто так это сделали. Они ведь откуда-то уехали, а потом туда не вернулись, верно? Даже если это было распределение или что-то подобное - оно ведь не на всю жизнь.
vanxant
18.12.2023 07:15Знаю пару человек с Норильска, которые заработали там денег и переехали в МСК, купив квартиры. Не внутри кольца, конечно, но у обоих трёшки в приличных домах без всяких этих ваших ипотек.
IvanPetrof
18.12.2023 07:15Уезжают самые активные. Остальные тоже скорее всего непрочь, если бы это можно было сделать по щелчку пальцев.
А если заморачиваться - да ну его нафиг. По себе знаю.
Человек не свинья. Ко всему привыкнет))
konst90
18.12.2023 07:15Похоже, что это рабочие поселки при заводах и шахтах. Организовать периодическую доставку угля или отливок проще, чем два раза в день возить рабочих.
Darxite
18.12.2023 07:15Думаю только из-за денег. В основном люди приезжают из мелких городов и деревень, хотя бывают совсем недалёкие из МСК и Питера.
HenryPootle
18.12.2023 07:15Трущобы. В известной "Территории" хорошо описаны и сами такие посёлки и их население - "бичи", составлявшие немалую часть рабочих в геологических партиях и на приисках.
cross_join
18.12.2023 07:15"Комбинат "Надежда" (2014): https://www.youtube.com/watch?v=5y-wBTRiCKI
Действие фильма, снятого без господдержки, происходит в заполярном Норильске в испарениях ядовитых химикатов. Компания ребят и девчонок проводит свободное от работы время на тусовках в сауне и пикниках на окраине города, среди ржавых труб и жалких остатков природы. Наиболее чувствительные пытаются вырваться оттуда во что бы то ни стало и куда угодно.
kraidiky
18.12.2023 07:15А режисёрка этого шидевра до перед этим была режиссёркой знаменитой "Школы" - ГайГерманики. А последнему её шедевру не выдали прокатное удостоверение даже не взирая на заступничество Эрнста. Сразу видно большой профессионал. Так что это ещё большое чудо, что в её "комбинате надежда" люди стены собственным кизяком не красят. Заслуживает господдержки однозначно, осталось понять какого государства.
Bluewolf
18.12.2023 07:15Снимать, особенно с господдержкой, разрешается только в стиле восторженного соцреализма, превозмогания и одобрения?
agat000
18.12.2023 07:15Кто девушку ужинает - тот ее и того, танцует.
Вы бы стали ужинать девушку, которая прямо за столом вас хает, помоями поливает и еще остается недовольной ужином, вами и чмошным рестораном?
Есть частное кино - снимают что хотят. Иногда их тоже блочат, но редко.
0x1A4
18.12.2023 07:15Вот у кого получится Марс колонизировать, осталось найти там что-то ценное =)
По поводу туризма - нужно развивать логистику. Сам бы с удовольствием съездил полазать в горах восточнее Норильска, но блин, дороговато. Ездил зимой за полярный круг на Кольский полуостров - впечатления незабываемые.
Alexey2005
18.12.2023 07:15Так в том-то и проблема, что в ближнем космосе нет ничего настолько ценного, чтобы колония на других небесных телах хотя бы вышла на самоокупаемость.
И, что ещё хуже, нет конкуренции. Вот если бы Венера не была такой раскалённой планетой, а была бы похожей на Землю, и там существовала цивилизация примерно нашего уровня развития, так уже бы вся Солнечная система была поделена и колонизирована, ещё и военных баз повсюду бы понаставили. Ну а когда конкурентов нет, куда торопиться?
0x1A4
18.12.2023 07:15Возможно исчерпание каких-то необходимых редкоземельных металлов заставит двигаться в космос. В поясе астероидов много всякого малоизученного летает. В 29 году начнут данные с Психеи поступать, когда туда доберется недавно запущенный аппарат.
Vlagor
18.12.2023 07:15Простите , но когда заходит речь о колонизации космоса у меня начинает подгорать. Посмотрите цены на запуск хотя бы 20кг груза на ближнюю орбиту и забудьте эту идею как сон страшный. А если мало, попробуйте колонизировать сахару или гоби, при условии что вы можете доставить туда один грузовик груза по цене нефтяного танкера(полного) в год. При том что там хотя бы есть атмосфера, и даже кислородная , да да . А второй вопрос
назачем? Я не считал , но думаю нарабатывать нерадиоактивные изотопы редкоземельных металлов в ядерных реакторах будет дешевле чем тащить из космоса. Все что там есть это сырье, при любых раскладах его дешевле добывать на планете , даже если придется выпаривать миллионы тон морской воды или лезть за ним в жерло вулкана(как раз условия как на венере, только в отличии от венеры к вулкану можно легко подтащить тысячи тонн оборудования и материалов)
IvanPetrof
18.12.2023 07:15если бы Венера не была такой раскалённой планетой
...
цивилизация примерно нашего уровня развития
...
и военных баз повсюду бы понаставили
..кому-то всё равно пришлось бы стать раскалённой планетой..
zurabob
18.12.2023 07:15Природа летом очень своеобразная и незабываемая: сплошные озера, маленькие деревья/кустарники и мхи. Отошел от дороги на 100м и не можешь вернуться, перед тобой озерца метров 15 диаметром и настоящий лабиринт заросших перешейков, дорога вот она, но попробуй дойди обратно посуху. Жара невыносимая, но при этом дно покрыто льдом и в воду вползаешь так, чтобы на поверхности все тело было.
Красивые горы около Талнаха, покрытые настоящим высоким строевым лесом и чуть выше река вытекающая из ледника, вдоль нее можно гулять подо льдом, хотя и опасно. И эта речка обрывается водопадом в озеро в скалах. Вокруг полно народу загорает, но почти никто не купается, вода только из ледника. В лесу дикое количество мошки и гнуса, полностью застегнут, подшлемник завязан, лицо намазано... вокруг туча мошки и непрерывный гул. А стоит подняться выше и можно раздеться догола, вокруг только красноватые камни.
Но за свои деньги я бы туда не поехал.)
0x1A4
18.12.2023 07:15Описанные вами минусы, это ерунда для матерых походников, а в РФ таких много. И они могут приехать с деньгами, особенно если добираться станет подешевле. На Алтае тоже высокогорные озера прямо из ледников, и ничего. Купались и баньку на берегу строили из подручных средств, и переправы возводили когда после дождей вода поднималась, отрезая туристов в разных локациях.
iig
18.12.2023 07:15Интересно, как с гнусом на Аляке например? Джек Лондон достаточно ярко описывал особенности тамошней природы, но про насекомых ни слова.
vadimk91
18.12.2023 07:15В прошлой жизни летом ездил по северу Швеции в Норвегию, гнуса к удивлению не было, температура в июле была +15 +20. Но там и настоящих лесов нет, либо карликовые берёзки либо скалы. Болот и озёр полно, как в Карелии, но у нас летом попробуй выйти на природу, предварительно не намазавшись всякими средствами - сожрут, причем даже не комары, а мошка, мелкий гнус.
sptor
18.12.2023 07:15Я думаю от места зависит, в этом году был в Швеции летом, так вот на стороне побережья Северного моря гулял немало вокруг озер с лесом около них и болотами, никаких тебе комаров и прочих летающих кровососов ни днем ни вечером, а в Стокгольме пошел по подобному же парку/лесу с озерами погулять вечером, так жрали немилосердно, хотя и время похожее, и температура, и погода.
PuerteMuerte
18.12.2023 07:15хотя и время похожее, и температура, и погода.
На Северном море такая погода две недели, а в Стокгольме два месяца. На Балтике им просто хватает времени подрасти и дать потомство :)
К слову, в Испании зимой примерно такая погода, как в Стокгольме летом, так вот, комаров в Испании зимой нет, по крайней мере, на Коста-Бланке. Балованные...
adeshere
18.12.2023 07:15По поводу туризма - нужно развивать логистику. Сам бы с удовольствием съездил полазать в горах восточнее Норильска, но блин, дороговато.
Взаимно. Тоже много лет приглядываемся и прицениваемся к зимнему Путорану, даже группу начали собирать один раз... но потом все-таки поехали в Тунки, бродить по ледопадам в диких Саянах. До Норильска доехать, даже со снарягой, еще куда ни шло, но цены на заброску оттуда в горы-обратно просто космические...
Кстати, вопрос к топикастеру. А что насчет планов дотянуть-таки до Норильска ж/д? Они как-то конкретизируются, или по-прежнему слабо мерцают в туманной дали?
Jumper_In
18.12.2023 07:15Дотянуть жд до Норильска планировалось только в рамках большой сталинской стройки (до Уренгоя построили кажется) Трансполярной жд. Нерентабельность закрыла все планы, особенно после смерти Сталина.
За последние лет 20 жд в пределах города использовалась только для транспортировки вагонов с рудой/углём и то немного. Сам лично только однажды видел поезд за 16 лет жизни там)adeshere
18.12.2023 07:15Дотянуть жд до Норильска планировалось только в рамках большой сталинской стройки (до Уренгоя построили кажется) Трансполярной жд. Нерентабельность закрыла все планы, особенно после смерти Сталина.
С нерентабельностью вопрос очень неоднозначный. Я имел в виду один из самых масштабных проектов ж/д строительства современности - северный широтный ход. Вряд ли эта стройка развивалась бы такими темпами, если бы она была совершенно убыточной.
Но в рамках этого проекта строительство пока что идет западнее, хотя в перспективных планах заявлено и направление на Игарку-Норильск. Вдруг топикастер знает какие-то подробности, не отраженные в Википедии?
adeshere
18.12.2023 07:15Вдогонку: вынужден поправить сам себя, так как пока я проверял факты, время на редактирование прошлого комментария уже истекло. Поэтому пришлось добавлять уточнения отдельным сообщением - извините, пожалуйста :-((
Вряд ли эта стройка развивалась бы такими темпами
Собственно сам Северный широтный ход еще не строится! К нему только-только приступают. Я ошибочно объединил в своей голове под этим названием уже построенные дороги Обская-Бованенково и ветку в Новый Уренгой, которую на закате СССР дотянули до Ямбурга, а сейчас понемногу реконструируют фрагменты пути на участке Надым-Корочаево.
Некоторые подробности
Некоторое время назад я неожиданно для себя узнал, что в Западной Сибири относительно недавно была построена целая куча новых железных дорог, и это все наложилось на планируемые к постройке участки. Поэтому в голове сложилось ошибочное впечатление, что все это - единый большой проект, который уже частично реализован. На самом деле стройка действительно идет, но формально это несколько совершенно независимых проектов. И хотя отдельные уже построенные участки от Надыма до Корочаево действительно идут по нитке Северного широтного хода, но это разные проекты, и смешивать их неправильно.
Dreaming
18.12.2023 07:15Морозильные установки для грунта есть даже в Москве. В Москва Сити. Оно всё на них и держится)
Вы не представляете сколько это стоит в год)
IvanPetrof
18.12.2023 07:15Замораживают постоянно? Слышал, что при строительстве морозили, чтобы грунтовыми водами котлованы не подтопило.
SergioT4
18.12.2023 07:15Интересно почему в Норильске отвалы не используют, там же должно скопиться огромное количество вполне хорошего грунта. Даже на фото гора видна.
agat000
18.12.2023 07:15это не хороший грунт. Повышенный фон, токсичные выделения. Да и куда его насыпать? Если на мерзлоту - будет постепенно оседать.
BarakAdama
18.12.2023 07:15Спасибо за интересную статью. Никогда не задумывался, как оно там устроено, на мерзлоте.
StjarnornasFred
18.12.2023 07:15Я был в Норильске. Туристов туда, действительно, возят небольшими группами, а далее вниз по Енисею на теплоходе. В городе есть музеи, достопримечательности, да и сам он интересен как объект осмотра, так что 3-5 дней там есть что делать, а следовательно, и туристический потенциал имеется.
Из впечатлений: в городе очень сильный химический запах, он повсюду, но на третий день вроде привыкаешь. Как это для здоровья - не думаю что полезно, но "живут же люди". А вот мошка не живёт! Стоит же отъехать от города на 10-20 км - и даже не пытайся выходить из машины: обкусают моментально и в салон налетят, там её полчища.
Ну и да, там всё очень-очень дорогое. Кроме недвижимости: город медленно убывает, а окрестные посёлки (по сути - микрорайоны среди тундры) уже давно стоят заброшенные.
Willy64
18.12.2023 07:15Сдается мне, это все уже в прошлом. Я в этом году бывал там наездами, так на воздух у меня нареканий не было ни разу (в Красноярске заметно хуже) и местные говорят о резком скачке цен на жилье.
lawrence_flaming
18.12.2023 07:15Спасибо за статью. Это просто невероятный материал. На примере Норильска видно, что в некоторых местах присутствие человека не предполагается в принципе. Но мы всё равно туда попадаем и даже кое-как живём. Возможно, когда-то опыт по поддержанию инфраструктуры этого города сыграет свою роль в освоении Антарктиды, а то и других планет.
bipbop
18.12.2023 07:15На примере Норильска видно, что в некоторых местах присутствие человека не предполагается в принципе.
От имени аборигенов Севера России, Аляски и Севера Канады заявляю протест.
garus_ru
18.12.2023 07:15Предложили остановочные павильоны строить предпринимателям с правом
открыть там магазин, аптеку или ещё что-то такое. Если внутри можно
стоять в тепле — вот вам место. Люди вложились, такие остановки работают
до сих пор.У нас такая же светлая идея пришла одному унылому губернатору. Очень может быть, что в то же самое время. Построили, открыли ларьки (тогда ассортимент там был курево-водка), а людей греться не пустили, прямо сразу "идите на ...мороз". Ниже 30 морозы бывают. Сейчас это непотребство снесли, и хорошо.
Хорошая реклама Норильска. Но предыдущие выпуски новостей по резонансным событиям из этих мест, знаете ли... нет, цветными фасадами и подсветкой не компенсирует.
Arkasha
18.12.2023 07:15@moderator,а куда вот эта ветка подевалась?
https://habr.com/ru/companies/tuturu/articles/781224/comments/#comment_26277944
PereslavlFoto
18.12.2023 07:15интернет там напоминает больше эхоконференции
Которые бинк-стайл или которые аркмейл-аттач?
Sap_ru
18.12.2023 07:15Сейчас почти норма, в следующем году ожидается примерно как в Москве. Тут логика очень простая: в город нужно привлекать специалистов, поэтому шаг за шагом убирается всё то, что может помешать.
Угу, ага. Именно поэтому в 2023 году Норильск оказался самым грязным городом России (рейтинг Роспотребнадзора). Работа там конечно, вроде бы, ведётся. Но...
При рекордных многолетних затратах на экологию и модернизацию оборудования по факту имеем самый грязный город страны.
На данный момент сколько-либо реальные результаты по снижению выбросов по обещают в 2024 году. Но их и раньше обещали. И могут продолжить обещать. То есть, или будет или нет.
onets
18.12.2023 07:15Интересно и познавательно.
Но не стоит забывать, что люди там дышат химическим воздухом и давно попадалась статья про среднюю продолжительность жизни для рожденных там - что то между 40 и 50 годами. Может и приврали.
Людей жалко. Такие города-комбинаты должны быть максимально автоматизированны.
Jumper_In
18.12.2023 07:15У жителей и рожденных конечно много болячек, но что-то я не припомню повальных смертей в возрасте 40-50. Хотя у меня все родственники только за 50 перевалили, не считая бабушек 70+. Обычно рабочие дорабатывали до пенсии до 50 (женщины) и 55 (мужчины) и уезжали на материк греться и жить на северную пенсию (а ещё лучше, если была "вредная" с надбавками типа рентгеномехаников, там в 40-45 уходили).
Javian
18.12.2023 07:15Пару месяцев назад рассматривал Норильск в Google Earth. Островное деление районов хорошо заметно. Еще обращает внимание со спутника вид городского кладбища. Возле которого обнаружился крематорий, который описан как первый в Красноярском крае и очень популярный способ отправиться на материк:
В Норильске около 70 процентов жителей выбирают для умерших близких кремацию. Об этом свидетельствует колумбарная стенка. Люди понимают, что у нас тут северная территория, и мы здесь не навсегда – рано или поздно придется уезжать отсюда
Lirix_vladimir
18.12.2023 07:15Крематорий - это в первую очередь дешево. Без каких либо там натягиваний совы
Jumper_In
18.12.2023 07:15Дедушка умер в декабре, как раз на том холодном кладбище похоронен. На улице в тот момент в районе -45 было, выкопать могилу в такой земле сложно и дорого (особенно к концу 90-х).
gshamshurin
18.12.2023 07:15Самое интересное в Норильске всё-таки глубоко под землёй, т.е. в шахтах. Прямо сейчас в кошельке лежит пропуск на 5 из 8 рудников НПРа и ключ от корпоративной квартиры :) Жаль, правила Норникеля запрещают фотографировать на территории. Под землёй - на некоторых рудниках на глубине порядка километра - можно покататься на маленькой электричке или автобусе. Можно и не кататься, но тогда до нужного места придётся идти несколько километров пешком. Бескрайние (на самом деле нет, просто светильник до краёв не добивает) камеры из которых руду вывозят. Самоходные буровые установки, погрузочно-доставочные машины, вот-это-вот-всё.
С воздухом конечно в Норильске бардак. Попивая утренний кофе на 5-м микрорайоне в Талнахе, смотришь в сторону облака над самим Норильском и радуешься, что не там.
Маленький коммент для тех, кто в первый раз собирается туда в командировку и случайно набрёл на эту статью.
По состоянию на ноябрь 2023 года:
Из аэропорта в город уезжать либо на Яндекс.такси (~2500 руб), либо заказывать место на трансфер маршруткой "Нортранс норильск" (~1000). Самые адекватные машины и водители. Другие маршрутки тоже надежные, но состояние машин и культура обслуживания иногда могут быть хуже.
В обратную сторону при плохой погоде - строго маршруткой. Там диспетчеры сами отслеживают рейсы и состояние дороги, про вас не забудут и заберут нормально под рейс.
Яндекс.такси нормально работает в самом Норильске. В Талнахе лучше "058" (важно - их приложение хранит только последние 10 поездок, т.е. если нужна отчётность - надо сохранять отдельно).
В полярную ночь шипучие мультивитамины по 1 таб/день очень помогают для настроения, самочувствия, работоспособности. Можно дополнить сушеным манго.
Сеть супермаркетов - предпочитаю "Жар-птица".
Заполярный театр драмы весьма неплох. Там же рядом кофейня "Кофе стори", весьма приличная.
Холод это не шутки. Воздух сухой, поэтому без ветра в -35 вполне комфортно. С ветром даже в -25 лучше поддеть слой термобелья.
Инструменты, СИЗы, спецодежду и прочую мелочёвку лучше продумывать сразу и брать с собой с материка. Единственный магазин электронных компонентов недавно закрылся.
Мясо оленя продаётся везде, стоит попробовать.
Как-то так.
vlivyur
18.12.2023 07:15Маршрутка эта, считай, то же такси, просто ты не один едешь. Они точно так же довозят до адреса и забирают с адреса. Иногда неудобно получается, когда все в Норильске выходят, а тебя одного потом в Талнах везут (пока там всех развезут по Норе - заскучаешь). В обратную сторону обычно быстро - сразу где-то загрузится и едет в аэропорт. Но тоже казусы случаются: один раз привезли в аэропорт за 40 минут до вылета - хорошо что ещё борт не прилетел. Ну и во сколько тебя заберут ты узнаёшь только минут за 30-40 до.
А с ветром и в Мурманске при -10 холодно
morokk
18.12.2023 07:15Мне кажется, в Мурманске немного другая обстановка из-за моря. Сам живу в приморском городе на юге, даже при довольно теплой (относительно Мурманска) зиме влажность тут все тепло высасывает.
amberovsky
18.12.2023 07:15Это же причина, почему заключённые: по сути, большого выбора у страны-то и не было.
К тому же, они бесплатно спят и жрут, тратя ресурсы государства (дармоеды). Логично, чтобы они это отрабатывали.
LeVoN_CCCP
18.12.2023 07:15Самое интересное, что при объявлении актировки, большинство бросали рюкзаки и шли гулять на улицу (это 90-е, тогда компьютеров не было), вместо того чтоб идти по той же улице в школу.
iig
18.12.2023 07:15Самое интересное
Ну дык если школоло по дороге в школу/из школы отморозит уши - будет отвечать школа. А так - все вопросы к родителям ;)
LeVoN_CCCP
18.12.2023 07:15Это были 90-е, если школоло отморозит уши, то при дороге в школу отвечать будет перед школой и гнобим учителями, а также по жопе получить от родителей. Если отморозит уши во время актировки, то просто получит по жопе от родителей. В любом случае страдали школотроны, что помимо ушей горела и задница. Сейчас они стали более стеклянными (имхо).
Kiever1
18.12.2023 07:15Сразу в проекте предусматриваются двойные окна и укреплённые кровли.
Что означет "двойные окна"?
Milfgard Автор
18.12.2023 07:15Двойной набор стёкло для воздушной теплоизоляции. Сейчас это делается северными стеклопакетами, раньше — двойным набором рам. Уточнил.
agat000
18.12.2023 07:15Двойной набор рам - это в сколько стекол? Я на севере области видел деревянные рамы в три стекла. Бывает больше?
Wundarshular
18.12.2023 07:15В одной оконной раме, среднестатистически, было одно стекло. Редко в Норильске видел 2 - в каких-нибудь нетиповых вариантах. Рам в оконный проём устанавливается две. Рамы деревянные, требуют регулярной реставрации либо замены, так как древесине грустно живётся в местном климате: краски и лаки обдираются снегом в пургу, а затем перепады влажности и температуры крутят дерево как заблагорассудится.
На сегодняшний день почти во всех домах заменено на пластиковые стеклопакеты с 2-3 стёклами.
Scarred
18.12.2023 07:15Хм.. Я во смотрю на окно: две деревянные рамы с одним стеклом в каждой, между ними промежуток сантиметров 15. И до массовой замены на стеклопакеты - такие окна стояли везде... Ну может промежуток между рамами поменьше... Чем новее дом - тем меньше...
Должна же быть какая-то разница, у нас климат гораздо мягче чем в Норильске.
PuerteMuerte
18.12.2023 07:15стеклопакеты с 2-3 стёклами
Стеклопакеты с 2 стёклами, в условиях Норильска? Хм. Тут в широтах Краснодара с тремя стёклами стараются ставить, если денег хватает, потому что тепло лучше держат...
ssj100
18.12.2023 07:15В одной оконной раме, среднестатистически, было одно стекло. Редко в Норильске видел 2
У нас в "теплой" Молдове 2 стекла - норма, ну когда 1 разбивалось то холод сразу чувствовался и поэтому его старались вставить + еще на северных окнах забивали пленку на зиму пока не пошла мода на стеклопакеты
vaniacer
Немного напомнило Дюну)
dekeyro
или Frostpunk
Milfgard Автор
Дюна дальше, где северные посёлки. Сам Норильск — уже комфортный и индустриальный. А так да, я в диком восторге вернулся, потому что там море деталей, как это всё делалось. Собственно, я же сначала попал на север Таймыра, и там уже обкатанные технологии для Арктики, а в Норильске с нуля начинали.
Fell-x27
Ну так столица Арракиса, Арракин, тоже был полноценным городом, относительно комфортным даже, если сравнивать с поселениями в пустыне.