На встрече обсуждалось возможное сотрудничество Википедии с Роскомнадзором. Позиция Samal на встрече была достаточно четкой — налаживание связей с государственными органами для обсуждения некоторых аспектов публикации статей, что, по мнению Samal, позволяет избежать блокировки Википедии на территории России. Практически сразу после того, как о встрече стало известно, один из администраторов Вики, Sealle, заблокировал учетку Samal.
Формулировка при этом следующая: «Уважаемый участник, я заблокировал Вашу учётную запись на неопределённый срок до принятия решения на форуме администраторов на предмет Ваших не согласованных с сообществом действий, которые могут привести к существенному вреду для проекта. Блокировка может быть снята любым администратором при достижении консенсуса по этому вопросу. Обсуждение я сейчас открою. Ваши комментарии, если Вы захотите их дать, могут быть перенесены на ФА любым участником».
Сообщество Википедии не поддержало инициативу участника Samal, который организовал встречу с РКН. В данный момент он заблокирован бессрочно.
— Русская Википедия (@ru_wikipedia) 27 ноября 2015Сейчас арбитражный комитет снял блокировку с Samal, но окончательного решения пока нет.
Арбитражный комитет снял блокировку с участника Samal, но окончательного решения пока не принял. https://t.co/V7Zpef8E29
— Русская Википедия (@ru_wikipedia) 1 декабря 2015«Блокировка сыграла свою роль, показав участнику Samal противоречивость его инициативы и отсутствие поддержки значительной части сообщества. Арбитражный комитет выражает уверенность в том, что опытный участник и бывший администратор способен добровольно скорректировать свои действия без применения ограничительных мер», — говорится в решении комитета.
В комитет входят избираемые на определенный срок пользователи Википедии, орган обычно решает сложные конфликты, подобные блокировке учетной записи Samal. Решение принимается большинством членов комитета.
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
Комментарии (91)
putnik
03.12.2015 15:28+9В Википедии блокировка — это не месть и не наказание, она используется для предотвращения вреда. В момент, когда был информационный шум в связи с заявлениями от РКН, администратор решил, что блокировка его может предотвратить, многие его поддержали. Сейчас блокировка уже не имеет никакого смысла.
mammuthus
04.12.2015 07:57+1О каком вреде идет речь?
Nulliusinverba
04.12.2015 10:37+2в контексте того, что блокировка мера превентивная, речь идет о любом вреде, который может нанести участник, выступавший от имени сообщества (или части сообщества), вопреки отсутствию консенсуса в сообществе по этому поводу. Участник явно находится в конфликте интересов в отношении статей, которые вносятся в реестр РКН, а его последняя активность в проекте больше похожа не на пользу (написание точной и полной энциклопедии), а на вред — создание и поддержание проекта (площадки для обсуждения внутри Википедии), противоречащего целям (см. ранее про пользу) и базовым правилам Википедии (т.н. «Социальная ответственность», то есть вырезание из энциклопедии «социально ответственных тем, что противоречит Википедия: Содержимое Википедии может вызвать у вас протест и В Википедии нет цензуры). Заблокированный участник бесполезен для РКН как объект манипуляции, а для СМИ как „представитель Википедии“ — и таким образом он не только не сможет править Википедию, но это будет известно РКН и СМИ, что сразу же снизит к нему интерес. Корректность прогнозирования описанного вреда (работа в Википедии не соот. целям и правилам Википедии, и возможность представлять сообщество (или некую непонятную „конструктивную часть сообщества“), не придя с сообществом к согласию по поводу подобных действий, имея конфликт интересов) целиком лежит на администраторе, наложившем блокировку. Блокировка может быть оспорена на форуме администраторов (не было явного консенсуса — за или против), а затем в Арбитражном комитете (что и было сделано).
mammuthus
05.12.2015 18:40>создание и поддержание проекта (площадки для обсуждения внутри Википедии)
Но ведь этот участник никак с Википедией не связан, кроме того факта, что у него есть учетная запись там. Насколько я помню.
>то есть вырезание из энциклопедии «социально ответственных тем, что противоречит Википедия
На других участников распространяется возможность превентивной блокировки? Все известные мне случаи блокировки со схожей мотивацией происходили после совершенных участником правок.Nulliusinverba
05.12.2015 19:22+2Простите, а как можно быть связанным с Википедией иначе, кроме как иметь учетную запись в ней? Поясните, что вы имеете ввиду.
Да, безусловно, как справедливо заметил putnik выше, блокировка в Википедии это превентивная мера, но никак не наказание. Все блокировки в Википедии превентивные по умолчанию.
Тут особый случай (который другими участники, в т.ч. коллегами-администраторами может быть рассмотрен как не нуждающийся в блокировке). Как уже было сказано, в любом случае, блокировка накладывается под ответственность блокирующего администратора и в особых случаях, если для других участников блокировка не очевидна, они могут обсудить это и принять какое-то решение на форуме администраторов (где заблокировавший администратор и создал тему об этом сразу же после блокировки), или же в случае отсутствия консенсуса на форуме администраторов, можно подать заявку в высшую инстанцию разбора конфликтов — Арбитражный комитет (что и было сделано одним из участников, и о чем рассказывается в пост, который мы с вами комментируем). Арбитражный комитет это семь участников, как и администраторы, избираемые голосованием, но только в отличие от администраторов, каждые полгода избирается новый состав, плюс порог допуска де-факто выше, чем у администраторов (то есть требуется доверие сообщества, не меньше, чем примерно у трех четвертей избирателей).
Nulliusinverba
04.12.2015 10:46+2тут еще может подразумеваться репутационный ущерб, СМИ будут писать «представитель Википедии договаривается с РКН о редактировании Википедии», РКН сможет сказать «Википедия с нами сотрудничает» (что-то похожее, и для простых читателей неразличимое по смыслу и сказал Ампелонский). АК отметил, что участник за журналистов и официальных лиц не в ответе. Так-то оно так, но раз эти переговоры вызывают такую реакцию у СМИ и РКН, а участник никак не может это проконтролировать, то сами по себе переговоры с цензорами это уже вред, дальнейшую возможность нанесении которого надо купировать блокировкой.
eugzol
03.12.2015 15:33-7Бюрократия, крючкотворство, подковёрная борьба в русской, простите, русскоязычной Википедии по своей мерзости и отвратительности может сравниться и даже переплюнуть таковую в одном известном федеральном органе власти. Тьфу.
FoxF
03.12.2015 15:43+3имеете отношение к федеральному органу власти? мне кажется, что подковерная борьба в русскоязычной Вкикипедии несколько преувеличена.
eugzol
03.12.2015 15:46-5Конечно имею, как проживающий на территоррии и имеющий граджанство той страны, об органе власти которой речь и ведётся.
Размах у неё может и не тот, но да и количество затронутых людей априори поменьше будет.
Вот если тех депутатов и этих бюрократов вдруг ночью поменять друг с другом местами, на следующий день – я совершенно уверен – ну вообще ничего не поменяется. Вот совсем. Также будут одни к другим ходить в гости, собирать собрания, выпускать бумажки со сложночитаемыми формулировками, показывающими бурную деятельность и т.д.Nulliusinverba
03.12.2015 19:44+3И конечно же вы-то знаете, как нам обустроить Википедию? Что такого особенного в русскоязычной по сравнению с англоязычной, и любой другой? Или что такого особенного в википедийном сообществе по сравнению с любым другим сообществом, проводящим некую работу над информацией? Чем википедисты так уж отличаются от научных сообществ, редакций газет и т.д.? Я вам скажу. Действительно, в кое-чем отличается, но не принципиально. Во-первых, работа в сообществе публична, все видят реплики друг друга, могут их править (скрыть оскорбление, например), и т.д. Во-вторых, довольно специфичное социальное устройство, да, но само по себе это, конечно, ни к какой «страшной Википедии» приводить не должно, все зависит от «кадров». И в-третьих, сами правила проекта и то, как они изменяются и принимаются (над которыми сами уже участники и работают, и практически ничего не спускается сверху, с Фонда) просто приводят к тому, что в сообществе происходит сложный процесс выяснения и решения проблем (привет, пункт второй). Но это именно специфические особенности, которые есть у любого уникального социального проекта, и которые сами по себе не могут приводить ни к каким проблемам, к проблемам приводит то, какие люди находятся в сообществе, какие между ними складываются отношения и т.д. И это опять же не особенность Википедии, или руВики. Увы, так уж не совершенно человеческое общество с т.з. неких высоких требований, что «хотели как лучше, а получилось как всегда». А у вас есть другой глобус, где все замечательно, все друг с другом ладят, решают проблемы кратчайшим способом, и т.д.? Да, Википедия страшное место, и да для русскоязычных в особенности руВики (а для носителей других языков другие разделы), но не менее страшное место мир, и другого мира у нас нет, и другой Википедии тоже.
И заодно хотелось бы выяснить, как вы себе представляете проект, в котором еще меньше бюрократии (или вообще нет?), и при этом в нем участники не переругались с друг другом, потому что не нет сбалансированной системы правил и механизмов регуляции конфликтов и проблем. Википедия одно из самых незабюрократизированных мест на Земле.eugzol
03.12.2015 19:59+3На какое-то сокральное знание не претендую.
Как в иноязычных сегментах я не знаю, поскольку они мне менее, очевидно, менее интересны.
Разница между википедийный и любым другим сообществом, проводящим «некую работу над информацией», довольно простая: Википедийные стандарты и руководящие документы изначально провоцируют и предлагают некие избыточно формальные и бюрократичные схемы. Куча должностей и ролей, маскировка под демократию, хотя на деле (как и в государственных «демократиях») власть таки принадлежит конкретным людям.
В этом плане мне гораздо более приятны, например, типичные опен-сорс сообщества, созданные вокруг некоего ПО. Зачастую они соврешенно официально авторитарны (создаются вокруг некоего конкретного лидера), но при этом прозрачны, доброжелательны. Администраторы и модераторы таких сообществ не тратят значительную долю своих коммуникативных усилий на поддержание своих позиций, ЧСВ и т.д. Каковую деятельность мы как раз и наблюдаем в описываемом примере с Википедией.
Конечно, глупо считать, что наличие в «уставных документах» длинных формальных правил и должностей ролей, которые при этом поддаются ещё двойственным интерпретациям, не притянет людей, которые в большей мере будут этакими «бюрократчиками», нежели специалистами в некоей предметной области.
Про Фонд я и не говорил, его роль здесь не понятна. Хотя ему как раз и стоило бы поучаствовать более активно. А вот «сами участники» и «горстка администраторов», это разные группы людей с разными интересами. Мне как частому читателю и редкому писателю Википедии безразличны и чужды те люди, которые тратят изрядную долю своего времени на бюрократию и дрязги, внутренние и внешние. То же поведение Рутрекера по тому же поводу мне гораздо более симпатично. Голосования по вопросу о том, надо ли сотрудничать с Роскомнадзором или нет, я что-то не увидел – как бы подразумевается, что администраторы выражают волю «участников сообщества» (что тот, что пошёл на собрание; что тот, что забанил первого – уже шизофрения какая-то видится).
Не общество не совершенно, а конкретные методы управления этим обществом. Кстати, я например не хочу, чтобы Википедия была «социальным проектом», моделирующим некое (приличных размеров, как получается) демократическое государство.
Адекватных интернет-сообществ вокруг достаточное количество, так что ваши сокрушения по поводу безальтернативности Википедии, якобы реализующей единственную доступную/возможную модель управления большими открытыми сообществами, к счастью, разделить не могу.
NightGhost
03.12.2015 20:57Опенсорс сообщество — это все-таки не совсем корректный пример.
Википедия стала настолько популярна, настолько много людей ее читают, используют как авторитетный источник, черпают из нее информацию, что ни в коем случае нельзя отпускать это все на самотек. Иначе она превратится в помойку. А еще очень много людей/сообществ/государств были бы не прочь изменять информацию в статьях под свои нужды. Наврятли в опенсорс сообществе много таких аналогий.
А значит нужно все это как-то контролировать. Возникает вопрос — как? И вот тут начинается бюррократия. Нельзя просто поставить одного члеовека над таким проектам, и сказать: «На, контролируй!». Людей надо много. А значит нужна управленческая структура, распределение и делегирование ролей, и т.п. Все в конечном итоге упирается в масштабы. И без бюррократии тут, имхо, никуда не деться.eugzol
03.12.2015 21:09+3Разница с програмным обеспечением, конечно, есть. Но она лежит в другой плоскости. Ядром Линукса, например, тоже пользуется много людей и корпораций, у которых неизбежно будут возникать противоречивые интересы. Но когда я натыкался на какие-то хроники холиваров в их мейл-листах – от них не было такого грязного впечатления. Они велись живым языком, а не выхолощенно-канцелярским. Они не создавали впечатления, что самоцелью было застолбить свою позицию, отсоять собственную социальную роль и положение.
Нормальные сообщества не порождают в огромном количестве и не делают заявления от безымянных квази-субъектов типа всяких «Комитетов», «Арбитражей» (с большой буквы обязательно), которые цитируют бесконечные правила: да вы почитайте просто тексты и сравните. Хотя де-факто в любой «your-software-name-core» будут и комитеты, и председатели, но они хотя бы общаться будут человеческим языком, более прямолинейно. На уровне вот этих языковых штилей уже мерзостное впечатление у любого нормального человека такая речь из уст (из-под клавиатуры) типа «открытого сообщества» вызывает.
Википедия способствует вынесению наверх того типа людей, для которых в английском придумали слова «apparatchik». А вот сообщества вокруг ПО выносит наверх людей, которые, прежде всего, специалисты в своём деле. При этом среди первых могут быть талантливые писатели, отстаивающие хороший контент. А среди вторых эгоманы-крючкотворы.
Но на общий тренд они не влияют.Nulliusinverba
03.12.2015 21:28Мне кажется, или вы идеализируете «сообщества вокруг ПО» и наоборот, стараетесь в как можно более черном свете представить людей в Википедии, которые что-то контролируют? Извините, конечно, если это впечатление ложное. «эгоманы-крючкотворы», «apparatchik», вы уверены, что не перегибаете палку?
По поводу простого языка и канцелярского стиля, ну, так тут все просто. Википедия, не «сообщества вокруг ПО», в ней не просто тысячи людей что-то вместе делают, в ней происходят сложные социальные процессы, в силу как раз-таки принципов, по которым она функционирует. И вся эта бюрократия, все что вам в ней не нравится это то, что ей нужно, что она, как выше заметили, не превратилась в помойку, где все галдят друг на друга и ничего не решают. Либо централизованный проект, но крайне медленно обновляемый, жутко неповоротливый, в итоге как раз-таки имеющий опасность выродится в «произвол властей», либо децентрализованный, но с небольшой бюрократией и пр.
«сообщества вокруг ПО» существуют ради других целей, по другим принципам, и делают в конечном счете, другой продукт. Поэтому, так в лоб, как вы это делаете, их сравнить совершенно бесполезно и не нужно.eugzol
03.12.2015 21:53+2Конечно кажется, я просто описываю своё впечатление, сложившееся от косвенного участия в подобных конфликтах. А вот в том, что я его описываю без намерения перегибать в чью-то сторону палку, я вполне уверен. Создаваемое для широкой аудитории впечатление всегда более простое и контрастное, чем положение вещей на самом деле. Могу как бы сам себе и контр-пример привести.
Например, видел несколько конфликтов в технических сообществах на почве якобы ущемления прав людей, относящих себя к сексуальным меньшинствам. При этом беспристранстный и содержательный анализ конфликта показывал, что как раз не по делу ущемляли сторону конфликта, которую, как сложилось, придерживалась более «традиционных» (не уверен, что в современной реальности уже уместно так говорить) ценностей. Под соусом таких конфликтов в сообщества протаскивались некие письменные меморандумы «о всеобщем равенстве и братсве», которые я как раз отношу к тем самым «уставным документам», которые провоцируют излишнюю бюрократию и появление «аппаратчиков». Кажется, в Getting Real было написано, что если человек мудак, то ему об этом стоит просто сказать (пересказываю своими словами), и он поправится (а если систематически не поправляется, исключить из сообщества), не надо выпускать распоряжение о запрете мудаков на пяти страницах.
Но пока что, слава богу, подобное протаскивание тех или иных меморандумов, не имеющих отношение к написанию кода, в программерские сообщества, является исключением. В Википедии же всю жизнь хотят построить вокруг вот этих вот «ВП: ХХХ», многообразию которых позавидует британское право.
То мне пишут, что Википедия не социальный эксперимент, то про какие-то социальные процессы опять начинают говорить. Зачем там нужны социальные процессы, я не знаю. На мой взгляд то, что называют «социальными процессами», есть главная движущая сила войны правок, публичных конфликтов, обострения блокировок и т.д. (Кстати, против игнорирования блокировок я лично ничего не имею против, но оно не должно быть по принципу «назло маме отморожу уши», этакой подростковой эмансипации. Сделали некие разумные действия по поиску компромисса, не взлетело, опросили пользователей, сказали до свиданья. Не устаю в качестве позитивного примера приводить пресловутый Рутрекер.)
Социальные процессы нужны, пардон за тавтологию, в социуме – всей совокупности людей, составляющих общество – но не нужны в конкретном сообществе, создающем конкретный продукт. Гораздо полезней было бы иметь здоровые производственные отношения, а не порождать слои бюрократов.
Сравнение моё не корректно лишь в том случае, если Википедия таки является социальным экспериментом, вопреки декларации, которую вы мне процитировали. Вот тогда да, она должна воспроизводить в самое себя классовую борьбу «большого» общества. Иначе как раз совершенно бесполезно и не нужно делать это моделирование в себе противоречий внешнего мира, при этом ещё вдвойне обостряя существующие с теми или иными частями этого мира проблемы.Nulliusinverba
03.12.2015 22:46То, о чем вы рассказали, в Википедии как раз и не приветствуется, никто в ней какое-то особое общество в этом плане не строит. нет там меморандумов о геях или феминистках. Была одна феминистка в англВики, с которой долго возились, хотела устроить в Википедии феминистскую тусовку. Подобное, безусловно не то что не одобряется, а всячески осуждается и пресекается. Однако процитированное в новости решение АК, не является какой-то деятельностью с Википедией не связанной. К слову, роль АК как социального института заметно снизилось за долгие годы его существования, и именно в силу того, что вы так сильно осуждаете в том, как функционирует проект. Вся т.н. «метапедическая» (то есть не редактирование статей, а обсуждение того, какими вообще должны быть статьи и прочие мета-обсуждения) деятельность, по существу своему вынужденная, никто не участвует во всем этом «по фану». Это то, что приходится делать, что проект был на плаву, чтобы он исправно функционировал, это тот социологический факт, который приходится признать: пока люди (и созданное ими общество) не достаточно развиты для анархизма, либертарианства, et cetera. Приходится пользоваться костылями и подпорками, которые так сильно вам напоминают государственное управление. Честно говоря, мне вообще трудно представить, как на данный момент в Википедии могут решаться труднейшие споры, кроме как в «бюрократическом» АК, использующий канцеляризмы. Ну хорошо, напишет АК: «ребята, давайте жить дружно» или «Вася прав, а Петя неправ», и кому от этого легче станет? В том и суть, что АК последняя инстанция в разрешении сложнейших вопросов, и кроме как формализованно и «бюрократически» он это решит не может.
Все, или уж точно большая часть написанных в Википедии, как вы изволите выразится, «меморандумов», еще раз подчеркну, пишутся по делу, по внутренним вопросам, а не потому что решаются какие-то надуманные вопросы о меньшинствах. До британского права крохотному корпусу правил и руководств как до Киева пешком от Москвы. Вы хотите, что тысячи совершенно разных людей делали общее дело, при этом, в децентрализованной системе, и чтобы при этом не складывались какие-то правила и принятые в формальном виде решения. Ну не будет оно работать, либо лидеры, которые всем рулят, но тогда смотрите один из пред.комментариев, либо так. Еще раз, некорректно сравнить Википедию и ПО-сообщество, это разные социальные структуры, с разными принципами существования, целями, и т.д.
Возможно, по поводу социальных процессов, я плохо изъяснился. Нет цели создать какое-то особое вики-сообщество, да, есть цель создать энциклопедию. Но для того, чтобы создать эту энциклопедию (точную и наиболее полную, которую может редактировать каждый), приходится совершенно разным агентам (это не чье-то решение, разве что понимание Фондом, что да, так можно развиваться) — то есть участникам Википедии, если они хотят ее писать, принять в этом участие, принять существующие базовые правила, принять существующие соц.институты, и то, что без этих институтов все рухнет, и будет галдеж, который кстати, не гипотетический, а действительно одно время царил в руВики. И именно благодаря тому, что проект пошел по пути некоторого социального усложнения, он поживает и здравствует, попадает в новости, его обсуждают.
Здоровые производственные отношения это то, к чему руВики идет при исполнении позитивного сценария ее развития. 10 лет назад там творилось черте-что, и в статьях и в управлении, оно было простым, но и от действий тролля, имевшего для участия в проекте много времени, проект нехило шатало, потому что социально он был слаб и прост. И здоровыми производственными отношениями именно тогда ну уж совсем не пахло.
Поймите, исполнение правил и процедур это не какая-то высшая сакральная ценность в проекте. Это то, что нужно, чтобы проект исправно работал. И если для того, чтобы он исправно работал нужна та бюрократия (а это ну очень безобидная бюрократия, ну правда, о чем вы говорите, по сравнению с реальной бюрократией эта детский лепет, минимальная бюрократия), о которой вы говорите, да, пусть будет. Не такая уж большая цена, право слово.
Пример с Рутрекером не понимаю. Сравнивать Рутрекер с Википедией, также неправильно как сравнивать ее с ПО-проектами. Опять же, другие взаимоотношения пользователь-администратор, другие механизмы принятия решений, и кстати во многом закрытые, поэтому повторюсь, почему, они так поступили, хотя многие вопросы решают без пользователей мне не понятно, у меня мало для этого данных.
SunX
04.12.2015 12:59С СПО ведь дело какое: не нравится, как работает ядро(например) линукса и со всеми из-за этого разосрался? Форкни и пили себе на здоровье, если со временем все увидят, что ты прав, то тебя либо будут бэкпортировать в «основной» репозиторий либо твой возьмут как основной.
С Вики ситуация можно сказать обратная. Ты конечно можешь форкнуть вики и удалить\подправить на ней неугодные статьи, но вот народ все равно будет ходить и читать эти неугодные статьи на оригинальной вики. От этого и все проблемы.Nulliusinverba
04.12.2015 13:17Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Форки в случае вики-проектов это какая-то ерунда. Ну, есть в Сети множество энциклонгов, а толку от них? Вариантов несколько 1) Вы понимаете и принимаете базовые правила Википедии и вносите свою лепту в общее дело. Ура! Никаких форков не нужно 2) Вы не понимаете и/или не принимаете правил и принципов Википедии, вы хотите Википедию, «но чтобы в ней не было статей о наркотиках». Зачем в этом случае делать форк — непонятно, не читай о наркотиках и все 3) Наконец, хочешь создать вики-проект, с совершенно другой задумкой (Абсурдопедия, Луркоморье, и т.д.). Опять же легко. Движок MediaWiki в руки и пилишь на своем сайте, или на Викии.ком — туда идут любители наклепать Вики про Звездные войны, про Звездный путь, и пр. Лишнее подтверждение тому, что аналогия с ПО неуместна.SunX
04.12.2015 13:25Ну я как бы и не с Вами спорю :) (а с Вами и не спорю).
Я и хотел указать, что сравнивать с СПО несколько странно и некорректно.
Я не помню ни одного желания зацензурировать какое-либо ПО. А вот зацензурировать какую-нибудь Вики — примеров полно даже в России.
vakimov
04.12.2015 14:00У опенсорс сообщества есть два ключевых отличия от википедии. Первое — узкая специализация. Второе — возможность форкинга. Оба этих свойства и позволяют пробиваться наверх специалистам и не загнивать в бюрократии — Линус никому ничем не обязан и не от кого не зависит, а создатель статьи может быть забанен. Специалист в какой области должны пробиваться в верхи администрирование википедии? Википедия это целая инфраструктура. Продуктивнее будет ее сравнить не с отдельными опенсорс проектами а с их инфраструктурой. Скажем есть операционная система, различные приложения поддерживающие эту операционную систему, дистрибутивы, объединяющие операционку, приложения, и механизм распространения приложений. Так же и в википедии есть технология для создания вики-проектов, веб сайт основного проекта, статьи по разным тематикам и группы людей их редактирующие, и сообщества регулирующие редактирование разделенные по языкам. И если никто не мешает развивать и форкать технологии в основе вики-проектов, то для самой википедии это не так просто ввиду наличия централизованного источника. А согласно законам экономики где есть централизованный источник — там есть конкуренция и вытекающие из нее необходимости регулирования доступа к этому источнику. Я так понял, вы считаете, что способ регулирования выбранный википедией мене эффективный по сравнению с регулированием опенсорс проектов. Но у опенсорс проектов и нет необходимости подобного регулирования — не нравится пиши свой форк, что часто и делают. Или вам не нравится вообще необходимость регулировать общий источник. Тогда как эту необходимость обойти? В мире опенсорса я не видел подобных примеров.
На ум приходит только самый примитивный перенос по аналогии: создавать мни-вики-проекты по определенным тематикам с возможностью форкинга и создавать агрегаторы проектов (аналог дистрибутивов). Но в этом подходе есть целый ряд сложностей, которые неизвестно можно ли решить вообще.eugzol
04.12.2015 17:28Со специализацией и возможностью форка это вы очень классно/точно заметили! Я с этим совершенно согласен.
Ещё немного уточню вашу аналогию (вот, с рядом уточнений, оказывается, вполне можно проводить плодотворные аналогии с разработкой ПО, вопреки утверждению категоричных комментаторов выше). Разные форки/клоны одного программного продукта примерно соответствуют не вики-проектам Викимедии (как я понял, вы их имели в виду), а конгломерату разных конкурентов википедий (по большей части на движке викимедии, но организационно от неё не зависимых). Типа там всех этих Традиций, Рукспертов (и даже Луркморья).
Тогда тут два вопроса.
Во-первых, хотелось бы видеть более сильной связи со внешними проектами. Ссылки из условных «клонов» Википедии обратно в неё вполне распространены. А вот из статей Википедии на альтернативные стили или взгляды во внешних проектах ссылок что-то я не видал.
Во-вторых, тогда вы фактически признаёте то противоречие, о наличии которого я всё это время, фактически, прямо или косвенно, и говорю. Что Википедия это лишь центральный из всех «форков». Но при этом сами правила Википедии говорят о том, что это должен быть супер-нейтральный проект! Но на деле нейтральности нет по многим пунктам. Чисто физически она должна придерживаться в большей мере законов США, чем чьих-то ещё. При том, что значительная доля пользователей, я более чем уверен, была бы рада голосованию по вопросу блокировки, вместо этого идёт кулуарное обсуждение. Номенклатура имеет де-факто гораздо больше влияния, чем судя по их кажущейся скромности им бы пристало. И т.д.
То есть на мой взгляд Википедии бы таки стоило отказаться от принципа нейтральности, поскольку он вырождается из клёвой заманухи для привлечения разношёрстной публики в профанацию и даже прямую ложь.
Nulliusinverba
03.12.2015 21:12Ну, во-первых, «маскировка под демократию» там как минимум не декларируется, (наоборот, ВП: ЧНЯВ, «Википедия не эксперимент в области демократии»), и социальные институты Википедии кто как только не называл, но то устройство которое есть, появилось конечно же не социальных экспериментов, это так, когда я говорил о соц.устройстве Википедии, я не подразумевал то, что Википедия создана как социальный эксперимент, она создана как энциклопедия, но ввиду принципов на которых строится её редактирование, её можно наблюдать со стороны или изнутри как социальный эксперимент.
Хорошо, правила и рекомендации приводят к бюрократии. Но позвольте мне, как участнику с большим стажем, судить со своей колокольни: такая бюрократия как в Википедии, в реальной жизни только снилась, никто для редактирования с вас справок не требует. Верю, что есть и возможны проекты более простые по своему устройству, более понятные и удобные, но и также не понимаю, откуда в Википедии, декларирующей возможность править каждому, какие-то лидеры смогут диктовать всем участникам свою волю. Это совершенно другой принцип краудсорсинга, да, здесь складываются свои негласные лидеры, и никто анархию опять же строить не пытается, но как вы себе представляете энциклопедию, которую может править каждый, но при этом с централизованным управлением? Википедию, такой, какой вы её знаете, со всеми ее достоинствами и недостатками, сделала, во многом, именно децентрализация управленческих функций. Каждый вносит свою лепту, почти всегда на добровольной основе (за исключений случаев, о которых надо говорить отдельно, но и там по своей воле, тот же Арбитражный комитет, например), все, кто имеют «власть», в том смысле, что имеют больше технических возможностей и социальных функций, чем другие, на самом деле имеют довольно странную власть, которая заключается не в том, что сидишь в кабинете и пишешь указы, а подводишь итоги в обсуждениях, блокируешь вандалов, и т.д., и за каждое действие несешь ответственность перед сообществом, которое тебя избирало. Не говоря уже о том же Арбитражном комитете, который доводит арбитров до эмоционального выгорания, хороша же власть. Активность в Википедии хорошо согласуется с принципом Паретто — большая часть просто читает и боится кнопки «править», меньшая кнопки не боится, но по каким-то другим причинам не правит или правит редко, также и из активно редактирующей части, ядра сообщества, лишь малая часть имеет флаги администратора и пр. И получается из этого то, что получается, та самая «горстка» держит на себе всех вандалов, троллей, и т.д., при этом еще помогая новичкам и правя статьи. Это можно ругать, а можно пытаться в этом участвовать, и внести свою лепту в то, чтобы руВики стала чуть лучше, чем она есть сейчас.
Фонд не участвует в жизни сообщества, если мы о головном Фонде, в США. ВМ-РУ, действует независимо от головного, но он тоже в целом не вмешивается в работу сообщества, а занимается просто другими вещами (например, лоббирование поправок в законы об авторском праве, разговоры с прессой). Почему шизофрения? В Википедии нет единой администрации, тем более, что Samal давно не админ, но и без флага админа, любой может пойти в люую организацию и сказать «я википедист».
По поводу «голосования» о РКН. Вот как раз, за исключением выборов, и нескольких исключений еще, в Википедии голосованиям предпочитают опросы — сбор аргументированных мнений по ряду вопросов на какую-то тему. И этот опрос сейчас активно идет, и уж будьте уверенны, придут к консенсусу, что-то решат. Так что прежде чем говорить что-то про администраторов, выражающих чью-то там волю (что за чушь, простите?), вы хотя бы проверили сказанное. Как раз-таки в Википедии все принято решать так, что участники приходят к консенсусу, и никто не может единолично или в сговоре с кем-то что-то решить, что будет противоречить правилам и консенсусу, или как высказываться от имени сообщества или его части публично (это как раз о Samal, который пошел вопреки консенсусу сообщества, а не какого-то мифического сговора администраторов).
Адекватных много… хм, может быть я неверно и неточно выразился? Я разве говорил, что (текущее) социальное устройство Википедии безальтернативно для «управления большими сообществами»? Что ж, в этом комментарии, я выше пояснил, что именно для заявленной цели (создание самой полной и точной энциклопедии, которую может править каждый) выбранные в Википедии соц.механизмы и институты, да, оказались по всей видимости безальтернативными, я что-то не вижу, у Википедии серьезного конкурента.
Резюмируя, я вижу большое непонимание вами того, как проект функционирует (вы не понимаете, что нет единой «администрации», что решает Фонд, и т.д.), и на основании этого могу сказать, что критика ваша была бы куда точнее и содержательнее, если бы вы какое-то время активно поучаствовали в проекте (в идеале, порулив флагами, в т.ч. арбитра, чтобы понять что это за власть такая) или просто повнимательней понаблюдали со стороны за жизнью проекта.eugzol
03.12.2015 21:25+2Пардон, вы меня тут попрекаете тем, что я не вхож в круги «активных Википедистов», как будто это умаляет как-то моё мнение.
Мы же о публичном проекте обсуждаем, который вольно или нет затрагивает, так сказать, широкие круги населения и общества. Так что с позиции представителя этих самых кругов, которые читают о Википедии в новостях на своих любимых сайтиках, разговаривают о ней на кухне, находят её регулярно в гугле, и пусть там правки даже делают раз в год – я вполне имеют право точку зрения этой группы людей – самой многочисленной (читателей всегда больше, чем редакторов) – высказывать.
Грубо говоря, это не я лезу в жизнь Википедии, это она своими эксцентричными (в лице администраторов) выходками лезет в мою жизнь.
Ну или, говоря позитивно, своим информационным влиянием, достигнутым – не подумайте, что я это отрицаю, как раз наоборот – благодаря тому, что тем или иным путём она стала весьма полезным и обширным источником информации на множество различных тем. Но с большим влиянием, хочешь того или нет, приходит большая ответственность.
Почему не зарядить прямое и простое голосование, как сделал тот же Рутрекер, вместо того чтобы перетирать на сходке какие-то бюрократические вопросы, какой админ что там поперёк мнения общего собрания сказал, я не понимаю. Наверняка вы сейчас придумаете кучу оправданий. Но один прогресс-бар на странице с распределением голосов был бы нагляднее, полезнее, конструктивней и спокойнее всей этой волны постов на новостных сайтах и страниц обсуждений в самой Википедии.Nulliusinverba
03.12.2015 21:49-1Прошу прощения, если это выглядело как упрек, я лишь указал на этот факт, как мне кажется, в большой степени необходимое условие для понимания того, как там все работает. Потому что внешнее наблюдение, без достаточного вникания в вики-жизнь, может порождать неверные представления о жизни сообщества, оценки с т.з. «личных разборок» (которые, гипотетически, возможны, но маловероятны), а не соблюдения и нарушения правил, и т.д.
Почему не «зарядить»? Потому что уже «заряжено» — вопрос о блокировке, это вопрос, ответственность за который несет либо головной Фонд (который, за соблюдение законов Флориды, и ему плевать, что там требует одно из десятков государств от международного проекта; конечно, если РКН все же удосужится написать, наконец, письмо в головной Фонд, они им что-то вежливо ответят), либо сообщество — а под ним как раз и подразумеваются «круги «активных Википедистов»», то есть проводится опрос, участие в котором гипотетически может принять каждый, но о его существовании знают, и понимают, что хотят написать, те немногие, кто освоил правила проекта, практику работы (то есть активно участвовал), и да, знают довольно нехитрый путь на страницу этого опроса. Читатели же могут решать, возможно, какие рюшечки могут быть в новом дизайне сайта, или еще что-то подобное, но было бы странно спрашивать у читателей такие вещи, если они (например в вашем случае, не хочу при этом сказать ничего обидного), не знают даже в массе своей, где что спросить, за что отвечает Фонд, и т.д. Решать подобные вопросы должны активные пользователи, те, кто по сути делают сайт, а не простые читатели, без должного понимания вопроса.
Почему так поступил Рутрекер, трудно сказать, но вроде бы, они не могли решиться, или же хотели таким образом легитимизировать (о нет, маскировка под демократию!) свое, уже принятое решение, будучи, я подозреваю, сильно уверенными в том, что решит большинство.
Волны постов на новостных сайтов не википедисты пишут, а журналисты, которым нужен «материал». Это вопрос не к википедистам, а к прессе.eugzol
03.12.2015 22:15+2Кажется, ваша вовлечённость в многочисленные дискуссии Википедии таки выработало у вас рефлекс выражаться крайне обтекаемо, зачем-то формально сглаживая довольно категоричные утверждения, которые вы делаете :)
На тезис о том, что надо знать, чтобы разбераться, ну, могу ответить известной картинкой с сапогом на голове. Или поговоркой: чтобы отведать яичницу, не обязательно уметь нести яйца. Ну и ещё раз отмечу, что конкретно в данном случае не я пришёл на внутреннюю кухню Википедии учить жизни местных админов. Это Википедия через те или иные каналы, вольно или невольно, пришла в мою жизнь со своими скандалами. Вот по совокупности этих тезисов я таки считаю, что мне вполне позволительно делать некие общие замечания и иметь некое общее отношение к происходящему, отталкиваясь от тех знаний о внутренней структуре Википедии, которые у меня имеются без специального глубокого вникания в жизнь Википедистов. То есть судить о публичном и глобальном проекте вполне уместно по тому _впечатлению_ (информационным «волнам» в СМИ и т.д.), которое оно производит, поскольку оно само претендует, собственно, некое позитивное глобальное воздействие в мир нести.
Вот и сужу по информационным плодам. А не по намерениям конкретных людей с их тонкой душевной организацией. Так сказать, по плодам их узнаете их.
Что Фонду плевать на события в далёкой стране балалаек и медведей создаёт двойственную позицию. С одной стороны, декларируется глобальность проекта. С другой стороны, ну просто физически/технически (а точнее, юридически), в современном расчерченном на цветные многоугольники на административной карте мире, такого быть не может. Будучи до конца честными и последовательными, им бы следовало как-то на эти события, конечно же, отреагировать, а не отходить в сторону, сливая всю ответственность на «активных Википедистов», которым решающий голос по таким вопросам, как по мне, принадлежать не должен (должно быть прямое голосование всех участников).
Ну, с тем кто там что должен решать, вы подтверждаете мой тезис о том, что Википедия по своей изначальной структуре провоцирует скатывание в классовую борьбу. Вот вы принадлежите классу бюрократов и отстаиваете их интересы. Типа там если человек не захотел преодолеть некие искусственные формальо-бюрократические препятствия, то и права голоса у него нет. А я классу, так сказать, широких народных масс читателей. Которые почему-то считают, что имеют право голоса в независимости от степени погруженности в среду местного квази-чиновничества.
По вашей аналогии, государственные выборы должны быть доступны только тем, кто зарегистрировался в качестве депутата (прошёл некую бюрократическую процедуру), при этом надо не галочку поставить в бюллетени, а какое-то сочинение на бланке написать, которое не пойми кто и не пойми как (вместо простого подсчёта – да даже с ним-то сколько проблем) будет оценивать ещё. Ну а вот любимый мной Рутрекер, как пример адекватной реакции, заботится о простых пользователях, ему почему-то, простите за выражение, не западло вывесить голосовалку на самом видном месте, пропиарить её как только можно, максимально просто и полно обрисовать перспективы и последствия выбора. Потому что там нет этого класса бюрократов, которые при любых внешних и внутренних потрясениях перво-наперво заботятся о сохранении своего положения (таково уж свойства человеческой натуры, и не важно, платят ли им деньгами, или почётом, или галочками в правах доступа к проекту), а уж потом обо всём остальном.
Если Рутрекер хотел легитимизировать своё решение (исходил из корыстных интересов администрации), но при этом провёл голосование, то это гораздо лучше, чем если Википедия хотела провести честное и всестороннее обсуждение (вроде бы позитивное намерения), а получился кулуарный совет аппаратчиков. Намерения не важны, важен результат. Благими намерениями.
Вопрос не к Википедистам, а к группе так называемых «активных участников», которые когда им угодно/удобно отстраняются от публичного представления коллективного субъекта под именем «Википедия», а когда надо, вдруг выскакивают и банят того участника, который посмел на себя такую роль взять, якобы против мнения сообщества. При этом внятно сформулировать точку зрения не могут. При этом претендуют на то, чтобы быть серьёзной/значимой частью современного информационного «большого» (на уровне государств и наций) общества (если бы это был закрытый проект на задворках интернета, никакого резонанса в прессе бы и не было). Такая политическая импотенция, которая и вызвана изначальной структурой выбранного варианта «самоуправления».Nulliusinverba
03.12.2015 22:56Что ж, вашу точку зрения, я, как мне кажется, понял, дальнейшая дискуссия (а особенно с использованием с уходом в обсуждение проблем социальных наук), подозреваю, многого не даст, я как смог, попытался вам объяснить, что есть определенные причины, почему в Википедии все устроено так, а не иначе; вы, со своей стороны дали развернутую критику проекта, и пищу для размышлений, вероятно, во многом, каждый останется при своем мнении и понимании происходящего.
Стоит, конечно, признать, что редко удается слышать более-менее конструктивную критику, с минимальным опытом участия и понимания принципов проекта, а не «Википедия плохая, потому что плохая, и все тут».
Nulliusinverba
03.12.2015 23:06Вы не подумайте, википедисты они разные, могут вести более непринужденную дискуссию, и шутить умеют :))
eugzol
03.12.2015 23:21+1Ну, я для вас профан, но вы для меня сноб :) А если серьёзно, так нормальная дискуссия вышла, вполне конструктивно. Стороннему читателю развёрнутая информация к размышлению.
chesterset
04.12.2015 02:47-1> Ну а вот любимый мной Рутрекер, как пример адекватной реакции, заботится о простых пользователях, ему почему-то, простите за выражение, не западло вывесить голосовалку на самом видном месте, пропиарить её как только можно, максимально просто и полно обрисовать перспективы и последствия выбора.
Наверное частично Википедия так не делает, поскольку у Википедии принято искать консенсус, а не решать вопросы по голосовалкам. Скажу очевидную вещь — большинство не всегда правы.
>Будучи до конца честными и последовательными, им бы следовало как-то на эти события, конечно же, отреагировать, а не отходить в сторону, сливая всю ответственность на «активных Википедистов», которым решающий голос по таким вопросам, как по мне, принадлежать не должен (должно быть прямое голосование всех участников).
А что вы предлагаете Фонду сделать? Вполне разумно, что они полагаются на решения сообщества, которое участвует в создании и управлении ру-сегмента. Решит сообщество удалить/отредактировать статьи — пусть будет так, решит не идти на уступки — заблокируют, что поделать. Это называется саморегуляция сообщества, когда само сообщество решает, что и как будет.
>По вашей аналогии, государственные выборы должны быть доступны только тем, кто зарегистрировался в качестве депутата (прошёл некую бюрократическую процедуру)
А по вашей нужно дать право голоса всем, включая туристам.
>а к группе так называемых «активных участников», которые когда им угодно/удобно отстраняются от публичного представления коллективного субъекта под именем «Википедия»
Весьма опрометчиво говорить это в комментариях к новости о том, что это самое решение было отменено АК. Если бы эти самые «активные участники» пришли к единогласному мнению, решение было бы отменено намного ранее, но поскольку консенсус не был достигнут, пришлось доверить этот вопрос тем, кто по своей роли принимают спорные решения. Вам не понравился слог, которым АК обосновал своё предварительное решение? Вполне ясно и по полочкам объяснили, почему они так решили, а не иначе. Или что-то вида «я тут админ и я решаю, какой мазафакер прав» — куда более лаконично? А может вы призываете проголосовать всей Википедией, блокировать участника за что-то или нет? Бюрократизм — не всегда зло. В нынешнем состоянии дел, Википедия, на мой взгляд, обустроена весьма правильно. Из вашего текста складывается впечатление, что для вас Википедия слишком сложно организована, и всякие роли там только играют во вред. Вы так же реагируете на форумных модераторов и администраторов? По сути, это модераторы, администраторы и другие ответвления. Существование всяких АК легко объяснимо — один человек не справиться с такой простыней обязанностей, поэтому все обязанности разумно поделили, не вижу в этом вреда.eugzol
04.12.2015 03:08+2> Скажу очевидную вещь — большинство не всегда правы.
Землю рабочим, фабрики крестьянам, власть номенклатуре.
> Это называется саморегуляция сообщества, когда само сообщество решает, что и как будет.
До тех пор, пока дело не будет касаться законов того штата, в котором Википедия расположена, конечно. Саморегуляция на экспорт.
> А по вашей нужно дать право голоса всем, включая туристам.
Вы вроде такой осведомлённый, а о практике давать голос только зарегистрированным до какого-то времени (например начала голосования) пользователям не подумали. Простейший выход, чтобы избежать накруток от «туристов». Прислушиваться к голосам туристов требуется в туристической стране. Если Википедия это не продукт для широкой публики читателей, а так, междусобойчик просвещённых редакторов, то вопросов, конечно, нет, пусть варятся в своём соку как им угодно. Но это не так, проект публичный и глобальный.
> Вам не понравился слог, которым АК обосновал своё предварительное решение?
Вроде того: мне не нравится имитация с помощью слога (в числе прочих вещей — в первую очередь самой формально-бюрократической структуры нагромождённых правил и вытаекающей из неё существующей оргструктуры редакторов-администраторов и т.д.) некоей ээ как говорится, бурной деятельности.
> Или что-то вида «я тут админ и я решаю, какой мазафакер прав» — куда более лаконично?
Куда более лаконично изначально не банить админа, затем не раздувать из этого шумиху, затем не делать пафосных заявлений и т.д.
> А может вы призываете проголосовать всей Википедией, блокировать участника за что-то или нет?
Зачем же? Достаточно проголосовать, блокировать саму Википедию или нет. Ну, если, конечно, модераторы не боятся, что русскоязычная Википедия проголосует за удаление «крамольных» статей. Мне лично это решение бы не понравилось, но я убеждён, что в таком случае, статьи стоило бы удалять. Ну а если как на Рутрекере итог был бы, так значит к чертям напрасные попытки сотрудничества. Как говорится, я могу быть не согласен с чьим-то мнением, но буду отстаивать возможность для этого человека это мнение проявлять.
> Из вашего текста складывается впечатление, что для вас Википедия слишком сложно организована, и всякие роли там только играют во вред.
Конечно сложно, поскольку я не собираюсь в Википедии делать политическую карьеру. Поэтому смысла тратить время на вникание в её бюрократическую структуру не вижу. Как и подавляющее большинство людей, кроме, собственно, небольшого количества горстки её редакторов, многие из которых не проходят мимо этого топика.
> Вы так же реагируете на форумных модераторов и администраторов? По сути, это модераторы, администраторы и другие ответвления.
Не на всех, но на некоторых форумах встречалась упоротая администрация. Когда модератор модератора банил, затем выносили это всё ещё выше по цепочке, обсуждения постоянные велись и т.д. Это была такая отдельная развлекуха для зрителей, впрочем, публике (обычным посетителям) нравилась санта-барбара. Но странно такое же видеть на серьёзном проекте, который, как заявляется, стремится производить некий качественный продукт.
> Существование всяких АК легко объяснимо — один человек не справиться с такой простыней обязанностей, поэтому все обязанности разумно поделили, не вижу в этом вреда.
Ну, факт в том, что коллективный субъект «ру-Википедия» для стороннего наблюдателя выглядит психически не здоровым — то одно говорит, то другое, то какое-то нейтральное ни к чему ни обязывающее заявление. Если вам кажется, что в современном мире подобного рода сообщество должно вести себя, как президент банановой республики, то вреда и нет. По мне так такая прорва бюрократии, если она самоорганизовалась, могла хотя бы обеспечить согласованную, последовательную и сильную позицию во-первых, и учёт мнения большинства рядовых пользователей во-вторых.
Хотя если вы мне сейчас будете так добры указать (желательно без отсылки по десяти ссылкам со сложночитаемыми сокращениями и текстам на три страницы), что Википедия де-юре (по собственным нормативным документам) существует не для кучи анонимных пользователей и редакторов, которые её читают и правят, и даже не для среднего числа зарегистрированных участников — а для совсем (на фоне первых двух групп) крохотной группы номенклатуры — которая не обязана никак учитывать мнение первых двух групп… то есть вот это вот «большинство не всегда право» выразить цитатами из правил самой Википедии — тогда я тут же обрету смирение и даже более того, всем следующим спорщикам сразу начну объяснять теми самыми цитатами тот самый тезис о том, в интересах какой группы официально принимаются решения.chesterset
04.12.2015 06:43Думаю, мне стоит ответить только по существу.
https://goo.gl/B1LmZx — тут изложена информация о том, что, цитирую, «В настоящее время Википедия поддерживает любую информацию при условии, что она не нарушает ни существующей политики Википедии, ни законов Соединенных Штатов Америки, где располагаются сервера Википедии.». Так что да, «Саморегуляция на экспорт.» в чистом виде. Сервера должны где-то находиться, если перенесут на Гаити — будут соблюдать законодательство Гаити.
https://goo.gl/zAiKWW — тут изложена позиция Фонда относительно своего вмешательства, цитирую «Жалобы должны основываться на законодательстве США или указывать на нарушение стандартов Викимедиа. Требования о предоставлении каких-либо привилегий или угрозы игнорируются.». Т.е. Роскомнадзор должен обратиться к Фонду с официальным запросом и получить обоснованный отказ.
https://goo.gl/0YpEcC — тут обсуждения, которые ничем не хуже голосования. Я понял, что вы хотели бы, чтобы все пользователи русской Википедии решили, согласны ли они с тем, что Википедия (весь проект в целом) должен подчиняться только законам США, или может быть ей стоит и российские законы соблюдать. Чтобы это голосование имело место быть, следует либо а) предложить поправку в ненавистные вам правила [это может сделать любой участник], дабы туда добавить обязательное соблюдение законодательства РФ б) обратиться с этим к Фонду, дабы они обязали соблюдать законодательство РФ. Иначе никак.eugzol
04.12.2015 17:14Уважаемый, только почему это мне надо делать, в «неизвестные мне правила» лезть? Разве все эти бюрократы не для этого существуют, чтобы разбираться в них лучше простых пользователей? Совершенно очевидно, что соблюдение законодательства РФ будут требовать значительная (30+ процентов – судя по голосованию на Рутрекере – а нет оснований полагать, что на Википедии более свободолюбивая публика, скорее наоборот) доля пользователей. Вот пусть они её реально и представляют. Вместо этого, забанили админа и развели беспредметное обсуждение с многозначительно-поучающим, но на деле беззубо-пустым, заявлением арбитража в конце.
chesterset
05.12.2015 08:12Уважаемый, во-первых — админа не банили. Забанили участника, который когда-то был администратором, о чём было написано на каждом заборе. Во-вторых, нет в Википедии бюрократов, которые по долгу службы обязаны выискивать мнения и продвигать их. Есть форумы, есть куча механизмов, через которые эти самые 30% и более процентов желающих могут обсудить/проголосовать за подобные изменения, вот только не видно этих 30% с лишним процента желающих. И вы в этой ситуации почему-то обвиняете внутреннее устройство Википедии, а не известную гражданскую пассивность.
eugzol
05.12.2015 08:21Ну, то есть этим «активным» надо формально прописать, что они представляют лишь свои собственные субъективные интересы, и интересы обычных пользователей (напомню, у большинства людей своя жизнь, которая с ковырянием на внутренних форумах Википедии не связана, это не делает их не полноценными, по-моему так скорее наоборот – но дело личного вкуса к тому или иному хобби/работе – но при этом в совокупности именно это большинство и «есть» Википедия). Но почему-то они наоборот, этакими вполне прозрачными намёками, вытекающими из их слов и поступков, пытаются как бы заявлять от имени – хоть и не состоятельного, шизофреничного (внутренне противоречивого), невнятного – но таки имеющего место и голос коллективного субъекта.
Тезис о том, что кто больше разговаривает/рефлексирует/изображает бурную деятельность (по сути обозначая свою «позицию» в «структуре»), тот и априори более достоит чем-то командовать, не выдерживает никакого теста здравым смыслом и жизненным опытом.
ZloAlien
03.12.2015 16:05-36Samal, мы с тобой!
Это хорошо что борьба идёт, но толку от такой борьбы не будет, пока сервера в России стоять не будут. Рекомендую редакторам википедии переходить в альтернативные проекты. Учитывайте, что Википедия, конечно свободная энциклопедия — редактировать её может каждый, а вот использовать её статьи никому не дозволено. У неё даже страничка есть, где «нарушители» перечислены.
Уходите из проекта! Зачем вы бесплатно редактируете ЧУЖУЮ библиотеку? Зачем терпите гнёт администраторов, которые отстаивают интересы иностранных государств?DancingOnWater
03.12.2015 16:16+5Вы явно не читали ограничения лицензии под которой публикуются статьи в Вики
putnik
03.12.2015 16:25+51. Вы не понимаете, что значит «свободная энциклопедия» — это совсем не про «редактировать может» каждый, а про возможность использования контента под свободной лицензией.
2. Использовать может каждый, но условия лицензии (для использования достаточно указать лицензию и источник — куда уж проще) нужно соблюдать. Если вы выдаёте чужую работу за свою — это воровство.
3. Слово «чужая» в контексте свободных лицензий практически не имеет смысла.
Выучите наконец матчасть. Википедии 15 лет скоро, пора бы уже хотя бы в базовых вопросах не путаться.
Ohar
03.12.2015 19:47+6сервера в России
бесплатно редактируете ЧУЖУЮ библиотеку
интересы иностранных государств
Вы вообще не понимаете что такое Википедия и как она работает, но, тем не менее, считаете нужным доносить до общественности своё ценное мнение о ней? Вы в госдуму не избирались?
amarao
03.12.2015 16:26+4Промежуточное решение арбитражного комитета по этому вопросу: ссылка.
Для лентяев ходить по ссылке:
В соответствии с пунктом 1.1 правила Википедии о блокировках, блокировка участника может быть применена «для непосредственного предотвращения ущерба безопасности проекта». При этом администратор в случае, представляющемся ему экстренным, вправе накладывать блокировку исходя из собственных представлений о реальности и серьёзности такого ущерба, под свою ответственность. В сложном и неоднозначном случае администратору рекомендуется обратиться на форум администраторов для определения консенсуса администраторов об оправданности и целесообразности блокировки.
Исходя из вышеизложенного, Арбитражный комитет не видит в действиях администратора Sealle по наложению бессрочной блокировки на участника Samal нарушений правила Википедии о блокировках, равно как и других правил проекта.
Вместе с тем обсуждение блокировки участника Samal на форуме администраторов не выявило явного консенсуса о том, что настоящая блокировка является мерой, предотвращающей ущерб Википедии. Арбитражный комитет обращает внимание на то, что оценке с точки зрения нанесения ущерба должны подвергаться непосредственно действия участника, а не материалы в прессе, высказывания официальных лиц, другие события, за которые участник не может нести ответственности. Арбитражный комитет в настоящее время не имеет данных о конкретных поступках или высказываниях участника Samal, в том числе во время встречи с представителями Роскомнадзора, которые фактически вступили в противоречие с задачей сообщества Википедии по созданию полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке. Арбитражный комитет не видит оснований полагать, что участник Samal действовал со злым умыслом и намерением принести вред Википедии.
Арбитражный комитет полагает, что блокировка сыграла свою роль, показав участнику Samal противоречивость его инициативы и отсутствие поддержки значительной части сообщества. Арбитражный комитет выражает уверенность в том, что опытный участник и бывший администратор способен добровольно скорректировать свои действия без применения ограничительных мер. Арбитражный комитет считает необходимым дать возможность участнику Samal разъяснить свою позицию по вопросам, связанным со статьями на темы, вызывающие повышенное внимание, а также участвовать в выработке консенсуса сообщества по обеспечению соответствия таких статей правилам Википедии.
Арбитражный комитет принимает решение о снятии блокировки участника Samal, наложенной администратором Sealle 27 ноября 2015 года за «несогласованные действия от имени сообщества», вплоть до принятия общего решения по настоящей заявке.
ИМХО весьма сдержано и правильно.
ComodoHacker
03.12.2015 16:42+2Самое важное в этой истории то, что не заблокировали Википедию. Даже после того, как поняли, что люди, готовые идти на уступки, не представляют сообщества; и управлять контентом через них не получится. Посмотрим, что придумают в следующий раз.
Источники знаний — это нефтяные скважины XXI века. С теми, в чьих они руках, считаются. Здорово, что Википедия пока в хороших руках. Если это важно для вас, поддержите Википедию. Сейчас как раз идет кампания по сбору средств. А еще лучше — напишите или дополните пару статей.putnik
03.12.2015 16:59+1Конкретно в этой истории её бы и не заблокировали, эти четыре статьи вообще ничего не меняли.
Фонд Викимедиа пожертвования из России последнее время не принимает, с ними очень много заморочек.ComodoHacker
04.12.2015 11:45Цель была не заблокировать, цель была «прогнуть».
Фонд Викимедиа пожертвования из России последнее время не принимает
Очень жальNulliusinverba
04.12.2015 12:38Объяснение Chief Revenue Officer из Фонда, Lisa Gruwell:
В настоящее время мы не собираем пожертвования в России, но хочу вас заверить, что это не политически мотивированное решение.
Мы крайне ответственно относимся к нахождению в согласии с применимыми законами при любых наших действиях. Из дополнительной предосторожности в настоящее время мы не собираем пожертвования в России.
Разумеется, тот факт, что мы не собираем пожертвования в России, не имеет и не будет иметь никакого влияния на то, как Фонд поддерживает Википедию на русском языке, её братские проекты и русское викимедийное сообщество.
We are not running fundraising in Russia at this time, but I want to assure you that this was not a decision motivated by politics.
We take compliance with appropriate laws very seriously in everything we do. Out of an abundance of caution, we're not fundraising in Russia right now.
Of course, the fact that we are not fundraising in Russia does and will not have any impact at all on how the WMF continues to support the Russian language Wikipedia, its sister projects, and the Russian Wikimedian community.
неофициальную версию предложил участник St. Johann:Фонд хочет минимизировать риски для жертвователей из России на случай, если ситуация с иностранной агентурой в стране ухудшится ещё больше и будут отслеживать уже и тех, кто пересылает деньги куда-то не туда. Данное индивидуальное унижение россиян введено именно скорее всего именно с этой целью — не причинить вреда всем тем, кто так или иначе захочет жертвовать иностранному фонду.
yatagarasu
03.12.2015 17:03-4странно, но судя по шуму вокруг этого дела складывается впечатление что статьи о наркотиках одни из самых подробно написанных и проработанных на википедии. Вто время как статьи об уизвестных ученых, о космонавтике, о математических проблемах выглядят как-то шаблонно и неполно (по сравнению с англоязычной вики хотя бы) Как это характеризует сообщество авторов русской википедии?
alff31
03.12.2015 17:08+1Есть много хороших статей и о космонавтике, математичких проблемах. Подозреваю что есть и много статей о наркотиках, «которые выглядят как-то шаблонно и неполно».
yatagarasu
03.12.2015 17:34+2Из 7 лучших статей по космонавтике 5 про американские космические программы, одна про МКс, одна про советскую/российскую ракету.
Вот мне лично хотелось бы видеть на русской вики больше статей про русские достижения, потому что про американские достижения я могу и на английской вики почитать.
NSko
04.12.2015 07:38На английской вики можно и про совковые достижения прочитать, просто редакторам русскоязычной эти темы, видимо, не так интересны.
DancingOnWater
08.12.2015 11:55Увы серьезных научных статей во всех проектах Вики крайне мало и это проблема.
Nulliusinverba
08.12.2015 23:04Эта проблема носит название «Великое и Ерунда». Так уж получается, что большая часть активных участников далеко не профессора и не топовые ученые и популяризаторы, википедийной работой занимаются преимущественно или те, кто интересуются «ненаучными» областями (художественные произведения, персоналии, архитектура, станции метро, и т.д.), а те, кто пишет про науку либо любители (в хорошем смысле слова, могут писать о животных на уровне грамотного читателя надежных источников), либо профессионалы такого рода: студенты (не те, которые с нее списывают, а «очкарики», которые ее пишут), аспиранты, молодые ученые, у которых есть на это время, желание, тех.грамотность, и т.д.; плюс люди с ВО, возможно даже степенью, но наукой не занявшиеся или ее оставившие. Профессионалам плотно занимающимся наукой это просто не интересно, они это не понимают, или не принимают (например, из консервативных соображений о том, какой должна быть энциклопедия). Вот недавно был случай с антропологом и популяризатором науки Дробышевским: она написал в Вконтакте, мол, смотрите какую смешную вандальную вставку текста я нашел в статье в Википедии. Вместо того, чтобы (молча) стереть, он вовсю глумился, смотрите, народ, какие там лохи, висит вандальный текст и никто его не убирает (сейчас уже нет). И делает скриншоты, не зная о существовании истории правок. Что тут говорить…
D_R
03.12.2015 17:16+3«Доктор, а откуда у вас такие картинки»?
Конечно. если выбрать десяток лучших статей о наркотиках и десяток худших статей по математике, то результат сравнения будет очевиден.
Но посмотрите, к примеру, избранные или хорошие статьи (внизу справа, секция «Наука») и сравните там количество статей о математике и количество статей о наркотиках.
Просто статья «Кокаин» по очевидным причинам более «на виду», чем аксиома параллельности Евклида, лемма Шепли — Фолкмана или треугольник Рёлоyatagarasu
03.12.2015 17:29-8Я достсаточно читаю википедии, и мне не надо смортеть в список избранных и хороших статей чтобы оценить уровень статей. То что в вики есть пяток лучших статей по базовым понятимя математики безусловно хорошо, но они никак не отражают уровень знаний человечества в этом вопросе.
А статья Уоуаин банально нарушает законодательство РФ, а не на виду — я лично ни разу туда до этого не заходил… и даже не знаю зачем это может мне понадобиться. Так что тут я позици викиобщества не понимаю, и не понимаю зачем нужно идти на конфликт ради этого. И думаю викиобществу стоит навести у себя порядок и оптимизировть свою работу так чтобы русская вики представляла из себя полезный ресурс.
bogolt
03.12.2015 19:03+3Конечно, если не писать то-что-нельзя-называть то оно исчезнет, и знать о нем никому не нужно. А еще можно закрыть глаза и спрятаться под одеяло.
yatagarasu
03.12.2015 23:51-1или заблокировать неугодного себе администратора.
Sadler
04.12.2015 06:24Назначение и лишение модераторов/администраторов или любых других добровольно помогающих проекту людей — это всецело прерогатива проекта, нормальный рутинный процесс функционирования любого большого сообщества.
Nulliusinverba
03.12.2015 19:57+1Она и так представляется из себя полезный ресурс, потому что не подвержена цензуре на какие-то темы. И в ней можно писать и про кокаин, и про уравнения Максвелла, и про цензуру, и т.д. Это же здорово, почему в 21 веке должны существовать табу на какие-то темы?
Законодательство РФ не в кассу, Википедия, в том числе и руВики подчиняется законодательству штата Флорида (США), в основном законам о клевете и авторских правах, сама добровольно выпиливая правки нарушающие их. Законы РФ, Берега Слоновой Кости, Австралии, и любой другой из более чем ста стран, кроме конкретного штата США не имеют к Википедии отношения, и Википедия не обязана соблюдать законы всех стран мира.yatagarasu
03.12.2015 23:41-2Полезность русской википедии очень сомнительна…
Из 7 лучших статей по космонавтике 5 про американские космические программы, одна про МКс, одна про советскую/российскую ракету. Вот мне лично хотелось бы видеть на русской вики больше статей про русские достижения, потому что про американские достижения я могу и на английской вики почитать.
И мне не важно подвержена она цензуре или нет, мне важно наличие в ней полезный знаний. Вообще до лампочки насколько информация не подвержена цензуре, если пользы от неё ноль. А по наполнению русской вики понятно кому она подчиняется. Тут то да. Но на территории РФ действуют законы РФ глупо в этом сомневаться и отрицать.
artemerschow
04.12.2015 00:43+3Угу. Все бы законам подчинялись ещё…
Неудобные фразы из одной забытой брошюркиКаждому гарантируется свобода мысли и слова.
Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.
Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.
Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.yatagarasu
04.12.2015 00:54распространять информацию любым __законным__ способом.
ankh1989
04.12.2015 08:18Здесь ключевое слово «распространять». Распространение информации через сайт в интернете — законно во всех странах правители которых ещё дружат с головой. Если вы хотели сделать акцент на «распространять законную информацию» то это уже махровая цензура которая этой самой брошюркой запрещается.
yatagarasu
04.12.2015 13:41+1законно во всех странах правители которых ещё дружат с головой.
да-да, это вы так думаете.
про махровую цензуру рекомендую почитать http://www.mirror.co.uk/news/technology-science/technology/hundreds-anonymous-wikipedia-edits-made-5006043
И это в «святой»Biographical information on various politicians was edited by their own staff to remove undesirable information (including pejorative statements quoted, or broken campaign promises), add favorable information or «glowing» tributes, add negative information to opponents' biographies, or replace the article in part or whole by staff-authored biographies.
и всем всё равно
А у нас раздувается прецендент с публикациями информации об употреблении наркотиков под видом энциклопедических статей и выдаётся это под видом цензуры, нарушения свободы слова и других «красивых» понятий.. Совершенно необоснованная игра на эмоциях. Может вы уже успокоитесь, и займетесь чем-нибудь полезным?Nulliusinverba
04.12.2015 15:16Прошу же, покажите, какая статья о наркотике в Википедии не является энциклопедической, а «публикацией информации об употреблении наркотиков под видом энциклопедических статей».
Sychuan
04.12.2015 17:25про махровую цензуру рекомендую почитать www.mirror.co.uk/news/technology-science/technology/hundreds-anonymous-wikipedia-edits-made-5006043
Где вы увидели цензуру? Вы значение этого слова понимаете? Конечно, люди редактируют вики и пытаются убрать или добавить, что-то согласно со своими убеждениями. Они имеют право на это хоть из своего офиса в Вашингтоне хоть из гаража. И Барак Обама имеет право править статью о себе точно также как и любой другой о нем. Нет никакого запрета в вики на то, что члены правительства или чиновники не могут править википедию. Для роскомнадзора тоже нет такого запрета. Неужто даже на гике никто не может выучить значения понятий: цензура, свобода слова, капитализм, демократия, либерализм и т.д., понять какая между ними связь и что они значат, чтобы перестать без повода вставлять их для красоты?
Nulliusinverba
04.12.2015 01:16уже обсуждали это в каком-то из постов. кроме 29, есть еще 55 статья, пункт 3.
Nulliusinverba
04.12.2015 01:40Проект развивается, все зависит от наличия и активности авторов, дисбаланс неизбежен. Обычно конечно наоборот, про российское больше пишут, но тут так получилось. Вообще-то в английской вы также можете и про российские почитать, там правят в том числе и русскоязычные, так что в статьях о российских ракетах не будет медведей и балалаек.
Это в корне неверный подход. Знаниями она наполняется постепенно, в целом, она скорее улучшается, чем ухудшается, поэтому можно сказать, что рано или поздно там появятся и подробные грамотные статьи про российские ракеты, и много чего другого. А вот если там появится цензура, это уже будет не Википедия, а совсем другой проект с прежним названием. Если власти США прижмут Википедию и потребуют ввести цензуру (не важно какую, про наркотики или политическую), она может свалить в Нидерланды, например, и продолжать там работать. Это вопрос для проекта принципиальный (исключая самоцензуру в некоторых разделах, где большинство участников из традиционного общества, тут уж ничего не попишешь)
Пользы от информации не ноль, потому что в проекте миллион статей, из них какие-то вам нужны, какие-то другому нужны, все читаются. То что, есть большой фронт работ над качеством статей, этого не отнять, но это, в отличии от цензуры, поправимо.
Если понятно, кому она «подчиняется по наполнению», расскажите участнику проекта с многолетним стажем, будет интересно послушать. Много, наверное, нового узнаю.
И? Сервера в штате Флорида. Где сервера, тем законам и подчиняется. руВики она русскоязычная, а не российская, не перепутайте. руВики русскоязычная часть американского сайта, подчиняющегося американским (штат Флорида) законам. Каким вот интересно законам должен подчиняться раздел на эсперанто? Как и все разделы.
А на территории РФ конечно может много всего происходить, и международные проекты, занимающиеся просвещением, блокировать, обвиняя в пропаганде наркотиков и бог знает еще в чем. Но проект от этого работать не перестанет, технически сложнее станет редактировать из-за некоторых внутренних особенностей (но это решаемо), и читателям на этой самой территории придется обходить блокировку, что пока не запрещено законом.yatagarasu
04.12.2015 13:47Если власти США прижмут Википедию и потребуют ввести цензуру (не важно какую, про наркотики или политическую), она может свалить в Нидерланды, например, и продолжать там работать.
Слушайте, но смешно же. Цензура там уже давно есть, про это даже на самой википедии написано https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Congressional_staff_edits_to_WikipediaNulliusinverba
04.12.2015 15:20+1:) Действительно смешно. Скинули ссылку на статью о правках конгрессменов в Википедии. Какая ж это цензура? Википедию может править любой, не имеет значения кто ты в реальной жизни. Если твой вклад конструктивный — вноси, все только рады будут. Деструктивный? Заблокируют, хоть ты Папа Римский. Цензура здесь не причем, от слова вообще.
yatagarasu
04.12.2015 15:32-1Смешно, да. Люди на госслужбе исправляют статьи и пишут более благоприятные отзывы про своих боссов, ещё и деньги за это получают. Да, это конструктивный вклад, это не цензура. Это свобода слова!
Странно что только вы отрицаете наличие цензуры в США https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_censorship_and_surveillance_by_country https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_censorship_in_the_United_States
Видимо потому что на русскую википедию эти статьи ещё не перевели.
Прошу же, покажите, какая статья о наркотике в Википедии не является энциклопедической, а «публикацией информации об употреблении наркотиков под видом энциклопедических статей».
Просите в Роскомнадзоре вам показать
То что было написано про Чарас — оставляло унылое впечатление, дальше я за ситуацией особо не слежу.Nulliusinverba
04.12.2015 16:09+1Да пусть хоть в футбол на госслужбе играют, я им не начальник. Таких однодневных «авторов» в Википедии пруд пруди, многие правки просто отменяются/откатываются, вносят их и конгрессмены, и персоналии статьи о себе правят, и люди из компаний пишут статьи о компаниях. То что эти ай-пи адреса публичны (есть твиттер, который мониторит правки ФСОшников в руВики), наоборот позволяет собирать интересную статистику, далеко не всегда эти правки нарушают правила, ФСОшники могут и вполне нормальные вносить. Все это отслеживается специальными программами и каждая правка постится в твиттер, и вообще участники следят за правками в статьях, и для них совершенно не имеет значениях, кто вносит правки, нарушающие правила, правки отменяются. Совершенно не понимаю, почему вы уцепились за этих конгрессменов и ФСОшников, когда еще больше пытается изменить статей представители корпораций. «Видимо потому что на русскую википедию эти статьи ещё не перевели.» :) Не очень смешно, будем все же считать что это шуточный тон.
Все зависит, что вы понимаете под цензурой, в определенных широких формулировках, да она есть в любом государстве, только вот, эта совершенно не та цензура о которой я вам говорил. Это цензура в том смысле, что государство в принципе имеет возможность что-нибудь в интернете отроскомнадзорить. Ну может. И что? Блокирует Википедию, Гитхаб и Интернет-Архив? Пытается подкупить, запугать, и поставить свой контроль над этими проектами? Да как-то вроде нет. Никому они в США и нафиг не нужны, они не несут угрозы Штатам.
Ну раз вы такой читатель Википедии, проследите, будьте добры «дальше за ситуацией», даже в Википедию заходить не надо, ниже пишут про то, как меняются статьи в Википедии, после того как они заносятся в реестр или из-за них планируется заблокировать.yatagarasu
04.12.2015 16:58Я вам говорю, что они намеренно удаляют нежелательную информацию из статей, а вы про футбол. Понятно в общем. «Все зависит, что вы понимаете под цензурой»
Nulliusinverba
04.12.2015 17:01+1а я вам говорю, что чтобы они там намеренно не удаляли, постоянные участники это намеренно возвращают, зачастую сию же минуту.
Sychuan
04.12.2015 17:32Они имеют на это право, так же как и вы. Цензура — это контроль за информацией с помощью государственного аппарата. Если в США издадут закон о том, что нельзя постить компрометирующую информацию о США или Обаме—это будет цензура. Если полицейские придут в фонд и заберут сервера—это будет цензура, если спецслужбы похитят википедистов и потребуют изменить содержание—это будет цензура, если военные сбросят на сервера бомбу—это будет цензура. Если какой-то человек пытается поменять статьи теми методами, которые википедия предалагает любому—это не цензура и не важно, где этот человек работает и за что получает деньги.
Denai
03.12.2015 17:51/me представил как роскомнадзор угрожает заблокировать википедию за «овыпукление» в статье про Shapley–Folkman lemma.
Morthan
03.12.2015 19:26+2Вто время как статьи об уизвестных ученых, о космонавтике, о математических проблемах выглядят как-то шаблонно и неполно (по сравнению с англоязычной вики хотя бы)
Эта проблема сравнительно легко решается. Выбираем несколько статей о математических проблемах и добиваемся, чтобы Роскомнадзор потребовал их блокировки. После этого посещаемость этих статей возрастает примерно раз в сто, а сами статьи внезапно наполняются ценными материалами и полируются до блеска.
Это может показаться странным, но именно так всё и происходит. Когда только началась тема с блокировкой статьи про чарас, я её себе сохранил для сравнения. Ничего интересного там не было: скучный унылый текст, кое-как отформатированный.
А через неделю я сохранил рядом второй вариант. Он уже был гораздо больше, с дополнительными сведениями, с фотографиями… Сразу видно, люди душу вкладывали.
Думаю, это далеко не случайность. Идеально эта особенность раскрывается, ИМХО, в повести Евгения Лукина «Педагогическая поэма второго порядка». Очень рекомендую, кстати.
fivehouse
04.12.2015 17:45-1Неднократно встречался с политической тенденциозностью русскоговорящих администраторов Википедии. Не читайте русскоязычной Википедии на чувствительные темы. Давно подогнуто и прогнуто почти у каждой темы.
SexTools
05.12.2015 23:47-3Я бы на месте РКН отключил нероссийским администраторам русской википедии доступ к ней.
Sadler
05.12.2015 23:49Даже интересно, с какой целью, на каком основании и каким способом технически это могло бы быть осуществлено?
Nulliusinverba
06.12.2015 01:00Надеюсь, это была шутка или троллинг. Трудно предоставить, что кто-то на Geektimes такое всерьёз написал.
artemonster
Разблокировать, не согласен с комитетом
SomebodyElse
Разблокировать не согласен, с комитетом
putnik
Разблокировать не, согласен с комитетом
alexd73
Разблокировать и вообще не понятно, за что его блокировали.
Ибо как же свобода слова и плюрализм? Он бывший администратор, его разговор с кем угодно не может принести вред википедии. Или я ошибаюсь?
Nulliusinverba
А где здесь строгая логическая связь? Экс-админство не дает никаких привилегий, и не означает априори, что участник не может навредить проекту.
Что и кому понятно, и разблокировать или нет, извините за грубость, это решать участникам проекта, которые знают правила о блокировках, практику его применения, могут как-то реально повлиять на ситуацию (как например, участник инициировавший заявку в АК), и т.д. Уж простите за снобство и прошу не принимать на свой счет, но выглядит странно, когда очень специфическая внутрипроектная ситуация выносится журналистами наружу, и это обсуждают посторонние, не знающие правил и внутрипроектной специфики люди. В Википедии были блокировки и др. события куда с куда большим резонансом и неоднозначностью, но т.к. журналисты этот сор из избы в новостные источники не приносили, это знали и обсуждали максимум до нескольких тысяч человек. И как-то проект стоит на месте, ничего с ним не стало, все решалось без журналистов: кого не по правилам заблокировали — разблокировали, какую страницу удалили не по правилам — восстановили, и т.д.