Китай уже давно выражает обеспокоенность тем, что Соединённые Штаты могут использовать спутниковую сеть Starlink компании Space X в случае возможной непредвиденной ситуации в регионе. Однако в своём последнем эксперименте учёные продемонстрировали, что Китай может использовать Starlink в своих интересах, успешно обнаружив стелс-самолёт с помощью спутников Starlink.
В рамках эксперимента группа запустила беспилотник DJI Phantom 4 Pro у побережья Гуандуна. Дрон был размером примерно с птицу и имел эффективную поверхность рассеивания как у стелс-истребителя.
Несмотря на его скрытность, цель неожиданно появилась на экране, хотя наземный радар не излучал никаких радиоволн, которые могли бы привести к эху. Учёные объяснили, что это стало возможным благодаря тому, что беспилотник облучался электромагнитным излучением спутника Starlink, проходящего над Филиппинами.
Такая возможность, говорится в докладе, никогда не демонстрировалась ни одной другой страной.
Если подобный эксперимент будет подтверждён, Китай, вероятно, получит беспрецедентное боевое преимущество над своим противником и конкурентом — Соединёнными Штатами, которые располагают значительным парком стелс-истребителей, таких как F-22 Raptor и F-35 Lightning II, а также стелс-бомбардировщиков.
В случае конфликта между Китаем и США последние, скорее всего, попытаются проникнуть в воздушное пространство Китая, используя свои новейшие «необнаруживаемые» стелс-самолёты.
Китайский эксперимент может серьёзно подорвать американское преимущество в стелс и позволить Народно-освободительной армии (НОАК) сбивать американские самолёты, если эти заявления будут восприняты всерьёз.
Как Китай будет обнаруживать стелс-самолёты с помощью Starlink?
В докладе исследовательской группы под руководством профессора Йи Цзяньсиня из Школы электронной информации Уханьского университета отмечается, что самолёты-невидимки, такие как американский F-22 Raptor, используют поглощающие покрытия и особые геометрические формы для минимизации отражения электромагнитных волн, что позволяет им обманывать радарные системы.
Однако профессор Йи и его команда в статье, опубликованной 26 августа в Journal of Signal Processing, пишут, что если радарная станция будет использовать мощные и повсеместные сигналы спутника Starlink, то её возможности обнаружения «не будут зависеть от трёхмерной формы цели и материала её поверхности». Это «обеспечит значительные преимущества при обнаружении небольших и малозаметных целей», отметила команда.
Кроме того, во время работы позиции обычных военных радаров видны противнику, что делает их возможными целями. Однако Йи и его коллеги написали в журнале, что «благодаря использованию сторонних источников излучения радарные системы могут получить расширенные возможности маскировки и защиты от помех».
Эксперимент проводился под контролем Государственного центра радиомониторинга при правительстве Китая, а полученные результаты прошли экспертную оценку, прежде чем были опубликованы.
Китайская команда заявила, что самолёт может рассеивать некоторые электромагнитные волны, которые передают спутники связи, когда он пролетает над воздушным пространством между спутниками и наземными антеннами. По сути, это означает, что эти волны, которые также известны как рассеяние вперёд, могут препятствовать обычным сигналам связи.
Анализируя эти мельчайшие сбои, учёные смогут обнаружить и контролировать интересующую их цель.
Компания SpaceX, принадлежащая Илону Маску, известна тем, что обладает самой разветвлённой спутниковой сетью на низкой околоземной орбите. Более 6 000 спутников в этой огромной группировке, созданной SpaceX, генерируют высокочастотные радиосигналы, обеспечивая скорость интернета до 220 Мбит/с.
В докладе говорится, что когда западные учёные и инженеры несколько лет назад разрабатывали американские стелс-самолёты, они не предполагали, что эти новейшие истребители могут стать мишенью для электромагнитных помех со спутников.
SpaceX не предлагает услуги китайским пользователям, а связь Starlink зашифрована. Однако команда И утверждает, что может использовать легкодоступные и недорогие электронные детали для сборки приёмника Starlink.
Поскольку антенна установлена на подвижном основании, она способна отслеживать спутник по всему небу. Более тщательное изучение физических механизмов, лежащих в основе работы, заставило Йи и его коллег переписать модель обнаружения радара прямого рассеяния и создать новый алгоритм. Полученные сигналы обрабатывал высокопроизводительный чип, но какой конкретно — оставалось неизвестным.
Однако есть одна загвоздка. Исследователи заметили, что беспилотники, задействованные в эксперименте, работали на относительно небольшой высоте, а их радарные антенны были пропорционально малы, примерно эквивалентны по размеру стандартной сковороде. Поэтому на данном этапе представленная в работе технология не может быть использована непосредственно в военных целях.
Йи и его коллеги утверждают, что им удалось эффективно идентифицировать сигналы, связанные со сложными характеристиками, включая движение ротора дрона. Это достижение подтверждает «осуществимость и эффективность» их подхода и системной архитектуры для использования в стелс-истребителях и технологиях защиты от дронов.
Намерения Китая обнаруживать стелс-истребители
Китай предпринимает попытки обнаружить вражеские стелс-самолёты, и заявления об этой возможности появляются уже не первый год.
Например, в прошлом году появились сообщения о том, что китайские инженеры создали небольшую инфракрасную поисково-следящую систему, способную обнаружить тепловой след высокоскоростного мобильного самолёта на необычайно большом расстоянии. Как отмечает EurAsian Times, инфракрасные поисково-следящие системы (IRST) играют решающую роль в идентификации самолётов-невидимок.
В 2020 году Китай заявил, что разработал радар для борьбы со стелсом на метровых волнах, способный обнаруживать передовые стелсы. «Радары на метровых волнах могут быть размещены на транспортных средствах, на суше и на военных кораблях, создавая плотную сеть, в которой враждебным самолётам-стелсам негде будет спрятаться», — заявили тогда китайские военные эксперты.
В отчёте SCMP говорится, что Китай усовершенствовал свои региональные возможности по отрицанию, применяя различные методы выявления самолётов-невидимок. В частности, вдоль побережья были установлены загоризонтные радары, излучающие длинноволновые сигналы обнаружения, которые невозможно поглотить с помощью стелс-покрытий, а также использовались массивные группировки спутников наблюдения Земли для идентификации и отслеживания американских стелс-истребителей в полёте.
Ни одно из этих утверждений не может быть проверено независимыми экспертами. Более того, военные эксперты и критики, с которыми беседовал EurAsian Times, часто высказывали свои подозрения по поводу слишком амбициозных и теоретических заявлений Китая. Тем не менее, использование Starlink против Соединённых Штатов выглядит более интригующим, чем все предшествующие ему заявления.
Китай считает, что в случае конфликта в Индо-Тихоокеанском регионе американские военные могут использовать спутниковую сеть Starlink для шпионажа за Китаем.
Комментарии (177)
randomsimplenumber
12.10.2024 16:37Я думаю, что со SpaceX можно договориться, какие объекты нужно облучать, какие нет
Serge3leo
12.10.2024 16:37Со Старлинк - можно, но с Цяньфань (если/когда её развернут) - вряд ли, как и с каким-нибудь Бюро-1440.
MIHAnik22
12.10.2024 16:37Опираться на чужие процессы опасно. Их могут в самый ненужный момент отключить, сделать прорыв, а потом включить, чтобы уже быть и во всеоружии и в выгодной позиции
pnetmon
12.10.2024 16:37Думается при желании можно будет выключить излучение над определенной территорией и останется китайским предпринимателям вот так выбивать деньги на свои мегасозвездия. Интересно что мешало использовать другие спутники раньше?
katok535
12.10.2024 16:37Не, не мешало. С 1990х гг, с войны в Сербии, предлагалось обнаруживать стелсы "от противного" – искать "дырки" в гражданском фоновом излучении от GSM-вышек итп. Созвездий излучающих спутников тогда ещё не было, но принцип тот же.
GidraVydra
12.10.2024 16:37искать "дырки" в гражданском фоновом излучении от GSM-вышекДля этого самолет должен лететь ниже вышки
nolirpaf
12.10.2024 16:37Не, там принцип совсем другой. Нужно всего лишь контролировать изменение интерференционной картины излучения GSM сот на местности. Старлинк светит сверху и сбоку, а сотовая связь - снизу и сбоку. Особой разницы нету. Стелс технология, помимо использования радиопоглощающих покрытий и тщательного экранирования всякого паразитного излучения вовне, подразумевает особую геометрию тушки самолёта. Это позволяет минимизировать отражение луча радара в обратную сторону, но не исключить отражение в принципе. А теперь представим, что всё воздушное пространство подсвечено снизу (GSM) или сверху (Starlink) сетью излучателей. Даже в случае геометрии "стелс" что-то будет переотражаться в сторону радара, в т.ч. в виде искажения интерференционной картины (а это уже видно пассивным радаром с АФАР).
Wesha
12.10.2024 16:37Внезапо, 100% самолётов летят ниже спутников.
randomsimplenumber
12.10.2024 16:37У радаров мощность - сотни киловатт и больше. У спутника - значительно меньше. Спутник излучает сверху - отраженный сигнал в основном пойдет в верхнюю полусферу.
Wesha
12.10.2024 16:37отраженный сигнал в основном пойдет в верхнюю полусферу.
Вы явно не читали, что написано. Предлагается смотреть не на отражённый сигнал, а на "дырки" в излучаемом сигнале — вызванные тем, что вотпрямща (стелс-)самолёт загородил приёмник от передатчика (спутника).
randomsimplenumber
12.10.2024 16:37Для этого нужно очень, ОЧЕНЬ много приемников. Чтобы вероятность того, что самолёт загородит их несколько подряд, была значительно выше 0.
ferosod
12.10.2024 16:37Приемник принимает не только сигнал непосредственно с передатчика, но также большое количество переотраженных сигналов. Плюс, передатчиков много (спутники, базовые станции). Думаю, летящий самолет так или иначе будет искажать картину на стороне приемника, даже если сам самолет находится не на линии передатчик - приемник, а где-то неподалеку от нее. Задача интерпретации этих изменений сложна, но не думаю, что не решаема совсем.
Опять же, мы говорим о Китае, если для получения военного преимущества ему нужно будет "ОЧЕНЬ много приемников", то их, скорее всего, сделают.
saege5b
12.10.2024 16:37Да собственно "отсвет" от техногенного и фонового радиоизлучения давно не секрет и не такая техническая проблема.
Кое-где под это дело планируются целые сети пассивных комплексов наблюдений.
legiomihi
12.10.2024 16:37Не планируются, а были созданы и успешно эксплуатировались в количествах. Я про СССР и Советско-Чешскую "Тамару" (комплекс РТР ПВО) 1984 года принятия на вооружение. Без понятия что там сейчас, но в свою службу принимал 2 таких комплекса выводимых из ЗГВ у себя, на Камчатке. они придавались дивизионам С-300 для обеспечения работы "из засады". ЭМИ излучение фиксировалось и распознавалось на дальностях в 300км, строилась трасса и цифрой выдавалось в стреляющую батарею. И это на элементной базе 80 года, т.е. процессоры z-81 и тому подобное.
Это очень серьезная проблема если технический и количественный уровень сторон сопоставим и дает массу преимуществ тому кто сумел наладить действительно эффективную систему РТР.
0serg
12.10.2024 16:37Эти комплексы не на "отсвет" работали, они фиксировали работу радара, реже радиообмен. Положение объекта определялось по разной задержке приема сигнала на разнесенных станциях. Хотя номинально эти системы могут работать и на "отсвет", я сильно сомневаюсь в том что это возможно на сколь-либо практически полезной дальности.
odissey_nemo
12.10.2024 16:37Z80, видимо, не Z81. И они были маломощными для тех задач. Впрочем, Z800 и даже Z80000 (32 битовый!) появились уже к середине 80-х, вроде-бы.
В любом случае, никакой речи об использовании западной электроники в советской военной аппаратуре идти не могло. Только отечественное, только хардкор! Это вам не импорто-зависимость на 99%.
legiomihi
12.10.2024 16:37Советско-чешкий комплекс. И было вот это https://en.wikipedia.org/wiki/U880#Further_development
Возможно за давностью я и напутал с каким-нибудь z80a. Но совершенно точно что это были "процы от спектрумов" что запомнилось. И да, те комплексы были другими, не как обычно ждут от "советского". Удобные изделия с комфортными условиями.
isden
12.10.2024 16:37В любом случае, никакой речи об использовании западной электроники в советской военной аппаратуре идти не могло. Только отечественное, только хардкор! Это вам не импорто-зависимость на 99%.
КР1858ВМ1. Полный аналог Z80. Игрался с таким в детстве.
Хотя по годам не проходит, это начало 90-х емнип.
GidraVydra
12.10.2024 16:37никакой речи об использовании западной электроники в советской военной аппаратуре идти не могло.Смешно, конечно
AlexanderS
12.10.2024 16:37Отключение StarLink, само по себе, уже дезавуирование намерений и умножение внезапности на ноль. Тем более, логика подсказывает, что заинтересованным странам, внезапно, могут потребоваться свои группировки спутников на НОО, которые будут обеспечивать доступ к связи собственного населения из любой точки страны и мира, увеличивая комфорт их жизни и усиливая экономику страны!
Стелс-технологиям десятилетия. Очень недешевая технология, помимо наукоёмкости ещё и экспериментально-ёмкая. Но когда её создавали никто же не думал что подсвечивать будут не снизу, а сверху) На ГСО в то время спутники были, но эта орбита слишком велика.
В любом случае, сложившаяся ситуация очень иронична. Потому что так никто ж не хотел, но вот так вот просто получилось. Научный прогресс, развитие технологий и всё такое)
saboteur_kiev
12.10.2024 16:37Стелс технологии врядли имеют большое значение в случае военного столкновениа подобных сверхдержав, владеющими ядерным межконтинентальным оружием, которое "сбить" практически нереально.
Лететь стелс самолетом для бомбардировки какого-то объекта в глубоком тылу имеет смысл при конфликтах между развитым и неразвитым государством, или если это не прямо конфликт, а операции на спорных территориях, когда нужно чтобы никто не понял что случилось.
При наличии ракет, надежнее баллистикой.
0serg
12.10.2024 16:37Баллистикой надежно но дорого. Особенно если тактические цели поражать а не города особо мощными зарядами. Ну и прямо в глубокий тыл лететь стелсу не обязательно, у границ ему малозаметность тоже пригодится.
AlexanderS
12.10.2024 16:37Тут проблема в том, что подобную технологию обнаружения могут заиметь и другие страны. Тем кто не может сделать сам - могут и продать исходя из сложившейся геополитической ситуации. И получается что вот была у некоего оружия определённая фича, а теперь она под вопросом.
Jirabus
12.10.2024 16:37Странно, я всегда думал, что Старлинк создан для раннего обнаружения наших запусков из любой точки. А если китайцы стелс палят, это весьма забавно получается.
AndyLem
12.10.2024 16:37Старлинк создан для обеспечения людей спутниковым интернетом. Ваши запуски отлично обнаруживаются теми средствами, которые для этого изначально создавались. Последнее время еще и сейсмометрами.
akkermanrulitt
12.10.2024 16:37Сталинк, как обычно, создан в первую очередь для военщины. Впрочем, что простым смертным перепало тоже неплохо. С паршивой овцы, как говорится
AndyLem
12.10.2024 16:37Вам паранойя не жмет?
LavaLava
12.10.2024 16:37Оглянитесь, все вокруг в основе своей имеет военный бюджет. Маск в любом случае с Пентагоном согласовывал свою систему. Их там как детей чуть что в Конгресс вызывают отчитываться.
Где граница между паранойей и шорами на глазах..?
saboteur_kiev
12.10.2024 16:37все вокруг в основе своей имеет военный бюджет.
Для этого военный бюджет обязан быть бОльше, чем бюджет Наса или коммерческое гражданское использование.
То, что военные не против использовать технологию, тем более уже работающую это как бы просто показатель что они не идиоты, но не значит что они это все затеяли
khajiit
12.10.2024 16:37А МО РФ финансирует Discord, который заблокирован РКН. Что выявляет еще несколько подслоев Большой Игры™.
Ждите, за вами выехали
Fragster
12.10.2024 16:37А вы на дискорд.ру давно заходили? Какие вам еще нужны доказательства?
khajiit
12.10.2024 16:37❯ host discord.ru ;; missing question section discord.ru has address 83.166.99.194 ;; missing question section ;; missing question section discord.ru mail is handled by 10 gamma.tagtech.ru.Fragster
12.10.2024 16:37У меня выдает 62.138.222.222, а 83.166.99.164 - "не заслуживающий доверия ответ"
Совпадение?
Matshishkapeu
12.10.2024 16:37Интересно, что сами американские военные это не отрицают, в частности когда поддерживают Спейс икс в споре с властями Калифорнии за увеличение числа запусков спейс икс с военно воздушной базы Ванденберг.
Military officials argue that launches by SpaceX, a leading contractor at Vandenberg Space Force Base, should be considered a federal activity because all of its launches benefit military objectives, regardless of whether the payloads being carried by the rockets are for the government or for Musk’s private satellite internet company, Starlink.
https://www.latimes.com/california/story/2024-10-11/la-me-spacex-coastal-commission
nidalee
12.10.2024 16:37Интересно, какая доля используемых в Украине Starlink, относительно остальных? :)
Вики пишет, что на декабрь 2022 туда отправили 20000, плюс 10000 в январе 2023.
ssj100
12.10.2024 16:37Вы путаете с GPS который был создан военными для военных, но потом с барского плеча дали и людям.
А Cтарлинк создан для "типичного американца" до которого оптику не тянут, а там и еще куча возможностей гражданского применения вырисовывалась(пасажирские Cамолеты, яхты, танкеры, фуры), ну и потом конечно уже военные увидали потенциал и вписались(чего же упускать возможность). Но заказчики создания системы были не они.
vanxant
12.10.2024 16:37Бюджет SpaceX и конкретно старлинка покажите:) Иначе рассказы про охотников и ковбоев в труднодоступных районах звучат неубедительно:)
А так, "эксперты из интернетов" говорят, что наземная антенна старлинка является гражданской версией АФАР от F-35. И что F-22 и F-35 отдельное оборудование для связи со старлинком не требуется, всё уже есть на борту, и нужно только залить свежую прошивку. Не знаю, врут наверное.
0x1A4
12.10.2024 16:37Хах, погуглил, действительно радары на F-22/35 тоже в Ku диапазоне работают (8-12 ГГц), разница в основном в мощности на несколько порядков.
А технологически да, и терминал Старлинка и современный военный радар - это ЦАР (Цифровая Антенная Решетка) и для ее создания нужны довольно специфические микросхемы, оборот которых ограничен.
AndyLem
12.10.2024 16:37Как забавно, когда иксперд на Хабре рассказывает про антенну из истребителя в старлинке (хотя почему бы им не быть похожими, раз они в одном диапазоне работают), но не понимает, что антенна в истребителе физически не может смотреть в азимут. Да, похожесть конечно означает связь. Все пассажирские самолеты созданы военщиной и для Пентагона, ведь у них два крыла и два двигателя, как у F-22
vanxant
12.10.2024 16:37ведь у них два крыла
"Обличителям икспердов" не мешало бы знать, что два крыла было у "кукурузника" Ан-2 и других бипланов ("самолётов с двумя крыльями"). У современных самолётов крыло одно, по две консоли на каждое:)
RomeoGolf
12.10.2024 16:37антенна в истребителе физически не может смотреть в азимут
Боюсь, я совсем отстал от жизни, поясните, пожалуйста, это утверждение.
AndyLem
12.10.2024 16:37Я прошу прощения, имелся в виду зенит.
Антенна в истребителе находится в носовом обтекателе и направлена вперед. Она может отклоняться на определенные углы, плюс за счет фазированной решетки можно «направлять» ее в нужную сторону, но только вот на 90 градусов вверх она точно не может смотреть.
northrop
12.10.2024 16:37Это если она одна и не может вращаться. Но что у современных самолетов там под колпаком, думаю сведения уровня, минимум "секретно". И как по мне , ничто не мешает там иметь несколько антенн, в т.ч. и смотрящие вверх/вниз
0x1A4
12.10.2024 16:37на 90 градусов вверх она точно не может смотреть
На 90 и не надо. Терминалы Старлинк в зенит выставляют разве что на экваторе. В северном полушарии терминал выставляют на юг, в южном - на север, так как основная масса спутников на наклонении 53 градуса. На земле связь появляется когда спутник восходит более 25 градусов над горизонтом, устойчивая связь когда более 40 градусов над горизонтом.
dallas4pm
12.10.2024 16:37Сталинк, как обычно, создан в первую очередь для военщины
LavaLava
12.10.2024 16:37Продублировал вам на секретный криптозащищенный пейджер от компании "Борцы за анонимную свободу слова" особым сообщением. Зажмите две кнопки , чтобы прочитать.
Wesha
12.10.2024 16:37Я Вам сейчас что-то страшное скажу, но ракета, которая вывела первый спутник, была вообще-то разработана как средство доставки кузькиных матерей за океан.
(Кстати, в первую очередь именно поэтому о её возвращении к точке старта конструкторы не могли подумать даже в ночном кошмаре.)
GidraVydra
12.10.2024 16:37Ну так в стране, на то время представляющей из себя военный завод, по-другому и быть не могло.
А в США, например, военные и гражданские носители развивались независимо. Единственным краткосрочным пересечением были Титаны.
ssj100
12.10.2024 16:37на то время представляющей из себя военный завод,
Слишком обобщаете
военные и гражданские носители развивались независимо.
Ну Союз уже разрабатывали полностью гражданским носителем.
RoasterToaster
12.10.2024 16:37А интернет министерство обороны США создало чтобы мы тут на форуме сидели, а ИИ чтобы люди без скрепки в офисе не расстраивались. Хорошо, когда все просто. Главное пейджеры в руки не брать.
AndyLem
12.10.2024 16:37Министерство обороны сша создало ARPANET. Интернет вышел как эволюционное развитие. А то так можно договориться до того, что все атомные электростанции создала военщина, ведь первую бомбу взорвали именно они.
goldsteinmoshe
12.10.2024 16:37Несомненно, так же как и тяжелые ракеты созданы для отправки людей на Марс.
А не для вывода крупных военных спутников.LavaLava
12.10.2024 16:37Маск просто романтик, да и глаза у него честные. Он не может обманывать всё чилавечиство
ssj100
12.10.2024 16:37всегда думал, что Старлинк создан для раннего обнаружения наших запусков из любой точки
Нет это координально разные типы спутников...
LeToan
12.10.2024 16:37Если дело дойдет до пролета истребителей и бомбардировщиков, то зачем тратить время и силы на попытки обнаружения стелсов, а не заняться борьбой с аэродромами и авианосцами, их местоположение будет известно сильно заранее, а средства их уничтожения сильно дешевле этих объектов.
aMster1
12.10.2024 16:37Ну например стелс-бомбардировщики могут быть носителями ЯО, и если их не обнаружить вовремя, то поражать аэродромы и авианосцы может оказаться нечем. А превентивное уничтожение мало того что может оказаться не сильно успешным, но и по любому вызовет ответ. Пусть даже и по протоколу "Мертвая рука", или как он там называется...
LeToan
12.10.2024 16:37Если самолет будет с ЯО то много он не уничтожит, в ответ бить будут ракетами и не точечно.
И уж если дело дошло до возможности удара ЯО, то бить надо первым, виновных в любом случае будут назначать победители.
Frankenstine
12.10.2024 16:37Победителей не будет. Все равно что победить в рукопашной с помощью гранаты.
0serg
12.10.2024 16:37Расположение авианосцев будет неизвестно, какие из аэродромов используются а какие пустые - тоже
LeToan
12.10.2024 16:37Вы так считаете? На мой взгляд, расположение американских авианосцев известно с точностью до метра непрерывно с момента закладки на стапеле до последнего прикола перед разборкой на метал. Они, собственно, в одиночку не плавают.
А аэродромы, естественно, надо бить все.
0serg
12.10.2024 16:37Каким образом? Море невероятно огромно, авианосец в океане что иголка в стогу сена. По мемуарам советских военных в 80х у них были крупные проблемы с поиском авианосцев на учениях. Как правило найти их удавалось лишь случайно и лишь благодаря тому что советские разведчики не сбивали ещё на дальних подступах. СССР собственно из за этого держал целый флот быстроходных "рыболовных" судов задачей которых было "прилипать" за американскими кораблями и непрерывно сообщать их положение и курс. Для поиска авианосцев пробовали еще использовать космические радары которые приходилось записывать от атомных реакторов - впечатляюще сложный проект, который впрочем все равно по всей видимости не сработал, возможно потому что американцы прекрасно знали наперед время и районы пролета советских спутников.
До поражения даже одного аэродрома нужен огромный наряд неядерных сил. Все аэродромы поразить не удастся - никаких боеприпасов не хватит, да и по времени это займет долго.
Antra
12.10.2024 16:37Если мне не приснилось, не так давно видел заметку как Китай якобы обнаруживает авианосцы по следам на воде. От корабля же сзади характерный след остается. Ну и типа ИИ натаскали на снимках такого рода следы от эскадры искать.
В это я, кстати, больше верю, чем в описанное в статье.
А аэродромы бомбить - помимо описанных вами сложностей еще и смысла немного. Самолеты в такой заварушке все равно взлетают. Вот как недавно в Израиле - по авиабазе вроде как попали, но и пофиг, самолеты все равно уже в воздухе были.
0serg
12.10.2024 16:37Да, у китайцев там достаточно интересная идея - повесить спутник не на низкую орбиту а на геостационар где возможно непрерывное наблюдение за 1/3 Земли. Это слишком далеко чтобы разглядеть авианосец, но вот след от него видимо увидеть можно. Но работает ли это или нет сказать сложно, идея имхо на грани возможного.
vanxant
12.10.2024 16:37Конкретно для слежения за авианосцами любые спутники-шпионы оптического диапазона не подходят от слова совсем. На море бывает-случается ночь, а также циклоны и антициклоны. В наших широтах - полярная ночь и сплошная облачность на полгода. И вероятный противник за это в курсе.
Мне больше понравилась идея типа гражданской группировки SITRO-AIS :)
kisaa
12.10.2024 16:37любые спутники-шпионы оптического диапазона не подходят от слова совсем
так они и не только оптического диапазона бывают ;)
fedorez
12.10.2024 16:37Принципу поиска подводных лодок по их кильватерному следу уже примерно полвека. След, с которым можно работать инструментальными средствами ,в зависимости от гидрологии и солености/температуры сохраняется до 20 часов. Это чисто вихри, о радиоследе речь не идет. Такая аппаратура совершенно точно стоит и на их "Орионах" и наших "Беркутах"/"Коршунах".
Был в Москве, потом в Таганроге такой профессор Галустов, Геннадий Григорьевич, вот крайне плотно в этой теме сидел...
wkon
12.10.2024 16:37На надо сравнивать возможности спутниковой разведки 40 лет назад и сейчас.
У Китая есть спутниковая система контроля авианосцев, как и баллистические ракеты для их поражения с самонаведением на последнем участке.
Американцы это знают и похоже не имеют желания на себе испытывать эффективность этих средств.
0serg
12.10.2024 16:37Основная проблема спутниковой разведки никуда не делась, она определяется физикой. На низких орбитах спутник видит лишь небольшой кусочек Земли под ним, быстро его пролетает и противник знает когда и какой кусочек тебе видно. На высоких орбитах спутник видит сразу много всего, но слишком подслеповат чтобы это было пригодно для чего-то кроме наблюдения за погодой и мощными источниками излучения. Плюс на оптическую разведку сильно влияет погода.
Что там есть у китайцев - это оооочень большой вопрос. Говорить они могут что угодно, но то что американцы продолжают строить авианосцы толсто намекает на то что они в эффективность этого оружия не верят и я их понимаю, весь предыдущий опыт указывает на то что реализовать подобное изделие так чтобы оно было эффективно крайне трудно.
Я скорее поверю btw в то что китайцы сумели скрытно на авианосцах разместить несколько GPS-маячков. Вот тут да, технологии сильно продвинулись за прошедшие 30 лет в плане миниатюризации и долговечности подобных изделий.
locoRiply
12.10.2024 16:37американцы продолжают строить авианосцы
не то чтобы супер активно, да и не только с китаем воевать можно, и интересней авианосца все равно не придумали пока ничего
Alex_v99
12.10.2024 16:37Мне кажется, что задача "отслеживать авианосную группировку где-то в океане" особо не интересна - ну плавает оно там и пусть плавает. А вот когда оно приплывает к потенциальному театру военных действий, там уже скрываться как-то неуместно и неудобно. Наоборот, по всем СМИ пиарят загодя - туда-то направлен такой-то флот с авианосцем во главе...
wkon
12.10.2024 16:37Пожалуй система работает именно так. Один единственный низкоорбитальный спутник с периодом облета 2-3 часа "начертит" полосу шириной пара сотен километров, которую АУГ не сможет пересечь незамеченной. Если их там летает с десяток, то скрытное маневрирование в районе театра боевых действий становится практически невозможным.
0serg
12.10.2024 16:37Один и тот же спутник не может непрерывно сканировать одну и ту же полосу Земли с периодом 2-3 часа, он возвращается в примерно тот же район лишь раз в ~3 дня. Если мы хотим чтобы над полосой пролетал спутник раз в 2 часа, то нам нужно (3*24/2) 36 спутников. А чтобы такими полосами закрыть более-менее все регионы нужно порядка 100-200 спутников. Там задача принципиально схожая со Старлинком где несколько тысяч спутников не просто так летает, разве что Старлинк обеспечивает непрерывный контакт а нам достаточно грубо говоря обзора раз в пару часов, поэтому число спутников выходит несколько ниже.
wkon
12.10.2024 16:37Вращение Земли я действительно не учел. Но там период не 3 дня, а 24 часа. И через сутки с небольшим спутник прочертит примерно ту же полосу +/-. Не надо забывать, что ищем не условный истребитель на аэродроме, а металлическую болванку в океане длинной треть километра, окруженную болванками поменьше. Соответственно требования к разрешению там совсем другие, а площадь покрытия в разы больше. И ваши 32 спутника превращаются в 12, которые успешно контролируют уже не просто "полосу", а целый регион.
vanxant
12.10.2024 16:37Вот вы зря насчёт разрешения, авианосец ещё нужно уметь отличить от сухогруза или там ледокола. К слову, в последней большой войне многие эрзац-авианосцы и были переделанными сухогрузами.
0serg
12.10.2024 16:37Вы этот эскорт вряд ли увидите, АУГ не идет плотным строем, там между кораблями расстояние в десятки и даже сотни километров
wkon
12.10.2024 16:37Насчет сотен километров Вы наверно погорячились. На таком расстоянии обеспечивать эффективную защиту авианосца уже затруднительно.
0serg
12.10.2024 16:37Главной защитой авианосца является 1) его скрытность и 2) авиация в воздухе. Если смотреть на вещи цинично, то задача остальных кораблей в АУГ - это подставиться под удар вместо авианосца. В идеале отбиться. Поэтому отправить пару кораблей отвлекать на себя силы противника в стороне пока настоящий авианосец идет совсем в другом направлении - самое милое дело.
wkon
12.10.2024 16:37Всегда думал, что эскорт обеспечивает противовоздушную, противоракетную и противолодочную/противоторпедную защиту.
Бортовая авиация тут эффективно справится с первой и только отчасти со второй компонентой . Отправить пару эсминцев куда подальше отвлекать внимание -- так себе затея.
0serg
12.10.2024 16:37Если авианосец обнаружен, то достаточно массированный залп неизбежно пробьет оборону и достанет его. При этом даже повреждение авианосца резко подрывает боеспособность АУГ. А если авианосец не нашли - то сколько бы ракет у тебя не было значения не играет.
Чтобы авианосец не нашли - перехват противника надо вести на большом удалении от него, поскольку чем ближе к авианосцу - тем выше шанс что его заметят. Возможности перехвата определяются
а) способностью найти противника
б) способностью чем-то в него выстрелить
И то и другое становится проще, как нетрудно догадаться, если эскорт подвинуть туда же где будет происходить перехват, т.е. подальше от авианосца.
Если противника сложно найти или его возможности по поиску объектов в море развиты достаточно сильно, то ловля на живца является оправданной стратегией. Все равно противник кого-то найдет и потопит. А потопление одного-двух судов из эскорта гораздо предпочтительнее обнаружения и повреждения авианосца.
Разумеется если исходить из идеи что противник знает расположение твоих судов и может атаковать авианосец просто обойдя заслон то тактика нужна совершенно иная. Но в реальности такой информации у противника нет.
inkelyad
12.10.2024 16:37<режим ничего не понимающего балвана>
На судах стоят маячки радио идентификации. (Стоят же?)
Если "балванка" такого не имеет - проявляем повышенный интерес.
Если имеет, но ID как-то произвольно меняется - тоже.
Если имеет, но не меняется - проявляем инетерес один раз и если оно - продолжаем следить
</режим ничего не понимающего балвана>
В общем, как я понимаю, понять "тут что-то большое и железное" плывет - задача более-менее решенная.
Теперь вопрос, как большое и железное должно себя вести, чтобы не привлекать повышенного внимания и вообще затеряться среди себе подобных.
kuzzdra
12.10.2024 16:37Если "балванка" такого не имеет - проявляем повышенный интерес.
Чтобы проявить интерес - болванку надо сначала найти.
vanxant
12.10.2024 16:37стоят маячки радио идентификации
Стоят, и гражданские суда даже обязаны их включать в тер.водах практических всех государств планеты. В нейтральных водах они никому ничего не обязаны - это раз. Второе - никакой защиты, цифровых подписей, сертификатов и т.д. там нет, можно транслировать что угодно. И наконец даже если бы была полноценная PKI и т.д., американские авианосцы всё ещё могли бы прикидываться любым корытом по вкусу, потому что некоторые равнее.
Другое дело, что отслеживая эти маячки глобально, можно все эти нестыковки обнаруживать и выявлять подозрительные корыта. Oh wai~, группировка SITRO-AIS как раз этим заниматься и будет:) Официально - ловить контрабас в интересах таможни:)
chieftain_yu
12.10.2024 16:37В последней мировой войне палубная авиация была сильно легче, с коротким разбегом и пробегом.
Да и живучесть сухогруза, скорее всего, будет сильно меньше, чем авианосца специальной постройки. Так что перестраивать контейнеровозы в авианосцы вряд ли кто будет.
А вот отличить ордер сухогрузов от ордера авианосца по следам на воде - может быть затруднительно, да.
vanxant
12.10.2024 16:37палубная авиация была сильно легче
не очень понятно, к чему это. Современные грузовые суда бывают довольно крупными. ЕверГрин, который перегородил Суэцкий канал, имеет дедвейт в 200 килотонн, побольше всяких там энтерпрайзов.
Ну и собственно у нас, например, предлагается строить авианосцы на базе атомных ледоколов проекта Лидер (70 кт дедвейт), ну потому что корпус + силовая + ходовая уже как бы отлажены.
0serg
12.10.2024 16:37Ну я про реальные спутники говорил. Там конечно можно поставить орбиту так чтобы она шла все время над одной и той же полосой, но такой спутник при полосе обзора в 200 км будет видеть лишь примерно 1/7 земной поверхности, остальную ее часть он никогда не увидит. Поэтому там обычно все таки дают спутнику смещаться, в ту же точку он возвращается при этом не раз в день, но зато и просматривать может всю земную поверхность.
Что до остальных соображений, то пока что насколько мне известно никто подобной системы слежения на практике не реализовал.
wkon
12.10.2024 16:37Я конечно не большой специалист, но пару лет назад мне попадалась статья с оценкой перспектив уклонения американской АУГ от китайской системы спутникового контроля. В сухом остатке вывод был такой, что пройти незаметно вроде бы можно, но головняк еще тот и результат не гарантирован.
Основная проблема АУГ в том, что она как была большой болванкой в океане, так ей и осталась, а системы спутникового контроля постоянно совершенствуются, и если этот процесс еще не сошелся, то такой момент уже совсем не за горами.
0serg
12.10.2024 16:37На войне ничего нельзя гарантировать, но даже при создании теоретической спутиковой группировки погода еще долго будет прятать авианосцы от оптической разведки а средства РЭБ - от космических радаров и РЭР.
vanxant
12.10.2024 16:37На надо сравнивать возможности спутниковой разведки 40 лет назад и сейчас
Да, 40 лет назад они были выше:) Именно в радарной части. Современная электроника, солнечные панели с нормальным КПД, которые позволяют отказаться от ядерного реактора - это всё замечательно. Но конкретно для космических радаров значение имеют всего две вещи - площадь антенны и мощность импульса. И тут, как вы понимаете, мало что изменилось. (Хотя тарелка у Кондора-ФКА это произведение инженерного искусства)
wkon
12.10.2024 16:37Даже если допустить, что возможности радарных комплексов остались прежними, что само по себе звучит немного странно, решающую роль играют плотность орбитальной группировки и возможности постобработки информации. Первое улучшилось на порядок, а второе на порядки. Так что "неправда ваша").
vanxant
12.10.2024 16:37Это на ваш взгляд. В 1984 страны НАТО устроили крупные флотские учения в самой северной части Атлантического океана, а ВМФ СССР одновременно проводил не менее крупные свои учения примерно там же. Получилась игра в кошки-мышки в условиях, "максимально приближенных". Советские корабли и подлодки должны были выйти к АУГ на дистанцию пуска ПКР (300 км), не будучи при этом обнаруженными палубной авиацией. Так вот, в реальном времени не смогли найти ни одного авианосца. При этом как раз для поиска авианосцев у СССР была развёрнута спутниковая группировка радаров с ядерными реакторами, а американцы знали время пролёта каждого спутника и умело - где просто маневрировали, где входили в узкие проливы и сливались с десятками сухогрузов и контейнеровозов похожего размера.
randomsimplenumber
12.10.2024 16:37Авианосец, в узком проливе посреди Атлантического океана. И кругом контейнеровозы. Похоже он все это время был в порту ;)
vanxant
12.10.2024 16:37Ла-Манш не то чтобы посреди
Wesha
12.10.2024 16:37Ла-Манш не то чтобы посреди
Ла-Манш не то чтобы узкий.
randomsimplenumber
12.10.2024 16:37Но при должном везении наблюдатель с биноклем может легко спалить весь стратегический замысел. Хоть с берега, хоть с борта контейнеровоза.
Silverado
12.10.2024 16:37Ещё был FLEETEX-82, когда "Мидуэй" успешно условно разбомбил Курильские острова и в целом его (и присоединившийся "Энтерпрайз") несколько дней не могли найти прямо у себя под боком, несмотря на то что упорно искали
Germanjon
12.10.2024 16:37Есть довольно интересная статья на тематическом форуме про спутниковую разведку и поиск авианосцев. Комментарии тоже полезны.
Ну и чтоб два раза не вставать - статья про теоретическую атаку авианосца ракетами и целеуказание.
blik13
12.10.2024 16:37В рамках эксперимента группа запустила беспилотник DJI Phantom 4 Pro у побережья Гуандуна. Дрон был размером примерно с птицу и имел радарное сечение, как у стелс-истребителя.
Самолет-невидимка имеет "радарное сечение" как у птицы. Дрон в эксперименте имеет размеры птицы. Дрон увидели на радаре в размере птицы? (дрон ведь без антирадарных покрытий) Так и самолёт тогда будет выглядеть как птица?
vp7
12.10.2024 16:37Как птица. Но летящая на высоте и скорости, которые недостижимы для обычных птиц.
ZirakZigil
12.10.2024 16:37Самолёт-неведимка имеет "радарное сечение", зависящее от частоты облучающей волны и угла облучения. Разница между сечением для оптимальной частоты и моностатической установки, и неоптимальной и мультистатической может достигать двух порядков. То, что с одной проекции выглядит как птица, с другой выглядит как крупный пикап :)
Q000P
12.10.2024 16:37Старлинк американская а значит когда надо сальники замолчать на определенное время ))
MountainGoat
12.10.2024 16:37Когда надо сальники, молчать не помогает. Проверялось независимо в каждом российском автопарке.
AuToMaton
12.10.2024 16:37Я помню, давно то было - не помню когда, что такое было продемонстрировано по не стелс целям с использованием сигналов GPS. Были разговоры что надо бы для верности мощность спутников GPS увеличить, но стихли.
Это я к тому, что скорее всего технология не является ни новой ни китайской. И скорее всего одно из двух - либо американцы запустили Starlink потому что сошли с ума, либо у них есть хорошая технология противодействия.
Antra
12.10.2024 16:37Надо же. как мир изменился. В мое время о такой военной возможности молчали бы изо всех последгних сил. А теперь на весь мир трубят, да еще и детали рассказывают, чтобы противник мог свои планы скорректировать...(сарказм?)
randomsimplenumber
12.10.2024 16:37Военных возможностей особо нет. А возможность получить денег на дальнейшее исследование есть.
Antra
12.10.2024 16:37Потому и сарказм :) Имело бы реальную военную ценность вряд ли стали бы палить такое.
GidraVydra
12.10.2024 16:37Это совки секретили всë что только могли. Потому что если не секретить, сразу будет понятно откуда цапцарапнули очередной аналоговнет. А США, например, открыто рассказывали практически о каждой военной новинке. С демонстрациями и приглашением журналистов.
kisaa
12.10.2024 16:37Тут в соседней статье про афоризмы Сунь Цзы хорошо написано:
Война — это путь обмана. Поэтому, даже если ты способен, показывай противнику свою неспособность. Когда должен ввести в бой свои силы, притворись бездеятельным. Когда цель близко, показывай, будто она далеко. Когда же она действительно далеко, создавай впечатление, что она близко.
6lyapa
12.10.2024 16:37не полный перевод последнего абзаца, но сначала он был тут переведен и удалили
China believes that if there is a conflict in the Indo-Pacific, the US military might use the Starlink satellite network to spy on China. These apprehensions have grown manifold after Ukraine started employing these satellites following its invasion in 2022.
RavilMuslyumov
12.10.2024 16:37Лет десять назад описывалась технология обнаружения подводных лодок с помощью шумов от проходящих рядом гражданских судов.
RadiantConfessor
12.10.2024 16:37Поразительно, Старлинк создали США. Они же в первую очередь могут облучать поверхность всей земли для обнаружения всех летательных аппаратов на планете, в том числе ракет. Но виноват в этом, судя по статье, почему то Китай.
Всю суть статьи можно выразить следующими словами, США светит фонариком, а Китай видит свет этого фонаря. Что сделать, чтобы Китай не видел этот свет?
И автор на полном серьёзе спрашивает, как защититься от Китая? Как не дать Китаю делать тоже самое, что может делать США?
Интересно, что будет с автором, если он узнает про наши спутники пассивной радиолокационной разведки Кондор? Тоже призовёт мир бороться, только на этот раз с русскими?
randomsimplenumber
12.10.2024 16:37что будет с автором, если он узнает про наши спутники пассивной радиолокационной разведки Кондор?
у_нас_есть_такие_приборы_но_мы_вам_про_них_не_расскажем.мп3 (напевает)
RadiantConfessor
12.10.2024 16:37Про наши спутники радиолокационной разведки всем публично известно.
Читайте на Википедии про Космос-2550, Пион, Лотос, Кондор.
Frankenstine
12.10.2024 16:37Откуда у спутника в космосе в сотнях километрах от поверхности достаточно мощный луч, чтобы его использовать для обнаружения отражений? Звучит чистой воды фантастикой. У военных РЛС наземных средств ПВО мощность излучателей для обнаружения целей в радиусе десятков километров от сотен киловатт в импульсе. Мощности старлинковских спутников достаточно лишь для приема прямого сигнала, отраженный будет ну очень слаб.
victor_1212
12.10.2024 16:37вероятно необходимо две антенны - одна следит за опорным сигналом спутника, вторая ищет возможное отражение от объекта, то что это возможно в принципе насколько знаю показали в Германии - см. Fraunhofer FHR, какая практическая ценность не понятно, скорей всего нулевая, но по новостям гуляет порядка года, дошло и до habr, источник данного перевода, типа "The Eurasian Times", которые ссылаются на "South China Morning Post", который вроде как принадлежит Alibaba, откуда они эти новости взяли непонятно, про немцев легко найти в сети, см. ниже установку Fraunhofer FHR -
gbeam
12.10.2024 16:37@Откуда у спутника в космосе в сотнях километрах от поверхности достаточно мощный луч, чтобы его использовать для обнаружения отражений? Звучит чистой воды фантастикой.
Про Starlink и поимку стелс с его помощь, я ничего сказать не могу. Но сдается мне, что там работает что-то похожее на то, что назывется в геофизике сейсмической интерферометрией. В сейсморазведке можно вместо активного источника (взрыв или вибратор) и набора приемников-геофонов, что является аналогом обычной радиолокации, использовть только набор приемников, а источником в это случае будет природная микросейсмика (т.е. очень слабый естественный шум). Но писать на все геофоны сигнал, чтобы потом его пересчитать в сейсмограммы от виртуального источника, придется гораздо дольше, чем при использовании активного источника. Здесь, надо полагать, сигналы с нескольких спутников Starlink играют роль природного сейсмического шума, а на земле должна располагаться сеть разнесенных приемников. В принципе, такое может работать, но меня смущает разрешающая способность метода.
0mogol0
с помощью стелс-покрытий можно попытаться скрыться от того или иного радарного обнаружения. А вот обнаруживать что-то с их помощью я бы сказал чрезвычайно сложно.
saege5b
Этим будут заниматься специальные "мобильные самолёты" :)
venanen
Но Китай будет все отрицать
Wesha
«Война — это путь обмана. Поэтому, даже если ты способен, показывай противнику свою неспособность. Когда должен ввести в бой свои силы, притворись бездеятельным. Когда цель близко, показывай, будто она далеко; когда же она действительно далеко, создавай впечатление, что она близко».
dmitrykabanov1975
анекдот из серии: китай неудачно запустил космический корабль, погиб пилот и 1000 кочегаров