На основе разговоров с выпускниками ведущих вузов Москвы и комментариев на Хабре.
___Военные/сотрудники спецслужб быстро и/или эффективно выучивают языки.
В бесчисленных фильмах на территории противника действует иностранный разведчик, изображающий местного жителя. Чтобы такое провернуть на практике, нужны выдающиеся способности к языкам и годы, многие годы подготовки.
А спалишься на любой мелочи. Обычная шпана вычисляет самозванцев с полпинка: «Кого знаешь?» Штирлица не то, что не было – его быть не могло, потому что никогда ещё он не был так близок к провалу, как КАЖДУЮ СЕКУНДУ. Тем более под лупой гестапо. (Окей, персонаж Ю.Семёнова правдоподобный: набор исключительных качеств + хорошая легенда.)
Поэтому в реальной жизни разведчик работал не под видом местного, а под видом иностранца. И разведданные получал через завербованных МЕСТНЫХ чиновников и военных. Оно и сейчас так происходит. (То, что язык для разведчика – только полдела, мы даже не обсуждаем.)
Нет и не было никогда у спецслужб никаких суперэффективных методик. Уровень среднего выпускника ВИИЯ подразумевал вполне легальную работу военного переводчика, которому до носителя как до луны.
___Про детей.
Никто не спорит с тем, что они круто усваивают языки. Миф заключается в том, что они якобы делают это «легко» и/или «быстро». Очень многим детям ставят диагноз «задержка развития речи», и причины далеко не всегда патологические. Дети даже без этого диагноза в 3-м классе пишут прошедшее время глагола «цвести»: «цвестил», «цвестила». Школьные учителя могут и пострашнее истории рассказать...
По поводу детей и ин.языков: 42 секунды и с 30:02 до 36:07
Обычно делятся ошибками выжившего историями успеха, а я вот поделюсь, как ребёнок практически на моих глазах НЕ выучил язык естественным путём.
В 2012-м в Лондоне рождается девочка. Отец и всё прочее окружение – англичане, мать – русская. Учит ребёнка русскому.
С 13-ти до 16-ти месяцев с девочкой full time нянчится русская бабушка, которая специально прикатила в Лондон и по-английски ни бельмеса. Мать разговаривает с дочкой сначала только по-русски, затем 50 на 50, когда ребёнок уже заговорил (внезапно на английском). Смотрят советские мультики.
Русские родственники души в девочке не чают, часто звонят по видеосвязи. Каждые 2 года её возят с ними «общаться» на 1-2 недели. Во второй приезд у нас истерика: Stop it, stop it, stop it!!! (реакция на непрерывную русскую речь) Ребёнок толковый, абсолютно нормальный. По-русски не говорит до сих пор. Иногда заучивает поздравления к восторгу русской родни, но произносит их с лютым акцентом, явно плохо понимая, что говорит. Вот вам и mother tongue.
___Американцы не понимают британцев…
… канадец в Австралии не понимал местных…
… русская учительница английского не могла понять лондонского таксиста, потому что он кокни – прохожим пришлось ей помогать…
Английский для делового взаимодействия везде плюс-минус одинаковый, и носители нормально себя чувствуют на любой англоязычной территории. Проблемы с местными выражениями бывают, но не больше, чем у пенсионера с внуками, обсуждающими бан за аву или факапы в интерфейсе: все переключаются на общепонятный язык за секунду.
Однажды в британском Уэртинге мои американские друзья общались по телефону с местным клиентским сервисом. Я очень конкретно и подробно их выспросил, испытывают ли они хоть какие-то языковые проблемы. Ноль. Zero. Никаких. Небольшие странности понятны из контекста. Да и не используют люди местные выражения, если слышат акцент. Опросы других носителей дали те же результаты.
Никогда. Вообще никогда носители английского не используют переводчика для переговоров с другими носителями английского. Сколь бы важные ни решались вопросы. Да, пожилые англичане любят ворчать, что не понимают «о чём они там говорят в Глазго» или в 100 км от Лондона. Пожилые англичане вообще любят ворчать.
___Тыжпереводчик!
Однажды в бюро переводов, где я работал, пришёл человек с просьбой перевести стихотворение на английский для публикации за рубежом. Ржал Хихикал весь отдел переводов (не в лицо, конечно).
От заказа, естественно, отказались. Наскоро объяснили, что русские переводчики, способные его выполнить, в природе почти не встречаются. Тут надо носителя английского, с литературным талантом и чтобы русский хорошо знал. И непонятно, как такую работу тарифицировать. Да даже чтобы просто найти такого переводчика, – уже нужен человек со специальными навыками.
Не то чтобы у многих возникает такая потребность. Просто если не понимаешь, что не так с этим заказом, это означает большие (отлично монетизируемые!) проблемы с пониманием того, что вообще происходит в этой области. Для начала рекомендовал бы вот эту статью.
___Языки у меня не идут – я технарь.
Гуманитарий или технарь к изучению языков не имеет никакого отношения вообще. Дело там совершенно в другом.
Некоторые безобидные химические элементы лучше не смешивать. Так же и с фактами. Бывает, годами их знаешь, но знаешь как-то по отдельности. А потом кааак сопоставишь… и то ли чай пойти выпить, то ли повеситься.
Иностранный язык (особенно английский) – самый изучаемый предмет в РФ: сотни часов в школе, на всех факультетах вузов + очень многие интересуются дополнительно: ролики, приложения, паблики, самоучители. Ни по одному другому предмету не существует столько курсов и репетиторов. А на выходе, в основном, жалобы и непонимание что делать.
А что, собственно, удивительного? Большая, сложноструктурированная область. Любой распространённый язык – это комбинация знаний и навыков, не уступающая по сложности и объёму полноценным профессиям.
Одновременно с этим (чудны дела Твои, Господи!) в общественном сознании набирают силу два потрясающих тренда:
1. Для языков преподаватель не нужен! (для всего остального по-прежнему нужен).
2. Все кому не лень походя «ставят на место» профессионалов (чаще всего коронным хуком про маленьких детей). Отбитых, конечно, везде хватает. Я про плюс-минус адекватных людей, которые в других случаях помолчат, если не изучали тему.
Раньше мне казалось, что надо просто спокойно проговорить с ними эти противоречия:
«Василий, вы же в курсе, что люди поступают на ИнЯз уже как минимум с В1-В2? Иначе ты просто ничего там не поймёшь прямо с начала 1-го курса.» Василий, хоть никогда об этом и не задумывался, соглашается: всё логично, на других факультетах к профильному предмету тоже высокие требования.
Идём дальше. «Даже хороший выпускник ИнЯза обычно может работать переводчиком только на базовом уровне: не хватает знания языка. А в новостях BBC/CNN понимает на слух далеко не всё. Хотя там профессиональные дикторы, – чтобы зрителю было понятнее. А в худ.фильмах или в бытовой речи носителей часто не понимает даже О ЧЁМ говорят. Сам разговаривает как средний гастарбайтер.» Василий удивлён.
«Так себе результаты, да? Как считаете, а зачем люди вообще на ИнЯз поступают? Чем они там занимаются столько лет? Глупые потому что?»
Картина мира Василия явно пошатнулась, и я пытаюсь развить успех: «Василий, на результат можно выйти быстрее. Если понять, чего конкретно хочешь добиться. А для этого разобраться, как тут всё работает и что из чего состоит. Давай помогу! Вот – почитай эту статью и эту. А потом эту и эту».
…но к следующему разговору Василий похож на героя известного фильма, которого отряд психотерапевтов пытается вернуть к реальности. И вроде даже получилось… Но в финальной сцене он опять gotta get off this rock не понимает, зачем его грузят статьями ПРО изучение языка вместо того, чтобы говорить с ним НА языке.
Даже если вынести за скобки инфоцыган с их сотнями уникальных/авторских методик, всё равно остаётся НЕВЕРОЯТНОЕ количество мнений по поводу правильного изучения. Это, наверно, даже хорошо: методика не стоит на месте, тысячи преподавателей что-то думают, научные статьи пишут.
Разногласия по поводу учебного процесса я могу понять. Непонятно другое. Вот есть важные базовые факты об изучении/усвоении языков. Почему преподаватели говорят только о своей методике, а эти факты не упоминают? В результате люди массово верят в Штирлица, в ахинею про маленьких детей и прочую рекламную дичь, которая мешает им хоть приблизительно понять, чего они хотят, и информированно обсудить с кем-то стратегию обучения.
Знаю, «люди много во что верят». Но есть нюанс: именно на этот учебный предмет в сумме тратится больше всего частных и государственных ресурсов – денег и времени.
А что особенно важно, – именно этот предмет люди в массе изучают с наибольшим энтузиазмом. Очень многие мечтают «заговорить». При этом почему-то не имеют ни малейшего понятия, какие есть виды говорения и способы их развития. Больше скажу: не каждый преподаватель языков сам чётко это осознаёт (хотя в программе ИнЯзов есть).
Дорогие друзья! Вам не кажется, что это какая-то шиза?
Комментарии (36)
SquareRootOfZero
28.05.2025 17:29Дети даже без этого диагноза в 3-м классе пишут прошедшее время глагола «цвести»: «цвестил», «цвестила».
Не бывает таких детей. В 3 года - запросто, но в 3 классе и без диагноза - нет.
vesowoma
28.05.2025 17:29В статье неясно написано. Но если у ребенка русский язык не родной - то вполне может быть. Учитель должен обратить внимание, если в семье не уследили. А вот детей, которые в 3 года пишут - это ж наверное вундеркинды какие-то ;)
SquareRootOfZero
28.05.2025 17:29В статье ясно написано: 3 класс. Это 9-10 лет. Если язык не родной - вообще говорить не о чем, там возможно что угодно.
AppCrafter
28.05.2025 17:29ещё как бывает. Даже в интернете гуляют списки выражений, которые дети пишут в своих тетрадках
Flexits
28.05.2025 17:29Не бывает таких детей. В 3 года - запросто, но в 3 классе и без диагноза - нет.
Более чем бывает, любая школьная учительница с удовольствием вам перескажет целую коллекцию. На всяких развлекательных сайтах тоже периодически выкладывают. Даже книги есть, где рассматривают детские коверкания языка. Особенно часто встречаются ошибки при склонении/спряжении прочих видоизменениях слов (стулов, котиха, жеваю) и "изобретение" новых значений слов ("зачем ты на меня откладываешь", сказал ребёнок, обвинённый в том, чего не совершал).
Начальный период развития речи длится до 9-11 лет примерно (как раз где-то до окончания начальной школы плюс-минус). После этого ошибки в часто используемых словах практически полностью исчезают, но в тех, что встречаются реже – остаются. Более того, эти вещи иногда проскакивают даже в речи взрослых, плюс на них начинают накладываться узус и сленг/просторечие, что иногда порождает весьма любопытные формы, особенно в регионах, где велико взаимное проникновение разных языков (юг России, республики Кавказа).
Проблема грамотности особенно остра сейчас, когда чтение не в моде у молодёжи. Если родители грамотные и им не всё равно – они поправляют ребёнка. Но даже здесь на Хабре, где уровень образования аудитории явно выше среднестатистически-пролетарского, сплошь и рядом в комментах и статьях проскакивают ошибки (с соответствующим отношением: "ачотаково? я технарь, а не филолог").
SquareRootOfZero
28.05.2025 17:29«Грамотность» и «чтение» тут ни при чём. Я в 9 классе попал в деревенскую школу, где мальчики практически не учились — ходили на уроки, как положено, но там сидели, ни хрена не делая, так принято было. Все мои одноклассники читали туго и по слогам — не гипербола, реально так, в 9 классе, это 15 лет или 14, точно не помню, там как раз в те годы произошла чехарда с «прыжком через класс» и добавлением 11 класса. В смысле, это они в классе читали по слогам, если уж приходилось — чтение вне класа считали вообще нонсенсом, когда я на чей‑то вопрос «как я провожу досуг?» ответил, что книжки читаю, один, помню, отреагировал в духе: «Ну, йопта, бляха, ты, бляха, эта, вообще, йопта, да е-бал я эти книжки...» Другой, помню, пишет сочинение «Как я провёл лето», цитирую буквально — я был очевидцем, в память врезалось: «Летам я был ф деревни. Ф деревни я пас кароф на лошаде.» 9 класс. Но я, тем не менее, ни разу ни от кого из них не слышал в устной речи ошибок уровня «черёмуха цвестила».
rachtyrgin
28.05.2025 17:29Пример с разведкой мне кажется неудачным. Вспомните Николая Кузнецова, который овладел 6-ю диалектами немецкого языка, не живя в Германии.
gsaw
28.05.2025 17:29Да нет, не верю я в хитрых шпионов, говорящих на местном наречии неотличимо от местных. Не ну может бывают какие то вундеркинды, что могут подражать разным диалектам. Но в основном, надо начинать очень рано. Я читал где то, что произношение на родном языке формируется в детском возрасте, при формировании речевого аппарата. Потом уже очень трудно переучить. Я живу в Германии и вспоминаю все время один случай, из телевизора. Популярный конкурс пения и у участников берут интервью. Девчушка лет 13-14 на мой взгляд вообще очень хорошо говорит на немецком. Через пару фраз журналист спрашивает ее, "у вас есть небольшой акцент, от куда вы родом?" И она говорит, что приехала из России в трехлетнем возрасте. То есть человек за пару фраз определил, что немецкий ей не родной. Ну да, он наверное филолог или чему их там обучают, но все равно. Я считаю, что нормально говорю на немецком, средненько так. Спрашивал немца, как для него звучит моя речь. Он говорит, вроде бы и правильно говоришь, но некоторые обороты речи, построение фраз все равно выдает иностранца. Просто из вне, без варки в культурной среде, тебя все равно будут выдавать какие то чуждые идиоматические выражения, странные построения фраз. Можно тупо не понять местного, который делает отсылку на неизвестные тебе обстоятельства, местные обычаи и прочие местные фишки. Короче очень-очень сомнительно.
SquareRootOfZero
28.05.2025 17:29Аргумент "да нет, не верю я", конечно, мощен, особенно будучи подкреплён репрезентативным набором из двух-трёх примеров формата "а вот я читал", "а вот я видел", "а вот я слышал" и "а вот я сам-то", особенно с учётом того, что никто из действующих лиц, как правило, не прилагал долгих, упорных и целенаправленных усилий к искоренению акцента - если вообще хоть какие-то прилагал.
Quintanar
28.05.2025 17:29А рассказы про некого кузнецова - это сразу верю? Диалект имеет смысл учить только, чтобы прикинуться селянином в совсем другой части страны. И не дай бог встретишь "земляка", тогда получится как в фильме Тарантино.
SquareRootOfZero
28.05.2025 17:29Это такая логика - "не веришь в X, следовательно, веришь в Y"? Рассказы про "некого кузнецова" тоже не сказать, что особо убедительны, но там автор комментария, во всяком случае, ссылается хоть на что-то, помимо личного опыта веры.
morty45
28.05.2025 17:29рассказывают что учившиеся в оксфорде (за период обучения) меняют свой диалект/акцент на местный да потом по нему ещё точнее можно вычеслить чела ... так скорей всего у многих при вузах - про самый разнонациональный точно тк там два года только языковая подготовка перед обучением а вот про наиболее многоязыковой интересно (там два языка всем обязательные но на них не преподают и не общаются в локации)
Но как именно этого уровня в языке достиг этот и без того явно очень одаренный человек - об этом история, к сожалению, умалчивает.
спал с француженками:
Он получил образование, в частности, в области кино, в Париже и Оксфорде, а затем несколько лет работал ассистентом режиссера...
Aggle
28.05.2025 17:29Собственно,
подлому шпионуотважному разведчику совершенно не обязательно косить под совсем местного. С учётом различия произношения в регионах одной страны (Германия, Франция, Китай - несть таким числа) - вполне можно выдать себя за уроженца другого региона той же страны, подделать акцент - не велика проблема. А вот выдавать себя за иностранца для разведчика так себе идея, иностранец подозрителен априори.
LeToan
28.05.2025 17:29Большинство разведчиков находятся в стране абсолютно легально, открыто и занимают должность в посольстве, небольшую, но официальную, что-нибудь по культуре. Им незачем под местного маскироваться, у них дипломатический иммунитет.
SquareRootOfZero
28.05.2025 17:29На ютубе несколько лет назад попадалось интервью с отважным шпионом Безруковым, он там, кажется, говорил, что их с женой засылали в США через Канаду, как франкоговорящих канадцев - якобы, акцент похож на русский.
Keyten
28.05.2025 17:29Да дело не в акцентах.
Я живу в Австралии, и почти никогда во мне по акценту не признают русского — чаще "откуда-то из Европы, German or Dutch?". Причина — я разбирался в том, как устроено произношение, как правильно произносить разные гласные и согласные (в чём разница английского и русского ш, с, м, н?), по каким признакам звуки вообще отличаются, как работает дыхание в речи и так далее. Просто из интереса, даже не особо целенаправленно.
Если пожить фуллтайм пару лет с носителем, думаю что акцент уйдёт вообще в ноль. Мне уже замечали, что я неосознанно произношу абсолютно австралийское No (а я помню мем среди британцев/американцев, которые пытались понять, как его выговорить).Встречал немало тех, кто здесь живёт 20 лет и говорит совершенно по-австралийски. И в целом такие истории не редкость совершенно в любой стране, люди мигрировавшие 20 лет назад — каждый пятый/седьмой (условно) говорит с чистейшим местным акцентом.
Дело в другом — в культурном коде. В мемах, грубо говоря. У меня бы не получилось притвориться австралийцем при всём желании — я не знаю, как в австралийских школах стоят парты, какого цвета школьный автобус, над каким видео все смеялись в 8 классе, какие знаменитые фразы из реклам. Я обучаю местных ребят световым мечам, и многие начинают цитировать ЗВ — и я тоже его засматривал до дыр в детстве и могу цитировать — только вот не на английском. Как мне догадаться, что "Мы же не настолько глупы" в оригинале звучала "We're smarter than this"?
event1
28.05.2025 17:29Тоже про него вспомнил. Но, справедливости ради, он не жил постоянно среди немцев, а ходил туда на задание. Плюс, близко к передовой, у других офицеров нет особо времени прислушиваться и присматриваться к чужим офицерам. Всегда можно прикинуться каким-нибудь бывшим фольксдойчем хоть с Волги, хоть из Таллина.
rachtyrgin
28.05.2025 17:29Кузнецов был на личном приеме у Эриха Коха. У Коха вопросов к немецкому Кузнецова не возникло)
vitalyvitaly
28.05.2025 17:29Доводилось видеть материалы с людьми, которые реально очень хорошо говорили на втором языке. Например, менеджер группы The Who Кит Ламберт свободно говорил на литературном французском и без акцента - сохранились записи его интервью на французском, где это можно увидеть. Но как именно этого уровня в языке достиг этот и без того явно очень одаренный человек - об этом история, к сожалению, умалчивает.
Igornord
28.05.2025 17:29Одноклассник в 1980 году закончил школу. Поступил на ИнЯз в городе Горький. После то ли третьего, то ли после четвёртого курса был на полугодичной как бы типа практике-стажировке во Франции. Жил в обычной (ну или не очень обычной) французской семье. По их словам - приехал он туда с акцентом, уезжал без акцента. Это к словам, что иностранца всегда видно. Сейчас одноклассник проживает в Канаде (в 90-ые уехал). Ну о том что помимо французского он ещё и английским в совершенстве владеет можно не упоминать.
P.S. По словам одноклассника - когда учился - стабильно один раз в год кого либо с увозили в дурку (очень сильная нагрузка). Сразу после окончания института работал военным переводчиком в одной из азиатских стран.
Aggle
28.05.2025 17:29… русская учительница английского не могла понять лондонского таксиста, потому что он кокни – прохожим пришлось ей помогать…
Вы забываете про акцент. Как-то пришлось подменять нашего штатного толмача на встрече с гостями из ЮАР. Я со своим уровнем английского B2 с трудом понимал от силы половину из ими сказанного - ей-ей, хуже даже чем "рашн инглиш", он хотя бы понятен, несмотря на кровь из ушей.
RavenStark
28.05.2025 17:29Вот-вот. Про непонимание британского английского речь, скорее, о произношении. И оно таки да, требует привыкания.
dv0ich
28.05.2025 17:29Сколько читаю посты автора - никак не могу понять, что он хочет сказать. Все посты сводятся только к одному: все вокруг дураки и неправильно изучают языки. Ну ок, а как правильно-то? Если автор бракует буквально каждый известный метод.
Ссылки исключительно на самого себя укрепляют смутное подозрение, что мне пытаются впарить какую-то дичь.
LeToan
28.05.2025 17:29Дети великолепно учат язык, но есть "но" - только первый или, если семья двуязычная, 2 первых. На этом языке в семье должны разговаривать и разговаривать с ребенком. Процесс этот возможен только до определенного момента, дети-маугли тому доказательством, если с ребенком не разговаривать и посадить на цепь в подвале, ничему он не научится и в дальнейшем это не исправить в полной мере. Язык дети познают впитывая из своего окружения до его максимума, а не запоминанием правил. Потому пример, когда пытаются специально учить одному языку, а в окружении все говорят на другом, иначе кончиться и не мог.
Quintanar
28.05.2025 17:29Дети учат язык лет 16 минимум. Большинство даже так овладевает только матерным или разговорным в лучшем случае. Литературным (т.е. связно написать сочинение, используя редкие слова) выпускники школ фактически не владеют, доучиваются позже, если могут. Я не могу назвать это словом великолепно.
dv0ich
28.05.2025 17:29Литературным (т.е. связно написать сочинение, используя редкие слова) выпускники школ фактически не владеют, доучиваются позже, если могут.
По моим наблюдениям, если человек умеет литературно выражать свои мысли - то он умел это ещё в школе.
VashKO
28.05.2025 17:29Спорно. Потому что перед глазами сразу несколько "ошибок выжившего".
Младший брат в 19 решил выучить английский на пару с другом. Всего за 2-3 года выучил до уровня, который позволил ему не один год работать переводчиком (даже не имея диплома) - причем через несколько лет подрабатывал даже синхронным переводом на конференциях и прочем.
Старший сын. Окончил школу (как все мы). Технарь. Через пару лет, на фрилансе, бегло разговаривает по-английски, смотрит фильмы и прочее.
LeonidFirstov Автор
28.05.2025 17:29Когда читаю комментарий, обычно понятно, к какой конкретно части или тезису в статье он относится, какой несёт посыл: поддерживает мой тезис, вступает в полемику, издевается. А ваш комментарий я что-то не пойму. Он, вроде, вступает в полемику, но с чем?
Рискну предположить. Вы имеете в виду, что не станете брать мой пример с маленькой девочкой за основу для выводов, потому что у вас перед глазами пример младшего брата и старшего сына?
morty45
про детей: правильнее было бы чтобы мать говорила на своём языке а отец на мужском - у чукчей есть отдельный женский язык который не пониимают мужчины да и не хотят понимать что там бабы постоянно кудахчут (ему и в школах учат девочек)
там есть одно графство (вроде юго-западнее лондона) где крутят языком подрожая шекспиру да чсв что только они знают язык да говорят на нём - все остальнве хотят им пробить в лицо когда слышут их речь (дистанционые профессиональные переводчики бьют ногой в экран хотя до этого где только не практиковали свой инглиш - объясняют что это непереводимый английский да только своими словами смысл сказанного могу пересказать)
Radisto
У чукчей нет отдельного женского языка. Заменяют Р на Ц, так как Р - мужской звук. Но проблем с пониманием для носителей это не создает. В смешанных семьях, где жена эскимоска (раньше такое часто встречалось, теперь эскимосы на родном языке у нас практически не говорят), такое было, но это не женская речь, очевидно, а двуязычная семья.