По-моему, количество статей и видео вокруг тем «как учить язык» и «как учить язык самостоятельно» стало уже запредельным на всех площадках. В комментариях без устали ломаются копья. Обсуждения эти, в общем, ни на что не влияют и продолжаться могут сколь угодно долго, потому что перепутано там примерно всё: что такое «знать язык», что такое «говорить», «воспринимать на слух» и т.д. и т.п. Попробуем пораспутывать.
В последнее время распространилась позиция (часто даже агрессивная): «Чё вы лезете со своим «правильным изучением»? Язык мне нужен для работы, а не для изучения. Доносить и понимать мысли мне достаточно. Да, иногда на уровне «моя спортзал ходить», но меня понимают! А в грамматике своей сами копайтесь!».
Ничего не имею против, но у меня вопрос. Для детей своих вас тоже устроит «моя спортзал ходить»?
Позиция эта распространилась из-за низкого качества преподавания (многие реально не понимают зачем нужен преподаватель), а агрессия направлена не в ту сторону: в средней школе более чем достаточно часов, чтобы заложить прочную грамматическую базу. Причём с любыми кадрами, если правильно прописать алгоритмы для учителя.
Говорение. Комментаторы обычно не осознают простейших, базовых вещей про виды говорения и разницу между способами развития этого навыка. Вот, максимально доступно про это.
«Личный опыт», истории успеха в изучении языков неэкстраполируемы в принципе, потому что там сплошные неизвестные:
Каковы врождённые способности рассказчика, что у него с памятью;
Насколько сформированы его приобретённые способности на входе;
Соотношение реально (а не в воспоминаниях автора) затраченного времени и реального (а не в воображении читателя) выхлопа. «Свободный английский» может означать 10 совершенно разных вещей как для рассказчика, так и для читателя;
-
Целый ряд факторов просто умалчивается. Например, роль дофамина в этом конкретном случае: одно и то же действие кому-то в радость, кому-то – в тягость. Умалчивается не злонамеренно – рассказчик искренне не придаёт этим факторам значения. Люди абсолютизируют свой опыт – они правда считают, что «у всех так же», «всем надо так же».
Кстати, в рассказе о том, как я быстро заговорил по-французски, я тоже опустил важный факт, чтобы не отвлекать читателя от сути. В том городе была тусовка британцев-американцев, и я со свободным английским немедленно в неё влился. Почти все в тусовке знали французский и немножко помогали мне. С другой стороны, если бы у меня тогда был полноценный учитель, результат был бы ощутимо круче.
Комментаторы в массе не различают Глубокое знание языка и Функциональное (не путать с функциональным способом развития речи!).
Функциональное владение – это бытовое, рабочее общение и переписка на 1-м уровне, не очень сложные, но полноценные, не адаптированные (!) документальные фильмы и внятно начитанные аудиокниги (понимаешь ты всегда больше, чем используешь сам). Без отрыва от основной деятельности многие языки можно освоить на функциональном уровне за год-полтора, если все действия точно просчитаны и правильно подобран материал.
Когда начинаешь учить язык, у тебя в голове картинка: ты бегло разговариваешь близко к носителю, фильмы смотришь как на русском. Если сравнивать со спортом, то по объёму необходимых усилий и времени это примерно уровень мастера спорта международного класса.
Это не совсем то же, что С2. Неразбериха в народном представлении об Уровнях владения языком – отдельный кошмар.
В спорте этапы прогресса хорошо видны: вот у тебя 1-й разряд, что уже очень и очень неплохо, потом КМС, потом МС. А там ещё каких-то 2-3 года и ты МСМК. В отдельных видах можно даже в соревнованиях не участвовать: ты просто выходишь на очередной результат, смотришь в таблицу и понимаешь, что в своей весовой категории ты КМС. Ты видишь даже промежуточные микроэтапы: до КМС в жиме лёжа мне не хватает 1,5 кг.
В языке твой промежуточный результат видит в лучшем случае твой преподаватель, потому что для этого нужно представлять какие стадии и микростадии отделяют нулевика от владеющего близко к носителю. Поэтому у студента часто возникает ощущение отсутствия прогресса + он не отдаёт себе отчёта в реальной ценности тех или иных наработок: все действия, не дающие немедленный практический результат, кажутся ему бессмысленными. Поэтому он делает выбор в пользу преподавателя, который обеспечивает ему иллюзию такого результата.
Коммерческие школы часто просто вынуждены давать человеку не то, что ему надо на данном конкретном этапе, а то, что как ему кажется, что ему надо (отсюда такое разнообразие курсов английского у каждой школы). Зачем спорить с клиентом? Чаще всего человеку кажется, что ему надо «заговорить» и прям срочно этим заняться. Более того – почти все измеряют свой прогресс способностью разговаривать.
Тут мне, конечно, прилетит: «А чё надо-то, по-твоему? Чё надо-то??»
Уберите от экранов беременных, кормящих и людей с неустойчивой психикой: я сейчас буду с особым цинизмом оскорблять чувства верующих.
Заговорить люди не могут ровно потому, что придают слишком большое значение этому навыку. Если в основе твоей картины мира лежит ложная аксиоматика («языковая среда – лучший учитель», «главное – заговорить» и тп), ты раз за разом будешь расшибать себе лоб не понимая даже обо что. Игнорирование реальности всегда дорого обходится. Обороты языковых школ – это часть гигантского налога на нежелание или неспособность людей пересматривать свою картину мира.
Я пока не понимаю до конца почему, но человеку невероятно тяжело допустить, что он в ноль ничего не понимает в механизмах изучения языков. После уровня Intermediate, по-моему, на это не способен вообще никто – эта мысль просто не помещается ни в одну голову: я же вышел как-то на Intermediate – что значит я ничего не понимаю в изучении языков?? В других сферах жизни признать непонимание почему-то легче: думаю, помогает постоянная угроза физических травм (в спорте, например) или финансовых убытков (вообще на каждом шагу).
Подвергать сомнению свои идеи об изучении языка как бы нет оснований: любые неудачи наводят на привычную мысль – «надо больше практики», желательно с носителями.
Но лёд тронулся, господа. Похоже, мы наблюдаем тектонический сдвиг, который сметёт ОБС-байки и расчистит путь для доказательной медицины. Стенания про «не хватает практики» до сих пор были как-то оправданы тем, что выход на носителей был затратным (уроки) и/или хлопотным (языковая среда).
ИИ уже может полноценно пообщаться с вами голосом носителя. Любая тема, любой уровень сложности. Он ЛУЧШЕ среднего носителя, который ничего про свой язык не понимает, ленится формулировать и говорит примитивными шаблонами. Скоро можно будет настраивать и акцент и даже конкретный голос. Инструмент, безусловно, полезнейший. Только вот попутно выяснится, что дело-то совершенно не в говорении и не в отсутствии «практики».
Интересно, сколько ещё десятилетий будут выходить сотни статей и роликов о том, как выучить язык самостоятельно, прежде чем все (кроме плоскоземельщиков) неизбежно придут к простой мысли: для формирования устойчивых навыков в минимальные сроки всё-таки нужен наставник (как и в любой другой области). А все эти искания – не из-за сакральности истинного знания, а из-за того же, из-за чего большинство бед: разрушен институт репутации. Отсюда шарлатанство в преподавании (как и в остальных сферах). Люди просто не знают, кому верить. Пытаются сэкономить на преподавателе, в итоге несут колоссальные временные потери.
Комментарии (20)
positroid
02.09.2025 17:31Можно экстраполировать почти на любое обучение. Остается вопрос мотивации и объема доступного времени.
HotkeyM
02.09.2025 17:31Если говорить метафорически, то не обязательно получать удостоверение водителя карьерного самосвала если хочешь ездить на машине в магазин.
Лучшее - враг хорошего.
dyadyaSerezha
02.09.2025 17:31Автору респект. Многое подмечено очень верно.
Интересно, сколько ещё десятилетий будут выходить сотни статей и роликов о том, как выучить язык самостоятельно
Ровно столько, пока за это платят деньги. Как, кстати, и преподавателям языка.
P.S. Кортинко зачотный, даа.
Einherjar
02.09.2025 17:31ИИ уже может полноценно пообщаться с вами голосом носителя. Любая тема, любой уровень сложности. Он ЛУЧШЕ среднего носителя, который ничего про свой язык не понимает, ленится формулировать и говорит примитивными шаблонами.
Есть смутные сомнения, что данное высказывание справедливо только для распространенных языков вроде английского.
LeonidFirstov Автор
02.09.2025 17:31Да. Для некоторых языков даже словарей нормальных нет. Или никаких нет.
4kirill20
02.09.2025 17:31Согласитесь ли вы с мнением, что в будущем будет единый язык?
LeonidFirstov Автор
02.09.2025 17:31Думаю, английский так и останется международным в обозримом будущем. Просто преподавание будет поставлено на профессиональную основу и к 17 годам его будут знать все. Основные языки, конечно, тоже сохранятся.
JBFW
02.09.2025 17:31Имея возможность наблюдать со стороны за "мигрантами" (теми самыми которые бегит и анжумання) - вижу, как за время, прожитое в среде носителей местного языка, они начинают нормально говорить и писать, ну разве что с лёгким акцентом произношения. Без наставников.
Ключевой момент - круг общения. Если замыкаются "в вагончике среди своих" - не учатся ничему.
Или это другое?
LeonidFirstov Автор
02.09.2025 17:31Вы их наблюдаете только в контексте их профессиональной компетенции: https://habr.com/ru/articles/711468/
За 20 лет в сфере изучения/преподавания языков у меня перед глазами прошло достаточно примеров для подтверждения ЛЮБОЙ точки зрения. Но ни в какие дискуссии на эту тему давно не вступаю по причинам, изложенным в этой статье и ещё вот тут: https://habr.com/ru/articles/913556/
JBFW
02.09.2025 17:31Я не говорил про "иностранных специалистов", я говорил про мигрантов, которые жить приехали.
Но спорить действительно незачем, в статье много правильного, впоросы только про необходимость наставников, особенно "для любого дела"
iiwabor
02.09.2025 17:31Главная проблема изучения иностранных языков, это то, что подавляющему большинству людей он просто не нужен - они не работают в иностранных компаниях, не общаются с иностранцами, и в туристических секторах, например - Турции или ОАЭ, большинство обслуживающего персонала вполне понимает по-русски.
Соответственно, нет никакого стимула изучать английский. А люди учат, ну, потому что вроде надо, а их мозг отказывается что-либо запоминать - а зачем?!
И все потом удивляются - как же так, я учил английский 10 лет, а кроме как "Ландон из зе кэпитал оф грит британ" ничего сказать не могу(((
JBFW
02.09.2025 17:31Вот именно.
Это примерно как изучать программирование исключительно на листочке, не имея доступа к компьютерам и не видя ничего кроме учебных примеров: да, "Hello world" написать получится, и даже оценку хорошую поставят, но на практике пользы от этого ноль.Особенно когда Мариванна, учитель, основное внимание обращает на правильность произношения звука "th" (не th, а th!), и на знание определения герундия.
А потом попадается носитель языка, который при разговоре проглатывает половину звуков и окончаний, типа ..ing, ..er, звук "th" произносит вообще неправильно (двойку ему по английскому!), и понять его - тот еще квест, потому что никто не учился распознавать построение фраз языка (как та "глокая куздра"), и тем более на слух.
Dr_Faksov
02.09.2025 17:31нужен наставник (как и в любой другой области)
Наставник - это вторичное. Сначала нужна методика. А уже потом - наставник, владеющий этой методикой.
Пытаются сэкономить на преподавателе,
Потому что преподаватель частенько строит из себя
владельца сакральных знанийноватора - изобретателя совершенно умопомрачительных способов изучения. И на отрез отказывается сообщать название методики. "Авторская", типа.И почему именно "заговорить"?! Научится "слышать" - как бы не большая проблема. Это не только к изучению языков относится:)
WASD1
02.09.2025 17:31Я бы хотел дать вполне разумный, на мой взгляд, ответ обывателя прилично знакомого с темой (учил язык сам - сейчас бы делал это НЕМНОГО по-другому), на вопросы поднятые в статье.
На окончательную истину не претендую - но таки если я не прав по-существу (по форме професионал всегда имеет возможность придраться) - хотел бы узнать где именно по-существу я не прав.Почему люди отказываются признать, что ничего не понимают в изучении языков.
В любой области "лучшее решение практических задач сейчас" - лучше "истинное знание" (*). Вы утверждаете, что это не так. Этот тезис требует весьма сильных доказательств.
Стивен Крашен, насколько я помню показал, на своих студентах (разбив их на 2 группы с разными методиками), что методика Comprehensible Input работает лучше, чем используемая тогда методика изучения языка;
Фактически из его эксперименты дезавуировали весь грамматико-переводной метод (как минимум в современных ему методиках);Насколько я понимаю в сегодняшней лингвистике есть очень сомнения, что современные грамматические категории языка, вообще корректно описывают естественные языки. Т.е. как в "геоцентрической системе Птоломея" - приходится накручивать всё более сложные эпициклы, чтобы теория не расходилась с практикой, а на самом деле на более глубоком уровне теория не верна;
-
Устроить самому себе обучение на основе Сomprehensible Input не представляет значительной сложности.
Oxford Bookworms (в виде аудиоматериалов) - вполне доступны современному IT-шнику (lexile measure - для развлекательных аудиокниг позволит подобрать вам аудиокниги по уровню; youtube / TED podcastst - вставлять наушники в метро);
Phonetic Fanatic - позволяет поставить произношение на достаточном для функционального общения уровня (у русскоговорящих - разумеется проблемы с гласными, их качеством, длиной и дифтонгами);
Условный English with Rebecca - наверное лучшее онлайн обучение грамматике которое я видел в интернете, оставляющее далеко позади все виденные русскоязычные объяснения английской грамматики;
Уже сегодня ЛЛM советуют хорошие учебники по грамматике (например RoundUp) а также готовы улучшать ваш writing - подсказывая ваши ошибки и какие темы из грамматики вам проштудировать;
Более того - ЛЛМ уже сегодня готовы объяснить некоторые непонятные моменты не только лучше "произвольного носителя" но и лучше "среднего преподавателя языка" - во всяком случае лично для меня "удовлетворённость объяснением" от ЛЛМ была выше
Частный но важный пункт:
Есть довольно много мелких но важных навыков, которые вам надо освоить - для этого я предлагаю иметь ментора, о котором пишу ниже в этом списке. Однако если вы решите этого не делать, но хотите заговорить "для себя" - просто выберите какого-нибудь спикера, которого много в интернете и пытайтесь подражать его интонациям вот буквально во всём. Это прям довольно важный, IMHO пункт.
И самое главное - глядя на пункт "4" есть очень большие сомнения в нужности "среднего преподавателя" сегодня.
Оксфордские таблицы "времени для освоения уровня языка" - предполагают равное время "самостоятельного обучения" и "работы с преподавателем" (при этом занижают часы - при этом занижают даже с учётом "поправочной таблицы для носителей разных языков") и хороший преподаватель выльется вам в кругленькую сумму. А "средненький" - мало что добавит к пункту 4.Если бы я учил язык сегодня - я бы предпочёл проверенного ментора. Преподавателя выше среднего, с которым я бы занимался 1 час в неделю по выходным и который давал бы мне обратную связь и план на чём я самостоятельно концентрируюсь на этой неделе.
По моему для взрослых самостоятельных ответственных людей - это лучший выбор.
*) "истинным знанием" - назовём требуемое время, чтобы достичь какого-то заведомо установленного "мастерского" уровня с т.з. решения практических задач.
JBFW
02.09.2025 17:31П. 4.6 очень важен и не только для иностранного языка. Если хотите в любой местности быть "местным", а не туристом - очень полезно так делать
WASD1
02.09.2025 17:31Да русский вообще при переходе от звуков к словам и предложениям очень сильно отличается от английского - по мелодичности, по ударению, по склеиванию слов, по правилам "глотания" звуков.
А с самого детства вы привыкали к русскому.
Как-то рационально это осознать, если это не ваш основной профессиональный навык, крайне сложно да и не нужно.
Проще приобрести наслушенность (радиокнигу в уши в метро) и "наговоренность".
Но вообще таких "мелких лайфхаков" есть довольно много. Учил английский уже года 3 назад, всего сейчас не упомню.
K_P_A_H
02.09.2025 17:31Статья эта похожа на попытку саморекламы на основе безадресной критики. Чего стоит только высказывание типа "свои идеи об изучении языка". Мало у кого появляются именно СВОИ идеи. Обычно это идеи откуда-то принятые, из каких либо методик и вполне обоснованные. Хотя иногда неуместные в конкретном случае.
Никаких "про лайфхаки" чего-то я особенного не заметил. Резонные высказывания в статье есть. Но полезной информации именно для изучения весьма мало.
Подобных высококвалифицированных специалистов уже встречал в жизни. И коммуникация с ними навевает памяти старинный анекдот про крестьянина в незнакомом кавказском поселении, который спрашивает дорогу: "туда не ходи - обокрадут, разденут. Туда тоже ходить не надо - разденут. И туда не ходи - разденут. / Куда же идти? / Зачем куда-то ходить - раздевайся здесь."
K_P_A_H
02.09.2025 17:31Отдельно хотелось бы "пройтись" про "потерю времени" в конце статьи. Это смотря как считать. Если принять как крайний случай что заниматься индивидуально с хорошим преподавателем 1 час в день 1 год с ценником 3000₽ в час то набежит немалая сумма более 1 млн ₽. Которые заработать это самое время и надо. И здесь у каждого разные возможности - кто-то сразу готов выложить, а кто-то 10 лет будет копить или рассчитываться за обучение. Поэтому довод об экономии времени звучит крайне неубедительно.
Dr_Faksov
02.09.2025 17:31Тут ещё надо заметить что "проще" не значит "легче". Чаще всего - "тяжелее".
И ещё - "методикой" зовут способы получения гарантированного результата (желательно - за короткое время, желательно - не зависящие от хотелок обучаемого), опробованные на тысячах людей.
Хотите посмотреть на "методики"? Взгляните на армию. Они там отработаны до мелочей. При этом они простые, но не лёгкие. А прямо говоря - довольно тяжкие. Но позволяют за очень короткое время обучить более менее физически здорового человека, без явных психических отклонений умению попадать в цель, к примеру. Правда, для этого в положении лёжа на животе ступни должны располагаться параллельно грунту, а пятки должны быть плотно к этому грунту прижаты. Попробуйте - у вас не получится. Но есть "методика". Правда ,при её применении гарантированны боли в ногах. Возможно -сильные. Недели две. Лечится, у тех кто жалуется, марш-бросками на 3 и более километров:) Всё отработано поколениями.
LeonidFirstov Автор
Улучшенная версия старой статьи.