Недавно ,была опубликована статья: «Почему так трудно учить иностранный язык?». В развитие этой темы, думаю, самое трудное в изучении языка – это грамматика. Для многих она всегда была камнем преткновения. Отсюда постоянно идут разговоры, что грамматика – не главное, мол, можно вполне обойтись без нее, просто погрузившись в языковую среду, как, совершенно естественно, учат язык дети
Однако, для взрослых такой метод работает менее эффективно. Часто, просто нет возможности общаться напрямую с носителями, но, даже, у постоянно находящихся за рубежом, все равно, возникает необходимость посещать языковые курсы.
Взрослые, как правило, используют два основных метода изучения иностранного языка: с помощью преподавателей или репетиторов и самостоятельно.
Первый способ особенно хорош для студентов языковых ВУЗов. Ребята туда идут подготовленные и высокомотивированные. Скажем, я, на первом курсе мехмата МГУ, встретил студентку первого курса МГИМО, которая, в свои 17 лет уже знала, в совершенстве, английский, французский и японский языки. На память, она оставила мне рисунок меня с надписью на катакане. Я даже собирался купить японско-русский словарь, чтобы прочесть ее послание, но, не судьба.
У нас, английский язык преподавали жестко, как и все остальные предметы для математиков, включая физкультуру. Тем не менее, с большим трудом, мы могли его «сдать», но, фактически, при этом, почти ничего не знать.
По большому счету, все упиралось в слабое знание грамматики, Да и словарный запас был недостаточным. Хотя, может быть, главным, все же, оказался недостаток мотивации, ибо вся она уходила на математику. По этой причине, нас очень любили студенты МГИМО, которые говорили, что: «Мы понимаем всех, кроме вас, математиков». Именно на нас они оттачивали свое мастерство ведения брифингов и пресс-конференций. И даже уговаривали задавать каверзные вопросы (это в те времена, когда, за прослушивание «Голоса Америки» можно было вылететь из Университета).
Отсюда следует, что работа с преподавателем либо репетиром наиболее эффективна, либо в раннем возрасте, либо для достаточно мотивированных учеников.
К самостоятельному изучению иностранного языка обычно прибегают в уже достаточно зрелом возрасте, когда работа с репетитором не слишком комфортна. Например, когда не устраивает слишком высокий темп изучения, ибо, когда вы учитесь сами, то можете выбирать любой режим освоения материала и делать любые перерывы, если занятия уже слегка поднадоели.
Таблица спряжения вспомогательных глаголов во французском языке
Самые неправильные английские глаголы «to have» и «to be», по словам Владимира Опренко («Французско-русская транслигва»), имеют на пару 12 оригинальных форм, а их французские аналоги – 96, и не могут похвастаться особой сложностью перед прочими глаголами (см. рис. 1).
Однако, при самостоятельной учебе возникают свои проблемы. Допустим, мотивация у вас, хотя бы слабая, но есть. Скажем, вы обучаетесь с целью саморазвития либо чтобы смотреть любимые фильмы и видео на языке оригинала, также как, читать иностранную литературу. Ну, или собираетесь в туристическую поездку, или, тем более, на работу за рубеж.
При этом, могут возникнуть вопросы по методике изучения языка либо где найти носителя для общения?
Как общаться с носителями?
В принципе, существуют платные сервисы, для общения с иностранцами, с целью изучения «их» языка. Но, я лично, пользовался, в свое время, другим методом. Идете на Ютуб и ищете свежие видео на нужном языке. Выбираете из них те, которые получают мало откликов, допустим, в пределах десяти. Ну, и пишете какой-нибудь заинтересованный доброжелательный комментарий. Обычно, авторы не равнодушны к вниманию к собственной персоне, особенно, явным симпатиям. С большой долей вероятности, вы получите ответ. А если пост был достаточно содержательным, то и повод продолжить общение дальше. Как минимум, несколькими живыми репликами обменяться вполне можно.
Я искал общения на французском языке, и у меня, лучше всего, получалось с франкоговорящими жителями из стран Африки. Если бы имел больший уровень подготовки, то общаться можно было бы дольше, чем при простом обмене любезностями, хотя, мне хватало.
Субъективные проблемы самостоятельного изучения иностранного языка
Для самообучения можно использовать как обучающие видео, так и обычные учебники и самоучители с аудио дисками.
Например, для изучения французского языка есть отличный канал @lhexagoneplus на Ютубе либо видео уроки Кристины Франс, там же. Очень умиляет её фраза: «Эти звуки должны выходить из вашего ро-о-о-тика и из вашего но-о-о-сика. . .!» :) .
Не знаю, как у других, но у меня, при просмотре роликов русскоговорящих преподавателей иностранного языка, включаются блокировки, связанные с тремя моментами.
Первый связан с тем, что родная речь очень отвлекает от «погружения в языковую среду», пусть, в данном случае, это будет ее эмуляция. Я бы предпочел слышать только иностранную речь, а русский перевод, в виде субтитров, читать глазами. Тоже касается и аудио дисков, идущих вместе с самоучителями. Ну, зачем говорить по-русски: «Урок N, упражнение M и т.п. подобное»? Скажите на языке оригинала, мы догадаемся.
Размышляя над подобной проблемой, подумал, что для меня, пожалуй, лучше всего, было бы учить французский язык на французском языке. Вопрос, как бы это могло бы выглядеть на практике?
В качестве эксперимента, я создал видео и pdf-файл для первого, подобного урока:
001-ФранцузскийАлфавит.mp4 : https://disk.yandex.com/i/G4pJZ__AKhtHsw ,
001-ФранцузскийАлфавит.pdf : https://disk.yandex.com/i/DwEX79lOXZlJyw .
Жаль, что я пока еще не настолько силен в языке, чтобы делать их больше.
Второй момент связан с акцентом русскоговорящих дикторов. Когда преподаватель объясняет грамматику языка – это одно, а когда разговаривает на иностранном языке – другое. Особенно, в наше время, когда доступна как живая, так и синтезированная речь носителей. Поэтому, нет никакого смысла запоминать иностранный акцент русскоязычных преподавателей.
И, наконец, третий момент вызван субъективностью преподавателя. На всех видео, я вижу, прежде всего, личность, которая доминирует в процессе обучения. Может быть, большинству это нравится, тем не менее, иногда хочется обезличенных уроков.
Объективные проблемы самостоятельного изучения иностранного языка
Если субъективные проблемы можно списать на недостатки самого ученика, то, с объективными будет несколько сложнее. Главная из них, на мой взгляд, это трудность усвоения грамматики.
Учебники грамматики, особенно полные, сильно перегружены информацией. Это, скорее, справочные пособия, чем доступные материалы для непосредственного изучения. Хотя, безусловно, есть немало людей, которые читают самые сложные учебники, как художественную литературу. Однако, проблемы встречаются и у молодежи. Так, в цитированной выше статье, есть пассаж:
нас все время пугают тем, что в английском языке, о ужас, 12 времен.
...
в этом месте у многих учеников начинается паника «я никогда это не запомню» или «да кому это нужно, почему нельзя как по-русски, просто и понятно».
И, хотя, в дискуссии, мы договорились, что правы и те, кто считает, что «времен» 12, так и тех, кто полагает, что их («ужас, ужас, ужас») – целых 16 (в действительном залоге), тем не менее, я считаю, что пугает не количество. Пугает, как раз, качество подачи материала.
Сужу по себе. Я пробовал много раз «читать» разные учебники грамматики, для разных языков. Но, никогда, ни один из них не дочитывал до конца. Когда пытался разбираться, почему, то пришел к следующему выводу.
Грамматика иностранного языка – это целый конгломерат знаний. Здесь и фонетика и лексика и правила чтения и упражнения и много всякого разного, собранного вместе.
Раньше, когда даже аудио материалы были роскошью, это еще имело смысл. Вам дают цельные знания, усвоив которые вы сможете, худо-бедно, читать иностранные тексты и понимать простую речь. Но, говорить и писать – явно хуже.
В наше время, «овчинка не стоит выделки». Зачем много писать про фонетику, когда ее можно просто слышать и, при желании, повторять?
Далее, словарный запас. На зубрёжку уходит много времени, забывая при этом, что мы учим не столько слова, сколько их грамматическую структуру. Да, одного, без другого, не бывает, но, думаю, достаточно, для примера, дать грамматический шаблон и, заодно, его перевод, не оставляя часть предложений без перевода и не заставляя ученика лишний раз лазить по словарю.
Тоже относится к упражнениям. Не мешайте всё в кучу! Мозг человека, особенно взрослого, не чердак для разного хлама. Давайте материал однородными порциями!
Отсюда вывод. Грамматика трудна потому, что перегружена смыслами и не технологична.
При этом, грамматика, в «чистом» виде – это краеугольный камень для освоения языка. Просто, из обычных учебников грамматики нужно убрать всё «лишнее» и представить их отдельно!
Таким образом, вместо одного, «толстого» учебника грамматики должно быть четыре «тонких»:
Чистая грамматика (без фонетики, независимой лексики и упражнений, но, с необходимыми озвученными примерами и переводами, с транскрипцией).
Простая фонетика (озвучка отдельных звуков плюс правила чтения, с озвученными примерами и исключениями).
Сложная фонетика, совмещенная с лексикой (озвученными, простыми, грамматически однородными фразами, с буквальным и, если необходимо, смысловым переводом и транскрипцией).
Упражнения (структурные шаблоны с примерами заполнения; недостающие слова, в шаблонах, берем из освоенной лексики).
Очевидно, чтобы двигаться этим путем, нужно использовать не только некоторую обучающую программу, но и специально подготовленные, озвученные (носителями либо голосовыми движками) данные для нее. Но, об этом чуть ниже.
Попытки «обмануть» грамматику
Пожалуй, для английского языка, лидером здесь является Александр Драгункин, с его множеством неформальных книг на эту тему. В какой мере ему удалось заменить формальное изучение языка неформальным, сказать трудно. Но, его идея, чтобы переводить с русского языка на английский, нужно сначала перевести с русского на «особый» русский, вполне здравая. Например:
«Я смогу...» –> «Я буду быть способным...» –> «I will be able (to)...»
«Я купил...» –> «Я имею купленный...» –> «I have bought...».
Книги у него, хотя и интересные, но их много и они достаточно объемные. Поэтому, совершенно не очевидно, что тратить время лучше на него, а не на официальную грамматику, пусть даже избыточную.
По французском языку заметно выделяется, из неформалов, Владимир Опренко, с его статьей: «Французско-русская транслингва» и роликами на Ютубе. Аналогичные идеи он проводит и для английского языка.
Моя личная попытка основана на реализации метода БКП («буквальный контекстный перевод»), см. мой комментарий в https://habr.com/ru/articles/669178/comments/#comment_24460452 .
Данный метод позволяет, с одной стороны, использовать фразы, поскольку слова лучше запоминаются в контексте, а с другой, видеть почти прямое соответствие перевода оригиналу.
Однако, хотя метод БКП достаточно хорош для освоения лексики, все же, как оказалось, без грамматики – никуда.
Так, для достижения технологичности изучения иностранного языка, была создана новая версия моей обучающей программы «L'école» (см. статью: «Роль данных при изучении иностранного языка» в https://habr.com/ru/articles/930868/ ), которая позволяет реализовать вышеуказанный пункт «3. Сложная фонетика, совмещенная с лексикой», из нашего списка.
В этой статье продемонстрированы озвученные французско-русские и англо-французские данные, полученные из французско-английских оригинальных видео. Они представляют собой простые фразы и предложения, использующие разные грамматические времена и другие грамматические категории.
Наша концепция изучения иностранного языка заключается в следующем:
Эмуляция погружения в языковую среду.
Основное значение имеют только данные и компьютерная программа для работы с ними в интерактивном режиме, включая звук.
Сами данные это множество фраз и предложений.
Это множество делится на однородные порции данных.
Сложность в порциях данных увеличивается постепенно.
Грамматика должна проявляться в структуре предложений.
Так вот, для более эффективного освоения этих фраз, нужно разделить их на однородные грамматические порции, ну и, заодно, исправить найденные ошибки. А как это сделать, не зная грамматики?
Реальное изучение грамматики
Самое интересное, что, как я указал выше, я ещё ни один учебник не дочитал до конца. Поэтому, решил, всё, хватит уже, много лет, валять дурака, пора начинать учить грамматику всерьез. И о чудо!
Можно сказать, что, я начал получать удовольствие, от сопоставления структуры самых сложных и полных грамматических пособий. Просто принцип освоения их должен быть не «снизу вверх», как обычно, а, наоборот, «сверху вниз». Т.е., при первом чтении вы игнорируете детали и концентрируетесь на оглавлении книги, из которой сначала выбираете только глаголы и глагольные формы. При этом фиксируете все существенные числовые параметры языка. Сколько там того, сего, пятого, десятого?
Поэтому, процесс изучения грамматики сейчас, наконец-то, сдвинулся с мертвой точки. И, хотя, для полного изучения требуется время, главное, что «процесс пошёл»!
Ну и, при наборе фраз руками, постепенно устраняю замеченные ошибки. Думаю, что набирать готовые фразы нужно не менее ста в день. Тогда будет эффект, даже если вы не пытаетесь ничего запоминать. А, если вы будете, хотя бы иногда, громко, вслух, повторять озвучку, то, параллельно, научитесь и говорить. Кроме того, очень полезно, через какое-то время, делать повторный набор данных или, хотя бы просматривать в видео режиме, для их лучшего освоения.
Выводы
Несмотря на то, что грамматика была, до сих пор, самым сложным препятствием в изучении иностранного языка, практический опыт показывает, что принципиально сложного там ничего нет. И не важно, сколько там «времен». Используемые фразы используют наиболее часто встречающиеся, и при однородном потоке данных, вполне легко запоминаются. Ну, а учебник грамматики, мы можем вполне использовать как справочник, игнорируя «лишние» данные, при его начальном освоении. Более того, можно стремиться, в качестве будущей цели: «из одного, «толстого» учебника грамматики создать четыре «тонких»». А, может быть, даже, написать самоучитель и создать видео для него, чтобы, в моем случае: «Учить французский язык на французском языке».
Другими словами, творческий интерес преодолеет любые препятствия.
Комментарии (22)
ProgerMan
06.09.2025 17:22Кажется, любая грамматика одинаково сложная, если ты её не используешь.
Английский начинал учить ещё в школе, изучая кучу правил параллельно. Шло очень сложно и медленно. Но реально английский начал хорошо развиваться, когда начал читать книги на английском (сначала по разработке), смотреть некоторые каналы на YouTube на английском (без субтитров) и, наконец, жить за границей, очень часто используя в общении. Также намеренно начал заставлять себя думать на английском, что позволяет расширить словарный запас и повторять уже изученное (кажется, сейчас я чаще думаю на английском, чем на русском). Почти все свои посты и статьи пишу либо сразу на английском, либо делаю перевод, а ChatGPT вносит правки и помогает таким образом узнавать, как правильно.
Сейчас учу испанский на английском через DuoLingo, находясь в испаноязычной среде. Помимо того, что такой подход к обучению на порядок проще и быстрее, чем это было в школе (за пару лет неспешного обучения с нуля дорос до B1 и уже не спрашиваю "hablas ingles?"), этот способ также помогает учить английский, т.к. некоторые конструкции или слова мне никогда ранее не встречались, которые встречаются в процессе обучения испанскому (например, "recital").
Аналогично и с грамматикой языков программирования. Так только на второй своей работе программистом я перестал заглядывать в шпаргалку с правильным написанием SQL-запросов, т.к. там мы их использовали очень много. Просто практика. А сейчас разбуди среди ночи - с закрытыми глазами напишу.
Emelian Автор
06.09.2025 17:22Кажется, любая грамматика одинаково сложная, если ты её не используешь.
Обратное, тоже верно: «Любая работа не кажется безнадежной, если ее делать… другому!».
Сейчас учу испанский на английском через DuoLingo, находясь в испаноязычной среде.
Мне испанский тоже импонирует. Зацепил, когда я готовил демо-данные для него к своей обучающей программе. А, соответственно, немецкий показался более простым, чем я думал. Но, опять же, дальше демо-данных для программы, я, пока, не шел.
По факту, я занимаюсь не столько изучением языка, сколько созданием обучающей системы. Это долго, тяжело, но тоже интересно, как вам SQL.
Уже думаю о второй версии своей программы «L'école». В первой версии, я себе чуть мозги не сломал, работая над основным алгоритмом. Теперь бы это всё не мешало бы оптимизировать (на C++ / WTL). Но, пока, надо, хотя бы французские данные довести до ума (отсортировать озвучку по грамматическим категориям, уточнить переводы, исправить явные ляпы, в слогоделении и транскрипции т.п.). Откровенно говоря, я даже не знаю, чем я больше занимаюсь, С++ и Питоном (для подготовки данных) или изучением французского языка?
AppCrafter
06.09.2025 17:22хороший способ улучшить чтение - вначале писать на иностранном языке. Например, с удовольствием переписываюсь с техподдержкой зарубежных сайтов. Там так пишут, что мои тексты по сравнению с ними даже выигрывают и в лексике, и в грамматике :-)
Emelian Автор
06.09.2025 17:22хороший способ улучшить чтение - вначале писать на иностранном языке.
Для этого уже нужно иметь определенный уровень подготовки. Чтобы писать, надо, сначала, правильно переводить с русского на иностранный. Если вы учите, скажем, английский, с детства, то это может быть не проблема. А, если хотите вникнуть в суть нового, для себя, языка, а не просто перевести переводчиком свой текст, то, нужно разбираться с грамматикой. Она, конечно, не монстр, но и, не конфетка.
AppCrafter
06.09.2025 17:22так никто же и не говорит, что прям сразу с нуля. Вначале слова, потом подключается грамматика, и уже на этой базе можно начинать писать и читать. Но как показывает опыт, активная деятельность хорошо влияет на свою пассивную пару.
Xela471
06.09.2025 17:22Да ну вас. Я - математик до мозга костей. В школе я её не просто знал, скорее понимал, как она работает, без зубрёжки и всего подобного. И до прочтения статьи я был уверен, что сложности изучения иностранных языков у технарей одинаковые.
По английскому у меня была твёрдая тройка. Я не мог сказать и пары предложений. Единственное, что меня спасало - грамматика, к счастью, на тестах она всегда была, а за грамматику + пару "новых" слов можно было не получить 2.Для изучения всей английской грамматики потребовалось примерно столько же усилий, как для запоминания способов для нахождения корней квадратного уравнения. И ведь смысловой нагрузки ничуть не больше, вся грамматика английского - это положение слов в предложении. Запомнил Wh + Do + N + V, и уже четверть языка изучена.
Автор отметил фразу "в английском 12 времён!". Если сравнивать с лексикой, можно вспомнить другие пугающие фразы: "в ежедневном обиходе человека 2 500 слов" или "в англо-русском словаре 10 000 слов!", которые у меня напрочь отбивали желание учить слова.
Также у меня есть опыт изучения испанского - с меняющимися окончаниями для лиц/родов. Та же концепция - я помню 50 слов и всю грамматику, которую учил.
Короче говоря, правильная постройка фразы сводится к запоминанию "формулы" построения, и определения информации о каждом слове (время, часть речи, род и тд), что часто очевидно. На другой стороне запоминание слов, где каждое отдельно нужно учить с нуля, и знание большого количества слов не облегчает дальнейшее обучение.
С тем, что можно не знать грамматику, и понимать смысл написанного или сказанного - с этим нельзя не согласиться, но говорить, что самое трудное в языке - это именно она звучит для меня совершенно нелогично.Emelian Автор
06.09.2025 17:22Да ну вас. Я - математик до мозга костей.
А мехмат МГУ вы не заканчивали? Я пять лет учился там, на дневном. Кстати, это был мой второй ВУЗ (первый – политехнический, плюс четыре года отработки во Всесоюзном НИИ). Но, я математик не «до мозга костей». Просто любил это дело, хотя собирался учиться на физика-теоретика. Карьера мне светила сверхсногсшибательная. Но, чтобы этого не произошло, развалили СССР (шутка!). Поэтому, пришлось переквалифицироваться в «управдома», то бишь, программиста, что и помогло мне выжить в «лихие 90-тые». Короче, у всех нас яркое прошлое, а у кого-то, и настоящее. Был бы литературный талант, можно было бы написать книгу :) .
Для изучения всей английской грамматики потребовалось примерно столько же усилий, как для запоминания способов для нахождения корней квадратного уравнения.
А корни кубического уравнения вы умеете находить? На это уйдет, как раз, столько времени, чтобы выучить французскую грамматику. Я, вообще-то, больше о ней веду речь. Хотя, у меня был друг – профессиональный военный переводчик с английского. Так он, отнюдь, не утверждал, что английская грамматика – это лёгкая прогулка. Кстати, это его идея, начинать учить грамматику с глаголов и глагольных оборотов. Этот метод я и использую при изучении французской грамматики, что меня вполне устраивает.
Автор отметил фразу "в английском 12 времён!".
На самом деле – 16 (в действительном залоге). Это я уточняю ниже.
Если сравнивать с лексикой, можно вспомнить другие пугающие фразы: "в ежедневном обиходе человека 2 500 слов" или "в англо-русском словаре 10 000 слов!", которые у меня напрочь отбивали желание учить слова.
Меня, лично, цифры не пугают. Это всё равно, что: «сапожнику боятся сапог».
Более того, у меня есть французско-русский и обратный школьный словарь на 3000 слов, с примерами. Его, я как раз, тоже готовлю для своей обучающей программы «L'école» (ссылка на нее, в статье, есть). Нужно только исправить ошибки, полученные при распознавании сканированных изображений и озвучить текст. Благо, современные TTS-движки очень качественные.
Есть также, уже готовый озвученный электронный французско-русский словарь, на несколько десятков тысяч слов. По нему у меня есть и видео:
«Французская фонетика - чтение по слогам» – https://www.youtube.com/watch?v=42XI2ad6OwE ;
«Французско-русский словарь - Часть 01а» – https://www.youtube.com/watch?v=Oevqk0z5SrA .С этими данными можно работать и в обучающей программе. Правда, работа, здесь, еще не закончена. Только «пугающего» ничего не вижу, хотя слов достаточно много.
Короче говоря, правильная постройка фразы сводится к запоминанию "формулы" построения, и определения информации о каждом слове (время, часть речи, род и тд), что часто очевидно. На другой стороне запоминание слов, где каждое отдельно нужно учить с нуля, и знание большого количества слов не облегчает дальнейшее обучение.
Но, это в теории. На практике, нужно очень много данных для обучающей программы, чтобы реально все запомнить и научиться использовать. Сами слова, отдельно, учить не эффективно. Лучше учить их в контексте, набирая рукам озвученные простые предложения, с буквальным переводом, слогоделением и транскрипцией. Это все можно делать в упомянутой обучающей программе. Просто набирайте руками по сто фраз в день, слушая и проговаривая их озвучку, смотря перевод. Одно это позволяет хорошо запоминать слова и формат их использования, даже если вы к этому не стремитесь. Другими словами, мы имеем полную эмуляцию «погружения в языковую среду». Причем, возможности программы на этом не заканчиваются. Там три основных режима и три альтернативных.
А грамматика нужна, непосредственно, при переводе с русского языка на иностранный.
С тем, что можно не знать грамматику, и понимать смысл написанного или сказанного - с этим нельзя не согласиться, но говорить, что самое трудное в языке - это именно она звучит для меня совершенно нелогично.
От того, что «смысл написанного или сказанного можно понимать без грамматики» – никто не спорит. Более того, в статье есть ссылка на мой комментарий «буквального контекстного перевода» ( https://habr.com/ru/articles/669178/comments/#comment_24460452 ), в котором написано:
Мне нужен «буквальный контекстный перевод», который приходится делать самому, человеку, который даже не имеет представления о французской грамматике.
Но, из этого абсолютно не следует, что французская грамматика – лёгкая. Сама по себе – она, достаточно трудная. Поэтому, то, что для вас «совершенно нелогично» есть не более чем логический ляп.
Да и пример подготовки данных, на разных языках, для обучающей программы «L'école», доказывает это. Даже опубликованных демо-данных (ссылка на которые есть в статье) достаточно много, чтобы, в какой-то мере, учить язык без грамматики. Проблема в грамматике возникла только сейчас, когда понадобилось делать профессиональные обучающие данные. Т.е., она понадобилась автору этих данных. Пользователю, по-прежнему, можно будет обходиться без явной грамматики, осваивая ее в контексте набора руками озвученных фраз, с буквальным переводом, транскрипцией и слогоделением.
Если хотите, грамматика больше нужна создателю обучающей системы, чем, непосредственно, ее пользователю.
avraam-inside
06.09.2025 17:22студентку первого курса МГИМО, которая, в свои 17 лет уже знала, в совершенстве, английский, французский и японский языки
Я нэйтив рашн спикер до сих пор не все тонкости языка знаю, грамматику забыл 100 лет в обед, при использовании языка я никогда и ни разу за всю свою жизнь не мыслил в духе "так, это слово причастие 1ое склонение, 2ой падеж, блабла поэтому..."
Т.е. я не в совершенстве своим то языком выходит владею. И вряд ли кто-то вообще владеет в "совершенстве"
Что такое вообще это "совершенство"?
А тут девка 17 лет 3 сложных никак не пересекающихся языка прям в «совершенстве» знает.
Дальше не читал.
По теме - сложно учить грамматику языка т.к. во всех естесственных языках логика отсутствует. Напрочь. Точка. Ее нет. Там исключения исключениями погоняют вместе со странными рудиментами (так в английском слова типа buy/bought когда падежной системы в языке нет в принципе, роль падежей выполняет мертворожденная идея предложений-конструкций, порядок слов и т.п.)
Emelian Автор
06.09.2025 17:22А тут девка 17 лет 3 сложных никак не пересекающихся языка прям в «совершенстве» знает.
Эмоции – тут лишние. Про «совершенство» говорила не «девка», это говорю я, поэтому, можете хаять меня, а не ее. Меня она, реально, впечатлила. Поэтому, остаюсь при своем мнении.
Что такое вообще это "совершенство"?
Вообще-то, «совершенство» это умение, в совершенстве, пользоваться языком, а не знать, в совершенстве, грамматическую терминологию. Поэтому, достаточно грамотные носители, обычно, хорошо владеют своим языком. Хотя, Михаил Шестов, преподаватель английского, делит уровень его знания на:
– «Подзаборный» английский и
– Английский для аристократов.При этом, прямо говорил: «Хотите сделать карьеру на Западе – добейтесь, чтобы ваш английский был безукоризненным!». На этом, он строил свою преподавательскую карьеру, мол, я научу вас британскому английскому аристократов.
А так, если вы можете выступать перед публикой, без бумажки и говорить «красиво» и по существу, то ваш русский вполне можно считать совершенным, даже если вы не знаете, чем отличается винительный падеж от именительного.
сложно учить грамматику языка т.к. во всех естесственных языках логика отсутствует. Напрочь. Точка. Ее нет. Там исключения исключениями погоняют вместе со странными рудиментами
Я бы так не сказал. Говоря математическим языком – грамматика это частично упорядоченное множество, в отличие от «вполне упорядоченного». Но, она и не абсолютно случайна, скорее, я бы сказал, многие языки – искусственные, которые создавались аналитически (предельный случай Эсперанто, там всего 16 грамматических правил). Только жизнь, как правило, вносит свои коррективы в изначально стройную аналитическую систему языка, что и порождает исключения, в произношении, форматах использования слов и их значений. Иначе, никакой искусственный язык не выживет. И потом, даже естественные языки подвергались множеству лингвистических реформ, в корне меняющих их суть. Например, реформа шведского языка, в начале 20-го века или французского, последняя, правда, косметическая, реформа которого была совсем недавно, в 2014-м году. Да и наш язык подвергался жесткому насилию «политических лингвистов». Это все снижает аналитичность любого языка, уродуя его. Ибо сюда, часто, вмешивается геополитика.
Oncenweek
06.09.2025 17:22Что такое вообще это "совершенство"?
А это, детектив, правильный вопрос. © "В совершенстве", судя по проведенным мной опросам среди знакомых означает примерно B1, вообще это любой уровень "лучше чем в школе учили"
Aodaliya_Ren
06.09.2025 17:22Учить грамматику лучше всего через чтение, выберите что-нибудь простое, но классическое, типа Агата Кристи, и вперед.
А учить язык по Ютубу имеет смысл только помня, что всех этих "ностителей" в школе отучают разговаривать как в Ютубе. Хочешь звучать как образованный человек -- не увлекайся подростками с Ютуба.
Emelian Автор
06.09.2025 17:22Учить грамматику лучше всего через чтение, выберите что-нибудь простое, но классическое, типа Агата Кристи, и вперед.
А почему не Анатоля Франса (поскольку, ориентируюсь, в данный момент, на французский язык)? Я уже много раз приводил пример своего буквального контекстного перевода (метод БКП) в комментарии: https://habr.com/ru/articles/669178/comments/#comment_24460452 . Там есть мои слова:
Мне нужен «буквальный контекстный перевод», который приходится делать самому, человеку, который даже не имеет представления о французской грамматике.
Но, если вы хотите английский язык, то у меня есть видео с двуязычными субтитрами: «Heart of Darkness», Джозефа Конрада, - ч. 1 из 10 ( https://www.youtube.com/watch?v=Cr6dq8zHMgM ). Или, скажем, аналогичное видео Шакиры («Shakira Speech» : https://www.youtube.com/watch?v=GStTkIecDmQ ). А она, между прочим, профессиональная эстрадная артистка англо-испанского мира.
Кстати, для Анатоля Франса тоже есть озвучка, в виде аудио книги, но ее я еще не успел подготовить для своей обучающей программы «L'école» (ссылка в статье).
А учить язык по Ютубу имеет смысл только помня, что всех этих "ностителей" в школе отучают разговаривать как в Ютубе. Хочешь звучать как образованный человек -- не увлекайся подростками с Ютуба.
Кроме «подростков», там хватает носителей – профессионалов (франкоговорящих преподавателей французского языка, в данном случае). Кроме того, в цитируемой здесь моей предыдущей статье: «Роль данных при изучении иностранного языка» в https://habr.com/ru/articles/930868/ ), речь идет о подготовке двух пар видео и данных для французско-русского и англо-русского переводов, из оригинальных французско-английских видео. При этом, речь там синтезированная TTS-движками, хотя, звучит неплохо.
Если вести разговор о грамматике в этих используемых данных, то там надо отсортировать простые фразы (которых, на их канале, десятки тысяч) на однородные грамматические группы и указать их явно. И чем мне может помочь, здесь, ваша «Агата Кристи»?
Кстати, французская грамматика кажется сложнее английской. Если смотреть по максимуму (что мне необходимо для подготовки «грамматически однородных данных» для обучающей программы), то, скажем, глаголов там, для всех групп спряжения, порядка семи тысяч, причем, каждый из них имеет примерно девяносто форм спряжения, по всем видовременным и глагольным формам.
Как это все обозреть?
Легко! Просто, это немыслимое количество форм спряжения может быть описано менее, чем ста пяти десятью шаблонами, которые можно найти, допустим, на Гитхабе. Далее, дело программистской техники.
P.S. Не в обиду будет сказано, но ваши советы выглядят как-то по-детски. Вы их лучше «наивному чукотскому юноше» предложите.
K_P_A_H
06.09.2025 17:22Моё практическое мнение что при изучении языка "не надо ставить телегу впереди лошади". И сначала надо наработать хорошие навыки произношения, слушания, чтения, набрать лексику. Грамматики на этом уровне достаточно самой базовой . А затем уже все это можно уже гораздо легче "причесать" грамматикой из учебников. При таком подходе вы будете делать ОДНО дело не отвлекаясь на неизвестные слова и их произношение, легко воспринимать дикторов на слух. Без лишних "тормозов" процесс идёт куда более эффективно и " веселее". Более того - некоторые конструкции к этому времени станут вполне естественными и не требующими "изучения".
Emelian Автор
06.09.2025 17:22И сначала надо наработать хорошие навыки произношения, слушания, чтения, набрать лексику.
А я что делаю? У меня написана обучающая программа (ссылка в статье). Там уже довольно много демо-данных, т.е., относительно простых предложений с озвучкой, слогоделением, транскрипцией и переводом, на разных языках, причем. Я постоянно говорю, что набирайте эти фразы, хотя бы, по сто в день, с проговариванием их, и вы, даже, того не желая, много чего запомните и по произношению и по написанию и по структуре этих предложений. Тем более что в программе есть несколько режимов работы.
Я до сих пор, сам так работаю и эффект вижу. А потребность в грамматике, появилась только сейчас, когда от демо-данных хочется перейти к профессиональным обучающим урокам.
Я уже писал, чуть выше, что глаголов, всех форм спряжения, во французском языке, порядка семи тысяч. Каждый их них имеет, примерно, 90 форм спряжения (см. рисунок, в обновленной, только что, статье). Как это всё обозревать (с целью сортировки фраз на «однородные грамматические категории»)?
Оказывается, что этих, под миллион, данных можно описать с помощью, всего, ста пятидесяти шаблонов (которые можно найти на Гитхабе). Далее, дело программистской техники.
Получается, что вы говорите то, о чем я постоянно пишу в своих статьях и комментариях, по многу раз. Наверное, в новых статьях надо давать не ссылки на свои предыдущие работы, а копировать текст оттуда целиком, поскольку, по-видимому, ходить по ссылкам никто не любит.
IvaYan
Я учился в "английской" школе. Это не была какая-то особая гимназия или частная школа, просто обычная государственная школа, но "английская". На самом деле это была школа с углубленным изучением английского языка (Нет, не "языковая", в "языковой" должно быть несколько иностранных языков, у нас же был исключительно английский. И формулировка "с углубленным изучением" более корректна, потому что в "английской", вроде как, часть общеобразовательных предметов должна быть на английском)
Я не помню, чтобы у нас английский преподавали как-то по-особенному "жестко", по сравнению с рассказами мои товарищей из других школ. У нас просто преподавали иначе. Начиная со второго класса и до 11-го английского было много. Очень много. Он был всегда где-то рядом. Все школьные постановки на новый год и другие праздники были на английском. Часть плакатов, висящих в коридорах была на английском. И нам просто в голову не приходило, что может быть как-то иначе. В 10-11 классах у нас в неделю было 2 часа русского языка и 5 часов английского. Начиная с 7 класса мы каждый год сдавали экзамен по английскому. Начиная с 5 класса мы учились по международным учебникам, а не по учебнику Верещагиной. Мы читали тексты, написанные авторами-британцами или американцами (хотя и адаптированные для школьного уровня), а не русскоязычными уважаемыми специалистами по преподаванию иностранных языков. Мы учили сонеты Шекспира или стихи Китса или Биши Шелли (что-то я до сих пор помню). Сами писали сочинения на заданную тему, делали доклады на английском. Но при этом ни разу не было такого чтобы на уроке мы принципиально зазубривали что такое future perfect и в каких случаях надо его использовать или сколько времен в английском языке. Мы учили грамматику, но она была встроена в контекст изучения языка в целом, а не как что-то стоящее рядом чему надо уделять внимания отдельно. Я никогда не был в школе отличником и никогда целенаправленно не учил язык. Но просто делая домашние задания и в целом стараясь быть хорошистом я знал английский лучше, чем отличники из общеобразовательных школ. И уж точно в отличие от них я не боялся использовать иностранный язык, потому что, как я сказал, он всегда был рядом и был не страшный.
А уже поступив в университет я столкнулся с другим способом преподавания языка. Методички с текстами, написанными по-английски русскоязычными сотрудниками кафедры, с намеренно упрощенными предложениями, с переводом "новых" слов на русский (так странно! Я русский язык в учебнике по английскому не видел с 5-го класса. Никаких переводов слов, только толкование, как в словаре.), преподаватель во время пары говорит по-русски (не мыслимо!), перевод прочитанного на русский как задание на экзамене (это вообще что-то невообразимое, у нас за хотя бы одно русское слово на экзамене снижали оценку), а когда я на экзамене на кандидатский минимум робко отметил, что мне не требуется переводить текст, чтобы понять его содержание, а если нужно проверить мое понимание прочитанного, то я готов развернуто ответить на любые вопросы (на английском, разумеется), на меня наорали, обвинив что я срываю экзамен.
По иронии судьбы лет через 10 после окончания школы я встретился с человеком, который учился в соседнем районы, тоже в школе "с углубленным изучением", только немецкого языка. Как оказалось, наши рассказы о принципах обучения совпали, с точностью до изучаемого языка и того что учили они Гёте, а не Шекспира.
В итоге сейчас я учу португальский. Тем коллегам, кто в школе учил французский легче -- грамматика примерно та же, а вот мне изменчивость глагола по лицам [в иностранном языке] и рода существительных непривычны. Но при этом я снова заметил, что когда я пытаюсь целенаправленно "учить грамматику", то я ничего не запоминаю. А вот когда я просто говорю с преподавателем о всякой фигне, на которую хватает словарного запаса или читаю несложные тексты, то и спряжения глаголов как-то сами собой выучиваются и infinitivo pessoal уже становится понятным.
Emelian Автор
Очевидно, чтобы учить язык на таком уровне, его надо учить с детства. Наверное, это похоже, на изучение русской грамматики на русском языке. Много мы ее помним? А ведь, для иностранцев, русский язык очень сложный.
Это как раз то, с чем мы постоянно сталкиваемся. Мне стало проще воспринимать грамматику, когда перестал ее «учить» а начал «использовать». Для примера, я имею много озвученных, независимых между собой фраз. Мне надо разделить их по временам и грамматическим категориям. Ну, чтобы вводить руками «грамматически однородные порции данных». Грамматика здесь используется, сначала, как справочник, а потом, уже узнаешь «видо-временную форму» по ее внешнему виду, даже еще не зная перевода всех слов. Такой метод освоения грамматики «сверху-вниз» значительно более эффективен, чем, обычный «снизу-вверх».
Здесь есть определенная проблема, связанная с исключениями. Правил много, а исключений еще больше. Поэтому я и ориентируюсь при изучении языка на поток однородных, но несвязных фраз. Главным здесь становиться (буквальный контекстный) перевод, который, при необходимости, дополняется смысловым. А это все удобно делать в обучающей программе. Но, мало было написать программу, теперь не менее сложным, является подготовка данных. Поэтому и грамматику осваиваю через ее непосредственное использование.
tenzink
Мне казалось, что грамматика английского чрезвычайна простая и регулярная, а главная сложность - словарный запас и идиомы
Emelian Автор
Я, вообще-то, имею в виду, прежде всего, французскую. У меня есть демо-данные для обучающей программы, кроме французского, на английском, немецком и испанском языках, однако, сам я учу французский. Остальные языки это просто озвучка с переводом и транскрипцией. А с французской грамматикой я только начинаю всерьез работать.
IvaYan
А в школу ходят в каком-то другом возрасте? Или вот эта ваша цитата к какому-то иному периоду вашей жизни относилась?
Emelian Автор
Не понял, из трех указанных вами цитат – две ваши, а моя только одна:
Я отвечаю ею на ваши цитаты, комментируя именно ваш уровень знания английского. Что не так?
Что касается жесткого преподавания английского и физкультуры для математиков, то она относиться к периоду моего дневного обучения во втором ВУЗе – мехмате МГУ.
Вы уверены, что эти вопросы надо задавать мне?