Авторы нескольких научных работ, подсчитывавших мнения учёных по поводу причин глобального потепления, вместе создали ещё одну работу, призванную поставить точку в данном вопросе. Главных выводов у работы два: от 90% до 100% экспертов согласны, что в глобальном потеплении виноваты люди (в большинстве случаев количество согласных составляет 97%), и чем выше авторитет эксперта в науке о климате, тем охотнее он соглашается с этим утверждением.Вопросы о средней температуре планеты и факторах, влияющих на неё, начали подниматься европейской наукой ещё в 19 столетии. Первым теорию о влиянии атмосферы на температуру Земли высказал математик и натурфилософ Жан Батист Жозеф Фурье, родившийся в 1768-м.
А в 1862 году английский физик Джон Тиндаль открыл непрозрачность газов, в частности, CO2, для теплового излучения, в связи с чем и изложил одним из первых соображения о влиянии этого газа на температуру планеты.
Последний шаг в этой логической цепочке сделал Сванте Август Аррениус, шведский физико-химик, автор теории электролитической диссоциации и лауреат Нобелевской премии по химии (1903). Он додумался до того, что активное сжигание ископаемого топливо приведёт к повышению концентрации углекислого газа в атмосфере, что, в свою очередь, окончится глобальным потеплением.
В новой работе в основном опровергается критика предыдущих работ на эту тему, и показывается, что попытки занизить количество согласных с антропогенностью глобального потепления предпринимались за счёт включения в опросы людей, не являющихся экспертами-климатологами.
Если доверять учёным и специалистам, то, судя по всему, вопросов о природе глобального потепления, как и о самом наличии такого явления, возникать больше не должно. Теперь необходимо сосредоточить усилия на поисках вариантов решения данной проблемы.
Политических методов для её устранения явно недостаточно – самая известная попытка, Киотский протокол, который был инициирован аж в 1997 году. Однако крупнейшие развивающиеся страны, Китай и Индия, не взяли на себя никаких обязательств в связи с ним, а США до сих пор не ратифицировали его.
Комментарии (102)
DaveDee
15.04.2016 16:46+2Киньте ссылкой если кому-то попадались реальные исследования по выделению CO2 в планетарных масштабах.
Все что мне попадалось идет из крайности в крайность и при этом никаких конкретных цифр.
scvorec3
16.04.2016 00:22Знаю, что в научпоп сериале «Космос. Пространство и время» (2014), в 12 серии поднималась тема глобального потепления и приводились цифры по выбросам углекислого газа от вулканов, в сравнении с выбросами «человека». Но нужно пересматривать и уточнять откуда эти цифры. Помню, что на кого-то они ссылались.
Mad__Max
17.04.2016 02:02По вулканам к примеру тут: http://rodovid.me/Live_Earth_1008/vulkany-ili-chelovek-kto-bolshe-zagryaznyaet-planetu.html
Ну а по человеческой деятельности порядок можно вообще самому прикинуть не доверяя каким-то источникам — достаточно сложить объемы добычи и сжигания угля+нефти+газа за год (этих данных навалом) и умножить примерно на 3 (во столько раз углекислый газ тяжелее сожженного топлива в среднем)
Получится что-то порядка +40 миллиардов тонн СО2 каждый год состоящий из сравнимых по масштабу частей от угля/газа/нефти.
Не так и много если вспомнить что нас уже больше 7 миллиардов — это по 5.5 тонн на человека в год. Или меньше 2 тонн сожженного топлива для всех видов топлива и во всех видах использования суммарно (личного, коммерческого, промышленного / для транспорта, отопления, ГВС и т.д.) за год или по ~5.5 кг в день.
Вулканы на этом фоне до 1% не дотягивают.
DaveDee
17.04.2016 10:49к сожалению конкретно эта статья вызывает очень мало доверия. И ссылки на исследования там либо битые либо отсутствуют.
Комплексного разбора я не видел нигде. Сколько генерится людьми, сколько вообще есть в атмосфере, сколько поглощается различными способами, на сколько такое увеличение уменьшает проникновение для солнечных лучей и прочее прочее. Тут огромное количество факторов и если не разбирать все комплексно то, лично для меня, это выглядит правдоподобно, но не доказано.Mad__Max
19.04.2016 21:01Под циферкой 1 (где указываются конкретно выбросы от вулканов) ссылки там рабочие.
За выбросами людей ходить вообще никуда не надо — самое простое и убедительное посчитать самому никому не доверия из исходных данных с климатом никак не связанных (в предыдущем комментарии я пример примерного расчета привел).
Как конкретно СО2 накапливаясь в атмосфере влияет можно например тут посмотреть: https://geektimes.ru/post/252342/#comment_8421056
Вообще таких исследований и оценок уже кучи были, но это интересно тем что это прямые экспериментальные измерения, а не моделирование исходя из теории или экстраполяция лабораторных опытов.
+ 0.2 Вт тепла на каждый квадратный метр поверхности Земли за 10 лет из-за повышения концентрации СО2 в воздухе. И около +2 Вт с начала «промышленной эпохи».
А вот тут наглядно собраны влияние разных факторов на глобальную температуру (т.к. они не только антропогенные бывают, и не только через парниковые газы, и не всегда в плюс, но и в минус) по слагаемым таким как колебания орбиты Земли относительно Солнца, уровень активности Солнца, вулканы (которые вообще в сторону похолодания работают, по крайней мере в плане краткосрочных и среднесрочных эффектов), массовая вырубка лесов человеком (не через углекислый газ а через изменение отражающей способности поверхности — альбедо), загрязнение атмосферы аэрозолями (пыль, дым и т.д.), ну и наконец собственно парниковые газы и особенно СО2: http://www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming-the-world/
Под графиками в конце идут ссылки откуда брались данные для них.
KyHTEP
19.04.2016 21:45-1А как вы прокомментируете вот это?
1. Там моделирование, а не наблюдение. Т.е. взяли модели и, если их гипотеза верна, посчитали, как это происходило.
«The computer model that generated the results for this graphic is called „ModelE2,“ and was created by NASA's Goddard Institute for Space Studies (GISS), which has been a leader in climate projections for a generation. ModelE2 contains something on the order of 500,000 lines of code, and is run on a supercomputer at the NASA Center for Climate Simulation in Greenbelt, Maryland.»
2. Климат менялся всегда. Были и скачки, были и падения. Человечество «антропогенить» масштабно начало недавно. А потепление уже шло.
P.S.: Я, как метролог, не могу точно сказать, есть влияние человека на климат сейчас. Но могу точно сказать, что те методы, которыми пытаются нас убедить, полное фуфло ) Для точных данных нужна гораздо большая дистанция, чем какие то 200 лет. Ну и считать изменение средней температуры земли — это пять )
Seven-ov
15.04.2016 16:58-3Даже некоторым ученым проще на публику согласиться о влиянии выбросов СО2 на глобальное потепление, уж очень сильно давление «зеленых» и велики отчисляемые суммы на борьбу с выбросами…
NLO
15.04.2016 17:03НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Foolleren
15.04.2016 17:08-4И как после ваших заявлений выбивать бабки на исследования?
NLO
15.04.2016 17:17НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
sapper
15.04.2016 20:36+5Если смотреть обывательским взглядом, то в средней России каждый год бьет температурные рекорды. В Петербурге снег, а в Воронеже февраль был на 7 градусов выше нормы, апрель на 8.5 выше нормы, март на 3.5 градуса выше. Не знаю, где вы холодные зимы нашли.
Посмотрите климатограмму — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82_%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0#.D0.9A.D0.BB.D0.B8.D0.BC.D0.B0.D1.82.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D0.BC.D0.BC.D0.B0
Средние максимумы температуры в Петербурге за 2004–2013 в среднем на градус выше, чем за 1961–1990.
И да, человечество производит нереально много CO2. Смотрите график
https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_in_Earth's_atmosphere#/media/File:Carbon_Dioxide_400kyr.png
Aingis
15.04.2016 20:51-1Раз на раз не приходится, норма — это среднее по больнице. Этот год тёплый, а три года назад снег чуть ли не до конца апреля лежал. Не забывайте ещё про солнечный цикл.
sapper
15.04.2016 21:38+3Вы пробовали читать информацию по теме? Вот график от японского метеорологического агентство (JMA).
0 — усредненная температура за 1981-2010 годы.
+0.63 градуса в среднем за век по планете получается.
http://hi-news.ru/wp-content/uploads/2014/11/monthly-global-temps-graph.jpg (октябрь, до 2014 года)
Вот поновее картинка — январи по 2016, там уже +0.75 за столетие получается
http://homel.greenbelarus.info/files/field/image/january4.pngAingis
16.04.2016 11:02-4Ну, и? Измерять-то начали совсем недавно. Сравнивать не с чем.
Rikkitik
16.04.2016 18:58+3Метеорология как наука возникла после изобретения в XVII веке термометра Галилео Галилеем и барометра Отто фон Герике. В XVII веке также были изобретены гигрометр, дождемер, флюгер и анемометр. Герцог Тосканский Леопольдо Медичи поручил созданной им Академия дель Чименто во Флоренции организовать сбор информации о метеоусловиях на территории Европы и в 1654 году секретарь герцога иезуит Антинори организовал сбор такой информации с девяти метеостанций (в основном, в Италии, самая дальняя находилась в Варшаве).
Дальше, как вы понимаете, было только больше. И это только чётко задокументированный отрезок времени больше 360 лет. А ведь есть ещё множество методов палеоклиматологии… Почитайте, это интересно.Aingis
22.04.2016 18:26Ну и сравнили 360 лет, с многими тысячами лет. Для истории Земли это вообще не срок.
Zenitchik
22.04.2016 20:05+1Тысячи — это уже другой масштаб времени. Естественно, что на тысячелетиях динамика климата может быть иной, чем на десятилетиях-первых веках. Нас же интересует именно динамика в масштабах первых веков. Она важна для хозяйственной деятельности.
Nathanson
18.04.2016 10:36+1Если смотреть обывательским взглядом, то у меня в Киеве за последние 15 лет стало прямо-таки ЗНАЧИТЕЛЬНО жарче. Я такого АДА летом раньше точно не видел. Зимы у нас стали явно короче на 0,5-1 месяца, и по сути пропали весна и осень — переход с зимы на лето ну очень уж резкий стал, буквально за половину месяца бывает смена температур с -5 до +20.
Ну а вообще глобальное потепление это все, конечно выдумка…
Rikkitik
15.04.2016 18:31+7Вклад вулканов в уровень атмосферных выбросов CO2 — 0,15–0,26 млрд тонн.
В 2014 году в атмосферу только в результате сжигания ископаемого топлива и производства цемента поступило около 40 миллиардов тонн, что приблизительно в 150 раз превышает выбросы всех вулканов вместе взятых. Длинная статья со ссылками на американскую и британскую вулканологическую статистику тут.Dimonstr-mi16
16.04.2016 23:45«Перегнивание органического материала, такого как мёртвые деревья и трава, приводит к ежегодному выделению 220 млрд тонн диоксида углерода, земные океаны выделяют 330 млрд.»
Сколько вы говорите при производстве цемента?Rikkitik
17.04.2016 00:45+2Природные выбросы углекислого газа природой же и поглощаются полностью. Это называется круговоротом. Выход на баланс после каждого крупного вмешательства требует целых геологических эпох, а потом всё работает по накатанной, как в «Ecosphere».
Антропогенные выбросы — это то, на что у природы противовеса пока нет, она не умеет так быстро меняться, поэтому они накапливаются, меняя общий фон и всё, что с ним связано. Так как экологическая ниша человечества достаточно узка, а у животных и растений ещё уже, гораздо выгоднее, чтобы всё оставалось как есть.
APLe
17.04.2016 04:50Хм. А доказательства отсутствия противовесов в природе есть? Так, из общих соображений, казалось бы, увеличение концентрации СО2 увеличивает скорость роста растений, и, соответственно, скорость фиксации СО2 из атмосферы.
Rikkitik
17.04.2016 11:32Вы упустили в моём ответе нюанс, что противовеса пока нет.
Дело в том, что интенсивность биологических процессов в отдельно взятом растении можно нарастить в весьма ограниченных пределах. При наличии ресурсов фитосфера наращивает свою массу за счёт более активного размножения, но этот-то процесс и занимает огромное время, которого у нас нет.
К тому же, сейчас процесс идёт с противоположным вектором: вырубка экваториальных лесов сокращает биомассу, усваивающую СО2. Вырубка тропических лесов происходит в 6 раз быстрее, чем их регенерация и восстановление.
MTyrz
17.04.2016 12:56-2этот-то процесс и занимает огромное время
Извините, это не так.
Простые вопросы:
С какой скоростью океанический фотосинтезирующий планктон удвоит массу?
С какой скоростью наращивают биомассу травянистые однолетники?
Какова разница приростов древесины в благоприятные и неблагоприятные годы?
— уже дают нам порядок цифр. Огромного времени не нужно.
Хуже того (довод лесохозяйственников), молодые насаждения гораздо активнее поглощают углекислоту, используя ее для активного роста. А старовозрастные леса потихоньку приходят в равновесие: сколько углекислоты поглотили на фотосинтез, столько же выдали на дыхание/гниение.
Вот так профанные разговоры о глобальном потеплении дают аргументы для сведения лесов.Rikkitik
17.04.2016 16:28+2Рост биомассы фитопланктона зависит не от количества углекислого газа, а от фосфора и азота, которые раньше полнимались из придонных слоёв к поверхности китами, а теперь кто-то сильно этих китов проредил, и идёт обеднение поверхностных вод, из-за чего биомасса фитопланктона не растёт. Статья про азот в океане. Статья про фосфор в озёрах.
Старые деревья поглощают СО2 и переводят его в бимассу эффективнее молодых, пруф от 2014 года.
Насчёт темпов роста древесины. А вы уверены, что потепление — это благоприятные условия? Всё не так однозначно. Откуда же тогда проблемы опустынивания, неурожаи, засухи, лесные пожары, выветривание почв? Пруф про отрицательное влияние потепления на рост лесов, читать от середины 69 страницы до конца главы.
Однолетники в плане поглощения СО2 и наращивания биомассы вообще не вариант. Думаю, я не открою тайну, сказав, что они каждый год отмирают, перегнивают и возвращают в круговорот почти весь свой углерод, отправляя в атмосферу углекислый газ, воду и метан, которые тоже являются парниковыми. Это те самые 220 млрд. тонн из одного из комментариев выше.
В общем, странные у вас и доводы, и выводы.MTyrz
18.04.2016 05:48Так этот процесс занимает огромное время, или 600 килограммов в год на ствол (для секвойи верю, для сосны ближе к фантастике)?
Я очень прошу прощения, но вы с кем сейчас спорили? Где я вообще говорил о благоприятности потепления?
Давайте вернемся к исходным посылкам. Ваша посылка: наращивание «массы фитосферы» занимает огромное время. Я полемизирую именно с ней.
Заметьте, что довод о молодых деревьях не мой, и я это отметил отдельно. Видимо, также надо было отметить, что я с ним не особо согласен. Собственно, этот довод в свое время я услышал именно от лесохозяйственников в процессе согласования заказника с запретом рубок. Потому и ругнулся на профанные разговоры.
В целом старые и развитые экосистемы имеют в себе большой запас углерода, уже включенного в био/мортмассу. При этом они работают в общем случае по принципу Ле Шателье, компенсируя атмосфере то, чего в ней сейчас не хватает. Много углекислоты — будем связывать. Мало углекислоты — добавим за счет распада отмирающей биомассы. Идеальный случай — равновесие.
Ваш пруф о более эффективном поглощении углекислоты старыми деревьями в общем случае нерелевантен. Поскольку разговор там идет именно про деревья, за которыми не видно леса. А в лесу между тем происходит не только рост старых деревьев, но и их отмирание, а также масса более мелких и быстрых процессов, с деревьями связанных только опосредованно.
Пионерные же стадии будут набирать углерод вне зависимости от его концентрации: им нужно из чего-то формировать свой запас органики. Видимо, именно это вы имели в виду, говоря об «огромном времени»: чтобы на голом субстрате вырос старый лес, времени действительно требуется немало. Тогда определитесь, о какой части явления вы ведете разговор.
Помимо лесных систем, обладающих заметной инертностью, существует изрядное количество систем достаточно эфемерных для высокой скорости связывания лишней углекислоты.Однолетники в плане поглощения СО2 и наращивания биомассы вообще не вариант.… они каждый год отмирают, перегнивают и возвращают в круговорот почти весь свой углерод, отправляя в атмосферу углекислый газ, воду и метан, которые тоже являются парниковыми.
Степные черноземы же, нет?
За пруфами обратимся к классике. В.В. Докучаев, «Русский чернозем» Djvu — ZIP, и в несколько меньшей степени «Наши степи прежде и теперь», PDF.
Для понимания роли лесных и травянистых экосистем в доиндустриальный период, и (опосредованно) способности их к накоплению органики рекомендую также «Восточно-европейские леса», О.В. Смирнова и группа авторов, книга 1, PDF, первые две главы, особенно вторая (критику гипотезы покровных оледенений можно пропустить, хотя она интересна сама по себе, вне связи с темой).
Отдельно отмечу, что с водой в атмосфере, как мне кажется, вы все же несколько погорячились.
Для предотвращения дальнейшего непонимания коротко изложу свою позицию.
Роль техногенных выбросов углерода в глобальных изменениях климата сильно преувеличена. Нормальной биосфере эти выбросы вообще были бы, как слону дробина. К сожалению, биосфера сейчас в состоянии, далеком от нормального, и значение этого фактора наоборот, сильно недооценивается.
Разговор о направленном изменении климата, в частности потеплении, спекулятивен. Достаточно ознакомиться с хронологией Блитта-Сернандера, которая охватывает только голоцен, чтобы понять, что в ближайшей истории планеты были существенно более теплые и более холодные периоды. Более общие палеоклиматические реконструкции дают нам бОльшие разбросы температур. Нынешний подъем температуры вполне может объясняться неантропогенными причинами, к тому же существуют достаточно разные прогнозы, основанные на разных гипотезах.
А вот снижение демпфирующего влияния на климат биосферы опять же недооценено. Те же засухи гораздо лучше объясняются не глобальным потеплением, а изменением гидрорежима рек в связи со сведением лесов в их бассейнах и прочим увеличением доли поверхностного стока за счет просачивания. Но (включаем конспиролога) углекислота в атмосфере очень удобна для предъявления абстрактных претензий всему миру, а каждый назначенный в рубку лесной квартал имеет вполне конкретного заинтересованного в его вырубке лесопользователя. Углекислота в атмосфере оказывается гораздо удобнее с точки зрения коллективной безответственности и навязывания чувства вины населению.
Выключаем конспиролога.
Благодарю за внимание.Rikkitik
18.04.2016 07:27+1Вы зря считаете недооценёной проблему уничтожения лесов и общего «раскачивания» баланса биосферы, уменьшение её демпфирующей роли во всех известных мне документах по СО2 активно поднимается. Но в общем, вы уловили мою мысль: теоретически природа справилась бы со всем сама, а практически мы живём в совсем других условиях.
Насчёт ледниковых периодов и прочих «естественных процессов», таяние ледников и вечной мерзлоты — внезапно — способствует ещё большему потеплению и ещё быстрейшему таянию. Это естественный механизм, человек только нажимает спусковой крючок. Только вот у человека есть выбор, нажимать или нет. И мне абсолютно безразлична степень естественности изменений, я как представитель homo sapiens sapiens хочу, чтобы их не было, и радуюсь, что человечество уже доросло до возможности в известных пределах управлять условиями на своей планете.
Про необходимость антропогенного регулирования климата в отрыве от патетики «потепления» была интересная статья на мембране когда-то.MTyrz
18.04.2016 09:36во всех известных мне документах по СО2 активно поднимается.
Да в том-то и проблема, что это чертово СО2 с глобальным потеплением как подняли на щит несколько десятков лет назад, так под него все и подгоняют. В результате получаются анекдотичные ситуации вроде посиневших от холода, припорошенных совершенно нетипичным для того места и времени снегопадом протестующих против эмиссии СО2 и глобального потепления участников митинга перед каким-то заседанием чиновных шишек G8 где-то в Германии.
При этом, поскольку эмиссия СО2 и глобальное потепление давно стали ключевыми словами, не несущими никакого конкретного смысла, при надлежащем подвесе языка под борьбу с ними подгоняется все, что угодно. Включая вырубку лесов, не вопрос.
таяние ледников и вечной мерзлоты — внезапно — способствует ещё большему потеплению
Да, это известное объяснение, предполагающее мощную положительную обратную связь.
Внезапно же оказывается, что таяние ледников приводит к подъему уровня моря, далее к расширению поверхности испарения, что имеет результатом снижение снеговой линии и, как ни удивительно, рост ледников.
Понимаете, если бы положительные обратные связи такой мощности имели место быть, жизнь на планете исчезла бы несколько раньше появления человека в результате ближайшей смены геократического периода талассократическим — или наоборот, это уже не столь принципиально.была интересная статья
Статья забавная, хотя местами дискуссионная. Как минимум, я не сторонник импактных гипотез. В любом случае, за ссылку спасибо.Но в общем, вы уловили мою мысль
Я все же думаю, что это конвергенция :)
APLe
18.04.2016 12:23каждый назначенный в рубку лесной квартал имеет вполне конкретного заинтересованного в его вырубке лесопользователя.
Строго говоря, каждый выброшенный в воздух килограмм CO2 тоже имеет вполне конкретного заинтересованного в его выбросе потребителя энергии.
(придираюсь конкретно к этой точке, в остальном ваша аргументация выглядит разумно.)MTyrz
18.04.2016 13:07+1Это потребление гораздо легче размазывается на всех. Кроме того, есть куча случаев, когда СО2 эмитируется в качестве совершенно побочного эффекта. Те же степные черноземы во многих местах уже не существуют: они довольно быстро окисляются после распашки.
Мне довелось порыться в месте, где Докучаев описывал двухметровый чернозем. Сантиметров пятнадцать гумусированного слоя, дальше глина и известняк. Немножко пахали, немножко пасли овец — и за сто лет полный привет.APLe
18.04.2016 13:12Мне довелось порыться в месте, где Докучаев описывал двухметровый чернозем. Сантиметров пятнадцать гумусированного слоя, дальше глина и известняк. Немножко пахали, немножко пасли овец — и за сто лет полный привет.
Однако. Не знал, спасибо.
Впрочем, основная борьба с глобальным потеплением, насколько я вижу, именно в рамках борьбы с выбросами СО2 при генерации энергии идёт.MTyrz
18.04.2016 16:30Я про это и говорю. Собственно, наличие такого рода выбросов вроде как констатируют, там много вариантов, но (насколько мне известно, тут я могу ошибаться) не очень понятно ни как их считать, ни на кого их повесить. Поскольку Киотский протокол предполагает квотирование выбросов и торговлю квотами, такая неопределенность никому не нужна. Еще раз, это насколько мне известно, все же я за темой специально не слежу.
И второе. Отрицательные эффекты от разрушения экосистем не сводятся к выбросам СО2. Я бы сказал, это достаточно небольшая и уж точно не самая важная часть проблемы. Но уперлись все именно в углекислоту, будь она неладна.Rikkitik
18.04.2016 23:17Только простая для понимания идея способна увлечь массы, а уже под её флагом тихонько потом «проталкиваются» более конкретные и сложные программы.
Например, много ли простых обывателей осознают опасность сокращения биоразнообразия и согласны бороться за него и тратить кровно заработанные деньги на сохранение какого-нибудь исчезающего биома, который они даже никогда не видели, и вообще он им не нравится?MTyrz
19.04.2016 11:46Бороться — немногие. Тратить кровно заработанные уже некоторое количество, достаточно посмотреть на количество частных пожертвований в Гринпис и ВВФ. Причем не на защиту биома, а «на все хорошее против всего плохого, доверяя различение специально обученным специалистам», примерно так.
А вот с простой для понимания идеей традиционно выходит фигня. Пока борются за амурского тигра (что, как ни смешно, тоже не всегда очевидно полезно), или белого медведя (что с моей кочки зрения разумнее), все более-менее понятно. Когда речь заходит об абстракциях вроде охраны биоразнообразия, которое еще далеко не все природоохранники, не говоря об остальных, отличают от видового богатства, или там сокращениях выбросов, условный простой обыватель пытается все равно представить себе что-то конкретное. А когда эти абстракции становятся еще ключевыми словами, оторвавшимися от всякого смысле, на выходе мы имеем без преувеличения адов треш.
«Максимальное биоразнообразие в зоопарке» (профессиональный природоохранник).
«Метод химического мутагенеза Рапопорта повышает биоразнообразие» (селекционер-агротехник, кандидат сельхознаук).
«С целью повышения биоразнообразия предлагаем сплошные рубки в кварталах ХХХХХ массива такого-то» (начальник в лесном хозяйстве областного уровня).
«Обводнение олиготрофных болот минерализованными артезианскими водами повысит биоразнообразие» (геолог, кандидат геологических наук).
Это далеко не все, что я слышал собственными ушами: тут никакого коммента не хватит на цитирование.
Понимаете, я активно занимался территориальной охраной природы десять лет, и потом, уже уйдя, еще десять довольно активно сотрудничал с природоохранниками. Я до сих пор с ними иногда сотрудничаю, правда уже совсем чуть-чуть. Я успел поучаствовать в проектировании трех ныне действующих нацпарков, и нескольких не созданных. Я успел поработать над темой оптимизации природопользования в масштабе области: насколько вообще можно было эффективно работать над такими темами.
(М-да, сам себя не похвалишь — три дня ходишь, как оплеванный)
Ваш подход с простой для понимания идеей и под ее флагом проталкивания чего-то-там мне знаком давно, и недостатки этого подхода знакомы тоже. Это срабатывает в пяти процентах случаев в плюс, в сорока пяти в минус, и еще пятьдесят в минус удается заблокировать. Поскольку проталкиваем не только мы, а и гмм… э-э… природопользователи, вдохновленные простой для понимания идеей. Поскольку усредненный дружественный обыватель, поняв простую идею и ей вдохновившись, старательно ищет амбразуру, на которую бы броситься, и бросается на первую дырку, на амбразуру похожую, с воплем «За природу, мать вашу!», и хрен ты его остановишь.
В общем, минусов такого подхода на практике сильно больше, чем плюсов — а главное, минусы оказываются сильно жирнее. Как-то так.Rikkitik
19.04.2016 16:33Открою вам страшную тайну: в таком ключе от любого подхода больше минусов, чем плюсов, и от ничегонеделания тоже. Потому что искренним недоумкам и косящим под них вполне сознательным корыстолюбцам абсолютно всё равно, какая у вас идея, их образ действий при этом не изменится.
MTyrz
19.04.2016 20:45Спаси нас, боже, от друзей — а с врагами мы как-нибудь и сами справимся.
Ваш подход генерит таких друзей в количествах, превышающих любую способность их нейтрализовать.
Концепция «народной экологии» О.Н. Яницкого. Ничто не ново в этом суетном мире. Она во многом победила, эта концепция: не стараниями Яницкого, конечно — он все же ученый, исследователь, а не пропагандист-агитатор.
В результате под «зеленым» даже здесь большинство понимает фрика, призывающего всех срочно вернуться в пещеры, отказавшись от теплого сортира, ибо на нагрев сортира уходит энергия, трансцендентно выбрасывающая в атмосферу злосчастный СО2 пополам с ГМО.
… Я помню, как начиналась анти-ГМО кампания в России. Ее начинали очень честные, открытые, искренние люди, энтузиасты своего дела. С очень неплохим образованием: журфак МГУ — это хорошее образование, без шуток. Результаты кампании мы все можем оценить, так что поставленных целей они добиваться умели — и добились, что характерно.
Они честно просили найти генетиков — рецензентов на их материалы, и очень огорчались, когда очередной найденный генетик, ознакомившись с материалами, почему-то не рецензировал, а с криками убегал вдаль, хватаясь за голову и бестолково размахивая руками. Наверное, это был неправильный генетик, говорили они — ведь правильный генетик не может с нами не соглашаться. Мы же правы!
Да, ваши доводы они мне повторяли неоднократно. Практически теми же словами, только с добавлением ситуационной специфики. Не только мне, разумеется: я там не один был такой умный. И да, в этой ситуации у них было полтора вполне рациональных довода. Но именно полтора, и для части случаев, а распространяли их на весь спектр, добивая до кучи доводами совершенно нерациональными, зато увлекающими массы.
Вот, они победили. Теперь у нас поваренная соль без ГМО. Вам легче? Мне нет, я уж и не знаю, почему…Rikkitik
19.04.2016 21:53+1Статья, которую мы обсуждаем, как раз о том, что сторонники идеи оказались вовсе не фриками, на их идеи нашлись авторитетные рецензенты в научной среде, которые эти идеи поддержали, и в итоге подавляющее большинство учёных в этой области пришли к единому мнению, подтверждённому тысячами разнообразных исследований. Это — прямая противоположность ситуации с ГМО-фобией.
KyHTEP
19.04.2016 22:06-1Фриками, фриками. ) Пройдите по ссылке и посмотрите на чем основываются эти выводы. Вы увидите, что работы на которых основываются выводы, являются рефератами над другими работами. И все. След потерян. Как дальше проверить непонятно.
Anderegg et al (2010) Top 200 most published authors (of climate-related papers)
Oreskes 928 Peer-reviewed papers on 'global climate change'
Doran and Zimmerman 77 Climatologists who are active publishers of climate research
Смотрим что же они пишут. Да вот например:
The consensus on the consensus By M. R. K. Zimmerman
The major objective of this study is to collect and assess information about the opinions and attitudes of professionals within the field of geosciences
Т.е. опять не своя работа, а опрос других. Т.е. мы уже на втором уровне. Так как статья исследует ученых, которые исследуют других ученых. Я уже устал идти глубже, а вы?
Ну а сколько ученых там на первом уровне в таблице? Меньше десятка. Не маловато?
А с ГМО как раз все проще. ГМО мы сами сделали, ввели и на дистанции в одну человеческую жизнь уже в принципе проверили. Тут тяжело будет мозги пудрить, хотя пудрят же.
А с такими вещами как климат такое поле для интерпретации, что не на один век хватит.
MTyrz
20.04.2016 09:52Вы меня извините, но к любой информации подобного рода я привык относиться скептически. «Подавляющее большинство ученых» в мире сейчас поддерживает импактные гипотезы вымирания. «Подавляющее большинство» ботанических систематиков в России сейчас поддерживает Комаровскую концепцию вида, как географической расы, родную дочь концепции мелких видов Алексиса Жордана.
ОК, начинаем смотреть. Вот там выше sapper приводил оценку для нашего времени 0,75 Цельсия за столетие. Хорошо, пусть так (я даже не буду цепляться к усреднению за 30 лет вместо столетия). Итак, мы наблюдаем плавный подъем температуры. Хорошо, согласились.
Первый вопрос, возникающий лично у меня: были ли такие колебания в прошлом? Да не вопрос, были. Что насчет малого ледникового периода, где схожая амплитуда с обратным знаком была достигнута всего за несколько лет? Причем заметим, на пике тогдашнего антропогенного выброса СО2: это уже потом пришли великий голод с черной смертью, и численность населения Европы сократилась на десятки процентов.
Пойдем глубже, благо схема Блитта-Сернандера дает нам такую возможность. Мы опять видим существенные смены потеплений и похолоданий, никак не объясняемые антропогенным влиянием.
На этом месте у меня, как человека, с палеогеографией знакомого, начинают возникать вопросы. Откуда, при наличии многочисленных исторических свидетельств изменений климата, не связанных с антропогенной деятельностью, у уважаемого сообщества климатологов возникла уверенность, что нынешнее изменение полностью антропогенное? Уже приведенные мной палеогеографические данные лично меня заставляют в этом усомниться.
У меня есть еще источник сомнений. Каждый человек составляет себе некую референтную группу, на мнение которой по разным вопросам склонен оглядываться. В силу рода моих прежних занятий моя референтная группа состоит не из климатологов, а из биологов — впрочем, по моему скромному, достаточно хорошо разбирающихся в климатических вопросах, от которых напрямую зависит состояние объекта изучения.
По какой-то непонятной роковой случайности как раз биологи, мнению которых я доверяю, к антропогенному характеру потепления относятся достаточно скептически. И наоборот, биологи, к общеэкологической компетенции которых по тем или иным причинам скептически отношусь я, выступают за антропогенный его характер. Из первых я приведу, скажем, К.Ю. Еськова, арахнолога и палеонтолога — из вторых же в качестве примера В.С. Фридмана, орнитолога и этолога, а точнее специалиста по поведению дятлов.
Кратко резюмируя: я не собираюсь настаивать на сугубо естественном характере наблюдаемых климатических изменений. Более того, выше в комментах я уже указал на, по моему скромному, весьма вероятные (но не единственно возможные) причины таковых.
Но безоглядно доверять некоему «подавляющему большинству» из обзорной статьи, собиравшей консенсус среди «Those who indicated that 'The majority of my research concerns climate change or the impacts of climate change» и «Published peer-reviewed papers on 'global climate change' or 'global warming' that state a position on AGW» — извините, это выше моих сил.
Я видел, как готовят подобную колбасу.
Mad__Max
17.04.2016 01:40+2эти 220 и 330 млрд тонн — это столько же сколько перед этим было поглощено из атмосферы в процессе фотосинтеза при образовании этого органического материала пока он был жив. Итоговый вклад = 0
EndUser
15.04.2016 18:42+2То есть количество извержений в год с их углекислым газом
против
количества выхлопов углекислого газа автомобилями и теплоэлектростанциями в год — вот в этом соотношении доля вмешательства человечества является мизерной?
Есть ссылка?
Кстати, почему Венера горячее Меркурия?coturnix19
17.04.2016 05:05Там атмосфера есть, и кстати не такая уж ужасная там жара. На высоте, где давление соответствует земному температура «всего» 70 градусов цельсия, а на высоте где давление СО2 соответствует земному там и вообще минус -100 (примерно)
coturnix19
16.04.2016 23:45+1Говорят что производит. Отдельный вулкан — впечатляющая штука, но ведь их не так уж и много, а человек дымит всюду и постоянно. Может, если бы вулканы стояли возле каждого города и ездили миллионами по дорогах, может тогда бы они нас затмевали.
Jump
15.04.2016 17:23Климатологи я так понимаю были из британии? И они ученые?
Т.е статью надо бы начать со слов — «Британские ученые...»
prostofilya
15.04.2016 17:24+1А вот в нашем институте всё же более склонны к малому ледниковому в ближайшем будущем.
EndUser
15.04.2016 19:38«в ближайшем» ладно. Бетельгейзе «с минуты на минуту» взорвётся, ждём.
а вот «в обозримом» ли?
ilya42
15.04.2016 17:41+6Странно… ГМО-фриков на ГТ и Хабре никто не любит и не уважает. В то же время фриков, зараженных климатическим скептицизмом, оказывается, пруд пруди…
DaveDee
15.04.2016 18:17+1Вы как бы немного путаете. Есть доказательная база безопасности генной модификации и ничуть не меньшая база по доказательствам что при классической селекции можно получить непонятную и зачастую опасную хрень, которую никто не проверяет даже на 1% от всех необходимых проверок по ГМО.
Тут не может быть двоякого трактования.
А вот с теорией глобального потепления нет вообще никакой конкретики.prostofilya
15.04.2016 18:31В статье нет, а вообще есть. Одна из версий — основное тепло — космическое излучение (Солнце). В последнее время вспышек становится меньше -> излучение слабее -> ожидается похолодание. Версия 2 — повышение количества углекислого газа в атмосфере, тот самый «парниковый эффект». Версия 3 — вероятное изменение направления подводных течений. Чем не конкретика?
DaveDee
15.04.2016 18:43+1Ни первая ни третья теория в данном контексте не обсуждаются. Копья ломаются именно в спорах о выделениях углекислоты человеком.
Спорить с тем что меняется климат бессмысленно. Он менялся постоянно на протяжении всего периода существования Земли. И в масштабах сотен тысяч лет и на боле заметных с точки зрения человека промежутках.
Но безапелляционное заявления большинства приверженцев ГП — виноваты выбросы углекислого газа и точка. Вот с этим и не согласны большинство на хабре.
BalinTomsk
15.04.2016 18:49-8Потому что доводы за потепление смехотворны.
Доля CO2 в атмосфере 0,0387%.
Это значит среди примерно 10000 молекул других газов будет 4 молекулы CO2 которые которые чуть-чуть иначе передадут тепло соседним молекулам и не обязательно обратно.
По крайней мере давно открытая Гренландия так и не стала зеленой в наше время.Rikkitik
16.04.2016 17:54+4Проблема СО2 в том, что он непрозрачен для инфракрасной части спектра и отражает лучи обратно, а не в теплопередаче. Он является не единственным таким газом, основной вклад вносит водяной пар (вы же учили в школе, что облака работают как одеяло, правда?), а углекислый газ даёт 9-26%. Но в долговременном интервале изменение даже в 1% условий в сбалансированной системе даёт заметный результат. Отсюда и кипеж: проще предотвратить проблему, чем потом с ней бороться.
Теперь про Гренландию.
За последние 100 лет Гренландия потеряла свыше 9 триллионов тонн льда. По оценкам специалистов НАСА, ежегодно ледяной щит острова теряет около 287 миллиардов тонн льда.
В период с 13 по 19 августа 2015 года от ледника Якобсхавн в Гренландии откололся кусок площадью 12,5 квадратных километра. По мнению специалистов, такой значительный объем воды мог бы покрыть Манхэттен слоем льда толщиной около 300 метров.
Сам ледник «укоротился» более чем на 40 километров с 1850 по 2010 годы.BalinTomsk
17.04.2016 02:26+2---непрозрачен для инфракрасной части спектра и отражает лучи обратно, а не в теплопередаче.
Газ — это же не зеркало.
Боюсь у вас недостоверные сведения, не отражает а переизлучает часть излучения и не назад а на все 360 градусов.
--даже в 1% условий в сбалансированной системе
нету тут сбалансированной системы, я геофизике десять проработал, все модели +- 10-20% в лучшем случае.
--За последние 100 лет Гренландия потеряла свыше 9 триллионов тонн льда.
вот когда она лесами покроется тогда и считай вышли к допромышленной эпохе.Rikkitik
17.04.2016 11:40+2вот когда она лесами покроется тогда и считай вышли к допромышленной эпохе.
Вы не могли бы объяснить этот тезис или переформулировать его? В допромышленную эпоху Гренландия не была покрыта лесами, времена динозавров не в счёт. И в обозримом будущем не покроется, после таяния ледников останется тундра и арктические болота, вам же обещают подъём температуры на 1 градус, а не на 10. И какие именно показатели допромышленной эпохи вы имеете в виду, кстати?
MTyrz
17.04.2016 12:02-1Ну предположим, лесами Гренландия покрывалась задолго до допромышленной эпохи. Скандинавская колония накрылась медным тазом в XIV веке (косвенно как раз из-за похолодания, а прямо — из-за прерванной связи с Европой), но материала для строительства кораблей у них не было всю дорогу, с десятого века начиная. Только привозной лес.
Но это не отменяет того, что по моему скромному с глобальным потеплением под действием промышленных выбросов происходит, как бы это сказать, некоторая фигня. Не там копают, не того боятся и тому подобная журналистика.
hungry_ewok
16.04.2016 23:56-2любимое «все что вам стоит знать» на cю тему:
«Есть вот такая замечательная книга 1976 года издания: „The Cooling: Has the Next Ice Age Already Begun?“ by Lowell Ponte — »Глобальное Похолодание: Начался ли уже Новый Ледниковый Период?" — в которой автор объясняет, что, согласно передовой науке, мы скоро должны уже все замерзнуть. (Тогда как раз среднегодовая температура падала в течение нескольких десятков лет.) Эту книгу на Амазоне еще можно купить в букинистическом отделе — она, видимо, пользуется устойчивым спросом у ценителей. Только покупать надо непременно с суперобложкой — если мне не изменяет память, именно на ней напечатан хвалебный отзыв Стефена Шнайдера о серьезности проблемы похолодания. Собственно, в этом отзыве и заключается самый трогательный момент: вообще-то, конечно, книжку на любую тему кто угодно может написать, но вот Стефен Шнайдер сейчас — профессор-климатолог в Стэнфордском университете и один из самых ярых адвокатов и созидателей теории глобального потепления."(с)в жж у Еськова.
Mario_Z
15.04.2016 22:17+4Сразу вспоминается выступление одного из самых здравомыслящих людей:
Жаль его уже нет в живых.
APLe
16.04.2016 18:47+1Теперь необходимо сосредоточить усилия на поисках вариантов решения данной проблемы.
Стоп. Вот этот пункт введён без доказательств.
То, что глобальное потепление существует — объективный факт.
То, что в нём виноваты люди — возможно, тоже правда. Экспертам виднее.
Но вот серьёзных доказательств того, что глобальное потепление — проблема всего человечества, и с ним надо бороться, а не принимать как данность или вообще приветствовать — я не видел ни разу.Rikkitik
16.04.2016 19:19+6Например, вот вам статья в "Science", которая предрекает сельскохозяйственную катастрофу в тропических и субтропических странах в связи с потеплением. Напоминаю, у нас там там всякие густонаселённые аграрные индии и прочие страдающие от опустынивания тунисы и мексики. Но вы, конечно, можете сказать, что индийцев и так развелось немеряно, и отнести это к положительным аспектам.
А вот вам график подъёма уровня моря, который, если не переломится, оставит без крова миллионы человек и полностью затопит некоторые государства уже в этом веке.
Но вас это не касается, вы же не в Тувалу живёте и даже не в Голландии.APLe
16.04.2016 20:03-3Ага, я живу в стране, на 2/3 покрытой вечной мерзлотой, поэтому мне кажется, что плюсы и минусы нужно тщательно взвешивать, :- ).
Rikkitik
16.04.2016 21:33+4Тогда вам будет интересна вот эта статья. Олег Анисимов, д.г.н., Государственный гидрологический институт, Сергей Лавров, д.т.н., ЗАО «ЭКОПРОЕКТ», Санкт-Петербург. Цитата из введения:
Рост температуры мерзлых грунтов и уменьшение их несущеи? способности представляют серьезную опасность для ТЭК России, приводя к повреждениям объектов инфраструктуры и затрудняя освоение новых месторождении?.
Заметьте, это — уже сейчас проблема, а будет только хуже.
А ещё, это огромное непроходимое болото будет источать в огромных количествах углекислый газ, метан и продуцировать метилртуть.APLe
17.04.2016 05:18За статьи спасибо, почитаю.
Но общая претензия всё равно остаётся. Придумал вот наглядный пример, который бы её объяснил.
Предположим, провели глобальное сравнение вычислительных машин, выпущенных за последние полвека, и доказали существование закона Мура.
Затем, с помощью грандиозного метаисследования, выяснили, что большинство квалифицированных специалистов по Computer Sciences согласно: рост мощности компьютеров вызван деятельностью человека.
А потом сказали: «Очевидно, скоро появится искусственный интеллект, который уничтожит человечество, и единственный наш шанс — жёстко контроллировать развитие компьютеров».
Действительно, создание сильного ИИ может привести к проблемам не меньшим, чем глобальное потепление. Действительно, об этом говорят некоторые эксперты. Но мы, почему-то, не устраиваем панику на основании чётко проверенного закона Мура и размытых моделей дальнейшего развития компьютеростроения.
А на основании данных о глобальном потеплении и ещё более размытых моделей дальнейшего развития глобальной климатической системы — устраиваем.
black_semargl
18.04.2016 10:34-2Всё хорошо, а в потеплении на Марсе тоже человек виноват?
И каким интересно образом?
igruh
Т.е. вместо исследования глобального потепления провели опрос
общественногоэкспертного мнения?Foolleren
Ну да, вулканы и циклы солнца совершенно не причём =) во всём виноваты люди и коровы.
tundrawolf_kiba
Можно было бы еще и голосование.
Ilyasyakubov
sms-голосование
malan
Ну собственно экспертное мнение это и есть основа науки. Что вас удивляет?
Zenitchik
То, что обычно в науке мнения поддаются проверке, а не принимаются на веру чисто в силу авторитета эксперта.
igruh
Если кто-то не понял, о чём речь, Вам сюда.
ilya42
В данный момент существует научный консенсус по вопросу глобального потепления. Это, кончено же, не значит, что таковой консенсус — истина в последней инстанции. Возможно, когда-нибудь произойдет смена парадигмы. Но это совершенно определенно значит, что с точки зрения нормальной науки все существующие альтернативные теории глобального потепления являются фричеством.
malan
Ну да. Поддаются проверке экспертами, которые затем выражают своё экспертное мнение. У какой теории сумма авторитетов выше, та и является, условно, верной.
Zenitchik
Поддаются проверке любым специалистом в этой области. И нередко путь проверки ясен и неспециалисту.
malan
Вы так говорите «проверке», как будто речь идёт о программе. Запустил, провёл тесты и всё понятно, сошлись ответы или нет:)
В науке такое редкость. Тебе выдвинули гипотезу и предложили свои доводы, а ты сидишь и взвешиваешь их как умеешь. И если большинство твоих коллег с тобой согласны, то это и становится, условно, научной истиной.
Скорее наоборот. Как правило неспециалисту ничего не ясно, кроме самых общих абстракций.
Zenitchik
Не доводы, а расчёты.
В какой науке такое редкость?
malan
Например, в исторических, или в социологических, или в философских, или в любых других гуманитарных науках.
Да, даже расчёты это не есть что-то самообъективное. Взять самую абстрактную из наук — математику. Там тоже приводят любимые вами расчёты, но почему-то одних расчётов недостаточно. Пока эти расчёты не посмотрят авторитетные эксперты и не дадут своё заключение, эти расчёты ничего не стоят. Ты можешь быть трижды прав, но если авторитетные эксперты с тобой не согласятся, об этом никто не узнает. А если ты настолько гений, что твои расчёты понятны только тебе, то что тогда?:)
Zenitchik
del
KyHTEP
Ну не совсем так.
Если есть условно наблюдения А, В и С, и Теория 1 (Т1) объясняет А и В, а Т2 объясняет В и С, то эти теории равнозначны и их нужно дорабатывать. Поэтому они и называются теориями. Если есть Т3, которая объясняет А, В и С, то неважно сколько у нее авторитетов, эта теория называется рабочей теорией. И все остальные пытаются ее догнать. Авторитеты абсолютно не причем.
Мнение экспертов ничего не меняет, если теории в рамках своих концепций объясняют наблюдаемые явления.
Мнение экспертов — это не основа науки. Основа науки — это повторяемый опыт.
Мнение экспертов полезно, когда есть ошибки в теории, и дилетант не сможет их увидеть. Но если кто то без объяснений и выкладок делает утверждение, то совершенно не важно эксперт он или нет. Экспертность может повлиять лишь на нашу веру. Проверять или не проверять и принять.
malan
Это вы идеальную ситуацию описываете. На практике всё упирается в экспертов, даже если отбросить тот факт, что не всегда опыт можно вообще поставить с целью подтверждения гипотеза.
Вспомните ту же шумиху с EM-драйвом. Повторяемый опыт ставили многие, но пока за их постановку не взялись авторитетные люди из НАСА всё это считалось псевдонаукой.
KyHTEP
Я понимаю, что на практике все не так радужно. Но это же не значит, что надо оставить все как есть.
Это позволяет недобросовестно управлять общественным мнением. И товарищ Zenitchik, как я понимаю, об этом и говорил. «Какие ваши доказательства» ©
Вы, как я понял, поправьте если это не так, считаете, что экспертного мнения достаточно. А если вы не считаете, что достаточно, то, как мне кажется, надо было поддержать коллегу. Чтобы, и псевдонауку не пустить из-за «экспертов», и реальные достижения не отметать только по причине, что «эксперт» не сказал «да, это так».
malan
Я считаю, что это неизбежно. 99,99% научной информации, которую мы знаем зиждется на мнениях экспертов. Да в основе их мнений лежат опыты, рассуждения и прочее, но никто из нас в эти дебри не лезет, и не полезет, если сам не займётся научной работой. Да и то в своей сугубо узкой области. Это данность. Как бы мы не молились на повторяемость опытов, но что-то более-менее сложное в бытовых условиях не повторить по чисто техническим причинам. Да и повтор опыта и его интерпретация это два разных явления.
Для меня в той области, в которой я не имею достаточной компетенции, вполне достаточно.
KyHTEP
Кому-то не повторить. А кому-то повторить. (Что у нас лаборантов что-ли нету с доступом к оборудованию?) Это же не значит, что не надо обосновывать свои слова. Да и, честно говоря, я не встречал выкладок, которые хотя бы умозрительно нельзя было проверить. Грубо говоря, есть Дано, есть Задача, есть Доказательство. Прежде чем делать опыт, достаточно посмотреть есть ли логика в рассуждениях. Про климат идет же речь, а не про бытие до Большого взрыва. Если считают, что антропогенные факторы вносят ощутимый вклад, то надо хотя привести измерения, что с чем меряют, чтобы не случилось «средней температуры по больнице».
Да и как проверить что эксперт — эксперт? Самый простой способ выслушать его выкладки. Потом у другого эксперта в этой же области спросить. А на веру принимать, есть у вас компетенция или нет, это, имхо, не верно. Тем более, что логические выкладки не требуют специальных знаний, ну разве, что логического склада ума )
И насчет 99.99% вы, наверное, погорячились.
Вот на каком мнении экспертов зиждется метрология? (Это я вас как метролог спрашиваю.) Да на знаниях она, да на опыте зиждется. Эксперты — это контролеры знаний. Популяризаторы — это распространители. Ученые — создатели и улучшатели знаний. Прикладники — проверятели на практике. )
Любое, абсолютно любое знание само по себе простое для объяснений, если конечно его носитель сам разбирается в предметной области. Тонкости в деталях реализации. Мне не нужен эксперт в области климата, я сам разбираюсь в измерениях. Вы (ну не вы а авторы исследований) мне скажите, что вы там измеряли и какие выводы сделали. А я уже сам решу, бред это сивой кобылы или нет. И рассказывать мне, что эксперты лучше меня разбираются не надо. Я сам эксперт. )
Я хочу сбросить словесную шелуху и пояснить, зачем я вообще тут бумагу мараю. Я категорически не согласен с тем, что при рассказе какой-то научной штуки, достаточно написать: «Эксперты считают, что это так». Вы, как я понял, считаете, что этого достаточно. Вот чтобы у тех, кто читает комменты, были две точки зрения, я и пишу.
malan
Я вас понял. Вы, видимо, считаете, что между «Эксперты считают так» и «Эксперты считают так, потому что ...» есть какая-то существенная разница. И что в первом случае мы имеем дело с экспертным мнением, а во-втором случае с чем-то большим, может быть даже с фактом.
Естественно, что каждое экспертное мнение на чём-то основывается и плох тот эксперт, что не сможет его обосновать. Просто я считаю оба варианта экспертными мнениями, которым мы практически вынуждены верить на слово, ибо исходные данные мы не проверяем, в предметной области не разбираемся и корректность логических умозаключений можем проследить достаточно условно.
Это для вас как специалиста она зиждется на знаниях, потому что вы эксперт. Я как не специалист вынужден верить вам на слово. Для меня она зиждется на мнениях экспертов.
Zenitchik
А я, вот, не метролог. Но по формулам глазами пробежаться способен. И если эксперт скажет лажу, по актуальному для меня вопросу, я это замечу, когда сам начну с этим работать.
KyHTEP
Я вам больше скажу. Ничего там сложного нет впринципе. Вы запросто все поймете.
Сложность начинается в прикладной области, когда вы хотите измерить глубину океана с помощью каната и якоря. А в самой теории проблем нет )
Zenitchik
Ну, теорию, в той мере, в которой её должен знать инженер, я когда-то сдал. Правда, забыл, уже без практики.
malan
Я об этом и пишу уже который раз. Когда вы будете работать по актуальному для вас вопросу в области, с которой хорошо знакомы вы сами становитесь экспертом и можете более-менее адекватно оценивать мнения других экспертов, но если область для вас чужая (а таких подавляющее большинство), то вынуждены опираться на мнения экспертов.
Zenitchik
Как бы не так. Я стану чуть-чуть знающим, а не экспертом. И областей, в которых я чуть-чуть знаю — достаточно много. В прочих же областях — я ничего не забыл.
KyHTEP
Ричард Фейнман на пальцах рассказывает про физику. Я вам про свои вещи простым языком, без аналогий смогу рассказать так, что вы сможете это пронаблюдать или уточнить у другого специалиста. Более того, вы услышите есть ли логика в моих рассуждениях или нет. Этого достаточно чтобы просто положить данные в коробку и уточнить после.
Я тут просмотрел эти «исследования». Ё-моё. Да там 5 человек (ну не считая двух центров), у каждого по over 2k работ по анализу других работ. Т.е. эта работа о работе о других работах.
Каково вам это например: Oreskes, 928 Peer-reviewed papers on 'global climate change'
Как я понял, она написала почти тысячу рефератиков на тему глобального климата.
И так почти по всем участникам анализа. Ну это просто не серьезно.
Дайте мне просто табличку, вот столько-то коровы гадят на северном полюсе, столько-то человек в океан напрудил, вот вулканы отличились, а это деревья весь СО2 снюхали. Все. Больше не надо. Я уже смогу проверить, оценить и так далее. А здесь же…
malan
Что-то вас не туда понесло:)
KyHTEP
Почему не туда?
Тема нашей дискуссии надо ли описывать, что «эксперты сказали».
Я посмотрел на исследования этих экспертов из статьи, которую мы комментируем. И показываю вам, что вот, конкретно пример, где фраза «эксперты сказали» голословна. Куда уж ближе к теме?
malan
Я в целом ничего о глобальном потеплении и данном конкретном опросе не говорил, ибо не специалист.
KyHTEP
Ну тогда можно завершать. Мы тут всё уже обсудили )
APLe
Просто и на пальцах объяснить можно всё, что угодно. Но это будет именно объяснение, а не строгое доказательство. То есть достаточно умный и образованный человек (вроде того же Фейнмана, благо чувство юмора у него было) может на пальцах просто и понятно объяснить, что Земля плоская и стоит на трёх слонах. Чтобы в таком объяснении найти ошибку нужно, опять же, хорошо разбираться в вопросе.
KyHTEP
Ну а вывод то какой вы делаете? Объяснять или нет?
APLe
Объяснять (и читать чужие объяснения).
Но не думать, что если кто-то объяснил сложную идею на пальцах, то он доказал мне её истинность.
KyHTEP
Это где это вы такое высказывание нашли? Я такого и рядом не говорил. Мой оппонент тоже.
APLe
Я так понял, что в сообщении выше вы говорили именно о том, что можете понять, правду ли говорит эксперт, если можете понять объяснение на пальцах.
KyHTEP
Это ваши домыслы. Я сказал, что смогу понять как минимум логическую нестыковку это раз, пересказать объяснение специалисту, чтобы он свое мнение высказал это два. Правда, истинность — даже слов таких не было.
Mad__Max
Это так называемое мета-исследование. Когда непосредственных экспериментов и расчетов по теме не проводится, но статистически обобщаются результаты огромного множества работ других ученых и экспертов, которые исследованием этой темы уже непосредственно занимались и опубликовали в научных журнала более 2000 научных работ, в которых есть и нужная методология и расчеты и исходные данные.