Одна из установок CarbFix
Исландский проект CarbFix подтвердил эффективность утилизации парникового углекислого газа путем закачивания в вулканические породы для минерализации. Международная группа экспертов опубликовала результаты экспериментов в журнале Science.
Проект CarbFix был запущен в 2012 году. Опытный комплекс по утилизации углекислого газа, выделяемого расположенной неподалеку геотермальной электростанцией Хедлисхейди, находится примерно в 25 километрах от Рейкьявика. Газ, растворенный в воде, закачивали в колодец двухкилометровой глубины, еще восемь менее глубоких колодцев служат для мониторинга. Поглощающие углекислоту слои базальта и гиалокластитов расположены на глубине от 400 до 800 метров и покрыты слоем низкопроницаемых гиалокластитов.
В первую фазу эксперимента с января по март 2012 года в колодец закачали 175 тонн растворенного в воде углекислого газа, во вторую с июня по август того же года — 73 тонны смеси углекислоты и сероводорода, который также выделяется электростанцией. Для удобства мониторинга в растворы добавляли углекислый газ, содержащий радиоактивный углерод-14, и меченные радионуклидами летучие гексафторид и трифторметилпентафторид серы.
Наблюдения показали, что в течение двух лет более 95% углекислого газа прореагировало с окружающей породой и минерализовалось с образованием карбонатных горных пород (преимущественно кальцита), что исключает риск его утечки в атмосферу. По словам менеджера проекта Эдды Арадоттир (Edda Aradottir), такие темпы утилизации удивили самих проектировщиков.
Себестоимость утилизации одной тонны составляет $30, что дешевле традиционных методов, требующих от $65 до $100 на тонну.
По словам Арадоттир, высокий расход воды — 25 тонн на тонну углекислого газа — не представляет проблем, поскольку для этих целей годится соленая океанская вода. Она добавила, что базальтовыми лавами покрыто порядка 10 процентов суши и почти все океанское дно, поэтому технология минерализации углекислоты имеет большие перспективы применения.
Глобальные выбросы углерода
По вине человека — 9.795 Гт (гигатон) углерода (или 35.9 Гт углекислого газа CO2) в год (2014)
Природный цикл — 119 Гт углеродаwiki (или 439 Гт углекислого газа CO2) // (разложение органики, вулканическая деятельность, лесные пожары и тд.)
Относительно природного цикла C и CO2, люди вносят не значительный вклад, но проблема в том, что природный цикл уравновешивает себя в безопасных пределах (океаны, растворяя CO2, трансформируют его в H2CO3, растения используют CO2 для фотосинтеза и тд). А, появившийся, в следствии деятельности человека, дополнительный CO2, никуда бесследно не девается (60%-70% CO2 там же, в атмосфере и остается, что способствует нагреванию планеты, а остальные 30%-40% поглощаются океанами и морями, что приводит их к общему уменьшению pH)
Эффективность CarbFix
В настоящее время проект минерализует 5000 тонн углекислого газа ежегодно.
Летом 2016 года планируется установить новое оборудование, которое позволит удвоить это количество (после чего, для сведения выбросов CO2, вызванных дейятельностью человека, к нулю, CarbFix понадобилось бы 970.000 подобных комплексов, в случае, если бы CarbFix была единственным проектом, уменьшающем выбросы CO2 на планете, но к счатью, есть еще несколько других здравомыслящих компаний, вроде Tesla, и, правительств, способствующих развитию возобновляемых источников энергии).
Комментарии (167)
sba
11.06.2016 15:36+1Безопасна ли такая утилизация в плане запасов углерода и кислорода? Ведь в природе важен круговорот. А тут насколько я понимаю ни о каком круговороте речь не идет. С таким успехом рано или поздно нечего будет минерализировать…
ZlobniyShurik
11.06.2016 15:54Грубо говоря, из минералов пришло, в минералы и уйдет. Под «минералами» подразумеваю газ/нефть/уголь. Это в теории.
P.S. Вот только с математикой у меня какие-то проблемы получаются.
36 гигатонн в год CO2 делим на 5 килотонн в год у комплекса и получаем необходимость в 7.2 миллиона установок. Правда, как-то забываем, что этой туче установок еще и энергия на работу нужна + при создании самих установок количество выделенного CO2 тоже будет гигантским.
В общем, наперстком воду из лодки черпать пытаемся.
EvilGenius18
11.06.2016 16:03+2Расчет был для 9.7 Гт углерода 9.700.000.000 / 10.000 (усовершенствованные установки, которые они установят в 2016)
Если мы не будем развивать технологии переработки --> не будут совершенстоваться технологии переработки --> не будет увеличиваться их эффективность --> не появится в процессе этого и других открытий смежных областей
Повышение эффективности какой-либо из технологий, практически всегда, ведет к открытию новых материалов, способ добычи, способов хранения, обработки и тд.
Поэтому если получится увеличить эффективность до 50.000 тонн в год, то это не только избавит нас от проблемы CO2 но и в процессе, даст нам новые наработки в различных областях науки и техники, да еще и откроют какой-нибудь сверх эффективый химический метод в процессе, так обычно все и происходит в подобных случаях, в науке
Garbus
12.06.2016 08:26И еще один интересный момент, что происходит с водой? Возвращают ли её «отфильтровав» или так остается в породе? Ну и насколько велики получаются затраты, если массово использовать данный метод.
А то вдруг вместо «потепления» внезапно получим засухи? Это уж точно будет хуже.
goricvet
13.06.2016 19:27При добыче нефти и газа зачастую в недра закачивается огромное количество воды, в том числе и пресной в случае добычи не на море. И почему-то это никого не беспокоит. А тут используют морскую воду, непригодную для питья. Ну и полагаю, что лишняя вода со временем выйдет наружу (например, в той же Исландии, через гейзеры).
Garbus
13.06.2016 21:12Тут вопрос, сколько литров воды нужно для закачки СО2 полученного от сжигания одного литра нефти?
Ведь при добыче соотношение наверняка близко к 1:1, вряд ли закачивают сильно больше полученного. А уж уж при сжигании угля вообще воды не напасешься.
Да и то что вода соленая — без нее пресной точно больше не станет.
telnov
11.06.2016 16:20Не понимаю я этой «парниковой истерики». Они исходит из изначально ложного посыла об вреде глобального потепления. А в чем вред? Почему то все думают, что будет расширение пустыни и пересыхание рек. Хотя ситуация скорее всего будет совершенно противоположная. Потепление вызовет таяние ледников, что приведет к увеличению объема воды в природном цикле, что несомненно поднимет уровень океанов, рек и увеличит количество осадков во всем мире. И пустыни станут цветущими садами. Как пустыни холодные, так и пустыни горячие. Да для человеческой цивилизации в целом на первоначальном этапе это будет бедствием, но в последствии это увеличит объемы земель пригодных для жизни и сельского хозяйства. Да и предотвратить это мы не в состоянии. Для этого всем надо прекратить «потреблять», а в идеале умереть. Вот тогда потепление возможно прекратится.
romxx
11.06.2016 19:42Вы довольно примитивно смотрите на проблему «global clinate change», отсюда у вас неверные выводы.
telnov
11.06.2016 22:14А с чего вы взяли, что мои выводы не верны? Климат в принципе вещь совершенно не статичная. Он меняется меняется постоянно. Причем с чего это «приверженцы глобального потепления» потепления решили, что в потеплении виноват человек? Любой вулкан в процессе извержения выбрасывает гигантские объемы парниковых газов. На климат влияет солнечная активность. Климат менялся в процессе существования нашей планеты постоянно. Думать, что можно действиями описанными в статье, что то изменить, это очень антропоцентричная позиция. Это что то типа вращения солнца вокруг земли.
romxx
12.06.2016 00:00+4Знаете, я все же привык доверять специалистам, изучающим эту тему уже не первое десятилетие, чем «диванным аналитикам» с Хабрахабра, у которых аргументация уровня «да не может такого быть, врети вы все, я уже 23 года живу и никакого потепления не чувствую» ;) Ну вот такой вот он я, доверяю ученым, а не хамбл опиниону. )
telnov
12.06.2016 00:52+1А я привык не доверять никому, если не слышал его доводов, подкрепленных доказательствами. И даже в этом случае предпочитаю переосмыслить полученные сведения. В данном случае от Вас я не получил ни одного вменяемого факта или довода. Я не говорю, что потепления нет, я утверждаю, что эта «проблема» не является проблемой. Это просто фактор. Фактор с которым нам жить и на который мы никак повлиять не сможем. А все что происходит вокруг «глобального потепления» это в лучшем случае научная деятельность, а в худшем это просто распил денег государственных и частных фондов. Потому как практического смысла в происходящем я никакого не вижу. Ну вот закачали какой то объем CO2 под землю. Для этого потратили энергию для того чтобы извлечь углекислый газ из атмосферы, а затем потратили энергию на технологический процесс закачки. Причем совершенно непонятно, то насколько эффективно этот газ утилизирован и откуда получена энергия для всего этого процесса. А учитывая, что в Исландии много вулканов, то получается, что они консервируют углекислый газ, а вулканы выделяют парниковые газы причем в объеме гораздо большем. В чем профит?
herr_kaizer
12.06.2016 02:05Единой позиции по глобальному потеплению в научной среде тоже нет. Просто на стороне энвайроменталистов куда большая медиаподдержка.
Вы привыкли доверять специалистам, чье мнение вам донесли на тарелочке.romxx
12.06.2016 16:05Ну, знаете, по поводу того, «высаживались ли американцы на Луну» тоже как бы «нет едной позиции», идея, что «правительство обманывает, на самом деле все совсем не так» всегда была и будет популярна в определенных кругах. У сторонников «космического заговора» огромное сообщество, издаются книги, проводятся встречи, среди «скептиков» есть даже крупные и заметные имена в научном мире… Но все же в научных и инженерных кругах, среди людей владеющих темой, эта позиция всерьез не рассматривается.
Примерно такая же «неоднозначность» и «отсутствие единой позиции» есть и в вопросе «глобального потепления».
Ну, да, есть отрицатели «полета на луну» и «существования Древней Греции» и в этом научном кругу. Свобода выражения мнения позволяет им беспрепятственно свою позицию выражать. И есть люди, которые убеждены, что «власти скрывают», и что вкруг — заговор ученых и правительства, «чтобы заграбастать их денежки». Такие люди всегда будут и всегда есть, ничего удивительного. Эти люди, разумеется, выбирают точку зрения этих людей, потому что она им близка.
Вот и все «отсутствие единой позиции».herr_kaizer
12.06.2016 16:23Среди сторонников теории лунного заговора нет людей с ученой степенью в околокосмической тематике. Сравнение заведомо некорректно.
romxx
12.06.2016 16:32Ой, вы плохо знаете тему. Тем не менее, не суть. «Отсутствие единой позиции» может быть вызвано разными причинами, и сам факт этот ничуть не отрицает того, что климат меняется. Споры ведутся о том, что послужило причиной, и за какую часть его ответственен человек и его деятельность. Другое дело, что факт этих споров дает пищу сторонникам «теории заговора»: «видите, ученые спорят, значит нет никакого потепления, раз они спорят»
herr_kaizer
12.06.2016 20:13Ну господин telnov как раз говорил про неантропогенность причин глобального потепления.
BalinTomsk
12.06.2016 07:41Один из главных фигурантов «климатгейта» — скандала, повлекшего за собой новые дискуссии о фальсификации данных по глобальному потеплению, — признал, что тенденция к непрерывному росту температур с 1995 года статистически незначима. Свои соображения бывший глава Центра по изучению климата университета Восточной Англии Фил Джонс (Phil Jones) изложил в интервью BBC News.
Джонс заявил, что резкий рост температур в последние 15 лет не может рассматриваться как окончательное доказательство глобального потепления и его антропогенной природы. Кроме того, ученый рассказал, что аналогичные периоды потепления наблюдались с 1910 по 1940 годы и с 1975 по 1998 годы.
Обвинения в намеренной подгонке данных Джонс отверг, хотя и признал, что обращался с исходными данными не так аккуратно и тщательно, как следовало бы.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511670.stm
sashamori
12.06.2016 18:27-2Шутки шутками, 12 июня, лето, а в Питере +8, невольно задумаешься есть ли это потепление :)
vics001
12.06.2016 01:04-1Объяснить на пальцах экологическую проблему нельзя, если мы базируемся на разных фактах и теориях. Наиболее достоверно для меня описано тут Видео Космос (сезон 12) (Wikipedia ссылка)
telnov
12.06.2016 12:23Сериал занятный. Но вот давайте порассуждаем логически. Каменный уголь, нефть, газ, известняк и многие другие минералы содержат в себе законсервированный углерод, который человек, потребляя природные ископаемые расконсервирует и выпускает в атмосферу в виде оксида углерода. В связи с этим у меня возникает ряд вопросов.
1. Если углерод был «законсервирован», то он до этого был в свободном виде в виде той же окиси углерода в атмосфере и океане в гигантских объемах?
2. Кто его законсервировал? Вам не кажется что в данном случае человек выполняет важную роль по возвращению в экосистему углерода? И в этом смысле мы мало отличаемся от некоторых видов бактерий и грибов, которые тоже в результате своей жизнедеятельности выделяют диоксид углерода и метан.
Я не исключаю катастрофического развития изменений климата, но во первых не факт, что это будет потепление. Во вторых это возможно только при условии какого то мощного внешнего или внутреннего воздействия. Например резкое изменение солнечной активности, падение крупного космического тела на землю, ядерная война.goricvet
13.06.2016 13:27+2>> Если углерод был «законсервирован», то он до этого был в свободном виде в виде той же окиси углерода в атмосфере и океане в гигантских объемах?
Согласно Wiki, это верно. Более 80% нефти и газа, которые используются в настоящее время, сформировались в наслоениях, которые образовались в мезозое и в третичный период между 180 и 30 млн лет назад.
Концентрации CO2 в прошлом (150—200 млн лет назад) составляли 3 000 ppm (0,3 %). ~30 миллионов лет назад количество CO2 составляло 760 ppm.
>> Вам не кажется что в данном случае человек выполняет важную роль по возвращению в экосистему углерода?
Важную для кого? Планете всё равно. А вот человек не сможет нормально жить при том уровне СО2, который был в мезозое (http://tehtab.ru/Guide/GuideMedias/C02/CO2acceptableLevels)
>> Я не исключаю катастрофического развития изменений климата, но во первых не факт, что это будет потепление.
Верно, не факт. Согласно прогнозам, зимы могут быть более холодными, а лето — более жарким. Например, при таянии Северного полюса высвободится пресная вода, которая может повлиять на теплое течение Гольфстрим. А это течение играет большую роль в формировании климата Европы.
>> Во вторых это возможно только при условии какого то мощного внешнего или внутреннего воздействия.
Это ваш домысел? Лично я считаю, что антропогенное воздействие достаточно мощное для запуска механизма изменения климата.
pudovMaxim
13.06.2016 13:29Логически, Вы не правы. Все углеродные «консервы» — это биомасса в виде бегающих и цветущих *лярды лет назад существ. А их высвобождают за какие-то 100-300 лет. Попутно к высвобождению газа, происходит уничтожение существующей биомассы — вырубка лесов, например. Т.е. человек в окружающую среду не просто вносит старый углерод, а он его выбрасывает в виде CO2. Все равно что залежи соли перерабатывать в какую-нибудь соляную кислоту, да, со временем все войдет в норму, но вот локально многие могут и не выжить.
telnov
14.06.2016 09:48Почему это я неправ? CO2 это не соляная кислота и не яд. Фактически это «пища» для растений. Равно как и вода, которая освободится при таянии ледников. А при условии общего повышения температуры скорее всего мы увидим увеличение биомассы. Растительности на земле станет больше. В целом биосфера поменяется. Какие то виды вымрут. А какие то появятся. Земля изменится, но не факт, что это будут негативные изменения.
Wesha
14.06.2016 23:21> Земля изменится, но не факт, что это будут негативные изменения.
«Планета пережила вещи много хуже нас. Она прошла землетрясения, вулканы, движение континентальных плит, дрейф материков, вспышки на Солнце, пятна на Солнце, магнитные бури, инверсии магнитных полюсов, сотни тысяч лет бомбардировки кометами, астероидами и метеорами; всемирные потопы, приливные волны, всемирные пожары, эрозию, космические лучи, повторяющиеся ледниковые периоды… И мы думаем, что какие-то несчастные пластиковые пакеты и алюминиевые банки что-то изменят? Планета никуда не денется! В отличие от нас…»
— Джордж Карлин
Mad__Max
15.06.2016 00:26Для растений «пища» (и то с оговорками — для многих современных видов, которые сформировались в условиях низких концентраций СО2, большие его концетрации тоже не очень хорошо сказываются).
А вот для всех животных (включая человека) — это как минимум не полезные отходы при малых концентрациях и именно что яд (вплоть до смертельного исхода) — в больших.telnov
15.06.2016 09:08Никаких «оговорок» тут нет. Несомненно некоторые виды растений вымрут и повышение уровня CO2 чуть сильней качнет маятник эволюции. Ну так эволюция идет и сейчас. Она не останавливалась. Она не статична, так же как и климат. Какие то виды вымирают, а какие то появляются. Это не плохо и не хорошо. Это просто такой ход вещей.
Rikkitik
15.06.2016 16:01Всё так. Нежелание вымирать у вида homo sapiens sapiens — противоестественные заморочки. Ближе к природе надо быть, товарищи: ни о чём не задумываться, ничего не предпринимать. А то поразвелось тут, понимаешь, извращенцев: одни коллайдеры строят, другие радужными флагами машут. Ну ничего, мы их скоро всех к одной стенке поставим и будем жить по заветам со скрепами. А вымрем — чего уж тут, значит, так надо было.
herr_kaizer
15.06.2016 18:25Когда это Homo Sapiens стал растением?
Mad__Max
15.06.2016 21:22+1Он не растение. Животное биологически. И это хуже — потому что в отличии от растений, для животных СО2 это яд, хотя и не сильный.
Отмотайте назад, с чего это ветвь коментариев начиналась. С утверждения что мы "всего лишь" возвращаем назад в природный оборот тот углерод, который в нем и так когда-то давно был и оказался "захоронен" из-за жизнедеятельности доисторических водорослей и первых растений.
Это в общем-то верно. Но что совершенно не учитывается в таких заявлениях — это количества и масштабы этого "захоронения" в доисторические эпохи. При высвобождении назад большей части этих "консервов" (сейчас находящихся под землей и на морском дне в виде залежей угля, газа и нефти), достаточно чтобы связать большую часть кислорода всей атмосферы, а концентрации СО2 в ней отправить в полет в район 10%.
Это уже не просто адский парниковый эффект, а тупо смерть вообще всех сложных животных (и части растений) планеты, включая человека уже напрямую от отравления углекислым газом.
А всего-то "вернули как было когда-то". Восстановили так сказать баланс. Подумаешь что большая часть биосферы и сам человек в него не вписались. Зато планета в порядке (с), жизнь продолжается.
До этого конечно очень далеко. Но если не принимать решительных и кардинальных мер, чтобы свернуть тренд совсем в другую сторону, то постоянный экспоненциальный рост и воронка потребления никогда не остановится, пока не доведет ситуацию до логического завершения.
mmmmkkkkk
12.06.2016 14:14+1>> Любой вулкан в процессе извержения выбрасывает гигантские объемы парниковых газов.
Уже заезженный миф.
Годовой выброс вулканов человечество «покрывает» за несколько дней (!) Есть еще «супервулканы» — но такие извергаются эдак раз в полмиллиона лет.
>> Климат в принципе вещь совершенно не статичная. Он меняется меняется постоянно.
>> Климат менялся в процессе существования нашей планеты постоянно.
Найдите пример в истории планеты, когда климат стремительно менялся за десятилетия-столетия, а не за многие тысячелетия?
>> На климат влияет солнечная активность.
Вы, надеюсь, не приплели сюда 11 летние солнечные циклы?
telnov
12.06.2016 17:34-2Я не про спящие вулканы говорил. Я про извержения, которые происходят регулярно, Каждое такое извержение выбрасывает высоко в атмосферу и диоксид углерода, диоксид серы, оксиды азота в гигантских объемах. А еще кроме этого в атмосферу поднимается огромное количество вулканического пепла, который тоже может сыграть роль при разогреве атмосферы земли.
>>Найдите пример в истории планеты, когда климат стремительно менялся за десятилетия-столетия, а не за многие тысячелетия?
В данный момент тоже этого не происходит. Климат несомненно меняется, но стремительных изменений нет. В России пропала зима? Или может пора Антарктиду колонизировать? Или северный морской путь стал судоходным круглый год? Что существенно изменилось за последние «десятилетия-столетия»? Да, тают ледники. Да, уровень мирового океана повышается. Да слегка подросла среднегодовая температура. А кто Вам сказал, что это не является нормальным климатическим явлением? Или может человек уже накопил точные статистические данные о климате за последний миллион лет? А может за последние сто тысяч лет? Тогда мы говорим о не более чем о прогнозе.goricvet
13.06.2016 20:39+2>> Я не про спящие вулканы говорил. Я про извержения, которые происходят регулярно…
Вам же сказали про вулканы — что это миф.
Современный вулканизм в среднем приводит к выделению 300 мегатонн CO2 в год, что составляет величину менее 1% от антропогенной эмиссии. И даже извержению шестой категории вулкана Пинатубо в 1991 году далеко до человека. Мало того, это извержение даже спровоцировало кратковременный антипарниковый эффект.
Вот, читайте научные источники, тут все подробно расписано:
http://www.bgs.ac.uk/downloads/start.cfm?id=432
http://volcanoes.usgs.gov/vhp/gas_climate.html
>> Климат несомненно меняется, но стремительных изменений нет. В России пропала зима?
>> Или может пора Антарктиду колонизировать?
А когда по-вашему надо начинать бить тревогу? После того, как начнутся катаклизмы? Не слишком ли будет поздно?
Ученые предлагают перестраховаться. Лучше заранее подготовиться и ошибиться с прогнозом, чем ничего не делать и надеяться на русское авось.
>> Или может человек уже накопил точные статистические данные о климате за последний миллион лет?
>> А может за последние сто тысяч лет? Тогда мы говорим о не более чем о прогнозе.
Представьте себе, да. Как минимум есть данные о составе атмосферы, которые были получены благодаря изучению ледяных кернов в Антарктиде. Возраст льда — 800 000 лет. Максимальная величина и скорость прироста парниковых газов за весь этот период пришлась на последние несколько десятилетий. Так что может все-таки не прогноз?
guai
11.06.2016 23:49если бы у Земли на ее орбите и с теми процессами, которые есть, была тенденция уходить в неконтролируемый парниковый эффект, нас бы тут не было, т.к. за миллионы лет это бы случилось и была бы тут вторая Венера. А вот ледниковых периодов нашли несколько в истории планеты.
Так что, отработка технологии на всякий случай — это, конечно, хорошо, но прямо сейчас начинать весь CO2 загонять под землю рановато.
sim31r
11.06.2016 20:26Для северных стран, потепление полезно, снижается выброс СО2 на отопление, общие затраты на отопление, лучше сельское хозяйство функционирует.
Foolleren
11.06.2016 20:37+4Уже представил, как города построенные на вечной мерзлоте уйдут в болото.
sashamori
12.06.2016 18:48Родился в Якутске, видел это своими глазами, многие старые деревяшки ушли под землю по окна, а у некоторых и окна уже частично под землей.
sim31r
13.06.2016 11:31Якутск — среднегодовая температура -8.8 градусов. Чтобы там растаяла вечная мерзлота нужно потепление такой силы, что половина планеты уйдет под воду.
Есть районы южнее, где среднегодовая температура -1 градус (Чита например), там, действительно, вечная мерзлота уйдет, есть в этом и плюсы и минусы.Rikkitik
15.06.2016 00:43+1Ничего не знаю про плюсы, зато про минусы есть у меня.
1. Про то, что таяние вечной мерзлоты не «возможно, когда-нибудь станет проблемой», а уже ею является, и десятка градусов для этого оказалось не нужно.
Олег Анисимов, д.г.н., Государственный гидрологический институт, Сергей Лавров, д.т.н., ЗАО «ЭКОПРОЕКТ», Санкт-Петербург. Цитата из введения:
Рост температуры мерзлых грунтов и уменьшение их несущеи? способности представляют серьезную опасность для ТЭК России, приводя к повреждениям объектов инфраструктуры и затрудняя освоение новых месторождении?.
Заметьте, дальше будет только хуже, если учесть, что это — процесс с положительной обратной связью…
2. Положительная обратная связь в том, что это огромное непроходимое болото будет источать в огромных количествах углекислый газ и метан (парниковые газы).
3. Отдельно, вишенкой на торте, добавлю, что эта экосистема будет продуцировать метилртуть. Ну, то есть, уже начала, и кое-где уже бьют тревогу.
sim31r
12.06.2016 22:43-1Для этого нужно потепление на 10 градусов в течение 100 лет. И не факт что будет болото, где я видел вечную мерзлоту, там сухо. Интегральный эффект от потери 0.1% недвижимости и 10% экономии на отоплении и строительстве по всей стране может быть положительным.
У нас, например, арбузы начали расти, мелкие, все садоводы довольны.
rusec
11.06.2016 20:37-5Потепление практически всем полезно. Нынче вон Бразилию снегом засыпало, старожилы такого не упомнят.
Климатический оптимум (для человека) был градусов на 10 выше, сейчас дико холодно, без одежды большую часть года в большинстве стран на улицу не выйдешь.
Просто на истерии про ГП можно зарабатывать деньги и нобелевские премии, а на отсутствии истерии — нельзя.
А вот зачем некоторые раздувают эту истерию бесплатно и бескорыстно — для меня загадка. Впрочем, люди часто делают странные вещи во вред себе, чисто ради чужого бабла. Чисто болельщики, казалось бы какая им радость от того что кто-то там мяч куда-то закатил, а поди ж ты. Так и тут.romxx
11.06.2016 21:11+5Global warming это, сюрприз, не всюду обязательно потепление. Глобально — потепление, а локально — например, ураганы на атлантическом побережье США и в Тихом океане (Филиппины). Например это вот тот дурдом, который творится последних несколько лет в Москве и европейской части России, с перепадами зимой от +5 до -20 за одни сутки, и прочее подобное. Так что не стоит воспринимать «global warming» так примитивно и дословно.
Wesha
13.06.2016 08:29+1> не стоит воспринимать «global warming» так примитивно и дословно.
Я всегда говорил: «глобальное потепление» — термин для лохов, которые не могут поразмыслить собственными мозгами «ввиду отсутствия таковых» ©. На самом деле более корректный термин — «global disruption of weather patterns», глобальное нарушение погодных циклов. То есть как раз тот самый дурдом, о котором Вы говорите: «тысячи лет такого не было — и вот нА тебе!». Утрируя, в Сахаре выпадает снег, а пляжи Мурманска ломятся от загорающих.k155la3
13.06.2016 20:45Сила термина в соглашении большинства людей, знакомых с явлением, применять его. Звукосочетание «глобальное потепление» для обозначения происходящего ничуть не хуже присобачивания звуков «многообразие» к абстрагированному расширению понятия «пространства» в математике.
Wesha
13.06.2016 23:44Ключевое слово — «знакомых с явлением». Только вот потом его подхватывают жёлтые журналисты, которых читают полуграмотные бабушки — и все воспринимают его в меру своего разумения: «ерунда эта ваша „усталость света“ — я вечером свет включила, и ничего не устала, всё врут эти учёные», так же и с термином «глобальное потепление».
Rikkitik
11.06.2016 21:45+1Думаю, жители прибрежных и островных государств не разделяют вашего оптимизма по причине повышения уровня моря.
Мале, столица Мальдив — один из городов, которым грозит перспектива быть затопленными океаном в XXI веке
rusec
12.06.2016 02:17Если в своём развитии жители Мальдив достигли хотя бы европейского уровня тринадцатого века, то эта проблема решаемая. Пол Голландии находится ниже уровня моря, да и вторая половина не сильно выше. Дамбы насыпали, ветряков с насосами понаставили и живут себе спокойно. Технологий 13-го века им хватило.
Если же недотягивают, то пусть тонут, не жалко. Мало ли диких племён уже вымерло и ещё вымрет, нормальный процесс. Зато получится прикольный риф, с разноцветными рыбками и дайверами. Я — за.
geher
12.06.2016 11:09+2«Тут все не так просто, как на самом деле.» (с) «Гэг»
Если взять ту же Голландию, то периодические прорывы плодов технологий 13 века приводили там к сильным затоплениям с десятками тысяч жертв.
Также можно вспомнить совсем недавнюю историю Нового Орлеана. Там тоже дамбы были.
Причем, если посмотреть на площадь Мальдив, получается, что если где-то прорвет, то затопит совсем все. Бежать будет некуда и звать на помощь некого. А делить дамбами на участки — опять вспоминаем про площадь, доступную для полезной застройки, которую нежелательно сокращать
Ну да бог с ними, с возможными прорывами. Есть и другие технологии. Можно купить и привезти много грунта, досыпать, поднять уровень суши повыше вместе с домами, чтобы не затопило.
Но есть другая проблема — деньги.
Что-то мне подсказывает, что бюджета Мальдив просто не хватит, чтобы в разумное время все это провернуть, неважно, дамбы или досыпку грунта.
k155la3
11.06.2016 21:54+5К примеру, России оно скорее повредит. У нас самые населенные и плодородные земли европейской части теряют осадки, луга становятся степью, степь — полупустыней. И ещё хуже — у наших ближайших соседей в Средней Азии — Казахстан, Киргизия, Такджикистан, что на нас тоже скажется не лучшим образом.
Засуху-2010 помните? Это были первые намёки на те кошмары, которые могут стать постоянными.
В нашем континентальном климате и с нынешними энерготехнологиями выгоднее иметь зимой морозы под -50С и осадки, чем летом жару в 30С и засуху. Экономия на отоплении по нынешним временам копеечная, а вот отсутствие воды — тотальная катастрофа. Посмотрите на Крым: если вдруг там начнутся зимой морозы, отопить его мы сможем запросто. Сложнее взять откуда-то миллиард (ну ладно, не миллиард, но хотя б миллионов 50-80) тонн воды в год для поддержания сельхоза и биосферы.
Ну и таяние вечной мерзлоты доставит нам на северах массу неприятностей. Как насчёт миллионов кв.км торфяников с гигантской мощностью пласта, которые могут пересохнуть и возгорание их — лишь вопрос времени?
…
Правда, тут есть оговорки насчёт реализации именно этого сценария: пока неизвестно какой аттрактор реализуется… Но в принципе, потепление климата несёт нам скорее проблемы.rusec
11.06.2016 22:53-7Обычное состояние религиозных людей — отстаивание двух противоположных позиций одновременно.
К примеру, секта верующих в ГП пугает тем, что ледники растают, воды станет много и из-за этого везде будут засухи.
Этим, собственно, и отличается религия — набор противоречивых догм в которые нужно верить одновременно (ибо абсурдно).
Одно непонятно — вам-то лично оно зачем? Ладно, христиане, им за веру хотя бы обещают жизнь вечную, пусть и довольно скучную, но проповедники ГП обещают только беды, причём все и сразу. Главарям — слава и бабло, а вот паства-то чем куплена? Непонятно.k155la3
11.06.2016 23:08+6Просто _у Вас_ в голове не укладывается, что это может быть одновременно — и воды больше, и в России засухи. А в Европе, если некоторые климатические модели верны, наоборот — похолодание будет. Да-да, вот прям так — представьте: глобальное потепление приводит (в некоторых моделях) к похолоданию в Европе.
У некоторых людей в голове не укладывается дифференциальный закон Ома (как это, отрицательное сопротивление?!), кто-то не может принять идею метрики, отличной от евклидовой, кто-то — копенгагенскую интерпретацию КМ.
Но чья-то неспособность понять сложные вещи не означает, что сложных вещей не существует. Вы слишком торопитесь объявлять абсурдным то, что не понимаете. «Незнание — сила» только в человеческом обществе. Природе пофигу.
И Вы зря объявляете холивар на ровном месте. :)rusec
12.06.2016 03:25-5Не только адепты ГП умеют пугать:
Первый Ангел вострубил, и сделались град и огонь, смешанные с кровью, и пали на землю; и третья часть дерев сгорела, и вся трава зеленая сгорела.
Второй Ангел вострубил, и как бы большая гора, пылающая огнем, низверглась в море; и третья часть моря сделалась кровью, 9и умерла третья часть одушевленных тварей, живущих в море, и третья часть судов погибла.
Третий Ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
Имя сей звезде «полынь»; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.
Четвертый Ангел вострубил, и поражена была третья часть солнца и третья часть луны и третья часть звезд, так что затмилась третья часть их, и третья часть дня не светла была — так, как и ночи.
И видел я и слышал одного Ангела, летящего посреди неба и говорящего громким голосом: горе, горе, горе живущим на земле от остальных трубных голосов трех Ангелов, которые будут трубить!
И только истинно верующий спасётся! Закачивая СО2 в базальт.
Вы же понимаете, что модели климата, сравнимой по предсказательной силе с КМ или законом Ома нет от слова совсем?
Единственное, что известно точно — это то, что за миллиарды лет сушествования Земли и сотни миллионов существования биосферы в более-менее привычном виде температура падала а атомсфера терялась. Сейчас давление и температура ниже, чем была раньше, а потом будет ещё ниже. На общее падение накладываются всякие разные циклы, от суточных до несколькотысячелетних, но тренд, увы, вниз. Если и пытаться бороться — то с похолоданием, жаль только пока не ясно как. Борьба с потеплением, когда уже сейчас сильно холоднее чем было во времена климатического оптимума — несколько удивляет. Рок против наркотиков, пчёлы против мёда, приматы против оливок и винограда.k155la3
12.06.2016 03:30Да, понимаю.
Но температура растёт. Даже более-менее уверенные прикидки говорят, что это не к добру, даже если мы не можем видеть точные детали. Мы не знаем, похолодает ли в Европе, но засухи в России — это вот вполне.
Я лишь утверждал, что нам потепление не выгодно, нам выгоднее сохранять статус кво.
Как с ним бороться (и является ли оно вообще следствием именно нашего выброса СО2) — вопрос отдельный.rusec
12.06.2016 04:29-1Да нет никакого статус-кво, и не было никогда.
Климат всегда менялся, меняется и будет меняться. Это, собственно, единственное что про него точно известно.
Цель сохранить статус-кво чисто религиозная, никакого физического смысла не имеющая.
И ничерта мы не знаем. Может похолодает, может потеплеет, может в Европе, может в РФ. Может лучше, а может хуже. Может из-за СО2, а может он и не при чём.
Нормальное состояние для серьёзной науки, на самом деле, поле непаханное, изучать и изучать ещё.
А квоты и премии — в полный рост, и проповедников толпы.k155la3
12.06.2016 12:14+1Ещё раз: со своим желанием отрицать то, что Вам лично непонятно и догмами, Вы именно что превращаете науку в религию. Для себя лично, конечно, но я б на Вашем месте постеснялся выносить это на публику.
Есть общепризнанный факт: потепление идёт.
Есть более-менее надёжные прогнозы, как это меняет положение в России на краткосрочную перспективу.
Есть _научно обоснованные_ выводы: нам эти изменения в целом невыгодны.geher
12.06.2016 12:48+1Частично согласен, частично нет.
Не согласен. С общепризнанностью глобального потепления на самом деле пока вопрос открытый. Есть несколько разных теорий, в том числе и предполагающая, что за текущим потеплением начнется обусловленное этим потеплением похолодание. Глобальное потепление на данный момент является не общепризнанной, а наиболее популярной теорией.
И с ролью человечества в этом процессе не все пока столь однозначно. Человечество продуцирует не только парниковые газы, но и оптически загрязняет атмосферу, что в теории должно способствовать обратному процессу — похолоданию. Большой вопрос, какой процесс на данный момент доминирует, и как они будут сбалансированы в будущем.
Согласен. На самом деле любое, даже не очень сильное, изменение климата невыгодно в краткосрочной и среднесрочной перспективе. Я бы даже сказал, что очень не выгодно. А до теоретических выгод в долгосрочной перспективе, если они вообще будут, надо еще дожить.
Во-первых, перестройка климата будет неизбежно сопровождаться различными плохо предсказуемыми процессами. И это будет не просто повышение или понижение температуры на доли градуса в год, а всякие неожиданные процессы вроде сильного ветра, градобития, неожиданных наводнений и прочего такого в изобилии. Причиной этого станут неизбежные изменения в процессах переноса тепла в атмосфере и в океанах.
Во-вторых, если все-таки потепление, то одна вечная мерзлота нам все покажет относительно схожести своего корня по звучанию со словом «мерзость».
В-третьих, возможное появление больших миграционных потоков из неблагополучных регионов. И это будет по масштабам намного большее явление, чем нынешний европейский кризис с беженцами с Ближнего Востока и Африки.
Ну и напоследок, если повезет, и не будет серьезных проблем со стихийными бедствиями, хватит только следующего: неизбежно придется менять всю технологию сельскохозяйственного производства: определять новые сроки, состав и объемы работ, подбирать новые сорта растений. А пока все это будет меняться (и это займет в лучшем случае несколько лет уже после того, как новый климат относительно устаканится), будут очень большие проблемы с производительностью сельского хозяйства.
k155la3
16.06.2016 19:56Просто одна интересная картинка на тему глобального потепления.
2015.
http://elementy.ru/images/news/year_2015_temperature_record_1_990.jpg
RusikR2D2
11.06.2016 23:21не нужно гнуть палку в обратную сторону.
Если в Крыму начнутся морозы, то все теплолюбивые растения там вымерзнут за одну зиму. И отопление им не поможет.
Аналогичное произойдет и при -50 в европейской части.k155la3
11.06.2016 23:22Значит, там вырастут другие растения. Такое уже бывало в истории.
А вот без воды — хана.RusikR2D2
11.06.2016 23:59+1вырастут. когда-нибудь.
А в истории и потепления были и похолодания. Жизнь все побеждает.
sHaggY_caT
12.06.2016 15:34+2Жизнь в целом-то побеждает, а вот отдельные виды нет — они, бывают, и вымирают от изменения условий среды.
Сохранение статус-кво нужно не биосфере в целом, а виду хомо сапиенс, так как этот вид, как и большинство других, адаптирован к жизни в определенных условиях. Нет, вряд ли конечно хомо сапиенс вымрет в ближайшее время, но многие его представители, в том числе и лично Ваши и мои близкие и родные, могут погибнуть от последствий глобального потепления.
Вам это нужно? Мне точно нет. Поэтому лучше поддержать энвайроменталистов.RusikR2D2
12.06.2016 15:38Согласен, что текущее положение с климатом более-менее соответствует человеку.
Я не согласен с тем, что лучше зимние -50 в теплой Европе, чем потепление.
Кстати, мне интересно, почему потепление будет означать осушение? Если потеплеет, часть льда растает, площадь воды увеличится, за счет тепла вода будет интенсивнее испаряться. А значит должно быть больше дождей. Наверняка, не везде, но почему предполагается, что будет глобальная засуха в Европе?
BigBeaver
12.06.2016 15:41за счет тепла вода будет интенсивнее испаряться. А значит должно быть больше дождей
рост абсолютной влажности не обязательно означает рост относительной
sHaggY_caT
12.06.2016 15:51ещё пример: скорее всего, мамонты и другая мегафауна вымерли вовсе не от последнего похолодания — так как местная биосфера переживала несколько циклов похолодания и потепления — а от первобытных охотников.
К чему это привело? А к тому, что биоценоз, основанный на мегафауне исчез. Там, где были мамонтовые тундростепи, теперь болота и тайга с тоннами комаров.
Жизнь не проиграла — биоразнообразие комаров увеличилось(хотя общая биомасса сократилась). И в случае с глобальным потеплением тоже не проиграет, но что выиграют хомо сапиенс и те виды, которые нам важны в экономическом и культурном смысле от увеличения биоразнообразия пустынных скорпионов?
k155la3
12.06.2016 20:25Не «осушение вообще», а осушение конкретных зон в Европе. Скажем, на севере азиатской части России нас ждёт как раз увеличение количества осадков (хорошо ли нам это — иной вопрос :)).
Что до Европы, там сразу несколько механизмов, работающих в одну сторону, начиная от весьма спорного утопления Гольфстрима, заканчивая изменением точки зарождения и характера циклонов.
nihonam
13.06.2016 13:23Кстати сказать, дожди и +10 в Москве в июне — это тоже последствия гл.потепления. Много растявшей холодной воды из Арктики приносит.
vasili111
12.06.2016 09:36Представте миграционный кризис вызванный глобальным потеплением. Как вы думаете как он отразится на северные страны?
sim31r
12.06.2016 15:30Прекрасно отразится, просто мечта любой страны, чтобы в нее захотели поехать из других стран, это приток мозгов, приток умной, инициативной здоровой рабочей силы.
А вот отток людей — беда, инициативные уезжают, остаются лентяи, тунеядцы, старики, инвалиды, для экономики это смертный приговор.
Некоторые страны, например Канада, очень активны даже на этом форуме и постоянно рекламируют «трактор», суть сообщений все к нам, у нас вообще всё хорошо, не как в России.Rikkitik
12.06.2016 17:05+1Сейчас в Европу как раз поток людей прибыл, не от наводнений и засух, правда, а от вооружённых конфликтов, но это не важно. Важно то, что принимающие страны почему-то не выказывают признаков прогнозируемого вами счастья.
sim31r
13.06.2016 01:31-1В некоторые страны поток людей прибыл, а в некоторые страны не попал ни кто. Польша, страны прибалтики, Финляндия не охотно принимают эмигрантов, да те и сами не едут. В Россию, Украину, Белоруссию, Казахстан потока людей нет вообще.
Если Германия хочет принять несколько миллионов человек (кстати в основном все здоровые, инициативные и работоспособные) — это осознанный выбор страны. Для бизнеса выгодно, новые рабочие руки, которые помогут конкурировать с Китаем на производстве. Демография у них не на высоте. Граждане не в восторге, потому что конкуренты прибыли.
В Африке от голода умирают тысячи человек, но выехать никуда не могут, пути для эмиграции перекрыты.
В целом не наблюдаю проблемы для развитых стран.idiv
13.06.2016 16:35+1Оффтоп
>>Если Германия хочет принять несколько миллионов человек (кстати в основном все здоровые, инициативные и работоспособные) — это осознанный выбор страны. Для бизнеса выгодно, новые рабочие руки, которые помогут конкурировать с Китаем на производстве. Демография у них не на высоте. Граждане не в восторге, потому что конкуренты прибыли.
Судя по новостям не все так классно. Хотели получить мигрантов в стиле турков 60-х, а оказалось, что 25% новоприбывшей молодежи читать не умеет. Выяснилось вдруг, что качество образования в Сирии и Афганистане хуже, чем в Германии. Поскольку конкурировать Германия собиралась высококвалифицированной рабочей силой (еще год назад было — да они все инженеры и врачи), а не ручной сборкой. Я пока наблюдаю все больше пессимистических настроений как среди населения, так и среди компаний.
Оффтоп окончен.
goricvet
13.06.2016 20:59+1Да, мозги и здоровая сила — это мечта любой страны. Но мигрировать будет всё население затопленных стран, в том числе лентяи, тунеядцы, старики, инвалиды, которые для экономики, как вы сами сказали, это смертный приговор.
sim31r
13.06.2016 21:37Не будут. Вот сейчас в Заире и прочих странах миллионы голодают, но телепортироваться в Норвегию или США не могут, мешают разные ограничения, и не ждут их ни где.
geher
13.06.2016 22:22+1Сейчас они пока могут голодать у себя в Африке со вполне обоснованной надеждой выжить. Если же жизнь там станет реально невозможной, как предсказывают некоторые адепты теории глобального потепления, то ломанут все, и никакая армия границы не удержит.
k155la3
14.06.2016 20:18Это Вы малость не в курсе (или подзабыли). Что такое армия, и что она может при наличии приказа, история уже показывала…
А гуманизм у тех же европейцев работает только пока не идёт сильно против кошелька.geher
14.06.2016 23:43Я очень даже в курсе, что такое армия, и что она может.
Но я также в курсе, как бывает, когда толпа безоружных людей сметает пулеметчика, без экономии расходующего боеприпасы.
Кроме того, в проблеммных регионах своего оружия немало имеется. И армии тоже в наличии.
Короче, нынешних голодающих, у которых есть шанс выжить, армия удержит. Когда шансов у голодающих выжить не будет, и терять им будет нечего, армия уже не спасет.k155la3
14.06.2016 23:59Вы серьёзно? Ну, про пулемётчика?
Нет, если эмиграция превращается в полноценную общевойсковую операцию с высадкой эмигрантов как десанта, то никакие пулемётчики уже не рулят. Это уже нормальная полноценная война. И слабой в военно-техническом смысле стороне тут уже ничего (то есть вот совсем ничего, ну вот никак) не светит.
Пока лоханки с беженцами подбирает береговая охрана с автоматами, «толпой завалить» как метод ещё работает.
Как только эти лоханки начинают всерьёз отслеживать военные и тупо расстреливать издали всеми имеющимися у них методами — от ПКР до простых таких пушек, всё, тушите свет.
Тут либо мигрирующая нация тупо сначала завоевывает превосходство в воздухе, одерживает решительные победы и перехватывает инициативу на море и обеспечивает себе устойчивый плацдарм (да, вот все эти квадратно-зелёные прибамбасы), либо… просто и тупо массово помирает, так и не добравшись до того момента с пулемётами.
Ну а поскольку такая серьёзная война нынче запросто подразумевает применение ОМП, а «переселяющаяся» нация на начало переселения уже в очень плохом экономическом положении, теряет земли, производство, ресурсы, людей…
Нет, это фантастика.
Ну или экономический и технический разрыв сейчас должен быть какой-то невообразимый, чудовищный. Я не представляю себе пару стран, где такое прокатит. Япония переселяется на Тайланд? Голландия захватывает Бангладеш или острова Микронезии?
По-моему, переселение в любом реальном сценарии будет ограничено желанием и возможностями принимающей стороны.geher
15.06.2016 20:32+1> Вы серьёзно? Ну, про пулемётчика?
Вполне. Пулеметчик не «конный эсэсовец», и у него совсем не «бесконечные патроны». Ствол тоже имеет свой ресурс. И сектор обстрела ограничен. Так что у сильно мотивированной толпы против пулеметчика все карты.
> По-моему, переселение в любом реальном сценарии будет ограничено желанием и возможностями принимающей стороны.
Это только так кажется.
Конечно, потенциал армии развитого государства велик. Она способна стереть с лица земли всех подряд.
Но, если смотреть на вещи реально, а не через призму цифр ТТХ вворужений, то армия что-то сможет против толп беженцев только в одном случае, а именно если эту армию заранее (!) развернуть на границе в полной боевой готовности и заранее отдать приказ стрелять по сопредельной территории, выжигая площади.
И вот этого самого «заранее» не будет никогда. Не позволят политические игры, в которые играет всякое государство с соседями и собственным населением.
А если армию вводить «после», то это боевые действия на своей территории и серьезный ущерб. Будет уже не особо существенно с точки зрения потерь, закрепятся ли беженцы на территории или их вытеснят. В первом случае останутся беженцы, с которыми придется в итоге договариваться. Во втором — разрушенная своей же армией инфраструктура и собственные внутренние беженцы. Серьезные, если не катастрофические экономические потери гарантированны.k155la3
15.06.2016 22:09У нас расхождения в недоказуемом (слава богу, я просто счастлив, что недоказуемом): Вы считаете, что любое государство струсит стрелять и жечь безоружных мигрантов. А я считаю (имея перед глазами преценденты), что может обернуться и так, что всех мигрантов тотально объявят армией террористов и развернут на границе, направят, усилят, отдадут приказы, и всё такое, что квадратно-зелёным для начала веселья требуется.
По-моему, власти некоторых государств способны смотреть на шаг вперёд и обладают достаточным контролем над общественным мнением, чтобы «принять комплекс мер». Так было ранее, и я (бездоказательно) думаю, что во некоторых странах всё так есть и ныне.
Кто-то опустит руки — тут ничего нельзя сделать, внутреннее мнение, внешнее мнение, что скажет мировая пресса, нам хана. А кто-то спокойно в три ряда заминирует границы неизвлекаемыми устройствами и начнёт проводить учения лётчиков штурмовиков/бомбардировщиков по пользованию выливными баками.
Главное: тут нет предопределённости. Это вопрос выбора политиков. Прошло не так и много времени с той же ВМВ, и я считаю, что политики не то чтоб сильно поменялись.geher
16.06.2016 21:46> Вы считаете, что любое государство струсит стрелять и жечь безоружных мигрантов.
Не струсит, просто опоздает. При необходимости государство не струсит и по своим стрелять, но для начала стрельбы требуется существенное время на оценку возможных последствий, согласование реакции и развертывание по сформулированной программе. Заранее кордоны выставлять никто не будет, поскольку это противоречит как минимум целям игры с собственной общественностью. Да и целям игр с соседями такой подход тоже не поспособствует.k155la3
16.06.2016 22:10+1А как Вы себе представляете миграцию из-за климатических изменений?
14 апреля 23-го года население решает, что им пора, собирают автоматы и стройными колоннаями маршируют на север? Эти изменения занимают годы. Принятие решений людьми в проблемных странах занимают годы (к примеру в Сирии воюют уже три года, а «проблеме сисрийских беженцев в Европе» — от силы год).
В масштабах человеческих это очень, очень медленные процессы, хотя бы потому что они естественные, плохо (или вообще никак) коррдинируются, проблемы нарастают настолько медленно, что с реакцией справляются нормально даже сверхинерционные штатные бюрократические машины.
А ведь у государств есть множество иных механизмов для принятия решений. Вплоть до человеческого масштаба времени — минуты и часы.
Мы опасно падаем в конкретную политику, но посмотрите на реакцию Венгрии на кризис с ближневосточными беженцами (~1 месяц с возникновения проблемы до изготовления полноценной стены по границе и начала натаскивания войск на эту тему), на реакцию России на украинский кризис (дни). Замечу, что за то время, которое требовалось Венгрии для понимания проблемы и принятия решения, границу _управляемо_ пересекли десятки тысяч человек, что для многомиллионной страны — не то чтобы смертельно. И пересекли они — в специальные лагеря, откуда их можно выселить, расселить по стране или перестрелять.
У меня нет сомнений, что при необходимости отбомбиться ковром по границе с Казахстаном в Пекине будет принято (и выполнено!) за считанные дни. Да и считать всех европейцев ни на что не годными болтунами, неспособными отреагировать на кризис, угрожающий их существованию — заблуждение.
Скажем, традиционный объект для насмешек в этом плане — французы. Но когда Саркози захотел поиметь профит на Ливии, картину страшной диктатуры Каддафи СМИ нарисовали за месяц-другой, а ещё через пару месяцев французкий спецназ достреливал особо упорных защитников законной власти. При полном согласии общественности (как минимум, молчаливом даже с самой критичной части французкой политики).
И да, в Ливии устроили гуманитарный ад. И да, с согласия общественности. И да, военные операции были продуманны, подготовлены и обеспечены необходимыми ресурсами, включая логистику.
Что такого экстремально нового ожидается с «климатическими» беженцами, что французы не смогут отреагировать (если захотят)?geher
16.06.2016 23:48На самом деле будет все то же самое, что и сейчас, только в гораздо бОльших масштабах.
В нынешней ситуации также можно заметить, что реагировать начали очень поздно, когда проблема уже встала в полный рост (лагеря беженцев на границе Франции и Великобритании). Но и сейчас решение тормозится в угоду политическим играм. И вся реакция сводится скорее к продолжению игры, чем к действительно эффективным решениям.
В частности, осуществляется попытка переложить ответственность за решение на плечи соседнего государства (конкретно в случае с сирийскими беженцами на Турцию) путем предоставления оному некоторых преференций, в том числе за счет своих граждан (типа если что, виноваты перед мировым сообществом будут они).
Вот и видится мне, что в случае с климатическими беженцами вопрос применения армии возникнет (если вообще возникнет) только тогда, когда на территории Евросоюза уже будет находиться критическая масса беженцев. Причем решение всячески будет оттягиваться под различными предлогами.
Конечно, всегда есть вероятность переворота с приходом к власти тех же ультраправых. Эти церемониться не будут и применят армию заранее, в полном объеме и на сопредельной территории, что, скорее всего, решит проблему беженцев.
Но что-то мне подсказывает, что такое государство тут же поимеет на этой почве от «не перевернувшихся» соседей в полный рост различных экономических проблем в виде, например, санкций. Плюс внутренние источники нестабильности от «клубов любителей беженцев».
Короче говоря, даже успешное применение армии не спасет от проблем, а просто переведет их в другую плоскость.k155la3
17.06.2016 00:11[политота]
У меня есть своё, строго конспирологическое мнение, что вся эта бодяга с беженцами тупо срежессирована и имеет свою цель/цели для «руководящего ядра» ЕС.
Когда я вижу
— с одной стороны, вполне эффективные действия Европы относительно албанцев/косовцев, украинцев и, скажем, египтян,
— с другой такое вот прям-таки бессильное бессилие перед сирийскими беженцами, что аж никто не может их остановить, что прям все государства резко увеличили размер пособий им и выделили деньги на обустройство, а газеты захлёбываются от жалости к ним (вполне успешно продолжая блокировать каких-нить таджиков и выдавать визы украинцам только каждый 20-й раз)…
… я, прям как Станиславский, хочу крикнуть «не верю!».
Одно и то же время. Разный подход.
Слишком большой контраст. При слишком равных условиях.
Скажем, сирийский беженец в центре в Эстонии получает 12 евро в день. 350 евро в месяц, проживая в бесплатной комнате с оплаченной коммуналкой (жильё + коммуналка — это 200-300 евро в месяц).
Это примерно вдвое больше того, что имеют многие работающие граждане Эстонии.
И больше медианного значения чистого дохода в Эстонии.
Зная некоторые нюансы внутренней эстонской политики (сейчас большинство в парламенте и на постах — реформисты, крайне правая партия), я никогда не поверю, что это было бы возможно по неким «общегуманным» соображениям.
Нынешний «кризис» нельзя считать моделью, он таким создан и он таким показывается европейкой и мировой публике (в _то же самое время_ другие такие, и даже более сложные «кризисы», как с русской диаспорой в Прибалтике, достаточно успешно решаются, даже не дорастая до статуса «проблема»).
[/политота]
Нет, я не верю в то, что массовая миграция может нести серьёзную угрозу успешному/климатически везучему развитому соседу.
sim31r
15.06.2016 14:41Любая граница развитого государства удержит. Сейчас просто проявляют гуманность и пустили дело на самотек. Типа через границу нельзя, но если очень хочется, то можно. Думаю 1000 человек военных удержит миллион беженцев.
Wesha
15.06.2016 22:51> 1000 человек военных удержит миллион беженцев.
"— Молодец Петька! Продолжай дальше. Только вот я одно не понял — а
почему два пулемета-то?
— Да пробовал я одним обойтись, Василий Иванович, но не сподручно — всё
время перегревается!"
goricvet
14.06.2016 06:12Когда Тувалу и прочие островные государства полностью уйдут под воду, всё население этих стран надо будет куда-то девать. Этих стран не будет, совсем.
goricvet
13.06.2016 20:54+1Вы мыслите стандартным заблуждением, что «глобальное потепление» приведет к равномерному увеличению температуры по всей земле. Да, глобально по всей Земле температура увеличится на 2 градуса. Но регионально это может быть и похолодание на 10 градусов, или потепление на 15 градусов. Где-то тайфуны, а где-то засухи. Так что про северные страны совсем не факт, где-то затраты на отопление могут наоборот увеличиться, а сельское хозяйство может исчезнуть.
sim31r
13.06.2016 23:01России хуже не будет, так как изначально самая холодная страна планеты, большая часть территории с очень суровым климатом. Хуже уже не будет, и исходя из вашего предположения о случайном изменении климата в разных местах где-то может наступить райский климат, в Челябинске, например, климат Израиля. Или сильные ветра, которые позволят генерировать гигаватты энергии, как в Китае.
А вот малым странам, действительно есть чего бояться, у многих инфраструктура не предназначена для похолодания и источников энергии нет практически.goricvet
14.06.2016 06:20>> Хуже уже не будет
Всё может быть. Кто знает, может по Москве будут гулять торнадо, а Санкт-Петербург уйдет под воду. Но ничего, зато есть нефть и газ, россияне могут спать спокойно.sim31r
15.06.2016 03:55Москва переедет в Челябинск какой-нибудь, места много, где-то будут улучшения. И Россия занимает второе место после США по экспорту оружия, россияне работают ))
AInc7
13.06.2016 13:23Увеличит объемы земель пригодных для чего либо этот потоп дай боже, если лет через несколько сотен, а лишит мест проживания сотни миллионов народу, живущего на побережьях (в т. ч. речных, в некоторых случаях) гораздо быстрее.
telnov
13.06.2016 17:40Да лишит. Да затопит. И не сотни миллионов, а миллиарды. У нас под воду уйдет например Санкт-Петербург. Но есть ряд нюансов. Во первых. Это не произойдет одномоментно. Ледники будут таять еще долго. Даже с учетом ежегодного повышения температуры. У людей будут десятилетия(а может и столетия), что бы переселится. Во вторых из за потепления будет место куда переселятся. Будут осваиваться новые земли.
geher
13.06.2016 19:25В случае развития сценария с затоплением новые земли будут становиться доступны намного медленнее, чем будут убывать старые.
telnov
14.06.2016 12:18В России например такие земли уже доступны. Сибирь. Дальний восток. Учитывая потепление климата, мы даже выиграем. США тоже вроде землями не обделена. Только у них площадь затопленных городов будет в разы больше. И население переселять нужно будет больше. Больше всех пострадает Европа. Там и с землей «не очень» и население большое и прибрежных городов много.
k155la3
14.06.2016 11:54Конкретно с Питером всё ОК.
Он давно уже ушёл. Чуть ветер с залива посильнее, и Питер — под водой… был бы, если б не новопостроенная система дамб.
Даже обещанные +60см тут ничего не изменят.
sim31r
14.06.2016 12:21Ключевая проблема не изменение климата, который и сам по себе меняется весьма сильно (ледниковые периоды периодические), а в перенаселении на планете, когда нет запаса по ресурсам. Было бы население 1 миллиард и стабильно, изменения климата были бы менее драматичны. И наоборот, при грядущих 20 миллиардах, ресурсы быстро исчерпаются и возможны самые грустные, апокалиптические сценарии.
Sadler
11.06.2016 21:12проблема в том, что природный цикл уравновешивает себя в безопасных пределах
Может быть, следует придумать способ снизить природные выбросы CO2, чтобы уравновесить систему?
Mad__Max
11.06.2016 22:15+2Природный цикл — 439 Гт углеродаwiki (что в 45 раз больше) (или 1611 Гт углекислого газа CO2) // (разложение органики, вулканическая деятельность, лесные пожары и тд.)>
В вики речь идет о 439 Гт угликислого газа, а не в пересчете на углерод
Most sources of CO2 emissions are natural, and are balanced to various degrees by natural CO2 sinks. For example, the natural decay of organic material in forests and grasslands and the action of forest fires results in the release of about 439 gigatonnes of carbon dioxide every year, while new growth entirely counteracts this effect, absorbing 450 gigatonnes per year.[49]>
Т.е. оценки природного цикла в ~3,5 раза ниже. Ну и почти весь усвоенной биосферой газ высвобождается обратно уже в краткосрочной перспективе. Выбросы со стороны человека уже сейчас в разы выше, чем возможности биосферы по долгосрочной "утилизации" СО2.
herr_kaizer
12.06.2016 02:00«природный цикл уравновешивает себя в безопасных пределах»
Не существует никакого «природного равновесия». Достаточно посмотреть графики изменения количества CO2 в атмосфере.
nomadmoon
12.06.2016 10:28Так вот из за кого у нас пол лета +15 градусов!
romxx
12.06.2016 14:57+2Да, представьте себе «Если у тебя нет девушки — не расстраивайся, просто у кого-то их две»(с). Климат — такая штука, сложная и взамосвязанная, не зря самые мощные компьютеры разработанные человечеством сегодня считают атомные взрывы и — метеорологию. И по качеству прогнозов видно, что там есть еще куда расти мощности этих компьютеров.
И вполне может быть, что «глобальное потепление» (а правильно говорить о global climate change, «глобальном изменении климата», куда не только потепление входит) конкретно у вас в городе приведет к дождливому сырому и холодном лету, потому что где-то — засуха оттого, что у вас — дождь «за двоих». А получилось так оттого, что поменялись воздушные потоки над континентом. А поменялись они оттого, что где-то в море течение сдвинулось на 150 километров в сторону.
ShabanovYT
13.06.2016 13:20кто силен в арифметика ( или может у кого есть калькулятор) посчитайте пожалста:
1. сколько углекислого газа выделилось в атмосферу при обжиге сырья ( мергель ) для производства цемента. который потребовался для строительства плотины например днепрогэса.
+
2. сколько выделилось СО2 при строительстве самой плотины с учетом перевозки строительных материалов.
3. сколько лет должна проработать тепловая станция на газе равной мощности, чтобы выделить такое же кол. СО2k155la3
13.06.2016 19:461. ДнепроГЭС строился в сугубо «углеродные времена». При необходимости цемент можно получать/обжигать безуглеродными методами (которые, впрочем, дороже).
EROI крупных ГЭС достаточно велик и оценивается от 20 до 50 (а то и выше), в зависимости от оценки срока службы плотины. То есть, «углеродный след» ГЭС лучше, чем даже АЭС и примерно в 5-100 раз лучше, чем для газовой/угольной ТЭЦ.
ГЭС — очень углеродно-чистый источник энергии, и sustainable development в чистом виде.
Фактически, у них сейчас только один необоримый недостаток: фактическое исчерпание экономически (и кое-где уже технически) доступного гидроресурса по миру.ShabanovYT
13.06.2016 20:28Наверное я отстал от развития науки и техники, никогда не слышал о безуглеродном методе обжига мергеля. Карбонат кальция + вода — ну как его обжечь, чтобы осталась окись кальция. а углекислый газ не выделился бы. Не понимаю. Есть подозрение что газовой станции нужно коптить небо десятки лет чтобы выделить столько же
ГЭС — всегда мощный удар по экологии, рыбе капец, земля выводится из оборота, десятки тысяч пострадавших людей, оторванных от своих корней. И это не считая погибших зэках при стоительстве. погибших при внезапном секретном разрушении взрывом ( я про днепрогэс) в 41, чтобы не достался врагу, и так далее.
У человеков есть интересный шанс: ледники Антарктиды интенсивно тают. Согласно известной карте, доставшейся турецкому адмиралу неизвестно от кого ( она составлена или до образования ледников или, что более вероятно, с помощью радиолокационного сканирования с орбиты), в Антарктиде есть реки, озера. моря и т.д. Имеет смысл подумать о постройках гидростанций уже сейчас.k155la3
13.06.2016 20:36+1Ну, имеется в виду, что сейчас это делается со сжиганием газа.
Это неверное подозрение.
1ГВт угольная станция с 33% КПД сжигает каждую секунду 40кг угля, за год при КИУМ 100% она сожгла бы ~4 миллиона тонн, что даёт нам ~ 12Мт СО2. А в плотине Саяно-Шушенской ГЭС (6ГВт) — примерно 1.5 Мт _бетона_ (я уж не знаю, сколько было выкинуто СО2 для его наработки).
Нет никакого смысла строить генерацию в Антарктиде (даже если б это было возможно): оттуда нельзя вытащить эту энергию: вытаскивалка таких размеров у нас не выросла.
k155la3
13.06.2016 20:39Вред ГЭС (как построенного объекта) для экологии как минимум сильно преувеличен. ГЭС сильно _меняет_ экологическую обстановку на месте, а любые быстрые перемены сильно бьют по экосистеме. Но потом система приспосабливается, и всё ОК.
Сейчас, если _снести_ ДнепроГЭС проблем для природы будет больше, чем при строительстве. Но нужды сносить нет: стоИт, работает.
melsior
13.06.2016 13:23Из статьи: возобновляемые источники энергии тоже производят СО2 и в Исландии это учитывают. Сколько стоит тонна СО2 в Европе, чтобы ее было выгодно закачивать в породу? А в это время соседний вулкан будет выбрасывать в атмосферу годовую норму СО2 всего Евросоюза.
goricvet
13.06.2016 21:07+1Вулканическая активность производит в среднем в 100 раз меньше выбросов СО2, чем человек.
Тут подробности: https://geektimes.ru/post/277120/#comment_9358366
openGSM
13.06.2016 13:23>Проект CarbFix был запущен в 2012 году. Опытный комплекс по утилизации углекислого газа, выделяемого расположенной неподалеку геотермальной электростанцией Хедлисхейди, находится примерно в 25 километрах от Рейкьявика. Газ, растворенный в воде, закачивали в колодец двухкилометровой глубины, еще восемь менее глубоких колодцев служат для мониторинга.
Или я что-то недопонимаю в энергетике, или речь не о газе вырабатываемом именно этой электростанцией.
«The CarbFix pilot project in Iceland was designed to promote and verify in situ CO2 mineralization in basaltic rocks for the permanent disposal of anthropogenic CO2 emissions (14). Two injection tests were performed at the CarbFix injection site near the Hellisheidi geothermal power plant. Phase I: 175 tons of pure CO2 from January to March 2012, and phase II: 73 tons of a CO2-H2S gas mixture in June to August 2012, of which 55 tons were CO2. H2S is not only a major constituent of geothermal gases but also of CO2-rich sour gas.»
Про выработку углекислоты не нашел.
idiv
>>есть несколько здравомыслящих компаний, вроде Tesla
Вот что пиар животворящий делает, несколько компаний, и среди них — Tesla. А как же Nissan, который больше электромобилей произвел? Vestas, которая уже давно на рынке возобновляемых источников?
xHR
Но Тесла, в отличии от Ниссан, не производит бензиновых авто (что с лихвой компенсирует SpaceX). Видимо, именно из-за этого к ней такое повышенное внимание.
idiv
А какая разница, что производит компания? Вопрос в пересаживании людей на экологический транспорт, в этом плане у Ниссана достижения получше, почти в два раза больше людей используют электромобили от Ниссан по сравнению с Теслой.
EvilGenius18
У вас слишком поверхностное понимание ситуации на счет Tesla и гигифабрики, в том числе. И перед тем как комментить, по поводу того, чем же Tesla и другие компании Илона Маска сподвигли другие компании и миллионы людей, стоит изучить вопрос по-подробнее, может посмотреть хотя бы несколько выступлений Маска для начала, и посмотреть на результаты года работы, после чего экстраполировать их на 15 лет, сравнив результаты с Nissan, после чего проанализировать (значимость и результат) / время (это к вашим комментариям ниже)
Обратите внимание, что это Model S, а не Model S + Model X + Model 3
idiv
>>И перед тем как комментить, по поводу того, чем же Tesla и другие компании Илона Маска сподвигли другие компании и миллионы людей, стоит изучить вопрос по-подробнее
Я вопрос изучал. И даже теорию электромобилей учил. Вклад Маска — больше слов, меньше дел, а польза весьма спорная.
>>Обратите внимание, что это Model S, а не Model S + Model X + Model 3
И что эта цифра говорит? Что в один квартал год назад в США было продано больше Tesla Model S, чем Nissan Leaf?
Так здесь: http://insideevs.com/monthly-plug-in-sales-scorecard/ написано, что Chevrolet Volt последние два месяца продается лучше, чем Model S.
Riketta
Потому что на смену Model S пришли еще две модели?
idiv
>>Потому что на смену Model S пришли еще две модели?
Я вас расстрою — Model S все еще производиться. Да, ее подвинули для производства Model X, так и Шевроле с Ниссаном тоже вроде не по одной модели выпускают. А если вы про Model 3 — так месяц или два назад отрапортовали, что наконец-то закончили разработку модели (до этого были прототипы), а запуск в серию по плану — 2017 год (хотя учитывая успешность Тесла Моторс в соблюдении сроков — спорная дата).
Кроме того, это данные по США. Я понимаю, что там огромный рынок, но в мире есть еще около 200 стран и почти 7 млрд. населения, которые тоже покупают электромобили. Здесь еще фактор — американский автомобиль на американском рынке.
sashamori
А стоимость машин не стоит учитывать?
idiv
Стоит. Nissan Leaf и Chevrolet Volt гораздо более доступны для населения, чем Tesla Model S или Model X. Их могут покупать не только богатые люди, а и простой средний класс. Что гораздо лучше, так как это транспортное средство, а не дорогая игрушка, которая экономически не окупается.
sashamori
Я это к тому, что правильно ли считать количество продаж машин из разных сегментов рынка? Не говоря уже о различных кузовах.
idiv
В данном случае речь идет об электромобилях, пока этот сегмент не очень большой, потому для сравнения одноклассников просто не наберется. Т.е. главный фактор в сравнении на сегодня — количество людей пересевших на электромобили. И тут Тесла проигрывает Ниссану в мире.
herr_kaizer
Экстраполирование годовой статистики на пятнадцатилетний период — это пушка.
EvilGenius18
P.S.
На 2015 год мировые продажи Tesla достигли 50,000, и Маск планирует довести количество продаж до 500,000 машин в год после запуска гигафабрики в 2017.
idiv
Маск в общем-то никогда не выполнял свои обещания. Где-то 1,5-2 года опоздания. Так что ваш постскриптум ни о чем.
mx2
Когда он там гигафабрику обещал запустить, которая пока так ничего и не произвела, а здание внезапно в несколько раз меньше проектного по площади…
EvilGenius18
>>Вот что пиар животворящий делает… Nissan… Vestas
Так-так, а как же сотни других компаний и проектов, учавствующие в развитии возобновляемой энергии? Почему же вы их не упоминаете? И где упоминание 200 стран Парижского соглашения, и каждой из технологий каждой из стран, которые будут внедренны, и (или) разрабатываются в данный момент?
А если серьезно, то Tesla, в данном случае хороший пример того, как нужно развивать возобновляемые источники энергии (гигафабрика, возвращаемые ступени ракет, электромобили сподвигнувшие других производителей, и заставившие миллионы людей переосмыслить эту концепцию бениновых авто и тд)
idiv
>>Так-так, а как же сотни других компаний и проектов, учавствующие в развитии возобновляемой энергии? Почему же вы их не упоминаете? И где упоминание 200 стран Парижского соглашения, и каждой из технологий каждой из стран, которые будут внедренны, и (или) разрабатываются в данный момент?
Я назвал те, что точно крупнее и сделавшие больше для развития возобновляемой энергетики и электротранспорта уже сегодня.
>>электромобили сподвигнувшие других производителей
Они начали до Теслы, еще и вели разработки машин подешевле. Ниссан разработал первую серийную машину на литиевых аккумуляторах еще до существования Теслы.
>>Tesla, в данном случае хороший пример того, как нужно развивать возобновляемые источники энергии (гигафабрика, возвращаемые ступени ракет, электромобили сподвигнувшие других производителей
Тесла и СпейсХ — разные компании. Если мы объединяем их, то не нужно забывать и про текущий коррупционный скандал с СоларСити. Как-то коррупция — не лучшая реклама для возобновляемой энергии, не находите?
>>заставившие миллионы людей переосмыслить эту концепцию бениновых авто
В чем это проявляется?
Rikonrik
Как всё запущено то. До Теслы никто даже не думал о серийном производстве электромобилей, а ваша ниссан начала их производить только когда тесла кровью и потом доказала, что можно получать выгоду на производстве электрических автомобилей.
geher
Пес его знает.
Но мелкосерийный General Motors EV1 с 1997, а Tesla Roadster только с 2008.
Mitsubishi i MiEV с 2010, а Tesla S только c 2012.
Rikonrik
Да, вы правы, но: «В 2003 году программа была закрыта. Электромобили изъяты у пользователей и уничтожены. В музеях осталось два экземпляра.» В общей сложности было выпущено 1117 автомобилей, которые назвать успешными никак нельзя.
И кстати, они выпущены были для того, чтобы «General Motors продемонстрировать отсутствие спроса на электрические автомобили в Калифорнии, после чего отозвать каждый произведённый EV1 и уничтожить его.» (Кто убил электромобиль?
Материал из Википедии — свободной энциклопедии)
geher
Потому и «пес его знает».
Но все же получается, что «никто даже не думал о серийном производстве» не соответствует действительности. Вне зависимости от цели и результатов организации такого производства.
> first fully electric sports car
Тоже не соответствует действительности, если посмотреть на начало прошлого века.
Rikonrik
Да. Но всё же я бы отнёс всё, что было до Теслы, к единичному производству, а не к серийному.
idiv
Согласно принятому в США правилу к серийным относятся машины, которых более 200 выпускается. В Европе вроде правила нет, но тоже 1000 уже считается серией.
Rikonrik
Серийное производство характеризуется изготовлением ограниченной номенклатуры продукции партиями (сериями), повторяющимися через определенные промежутки времени
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BF_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0
Можно ссылку на статью, где указывается определение серийного автомобиля? Был бы очень благодарен.
idiv
>>Серийное производство характеризуется изготовлением ограниченной номенклатуры продукции партиями (сериями), повторяющимися через определенные промежутки времени
И к чему тут определение серии?
>>Можно ссылку на статью, где указывается определение серийного автомобиля?
Когда-то давно читал, что такое требование НАСКАР. Если взять требования организаций раллийных, то там считается серийным от 2500 машин, т.е. Родстер — уже не серийный автомобиль.
Rikonrik
У EV1 было всего две партии, что не позволяет относить к серийным автомобилям.
А Родстеров было выпущено 2600.
idiv
>>У EV1 было всего две партии, что не позволяет относить к серийным автомобилям.
Вы как для конвейерного производства себе партии представляете? Т.е. если запустить нон-стоп конвейер, произвести 50 тысяч машин одной партией и потом не производить — это не серийное производство? В той же немецкой википедии указано, что серийность и определение слова серия зависит от отрасли.
>>А Родстеров было выпущено 2600.
Приблизительно 2600. И не известно, сколько это, приблизительно, плюс-минус 100 тоже приблизительно.
Rikonrik
>>> Вы как для конвейерного производства себе партии представляете? Т.е. если запустить нон-стоп конвейер, произвести 50 тысяч машин одной партией и потом не производить — это не серийное производство? В той же немецкой википедии указано, что серийность и определение слова серия зависит от отрасли.
1)не не пятьдесят тысяч, в сто раз меньше
2)первая партия — со свинцово-кислотными аккумулятами. Было произведено 660 экземпляров.
вторая партия — с никель-металл-гидридными аккумуляторами. Было произведено 457 экземпляров.
>>>Приблизительно 2600. И не известно, сколько это, приблизительно, плюс-минус 100 тоже приблизительно.
Даже если минус 100, все равно, по-вашему, считается серийным: " Если взять требования организаций раллийных, то там считается серийным от 2500 машин".
idiv
>>1)не не пятьдесят тысяч, в сто раз меньше
>>2)первая партия — со свинцово-кислотными аккумулятами. Было произведено 660 экземпляров.
вторая партия — с никель-металл-гидридными аккумуляторами. Было произведено 457 экземпляров.
Вы не поняли. Забудьте про ту машину. Есть воображаемая ситуация: я запускаю конвейер, делаю одну партию в 50000 машин и выключаю конвейер. Все, потом запускается абсолютно новая модель, не имеющая общего с теми 50 тыс. Это серийное или не серийное производство?
>>Даже если минус 100, все равно, по-вашему, считается серийным: " Если взять требования организаций раллийных, то там считается серийным от 2500 машин".
Если вы не можете абстрагироваться от чисел и вам нужно точно, как в аптеке, то давайте так:
2600 плюс-минус 101 машина.
idiv
>> До Теслы никто даже не думал о серийном производстве электромобилей, а ваша ниссан начала их производить только когда тесла кровью и потом доказала, что можно получать выгоду на производстве электрических автомобилей.
Во-первых, Nissan Altra — первый серийный электромобиль на литий-ионных аккумуляторах, производился с 1998 года. Это если упустить нижеупомянутые General Motors EV1 и Mitsubishi i MiEV.
Во-вторых — о какой выгоде речь? На каждой Tesla Model S убыток 4 тыс. долларов, а прибыльной Тесла Моторс не была вообще никогда. И да, делать дорогую машину проще, чем доступную, хотя не получать с нее прибыли — это особый подход к бизнесу.
Rikonrik
Ну да. погорячился. Не серийный автомобиль, а поступивший в свободную продажу:
Минивэн Nissan Altra EV выпускался в Японии, но предназначался только для опытной эксплутатации в американском штате Калифорния, известном своими жесткими экологическими нормами. В свободную продажу машины не поступали, а использовались в корпоративных автопарках.
А прибыль компания все равно получает, несмотря на убыточность автомобилей. По-моему, это отличный показатель компетентности.
idiv
>>Ну да. погорячился. Не серийный автомобиль, а поступивший в свободную продажу:
И он и Mitsubishi i-MiEV поступили на рынок в июле 2009 года. Так что тоже не совсем правда.
>>А прибыль компания все равно получает, несмотря на убыточность автомобилей. По-моему, это отличный показатель компетентности.
Убытки за 2015 год составили 888 млн. долларов. Где тут прибыль? Вы с доходом не путаете?
Rikonrik
1) Tesla Roadster.: «К сентябрю 2009 года было продано 700 родстеров»
Mitsubishi i-MiEV: «1 апреля 2010 года начались публичные продажи.»
2) Да, я имел в виду доход.
idiv
>>1) Tesla Roadster.: «К сентябрю 2009 года было продано 700 родстеров»
>>Mitsubishi i-MiEV: «1 апреля 2010 года начались публичные продажи.»
А какая разница, кто покупает машину? Их же не в лизинг передают, а именно что продают. До этого они продавались в Японии, с июля 2009 года, для компаний. Предыдущие машины от Ниссана и Шевроле почти все шли на лизинг, а здесь — продажа.
Кроме того, в источнике указано, что они продавали «в основном компаниям», следовательно были и частные покупатели: http://www.reuters.com/article/mitsubishi-motors-idUSTOE62T09V20100330
>>2) Да, я имел в виду доход.
Тогда это не отличный показатель, плохой.
Rikonrik
>>>
А какая разница, кто покупает машину? Их же не в лизинг передают, а именно что продают. До этого они продавались в Японии, с июля 2009 года, для компаний. Предыдущие машины от Ниссана и Шевроле почти все шли на лизинг, а здесь — продажа.
Кроме того, в источнике указано, что они продавали «в основном компаниям», следовательно были и частные покупатели: http://www.reuters.com/article/mitsubishi-motors-idUSTOE62T09V20100330
Мы сейчас говорим о свободной продаже, и Roadster все таки был раньше, чем Mitsubishi i-MiEV
>>>Тогда это не отличный показатель, плохой.
Когда это доход стал плохим показателем?
idiv
>>Мы сейчас говорим о свободной продаже, и Roadster все таки был раньше, чем Mitsubishi i-MiEV
Вы путаете снова понятия. Я так понимаю, вы под «свободной продажей» понимаете «розничную продажу», что не одно и то же.
Это уже натягивание:
— Тесла первый серийный электромобиль!
— Не первый.
— Тесла первая в свободной продаже!
— Не первая.
Куда дальше? Первая в рознице в кузове от Лотос, произведенная в США?
>>Когда это доход стал плохим показателем?
Когда его путают с прибылью. Сам доход не плохо, плохо, когда его не хватает на покрытие расходов. Вы получаете зарплату 100 тыс. у.е. на жизнь тратите 120 тыс. у.е. Разницу откуда брать?
Rikonrik
>>>— Тесла первый серийный электромобиль!
— Не первый.
— Тесла первая в свободной продаже!
— Не первая.
Ну, тут как в споре со стеной.
>>>Когда его путают с прибылью. Сам доход не плохо, плохо, когда его не хватает на покрытие расходов. Вы получаете зарплату 100 тыс. у.е. на жизнь тратите 120 тыс. у.е. Разницу откуда брать?
Ну я о том и говорю, что несмотря на отрицательные показатели, компания все равно на плаву (гребаные маркетологи, все подстроили)
>>>Вы путаете снова понятия. Я так понимаю, вы под «свободной продажей» понимаете «розничную продажу», что не одно и то же.
Ну вот тут посмеялся. Почитайте сначала различия розничной продажи и свободной, а затем пишите.
herr_kaizer
Отрицательные показатели сбивались государственной помощью — тратились налоги граждан. При чем здесь маркетологи вообще?
idiv
>>Ну, тут как в споре со стеной.
Вы самокритичны, такое можно только приветствовать.
>>Почитайте сначала различия розничной продажи и свободной, а затем пишите.
Может просветите?
А насчет «на плаву» уже ниже написали — без кредитов от государства на плаву бы не были.
herr_kaizer
В этот момент начинаешь понимать, насколько хороши тесловские маркетологи. Первый серийный электромобиль? Серьезно? Воистину, «как всё запущено-то».
romxx
Ну, планшетный компьютер тоже не в Apple изобрели, но кто об этом помнит сегодня?
Rikonrik
Tesla first gained widespread attention following their production of the Tesla Roadster, the first fully electric sports car. Википедия, раздел Tesla Motors, третье предложение
xMushroom
Что Тесла сделала первой, так это внедрила в общественное сознание мысль «электромобиль = круто». Так что — да, пиар, и да, этот пиар на сейчас важнее, чем количество электромобилей.
Rikonrik
Ну да, ездить на бензиновых двигателях конечно круче. Я так люблю дышать выхлопными газами, а этот рев мотора. А лишнее место в салоне и лишний багажник мне никогда не были нужны, да и лучшее управление за счет положения батарей — фигня. О чем же я раньше думал? Спасибо, переубедили.
xMushroom
Не знаю, о чем думали вы, а большинство, полагаю, либо вообще об электромобилях не думало, либо думало как «маленькое, медленное, с небольшим пробегом на одной зарядке», то есть под «круто» этот никак не подходило.
Rikonrik
Я о том, что у электромобилей много плюсов по сравнению с обычными автомобилями, а минусы (высокая цена, долгая зарядка) постепенно убираются. И тут дело даже не в пиаре. Первые модели Roadster люди покупали для того, чтобы приобщиться к будущему.
Rikonrik
И тут скорее не пиар, а устранение недостатков. Ведь сейчас электрокары не маленькие, быстрые и почти 400 километров на одной зарядке проезжают.
xMushroom
Да, и это тоже, конечно. Но без пиара все равно не обойтись. Вот был уже вполне приличный по характеристикам электрокар из 1997 года: https://ru.wikipedia.org/wiki/General_Motors_EV1, но ведь тоже не взлетел.
Rikonrik
Да, я о нем выше писал:
И кстати, они выпущены были для того, чтобы «General Motors продемонстрировать отсутствие спроса на электрические автомобили в Калифорнии, после чего отозвать каждый произведённый EV1 и уничтожить его.» (Кто убил электромобиль?
Материал из Википедии — свободной энциклопедии)
Wesha
> И тут скорее не пиар, а устранение недостатков
Г. Альтов, «И тут появился изобретатель», М. «Детская литература», 1989 г. стр. 31- 32:
«Каждая новая техническая система сдает экзамен. Принимает экзамен очень строгая „комиссия“ — жизнь, практика. „Комиссия“ придирчиво расспрашивает: „Что это такое? Ах, двигатель! Посмотрим, как он работает в этой системе… Что ж, удовлетворительно, ставим тройку. А это что такое? Передача от двигателя к рабочему органу? Прекрасная передача, запишем пятерку. А где органы управления? Как, всего две кнопки?! А если изменились условия работы? А если авария? Придется поставить двойку...?“
Правило у комиссии такое: проходят только те системы, у которых нет двоек. Есть ли пятерки и четверки, много ли набрано баллов — все это не имеет значения. Нужно только, чтобы подсистемы умели работать коллективно, пусть даже на тройку. Как ни странно, почти все современные технические системы были вначале троечниками. У первого парохода была очень слабая и невероятно прожорливая паровая машина, передача от двигателя к гребням колес съедала значительную часть энергии, да и сами колеса работали неважно. Но и в таком виде система подавала великие надежды, потому что сочетание было удачным, все части работали пусть неумело, но дружно.
Техническая система — как ансамбль музыкантов, как спортивная команда — хороша только тогда, когда все части играют согласованно, слаженно, подыгрывая друг другу. Поэтому усилия изобретателей сначала направлены на то, чтобы найти „формулу системы“ — удачное сочетание частей. Это первый этап в жизни системы.
А всего этапов четыре, и на каждом этапе свои задачи и свои приемы решения задач.
Рассмотрим эти этапы на истории самолета.
Лет сто назад, на первом этапе, изобретателей интересовал вопрос: что такое летательный аппарат? Из каких частей он должен состоять? Крылья плюс двигатель или крылья без двигателя (планер)? Какие крылья — неподвижные или машущие? Какой двигатель — мускульный, паровой, электрический или внутреннего сгорания?..
Наконец „формула самолета“ была найдена: неподвижные крылья плюс двигатель внутреннего сгорания.
>>>>>>>>Начался второй этап развития системы — »исправление троек".<<<<<<<<< Изобретатели совершенствовали отдельные части, искали наилучшую форму и наиболее выгодное их расположение, подбирали лучшие материалы, размеры и т.д. Сколько должно быть крыльев — триплан, биплан, полутораплан или моноплан? Где поместить рули — спереди или сзади? Где расположить моторы? Сколько колес должно быть у шасси? В конце второго этапа самолет приобрел знакомый нам вид.
И тут же начал терять его, потому, что третий этап — это динамизация системы: части, которые были жестко соединены между собой, стали соединяться гибко, подвижно. Изобрели убирающиеся шасси и крылья, меняющие свои форму и площадь. У самолета появился подвижный нос (вспомните ТУ-144). Испытатели подняли в воздух машины вертикального взлета с поворотными моторами. Были запатентованы «разрезные» самолеты: корпус делится на части, каждую из которых можно быстро разгрузить и загрузить…
Четвертый этап — переход к саморазвивающимся системам — еще не наступил, но о нем можно судить по ракетно-космическим аппаратам, умеющим перестраиваться в процессе работы: сбрасывать отработанные ступени, на орбите раскрывать крылья с солнечными батареями, отделять спускаемый аппарат… Конечно, это только первые шаги в создании систем, способных развиваться на ходу, в процессе работы. Совершенные саморазвивающиеся корабли, меняющиеся в зависимости от внешних условий, существуют пока только в фантастических романах.
Итак, запомним четыре этапа:
* подбор частей для образования системы;
* совершенствование этих частей;
* динамизация;
* переход к саморазвивающимся системам."