Фото: РИА Новости/Владимир Федоренко
Сегодня стало известно о том, что гендиректор Центра имени Хруничева распорядился восстановить департамент по многоразовым средствам выведения. Случилось это, правда, еще около месяца назад, но информация о событии появилась только сейчас. По словам Александра Медведева, генерального конструктора «Роскосмоса» по космическим ракетным комплексам, в новом департаменте будут работать те специалисты, которые создавали в свое время «Буран». Главой департамента стал Павел Анатольевич Лехов, один из основных проектировщиков системы "Энергия-Буран".
У нового проекта есть схожие черты с этой системой, пишут «Известия». Так, отечественные инженеры не планируют перенимать опыт компании Илона Маска, которая успешно сажает первые ступени ракеты Falcon 9 на баржу в Атлантическом океане и на сушу. Инженеры Центра имени Хруничева будут работать над созданием «крылатой» первой ступени, которая будет способна возвращаться на космодром, как самолет, садясь на взлетно-посадочную полосу.
По мнению Александра Медведева, для российских условий возвращаемая первая ступень является оптимальным вариантом. Схема, с которой работает SpaceX, не подходит для отечественных ракет, поскольку рядом с российскими космодромами нет моря, поэтому нет и возможности поставить в нужное место баржу. Да и вариант с баржей не кажется генеральному конструктору «Роскосмоса» оптимальным, поскольку в море мешает и боковой ветер, и качка.
В «Хруничеве» уже давно прорабатывают идею с крылатой первой ступенью. Созданные инженерами Центра макеты ракет-самолетов в разных модификациях не раз показывали на выставках как в России, так и за ее пределами. По словам Медведева, над этой идеей работают уже около 20 лет. Впервые некоторые результаты практической реализации идеи показали в авиакосмическом салоне в Ле-Бурже — там была показана система «Байкал». В течение нескольких лет готовились чертежные проекты, строились макеты, которые затем испытывались. При этом инженеры получили положительные результаты. «Пришла пора от проектов на бумаге переходить к реальным вещам. Я говорю о создании летного демонстратора», — говорит Александр Медведев. С этой идеей согласен и гендиректор «Роскосмоса» Игорь Комаров. Предложения уже готовы, но рассказывать о них предприятие пока не будет. Все будет показано в свое время в виде реализованного проекта.
Первая ступень ракеты является самой затратной строкой бюджета строительства ракеты. На первой ступени устанавливаются маршевые двигатели, которые определяют возможности этой ракеты. Их стоимость составляет от $10 до $70 млн.
Член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Циолковского Андрей Ионин поддерживает идею. Он говорит, что проектирование и эксперименты с возвращаемой первой ступенью — это важно. Но серийное производство новой ступени — спорный вопрос, где все зависит от частоты пусков. Если речь идет о десятках запусков в год, то да, разрабатывать многоразовую первую ступень нужно. Она может быть очень полезной при работе в новой сфере космического туризма. Но при этом необходимо проверить, являются ли затраты на создание и эксплуатацию многоразовой ступени экономически оправданными. Также следует учитывать вопрос надежности повторного использования двигателей.
Тот самый «Буран», который летал в космос
Что касается проекта «Энергия-Буран», то во времена СССР эта программа считалась очень перспективной. В ее рамках инженеры работали над созданием многоразовой транспортной космической системы. Эта программа готовилась в качестве альтернативы американского проекта «Спейс Шаттл». Космический корабль-космоплан системы «Буран» был создан, он даже совершил полет. Но это был единственный космический полет этой системы, космический аппарат был запущен 15 ноября 1988 года. К сожалению, в 1992 году было принято решение о прекращении работ по проекту и его консервации. Технические наработки, созданные в процессе реализации данной программы, в настоящее время используются в российской космической промышленности.
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
Комментарии (319)
oboyshikov
29.06.2016 13:33Да вроде давно пилят уже как раз вертикалку.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D0%BA%D0%B0_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
omega-hyperon
29.06.2016 16:09Весь вопрос в том, могут ли они в принципе осилить такой проект, если носителями до этого не занимались.
Eklykti
30.06.2016 23:29Ага, только по этой ссылке говорится, что проект зарезали в польу байкала, а потом байкал зарезали по причине «денег нет и всё равно не взлетит».
tundrawolf_kiba
29.06.2016 13:33+1А есть вопрос — в ФКП это прописано? Если нет — то даже не представляю, откуда они средства возьмут.
Just_Wah
29.06.2016 13:34+13Буран летал в 88 году. Т.е. прошло 28 лет. Предположим, что над Бураном работали в среднем возрасте 40 лет. Значит им сейчас 70 и больше. Оптимистично.
Ну а то, что надо проверить экономическую обоснованность радует еще больше. Выгодно или нет не понятно, но давайте создавать. Обычно делают наоборот.
mopsicus
29.06.2016 14:44+2Недавно была статья про космос, там человек рассказывал, что основные кадры как раз такого возраста и все на них держится, потому что больше делать некому, а молодежь за копейки не хочет работать. И доков нормальных нет… тот момент когда незаменимые люди есть. Вообще, жаль что Буран заглох, столько инновационных идей в нем было…
Just_Wah
29.06.2016 14:49Много что заглохло. Доля рынка самолетов, произведенных в СССР, точнее отказ от нее, дал Боингу и Аэробасу более чем 40% расширение рынка. С другой стороны, вроде бы вчера какой-то депутат из ЕР сказал, что России не нужны свои самолеты, а надо покупать Боинги. Остается только пожать плечами. Такая политика. И Буран лишь малая доля из того, что было заброшено и разрушено в угоду… А вот в угоду чему дело будущих разбирательств, я думаю.
Light_Metal
29.06.2016 15:30какой-то депутат из ЕР сказал, что России не нужны свои самолеты, а надо покупать Боинги.
Выглядит совсем странно, учитывая недавнюю выкатку МС-21…tbl
29.06.2016 16:33У Боинга отношение часов налета к часам простоя на земле из-за сервиса гораздо больше чем у SSJ-100 из-за плохо выстроенной логистики у ООО «Гражданские самолёты Сухого». Как бы не получилось тоже самое и у МС-21.
Light_Metal
29.06.2016 16:50Не отрицаю наличия проблемы.
Но я вижу в этом, скажем так, болезнь роста, т.е. проблемы развертывания сервиса по всему миру практически с нуля.
Мне кажется, что по мере продаж самолетов (как уже выпускаемых, так и тех, что только разрабатываются), со временем и логистика обслуживания выправится.
upd.
Я к тому, что у МС-21 с логистикой сервиса дела должны обстоять лучше, за счет опыта и наработок на примере обслуживания SSJsimon_v
29.06.2016 22:57На том же FlightRadar ещё сильно поискать надо, прежде чем встретишь хоть один SSJ или вообще самолёт российского производства.
Pryada
30.06.2016 11:36Прямо сейчас открыл FR, это только SSJ-100
Скриншот FlightRadar
simon_v
01.07.2016 00:17Ну и сколько это получается в процентном отношении от всех остальных?
Pryada
01.07.2016 00:26Вопрос так не ставился и он некорректный, потому что непонятно как сравнивать. ССЖ только 6 лет производится.
Вы говорили «сильно поискать надо». Это размытая оценка, у людей может сложиться разные мнения, вплоть до того что не летают вообще. Я просто заскриншотил (фактчек, если хотите) то что было. После этого ещё взлетел самолёт из Дублина, но менять я не стал.
black_semargl
01.07.2016 12:35Правильней спросить — «какой это %% от имеющихся ССЖ?»
Произведено 106, летает… ну пусть 80, в воздухе 10-15.Pryada
01.07.2016 12:43Одновременно в воздухе ловили до 30 самолётов, но сейчас не могу найти скрин. В среднем да, около 15
Отдельно по Аэрофлоту за 8 июня этого года:
Налет: 176:43 (часов: минут)
Бортов: 16
Городов: 47
Рейсов: 94
Больше 10 часов в день на 1 борт.
У мексиканского Интерджета статистика не сильно ниже. Стабильные 8-9 часов на борт они тоже делают.
Только какие делать выводы из этого — не понятно. Это хуже, чем западные конкуренты, но лучше, чем всё то что раньше производилось в СССР. А для РФ это вообще первый гражданский, поэтому сравнивать не с чем.zapimir
01.07.2016 13:47+1хм, и зачем статистика за отдельное 8 июня? Плюс загадочно вы взяли только борты которые летают, а те которые стоят не считаем. У Аэрофлота числятся 29 бортов SSJ, а не 16.
Это в стиле «опрос проведенный в интернете показал, что у 100% людей есть интернет».
Вот есть статистика за месяц
Средний налёт — 05:33. У лучшего самолета меньше 10 часов налета в сутки. При таком налёте они вообще не окупятся.
black_semargl
01.07.2016 13:56+1Ну тут вопрос в том, что несколько месяцев самолёт вроде нормально летает 50% времени, а потом оппа и два-три месяца отстаиваемся в ожидании запчасти.
simon_v
01.07.2016 19:39+1«сильно поискать надо» в том плане, что вероятность попасть в SSJ, если ткнуть наугад, будет очень мала и потребуется немало повторений. А то, что эксплуатируют их в основном российские компании, как-бы намекает. Короче 40% рынка не пахнет.
black_semargl
30.06.2016 13:18Считаешь что для SSJ выводов из накопленного опыта не делают?
Скорей делают — но всё равно не получается.Light_Metal
30.06.2016 14:25Считаю, что делают, но не всё получается достаточно быстро и надежно, за счет отсутствия современного опыта в этой сфере.
Т.е. к выходу МС-21 на рынок, опыт обслуживания будет накоплен и будут известны некоторые тонкие места, на которых сервис SSJ сейчас набивает шишки и, хотя бы частично, сервис МС сможет их избежать.
tundrawolf_kiba
29.06.2016 17:11+1Это был глава ОАК, и имелось ввиду то, что выйдя из рынка на долгое время — зайти туда очень непросто, все привыкли к Боингам и Аэрбасам, и что-то новое продать будет непросто.
simon_v
29.06.2016 22:50+1>дал Боингу и Аэробасу более чем 40% расширение рынка
Интересно, за счёт чего? Пост-советских республик? А не путаете ли вы причину и следствие: стали покупать боинги вместо российских самолётов -> было свёрнуто производство российских самолётов. Такой вариант кажется более правдоподобным.vvatest
30.06.2016 03:15Отчасти так и было. Экономика там сильно лучше была. И коридоры, и площадь, и расход топлива. У наших конструкторов многие из этих параметров в принципе не рассматривались тогда — нам было так-то все равно, какую площадь в аэропорту борт накрывает и т.п.
i_Max2
30.06.2016 17:08Частично за счет тех же западных авиакомпаний, которые покупали новые самолеты в замен старых. Старые самолеты в свою очередь продавались как раз в пост-советские республики и станы бывшего соцлагеря, им на новые боинги денег не хватало, и западные компании удачно продавали свои старые самолеты получая деньги на покупку новых в лизинг (кажется в начале новым авиакомпаниям пост-советских республик не удавалось выгодно привлекать лизинг на покупки новых самолетов)
simon_v
30.06.2016 23:53Ну так если денег пост-советским не хватало даже на новые самолёты, то какие там 40% рынка тогда… Да и советская техника сама по себе не очень.
abstracto
29.06.2016 13:41+9читая подобные новости хочется 4ый пункт голосования «Да, безусловно (сарказм)». слишком уж морально тяжело читать новости о планах лунной базы и пр.
hp6812er
29.06.2016 13:42новый департамент это всего лишь орг. структура по освоению лимитов. Вопрос где взять опытные кадры…
shoomyst
29.06.2016 13:46Имхо проекты с ВПП уже сейчас малоперспективны, а в будущем так и подавно
xander27
29.06.2016 14:55А почему, если не секрет? Технология посадки на ВПП отработана очень хорошо огромным количеством самых разных аппаратов (тем более упоминается что аппарат будет иметь крылья). А наработки по вертикальной посадке ступеней — только начинают обкатываться. Но вопрос в том какие у них плюсы? Садить сложно вертикально сложно, а построить ВПП, на фоне других расходов — затраты небольшие. В отрасли не разбираюсь — возможно не понимаю каких-то очевидных вещей.
shoomyst
29.06.2016 15:15Всё зависит от поставленных перед возрождаемой программой целей. Имхо для межпланетных полетов вариант с ВПП выглядит очень сомнительно. Поэтому сейчас лучше делать ставку и прокачивать технологию именно вертикальной посадки. Также непонятно, на каких технологиях Роскосмос собирается лететь на Луну
kaa_weise
29.06.2016 15:53На газировке, как в «Незнайке на Луне» (шутка)
CrazyRoot
29.06.2016 18:41+2Ну вообще то они на луну летели за счет антиграва… :) Это если мульт… а если книга, то ой, не помню уже :)
kaa_weise
29.06.2016 19:07Вторая ракета на газировке была ;)
А в книге, ЕМНИП, ракета была серьёзной, на реактивной тяге, без всяких там сказочных придумок.omega-hyperon
29.06.2016 19:49Первая ракета была нормальной, большой, доставила на Луну маленький экипаж, они нашли антигравитационный камень. Потом на базе его построили большую ракету на 50 коротышек, которую угнали и за которой послали вторую нормальную, с 12-ю членами экипажа.
Vespertilio
29.06.2016 16:07Весь комплекс технологий в последнее время часто мелькает в работе, одной из них должен стать межорбитальный буксир https://geektimes.ru/post/253368/. Если таки базу построят, такие буксиры станут связующим звеном между Землей и Луной, и поставку грузов можно сравнить с поставками на МКС, где их будет подбирать этот паром. Конечно это все очень оптимистично.
shoomyst
29.06.2016 20:38Честно говоря, совсем нет времени погружаться в тему. Каков процент готовности этого комплекса? А то, пролистав по диагонали, сложилось впечатление, что всё это сейчас на этапе плакатов и игрушечных макетов
Mad__Max
01.07.2016 03:01Даже по планам (оптимистическим как обычно) этот буксир летать в космос не собирается вообще.
Пока только макеты и испытания прототипов на земле запланированы. Хотя бы на 1й испытательный полет даже планов/программ/финансирования утвержденных нет.
5oclock
29.06.2016 21:41На лунноходных.
Уже ж сто лет назад сажали на Луну аппараты.
Мистер Маск ничего принципиально нового же не придумал.shoomyst
29.06.2016 23:44Кто и что сажал? Т.е. Роскосмос готов уже завтра лететь на Луну?
5oclock
29.06.2016 23:54Луноходы сажали. На Луну.
А американцы и людей.
Уже почти 50 лет назад.
О прокачке каких технологий идёт речь?
Хоть завтра на Луну не готов лететь никто, но вовсе не из-за того, что не умеет на неё садиться.
Bedal
01.07.2016 12:52-2если отвлечься от рыночной шелухи и веры в суперличность, то:
1. Летающий пенис New Shepard уже четырежды взлетал и садился — один и тот же.
2. Умопомрачительная технология посадки Фалькон-9 — результат грубых проектировочных ошибок, а не гениального прозрения.
Первоначально предполагалась парашютная посадка. Потом «неожиданно» обнаружили, что под парашютом не смогут обеспечить целость ступени при касании. На уже существующем проекте начали накручивать систему активной (на движках) посадки и системы управления для этого.
При этом из предполагаемой экономии двигатели первой и второй ступени сделали одинаковыми. Именно этим, а не обеспечением надёжности, вызвано 9 движков на первой ступени.
И всё равно такой двигатель, даже один, имеет избыточную тягу. Поэтому садиться, как приличные люди, с обнулением невязок (моментом зависания в воздухе, когда все ошибки, существовавшие до этого момента, перестают иметь значение) — они тупо не могут.
В результате — если в любой момент посадочная скорость станет меньше расчётной — мягкая посадка станет невозможной.
Canst thou not come in by usual way as decent people do? Sir…omega-hyperon
01.07.2016 13:31Был бы Фалкон-9 чуть меньше, можно было бы вертолетный подхват попробовать. Для УРМ-1 «Ангары» его предлагали, но у нас все-таки опыта в этом нет. А для США это отработанная технология, капсулы с пленкой со спутников-шпионов они в конце 50-х ловили.
Bedal
01.07.2016 14:58Извините. отвечать могу раз в час, по отдельности каждому — будет очень долго, потому — в одном ответе:
2 omega-hyperon
>Был бы Фалкон-9 чуть меньше, можно было бы вертолетный подхват попробовать.
Будь он чуть меньше — не было бы в нём никакого смысла.
И, это «чуть»… Вы о десяти разах говорите? Нет у американцев таких вертолётов.
2 black_semargl
>Дросселирование центрального движка уже довели до 40% мощности — т.е. уже может зависнуть.
Ну и славно, хорошо. Я, конечно, предпочёл бы, чтобы что-то получалось у наших, но если получается у них — тоже здорово.
Но как разработчика меня тревожит, что результаты героического преодоления исходных ошибок — так и остаются костылями. Всё это в конце-концов обязательно удорожает «дешёвую» систему в разы и ограничит жизненный цикл Ф-9.
2 Zenitchik
>Не скажите. Ступень тяжёлая — заправленная. А сухая — сравнима с самолётом.
>А самолёт носитель не даёт никакого выигрыша.
сравнима-то сравнима, но это именно ракетная, да ещё такая, какую набок и класть нельзя.
А 50-метровая (условно) штука, которую надо нести под крылом, выдерживать эволютивные пергрузки и сажать (шасси — это 14% от посадочной массы) будет заметно тяжелее. Раза так, наверно, в два.
Уменьшить потери можно, если изначально под это проектировать. Например, как тут писали, держать жёсткость наддувом. Хотя это потребует других баков и, опять же, некоторых весовых затрат. Ну и либо наддувать воздухом (а откуда его взять под нужным давлением?), либо получать этап очистки ступени после посадки.
Насчёт самолёта: его задача поднять повыше, километров 15 — уже неплохо, а там ракета сама пусть горизонтальную скорость набирает. Масса будет, правда, тонн под 200 у такой ракеты, и самоль будет охальный. В общем, насчёт сомнительности авианосителя я исходно согласен. Тоже плохо.
2 5oclock
>А пустая первая ступень, думается, как пустой самолёт должна быть примерно: и габаритами и массой.
Думаю, ответ ув. Zenitchik примете и Вы?
______________
Резюме: беда не в том, что не можем найти подходящую схему, беда в хим.топливе. Пока летаем на кострах — толку не будет.
black_semargl
01.07.2016 13:58Дросселирование центрального движка уже довели до 40% мощности — т.е. уже может зависнуть.
Что собственно в недавней посадке уже видели.
Jeffryxon
02.07.2016 01:5140% это всё ещё 33,8тс тяги, что по-прежнему больше сухого веса ступени.
omega-hyperon
02.07.2016 10:08Надо просто увеличить массу топлива в конце работы — таскать тонн 10 ради балласта, все равно на выводимой полезной нагрузке это скажется несильно.
Jeffryxon
02.07.2016 11:01Сейчас они бьются за каждый литр, экспериментируя с последовательностью и таймингами работы двигателей при посадке, увеличивая риск фейла, лишь бы на вывод хватило, а вы говорите 10 тонн балласта :)
omega-hyperon
02.07.2016 11:50А разве у них настолько критично стоит проблема с величиной полезной нагрузки? Они ведь под предыдущую версию заказы набирали, там приличный запас выходят для FT. К тому же вылизывать первую ступень особого смысла нет — если убрать один килограмм, убранный со второй, даст приварку на порядок больше.
Может я и излишне консервативен, но все-таки лучше было бы поэкспериментировать с чем-то вроде «Кузнечика», только на барже, а потом уже переходить к спасению в реальных пусках. Правда под это уже целый плавучий космодром типа «Морского старта» нужен. Впрочем — это интересная идея. По габаритам F9 FT чуть больше «Зенита», по диаметру корпуса чуть меньше. Объемы заправляемого топлива примерно те же, так что сильно инфраструктуру переделывать не придется, да и приварка по полезной нагрузке сразу выйдет процентов 10, если пускать с экватора. К тому же все равно сейчас «Морской старт» за жалкие 500 миллионов пытались продать.Jeffryxon
02.07.2016 12:16А разве у них настолько критично стоит проблема с величиной полезной нагрузки? Они ведь под предыдущую версию заказы набирали, там приличный запас выходят для FT
Стоит. Основная причина перехода к FT — получение при той же ПН возможности возврата ступени после запусков на ГПО и возврат на побережье после запусков на НОО.
Касательно морского старта идея высказывается регулярно, но сама концепция идёт вразрез с целью Илона, быстрым и дешёвым повторным использованием. Баржа — вынужденная мера, так как возможность возврата на сушу во всех случаях из F9 уже не выжать: она имеет максимально возможные размеры для дешёвых и простых производства и транспортировки. Иначе можно было бы "просто" увеличить РН при неизменной ПН и получить запуск с любого вменяемого наклонения нужной ПН и возврат на сушу. Для BFR именно такой вариант и планируется, так как она слишком чудовищно огромная для того, чтобы ей можно было жонглировать, как F9, между грузовиками, баржами, кранами и общественными дорогами.
severgun
29.06.2016 17:02Думаю основные проблемы это масса и сложность конструкции по сравнению с трубой falcon9 или канистрой вирджинов.
Whisky667
29.06.2016 14:25+2Вообще, схема с крыльями очень невыгодна — слишком много массы уходит на самолетные системы и твики конструкции. Цифры уже не найду, к сожалению.
Brenwen
29.06.2016 14:39+3Система с крыльями может использовать турбореактивные двигатели (у которых ресурс сотни часов работы, а не минуты) и кислород из атмосферы. А самолетная посадка гораздо более щадящая для аппаратуры и менее требовательная к скорости обратной связи при управлении тягой.
javax
29.06.2016 14:48+3Но эти двигатели (вместе с крыльями) надо тащить с собой на старте.
vanxant
29.06.2016 18:07Ну теоретически там сейчас по прямоточникам прям прорыв. Уже до гиперзвука добрались на сверхзвуковых прямоточниках.
Тащем-та по дельте-вэ это позволяет сделать первую ступень, сопоставимую с первой ступенью протона. При этом не нужно таскать с собой жидкий кислород и вообще это хак формулы Циолковского получается. Правда для пуска прямоточников всё же нужны копеечные одноразовые твердотопливные ускорители (намного меньшие по размеру, чем были у шаттла и бурана).
Ну это я так, исходя из общих соображений про сферического коня в вакууме.
Alaunquirie
29.06.2016 21:15SR-71 имел простые двухрежимники, которые из турбореактивных становились прямоточниками же. Просто сдвигался воздухозаборник, закрывал вентилятор и превращал двигатель в прямоточный. Так что и ускорители не особо нужны.
Whisky667
29.06.2016 14:48+2Турбореактивные двигатели — разве что для возвращения на аэродром. Кислород из атмосферы сейчас не может использовать никто: есть SABRE, но там до прототипа ещё очень далеко, и не факт, что вообще что-то получится. Поинтересуйтесь, сколько кислорода потребляют ракетные двигатели.
Крылья, шасси, двигатель весят очень много. Кроме того, просто прикрутить это всё к ступени не выйдет — она развалится, нагрузки совсем иные.omega-hyperon
29.06.2016 15:13+1>Крылья, шасси, двигатель весят очень много. Кроме того, просто прикрутить это всё к ступени не выйдет — она развалится, нагрузки совсем иные.
Сколько это — много? Конкретные удельные параметры, а не мантры, пожалуйста. Что дает отдельная ДУ для посадки? Она дает возможность упростить схему запуска маршевого двигателя ступени (а это количество полетов), она позволяет существенно упростить СУ для осуществления мягкой посадки (надежность), она опять же позволяет обойтись без использования дросселирования на маршевом двигателе для обеспечения посадки.Whisky667
29.06.2016 15:19>Цифры уже не найду, к сожалению.
Было интервью человека, который занимался этим. Говорил, что за крылья выступала некая часть коллектива, в силу своих предубеждений. И очень хорошо, что «Байкал» в итоге не запустили в продакшн, потому что конструкция была очень неэффективна. Как написал выше, линк не найду сейчас.
И да, все эти усложнения никак не окупают возможность использования существующего двигателя. Названные вами проблемы успешно решены, как показала одна частная компания.omega-hyperon
29.06.2016 16:04+1А какого человека? Я могу спокойно привести ссылки на человека, который связан с данной тематикой:
http://asv-k.livejournal.com/3211.html
http://asv-k.livejournal.com/3551.html
http://asv-k.livejournal.com/3654.html
http://asv-k.livejournal.com/4498.html
http://asv-k.livejournal.com/5403.html
История крайне поучительная. Особенно забавен тот факт, что пару лет назад команду, занимавшуюся этим многоразовым проектом, уволили с предприятия в целях финансовой оптимизации.
Не запустили все это в производство из-за того, что даже на одноразовую «Ангару» тогда денег не было.
>И да, все эти усложнения никак не окупают возможность использования существующего двигателя.
И еще раз — цифры! Аргументы! А не голословные утверждения без ссылок на источники.
>Названные вами проблемы успешно решены, как показала одна частная компания.
За счет широкого использования предыдущих наработок американской космической промышленности, где большинство компаний, как ни странно, частные. И за счет очень жирного гарантированного госзаказа. Вот только как подобное сделать в отечественных условиях? Хотите новый двигатель — кто за него будет платить? Новый стартовый комплекс? Где взять денег? У нас же не США, где за пуск могут и полмиллиарда дать, как в случае тяжелой Дельты-4. ФКП в долларовом исчислении усохла в процессе принятия в пять раз.Whisky667
29.06.2016 16:15+1Вот вам документ. Страница 2 (74):
По результатам проектирования было установлено, что система возвращения практически в два раза увеличила массу конструкции первой ступени, существенно подняв её стоимость, а также потребовала обязательного применения (для компенсации потерь в энергетике РН) технологически сложной и дорогой в эксплуатации криогенной второй ступени.
Не «Байкал», но новее, т.е. с «Байкалом» всё ещё хуже могло быть.omega-hyperon
29.06.2016 16:44+1А если дальше глянуть, на страницу 79, где авторы рассматривают влияние отечественных условий:
«Приведённые на рис. 3 результаты расчётов показывают, что относительная масса системы спасения при совершении ракетно-
динамического манёвра возврата более, чем в 1,5 раза, превышает массу самолётной системы спасения.»
У нас холодно, моря с океанами замерзают, требуется возврат в точку старта и потому крылья оказываются выгодней. Что хорошо для Флориды с Калифорнией, в наших географических условиях неприменимо.Whisky667
29.06.2016 16:55RTLS у S-X как-то выгоднее получается.
omega-hyperon
29.06.2016 17:05Хорошо S-X работать в США, где космодром сильно южнее и у моря. Ни с Восточного, ни с Байконура, ни с Плесецка подобная схема не реализуется. И тот же Фалкон-9 с вышеперечисленных космодромов не сможет вывести сколько-нибудь существенную полезную нагрузку на свою стандартную ГПО-1800, так как пока не применяет схем полета с поворотом наклонения орбиты в апогее.
Whisky667
29.06.2016 17:08+1У вас есть цифры?
omega-hyperon
29.06.2016 17:20+2А какие конкретно вас интересуют? Разница в скорости вращения Земли между Канавере лом и Байконуром? Разница в потребной характеристической скорости для выхода на стандартную ГПО (1500 или 1800) для Байконура и Канаверела? Или вы обладаете данными об использовании при выведении на Фалконе-9 апогейного импульса? Неужели так сложно понять, что любой космодром, который на данный момент эксплуатирует Россия, находится в значительно более худших условиях, чем космодромы ЕКА или США? Даже КНР и Японии и то больше повезло. Японцы могут спокойно пускаться на восток, а китайцам просто плевать на население, его и так много. Хуже только Израилю, который вынужден свои ракеты пускать против вращения Земли на запад, чтобы поля падения пришлись на море, а не попали на территорию недружелюбных соседей.
Whisky667
29.06.2016 17:31Нет, сферичновакуумные не нужны. Рассчетные потери в ПН при запуске одной ракетой на геостационар с Байконура вместо Канаверала.
И ещё раз: крылья весят больше, чем системы и топливо для возврата к месту старта у F9.omega-hyperon
29.06.2016 18:40+1С Байконура, как с Канаверела, F9 не способен вывести на ГСО ни килограмма, так как в его руководстве пользователя последней редакции от 21 октября 2015 года ГСО нет в списке возможных орбит (см. стр.14). Там есть только ГПО и только с наклонением 28,5 градуса.
>И ещё раз: крылья весят больше, чем системы и топливо для возврата к месту старта у F9.
Для каких конкретно условий? Как показано авторами упомянутой вами статьи, при наличии необходимости обязательного возврата первой ступени к точке старта масса системы с использованием крыльев оказывается меньше, чем в случае схемы, используемой F9 для случая возврата к месту старта, которая аналогична предложенной в свое время для РН «Россиянка». Позволю себе напомнить, что масса спутников, которые F9 вывел с последующим возвратом первой ступени к месту старта, была довольно скромной, чуть меньше 2-х тонн, причем выводились они отнюдь не на ГПО.
Dmitry_Dor
29.06.2016 17:50Хорошо S-X работать в США, где космодром сильно южнее и у моря. Ни с Восточного, ни с Байконура, ни с Плесецка подобная схема не реализуется.
Ну, например Владивосток (44° СШ) намного южнее, чем любой из этих трех, и при этом на берегу моря. Если опасаетесь за судьбу Японии в случае неудачного пуска, то Южно-Сахалинск хоть и немного севернее Владивостока, но тоже весьма южный. Но тем не менее почему-то новый космодром Восточный построили в глуши, без нормальной транспортной инфраструктуры, и (как вы уже заметили) на относительном севере и вдали от моря.
Ну, а теперь имеем то, что имеем…skyeff
29.06.2016 20:11+1Конечно, ведь все кто принимал решение о месте строительства — «тупые дегенераты», думающие только о распиле. А не о том что из района Владивостока любой пуск придется согласовывать с Японией. Плюс ждать по пол-года окна из-за погодных условий.
omega-hyperon
29.06.2016 20:46Место все равно не самое удачное — раньше там космодром «Свободный» был и как один из аргументов при его создании было наличие квалифицированных кадров, так как там дивизия РВСН базировалась. Но её-то давно уже нет, так что когда там реально стали строить космодром, теперь уже «Восточный», этот аргумент отпал. Можно было бы строиться поближе к морю, но там вылезут не только климатические проблемы как ограничения для пусков (непогода), но и проблемы с хранением ракет и их подготовкой к пуску. Морской климат крайне деструктивно действует на традиционно используемые материалы, техника очень быстро гнить начинает.
Dmitry_Dor
29.06.2016 21:23Конечно, ведь все кто принимал решение о месте строительства — «тупые дегенераты», думающие только о распиле.
Ну, я вас за язык не тянул :-Pиз района Владивостока любой пуск придется согласовывать с Японией.
Во-первых, в данном случае «согласовывать» это скорее «информировать», а не «получать разрешение».
Во вторых для Восточного это тоже потребуется:Космодром «Восточный» — ошибка. Ветеран Байконура о будущем космонавтики
Ну, а в третьих, я специально упомянул Южно-Сахалинск. Уж там-то почти по любому реальному азимуту только Тихий океан. Любой ГЛОНАСС можно ронять ни с кем не согласовывая.
… При использовании юго-восточных и южных трасс пуски [с Восточного] придётся согласовывать с Японией, двумя Кореями и Китаем...Плюс ждать по пол-года окна из-за погодных условий.
Точно также, как и в США на восточном побережье. На что я собственно и отвечал в предыдущем посте.skyeff
30.06.2016 11:38Во-первых, в данном случае «согласовывать» это скорее «информировать», а не «получать разрешение».
Согласовывать — это согласовывать, т.е. получать разрешение на запуск над территорией Японии.
Ну, а в третьих, я специально упомянул Южно-Сахалинск.
Вот только одна маленькая проблемка, если не брать в расчет полное отсутствие инфраструктуры и сложность ее создания за вменяемый срок и деньги: «Главная специфика природных условий Сахалинской области — высокая сейсмическая и вулканическая активность».Dmitry_Dor
30.06.2016 12:56+1Согласовывать — это согласовывать, т.е. получать разрешение на запуск над территорией Японии.
Также, как и при запусках с Восточного. Но там в зависимости от азимута может потребоваться разрешение не только Японии, но и Китая, и двух Корей.полное отсутствие инфраструктуры
ну, в зоне Восточного с инфраструктурой тоже не очень. Особенно транспортной — Зея это та ещё «транспортная артерия». А Южно-Сахалинск на расстоянии спокойного суточного перехода от того же Владивостока или Комсомольска.Главная специфика природных условий Сахалинской области — высокая сейсмическая и вулканическая активность
А сейсмическая активность в районе Восточного вас не смущает?vanxant
30.06.2016 22:59Может заодно под это дело наконец-то бы докопали жд тоннель на Сахалин например.
Whisky667
29.06.2016 17:06+1Это уже не говоря о том, что можно оборудовать несколько посадочных площадок, и возить ступень назад вертолётом, раз моря нет. Пустая первая ступень F9, например, весит около 20 тонн.
Почему-то кажется, что если и будут крылья, то только для двигателя. Пока схема выглядит очень неоптимально.omega-hyperon
29.06.2016 17:27+1И кто его поднимет? 20 тонн — это верхний предел для Ми-26, более грузоподъемных вертолетов на данный момент в мире просто нет. Милевский В-12, которому принадлежит абсолютный рекорд в данной области, так и остался экспериментальной машиной и серийно не выпускался.
Varzhak
29.06.2016 17:01Решены-то решены. Вот только стоимость повторного запуска и ресурс запусков пока что не известны.
Eklykti
29.06.2016 21:04+1Но при этом надо на взлёте крылья и дополнительные двигатели тащить с собой, а конструкцию фюзеляжа переделывать так, чтоб держала нагрузки не только снизу вверх, но и поперечные. Результат может получиться гораздо тяжелее, чем те дополнительные 15% топлива, которые используются в схеме с вертикальной посадкой.
wtigga
29.06.2016 14:34+4Практически мы завершили переговоры о разработке подобной ступени для ракеты-носителя Ариан-5 Европейского космического агентства, ведем переговоры с американскими фирмами Боинг и Локхид. За рубежом изготовить многоразовую ступень-ускоритель для ракет до сих пор не смогли.
Сказал представитель центра им. Хруничева 15 лет назад.
За это время «за рубежом» ракету разработали, испытали и используют. Если у нас в тучные для экономики годы не осилили, то почему сейчас получиться должно? Зато, простите, на попил теперь легче деньги выбить — надо же догнать и перегнать, сделать аналог, не имеющий аналогов в мире.
Короче, хотелось бы верить, но я реалист.Just_Wah
29.06.2016 14:50+4по факту ничего не изменилось. Второй раз еще ни одна ступень не летала.
wtigga
29.06.2016 15:18Есть ступени, которые успешно возвращаются (не смотря на то, что "в море мешает и боковой ветер, и качка"), и полетят не сегодня-завтра во второй раз. У центра Хруничева пока только макет, который летал и возвращался на выставки в Ле-Бурже.
sim3x
29.06.2016 15:52-1Интересно, какие отговорки будут после того как полетит, и после того как будет летать регулярно
Just_Wah
29.06.2016 16:15+3причем тут отговорки? есть констатация факта, что заявленные цели не достигнуты. Т.е. сказанное 15 лет назад все еще актуально. Будет результат — будет что обсудить. В ином случае в разговоре нет конструктива и он автоматически становится разговором ради разговора.
alexs0ff
29.06.2016 16:24-1>> есть констатация факта
Изготовить смогли. а вот запустить — нет. в этом фактыJust_Wah
29.06.2016 16:36+2не соглашусь с такой формулировкой. Многоразовость подразумевает многоразовость. Если многоразовости нет, то в остатке есть ступень, способная приземлиться более-менее мягко. Но трактовать посадку как синоним взлета я бы не торопился, т.к. пока на несколько успешных взлетов-посадок вторых взлетов ноль. А посадки и раньше удавались без проблем.
alexs0ff
29.06.2016 16:52+2>>Многоразовость подразумевает многоразовость.
Многоразовость предполагает наличие соответствующих ТТХ. То к чему Вы придираетесь называется «подтверждением ТТХ на практике»Just_Wah
29.06.2016 17:47+1я не придираюсь, я смотрю на факты. Факты штука упрямая, даже если их игнорировать.
alexs0ff
29.06.2016 22:21+2Иногда факты могут доводить до абсурда. По ним (следуя Вашей логике), например, Буран не является пилотируемым, т.к. он не вывел ни одного космонавта в космос.
Just_Wah
29.06.2016 23:49-2не надо манипулировать. Я говорю о том, что на данный момент утверждение За рубежом изготовить многоразовую ступень-ускоритель для ракет до сих пор не смогли ничем и никем не опровергнуто. Пилотируемость Бурана (или ее отсутствие) никак не влияет на предмет разговора — многоразовая ступень.
Можем погорить и про Буран. Мог ли он быть пилотируемым. Но это, замечу, будет разговора про Буран. Где будут свои факты.
А вот логика, точнее, ее разновидность — формальная логика — будет сохранена. В части закона тождеста, где А=А. А не А=Б, как пытаетесь весьма грубо сделать вы.alexs0ff
30.06.2016 07:52+3>>не надо манипулировать.
Отлично, я показал Вам некоторые факты, руководствуясь которыми, можно получить абсурд, Вы сразу написали про «манипуляции».
>>В части закона тождеста,
Вот именно, основываясь на некоторых фактах нельзя делать сразу какие-то выводы, нужно еще и логику подключать.
Про тот же Буран и Фалкон:
Есть факты, что первый никогда не возил людей, а второй не взлетал повторно. Но есть также! факты!, что в их ТТХ были заложены соответственно возможность пилотируемых миссий и многоразовые системы. И то, что Фалкон и Буран пока не запустили повторно/пилотируемым, ничуть не делает эти проекты невозможными в плане заявленных характеристик.
Jeffryxon
02.07.2016 01:56То к чему Вы придираетесь называется «подтверждением ТТХ на практике»
Проблема в том, что заявлять можно что угодно, на самом-то деле. Но в реальности никто ещё не знает, какие ТТХ должны быть у ступени для успешного многоразового использования, для их выяснения после каждой посадки и изучения состояния машинерии и вносятся корректировки в софт и железо. Я бы пока склонился к определению "потенциально многоразовая".alexs0ff
02.07.2016 08:07>>машинерии и вносятся корректировки в софт и железо
Конечно вносятся, однако, у них уже есть несколько возвращенных ступеней, которые они обещают запустить (пускай и со сдвигом сроков), получается ТТХ выполнены? Или думаете они блефуют?Jeffryxon
02.07.2016 11:04Нет, просто заявляемое — их цель и сейчас они ещё на пути к ней. Инженеры уверены, что смогут, После повтороного (успешного или нет) запуска модифицируют ещё что-либо и станут ещё ближе к цели.
IgorKolpakov
29.06.2016 17:02Ничего что всё-таки летала? Или это уже не считается?:
primechaniya.ru/home/news/13496/fantasticheskoe_video-_raketa_blue_origin_vozvrashhaetsya_iz_kosmosa_v_chetvertyj_raz
AntZerko
29.06.2016 17:02Как не летала? А как же Blue Origin успешно запустившие второй раз одну и ту же ступень и успешно севшую оба раза?
Тут об этом подробно писали: geektimes.ru/post/269632
Symphel
29.06.2016 19:13https://lenta.ru/news/2016/06/20/newshepard/
Just_Wah
30.06.2016 00:03вы статью прочитайте. она даже до космоса не добралась. Согласно классификации Международной федерации аэронавтики (ФАИ), космическим считается полёт, высота которого превышает 100 км (линия Кармана).
Zenitchik
30.06.2016 18:51Это у них. У нас космическим считается полёт, в котором достигнута первая космическая скорость.
Belking
29.06.2016 15:52-2Интересен еще и другой момент. В чем теперь для работающих по методичке будет виноват Space X? «Ну они же американцы!» в сыром виде совсем не убедительно звучит.
jaredhared
29.06.2016 18:08+1Интересно, это только мне заглавная картинка напоминает пылесос «Ракета»?
Dmitry_Dor
30.06.2016 02:15+1Интересно, это только мне заглавная картинка напоминает пылесос «Ракета»?
У них цвет разный:
exfizik
29.06.2016 18:32+2Сколько же на GT экспертов по космическим технологиям. Жаль только, что все — теоретики.
sergeysakirkin
30.06.2016 17:08+1Не «экспертов», а интересующихся людей. Которые пытаются думать и анализировать. Причем на тему космоса а не новой модели лабутенов.
Еще не все потеряно.exfizik
30.06.2016 17:49Да на GT по 5 статей в день на тему космоса, и «интересующиеся люди» под каждой выдают один и тот же «анализ». Неужели не надоедает переливать из пустого в порожнее?
RedSnowman
29.06.2016 22:27+1«Команда проекта — специалисты, разрабатывавшие систему «Энергия-Буран»»
А они ещё живы? Им же лет под 80 должно быть.
ksnr1
29.06.2016 22:27Вся статья тремя предложениями:
>>В «Хруничеве» уже давно прорабатывают идею с крылатой первой ступенью. Созданные инженерами Центра макеты ракет-самолетов в разных модификациях не праз показывали на выставках как в России, так и за ее пределами. По словам Медведева, над этой идеей работают уже около 20 лет.
VIP883
30.06.2016 17:10-1Прочитал почти все коменты — ни где не встретил ссылки на реальный проект разрабатываемый в СССР — даю buran.ru/htm/41-3.htm — реальный проект помоему его нужно немного доработать — пересчитать под современные технические нормы и требования на новом доступном уровне и полетит как миленькая. Идея действительно старая, но от этого только лучше — уже успели все продумать и промусолить на баги — осталось воплотить — по факту нужно лишь твердое слово сверху! Не давайте подумаем на проектом — а Нужно Сделать Многоразовую ракету в интересах Страны! buran.ru/images/jpg/gk175-5.jpg
omega-hyperon
30.06.2016 17:40Так из него те же «Байкалы» и выросли — уменьшенная версия под современные реалии. Это в СССР могли замахиваться на 30 пусков «Энергии» в год, для чего собственно и начали эти проработки многоразовости для боковых блоков, так как существующие заводы уже не смогли бы справится с подобными объемами производства.
Robotex
01.07.2016 16:50У них что-то получится, если они будут делать приземление, как у Маска. Потому что у решения на картинке есть критический недостаток: в нее влезет намного меньше топлива, так как нужно дополнительно нести авиационное оборудование + продольный каркас жесткости (да и скорее всего весь корпус придется делать прочнее). Вердикт: не взлетит
Robotex
02.07.2016 00:34Допустим даже, что ракета может выдержать поперечную нагрузку. Как они планируют сбрасывать скорость? Все равно ведь им придется какое-то время лететь двигателем вперед и тормозить реактивной струей. Т.е. все эти авиационные обвесы только для облегчения транспортировки. Дешевле будет построить летающую платформу, на которую сядет ракета. Ну или на воздушной подушке.
Jeffryxon
02.07.2016 02:00им придется какое-то время лететь двигателем вперед и тормозить реактивной струей
Если тормозить, как SpX, на входе в атмосферу, было бы крайне интересно посмотреть, каким образом можно будет затем в плотных слоях хрупкую ступень развернуть на 180 градусов, не превратив её в шрапнель.
Robotex
01.07.2016 17:02Слова эпического дебила:
Схема, с которой работает SpaceX, не подходит для отечественных ракет, поскольку рядом с российскими космодромами нет моря, поэтому нет и возможности поставить в нужное место баржу.
Наоборот, у России есть преимущество, т.к. можно сажать на землю
И не называйте Буран космическим кораблем. Чтобы быть кораблем, ему необходимо еще уметь взлетать, а не только садиться. Поэтому всякие Союзы, Драконы, Бураны кораблями не является, а всего лишь возвращаемыми модулями. А единственный космический корабль — Шаттл.skyeff
01.07.2016 19:36А единственный космический корабль — Шаттл.
Шаттл мог взлетать без дополнительных ускорителей?Robotex
01.07.2016 20:13Мог, но не высоко )) Шаттлу нужны только два твердотопливных бустера на старте. Остальное он делал собственными двигателями. Бурану же нужна была ракета-носитель + 2 жидкотопливных бустера. Из двигателей на Буране были только авиационные для маневрирования в атмосфере. По сути, это всего лишь самолет с тепловыми экранами.
omega-hyperon
01.07.2016 19:40-1>Наоборот, у России есть преимущество, т.к. можно сажать на землю
В чем преимущество? Это очень осложняет транспортировку, особенно если зона посадки находится в труднодоступной местности.
>А единственный космический корабль — Шаттл.
А давайте не будем вводить собственную терминологию? С вашей точки зрения, собранный на околоземной орбите комплекс для полета на Марс, не будет является кораблем. Точнее, ими не будет является вообще ни один аппарат, не стартующий с поверхности планет или их спутников.Robotex
01.07.2016 20:18Дайте тогда определение слова Корабль. Собранный на околоземной орбите комплекс будет кораблем при наличии собственного движителя. Или может этот комплекс будет космической станцией?
omega-hyperon
01.07.2016 20:44>Собранный на околоземной орбите комплекс будет кораблем при наличии собственного движителя.
То есть у Союза, Бурана, Аполлона или Дракона своих двигателей нет? Так это следует понимать?Robotex
01.07.2016 20:54У Союза есть только двигатели мягкой посадки, у Бурана авиационные, у Аполлона, насколько я помню, были только парашюты, а у Дракона двигатели есть только у второго, но на то он и космический корабль.
omega-hyperon
01.07.2016 21:12Слушайте, вы вообще про Союз и другие космические аппараты хоть что-нибудь знаете, или вас давно в гугле забанили?
Или под кораблем понимаете только спускаемый аппарат? Ну и Бурана не было авиационных двигателей, их все-таки сняли.
Краткий ликбез. У Союза есть двигатели ориентации, применяемые собственно для управления положением относительно центра масса и тонкой коррекции скорости и корректирующий двигатель — для управления положением центра масс, то есть выдачи значительных импульсов — межорбитальных маневров и выдачи тормозного импульса для схода с орбиты. Эти двигатели расположены на приборно-агрегатном отсеке. Спускаемый аппарат имеет двигатели систему управления спуском — однокомпонентные, работают на разложении перекиси водорода, которые используются для осуществления управляемого спуска в атмосфере либо, в случае, если часть их неисправна, для реализации баллистического спуска, путем закрутки спускаемого аппарата. Так обнуляют аэродинамическое качество и траектория становится более крутой, что приводит к значительному отклонению от штатного места приземления и возрастанию перегрузок. Двигатели мягкой посадки используются для обнуления скорости спускаемого аппарата в момент касания Земли, так как парашюты не позволяют снизить скорость до нуля. В случае не срабатывания двигателей мягкой посадки основной удар принимают на себя сминаемые амортизаторы под ложементами космонавтов.
У Аполлона все почти то же самое, только тяга основного двигателя примерно в десять раз больше союзовского, так как требуются значительные затраты топлива — при выходе на окололунную орбиту и для возвращения к Земле. Спускаемый аппарат Аполлона не использует двигатели мягкой посадки из-за того, что штатным местом приземления является океан. Посадка в воду из-за присоединенных масс воды значительно менее жесткая, чем на сушу. Конечно, дополнительная амортизация на случай нештатного приземления на сушу там тоже есть, но это все-таки крайний случай.
Robotex
01.07.2016 20:25Преимущество в том, что место посадки не раскачивается и размер у него побольше. Постройте к труднодоступному месту железную дорогу и катайте по ней. Как SpaceX по всей стране свои бустеры катает? Вот также и вы катайте, в чем проблема? Построить дорогу проще, чем КА.
Dmitry_Dor
01.07.2016 20:44Постройте к труднодоступному месту железную дорогу и катайте по ней.
В зависимости от азимута пуска, полезной нагрузки и т.д. траектории пуска в разных случаях могут существенно отличаться. Поэтому или придётся иметь несколько посадочных площадок под разные варианты азимутов, нагрузок, орбит и прочего, или производить существенный горизонтальный маневр при посадке ступени, что потребует дополнительного топлива.
omega-hyperon
01.07.2016 21:00> Построить дорогу проще, чем КА.
То есть представления о стоимости строительства дороги в крайне дикое и заброшенное место вы не представляете?
>Как SpaceX по всей стране свои бустеры катает? Вот также и вы катайте, в чем проблема?
Вы что, не имеете представления о разнице между дорожной сетью США и РФ? Как и о том, что у США и РФ разные предельные габариты для транспортировки по шоссе? В России ступень такой длины по дороге просто не пройдет.
>Преимущество в том, что место посадки не раскачивается и размер у него побольше.
Зато в случае промаха вы получаете веселые проблемы из-за нанесения ущерба окружающей среде за пределами выделенного района падения. Ну и вообще — морской транспорт самый дешевый, потому, если не жмет время, ракету проще доставить по рекам или морем — если конечно они есть рядом. Также он практически не накладывает ограничений по габаритам — скажем ту же Дельту-4 возят именно на барже, так как диаметр больше 5 метров и возить автотранспортом, не перекрывая часть полос, нельзя. А это дополнительные затраты.
И опять же — баржу можно спокойно перегнать в другое место и стоит она дешево, по сравнению со специально оборудованной площадкой на суше.Robotex
01.07.2016 21:06У россии нет выхода к океану?
omega-hyperon
01.07.2016 21:19>У россии нет выхода к океану?
К какому? Северному Ледовитому? У нас не один из космодромов не находится на берегу океана и не имеет на своей территории судоходных рек, впадающих в океан. Американцы могли спокойно транспортировать первую ступень Сатурна-5 по каналам (причем местами специально прорытым — так как Луна — вопрос престижа) и морю, а Н-1 приходилось собирать на месте, что сказалось на массовых характеристиках не в лучшую сторону. При транспортировке водным транспортом, нагрузки на перевозимое изделие минимальны, по сравнению с автомобильным, железнодорожным или авиационным. Нагрузки при транспортировке могут запросто оказаться больше, чем в полете, если способ транспортировки накладывает серьезные ограничения.Dmitry_Dor
01.07.2016 22:21К какому? Северному Ледовитому?
Не только. Отсюда и далее ветка обсуждения.omega-hyperon
02.07.2016 09:58Про зиму слышать не приходилось? Все наши космические заводы на данный момент далеко от моря, даже если рядом с ними есть судоходные реки. С них ничего нельзя будет вывести по полгода, а значит на космодроме потребуется хранилище для ракет, причем довольно больших размеров. Так же морская транспортировка приведет к значительным затратам времени на перевозку ступеней, что отрицательно скажется на оперативности работ. Допустим, в ступени дефект, который можно исправить только на заводе-изготовителе, и это не только длительная транспортировка, но, в случае неблагоприятных условий — невозможность вообще доставить ступень на завод. И причина проста — на реке еще лед.
Dmitry_Dor
02.07.2016 10:53Про зиму слышать не приходилось?
Ну почему же, приходилось. Что характерно — в Сибири, в районе Восточного она тоже иногда бывает (во всяком случае не реже, чем на юге Приморья).
И при этом Зея та ещё «транспортная артерия», причём не только зимой.omega-hyperon
02.07.2016 11:57Поэтому-то туда и возят все по жд, в крайнем случае негабарит можно довезти самолетом.
Dmitry_Dor
02.07.2016 12:13Ну так и до Владивостока можно довести по ЖД, в крайнем случае негабарит можно довезти самолетом (ну или по морю).
omega-hyperon
02.07.2016 14:22Там жестче габаритные ограничения, чем для Плесецка с Байконуром, существует в России транспортные самолеты имеют габаритные ограничения, не сильно выходящие за пределы того, что можно возить по жд, разве что по длине. Средств для внешней или внутренней транспортировки ступеней даже пятиметрового диаметра у нас уже нет. Так что выгоды по габаритам морского транспорта тут убираются такими резервами. Также район Владивостока слишком населен для расположения там космодрома, имеется активное судоходство — для пусков придется закрывать прибрежный район.
Dmitry_Dor
02.07.2016 18:03Средств для внешней или внутренней транспортировки ступеней даже пятиметрового диаметра у нас уже нет. Так что выгоды по габаритам морского транспорта тут убираются такими резервами.
В любом случае наличие альтернативы это не-недостаток. В конце концов возможно рассмотреть чисто водную транспортировку негабарита (река-море-река). Да, долго и хлопотно, но если другие варианты невозможны, то это лучше, чем ничего.район Владивостока слишком населен для расположения там космодрома
Флорида тоже не самый безлюдный регион США, но там как-то смогли найти решение.
Наверняка и тут на побережье есть какие-то скалистые заброшенные участки, малопригодные для прочей хозяйственной деятельности.omega-hyperon
02.07.2016 19:50Это никак не меняет того факта, что у России нет выгодно расположенных космодромов. Для коммерческих пусков на ГПО нам нужен практически в полтора раза больший носитель, чем для Куру.
>Флорида тоже не самый безлюдный регион США, но там как-то смогли найти решение.
Вокруг космодрома посмотрите — там нет никаких крупных кусков суши поблизости, при пусках на восток и северо-восток. А для района Владивостока — там активная судоходная зона и еще Япония прямо по курсу. И в случае падения частей ракет на ее территорию она нам выставит счет побольше, чем Казахстан.Dmitry_Dor
02.07.2016 22:27Это никак не меняет того факта, что у России нет выгодно расположенных космодромов.
Т.е. «что выросло — то выросло», «нечего после драки кулаками махать» и теперь незачем обсуждать принятые решения, в т.ч. и весьма сомнительные? Лично я так не считаю.Вокруг космодрома посмотрите — там нет никаких крупных кусков суши поблизости, при пусках на восток и северо-восток.
На определённых азимутах на восток — Багамы, а на юго-восток «заклятый друг» США — КубаА для района Владивостока — там активная судоходная зона
А для района Флориды на всех восточных азимутах «Бермудский треугольник» — одна из самых напряженных судоходных зон на планете.И в случае падения частей ракет на ее территорию она нам выставит счет побольше, чем Казахстан.
Ну, это надо еще умудриться попасть. И уж во всяком случае можно просчитать гарантированное «непопадание» при запуске даже существующими типами ракет. К тому же в данном случае мы говорим об управляемой посадке ступени на платформу 50x50 м.
omega-hyperon
01.07.2016 19:55-2И орбитер шаттла — это всего лишь возвращаемый аппарат с двигательной установкой второй ступени.
kamaikin
Мне одному кажется, что господину Медведеву не рассказали, что баржа нужна, потому, что в нужном месте у Маска море… была бы суша забетонировал бы площадку для посадки и был бы счастлив?
Nagg
Пускал бы из Калифорнии — не надо было бы море.
kamaikin
Насколько я понимаю, пусковая площадка намного сложнее в оборудовании и соответсвенно дороже и больше документов необходимо, чем посадочная. Вопрос запуска, это вопрос безопасности, что бы в случае отказа, ни при каких условиях ничего на людей не упало…
Nagg
Ну вот, подозреваю, это и причина которую имел ввиду господин Медведев.
kamaikin
Причина чего простите?
У нас все трассы ракет проходят над сушей насколько я знаю, и никаких проблем забетонировать в нужном месте квадрат 10 на 10 метров нет…kvasdopil
Есть ещё проблема что посаженную ступень, нужно как-то вывезти с места посадки, т.е. нужна дорога. Можно конечно построить несколько сот км дорог в направлениях основных пусковых курсов, но боюсь влетит это в копеечку и вся затея с повторным запуском несколько теряет смысл.
Либо вертолётом, но тут надо смотреть что там будет за ступень и выдержит ли она такую перевозку.
kamaikin
Ракета «тополь М» весит 45 тонн, тягач которые ее перевозит в том числе и по… скажем так отсутствию дороги хорошо отработан. У Маска пустая первая ступень весит 23 тонны (извините, но можно ориентироваться только на нее пока) Я полагаю, она спокойно влезет на тягач от тополя и он ее доставит без каких либо повреждений в любое указанное место.
skyramp
тополь-м — длина 22м (полная)
falcon 9 — длина 70м (полная, первая ступень меньше)
и емнип грузовик для тополя без хотя бы грунтовой дороги тоже не очень мобилен (через лес не проедет например), а будь перевозимая сущность в 2 раза длиннее — тем более
kamaikin
omega-hyperon
>Давайте хоть головной обтекатель снимем и полезную нагрузку отдельно… все таки почти больше 13 метров длинны выиграем…
Первая ступень там все равно длиной 50 с лишним метров, потому она не вписывается в российские стандарты негабаритности как для автотранспорта, так и для жд и авиации. У Зенита первая ступень почти на 20 метров короче именно для удобства ее транспортировки по жд.
>Через лес не пройдет, не танк… А вот по просеке идет прекрасно (сам видел на учениях) Просека дешевле железной дороги или шоссе правда?
Просеку надо еще прорубить, на так ли? И она что, будет идти до завода-изготовителя? Ракету все равно придется транспортировать по жд или авиацией, а потому больше 30 с небольшим метров, если пользоваться имеющимися в России средствами, при более-менее стандартной форме она быть не может. Был проект модульной сверхтяжелой РН «Виктория-К» с баками довольно специфической формы, чтобы обеспечить их вписывание в жд габарит при увеличенной длине, но ее младшие версии были крайне переразмерены по массе и габаритам относительно оптимума.
kamaikin
Вы запутались! Как я понимаю из фразы
Вы говорите про доставку собранной ракеты в тайгу по просеке… Зачем? Я во всех комментариях решаю совсем совсем другую проблему по сути — Как доставить ступень севшую в тайгу (на подготовленную площадку но в тайгу) без больших финансовых затрат, до ближайшей ЖД ветки или Шоссе, где уже можно использовать ШТАТНЫЕ средства перемещения ступени.Вот сейчас я скажу что может… Транспортировать не габаритные грузы с завода в том числе элементы кранов длинной более 50 метров умели еще в седые времена СССР… Все просто по воде… та же сибирь у нас хорошо покрыта судоходными реками, это если решать проблему доставки ступени не с места посадки а на или с завода… Попробуйте не упираться в те решения которые Вам показались не удачными просто подумайте и решение обязательно будет! Переведите проблему в разряд задачи!
kvasdopil
Во-первых 15Ж65 перевозится в «заправленном» виде и она твёрдотопливная. У жидкостной ракеты, особенно у пустой ограничения на поперечные нагрузки при транспортировке будут сильно более жесткими (достаточно посмотреть как аккуратно spacex перевозят ракеты после посадки).
Во-вторых 15Ж65 длиной всего лишь 20 метров, против 40 метров у флакона, так что не влезет флакон (или его аналог) на тягач от тополя.
В общем, есть сомнения что вариант «тягач по бездорожью» сработает для концепции дешевой эффективной реюзабельной ракеты.
kamaikin
Пробовать надо смотреть… зато пустая ступень сильно легче, что позволяет потратить некоторую массу на дополнительную оснастку тягача… Смотреть надо.
gt8one
Тягач для falcon 9: https://habrastorage.org/files/108/eb5/4cc/108eb54cc64448948c09b122dba686c5.jpeg
Такой вряд ли по бездорожью проедет.
rsk
Зачем мудрить, посадили, подзаправили, прилетели назад на космодром.
zoonman
Скорее всего в будущем будет так — слетали в космос, посадили назад на космодром.
Сажают на баржу из-за того, что ракета будет разрушена меньше, чем при ударе о землю.
hokum13
Неа, просто экономят топливо.
Прыгните с 10-метровой вышки и поймете, что вода (иногда) ну очень твердая.
black_semargl
Каждый такой перелёт — минус один запуск в космос к ресурсу
Syzygy
Ну, на Ангару уже потратили несколько миллиардов, и ничего.
pnetmon
У нас — это у кого? При запуске с Восточного часть трасс проходят над водой
zapimir
А с Восточного прям так часто летают? Неизвестно когда его вообще до ума доведут.
pnetmon
Так проект для будущего времени, когда Восточный должен работать, а за аренду Байконура перестанут платить.
RedSnowman
Cкорее для альтернативной истории.
andybe
в январе 2016 был пуск Jason-3 с Ванденберга в Калифорнии — пытались посадить на баржу в Тихом океане. Всё зависит от направления и остатка топлива
omega-hyperon
На восток, из Калифорнии? А ничего что под трассой тогда будет населенная территория? В случае аварии на участке выведения обломки упадут кому-нибудь на голову — а это довольно большие расходы. США — все таки не Китай, где к подобным вещам относятся куда менее серьезно. Там части ракет порой на жилые дома падают.
Для территории России вариант с баржей неприменим — у нас космодромы расположены достаточно глубоко внутри суши, водный транспорт для них недоступен, даже для Восточного районы падения по первой и второй (в зависимости от трассы полета) ступеням приходятся опять же на сушу, а не море. Чем ведь выгоден космодром на восточном берегу океана? Тем что все падает в воду и потому нет никаких проблем с загрязнением территорий, вывозом обломков и т.п. И потому не требуется попадать в специально выделенные районы падения. А это влияет на выводимую ракетой-носителем полезную нагрузку.
rroyter
Из Калифорнии пускают тоже, но только на полярную орбиту и сажают также в море. Пускать над сушей не разрешают, т.к. там густо всё заселено.
andybe
всё зависит от направления вывода и массы ПН, а у Маска и на Земле площадки есть
(во Флоридщине)
(в Клифорникейщине)
kamaikin
Спасибо я в курсе. Опять же господину Медведеву, судя по тексту, об этом рассказать забыли. Иначе зачем так было упирать на баржу?
hdfan2
Наверно, потому, что журналисты постоянно спрашивают «Почему не как у Маска?».
kamaikin
В интернете были расчеты… Парашютная система спасения получается в полтора раза тяжелее, чем вариант Маска. С крыльями, тут от конструкторских хаков зависит… Но сделать ее сопоставимой по весу крайне тяжело… Вот и ответ.
Hayate
Зато не нужно греть голову с глубоким дросселированием двигателя, можно вообще вкорячить один двигатель на ступень. И потом обслуживать между полётами один турбонасос, а не 9. Это как если бы на фалкон-9 на первую ступень поставили бы Раптор. При запуске которого над баржей ступень улетала бы обратно в стратосферу.
kamaikin
Девять двигателей ставят еще и для резервирования… был же вывод с одним отказавшим двигателем, вывели…
Hayate
Если надёжность устройства не абсолютна, увеличение их количества повышает вероятность отказа. Никогда не ломающихся устройств не существует. При выводе с отказавшим двигателем повезло, что характер повреждений позволил отключить подачу топлива и всё такое. А если бы турбонасос разнесло и он лопатками турбины посёк бы всё вокруг? Или керосин потёк в корпус?
Тут облом крепления бака, в котором даже не топливо было, создал цепочку которая в итоге разорвала вторую ступень. Что уж говорит про проблемы которые может создать вышедший из строя двигатель.
Zenitchik
Почему же тогда вся космическая техника дублирована дважды или трижды?
Hayate
Потому что отказавший звёздный датчик не разнесёт в лохмотья половину корабля.
Допустим у нас есть мерлин и есть раптор, оба одинаково надёжные, в полёте из строя выходит 1 двигатель из 1000.
Мерлинов 9 на ракете, раптор один.
В результате в случае с мерлинами на 1000 пусков надёжность будет 0,991035916, то есть 9 отказов на 1000 пусков.
Если раптор выходит из строя, ракета падает без вопросов. Если мерлин выходит их строя, то не факт. Допустим, в 80% случаев не прогорает камера сгорания, турбонасос не рвёт трубопроводы, сломавшаяся качающаяся подвеска не отправляет ракету под воду, удаётся перекрыть подачу топлива и продолжить полёт, а остальное плотно расположенное оборудование не повреждается.
И даже в такой ситуации по статистике будет падать две ракеты на мерлинах против одной на рапторе.
И то что 80% отказавших двигателей ничего больше не выведут из строя мне кажется очень оптимистичной оценкой.
Jeffryxon
Тогда вполне было возможно, сейчас с этим уже справились — двигатели изолированы друг от друга.
Hayate
Как сказал сам Маск: «В следующий раз она взорвётся по другой причине».
Jeffryxon
Это было про посадку, там неизвестности больше. Да и engine out не на авось заявляется, возможность выхода двигателя из строя (катастрофического в том числе) вполне целенаправленно разрабатывается и обеспечивается. Предполагаю, что с подачей топлива вопрос тоже решён, возможно, клапанами за пределами двигательного отсека.
Hayate
Ну и хорошо. Сам только рад буду, если всё будет хорошо. Мальчишки любят технику.
alexmeloman
9 двигателей, потому что более мощных создать не смог.
black_semargl
Не счёл нужным.
Более мощный на вторую ступень не поставишь, а разрабатывать два разных движка — вдвое дороже.
alexmeloman
плюсы можно найти в любом варианте, если поискать).
Unrul
Сложность конструкции и нагрузки на один такой двигатель будут сильно больше, чем на 9 небольших. Маск писал, что мерлины специально сделаны так, чтобы конструкция была максимально простой и нагрузки были далеки от критических, что благоприятно сказывается на их надёжности.
Hayate
Немаловероятно, что такие вещи плохо масштабируются. Поэтому вполне возможно, что для крупных двигателей сложнее достичь тех же показателей надёжности.
Я не настоящий сварщик.
skyramp
море удобно тем, что по нему плавать можно в произвольных направлениях. а с посадочной площадки в лесу за 100500км от ближайшей реки или железной дороги ступень будет очень неприятно забирать
kamaikin
Ответил выше Ссылка на комментарий
voodoo7
Забетонированная площадка даёт слишком не большое пространство для манёвра. С этой позиции, взлетно-посадочная полоса гораздо удобней. К тому же, горизонтальное расположение ступени гораздо более устойчиво к внешним воздействиям окр.среды, в том числе и действиям циклонов. Страховка от возможных повреждений. На мой скромный взгляд, с ПРАКТИЧЕСКОЙ стороны решение вполне себя оправдывает.
Zenitchik
Спорный вопрос. Ракета всё-таки изначально рассчитана на вертикальное положение. Сделать ей прочной в горизонтальном — отдельная задача.
5oclock
Воздухом наддуть.
Zenitchik
А на изгиб?
5oclock
А наддувать для чего? Для сжатия?
Шарики, вон, из которых собачек крутят — и изгиб держат.
Ну и крылья можно сделать не пару, а две пары. Стабилизаторы пошире сделать, типа крыльев — нагрузка распределится.
kamaikin
А простите какое будет конструкционное совершенство у ступени с двумя парами крыльев, и широкими стабилизаторами… И как себя поведут эти крылья на скорости 4-5 километров в секунду?
5oclock
Точка приложения силы к «трубе» будет не одна, а две.
Раз уж мы боимся горизонтального положения.
«И как себя поведут эти крылья на скорости 4-5 километров в секунду?»
Смотря в какой среде.
Вы про какой участок полёта?
Dmitry_Dor
Например, Space-X на этих участках активно тормозит двигателем.
5oclock
На высоте 100-150 км полагаю сопротивлением воздуха можно пренебречь.
А ниже — уже планирование, скорость можно регулировать и не доводить до сверхзвука.
Ну и две пары плоскостей на сверхзвуке — не какая-то новинка. У всех сверхзвуковых самолётов так.
Dmitry_Dor
5oclock
Ну вот тут мне трудно рассуждать количественно, т.к. не хватает знаний.
Опять-таки, в наивысшей точке траектории скорость будет нулевой. И чему равен Мах на высоте 100км?
Zenitchik
На высоте 100 км — свободномолекулярная среда. Для тел разумного размера там не существует осмысленного числа Маха.
В наивысшей точке траектории скорость будет наименьшей, но отнюдь не нулевой.
5oclock
Так вот я и думаю — что там за «несколько Махов» на 100-300 км?
А про скорости — да, объяснили уже.
Jeffryxon
Что интересно, непосредство торможение там только одна часть задачи двигателей, вторая же — создание этакой подушки из выхлопных газов и расширение фронта ударной волны подальше от корпуса, поэтому (на миссиях с достаточным запасом топлива) у них ест boostback burn и reentry burn — первый гасит немалую часть горизонтальной скорости, второй выполняет описанную выше функцию. Если бы торможение выполнялось только двигателями, было бы проще всего их с высокой эффективностью включать в апогее траектории, гасить почти всю горизонтальную скорость и падать вниз.
Из-за этого нюанса и возникает вопрос, что будут разработчики Байкала творить. Если двигатель сзади, таким образом его уже не используешь. Если же создавать теплозащитный экран, вкупе с крыльями и стабилизаторами сухой вес ступени будет совсем уж неприличным, кмк.
Dmitry_Dor
Волновой кризис сопровождается вибрациями и резонансами, что для нежесткой конструкции смертельно. Например, первые попытки превысить скорость звука на самолетах «классической» конструкции вызывало их разрушение.
5oclock
«Сверхзвуковой самолет это весьма жесткая и прочная конструкция, а не тонкостенная «папиросная гильза»...»
… наддутая папиросная гильза. Наддутая.
Zenitchik
>Шарики, вон, из которых собачек крутят — и изгиб держат.
Ась? Как же они изгиб держат, если из них собачек крутят? Противоречие.
5oclock
Ну возьмите сдутый шарик за один конец — посмотрите как он работает на изгиб, а потом возьмите надутый колбаской шарик и сравните с первым вариантом.
Zenitchik
Аргумент принят. Вариант, похоже, имеет право на жизнь. Дело за расчётом на прочность.
black_semargl
Воздух для наддува будет весить больше тонны, а ведь и баллоны для него надо.
5oclock
Воздуха в атмосфере полно.
Бери да закачивай.
impetus
тогда эту тонну будет весить «компрессор + его привод (двигатель) + запас топлива или аккумуляторов к нему».
И — да, на 50 километрах воздуха в атмосфере не столь уж и много, т.е компресоор нужен хороший (+ ещё антиобледенитель воздухозаборника… набегает).
В ракетосторении не бывает простых решений.
5oclock
Пока воздуха в атмосфере «не столь уж и много» — и трубу надувать особой необходимости нет.
А сколько там чего нужно — у меня недостаточно ракетостроительного опыта, чтобы что-то утверждать, выдавать какие-то цифры или опровергать чужие.
Я только предполагаю как это могло бы быть реализовано. Чисто качественно, безо всяких расчетов.
Тоже вот предположу: может никакой компрессор и не нужен. Вон на фотке в носовой части дыра — может хватит и давления набегающего потока воздуха.
Тоже безо всяких расчетов, просто качественное предположение, идея.
black_semargl
Кислород, да в раскалённый при торможении топливный бак?
Бабахнуть может…
5oclock
А зачем его раскалять?
Мы же вроде как планируем, а не падаем.
black_semargl
Оно само собой получается, при входе ступени на 2 км/с в атмосферу.
Или вешать тяжёлую теплоизоляцию, или содержимое баков конкретно прогреется. А там внутри как ни крути остатки горючего.
5oclock
Т.е. аккуратно «цеплять» верхние слои атмосферы, потихоньку сбрасывать скорость и высоту — не получится?
Только «баллистический спуск»?
black_semargl
А как аккуратно не цепляй — налетающий на 2 км/с газ всё равно греть будет. А остывать — только излучением, т.е. корпус-то может плавится и не начнёт, а керосин без вариантов закипит.
Dmitry_Dor
Кинетическая энергия E= 1/2*m*V2
Т.е. при начальной скорости 2000 м/с на каждый килограмм массы нужно погасить 2 Мдж энергии.
Этого достаточно, чтобы нагреть килограмм стали на 4000° или килограмм керосина на 1000°, отчего им может поплохеть.
Ну, а чтобы сбросить такую энергию за счет излучения и аэродинамического охлаждения в разреженной атмосфере потребуется довольно много времени.
5oclock
А мы куда-то торопимся? Пусть себе планирует потихоньку.
И вот чисто физически мне всё-таки не совсем понятно: чем отличается падение с верхней точки траектории отработавшей первой ступени ракеты и, например, падение парня из воздушного шара в скафандре с 30км высоты? Ну кроме высоты конечно.
Оба падения — с 0й поступательной скорости. Воздух на 30км — самая плотность и начинается.
Однако же он падал себе и ничего не рассеивал. Ни аэродинамически, ни излучением. Хотя и скорость звука преодолел, как я помню.
Не, он конечно рассеивал, но не нагревался настолько, чтобы почувствовать дискомфорт.
Dmitry_Dor
Т.е. в сумме примерно в 10 раз больше.
5oclock
Откуда 2 км/сек? Она взлетела, отстыковалась от остальной ракеты, по инерции ещё набрала какую-то высоту, остановилась и начала падать. С нулевой начальной скоростью.
Можно напоследок двигателями положить её очень полого к атмосфере и придать импульс, чтобы планировала, а не падала вертикально вниз (и выходила в горизонтальный полет уже действительно с большой вертикальной скоростью).
Dmitry_Dor
5oclock
Понял о какой «начальной скорости» идёт речь.
Т.е. задача переформулируется по другому: планирование (по началу — «планирование») с 300 км с нулевой начальной скоростью.
И Вы утверждаете, значит, что плавно и постепенно, войдя под очень острым углом в верхние слои атмосферы — выполнить это нельзя?
Eklykti
Нет, не нулевой. Ракета взлетает не вертикально вверх, и горизонтальная скорость к моменту разделения ступеней уже может быть больше вертикальной. В верхних слоях тормозить ещё особо нечем, а перейти в горизонтальное планирование при падении с высоты 100+ километров никакие крылья не помогут, пока атмосфера не станет достаточно плотной. А плотной в данном случае она станет слишком быстро для безопасного сброса скорости.
Поэтому вариант с вертикальной посадкой на маршевом двигателе конструктивно горадо проще, а следовательно, потенциально дешевле и надёжнее, если отработать технику посадки так чтоб не разбивать регулярно ступень об платформу.
5oclock
Греться и гореть в верхних слоях уже есть чем, а тормозить — нечем?
И переходить к планированию — не крыльями, а двигателями. «Положить» ступень практически «в горизонт» и пусть себе спускается потихоньку.
Dmitry_Dor
Угол атаки при спуске меняется в зависимости от скорости полёта и текущей плотности воздуха. В верхних, разреженных слоях атмосферы он может достигать 40°, постепенно уменьшаясь со снижением аппарата.
Поэтому орбитальные самолеты типа Шаттла имеют весьма мощную тепловую защиту, поскольку из-за этого снижаются относительно быстро (хоть и намного медленнее, чем при баллистическом спуске), а не тормозят по холодку пару кругов вокруг шарика.
Кстати, СА корабля Аполлон тоже своего рода «планер»
5oclock
Ну если ещё на ступень тепловую защиту ставить, то конечно идея с планерным возвратом «выделки не стоит».
«Поэтому орбитальные самолеты типа Шаттла имеют весьма мощную тепловую защиту, поскольку из-за этого снижаются относительно быстро (хоть и намного медленнее, чем при баллистическом спуске), а не тормозят по холодку пару кругов вокруг шарика.»
А вот почему бы и за «пару кругов» (да хоть за 10) не спуститься?
У космического корабля всё-равно защиту сделали бы: мало ли что пойдёт не так — чтобы не сгореть на слишком крутом спуске.
Ну а отработавшую ступень-то… Ну не получилось почему то сесть плавно, без разогрева и пожара — ну и гори она синим пламенем.
Dmitry_Dor
Воздух еще слишком разрежен, чтобы создавать существенную подъемную силу даже при очень больших углах атаки, и в то же время уже достаточно «густ», чтобы весьма интенсивно нагревать спускаемый аппарат и снижать его скорость.
Я же уже это сказал, и ссылку дал. Вы хотя бы читаете, что вам отвечают? Про ссылки я и не говорю.
Правда есть еще вариант спуска по принципу «блинчика по воде»: относительно быстро (чтобы не наступил перегрев) опуститься достаточно низко, до высоты с существенной подъемной силой, «отскочить» и снова взлететь на безопасную высоту, там остыть, снова опуститься, опять «отскочить», ну и так далее, пока скорость окончательно не упадет. В теории так можно хоть 10 кругов вокруг шарика накрутить. Ну, а на практике это крайне сложно — ведь после «отскока» спускаемый аппарат практически неуправляем (воздуха-то вокруг нет), поэтому высота «подскока» зависит от множества параметров «отскока», и может оказаться недостаточно большой, чтобы произошло остывание, или того хуже — «подскок» закончится выходом на орбиту или вообще полетом в дальний космос (хотя последнее относится только к КА, имеющим весьма высокую начальную скорость, например, возвращающимся межпланетным КА)
5oclock
Ну вот опять: «нельзя, но если...» и какая-то теоретическая оговорка.
Т.е. «блинчиком» попробовать можно?
Насчёт дальнего космоса, да и выхода на полноценную орбиту это Вы пошутили наверное? С 2 км/с начальной скорости-то?
Dmitry_Dor
Вы сообщение целиком считаете, или только отдельные слова в нем? Или просто то, что в скобках игнорируете? Процитирую сам себя:
P.S. на этом вынужден считать наш диалог оконченным.5oclock
Я-то целиком читаю, а вы целиком пишете?
«Последнее» по правилам русского языка относится к дальнему космосу. Выход же на орбиту, получается, Вы допускаете.
Вот я и предположил, что это шутка была.
Про блинчик — Ваше же предположение, — подтвердите или скажете, что нереально?
Сами же подбрасываете поправки к моей несовершенной идее, а потом меня обвиняете, что я их, эти поправки выдираю из Вашего сообщения и начинаете их развенчивать.
Dmitry_Dor
Остальное не буду комментировать, чтобы избежать очередных передергиваний.
5oclock
Т.о. степень нагрева — это некая функция от угла входа в атмосферу.
Возможно получится подобрать такой угол, чтобы не нужно было обвешивать ступень термозащитой.
Dmitry_Dor
Увы, не получится. Собственно я уже говорил об этом тут и тут. Процитирую сам себя
в результате на очень большой («предкосмической») высоте даже при очень больших углах атаки (порядка 40°) «планер» не набирает высоту, а снижается. Чтобы начать подъём для «рикошета» нужно спуститься ещё ниже. Хотя и об этом я тоже уже говорил…5oclock
А нет каких-нибудь наглядных графиков в одной системе координат: вот высота, вот скорость, тут подъемная сила, тут нагрев.
И чтобы можно было это оценить, что да — не сходятся параметры, не получится блинчиком попрыгать.
Или наоборот, увидеть, что есть, пусть узкий, но коридор по углам/скоростям/высотам, где всё-таки возможно «холодное», «низкоскоростное» планирование из ближайшего космоса.
Dmitry_Dor
5oclock
Мнм… даже не знаю как и подойти теперь…
Трудно-то как с Вами.
Значит — всё-таки получится, но есть сложности.
А какие именно, помимо погоды в нижних слоях атмосферы?
Я как-раз этот фактор за сильно сложный не считал: в нижних слоях атмосферы мы всё-таки уже планируем, а планировать в широком спектре погодных явлений уже умеем неплохо, да и предсказывать погоду тоже умеем и чем дальше — тем лучше. В конце концов с большой высоты, да ещё «блинчиком» улететь можно далеко: выбор мест для посадки большой.
А вот в верхних слоях атмосферы каких-то драматичных «погодных» явлений мне кажется нет. Ну вспучилась где-то атмосфера (т.е. в данном месте на этой высоте давление оказалось на какие-нибудь полпроцента больше расчётного) — ну подкорректировали это небольшое изменение небольшим движением рулей: за полвитка всё скомпенсировалось.
Так сказать, «всё в пределах».
Dmitry_Dor
P.S. http://cyberleninka.ru/article/n/chislennoe-modelirovanie-aerodinamiki-krylatogo-vozvraschaemogo-kosmicheskogo-apparata
5oclock
Если воздух слишком жидкий, то и блинчика не «получится»: будешь уходить (как Вы пишете — разогреваясь) всё ниже и ниже пока не заработает аэродинамика.
По ссылке — не готов воспринимать подобные статьи. Образование не то. Я даже не представляю себе какое может быть М на высоте 100 км. Как они привязываются к нему?
Из заключения понял только, что собираются рулить некими щитками.
Ну и, если не говорить загадками, а — конкретно: что ещё, кроме незапланированного «вспучивания» атмосферы может ждать «планирующую» ступень в ближнем космосе? Когда она летит с самой большой скоростью и нам нужно её погасить до приемлемых дозвуковых значений к высоте… ну пусть километров 15-20 и не сильно разогреть при этом аппарат.
Dmitry_Dor
В качестве отдаленной аналогии возьмём «прогулку» между двумя домами по проволоке. Причём балансируя без шеста, а только руками (как я уже говорил, рули на такой высоте слабо работают). Невозможно? Ну почему, вполне возможно! Однако процесс неустойчивый, и если «ошибся на полпроцента», или ветерок подул, или ещё что — и на асфальте внизу появится свежее пятно. И при этом по земле по асфальтовой дорожке вы спокойно переходите по тому же маршруту без каких-то проблем.
Dmitry_Dor
-
voodoo7
Ну, перед запуском она закреплена специальными опорами вертикально, а вот когда возвращается ступень в горизонтальном положении, тут всё гораздо сложней. Но если такой вариант будет воплощён в др. подобном проекте, будет не плохо.
VladimirMihailovich
Ну, положим вовсе не из-за этого. Посадка осуществляется на факел двигателей, на стартовых площадках есть специальный жёлоб для отвода выхлопа, помню что после старта жёлоб приходится чинить, по этому осуществить посадку так что бы выхлоп не разрушал покрытие посадочной площадки не получается. Бетоны, на сколько я знаю, жаропрочностью не обладают, тугоплавкие сплавы использовать экономически не выгодно. На барже думается мне палубу охлаждают прокачивая морскую воду, как это делают при эксплуатации самолётов вертикального взлёта и посадки (СВВП). Отсюда собственно такое решение, и я даже не берусь считать сколько надо пусков в неделю что бы это решение стало выгодным.
Mutineer
Грассхоперы Маска садились на факелы на посадочную площадку и было норм. Вернее даже обратно на стартовую
VladimirMihailovich
Угу, у СВВП «Харриер» с посадочными площадками проблемы, да и у обычного авианосца специальная жаростойкая палуба, МБР выходят из шахт, либо газодинамически, либо миномётно, но никак не на двигателях первой ступени, а у Маска по Вашему действует имперская физика. Вам просто забыли доложить что посадка на факел это очень сложная задача, в которой очень много нюансов, из которых удержание на факеле наиболее простая.
Hayate
Насколько мне видится даже от маломощных двигателей бетону не очень хорошо: https://youtu.be/-zKy4qTr9Qw?t=1m5s
Jeffryxon
Декабрьская посадка Фалькона на площадку LZ-1 бетон поверхностно таки повредила. Стоит увеличить частоту таких посадок и понадобится как-то решать проблему.
arheops
В отводной желоб подается вода с напором порядко тонны в секунду, желоб остается целым. Если баржа выдерживает, не вижу проблем в создании посадочной, в крайнем случае из стали 1см с водяным слоем в пару сантиметров.
VladimirMihailovich
1. Целым желоб остаётся в том плане что полностью не разрушается, а так после старта необходимо обслуживание, как впрочем и всему стартовому столу.
2. Не слой воды, а прокачка, сколько-то в секунду, и не из стали, а из жаростойких сплавов. А так да почти правда.
zapimir
Имхо, вы не правы, вы забыли время воздействия факела на площадку, при посадке она на порядки меньше, чем при взлете (во всяком случае при посадке по схеме SpaceX, без зависания над площадкой). А также тяга двигателей при взлете тоже на порядок больше.
VladimirMihailovich
Соглашусь, что где-то как-то так, хотя и не на порядок. Если бы было иначе, то посадить на факел было бы в принципе не возможно.
zapimir
С чего это не на порядок, полная взлетная масса 550 тонн, при посадке первой ступени остается 50 тонн.
VladimirMihailovich
Время воздействия при разгоне много меньше времени воздействия при посадке. Дело ведь не только в массе.
zapimir
orcy
По моему довольно сомнительный довод даже как десятая причина: это же небольшой квадрат бетона, хоть каждый раз его перезаливай — стоимость не должно быть высока по сравнению с запуском. В реальности можно найти варианты которые будет приемлемы: вроде сделать несколько площадок (штук 10), подобрать бетон по параметрам чтобы требовался ремонт например после каждой 5-ой посадки, вариант дешевой одноразовой площадки, положить жаропрочный материал (не знаю керамика или камень), прогонять воду под этой площадкой (как «теплый пол», только наоборот). Т.е. решить эту проблему кажется проще чем сменить кардинально конструкцию многоразовости.
VladimirMihailovich
При посадки на факел бетонную площадку ремонтировать надо будет каждый 1-й раз. В своё время были такие экспериментальные реактивные буры, для проходки в особо тяжёлых грунтах, так у них скорость в граните была метр в секунду. Так что только тугоплавкие сплавы и прокачка воды из расчета тонна/сек. Вы думаете из-за большой любви к вентиляторам F-35 для КМП проектируется с ним, а не с посадкой на реактивную струю?
Что касательно конструкции РН, давайте не будем забывать что все российские РН изготавливаются горизонтально в отличии от американских, и только на стартовой площадке поднимаются вертикально. Т.е. ещё при проектировании задаётся запас по горизонтальным нагрузкам. Ну будет РН немного прочнее по углам тангажа и рысканья, так и у Маска возвращаемая ступень тяжелее невозвращаемой.
black_semargl
Ну ремонтировать и что?
Даже если десяток кубов бетона вылить — это копейки по сравнению с ценой запуска.
Syzygy
Кто вам сказал, что площадку нужно ремонтировать?
zapimir
У Falcon 9 как бы несколько другая схема посадки, он не зависает над площадкой.
А что касается реактивной струи, на авианосцах при взлете поднимается дефлектор реактивной струи, его же не меняют после каждого взлета.
Jeffryxon
Реактивный двигатель на атмосферном кислороде и ракетный имеют всё-таки немного разный порядок плотности энергии в реактивной струе. К тому же в ракетных двигателях горение происходит с достаточно сильными низкочастотными пульсациями, что добавляет разрушающего воздействия. Ну и истребители с семьюстами тоннами тяги с авианосцев не запускают.
zapimir
Ну с семьюстами тоннами тяги никто и не садится :)
Jeffryxon
Верно, это было к моменту взлёта, для которого на авианосце дефлекторы и применяются :)
zapimir
Ну так в данном же случае нагрузка на дефлектор при взлете с авианосца и при посадке Falcon 9 близкие.
Тяга двух движков F/A-18E на форсаже ~200 кН, тяга дракона полная 845 кН, при посадке тяга на 40% получается порядка 340 кН.
impetus
Какой-нибудь боль-мнее обзорной статьи по ним у вас нет случайно (ссылки) под рукой?
orcy
> Что касательно конструкции РН
Я вообще не спорю, возможно многоразовость на основе крыльев может быть оправдана, я лишь хочу сказать что это будет по другим причинам чем необходимость ремонта бетонной площадки. Вообще так-то было бы конечно очень интересно посмотреть хотя бы какую-нибудь 3д анимаху посадки
Wyrmling
А рубить лес вы будете и дороги строить?
Самолетная схема дает гибкость в выборе посадочной площадки.
sim3x
И какой выбор ВПП был для посадки Бурана?
Hayate
На сколько разных орбит запускали Буран?
omega-hyperon
А что он может проиллюстрировать, раз летал всего один раз? Шаттл предполагалось использовать и при пусках на полярные орбиты, но увы, не срослось, хотя стартовый комплекс в Вандерберге для него был построен, но из-за катастрофы «Челленджера» от этих планов отказались, вернувшись снова к одноразовым ракетам как основному средству выведения спутников.
Hayate
Ну о том и речь, что нет смысла выводу по бурану делать.
А у меня лично вообще вызывает сомнения живучесть турбонасосов. Очень уж нагруженный аппарат.
impetus
Симферополь, кажется запасным был — 4км полоса
hokum13
Да нужна одна нитка качественной дороги и несколько площадок бетона. Но простите ВПП тоже строить придется, и тоже из бетона. Только бетона уйдет больше!
Только этих площадок нужно мало! 1-я посадка фалкона была вообще рядом со стартовым столом (к слову о гибкости). А значит ступень садится не куда прилетит, а куда ее автопилот выведет! Значит хватит нескольких площадок по курсу ракеты.
Вопрос с выбором вертикальной или горизонтальной посадки не в экономии! Вспомните чего добивается Маск. Ему конечно не безразличны спутники, но основная цель — марс. А там на крыле делать нечего.
Да и про расчет жесткости все почему-то забывают.
Wyrmling
Дорога в тайге? Только для доставки ракет? Вы представляете себе расходы на её содержание? Насчет меньшей стоимости строительства тоже спорно.
> Вопрос с выбором вертикальной или горизонтальной посадки не в экономии! Вспомните чего добивается Маск. Ему конечно не безразличны спутники, но основная цель — марс. А там на крыле делать нечего.
Кто вам сказал такую глупость, что у него основная цель это Марс? Да и при чем тут «марсианские» технологии и средства вывода полезной нагрузки на орбиту Земли? Вы представляете себе совокупный спрос на доставку грузов на земную орбиту и на поверхность Марса?
Syzygy
Расскажите про её содержание, интересно послушать на фоне 50 миллиардов долларов в Олимпиаду.
black_semargl
Ракеты нельзя возить по грунтовке?
omega-hyperon
Маск их по грунтовке возит? Чем хуже дорога, тем больше нагрузки при транспортировке на ракету. Если заложить необходимость транспортировки по грунтовым дорогам, то это скажется на весе конструкции в сторону его увеличения.
zapimir
Ну Маск ведь и на поездах ракеты не возит?
omega-hyperon
В США лучше дороге (пусть это и банальность, но я думаю, это стоит упомянуть), и габаритные ограничения на них менее жесткие, чем в России. К тому же это (транспортировка по обычным дорогам без ограничений) наложило на F9 серьезные ограничения — длинная и тонкая ракета более чувствительна к атмосферным возмущениям, что делает пуск сильно зависимым от погоды, которая, скажем на мысе Канаверел, отнюдь не радует стабильностью. Не стоит забывать и о плачевном состоянии жд в США, по сравнению с лучшими годами, когда местная железнодорожная техника была самой передовой в мире.
Лучше всего возить по воде (наименьшие транспортные нагрузки и габаритные ограничения), потом ж/д, потом автодороги и авиация.
zapimir
Я вообще-то о том, что изначально ракеты у нас и в штатах делались под разные условия транспортировки. Так что равняться на то, как возит Маск — смысла мало. К примеру ATLAS V возят на Руслане, и это при том, что им еще нужно Руслан взять в аренду у России.
Да и кстати та штука на которой возит Маск, по грунтовке без проблем пройдет, так как там независимая подвеска у всех колес, плюс почти все ведущие, и платформа умеет держать уровень даже переезжая довольно большие препятствия.
pnetmon
Если смотреть тут http://www.ulalaunch.com/news-press.aspx?archived=True&Category=2&Page=1 брошюры по миссиям то для запусков на Атласе очень редко что-то возят на Антонове Ан-124
Например
Есть самолет — применялся для 5-m Payload Fairing Halves
http://www.ulalaunch.com/uploads/docs/Mission_Booklets/AV/av_muos5_mob.pdf
Нет самолета
http://www.ulalaunch.com/uploads/docs/Mission_Booklets/AV/av_oa6_mob.pdf
http://www.ulalaunch.com/uploads/docs/Mission_Booklets/AV/av_oa4_mob.pdf
http://www.ulalaunch.com/uploads/docs/Mission_Booklets/AV/av_gpsiif11_mob.pdf
http://www.ulalaunch.com/uploads/docs/Mission_Booklets/AV/av_morelos3_mob.pdf
black_semargl
В СССР транспортировку по жд выбрали когда современного магистрального автотранспорта как класса не было.
Сейчас же — всё стало намного проще, негабарит возится запросто
http://lanslogistic.com/wp-content/uploads/2016/03/topimg-768x248.jpg
Диаметр 5.6м достаточен для любой разумной задачи.
hokum13
>Дорога в тайге? Только для доставки ракет? Вы представляете себе расходы на её содержание? Насчет меньшей стоимости строительства тоже спорно.
Вижу 2 варианта:
1. Раз уж только для доставки ракет, то можно построить однопутную, с меньшими требованиями по качеству, вести не по прямой, а по наиболее простому маршруту (про палец Николая 1 слышали?). Короче сэкономить.
2. Приурочить строительство этой дороги к какому нибудь газопроводу или скажем дорогу до Оймякона построить, а вдоль дороги поставить площадки. Ну даст эта дорога 100 км крюка, зато и космосу и людям (или бизнесу, если газопровод) пригодится.
>Кто вам сказал такую глупость, что у него основная цель это Марс?
Ну про Марс он положим сам неоднократно заявлял. Не в том ключе что именно фалконы будут садиться, а в том что он туда стремится.
> Да и при чем тут «марсианские» технологии и средства вывода полезной нагрузки на орбиту Земли?
Да фалкон, наверное, не подходит для посадки и взлета на/с Марс(а), но для того чтобы построить марсианскую ракету нужно на чем то тренироваться. Если за твои эксперименты тебе платят, то почему бы и нет.
>Вы представляете себе совокупный спрос на доставку грузов на земную орбиту и на поверхность Марса?
А на Марс он сам вроде как лететь хочет, так что пофиг на спрос. Да, если ему заплатят за полет на Марс, он наверное деньги возьмет, но цель не в этом (ИМХО).
Bedal
спутники запускают на разные орбиты. Соответственно, направления полёта разные. И обойтись единственной посадочной площадкой можно только в случае «летающего пениса» New Shepard (которые, кстати, в отличие от Маска уже одной и той же ступенью четыре раза слетали).
Маск подгоняет баржу под нужное место для разных вариантов орбиты. На суше создавать множество площадок — нереально.
В этом дело, а не в «на головы упадёт».
Соответственно, выход — возвращаться к единственной (ну, или пусть их будет пара, как и аэродромов посадки для шаттлов и буранов было не по одной) посадочной площадке. Для этого крыло имеет смысл.
Вот только мне кажется, что это — странная паллиатива, таскать на себе и окислитель, и крыло, и шасси… гхм… Тогда уж лучше восстановить идею воздушного старта с самолёта-носителя. Эту идею было дело, забросили — но вроде как Рутан не успокоился и продолжает строить подобный носитель:
http://www.usenetnews.ru/sites/default/files/usenet/0b4b4554-366a-11e6-97db-cb04b63df373-1560x1000%5B1%5D.jpg
http://cdn.geekwire.com/wp-content/uploads/2016/06/160619-strato2x.jpg
5oclock
А почему «пара» аэродромов?
Почему не сажать на любом существующем аэродроме?
Bedal
вы картинку Рутановского аппарата посмотрели? Размеры там увидели?
Делать систему для запуска килограммовых спутников смысла мало. А большое… скажем, масса одного УРМ Ангары — 150 тонн, да ещё полезная нагрузка. Представляете какой монстр нужен?
Плюс — смотреть нужно не на Мрию, а как раз на рутановский вариант, поднимать надо повыше, то есть — прямое крыло с размахом даже больше рутановских 120м (у А-380 размах «всего» 80м).
Плюс, опять же, грузин РН «на спину» мягко говоря, неудобно, подвес будет правильнее — опять же, как у Рутана сделано. Но — это огромная колея шасси.
В общем, на обычной полосе такое просто не поместится.
5oclock
Что-то я не понял о чём речь.
Я думал обсуждается бетонка да планерной посадки первой ступени.
А она вроде по габаритам и массе не сильно отличается от обычного самолёта.
Почему я и спросил: зачем делать специально аэродромы или выделять какие-то два. Можно наверное любой аэродром использовать, который находится «по пути» планирования.
Bedal
Нет, если уж Вы отвечаете именно на мой коммент, то — ошибаетесь. Аэродромы для ступеней я вообще не обсуждал. Потому как сама ступень уж очень тяжёлой выйдет, и по логике — лучше уж, сказав «А», говорить и «Б», то есть обсуждать воздушный старт. И последующие рассуждения насчёт аэродромов относились именно к самолёту-носителю.
Zenitchik
Не скажите. Ступень тяжёлая — заправленная. А сухая — сравнима с самолётом.
А самолёт носитель не даёт никакого выигрыша. Высота не рулит, скорость у самолёта — смешная. А стартовый комплекс всё равно нужен, только уже не для ракеты, а для самолёта вместе с ракетой. Как бы не сложнее вышло.
5oclock
Значит я что-то не так понял.
А пустая первая ступень, думается, как пустой самолёт должна быть примерно: и габаритами и массой.
black_semargl
Потому что существующие аэродромы — как правило пассажирские.
И сажать на них робота — очень большой геморрой с безопасностью. Ракеты над населёнными территориями даже запускать только китайцы отваживаются.
5oclock
То что мы обсуждаем — вообще дело новое, неосвоенное, как говорил герой Моргунова в «Операции Ы».
Запускать ракету над населённой территорией не надо, а вот спланировать на посадку первая ступень может и в сторону куда-то. Глядишь и вопрос с безопасностью решится.
Вон, уже о самолетах-роботах поговаривают.
Zenitchik
Хм… А это интересно. Придётся же самолёт-аналог разрабатывать для отработки посадки.
black_semargl
Этих разных орбит как правило по пальцам одной руки пересчитать.
С Восточного всего 4-5 азимутов запуска — 98, 83, 63 и 52 градуса (кстати, последние два — в океан ступени роняют)
А воздушный старт… если ракета полтыщи тонн, то сколько будет весить и стоить самолёт который её должен не просто таскать, а ещё и разогнать хоть как-нибудь?
А вот какую мелочёвку в тонну весом так вывести можно.
Bedal
Уже одно только то, что часть — на сушу, а часть — в океан, согласитесь, создаёт проблемы. Ну и азимуты вроде несильно различаются — а расстояния между точками сброса первой ступени?
Полтыщи без первой ступени весят очень немногие, а сверхтяжелые ракеты вряд ли скоро обретут требование многоразовости. Хотя проблема массы вполне реальна, УРМ Ангары, как уже писал, полтораста тонн. Это уже более-менее реально, но всё равно очень дофига. Тем более, что нужно не просто поднять, а — в стратосферу.
Ну, и первая ступень с крыльями и шасси — сколько потянет по лишней массе? Процентов двадцать от спускаемого груза? Довольно-таки дофига. Плюс — саму ступень нужно выполнять по «самолётным» канонам прочности. По крайней мере, она должна не сломаться в горизонтальном положении «под крылом» под эволютивными нагрузками.
Куда ни кинь… пока летаем на химтопливе — хорошо не будет.
black_semargl
Неправильно написал — цифры это не азимуты запуска, а наклонения орбит.
А азимуты — два на север, один на северо-восток и один на восток.
>> Полтыщи без первой ступени весят очень немногие
А совсем отказаться первой ступени никак — самолёт летит 10 км высоты и 300м/с скорости — это по 5% от требуемого для вывода на орбиту. Не такая уж и большая экономия в итоге.
Единственное что — можно заменить ступень на сбрасываемый бак.
ramzzes52
По моему г-н Медведев в двух словах сказал, что мы просто пойдем другим уже отчасти проверенным путем. Будет не буран, а тяжелая ракета с крыльями для посадки (что то типа того). Чего так возмущаться то. Вроде Маска не кто не обвиняет в глупости.
Чем чревата любая твердая вертикальная посадка по отношению к повторному использованию сажаемого агрегата:
— невозможность планирования (даже вспомогательного — никакого);
— полная зависимость от работающих не работающих двигателей при посадке;
— высокая вероятность посадочных ударов с нагрузкой превышающей нормы, например посадка с касанием одной опоры и т.п. (а значит остаточные деформации, потери ресурса);
— зависимость от погоды (!), ветер снес, завалил, на повторный подъем с прицеливанием топлива нужно сами представьте, на второй круг не уйдешь, на брюхо не сядешь, на запасной не уйдешь;
Следующие аспекты связаны с экспертизой и обслуживанием после посадки:
— дефектация. Вы в курсе сколько стоит ультра звук или рентген промышленный (попробуйте узнайте цену проверки металлической отливки 20х20см ультразвуком) и сколько дибило-часов работы на такую конструкцию придется потратить? А без этого, повторный запуск это просто запуск на «авось». Это тупо очень дорогая и не скорая процедура. Нужно знать что повреждено, что преждевременно истратило свой ресурс что бы назначить ремонт и допустить в дальнейшую эксплуатацию.
Особенно сложно выявить усталостную деформацию и зародыши микро-трещин. Если Маск эту проблему решил, то он тогда просто гений.
В связи этим каждый повторный запуск такой штуки — это все более рискованная затея. Например люди на новой ступени отлетали, после ее посадки и повторном пуске — только грузовы — это я еще пойму.
Для посадки тяжелой ракеты на крыльях тоже куча рисков, но все же это уже давно наработанный путь, имеющей возможность предвидеть подводные камни.
Короче я за, что бы наши по буран-пути шли. Если бабло как обычно не обрубят и чиновники не загубят проекты, то должны добиться хорошего результата, то есть если все пойдет не так как у нас обычно происходит.
Будем надеятся, что Маск тоже свою тему добьет в итоге.
ramzzes52
Ну понятно, если бы нагадил на наших, то плюсы бы были… Писсимизм рулит! Сри на наших, хвали Маска! Будет тебе карма!
ramzzes52
Обортони-минусовщики, докажите обратное и приведите свои доводы в ответ мне в лицо ПРИ ВСЕХ, как говорится. Слабо?)) Так «Сри!» или, доводами померимся? А то минусить я бы тоже тут насыпал вам без объяснений. Если доводов и ответов не будет, то это значит слили меня, патриота за просто так. Значит второй мой пост точно актуален.
ramzzes52
Если снова минусы польются, то я уйду создавать ресурс «гиктаймс-минус» где будет все зеркально наоборот — дабы восстановить равновесие сил в этой враждебной вселенной.
zapimir
Напомнило недавний наезд на российского комментатора, когда он в студии сказал, что на самом деле российские болельщики прорвались на сектора английских, на что его обругали: вы что не патриот :)
Хотите ресурс, где хвалят любую чушь лишь бы российское — идите на сделаунас, а тут всё таки думающая публика тусуется, и причем без амнезии. Эту ступень на крыльях уже десятки лет обещают сделать, еще до того, как Маск вообще задумался космосом заниматься, а воз и ныне там. Судят по делам, а не по сказкам. Еще лет 8 назад когда Россия купалась в нефтебаксах, в этом можно было поверить. А в условиях «когда денег нет, но вы держитесь» вероятность осуществления проекта стремится к нулю. Просто перед выборами нужно какую-нибудь вундерфавлю наобещать. Уже и телепорт, и ядерный космический движок, и возвращаемая ступень, чего только не наобещают, а нам всё мало…
ramzzes52
Да плевать я хотел на комментаторов и прочу шелуху популистскую, клоунов шоуменов, я за промышленность болею — мне ваш пример до лампочки.
Я, например, работаю в частной конторе, которая разработала и пытается поднять в продажу на международном небольшой 5-ти местный частный самолет. История долгая, 3 инвестора сменилось, и за 8 лет мало что куда сдвинулось. Я 2 года работаю, видя бардак, по своей инициативе за полгода убедил начальника убедить инвестора на то, что бы он дал денег на внедрение новой PDM (беда с документацией) и мы смогли справится с серийной партией самолетов, которая уже запущена. Вы не представляете при этом что говорят те, кто там все эти восемь лет работает — гадят на начальника, на инвестора, возможно и на меня, но я об этом просто может не знаю, что кругом бардак, все друг друга обманывают, ничего не делают, не платят, документы подлагают. Конечно же это все за спиной. И хоть бы кто чего нибудь предложил, кроме своего сранья что все не так, все как обычно будет через *опу — никто. Кто хоть в глаза пришел сказал и что предложил — толком никто. Если кто и был, то в такой форме предлагал что ни кто и слушать не хотел, зато ни кто не ушел. Всех устраивает жить в своем дерьме! Я с начальством и ругаюсь и спорю, и предлагаю кучу всего, оно фыркает, но прислушивается хотя бы, и я ему никто не брат, ни родственник, не кум, а минусологи только срут и срут.
Такие же как ВЫ. К сожалению. Сидите в кустах, срать готовы, а предложить взамен что то, так только пальцем показывать на Маска или еще куда, но особливо конечно за бугор, что характерно. Может из-за вас часть всех российских неудач — сральщики. Кнопки «минус» жать всего то делов! Зато предложить и потом ответсвенность нести — хрен.
Хоть баньте меня теперь. Я по крайней мере перед собой чист совестью, принципами и душой!
zapimir
Ну и каким боком ваш подвиг к очередным обещалкам? Типа если сотый юбилейный раз пообещают, что-то сделать, то оно само собой построится. Пусть делают, а не языком чешут.
Ну, а минусы могут ставить потому, что возможно несогласны с вашим мнением. Кстати от него как раз заметно, что слишком по самолетному рассуждаете.
Вы не учитываете, что каждый лишний килограмм в космосе обходится слишком дорого.
Слишком дорого обходится, вы прям хотите, чтобы ракеты сразу летали с такой частотой как самолеты.
Для этого их 9, кроме того даже если будут сажать половину ракет — уже большой плюс. Это не самолеты.
Ну как бы у него в опорах для этого амортизаторы. Пусть опоры хоть погнутся, их можно менять каждый запуск. Достаточно спасти двигатели.
И что? Это не самолет. Окно запуска тщательно подбирается. Между взлетом и посадкой ступени всего 9 минут.
Чем сложнее система, тем сложнее будет и дефектация. По-вашему, если добавить на ступень еще и поворотные крылья, привод для них, наддув и т.п. то дефектация упростится? Как бы пример Шаттла говорит об обратном. Вон та же ракета New Shepard уже 4 раза летала, и без крыльев.
И много уже ракет посадили на крыльях? Это всё равно, что по опыту создания велосипеда, судить о создании болида Формулы-1. Дьявол, как известно, кроется в деталях.
На Ангару (только ракету-носитель) потратили во много раз больше бабла, чем Маск на SpaceX (там и ракеты, и движки, и пару моделей кораблей делали сами). Так что возможно дело не только в деньгах, что Россия до сих пор летает на ракетах разработанных еще в 60-х годах?
Zenitchik
Придурков, создающих свои ресурсы — и без вас хватает. Вы лучше успокойтесь и относитесь к минусам философски.
ramzzes52
Не переживайте, это ироничная утопия. Делать мне больше нечего, PDM фреймворка своего хватает.
orcy
Насколько я увидел удивляются больше аргументацией, мол у нас моря нет, садить некуда, поэтому будем делать другую конструкцию. На мой взгляд тоже странно, нет моря — садите на сушу. А вариант посадки с крыльями конечно было бы интересно посмотреть.
Ваш комментарий по моему довольно разумный, непонятно почему минусы (но я бы сильно не переживал на этот счет).
hokum13
Минусы скорее всего из-за упоминания ДМА, плюс фраза «мы пойдем проверенным путем», говорит о том что с результатами проверки ДМА не знаком. Мы от Бурана отказались, штаты от Шатла отказались, другие даже пробовать не стали, но мы пойдем на эти грабли снова.
1. А зачем? Какой смысл в планировании? Долговременно нагрузить ракету в продольной плоскости? Только лишняя усталость металла.
2. Так же как и полная зависимость от крыльев, их механизации, вспомогательного двигателя…
3. В авиации есть такое понятие «козление» — посадка с отскоком от полосы. Тоже положительно на ракете не скажется. И вероятность не ниже.
4. Я конечно слышал что современные автопилоты могут многое, но сомневаюсь что требования к посадке на струе будут сильно отличаться от посадки на полосу.
5. Методика дефектовки ракет только нарабатывается, но сомневаюсь, что в серии Маск будет дефектовать все ракеты. Скорее те, что сели не штатно. Плюс парочку в год для контроля.
Я искренне желаю удачи нашим ракетчикам, но в успех увы не верю.
ramzzes52
Да, я выразился в крайнюю сторону, что бы обозначить направление идеи. Придется объясняться за
Буран — отвечу потом. Только напомню, что у Бурана крылья не складные, я просто так говорить не буду.
Да идело то не в самом Буране, а продолжении использования задела технологий и опыта.
1. Лишняя усталость? Я не ослышался? Как раз наоборот. Вы в курсе какие виды и значения нагрузок испытывают части ракеты
при взлете, да еще потом + при посадке на факел? Если у крльевого варианта пределы нагружений только по взлету, то
у Маск-варианта пределы и при взлете и тем более при посадке.
2. Зависимость — естественно. Но Буран если вы знаете сел и с первого раза, причем в автоматизированном режиме.
Сейчас для всех это тьфу к сожалению, как буд то этого не и было вовсе.
3. «Козление» есть конечно. Посмотрите статистику козлений, в каких ситуациях возникает, у каких самолетов, каков
удельный процент от посадок. Тогда поймет имеет ли вес подобный довод.
4. Зря сомневаетесь. Весь современный крупный флот гражданской авиации дефакто летает на автопилотах)) Пилоты, грубо говоря принимают решения, о параметрах
полета (не судите строго просто стараюсь быть кратким). Опять же, напомню, Буран садился на автопилоте уже тогда.
5. «что в серии Маск будет дефектовать все ракеты. Скорее те, что сели не штатно» — вы, видимо,
тоже не со всем знакомы с полным жизненным циклом летательных аппаратов и его ключевых нюансов.
Как раз таки проверки только после «Скорее те, что сели не штатно» годится только для посадки по
самолетному, и то вы выясните объем проверок, который проводится после каждой.
С ракетами такого НЕ прокатит — спросите у инженеров самого Маска если хотите, без официоза вам
скажут, что нужно что бы допустить ступень в дальнейшую эксплуатацию. Объем дефектации, проверок для
приемлемого результата — гигантский и дорогой. По крайней мере, что бы повторно катать миссии с космонавтами,
да и с грузами страховка вырастет многократно да и кто на это пойдет.
Вот тут многие не верят в роскосмос, там конечно куча сказок, но, простите, многоразовость Маска в ближайшие годы — это,
простите что задену вашу слепую веру) одна большая красивая гламурная сказка для народа.
Да, Маск запустит хеви, она полетит, может и не спервого раза, но полетит, добьются хорошей ПН,
а Многоразовости, той которую пиарят так не будет те же ближайшие 15 лет — это минимум того же темпа что и сейчас.
Я вот хочу и в тех и в других верить, но отдельные сказки пиарят до безумия просто, а другие слепо верят судя только по первым шагам и красивой верхушке айсберга…
kamaikin
Было. И это было круто… Но корректнее сравнивать фалкон не с бураном (если брать КА то союз в автоматическом режиме садился еще раньше) а с энергией или если брать сопоставимые ПН то с союзом… а ни тот не другой не садились ни полностью ни частично… ни в автомате ни в ручном управлении… И еще вот… Мы говорим о первой ступени… соотношение веса ступени и веса топлива в ней у Маска какое? У бустера Ангары какое? А какое было у бурана? Сколько будет весить бустер ангары (раз уж про роскосмос заговорили) Что бы он выдал такую же тягу как существующий, столько же времени, развил такую же скорость, и при этом имел конструкционное совершенство как у бурана????
Никто не спорит, самолетная посадка и круто, и возможно, вопрос цены.
hokum13
1. У вертикалки вектор основной нагрузки один! Даже не 2, как у парашютной схемы. Посчитаем количество для горизонтальной: взлет, вхождение в плотные слои, посадка, торможение. И везде нагрузка разная! А значит необходимо упрочнять корпус, а значит ступень становится тяжелее!
2. Когда первый фалкон сел, то все кричали «одна посадка не показательна». Так что…
3. Когда Маск посадит хотя бы 50 ракет, тогда сравню.
4. Только автопилот может сказать, «не хочу садиться» и что Вы тогда будете делать? Поглядите последнюю катастрофу в 737-800 в Ростове. Как раз тот самый случай.
5. А боинги тоже после каждой посадки просвечивают? Вроде нет. Пример с шатлом не показателен, т.к. мала выборка и п.1.
6. Я не верю не в роскосмос, я не верю в то что денег дадут на многоразовость. Тот факт, что пытаются реанимировать многоразовую ангару это подтверждает.
modos189
У Маска посадка на баржу для того, чтобы уже сейчас уметь садить ракету в самых неблагоприятных ситуациях, по этой же причине после посадки на баржу она специально ни каким образом специальное не фиксировалась, ведь установка такой ловушки для ракеты где-то на Марсе было бы очень затратно.
Новость радует, ни в коем случае не из-за того, что оно должно радовать, потому что я живу в этой же стране, а потому что конкуренция это всегда хорошо, но из-за этого высказывания снова становится грустно.