Еще одно возможное решение парадокса Ферми
На Geektimes неоднократно публиковались статьи, в которых предлагалось решение так называемого парадокса Ферми. Сам парадокс формулируется следующим образом: «Если жизнь — распространенное явление во Вселенной, следовательно, в обозримой ее части должно существовать большое количество развитых цивилизаций, которые человек мог бы уже заметить. Но за десятки лет наблюдений за космосом этого не произошло». Именно поэтому Ферми и спросил: «Ну, и где они в таком случае?».
Предполагаемых ответов на этот вопрос множество, о некоторых из них можно прочитать здесь, здесь и здесь. Сейчас группа ученых из Гарварда дает еще один возможный ответ. Специалисты предположили, что цивилизации, которые мы могли бы заметить, просто еще не родились. По их мнению, высока вероятность того, что наша собственная цивилизация является наиболее развитой в обозримой части Вселенной. «Если вы хотите знать, когда жизнь начала зарождаться во Вселенной, то ответ — «сейчас»», – говорит Ави Лоэб, руководитель группы исследователей из Гарвард-Смитсоновского центра астрофизики. Авторы работы, опубликованной в «Journal of Cosmology and Astroparticle Physics», полагают, что в будущем жизнь будет зарождаться на других планетах чаще, чем это происходит сейчас или чем происходило в прошлом.
Вполне вероятно, что и сейчас жизнь существует на большом количестве других планет в ряде звездных систем. Но человечество — одна из первых разумных форм жизни. И сигналы «древней цивилизации» вы можете не только слышать, но и видеть. Достаточно включить свой телевизор или компьютер. Все потому, что эта древняя цивизизация — мы сами.
В своей работе ученые рассматривают только жизнь на основе углерода, не уделяя внимания иным возможным ее формам. Для того чтобы где-то возникла жизнь на основе углерода, необходимо три основных условия: органические соединения, жидкая вода и источник энергии. Источником всего этого является звезда. Она поставляет необходимые для существования жизни элементы, нагревает воду до жидкого состояния в «обитаемой зоне» и является источником энергии. Звезды играют важную роль в понимании учеными проблемы возникновения жизни.
По мнению команды Лоеба, благоприятные условия для возникновения жизни могли возникнуть уже через 30-40 миллионов лет после Большого Взрыва. Тогда первые звезды Вселенной взрывались, засеивая окружающие области пространства тяжелыми элементами. Угаснет жизнь, по словам этих же ученых через 100 триллионов лет, когда погаснут последние долгожители Вселенной — красные карлики. Анализ, проведенный учеными из Гарварда, показал, что наиболее благодариятные условия для существования разумной жизни возникнут через несколько миллиардов лет. В прошлом и настоящем эти условия недостаточно благоприятны, и наша цивилизация — это исключение из правил.
Из-за низкой скорости сгорания водорода такой тип звезд, как красные карлики имеют очень большую продолжительность жизни — от десятков миллиардов до десятков триллионов лет (красный карлик с массой в 0,1 массы Солнца будет гореть 10 триллионов лет). Наше Солнце — желтый карлик, звезды такого типа встречаются гораздо реже красных карликов. Время жизни желтых карликов — около 10 миллиардов лет.
Тот факт, что желтые карлики могут поддерживать жизнь на планетах своей системы, можно считать доказанным только потому, что Солнце поддерживает жизнь на Земле. По мнению авторов исследования, вероятность возникновения разумной жизни у ближайших звезд в наше время равна 0,1%. В будущем разумная жизнь, как считают ученые из Гарварда, может появляться и на планетах, вращающихся вокруг красных карликов. В нашей галактике минимум 100 миллиардов планет. По некоторым данным, большинство звезд, вокруг которых вращаются экзопланеты — красные карлики.
«Многие другие звезды, время жизни которых больше времени жизни Солнца, могут дать начало жизни в будущем. Вероятность появления жизни в будущем на планетах других звездных систем в тысячу раз выше, чем вероятность появления жизни в прошлом, за все прошедшие 13 млрд лет эволюции Вселенной», — говорит Алан Даффи, астроном из Австралии.
С этой точкой зрения не согласны другие специалисты. Жизнь на планетах, вращающихся вокруг звезд-карликов, может и не возникнуть из-за неблагоприятных условий. Желтый карлик, по-видимому, дает оптимальные условия для появления жизни на основе углерода, но таких звезд, как говорилось выше, не так много. Красных карликов гораздо больше, но условия для появления жизни в пределах таких звездных систем минимальна — слишком неблагоприятны условия. Существует много научных работ, где объясняется эта точка зрения.
Планета, которая вращается вокруг красного карлика, может находиться в зоне, где условия обеспечивают появление воды в виде жидкости, а не льда. Но другие условия могут быть непригодными для существования жизни или сложных органических молекул. Все дело в жестком излучении звезды, достигающем поверхности такой планеты, которая находится гораздо ближе к своему светилу, чем Земля — к Солнцу.
>Чарли Лайнвивер (Charley Lineweaver), астробиолог из Австралийского национального университета поддерживает точку зрения, о непригодности красных карликов для поддержания жизни на своих планетах. Он согласен с методикой, которая используется английскими учеными для анализа вероятности существования других цивилизаций во Вселенной. Но он не согласен с выводом, где говорится о равновероятном возникновении разумной жизни на планетах красных карликов и на планетах желтых карликов. По его мнению, на красных карликах жизнь появиться и, тем более, развиться никак не может.
Лайнвивер отнюдь не считает, что человечество — одна из первых цивилизаций в обозримой части Вселенной. Наоборот, он утверждает, что мы — одна из последних разумных форм жизни. Все остальные уже успели появиться, развиться до высшей точки и погибнуть по той либо иной причине. Свой вывод он делает на основе того факта, что Земля появилась довольно поздно по космическим меркам.
Как бы там ни было, ученые все еще не пришли к единому мнению по поводу того, почему человек не может обнаружить следы существования других разумных форм жизни и почему наша Солнечная система позволила зародиться жизни и разуму на Земле. Какая бы точка зрения ни оказалась истинной, получение неопровержимых доказательств в пользу любой из версий будет иметь огромное влияние на мировоззрение людей (во всяком случае, мыслящей части человечества) и на будущее всей нашей цивилизации в целом.
Комментарии (331)
Syzygy
14.08.2016 16:06+1В нашей галактике не 100 триллионов звёзд, а всего 200 миллиардов.
marks
14.08.2016 16:12+1Да, и минимум 100 млрд планет, по оценке ряда специалистов. Конечно, это очень приблизительное число.
praporweg
14.08.2016 19:15+2Я как то прикинул статистику на основе работы «Кеплера», он нашел около 1000 планет на участке неба площадью ~230 кв. градусов. Конечно плотность звезд на всем участке неба не одинакова, и я урезал небесную сферу до пределов широты верхнего края поля видимости «Кеплера». Это примерно 60 градусов, по середине которой проходит плоскость млечного пути. ((60х360)/ 230)х1000=94 000. Т.е. на этих широтах на всей небесной сфере телескопы вроде Кеплера могли бы найти транзитным способом около 100 000 планет (+-20 000). Это в радиусе 5000 св. лет.
black_semargl
15.08.2016 07:15+1Для того чтобы найти планету транзитным методом — нужно случайно оказаться в той узкой полоске небесной сферы, в которую она отбрасывает тень.
Например угловой радиус Солнца с Земли полградуса.
Т.е. реально планет на два-три порядка больше, просто орбиты не в нашу сторону.
Mad__Max
16.08.2016 23:14Как верно уже написали — Кеплер может обнаружить планету только:
1. Она вращается примерно в той же плоскости как направление(линия) Солнце — звезда вокруг которой она вращается. Это самое сильное ограничение и она почти на 2 порядка уменьшает кол-во планет которые в принципе можно обнаружить по сравнению с их общим количеством около звезд попадающих в сектор обзора.
2. Только если она достаточно большая — чувсвительности Кеплера хватает чтобы обнаружить планет в лучшем случае размером с Землю и то на пределе. Более менее нормально только размером в 2-3 раза больше Земли. Планеты размером с Марс или Меркурий он в принципе не может обнаружить. Ну за исключением самых-самых ближайших звезд и вращения этих планет близко к своим звездам. Это тоже серьезно сокращает кол-во планет которые им будут обнаружены по сравнению с их реальным количеством в зоне обзора. Насколько сложно сказать — пока нет хороших моделей насколько часто формируются небольшие планеты меньше Земли.
3. Вращается вокруг своей звезды достаточно быстро (расположена близко к звезде). Кеплер только 6 лет работает (и не все это время в режиме сбора научных данных прошло). Если период обращения планеты больше этого срока — она могла еще ни разу не проходить по диску звезды и кеплер в принципе не смог бы ее обнаружить, даже если бы она была в нужной плоскости и достаточно большого размера. Например в нашей системе Сатурн вместе со всей кучей своих спутников делает всего 1 виток за 29 лет. А данные только за неполные 6 лет собраны (проанализированы и вообще за 5 пока). Ну и чем дальше от звезды — тем больше должны быть размеры планеты, чтобы хватило чувствительности ее обнаружить. Этот фактор тоже еще раз в разы снижает число обнаруженных планет по сравнению с теми что прошли предыдущие «фильтры».
Ну и планет уже давно не около 1000. Более 5000 кандидатов(явлений похожих на транзитный проход планеты между телескопом и удаленной звездой), больше 3000 подтвержденных планет:
http://www.nasa.gov/press-release/nasas-kepler-mission-announces-largest-collection-of-planets-ever-discoveredblack_semargl
18.08.2016 11:353. Тут ограничение даже сильнее — чтобы отличить от случайных затемнений, нужно минимум три прохода.
Т.е. даже марсианская орбита в пролёте.Mad__Max
22.08.2016 00:09Да, про это забыл. До этого момента числится в «кандидатах» из которых потом либо подтверждают если затмения повторяются с одинаковыми промежутками и похожим профилем затенения и тогда кандидат получает статус планеты либо вычеркивают как пролет какого-то «мусора» или аномалию прибора.
В общем с учетом всех этих факторов > 3000 уже обнаруженных и подтвержденных планет всего за 5 лет наблюдений означает что общее кол-во планет в наблюдаемом секторе должно быть не меньше нескольких сотен тысяч. С учетом того что в этой зоне наблюдается ведутся за 150 тыс. звезд — это минимум по 1 планете на звездную систему в среднем. В каких-то конечно не будет ни одной, зато в других может быть как в нашей сразу 8 или еще больше планет.
iamAnton
14.08.2016 20:22А разве их не бесконечное количество?
Foolleren
14.08.2016 20:24+1речь про галактику.
upsilon
14.08.2016 20:59+1да и вселенная, говорят, конечна
dbanet
15.08.2016 03:07если считать необозримые нами области, то она, скорее всего, бесконечна
ZhenyaZero
15.08.2016 05:07Если не существует способа передвигаться быстрее скорости света, а галактики продолжат ускоренно разлетаться — то, с практической точки зрения, конечна: мы не сможем установить контакт с инопланетянами, слишком быстро улетающими от нас.
Roboserv
15.08.2016 05:31-1и все-же конечна. Бесконечного ничего не бывает
VenomBlood
15.08.2016 08:17Вселенная вероятно бесконечна и практически точно — безгранична. А про «бесконечного не бывает» — это, простите, абсурд какой-то.
Roboserv
15.08.2016 08:21-4Еще раз повторяю — вселенная конечна. А я заявления про конечность чего-либо во вселенной — это, простите, абсурд какой-то.
r00tGER
15.08.2016 08:44+1> Бесконечного ничего не бывает
Почему? (количество повторений — это не аргумент)
Как сказали выше, на практике мы не можем проверить. Поэтому, для нас только наблюдаемая! часть конечна.
Возможно, вселенная не только бесконечная, но и вечная. А БВ — это, только, «компактное» локальное явление.
VenomBlood
15.08.2016 09:14Еще раз повторяю — вселенная конечна.
Вы уже заняли очередь за нобелевской премией? А то так уверенно утверждаете о геометрии вселенной, а ученые то и не знают. По сегодняшним оценкам вселенная может быть как открытой, так и закрытой или плоской, причем по логическим предположениям вселенная скорее всего плоская, т.е. так же бесконечна, но 100% утверждать пока нельзя.
mak17
14.08.2016 16:11Вроде как это очевидный вариант, то что мы первые или одни из первых в своей области космоса, неужели ученые только теперь подумали об этом?
Если же мы действительно одни в нашей области космоса, то рано или поздно человечество разнесет жизнь в другие системы, если не колонизация, то зонды-семена жизни, их можно создать уже сегодня.
nomadmoon
14.08.2016 16:29+6Семена жизни нужно отправлять исключительно ракетой New Shepard, я считаю.
mak17
14.08.2016 17:15+1New Shepard и большинство других ракетоносителей разработаны для вывода груза на орбиту Земли, а не для отправки био-материала за пределы солнечной системы. В случае с Марсом, возможно мы уже не специально «посадили» жизнь через роверы и зонды.
Zakhar0v
14.08.2016 17:49+2Мне, более очевидным кажется вариант, при котором, интересующая нас информация до нас еще не долетела. Если уж мы проксиму центавра наблюдаем с задержкой на четыре года, что говорить о тех, до кого 500 световых лет.
HappyLynx
14.08.2016 22:10+3500 световых лет, как и, в прочем, 100 000 световых лет (на секундочку, диаметр Млечного пути), это такой пшик в сравнении с 13 800 000 000 лет возраста Вселенной, что прямо ой.
Если сравнивать возраст Вселенной с 24 часовым днем и принебречь мощностью сигнала, то цивилизации, расположенной на противоположном конце галактики, достаточно было родиться за 0.63 секунды до полуночи (до рождения нашей цивилизации), чтобы в полночь мы её уже слышали.
maaGames
15.08.2016 09:02Нил Тайсон ерунды не скажет, да. Только не забывайте, что человек начал «шуметь» только с изобретением радио. А сейчас «шумит» гораздо меньше, т.к. все антенны направлены на Землю и в Космос отправляется гораздо меньше сигналов, чем на заре ТВ-Радио эпохи.
Пересчитайте 100 лет в наносекунды. Это та временнАя разница в развитии, при превышении которой мы не «услышим» друг друга из-за оптимизации средств связи. По факту, «услышать» нас могут только те, на кого специально направлена излучающая тарелка. Так же и мы можем услышать только тех, кто направит конкретно на нас свой сигнал.HappyLynx
15.08.2016 09:49А я где-то говорил обратное?
У человека, которому я отвечал, несколько перпендикулярная точка зрения, изложенной вами.
Таки согласитесь, «слишком долго идет сигнал» и «сигнал очень короткий» это две большие разницы. И ко второй я притензий не имею.maaGames
15.08.2016 09:57«Слишком долго идёт» и «Слишком короткий» в контексте нашего разговора не просто связаны, но и должны учитываться одновременно!
Я поясню более наглядным примером.
Живёт на Земле Петя. В доме напротив Живёт Вася. Однажды вечером Петя подумал, что вдруг в доме напротив тоже есть разумная Петечковая жизнь и начал светить в окна фонариком. Долго светил, минут двадцать, но ответа не получил. И пошёл спать. Великому исследователю Васи плохо спалось, он думал о вечном и решил поглядеть в окно, вдруг там есть разумная жизнь? Вася долго стоял у окна и высматривал иные формы жизни, пока у него не закончилась сигарета. Разочарованный Вася лёг спать. Он, как и Петя, был глубоко убеждён, что разумной жизни больше нигде нет.HappyLynx
15.08.2016 10:43+2И какое влияние в придуманной вами истории на её результат оказывает расстояние между домами Васи и Пети?
Стоят они в одной световой наносекунде друг от друга или в 100 000 световых лет — не принципеально, все равно, если Петя светил фонариком 5 секунд, то у Васи было 5ти секундное окно, чтобы это заметить. Расстояние играло бы роль, если бы было сопоставимо с возрастом существования Вселенной, но это не наш случай.maaGames
15.08.2016 11:08Если Петя и Вася вышли на балкон одновременно и смотрят «друг на друга», то они себя не увидят, потому что между ними 100 000 световых лет. Т.е. Вася должен отставать в развитии на 100 000 лет, чтобы выйти на балкон и увидеть сигнал, посланный Петей.
Чем дольше Петя посылал сигнал, тем больше шансов, что эволюционировавший Вася его увидит.HappyLynx
15.08.2016 14:09+1Еще раз перечитайте пост, на который я изначально отвечал.
Там человек утверждает, что мы никого не слышим потому, что сигналы до нас все еще не дошли из-за огромных расстояний. Никаких предположений о длительности сигнала или о том времени, когда этот сигнал был испущен, он там не делает. Я ему ответил по теме его заявления. А вы мне говорите: «Да нет же!», — и задвигаете абсолютно перпендикулярную исходному утверждению вещь. С которой, в прочем, я согласен, что и написал в первом же ответе вам. Но это никак не отменяет обоснованности моего несогласия с исходным утверждением товарища выше. О чем спорим?maaGames
15.08.2016 14:41Я не знаю, о чём мы спорим. Вы явно не можете сложить вместе два факта:
1. Если цивилизация развивается почти синхронно с нами, то их сигналы до нас ещё не скоро долетят
2. Если цивилизация нас опережает в развитии, то наш краткий момент наблюдений должен наложиться на краткий срок излучения далёких цивилизаций.black_semargl
16.08.2016 04:26-1Есть основания считать, что наш уровень развития уже близок к максимально возможному для состоящего из материи существа.
Дальше возможно только экстенсивное наращивание мощи, но не рост вверхVenomBlood
16.08.2016 05:54+1Откуда такие основания? Что, все уже открыто и патентное бюро можно закрывать?
black_semargl
16.08.2016 06:04-1Нет, конечно ещё изобретать и изобретать.
Но пальцами потолок мы уже пощупали. В прыжке :)VenomBlood
16.08.2016 06:11+1Ну не знаю. Есть много вещей которые мы уже знаем что возможны, но еще очень недоступны нам.
Например — ИИ, продление жизни, генетичечская модификация человека, создание новых организмов под наши требования, терраформирование, межзвездные перелеты. Да мы даже проблему квантовой гравитации не можем решить пока.
А еще наверняка много вещей которые мы даже не знаем что не знаем.
maaGames
16.08.2016 06:55+1Есть основания считать, что наше развитие находится в зачаточном состоянии.
Возьмём такую «банальную» вещь, как генетическая память. У всех известных нам организмов она проявляется в виде инстинктов. Сейчас генетическая память распространяется только на гипоталамус, может ещё на какие-то особо древние участки мозга. Т.е. в древности потомки помнили то, что было с их родителями, только за счёт этого и выживали. В процессе мутаций удалось развить зачатки интеллекта и смогли выживать принимая осознанные планируемые решения. Если, в результате мутаций, генетическая память будет работать на бОльшую часть мозга, передавая знания между поколениями, то это приведёт к резкому скачку в развитии ВСЕГО сообщества, а не единичных индивидов. Миллиарды мозгов будут двигать науку гораздо более длинными шагами, чем единичные Стивены Хокинги.
MTyrz
18.08.2016 19:12Я даже не буду говорить о биологической стороне вопроса, там все… э-э… несколько не так работает.
Но что вы будете делать с кучей народа с генетической памятью о плоскости Земли и твердости небесного свода?
И да, миллиарды мозгов уже есть, примерно семь. Но вот ставок научных сотрудников никак не миллиарды. Так что ничем науке генетическая память не поможет.
Mad__Max
17.08.2016 00:11Сильнее (и дальше всего) сейчас шумят не радиостанции или телестанции как на заре появления радио, а гражданские и военные радары. И они «святят» именно в небо (чтобы поймать крошечную часть отразившейся обратно энергии от пролетающих самолетов или спутников). И слабее они за последнее время не стали — скорее наоборот сильнее и их стало только больше чем раньше.
Полезной информации конечно такие сигнала несут на порядки меньше чем радиопередачи, там ее по сути обычно вообще нет. Но характер сигнала позволяет легко его отличить от любых природных процессов.
Так что «радиозаметность» Земли все время с момента открытия радиоволн продолжает расти.
saboteur_kiev
14.08.2016 21:22На земле жизнь зародилась миллиарды лет назад.
Жизнь, которую мы можем назвать разумной, зародилась пару десятков тысяч лет назад.
Жизнь, которая хоть как-то может наблюдать космос или слать туда сигналы — едва ли пару сотен лет. И то, в зависимости от условий на планете, развитие могло легко застыть еще на тысячелетия.
А сколько там до ближайшей потенциальной звезды световых лет?HappyLynx
14.08.2016 22:17+9Чуть-чуть оффтопик, но от года к году все больше убеждаюсь, что Жизнь, которую лично я мог бы назвать разумной, таки все еще не зародилась на этой планете.
А сойти уже хочется…
Skerrigan
15.08.2016 04:22Не, разум есть, просто не тот, который вам лично бы хотелось видеть. И «едет» он не туда, куда вы имеете желание, а «на искосок».
vilky
15.08.2016 10:15«Жизнь, которую мы можем назвать разумной, зародилась пару десятков тысяч лет назад.» — опять какие-то открытия в антропологии?
saboteur_kiev
22.08.2016 00:25Ну можно не придираться, но если брать жизнь, которую можно заметить с другой планеты — то это вообще последние 100-200 лет, как изобрели радио и начали что-то излучать.
black_semargl
15.08.2016 07:18Это один из трёх возможных ответов на данный вопрос.
«мы первые» — «перелёты невозможны» — «они уже здесь, но прячутся»VenomBlood
15.08.2016 08:24+2Ну еще пример — мы не слышим радиосигналов, потому что ими не пользуются для межгалактического общения, а обычный шум (как наше ТВ) — слишком слаб.
Вот люди же не говорят — «в Австралии нету жизни, потому что мы их не слышим, прислушивались-прислушивались — все равно не слышим». А все потому что никто не строит бешеный громкоговоритель, чтобы как-то докричаться с австралии до других материков. Здесь возможно что мы просто не открыли еще вид связи, который позволил бы нормально общаться на межзвездных расстояниях.
А не летают к нам инопланетяне, как вариант, из за того что мы ничем не примечательны.
betrachtung
15.08.2016 07:18зонды-семена жизни, их можно создать уже сегодня
Мне кажется, вы недооцениваете сложности многовекового облучения биоматериала, не говоря уж о самих по себе зондах.
DimmiSfai
15.08.2016 11:57А еще очевидно, что мы можем принимать сигналы с других планет не мгновенно. Если допустим на расстоянии 50 000 световых лет от нас уже 10 000 лет существует развитая разумная жизнь и шлет сигналы в космос, то услышим мы их только через 40 000 лет. Плюс к этому, если судить по развитию нашей цивилизации, количество информации передающейся радиоволнами и отправляющейся в космос постепенно снижается уступая оптоволокну и т.д. можно предположить что другие цивилизации так же проскочили этот период за 50-100 лет и сейчас ничего в космос не излучают, по крайней мере из того что мы можем услышать. В целом можно точно сказать, что не известно вообще ничего, слишком мало времени в масштабах вселенной мы эту вселенную изучаем.
taujavarob
16.08.2016 15:06DimmiSfai > мы можем принимать сигналы с других планет не мгновенно.
Это не имеет значение. Вселенная так велика, что есть есть хоть какая-то вероятность, отличная от нуля(!), что разум не уникален в пределах Земли, то как только земляне обратили свои радиотелескопы в космос, они должны(!) были услышать множество сигналов от инопланетного разума — Но этого НЕ произошло!
Не произошло! — и не важно сколько времени вообще существуют цивилизации, когда они зарождаются, куда подеваются — Вселенная так велика, что есть есть хоть какая-то вероятность, отличная от нуля(!), что разум не уникален в пределах Земли, то мы бы его услышали!
DimmiSfai
16.08.2016 15:57Как это может не иметь значения? Тут уже вроде 20 комментариев в которых разжевано, что это имеет самое большое значение. Приведите хоть один довод в пользу того, что сигнал от инопланетного разума должен вот прямо сейчас доставать до земли, если он распространяется со скоростью света, может быть заглушен пульсарами и черными дырами, а для вселенной миллион световых лет не такое уж и большое расстояние?
HappyLynx
17.08.2016 00:27+1Ну как «не такое уж и большое», всего лишь в 10 раз больше диаметра Млечного пути, в котором каких-то там жалких 200 000 000 000 звезд, треть из которых имеют планеты, и при этом 1 000 000 лет, это же целых 0.000072 от возраста Вселенной.
Определенно, в контексте рассматриваемой проблеммы значение указываемых вами расстояний поистине огромно </sarcasm>DimmiSfai
17.08.2016 07:31У меня написано «Для вселенной», и вы я думаю согласитесь, что млечный путь для этой самой вселенной песчинка в море. Я не понял, что вы хотели сказать своим «sarcasm», но на всякий случай перефразирую: Мы совсем не обязаны в любой момент времени получать сигналы от инопланетного разума т.к. те средства связи, что нам доступны передают информацию очень медленно (по меркам вселенной).
HappyLynx
17.08.2016 09:01А я вам отвечаю, что если бы инопланетный разум был явлением распространенным, то нам бы никаких «мерок Вселенной» не нужно было, хватило бы и Млечного пути, что даже не задний двор по меркам Вселенной, а прямо за пазухой.
Это не говоря уже о том, какой мощности излучатель должен быть, чтобы мы его засекли из другой галактики.DimmiSfai
17.08.2016 09:25Т.е. все инопланетные формы жизни должен слать радио (а не какие-то другие, о которых мы еще не знаем) сигналы во все стороны, в течении какого времени? Почему не может быть, что еще не дошли, или уже прошли? Что вы понимаете под «распространенное явление»? На каждой планете, каждой звезды, жизнь есть и достаточно развита для того чтоб фонить в космос?
HappyLynx
17.08.2016 12:01Каким образом мизерно малое в сравнении с возрастом Вселенной расстояние влияет на «еще не дошли или уже прошли»?
Чтобы не повторяться, прочитайте вот эту ветку комментариев:
https://geektimes.ru/post/279436/#comment_9502780DimmiSfai
17.08.2016 12:52Т.е. на мои вопросы вы ответить не в состоянии… Спасибо за ссылку, она подтверждает отсутствие у вас способности анализировать поступающую информацию.
HappyLynx
17.08.2016 18:02Вы, как и товарищ из той ветки, задаете вопросы, не имеющие отношения к расстоянию, а имеющие отношение к продолжительности сигнала. При этом пытаетесь ими обосновать свое высказывание: «Как это может не иметь значения?», — которое было написано вами в ответ на утверждение, что именно расстояния тут не имеют особого значения.
Я вам пояснил «как» и даже «почему». Если есть возражения по теме (еще раз уточню: по теме того, что именно расстояния влияют на результаты поиска крайне незначительно), я на них отвечу. С остальным — в спортлото.DimmiSfai
17.08.2016 18:07Ваши пояснения бред и вопросов, после той ветки, к вам никаких быть не может.
taujavarob
17.08.2016 18:08DimmiSfai > Как это может не иметь значения? Тут уже вроде 20 комментариев в которых разжевано, что это имеет самое большое значение
HappyLynx > А я вам отвечаю, что если бы инопланетный разум был явлением распространенным, то нам бы никаких «мерок Вселенной» не нужно было, хватило бы и Млечного пути, что даже не задний двор по меркам Вселенной, а прямо за пазухой.
Млечный путь оставим нам и только нам — в середине его слишком часто вспыхивают сверхновые — они выжигают все вокруг себя. Нам повезло что мы с краю. ;-)
Итак, есть аксиома — Разумная жизнь не уникальна (С)
Так как разумная жизнь, что мы знаем — это жизнь белковых структур(людей) — то отбросим все экзотические возможности разумной жизни (где белки заменены чем-то иным), тогда:
Аксиома — Разумная жизнь белковых тел не уникальна (С)
Мы знаем, что мы находимся не внутри галактики (там слишком опасно для белковой жизни) — а на краю и около жёлтого карлика — Солнца. Разумно предположить:
Аксиома — Разумная жизнь белковых тел около жёлтого карлика на краю галактики не уникальна (С)
Сколько у нас галактик:
— гигантские галактики в наблюдаемой вселенной = 350 миллиардов;
— карликовые галактики в наблюдаемой вселенной = 7 триллионов;
(к сведению -> — звезды в наблюдаемой вселенной = 30 миллиардов триллионов (3?10??). )
Сузим возможности — примем — хотя бы ПО ОДНОЙ разумной цивилизации на одну галактику!
Отбросим карликовые галактики — хоть их и 7 триллионов — но мы то не в карликовой галактике.
Итак — у нас будет 350 миллиардов разумных цивилизаций в наблюдаемой Вселенной.
Но «Но астрономы пришли к выводу, что ошиблись и недооценили число галактик в отдельных частях Вселенной на 90 %, если верить исследованиям Мэттью Хэйса из Женевской обсерватории...»
http://hi-news.ru/space/astronomy-oshiblis-vo-vselennoj-v-10-raz-bolshe-galaktik.html
Итого — у нас набирается 3 500 миллиардов разумных цивилизаций в наблюдаемой Вселенной!
Ладно, теперь начнём их уменьшать:
— В части галактик цивилизация не достигла нашего уровня — уменьшим в 100 раз!
Итого — у нас набирается 35 миллиардов разумных цивилизаций нашего уровня в наблюдаемой Вселенной!
— Часть галактик по каким-то пока неясным причинам не может передать нам сигнал (или мы их не видим, чем-то они заслонены) — уменьшаем в 100 раз.
Итого — у нас набирается 350 миллионов видимых разумных цивилизаций нашего уровня в наблюдаемой Вселенной!
— Часть галактик очень далеко от нас и сигнал от них теряется в шуме — уменьшаем в 100 раз.
Итого — у нас набирается 3 500 000 доступных видимых разумных цивилизаций нашего уровня в наблюдаемой Вселенной!
— Часть сигнала от них просто мы не там слушаем, не в той точке неба — уменьшаем в 100 раз.
Итого — у нас набирается 35 000 доступных видимых разумных цивилизаций нашего уровня в наблюдаемой Вселенной!
— Часть сигнала от них просто мы путаем с естественным — уменьшаем в 100 раз.
Итого — у нас набирается 350 доступных видимых разумных цивилизаций нашего уровня в наблюдаемой Вселенной!
— Часть сигнала от них излучают в экзотическом(?) диапазоне (хотя причина этого неясна) — уменьшаем в 100 раз.
Итого — у нас набирается 3 доступных видимых разумных цивилизаций нашего ИЛИ ВЫШЕ уровня в наблюдаемой Вселенной!
Но нам то достаточно только ОДНОГО ДРУГОГО и мы будем и этому рады — но и его мы не слышим, а уж точно должны бы, так как мы предположили, что -> Разумная жизнь белковых тел около жёлтого карлика на краю галактики не уникальна (С).
Вывод: Мы одиноки и уникальны и аксиома о нашей НЕ уникальности неверна. (С)
P.S. Можно придумать (и это, как я вижу, делается некоторыми) такую теорию — которая бы как-то резко ограничила возможность появления разумной жизни — ну, типа вся разумная жизнь возникла сразу во всей Вселенной в одно и то же время (от Большого Взрыва) что и на Земле. — поэтому мы никого и не слышим — но эта теория ненаучна, безумна, нелогична и фантастична.
DimmiSfai
17.08.2016 21:58На основании кучи «допустим» не учитывая расстояний а следовательно разницы во времени вы сделали вывод, гениально.
taujavarob
19.08.2016 18:55DimmiSfai > гениально.
Да, не стоит так уж. ;-)
DimmiSfai > На основании кучи «допустим» не учитывая расстояний а следовательно разницы во времени вы сделали вывод,
У вас есть
— гигантские галактики в наблюдаемой вселенной = 350 миллиардов; (умножим на 10)
— карликовые галактики в наблюдаемой вселенной = 7 триллионов;
То есть, исходно — у вас есть 10 триллионов галактик. Вы можете видеть их все! Слышать от них сигнал.
Какая разница далеко они или нет? — Если хоть от НЕКОТОРЫХ из них приходит сигнал к нам — мы просто обязаны его услышать, взглянув на небо радиотелескопом.
У вас есть 10 триллионов цивилизаций — мы должны слышать их прямо сейчас и во множестве.
Ну, не хотите 10 триллионов — придумайте почему к примеру их, цивилизаций, там нет!
Я не вижу ни одной разумной причины почему не может быть за 10 миллиардов лет хотя бы по одной цивилизации на одну галактику — если «Разумная жизнь не уникальна (С)»
Да, возможно в данный момент времени по нашему Земному времени их(цивилизаций) уже нет (а часть уже есть но сигнал не испустили или не дошёл до нас) — это не имеет никакого значения. — Ни дальность ни время.
Главное что мы можем от этих 10 триллионов получить сигнал. Но не получили НИ ОДНОГО!
Мы просто одиноки. :-(
P.S.
DimmiSfai > А еще очевидно, что мы можем принимать сигналы с других планет не мгновенно. Если допустим на расстоянии 50 000 световых лет от нас уже 10 000 лет существует развитая разумная жизнь и шлет сигналы в космос, то услышим мы их только через 40 000 лет. Плюс к этому, если судить по развитию нашей цивилизации, количество информации передающейся радиоволнами и отправляющейся в космос постепенно снижается уступая оптоволокну и т.д. можно предположить что другие цивилизации так же проскочили этот период за 50-100 лет и сейчас ничего в космос не излучают, по крайней мере из того что мы можем услышать. В целом можно точно сказать, что не известно вообще ничего, слишком мало времени в масштабах вселенной мы эту вселенную изучаем.
Поймите, у нас есть 10 триллионов галактик и 10 миллиардов лет. За это время минимум одна цивилизация уже была до нас в любой их этих галактик и она УЖЕ излучила(!) МОЩНЫЙ сигнал в космос, достаточный к нашему улавливанию (Кстати, земляне аналогично СПЕЦИАЛЬНО посылали сигналы в космос и будут наверняка это делать не раз, усиливая мощность сигнала).
Поймите — это статистика. То есть из 10 триллионов и 10 миллиардов лет в ЛЮБОЙ галактике уже всё должно было случится и НЕ ОДИН РАЗ! — Если считаете что есть галактики почему то не способные за 10 миллиардов лет породить цивилизацию — то поделите на 2 или на 10 или на 1000 и выбросите их. — Всё равно останется бездна галактик!!! И бездна времени!
И в какой бы промежуток времени, по истечении 10 миллиардов лет, не появилась бы наша цивилизация (способная слушать космос) — мы бы услышали не то что десяток, а тысячи, многие тысячи искусственных сигналов из космоса! — А мы их не слышим(!!!)
Если вы у меня спросите — почему вы считаете что за 10 миллиардов лет в галактике может возникнуть хоть одна цивилизация способная послать сигнал в космос, который мы могли бы услышать? — На это я отвечу вам, потому что исходно мы считаем: «Разумная жизнь НЕ уникальна (С)»
Или мы отказываемся от этой аксиомы: «Разумная жизнь НЕ уникальна (С)»
Или должны слышать. Уже должны слышать других!
И похоже на то, что «Разумная жизнь уникальна. (С)» — и мы одиноки. Одни на все 10 триллионов галактик!
«Одни» (С)
black_semargl
20.08.2016 20:50А если жизнь может появиться только у 3го поколения звёзд через несколько миллиардов лет эволюции?
Тогда «сферу поиска» придётся урезать до миллиарда светолет. А то и меньще.
Mad__Max
22.08.2016 00:51Не все должны. И конечно может быть такое, что уже прошли или еще не дошли. В формуле Дрейка из которой сформулировался парадокс Ферми все это уже учтено.
Например если заложить что только в 1 случае из 100 жизнь доходит в развитии до разумных форм. И только 1 из 100 разумных форм активно использует средства связи аналогичные нашим и не принимает каких-то особых эффективных форм чтобы скрыть эту свою активность. И этот этап продолжается в среднем всего 10 000 лет (до этого еще не развились до этого уровня, хотя и разумные, после этого либо цивилизация по какой-то причине погибла или необратимо деградировала, что даже радиоволны использовать не может, ну либо наоборот развилась до такого уровня, что радиоволны стали безнадежно устаревший технологией, которую перестали использовать и перешли на что-то принципиально новое).
То получится что только в нашей собственной галактике(про другие не говорим) должно быть несколько десятков таких цивилизаций одновременно в любой выбранный момент времени.
Вот после этого и появился парадокс Ферми. А где же они тогда все или хотя бы признаки их существования в прошлом?
Раз признаков нет, значит в таких допущениях что-то сильно (принципиально) неверно. Например что вероятность развития разумной жизни из примитивных форм крайне низка — еще намного ниже 1%.
Или более неприятный (и часто вспоминаемый) вариант — что развитые технические цивилизации очень быстро погибают (например уничтожают сами себя) или необратимо деградируют уже вскоре после изобретения средств дальней связи — может быть буквально за несколько сотен лет.black_semargl
23.08.2016 22:00О времени существования цивилизаций нам судить пока нет оснований.
А вот то, что на обретение многоклеточности ушло на порядок больше времени, чем на само возникновение жизни — как бы говорит, что причина может быть в этом.
SeaCat3000
14.08.2016 16:36+2А я вот как считаю. Жизнь, возможно, где-то и есть. Но Вселенная огромна, и вряд ли жизнь есть слишком близко. Поэтому обнаружить ее будет совсем непросто (Мы и на планетах нашей системы с большим напрягом можем определить, что там есть). Далее. Менее развитые цивилизации, чем мы, добраться до нас сами не могут. Более развитые, возможно, могут (если вообще осуществимы межзвездные путешествия). Но вероятно, они будут лишь наблюдать за нами. Так ли мы им нужны? Профит небольшой, ну что мы можем предложить более развитой цивилизации? Культуру, искусство? И кучу проблем впридачу. Ведь наша цивилизация слишком юна и мы сами с собой толком договориться не можем. Вот повзрослеем, и через несколько тысяч лет, возможно, будут у нас гости… или мы к кому наведаемся. А пока… есть время повзрослеть.
beeruser
14.08.2016 20:14+1>> Культуру, искусство?
Планету.SeaCat3000
14.08.2016 20:38+1А что, в космосе мало планет?
beeruser
14.08.2016 21:14Планет-то много, но не будет преувеличением сказать, что такая как у нас, лишь одна.
SeaCat3000
14.08.2016 22:25+2Не будет преувеличением сказать, что каждая планета во Вселенной уникальна, каждое живое существо уникально, да хоть каждый камень в этой Вселенной — уникален. Да только кроме нашей планеты есть сколько там? 100 млрд других «уникальных»? И зачем кому-то именно наша? Нужна кислородно-водная, в зоне жизни? Думаю, они редки, но не настолько, чтобы из-за этого связываться с нами, людьми:)
hokum13
15.08.2016 12:01Квартиры тоже не редкие, но если заводятся мыши или тараканы, то Вы почему-то не раздумываете — стоит ли связываться.
SeaCat3000
15.08.2016 18:14Ну это только если во Вселенной очень много жильцов и очень мало квартир. Пока что, вроде, наблюдается обратное. Пусть обустроенных квартир маловато, зато можно каждую обустроить по своему вкусу. И пока свободных квартир много, человечеству желательно не тормозить, а занимать свободную жилплощадь:)
hokum13
15.08.2016 22:02Ну на 1-м этаже жить не комфортно, жарко и с вентиляцией проблемы.
На 2-м этаже чем то сильно воняет, окна без форточек и ремонт нужен капитальный.
На 4-м ремонта нет, проблемы с вентиляцией и напора воды еле-еле хватает.
У всех что выше с напором горячей воды и вентиляцией проблемы, а у некоторых еще и соседи шумные.
А вот на 3-м хорошо, и ремонт есть (правда мыши погрызли), и горячая вода и даже балкон. Только какие-то мыши живут, но мы это, быстро щас исправим… :)
Не тормозить — это да, но до тех пор пока бюджет армий больше бюджета космоса — можем не надеяться. А бюджет космоса вырастет только после документированного контакта. Когда вероятность остаться без квартиры, в глазах большинства, станет > 0. Да и то, что мы знаем всех жильцов (1-го?) своего подъезда, вовсе не означает, что в остальных подъездах так-же пусто.black_semargl
16.08.2016 04:29-1Во всех наблюдаемых нами подьездах пусто.
Хотя конечно не факт, что в них есть аналог нашего третьего этажа.hokum13
16.08.2016 08:50Причин может быть масса: нет электричества (пока), они видят по другому, окна выходят на другую сторону, шторы плотные, еще все спят (а с учетом временного лага, это было тысячелетия назад)…
Про распространенность планет в «зоне обитаемости» мы вообще ничего не знаем. Мы знаем что есть куча планет, но все ли это планеты? Не сложно наверное заметить слона с Юпитер или Сатурн, но вот Луну транзитным способом не обнаружить. Землю, а тем более Марс, вроде тоже. Так что мы знаем очень много в абсолютных цифрах и ничего в относительных. А есть еще системы у которых плоскость эклиптики не позволяет увидеть ни одной планеты. Хоть мир-кольцо строй, мы не увидим.
sHaggY_caT
15.08.2016 01:08Не понятно, с чего авторы взяли, что эта идея что-то новое? Лишь ещё одна банальная вариация на тему Лебедя: https://geektimes.ru/post/245884/
Desprit
14.08.2016 17:30+2Пользуясь случаем, может кто порекомендовать литературу на тему альтернативной биохимии?
01000110110010010010
15.08.2016 05:33+1Вот интересная статья http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430578/Chuzhie_sredi_svoikh
DAiMor
14.08.2016 17:46+2Все банально, сигналы от внеземных развитых цивилизаций, начались не так давно, и поэтому просто еще не дошли до нас, поэтому мы ничего и не видим, Не вижу смысла утверждать что мы первые развитые, сигналы первых развитых цивилизаций могли уже пройти мимо нас, и умереть вместе с этой цивилизацией, до того как мы научились их ловить. Сколько времени мы ищем и какой период времени мы охватываем? Ведь остается еще сотни-тысячи лет, до настоящего времени, которые мы пока не можем охватить.
simki
15.08.2016 04:58+2Ну развитые цивилизации могут вообще ничего не излучать. На Земле тоже особо мощные радиостанции на длинных волнах закрывают понемногу, устарели морально. Спутники с орбиты светят узким направленным лучом. Телевышки остаются, светят в основном к линии горизонта, вверх если что-то отражается, то хаотично, в виде шума. Мобильные телефоны издают слабый, шумоподобный сигнал (так как их много и излучения не синхронизированы), да и падает мощность мобильников год за годом, и атмосфера не очень прозрачна для СВЧ излучения.
Засветка от городов потеряется на фоне Солнца, да и Земля в туманности, свет будет скрыт (иначе бы Млечный путь светил как Солнце днем).
Возможно через 50 лет, Земля вообще не будет ничего излучать в радиодиапазоне, все перейдут на оптические каналы, оптоволокно…betrachtung
15.08.2016 07:28падает мощность мобильников год за годом
У Nokia 3210 SAR ниже, чем у iPhone SE. В целом, я бы сказал, средняя мощность излучения остаётся той же — телефоны как раньше сильно варьировались по этому параметру, так и поныне.simki
15.08.2016 18:16Сейчас больше базовых станций. Если раньше стандарт GSM ругали за то, что ограничение сот 30 км, сейчас это никому не важно, стоят на каждой крыше, а то и некоторые ставят нано-фемтосоты внутрь помещения. У меня 99% времени сотовый показывает сигнал 100% уровня (по индикатору упрощенному). Соответственно снижается мощность передатчика, зачем зря садить аккумулятор если БС совсем рядом.
А при удаленной БС, в глухой деревне какой-нибудь, телефон даже в режиме ожидания начинает больше потреблять энергии.
Кстати 30 км телефоны пробивают. У нас упала сеть Билайна на пол дня во всём районе. До границы 30 км, многие телефоны радостно ушли в роуминг. В нормальном режиме настолько удаленные базовые станции недоступны, так как до них еще около 5 местных сот.
Mad__Max
17.08.2016 00:28Радары забыли (как военные так и гражданские). Их меньше не становится (наоборот больше), средние мощности их не снижаются (скорее растут), и «светят» они при работе преимущественно как раз «в небо». Еще и за счет направленного излучения «достают» минимум на порядок дальше чем телестанция/радиостанция аналогичной мощности. В смысле при равной чувствительности приемника, такой сигнал можно уловить с на порядок большего расстояния чем от всенаправленной антенны теле/радио станции излучающей такую же общую мощность.
А за счет весьма специфического поведения (вращаются из-за чего поворачивается и их диаграмма направленности — как минимум вместе с планетой, но часто и вокруг собственной оси, то включаются то выключаются полностью, узкий диапазон частот в котором идет излучение и т.д.) их элементарно отличить от фонового шума и естественных природных процессов создающих радиоволны.
ZhenyaZero
15.08.2016 05:16+1Возможно также, что развитые цивилизации играются с радиосигналами только первые лет 500, а потом изобретают какой-нибудь гиперпространственный излучатель или другую НЁХ, обладающую существенными преимуществами перед радиосвязью. И на самом деле сигналов полно, мы просто ищем не то.
coturnix19
15.08.2016 09:25Та даже радиосигналы с каждым годом становятся все менее и менее отличимыми от шума по мере того как растет спектральная эффективность (и о шифровании не забывайте)
kkktnxbye
15.08.2016 12:01+1Или ведут себя тихо. Чтобы избежать сценария как в «Ложной слепоте» Уоттса (или «Космическом апокалипсисе» Рейнольдса), другие цивилизации не особо пытаются рассекретить свое местоположение, дабы их не уничтожили.
wataru
15.08.2016 12:55По-моему, эта тема гораздо лучше раскрыта в научно фантастическом романие«Память о прошлом Земли» Лю Цысиня, особенно во второй части этой трилогии. Логически обоснованно, почему цивилизации будут друг друга уничтожать и самое рациональное, что можно сделать — это сидеть и не отсвечивать на всю галактику. Вот и решение парадокса Ферми — сигналов нет, потому что их никто в здравом уме не посылает.
black_semargl
16.08.2016 04:33Китайцы один раз уже досиделись до опиумных войн.
Налицие местной цивилизации — скорей минус-фактор для колонизаторов, пустая система им должна нравиться больше.wataru
16.08.2016 09:58Нет же, колонизация тут вообще не при чем. Уничтожать другие цивилизации надо потому что:
1) Доступные ресурсы ограниченны
2) Рано или поздно, если никто сам не вымрет, начнется конкуренция за ресурсы
3) Другая цивилизация может внезапно стать технологически гораздо сильнее нашей. Так что даже если это пока еще дикари — они представляют реальную угрозу в будущем
4) Учитывая культурную разницу и сложности в коммуникации из-за огромных расстояний — договориться невозможно.
Вот и получается, что уничтожать любую найденную цивилизацию, просто необходимо для выживания. Иначе с большой вероятностью она разовьется и уничтожит вас.hokum13
16.08.2016 12:10Вы забыли еще один момент: любая технология развивается в канве культуры. И если эта технология попадет в руки тем, кто к этой технологии культурно (и технологически) не готов, это может вызвать неприятные последствия для обеих цивилизаций. Этакая обезьяна с гранатой. И лучше перебить всех обезьян, чем если хоть одна из них утащит гранату.
> 1) Доступные ресурсы ограниченны
Ну мало ограничены. Если цивилизация рванула меж звезд, то как минимум достигла технологии «кораблей поколений». А значит для жизни атмосфера на планете исходно не нужна (можно нагенерить позже). Остальные ресурсы и вовсе найти не проблема.
> 2) Рано или поздно, если никто сам не вымрет, начнется конкуренция за ресурсы
Какие? Нам даже нефти на столетия хватит, а остальных ресурсов и того дольше. К тому же сейчас речь о том, чтобы перейти на возобновляемые ресурсы, а они по определению бесконечны (почти).
> 3) Другая цивилизация может внезапно стать технологически гораздо сильнее нашей.
Не может. Единственный пример «внезапного» развития — СССР (из отсталой «банановой» империи в космическую и индустриальную державу), но если он и стал сильнее запада (технологически), то не на много.
> 4) Учитывая культурную разницу и сложности в коммуникации из-за огромных расстояний
Колумбу это не мешало. Почему нам должно помешать? Тем более что современные ПК могут переводить языки у которых и носителей то нет (частотный анализ и все такое).
И уничтожать всех по определению не получится. Вдруг нарвешься на колонию, а не на родную планету. А колонисты быстро отстучат на родину " у нас гости". И улепетывать по всей галактики от более развитой цивилизации — не круто. Поэтому сразу устраивать геноцид не будут. Сначала придется полноценно общаться начать, а там и договориться можно.wataru
16.08.2016 12:35Ну мало ограничены.
Какие? Нам даже нефти на столетия хватит, а остальных ресурсов и того дольше.
Ответ на оба ваши аргумента — экспоненциальный рост.
Не может. Единственный пример «внезапного» развития — СССР
Все человечество — пример такого развития. 200 лет назад на лошадях ездили, а сейчас в космос летаем. Кто знает, что мы откроем через 200 лет. Вот видите вы в телескоп, что в 1000 световых годах есть общество с паровыми двигателями. Значит сейчас у них может быть что угодно, от ракет и ядерных бомб, то термоядерного синтеза, телепортации и даже невообразимых ништяков из научной фантастики.
Колумбу это не мешало. Почему нам должно помешать?
Колумб общался с представителями того же вида, лишь несколько тысячелетий назад имевших общего с ним предка. С какими-нибудь растительноморфными слизнями с Нибиру все будет гораздо сложнее.
И уничтожать всех по определению не получится. Вдруг нарвешься на колонию, а не на родную планету.
Прелесть больших расстояний во вселенной, что не надо будет даже никуда убегать. И так никто не знает, откуда тут геноцид устроили. В худшем случае, догонят атакующий флот. В лучшем будут гадать, откуда именно из примерно вот той половины галактики прилетела в звезду комета из анти-вещества, взорвав к чертям всю звездную систему.
Сначала придется полноценно общаться начать, а там и договориться можно.
Еще раз, люди между собой-то договориться не могут, а мы плоть от плоти — братья и сестры. Совершенно не обязательно что у разумных слизняков будет та же мораль, что и у нас. О чем им с нами договариваться? Если они сильнее — можно только надеяться, что они нас пощадят. Если мы сильнее — надолго ли это?
Самое умное — не высовываться.hokum13
16.08.2016 14:22+1>Ответ на оба ваши аргумента — экспоненциальный рост.
И Лондон по самые крыши… Не ответ, увы!
>Вот видите вы в телескоп, что в 1000 световых годах есть общество с паровыми двигателями.
Я вообще-то понял это как развитие после первого контакта. Если подходить к вопросу так, то по терверу мы уже проиграли, осталось дождаться Жнецов.
>С какими-нибудь растительноморфными слизнями с Нибиру все будет гораздо сложнее.
Если они не начнут сходу кидаться кометами, то времени на нахождение «общего языка» нам хватит.
>В худшем случае, догонят атакующий флот.
Ну геноцид ради геноцида — нужно быть очень крутыми парнями. Скорее всего геноцид будет вызван колонизацией, а раз так, то и возмездие будет. 3 варианта:
1. Квартира досталась от бабушки, в ней живет наркоман/инженер/интеллигент — одиночка. Можно просто замочить и не париться. Заселяемся в освободившуюся жилплощадь.
2. 1-й вариант, но у него есть друзья/соседи/родственники в соседних квартирах, которые будут сильно негодовать от этого поступка.
2а. Если сцена расправы над н/и/и их сильно расстроит, то кровная месть и на квартиру родителей прилететь может.
3. В квартире живет каратист с черным-черным поясом, и на фразу «че такой дерзкий» ответит адекватно.
3а. Опять же может задать вопрос «ты с какого района» и пойти разбираться к родителям.
>а мы плоть от плоти — братья и сестры.
«Не брат ты мне, гнида ч*******...» © Опыт показал, что люди научились договариваться и уживаться. Да, пару раз это приводило к тотальному геноциду, но в принципе мы предпочитаем жить мирно. Именно по тому, что знаем чем может закончиться мордобой. Кто Вам сказал, что другие цивилизации не пойдут по тому же пути?
>О чем им с нами договариваться?
Например разрешения на колонизацию Марса/Венеры/Титана/etc спросить? Первые колонисты прилетят на чем то вроде ISV VentureStar из Аватара, а не на Тет-е из Обливиона. Да они крутые, у них есть колониальный корабль, возможно даже технология ТФ и небольшая армия, но первые не будут представлять серьезной угрозы (одна ТЯ бомба и мы опять одни). Так что будут договариваться.
black_semargl
16.08.2016 12:55«банановая империя» всего за век до того по Парижу маршировала. А Китай чуть Америку раньше Колумба не открыл.
Так что не были они хронически отсталыми, скорей «временные трудности»hokum13
16.08.2016 15:33>«банановая империя» всего за век до того по Парижу маршировала.
А Чингизиды всего за 800 лет назад имели империю от Черного до Охотского моря и ямскую почту. К моменту окончания гражданской войны от Российской империи осталась только отсталая аграрная страна. С вывезенными за границу материальными ценностями, разрушенной инфраструктурой и заводами. Мы лет на 100-150 отставали от соседей в тот момент. Отставали настолько сильно, что некий любитель геноцида думал (ну нереально так быстро восстановиться обычными способами), что нас за одну летнюю компанию за Урал выгнать можно (причем пешком).
>А Китай чуть Америку раньше Колумба не открыл.
А индейцы (американцы) открыли. А еще были алеуты, торговавшие с викингами… Но при чем здесь это?black_semargl
16.08.2016 16:53Ну разрушили, фигня какая. Как разрушили, так и восстановили.
Люди знали, что они это могут, а что поначалу резьбу на болтах пришлось напильником нарезать — не страшно.hokum13
17.08.2016 08:29На самом деле проще: взвинтили налоги до небес (продналог/продразверстка) и ввели конфискацию как меру компенсации нанесенного вреда. И прижав село вытащили город, просто закупая заводы «под ключ» у капиталистов (на самом деле совсем не просто).
Это заслуга и руководства, а не только народа. За 19 лет с конца гражданской войны мы стали сильнейшей державой на континенте, а через 25 лет после революции глава правительства нам говорит, что мы должны стать «великой банановой (сельскохозяйственной) страной». Увы.
simki
16.08.2016 14:55Вы забыли еще один момент: любая технология развивается в канве культуры. И если эта технология попадет в руки тем, кто к этой технологии культурно (и технологически) не готов, это может вызвать неприятные последствия для обеих цивилизаций. Этакая обезьяна с гранатой. И лучше перебить всех обезьян, чем если хоть одна из них утащит гранату.
Есть аналогия проще. Огород. Садовник уничтожает все формы чужеродной жизни на автомате, жучков, траву, всё что не его. Пропустил жучка, остался без урожая. В арсенале механическая обработка, гербециды, пестициды и даже биологическое оружие.
Полная аналогия с космосом. Другая цивилизация, если существует 13 миллиардов лет, набила шишек и вероятно будет уничтожать всё странное в автоматическом режиме. Просто поставит задачу для ИИ, на 1 млн. световых лет вокруг нас всё должно быть чисто, нас не беспокоить. Далее ИИ сканирует пространство и пропалывает свой огород. Некая аналогия в фильме «Обливион», прилетел зонд стерилизовать Землю, но не сложилось. Создатели зонда могут быть и не вкурсе о технических деталях всех операций, отправили миллиарды зондов и забыли про них.
black_semargl
16.08.2016 12:51Колонизация как раз очень причём — если она невозможна, то и к нам никто не прилетит и ничего не отберёт, нет смысла беспокоиться.
А если возможна — то полетят вне зависимости от наличия планет с разумной жизнью.
Если же мы прилетели и там какие-то дикари бегают — то значит им не повезло, назад лететь всё равно топлива не будет.
Хотя уничтожать — расточительство.wataru
16.08.2016 12:56Если есть цивилизация, которой хватит ума уничтожить нашу систему, но пока нет желания или технологий колонизировать ее, то в случае обнаружения разумной жизни она ее уничтожит на всякий случай. Потому что договориться нельзя, предсказать, что думает другая цивилизация нельзя, предсказать, как сильна она будет в будущем и чего захочет нельзя.
Более того, если и лететь куда-то колонизировать, то лучше лететь вон к тем найденным простакам. Раз есть жизнь — условия точно сносные. Заодно и уничтожить их можно будет, что рано или поздно сделать придется.
copypasta
14.08.2016 17:49+5Учитывая тот факт, что мы до сих пор не знаем причин и условий возникновения жизни на нашей родной планете, и до сих пор не можем воспроизвести этот процесс в лабораторных условиях, забавно читать статьи, в которых авторы рассуждают о вероятности возникновения её в отдалённых мирах, приводя какие-то конкретные цифры.
На данный момент в уравнении такое количество неизвестных, что можно с примерно одинаковой уверенностью брать любое число от 0 до 100%, рассуждая о сабжевой теме.VenomBlood
15.08.2016 08:32+1О нашей планете мы знаем что жизнь появилась практически одновременно с остыванием земной коры, если не раньше. Т.е. она появилась настолько рано, насколько это вообще чуть ли не химически (ну какая жизнь на расскаленной поверхности) было возможно. Вот что заняло действительно долго — так это появление первых многоклеточных, а потом пошел опять взрыв и за короткие сроки появилась целая вереница видов.
KEugene
14.08.2016 17:51Честно говоря, нахожу немного странными подобного рода рассуждения: где они все? А что, собственно, хотят ученые увидеть или услышать? Известен феномен, когда человек отказывается принимать что-то, что выходит за его рамки знаний или опыта. Как индейцы Амазонки видят в самолетах лишь больших птиц. Я не удивлюсь особо, если окажется, что мы живем возле «отбойника» некой оживленной транспортной магистрали и просто не видим, что за ним творится лишь потому, что это претит религии или научным догмам.
praporweg
14.08.2016 18:27+4«Научные догмы» это что что не позволяет вам при объяснении проблемы буксовать перебирая огромное число конкурирующих гипотез априори считая всех их равновероятными. Потому в науке существует классификация гипотез по степени вероятности ее реальности. К примеру если ваша машина поцарапана на парковке, «научные догмы» не позволяют вам считать версию действия соседской машины и интервенцию инопланетян равновероятными.
Наука просто не может усматривать во всем многообразии свойств природы разумный замысел. Вспомните примеры с «каналами» на Марсе, и то как засекретили первое обнаружение пульсаров, полагая что это сигналы пришельцев. Нет, как и всегда оказалось мать природа, не более.KEugene
14.08.2016 19:01Я знаю, что такое догма. Когда-то был геоценризм и неделимость атома. Это были догмы. Соответственно, все что могло опровергнуть идею — отметалось, как ложь, ересь и псевдонаука. Кибернетика тоже когда-то была псевдонаукой.
В общем, говорить о том, чего больше от догм: пользы или вреда, можно долго.
Два вечера подряд на прошлой неделе, в районе десяти вечера я наблюдал звезду, которая пролетала от горизонта (через зенит) до горизонта секунд за тридцать. Яркость постоянная. Спутник? Возможно. Проблема в том, что скорость перемещения была явно переменная. Участки ускорения и торможения (почти до полной остановки) были разной длины. Прошу, подскажите, в рамках какой догмы можно обяснить данное природное явление.praporweg
14.08.2016 19:40+1Геоцентризм был догмой только для церкви, неделимость атома для ученых догмой не была. кибернетику давили кажется в СССР вовсе не из научных соображений, а идеологических (теория относительности с квантовой механикой тоже в диалектическую идеологию встраивать не хотели, пока атомная бомба не понадобилась).
Вы мне как раз примеры привели как отрицательно догмы религий и идеологий действуют на науку.
А то что вы описали можно проверить в принципе. Зная время с точностью до минуты можно зайти в heavens above и поискать данный аппарат. По писанию похож на спутник, они лениво поднимаются над горизонтом, быстро пролетают зенит и опять замедляются у горизонта, порой кажется замирают на месте.
0xd34df00d
14.08.2016 19:42Спутник на орбите с большим эксцентриситетом.
KEugene
14.08.2016 20:04Я говорю о том, что этот спутник часть дуги ускоряется, чать томозит и таких интервалов несколько.
Ладно. Проехали.
74311
14.08.2016 21:32… а наблюдения велись глазами, и темпоральные скоростные измерения проводились чисто в уме,
… или использовалась какая то техника-оборудование?
… в первом варианте- очень похоже на лаги восприятия, и в первом и во втором-возможно атмосферные аберрации
dcoder_mm
14.08.2016 23:03+2Так вам предложили проверить на «heavens above», после чего вы могли бы аргументированно заявлять о том, что это не спутник. А вместо этого вы говорите «Ладно. Проехали.» и обижаетесь.
Потому к наблюдателям неизведанного и таинственного и относятся так как относятся. Серьезней быть надо.
Desprit
14.08.2016 18:13А мне вот непонятно, откуда они берут такую очевидность смерти любой цивилизации.
«Все остальные уже успели появиться, развиться до высшей точки и погибнуть по той либо иной причине.»
Такой фатализм ведь нужно на чем-то основывать. А пример у нас один — наша собственная цивилизация, которая, безусловно, не подарок, но все же справляемся как-то. Или ключевое слово, что нужно сперва развиться до «высшей точки», а уже потом погибать? Ну тогда вопросов еще больше.
Jeka_M3
14.08.2016 20:39Ну как бы цивилизация может погибнуть, если к моменту смерти своей звезды не научится совершать межзвёздные перелёты. Чтобы переселиться не просто на другую планету, а в другую звездную систему с пригодными условиями для существования.
Jeka_M3
14.08.2016 20:49Тоже самое будет и с нашей цивилизацией. Если мы не сможем покинуть свою планету — то сгорим вместе с Землёй, которую, расширяясь, поглотит Солнце. Даже если успеем к этому времени переселиться на другую планету Солнечной системы — всё равно замерзнем после того, как Солнце потухнет.
Desprit
14.08.2016 22:09Не научится за миллиарды лет? Ну, не знаю. Возможно, я слишком оптимистично на это смотрю, но мне кажется, что тысяч 20-30 вполне достаточно, чтобы этому научиться. И какова вероятность, что именно на протяжении этих самых тысячелетий, пока цивилизация технологически не готова к «переезду», стрясется что-то грандиозных космических масштабов? На счет вероятности — это скорее даже риторический вопрос, у Азимова в «Выбор катастроф» достаточно подробно такие вещи рассмотрены. По мне так если цивилизация возникла и не похерила себя в первые тысячелетия, то ничего с ней и не должно уже случиться.
Noeren
15.08.2016 06:5120-30 тысяч лет с какого момента? 20-30 тысяч лет назад мы все были охотники-собиратели и не задумывались о том, что надо бы уже заняться вопросами межзвездных перелетов.
Noahzgard
15.08.2016 12:00Но цивилизации появились не 20-30 тысяч лет назад, а грубо говоря 7-10. То есть у нас в запасе еще 10-20 тысяч лет. Как думаете на каком уровне будет технический прогресс нашей цивилизации через 10 тысяч лет при скорости развития технологий последние 100 лет.
Desprit
15.08.2016 12:04С момента рождения цивилизации. Я ничего такого не вкладываю в это слово, у меня вообще определения даже точного нет, но сам для себя имею в виду приблизительно 4-5т. лет до н.э. То, что на википедии озаглавлено как «Цивилизация Древней Месопотамии».
frog
15.08.2016 00:14+1Вряд ли способность совершать межзвёздные перелёты существенно влияет на выживаемость цивилизаций (на большом промежутке времени). Полагаю, что из-за внутренних противоречий они довольно быстро уничтожают сами себя. И я бы не сказал, что наша цивилизация — позитивный пример. Чем более развиты технологии, тем выше вероятность что цивилизация будет уничтожена по воле небольшой группы людей. Это с каждым десятилетием будет всё сложнее предотвратить.
Если же возникнет некая совершенно рациональная цивилизация, она не сможет развиваться. У неё не будет для этого стимула.simki
15.08.2016 05:06Минимальная численность людей около 10 000 человек, и то будут паразитные мутации, ставящие род на грань выживания. Согласно генетическим исследования человечество проходило через свой минимум в 60 000 человек некоторое время назад, вобщем было на грани выживания. Так что и без технологий человечество может погибнуть с высокой вероятностью. Похоже выжило чудом несколько десятков племен, после каких-то неблагоприятных условий.
Сейчас, при численности в 8 миллиардов, цивилизация, в плане выживания, очень даже позитивный пример, живучесть повышена наверное в миллион раз.vc9ufi
15.08.2016 08:31Европейские еноты как-то прошли через горлышко, хотя их было меньше десятка.
coturnix19
15.08.2016 09:38В европе своих енотов нету и никогда не было, генеты что-ли имеются ввиду? Я думал это гепарды прошли (из широко известных примеров).
Desprit
15.08.2016 19:06Какой же мы позитивный пример то? Уже несколько тысячелетий существуем и процветаем. И планомерно учимся противостоять тому, что может нас уничтожить. А то, что небольшая группа людей способна все похерить — ну да, так и есть. Другой вопрос — зачем? И чем дальше вперед, тем выше морально-этический уровень и уровень «разумности». Как по мне, педалирование темы, что якобы могут появиться группы с внезапным желанием истребить все и вся — это просто вдолбленный в наши головы новостями страх.
Arxitektor
14.08.2016 18:56-1Просто вселенная чудовищно непредставимо огромна.
крошечный пример игрушка No Man's Sky.
с генерируемым по алгоритму миром.
игра раскинется на 18 квинтиллионах планет
sim31r
14.08.2016 21:28Доступная вселенная не так велика. Из-за расширения вселенной, большая её часть недоступна, так как удаляется от нас со скоростью выше скорости света. Превышения скорости света тут нет, так как мы в изолированных пространствах, никакой связи с ними больше нет. Причем мир доступный для наблюдения и взаимодействия всё меньше и меньше, материя разлетается. Постепенно зона видимости снизится до группы соседних галактик, потом до нашей галактики, потом до звездной системы. При ускорении расширения вселенной, мы потеряем и соседние планеты, звезду, потом порвет планету, потом обычные предметы и далее молекулы, атомы и так далее до планковской минимальной длины. Но то и сроки под 100 трлн. лет. Дольше всех будут держаться черные дыры, они начнут терять массу из-за усилившегося излучения на границе событий и достаточно быстро выродятся.
Desprit
14.08.2016 22:18+2Материя никуда не разлетается. Точнее, разлетается, но не в таком смысле, в каком написали вы. Происходит это на уровне кластеров, которые, как изюм в поднимающемся в печи хлебе, удаляются друг от друга. Но сам изюм удерживается гравитационными силами. Поэтому соседние галактики, не говоря уже о планетах, и, тем более, об атомах, мы не потерям.
dbanet
15.08.2016 03:18Референсируется теория о Большом разрыве: https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Rip
Desprit
15.08.2016 19:26Спасибо, конкретно эту теорию я вижу в первый раз. Слегка смущает объем статьи и мизерное количество сопутствующих статей. Не посоветуете что-нибудь по этой теме?
dbanet
15.08.2016 20:07ОТО?
Desprit
15.08.2016 20:40ОТО вообще ни слова не говорит разлетании атомов. Как и написано в статье по вашей ссылке, гипотеза большого разрыва — это, в первую очередь, именно гипотеза, притом достаточно свежая. Вот так вот просто она ни из чего не следует, поэтому я вопрос и задал.
VenomBlood
15.08.2016 22:21Она следует из прямой экстраполяции ускоренного расширения пространства в будущее. Насколько эта экстраполяция имеет право на существование — другой вопрос.
Jeka_M3
16.08.2016 00:07Тут уже выкладывали картинку про экстраполяцию, чуть ниже :-)
VenomBlood
16.08.2016 00:11Я не говорю что эта экстраполяция верна. Я лишь ответил на утверждение что «эта гипотеза ни из чего не следует». А так «большой взрыв» — тоже экстраполяция, да и много чего еще.
andrrrrr
14.08.2016 22:11+1игрушка No Man's Sky не самый удачный пример,
так как там вселенная генерируется на лету, игроки проверили, добрались в одно и тоже место и в одно и то же время и не встретились в игре.
http://gamebomb.ru/gbnews/17420
а с другой стороны, может быть и удачный пример,
если наша вселенная всего лишь компьютерная симуляция, типа матрицы, например для проверки социальных теорий и вариантов развития общества. а может просто игра для развлечения.
и всё что за солнечной системой, звёзды и тд, всё это всего лишь «нарисованы на небосводе», границе отрисовки. долетит туда вояджер(если она относительно близко) и разобьётся об неё, или появиться с другой стороны, или граница отодвинется на несколько световых лет(всё равно там пусто).
потому и нет других цивилизаций и сигналов от них, не предусмотрены в программе. только звёзды.springimport
15.08.2016 17:22Если это всего лишь эксперимент, то перегнули с объемом пространства.
VEG
15.08.2016 17:41Может быть они просто использовали «стандартную вселенную» для постановки эксперимента =) Мы же тоже часто для решения простейших задач, для которых годился бы самый простой и дешёвый микроконтроллер, используем целый Raspberry Pi с его огромными ресурсами, просто потому что с ним проще и быстрее.
P.S. Я не сторонник идеи того, что мы находимся в симуляции. Мне кажется, это лишнее, пока на это ничего явно не указывает.springimport
15.08.2016 18:14Существует столько разных допустимых мнений что что-либо утверждать становится бессмысленным.
Это сродни вопросу о создании вселенной в прошлый четверг.
fivehouse
14.08.2016 19:07Исследование: мы не видим внеземной жизни, поскольку наша зародилась слишком рано
Мы не видим внеземную жизнь прежде всего потому, что совсем понимаем что конкретно искать. Прошел несчастый 1 млн лет, и недолюди из пещер переселились в дома и города. И стали людьми. Пройдет 10 млн лет (100 млн лет), и абсолютно не возможно предсказать во что превратится нынешнаяя людская цивилизация. А ведь разница в цивилизациях в такое время (и еще больше) должна быть обыденным явлением.
ShabanovYT
14.08.2016 19:13-2Свидетельства очевидцев не являются доказательством преступления ( в нормальной стране ).
Точно также однократные наблюдения. свидетельства очевидцев и т.д. могут быть приняты к сведению, но научным доказательством не являются. Например, хроники Валаамского монастыря или свидетельства экипажа и пассажиров
рейса Куйбышев-Ленинград в 1965 г.
Научное доказательство существует, однако: Как все конечно знают, в техногенных процессах у излучения распределение энергии по частоте имеет экспоненциальную характеристику. В природных — степенную.
…
У Галактического фона характеристика экспоненциальная.
…
Об этом как о загадке упоминал даже Гинзбург, великий борец со лженаукой и со всем, чего нет в учебниках под редакцией его или Лившица.
…
Возможное объяснение: Фонят около 10.000.000 сверхцивилизаций в нашей Галактике. Условно сверх-ц это такая ц… выработка энергии которой позволяет каждому гражданину слетать на Марс хотя бы раз в жизни, т.е. приблизительно в ?0.000 раз больше, чем вырабатывает цивилизация человеков.
VEG
14.08.2016 19:31Мы светим радиоволнами 100 лет. До ближайшей галактики (Андромеда) — 2500000 световых лет. Предположим, через 2.5 миллионов лет в этой галактике будет существовать какая-то разумная жизнь. Предположим, они интересуются космосом и изучают нашу галактику в свои телескопы. Они должны рассмотреть среди 300 миллиардов звёзд нашей галактики именно одну, вокруг которой вращается наша маленькая планета Земля, на которой 2.5 миллионов лет назад были признаки разумной жизни. Насколько эта цивилизация должна быть развитой (в сравнении с нами), чтобы это было возможным? Вот если взять все наши современные технологии — смогли ли бы мы технически выявить какой-то искусственный сигнал на таком огромном расстоянии, не зная где именно его искать? А даже если бы и знали, в каком районе галактики нужно слушать — смогли ли бы мы различить столь далёкий и невероятно слабый сигнал, чтобы с уверенностью сказать, что полученный сигнал — 100% искусственный?
citius
14.08.2016 22:01Проект SETI именно этим и занимается (или занимался, давно не слежу как у них дела).
VEG
14.08.2016 22:11+1Вопрос не в том, что этим кто-то занимается. Вопрос в том, достаточно ли наших технологий для того, чтобы споймать и распознать искусственный сигнал из соседней галактики, и если нет — насколько мы далеки от таких возможностей. Ведь слушать ближайшие окрестности Солнца внутри нашей галактики — это одно, а вот пытаться словить что-то из другой галактики (даже ближайшей) — это уже совсем другое.
Mad__Max
15.08.2016 03:04Зачем другие галактики. С нашей хотя бы разобраться — у нас и тут (в радиусе всего порядка 50 тыс. световых лет) несколько сотен миллиардов звезд и планет — вполне достаточно для развития жизни и цивилизации.
А насчет увидеть — такие оценки делались, получается что-то уровня до 1000 световых лет. Т.е. если бы в радиусе до 1000 св. лет существовала планета с цивилизацией имеющей такой же примерно как у нас уровень развития и пользующаяся подобной техникой — при тщательном поиске(не зная изначально где искать) мы смогли бы ее обнаружить и отличить от природных процессов. Чем более развитая цивилизация(чаще всего за показатель используется объемы используемой ею энергии) — тем на большем расстоянии мы ее сможем обнаружить. 1000 св. лет — это если нет цивилизаций с уровнем развития выше нашего.
Со временем этот показатель(дальности обнаружения) довольно быстро растет — по мере совершенствования инструментов наблюдения.
А если кто-то будет пытаться обнаружить нас тут наблюдая издалека — тут действительно расстояние на котором нас могут засечь порядка 100 св. лет независимо от крутости техники у наблюдающих, если только во вселенной не существует каких-либо сверхсветовых явлений позволяющих вести наблюдения.VEG
15.08.2016 09:52Вы обсуждаемую статью читали? Там делаются предположения, мол мы никого ещё не нашли, потому что мы вообще одни такие во Вселенной, или потому что мы являемся самой развитой цивилизацией в обозримой части вселенной. Зачем вообще вести речь о таких масштабах, если мы даже одну нашу галактику послушать нормально не можем? У меня есть сомнения и насчёт 1000 световых лет (мне кажется, это число на пару порядков завышено; где источник этой цифры?), ну да ладно — даже это в 100 раз меньше нашей галактики.
Предположения, что любая даже немного более развитая цивилизация должна «светиться» на порядки больше нас, напоминают мне вот этот комикс:
У нас есть только один пример (мы сами), и мы ешё не знаем, где предел наших возможностей. У нас нет достаточных сведений для того, чтобы делать выводы о пределах возможностей иных развитых цивилизаций. Можно, конечно, нафантазировать, что какая-то цивилизация может для своих целей аннигилировать планеты и звёзды с целью получения энергии, и т.д. (это я намекаю на непонятно на чём основанную шкалу цивилизаций первого, второго и третьего типов), но так можно дойти и до того, что вообще вся наша Вселенная была создана какой-то сверх-цивилизацией, а мы просто не можем этого понять. Но это всё такие же пустые фантазии.
Этот же обсуждаемый парадокс Ферми предполагает, что если есть иные цивилизации, то какая-то супер-развитая цивилизация обязательно должна была уже расселиться по всей Вселенной. Само по себе предположение, что такая цивилизация может существовать — очень смелое, просто у кого-то разыгралась фантазия. Мы сами в таком направлении хорошо если сделали пару шагов, когда нужно сделать миллион шагов, и условно говоря, мы не знаем, хватит ли дороги на этот миллион шагов, или мы достигнем конца дороги (технологических пределов) уже через 100 шагов, и расселение на другие галактики так и останется лишь мечтами.Mad__Max
22.08.2016 04:11Не помню уже где оценку подобную считал — в какой-то довольно серьезной научной работе, но еще несколько лет назад поэтому не ссылки ни названия уже не помню. Вот тут сам «на пальцах» примерно прикинул и на аналогичные числа вышел: https://geektimes.ru/post/279436/#comment_9521902
Такие оценки получаются если передача ведется направленной антенной и мощность передатчика мегаваты. Для земли пример таких мощных направленных передатчиков регулярно светящих в самые разные стороны — военные радары. Для чуть более развитой цивилизации примером такого будет симметричная высокоскоростная магистраль межпланетной (внутри одной звездной системы) связи или асимметричная (когда на планете огромная антенна приемник-для высокой чувствительности и мощный передатчик — для большой дальности, а на другой стороне маленькая антенна с низкой чувствительностью и слабый передатчик) связь с дальними беспилотными научными зондами или зондами-разведчиками отправленными за пределы родной звездной системы.
Приемник с нашей стороны — научные радиотелескопы, в данных из которых признаки других цивилизаций как раз и ищут.
Нет, парадокс Ферми этого не предполагает. Он предполагает лишь противоречие между оценками что разумных цивилизаций достигающих уровня развития техники хотя бы не ниже нашей Земной(или выше) должно возникать даже в нашей галактике много и того что никаких признаков таких цивилизаций не обнаруживается на практике.
Появился как ответ/контраргумент на Уравнение Дрейка
Парадокс Ферми будет даже в предположении, что цивилизации особо дальше за пределы собственной звездной системы не вылезают (но при этом активно используют технику не меньше нас)
Про расселение — это один из аргументов как раз в другую сторону, что скорее всего таких цивилизаций не возникает / не не возникало раньше. Иначе за миллионы лет развития они бы уже повсюду по галактике расселились.
LonelyCruiser
15.08.2016 11:55Мы светим радиоволнами 100 лет.
Есть еще вариант. Цивилизации светят радиоволнами очень непродолжительное время по космическим меркам 100, 200 лет. Затем переходят на другие технологии. Мало ли там какие «постэлектрические» технологии возможны. В итоге большинство цивилизаций или еще без электричества или уже без него. Вот мы и не видим ничего.VEG
15.08.2016 12:09Уже к этому идёт у нас. Из вики:
Ещё одним интересным фактом является то, что в связи с развитием оптоволоконных систем связи, отказом от мощных радиостанций и переходом на маломощные сотовые системы связи, телевидения и радиовещания, радиоизлучение Земли в последние годы начало уменьшаться. Таким образом активный период «свечения» Земли в радиодиапазоне составил немногим более 100 лет, что является крайне малым сроком в сравнении с продолжительностью существования цивилизации, и даёт дополнительный аргумент сторонникам существования внеземной разумной жизни.
А вспомним ещё повсеместное внедрение шифрования, из-за чего наши сигналы всё больше становятся похожими на белый шум…VEG
15.08.2016 12:15Насчёт шифрования я, наверное, погорячился. Всё же шифруем мы двоичные данные, а на физическом уровне эти единицы и нули наверняка однозначно выглядят как искусственный сигнал.
r00tGER
15.08.2016 14:49Насчет шифрования, я уже отвечал, что на транспортном уровне протоколы имеют очень даже систематический вид.
А вот возможность радиосигнала сохранять достаточную мощность на таких расстояниях — это вопрос.
Для примера, связь с Вояджерами или Новыми Горизонтами. Там антенны направлены на Землю, мы точно знаем где слушать, на какой частоте. И то, нам требуются огромные антенны и сложная обработка сигналов.
Возможно, весь наш «радиошум» (как и инопланетный для нас) просто сливается с фоновым шумом на более менее приличном удалении.Mad__Max
17.08.2016 00:47Там просто мощность передатчиков всего-то уровня 10-30 Вт. Как десяток мобильных телефонов в режиме разговора.
И антенны передающие у аппаратов хоть и направленные, но относительно небольшие — 3-4 метра.
Да и на земле не особо большие антенны используются для приема — 30 метровые обычно. Лучшие радиотелескопы (в данных которых и ищут признаки искусственных сигналов от других цивилизаций) имеют уже минимум на 2 порядка выше чувствительность чем те, что используются для связи с Вояджерами или Горизонтами (она примерно пропорциональна площади антенны или связки антенн, а не линейным размерам).r00tGER
17.08.2016 08:43А теперь представьте, а лучше посчитайте, какое будет затухание у сигнала на расстоянии светового года, пары тысяч световых лет…
Скорее всего, наш «бытовой» радиошум не различим на таком удалении.
Все, что принимают радиотелескопы, имеет мощность намного большую гигаваттов.
simki
18.08.2016 00:40Тут уже упоминали радары. Мощность в мегаватты (они траву вокруг выжигают на километр). Сигнал не шумоподобный, узкополосный, импульсный, и направлен к горизонту. Скорее всего и далее мощность радаров будет расти.
Mad__Max
22.08.2016 03:09Бытовой не различим как отдельные сигналы несущие информацию. Но общий фон (суммарная излучаемая мощность) — вполне. Как аномалия в определенном участке ЭМ спектра. Планеты в норме в этом диапазоне почти не излучают. Даже Солнце не так уж много на этом участке излучает (слишком горячее, чтобы в радиодиапазоне сильно светить, а то что светит опять же по спектру отличается — у Солнца там будут остатки непрерывного теплового спектра, а у наша активность как набор узких пиков на основных рабочих диапазонах частот).
Такой всплеск на спектре излучения прямым доказательством разумной жизни не будет, но однозначно привлечет внимание ученых к этой звездной системе и станет поводом для подробного изучения, в т.ч. направить на нее самые увеселительные телескопы хотя бы на какое-то время.
Посчитать можно — на 1 световой год. Это Вояджер нужно отодвинуть в примерно 470 раз дальше чем он сейчас (сейчас он чуть дальше 0.002 световых лет успел улететь). Мощность принимаемого на Земле сигнала упадет примерно 220 тыс раз как квадрат расстояния.
Современные крупнейшие научные радиотелескопы имеют чувствительность порядка 200 раз выше чем те тарелки, что обычно используются для связи с Вояджерами. Т.е. нужно чтобы передатчик на Вояджере был в 1000 раз мощнее чем имеющийся — 20 кВт. И тогда такой 20 кВт передатчик мы сможем засечь с расстояния 1 световой год. Точнее не просто засечь, что там какой-то необычный радиоисточник — а принять сигнал с весьма высоким качеством и соотношением сигнал/шум, чтобы его успешно раскодировать в исходную информацию. А просто обнаружить как аномальный радиоисточник неясной природы — это возможно и с гораздо большего расстояния.
Теперь пусть будет 1000 световых лет. Это в 470000 раз дальше чем сейчас Вояджер и ослабление сигнала в ~220 миллиарда раз.
Порядка 200 раз нам дает чувствительность радиотелескопов-приемников. раз 100 даст более-менее приличная крупная направленная антенна у источника-передатчика, по сравнению с тем что стоит из-за жесткой экономии размеров и массы на вояджере. Тогда мощность передатчика должна быть примерно в 10 миллионов раз больше чем на нем.
Много? По нашим меркам довольно много, но даже у нас на Земле уже давно есть такие радио источники и как раз с крупными качественными направленными антеннами-излучателями часто «святящими» в небо — это военные радары. У них мощности от единиц МВт непрерывных до нескольких сотен МВт в импульсных режимах для станций слежения за ракетным нападением или при «прощупывании» ближнего космоса вместо воздушных целей — например когда траектории мелкого космического мусора отслеживают.
Как раз где-то в соседней ветке писал — работу оборудования подобного нашим военным радарам можно довольно легко обнаружить с расстояния до порядка 1000 световых лет (а если немного переделать радар и заставить его передавать информацию модулируя сигнал, а не просто светить на одной частоте и ловить отраженные волны — то и передать полезный сигнал на сравнимых расстояниях, хотя и на совсем небольшой скорости). Имея на другой стороне приемное оборудование на уровне наших крупнейших радиотелескопов. Т.е. если одна цивилизация уровня текущей Земной пытается обнаружить другую цивилизацию такого же уровня.
Правда это мы можем засечь если кто-то в радиусе до 1000 световых лет от нас будет подобное оборудование использовать. Подобное — разумеет не значит тоже военное и такого же назначения, это значит что просто такой же мощности и степени направленности антенн — это может быть например и простая линия связи между 2х планет внутри одной звездной системы или связь с дальним разведывательным зондом и тд. Важны только мощность и диаграмма направленности.
А вот нас самих пока можно максимум со 100 световых лет обнаружить — дальше радиоволны от первых более-менее мощных передатчиков просто еще не успели уйти.sim31r
22.08.2016 03:57>> чтобы передатчик на Вояджере был в 1000 раз мощнее чем имеющийся — 20 кВт.
Не совсем так. Передатчик на Вояджере очень узко направлен, по сути как луч лазера, точно в направлении Земли.
Лучи других передатчиков Земли, направлены более широко и хаотично. Если бы точно знать, куда светить, можно было бы передать заметный сигнал. Чтобы передавать сигнал во все стороны, нужны колоссальные затраты энергии.
Часть сигналов вообще поглощается атмосферой, для передачи в космос не так уж и много полос свободных.
И если государства договорятся о разоружении (или придут новые технологии обнаружения), радары будут выключены и Земля станет намного менее заметна. Посветила 40 лет и исчезла из поля зрения.Mad__Max
22.08.2016 04:25Не узко он направлен, т.е. конечно антенна направленная как и на всех космических аппаратах. Но в таких габаритах действительно узконаправленную сделать просто невозможно. И направленность означает лишь что он не во все стороны (на 360 градусов объемных) светит, а в сектор(конус) градусов в 30 — который пытается выдерживать направленным примерно в сторону Земли.
Ничего близкого к лучу лазера — к нему даже лучшие наземные антенны радиодиапазона не приближаются.
А на мастабирование от расстояния это вообще не влияет особо. Направленность антенны увеличивает дальность при той же мощности конечно, но зависимость мощности от квадрата расстояния никуда не девается. Просто этот квадрат уже будет не из площади сферы(всенаправленное излучение), а из площади сечения конуса в котором идет направленная передача.
Alexey2005
14.08.2016 21:25-1В процессе эволюции практически любую фичу жизнь переизобретала многократно. Множество раз изобретались крылья самыми разными видами, изобреталась способность менять окраску, издавать и слышать звуки, способность плавать, терморегуляция, многоклеточность.
За одним-единственным исключением: почему-то разум был изобретён всего единожды, он проявился в одном-единственном отряде приматов. Отчего-то не появилось ни разумных рептилоидов, ни разумных кальмаров, ни разумных птиц, хотя среди всех этих созданий попадались такие, чей мозг гораздо больше человеческого и гораздо сложнее устроен. Точно так же не получился и коллективный разум у роя насекомых, где каждая вычислительная единица обрабатывала бы свою часть данных, обмениваясь информацией.
Т.е. практика показывает, что разум — это чрезвычайно редкая фича, вероятность образования которой может быть даже меньше вероятности зарождения жизни. Поэтому вполне может быть, что на данном этапе мы — единственные разумные в нашей галактике.upsilon
14.08.2016 22:09+1А можно узнать ваше определение разума?
Alexey2005
14.08.2016 22:15Способность к неограниченной рефлексии. Т.е. обычные животные могут делать выводы только на основе внешних событий, а разумное существо — и на основе ранее сделанных выводов, которые в свою очередь могут базироваться на ещё более ранних выводах, причём длина цепочки не ограничена.
Noeren
15.08.2016 06:59Т.е. обычные животные могут делать выводы только на основе внешних событий,
Как мы можем проверить это?
evgenyspace
15.08.2016 12:00Или Вы неточно сформулировали свою мысль или ерунду пишите. Вот, почитайте про возможности птиц: https://geektimes.ru/company/dronk/blog/277504/
DagothNik
14.08.2016 22:39+2Разум — это редкая фича на нашей планете только по той причине, что только людям повезло его достаточно развить и выжить при этом. Только среди приматов насчитывается с десяток видов которые обладали/обладают способностью мастерить орудия. И вообще что понимать под «разум»? Высокоразвитой цивилизации головоногих нет по той причине, что живут они маловато и не сильно общительны. Китообразные живут без рук. Птицы не смогут тяжелый мозг таскать в полёте, хотя среди них есть достаточно смышленые, взять тех же воронов. Среди динозавров вроде как были формы, которые могли со временем тоже достаточно разумными стать. Это если рассматривать разумность как умение мастерить орудия труда.
Shifty_Fox
15.08.2016 11:55С ваших слов выглядит так, будто антропоморфность — необходимое условие для развития разума. Я не против вашей точки зрения, лишь нахожу ее интересной.
DagothNik
15.08.2016 12:57Ну осьминогов сложно назвать антропоморфными, но их не зря называют приматами моря — есть записи, где они используют раковины двухстворчатых моллюсков в качестве укрытия (или половинки кокосового ореха), где они за пару минут открывают закрученную банку с едой и прочее подобное. Они достаточно смышленые, но проблема в том, что они не передадут накопленные за свою короткую жизнь знания другим поколениям осьминогов. По моему мнению антропоморфность для разума не так важна, как социальность.
Shifty_Fox
15.08.2016 20:02Может через миллионы лет будут передавать. Здесь намечается корреляция между средой и необходимым минимумом для развития разума. Без воды, в кислородной атмосфере нужен антропоморфный скелет, в воде же, ввиду более плотной среды и пониженной гравитации (не по факту, а за счет сопротивления той же среды) достаточно быть осьминогом.
black_semargl
16.08.2016 04:39-2Водная среда очень сильно ограничивает любую инструментальную деятельность — попробуй хотя бы гвоздь под водой забить.
так что у подводных существ не будет ни каменных рубил, ни глиняных горшков.
Ну а зачем тогда разум?isden
16.08.2016 10:14А зачем под водой каменные рубила или глиняные горшки?
black_semargl
16.08.2016 12:57А какие ещё варианты обзавестись не просто разумом, а цивилизацией?
isden
16.08.2016 14:59А что есть цивилизация, в самом общем смысле? Это же не айфоны/машины/самолеты. Это общество, социальные взаимодействия, экономика, политика — вот это все.
black_semargl
16.08.2016 16:56Да, совершенно верно. Но если нет никакой материальной собственности — то нет экономики, социальные отношения не растут выше племенных — отсюда и нет политики…
В общем, сплошная дельфинья стая.isden
16.08.2016 16:59> нет никакой материальной собственности
Почему ценностью не может быть что-то вроде территории, например? Или каких-то красивых камней.
К слову, наличие воды и кучитентаклейщупалец не исключает возможность использовать орудия труда.
> В общем, сплошная дельфинья стая.
А вот тут, кстати, в свете всех последних исследований, о которых мне доводилось читать, есть некоторые подозрения :)
Kardy
14.08.2016 23:19+2В одном отряде — возможно, но не в одном экземпляре уж точно.
Неандертальцы были вполне себе разумы (зачатки письменности, огонь, одежда, захоронения умерших, сложные инструменты(самые древние найденные флейты изготовлены руками неандертальцев) явно указывают на способность к рефлексии не меньшую чем у наших палеолитических предков). При этом, что важно, — неандертальцы отнюдь не являются предками человека разумного разумного, это отдельная ветка разошедшаяся с нами по меньшей мере пол миллиона лет назад (для сравнения, примерно 4 миллиона — время расхождения с общим предком людей и человекообразных обезьян)
Так что про супер-пупер уникальность разума говорить по меньшей мере преждевременно. Мы даже на нашей планете не единственные разумные, что уж там про галлактику.
engine9
15.08.2016 00:46+2То, вроде бы, не флейта, а кость прокушенная пумой или ягуаром. Дробышевский рассказывал.
simki
15.08.2016 04:43Вроде как неандертальцы могли смешиваться с обычными людьми, особенно на севере. У нас 1-2% генов от неандертальцев, и у северных народов больше, так как неандертальцы раньше освоились на суровом севере и их некоторые гены пригодились.
С другой стороны тема не так важна, так как предок был общий и он задал вектор эволюции. Это не 2 разных вида, что эволюционировали параллельно.
coturnix19
15.08.2016 11:16мы просто первые, крылья тоже кто-то когда-то первый раз изобрел — просто нужно было время чтобы количество перешло в качество. Ч/п обезьяны оказались в этом первыми но почти наверняка не последними.
maaGames
15.08.2016 09:11+1Этап 1. Земля плоская, Солнце вращается вокруг Земли. МЫ — Центр Вселенной!
Этап 2. Земля круглая. Вращается вокруг Солнца. Мы не Центр Вселенной.((( Зато мы единственные живые существа во Вселенной!!!
Этап 3. Ладно. Может быть мы не единственная разумная жизнь во Вселенной… Зато мы первыми зародились, мы самые древние и уникальные! Или все другие уже вымерли и мы всё-равно единственные и уникальные!
Этап 4. *вписать через 5 лет*
ababich
15.08.2016 09:31мы не видим внеземной жизни, поскольку наша зародилась слишком рано
Вероятнее всего мы не видим (хм… а собственно — почему мы мы должны видеть? :)))) — по следующим причинам:
1)мы действительно можем быть одни (собственно до обнаружения еще одной жизни или хотя бы до выяснения механизма возникновения нашей именно так и следует считать)
2)размеры Вселенной настолько велики, а скорость света настолько мала, что электромагнитные волны на мало могут помочь в фиксации Их сигналов или в генерации наших
3)размеры Вселенной настолько велики, что затухание ЭМ волн на таких расстояниях — это принципиальная и неразрешимая проблема
4)всевозможные сферы дайсона, парадоксы ферми и классификации типов цивилизаций по Кардашеву- это некорректные экстраполяции возникшие благодаря существенному научному и технологическому прогрессу последних лет эдак 150-200 (который имел место быть, да) — поэтому скорее всего нет никаких сверцивилизаций, которые могут быть обнаружены благодаря излучению невиданной мощности
Mabusius
15.08.2016 11:10Это решение парадокса Ферми выбрано только потому что позволяет немного задрать нос «Мы первые». На самом деле оно не лучше многих других решений — например «великого фильтра». Но по мне все проще. Мы не слышим чужих радио сигналов, потому что они их не используют. Радио сигнал идет всего-лишь со скоростью света. Для звездных масштабов это слишком медленно! Чтобы получить ответ с Альфы Центафра потребуется 8 лет. Да помоему английские короли получали сообщения из какойнибудь Австралии и то быстрее. Очевидно человечество не начнет осваивать другие звезды, пока не изобретет чтото побыстрее радио волн.
artemsh
15.08.2016 11:53А меня всегда волновал такой вопрос. А что если более развитая цивилизация использует совершенное иные способы для передачи информации? И человечество просто пока не способно эту информацию получить.
scvorec3
15.08.2016 11:54В исследовании рассматривается возможность развития углеродной формы жизни, т.е. могут существовать кучи совершенно чужеродных нам организмов, что мы и не сможем распознать разум у них. Да и если наша жизнь это исключение, то все равно в обозримой части вселенной очень много планет и просто не может быть лишь одного исключения
zx80
15.08.2016 11:54Всё просто и элементарно, как 2х2. Как тут недавно писали, мы видим прошлое звезд, многие перестали свое существование, потомку что свет от многих звёзд доходит не за миллионы, а за миллиарды лет. Возможно где-то посередине этого отрезка многие цивилизации родились и достигли своего апогея и погибли вместе со своей звездой, т.к они не могли покинуть её пределы. Т.е. возможно через 2-5 миллиардов лет до нас дойдут электромагнитные волны инопланетян, но уже через 4 млрд наше солнце превратится в белого карлика. Вот так вот. А делать выводы из 10-20 летних наблюдений в пределах вселенной не то что поспешно, а вообще курам насмех!!!
INDUSTRIALIST
15.08.2016 11:54Если эта теория верна то это великолепно. Нужно не упускать шанс и колонизировать всю вселенную.
igrig
15.08.2016 11:55Извиняюсь, все комменты не читал, потом, но все время хочу спросить. Почему нашей планете так навязывают роль колыбели разумной жизни? Из всего многообразия видов много ли вы знаете разумной её формы? Давайте щас не про дельфинов и роевого разума, а по существу.
vlad72
15.08.2016 11:55Я бы поставил вопрос иначе — почему с нами до сих пор никто не вступил в контакт?
Mabusius
15.08.2016 12:37С чего вы взяли что они еще не вступили? :) Гуглите теорию палеоконтакта. Возможно они уже были тут когда первый хомо только мастерил свое первое копье.
DimmiSfai
15.08.2016 12:53Не думаю, что столь развитая цивилизация, способная к межзвездным перелетам имеет настолько плохую память, что забыла о планете населенной потенциально разумным видом.
Mabusius
15.08.2016 13:00Ну во-первых, у них технологии тоже на месте не стоят. Возможно Земля была забыта так же как мы забыли лошадей в качестве средства передвижения. Во-вторых, возможно они и не забыли. У авраамистических религий ноги растут все оттуда же и отсылок на инопланетность полно даже в православии.
DimmiSfai
15.08.2016 13:06Лошадей никто не забывал, и человек до сих пор интересуется всем до чего может дотянуться и регулярно засвечивает свою морду лица на всяких сафари и т.д. То что не забыли и регулярно посещают, но маскируются, тут нужен обоснование, какой смысл скрываться то? А религии это вообще отдельный разговор, там ноги откуда только не растут…
Mabusius
15.08.2016 13:14Ну так и они засвечивают свою морду лица, вон НЛО то летают… А то что они не дают к ним подойти и поизучать их, так и любители сафари не дают льву подойти и попробовать себя на вкус.
DimmiSfai
15.08.2016 13:23«Вон» это где? Там где всегда с чрезвычайно плохой камерой человек стоит? Немного южнее гор в которых этот же человек йети снимает?
vlad72
15.08.2016 13:27А Вы хотите, чтобы у него проф камера наготове была?
DimmiSfai
15.08.2016 13:47А почему бы и нет? Камеры в телефонах чуть ли не каждый месяц все лучше и лучше, в авторегистраторах даже с джпс тегами пишут, но там НЛО не попадается что то.
Mabusius
15.08.2016 14:24Тут мне парировать нечем :(. Сам я видел НЛО один раз больше 10 лет назад. Камер в телефонах тогда еще не было. Да и видел я его из окна автобуса, там тоже можно было бы придраться к плохой картинке через грязное окно. Но в любом случае отсутствие хорошего видео нельзя назвать достаточным доказательством неверности гипотезы палеоконтакта. Мало ли по каким причинам они ушли и не возвращаются. У человечества тоже полно заброшенных городов и построек и если не быть в курсе дела, то совершенно не понятно почему все ушли и побросали столько материальных благ.
DimmiSfai
15.08.2016 14:30Следы пребывания человека в заброшенных городах найти будет легко и через 10 000 лет. Следов пребывания на земле инопланетян нет. Мотивов им скрывать свои посещения нет. Вывод: гипотеза палеоконтакта сродни религии, тому же креационизму.
P.S. Не факт что вы видели именно НЛО.Mabusius
15.08.2016 14:40Есть такой сериал «Жизнь после нас». К палеоконтакту отношения не имеет. Там научно рассказывается, что будет с нашими «следами», если человечество вдруг исчезнет. Я смотрел несколько серий и ни одна человеческая постройка не способна пережить даже тысячелетие без человека. Кроме Великих Пирамид… Но к ним то как раз есть вопросы…
PS. Летающим огонькам я и сам не доверяю. Но мне повстречалось треугольное НЛО. У меня даже версий нет чем бы это могло быть.DimmiSfai
15.08.2016 15:05То что наши постройки не простоят тысячи лет в первозданном виде я не сомневаюсь, но тем не менее их следы останутся на гораздо больший срок, если уж города 3-4 тыс. летней давности находятся, то какой нибудь Нью-ерк найти будет проще простого.
P.S. Мне довелось поработать в одном ЦСКБ по направлению дешифровки спутниковых снимков. Работал в качестве программиста и тему знаю плохо, но точно могу сказать что атмосфера у нашей планеты состоит из слоев воздуха с разной температурой и влажностью, из облаков и кучи других факторов способных серьезно исказить то что человек видит. Спутник двигающийся по орбите с точки зрения наблюдателя может замирать на месте а потом резко ускоряться, метеорит пройдя через облако вполне может показаться ликом божьим. Тем более при наблюдение через грязное стекло.
lingvo
15.08.2016 15:45У меня подозрение, что наиболее сохранившиеся следы пребывания человека лучше всего искать в космосе. Там они могут достаточно долго пребывать без воздействия окружающей среды. Вопрос только где находятся наиболее «стационарные» точки в космосе, где могут находиться космические аппараты. Рано или поздно они все сходят с орбит.
simki
15.08.2016 15:57Легкие аппараты сходят. Кометы и астероиды крутятся на орбитах миллионы лет. На поверхности Луны, вроде бы ничего не мешает тем же луноходам простоять 100 млн. лет.
Mad__Max
22.08.2016 04:37С низких орбит все довольно быстро слетит — порядка сотен лет.
А вот на геостационарной и геосинхронных орбитах, которые мы уже тоже основательно завалили разными аппаратами, все это может висеть очень долго — до сотен тысяч лет, на Луне еще намного больше — пока либо крупный метеорит очень близко не упадет уничтожив следы либо слоем очень медленно оседающей пыли полностью не засыпет.
Так что действительно, проще всего признаки существования более менее развитой технически разумной цивилизации искать поискав остатки техники на высоких орбитах вокруг интересующей планеты — все находящееся на поверхности разрушится быстрее.
kick_starter
15.08.2016 11:57Солнце — звезда третьего поколения. Для образования вокруг него твёрдых планет из тяжёлых элементов должны были отработать и взорваться звёзды более ранних поколений, а это время занимает. Жизни на Земле потребовалось около четырёх миллиардов лет, чтобы эволюционировать из кучки аминокислот до относительно разумного человека. А это, на минуточку, почти треть от всего времени существования Вселенной. Колоссальный срок, на самом-то деле. Так что я например здесь скорее согласен: если мы не и не первые, то одни из первых, и у галактической жизни ещё всё впереди.
evgenyspace
15.08.2016 17:34А я всегда считал, что второго
black_semargl
16.08.2016 04:52Сейчас считается что третьего.
Водородно-гелиевое облако без примесей тяжелых элементов не может сконденсироваться в маленькую звезду, только в порядка тысячи солнечных масс.
А такие звёзды живут единицы миллионов лет. Соответственно получаем разрыв в несколько миллиардов лет до возникновения Солнца
(время взрыва сверхновой легко считается по соотношению радиоактивных элементов, порядка 5 млрд лет назад. Это момент когда U235 и U238 было поровну)
Thoth777
15.08.2016 12:01Возможно, мы не видим другие цивилизации, поскольку сигнал от них до нас еще не дошел. Предположим, цивилизация возникла в одно время с нашей и развивается по нашему пути и одновременно. Более-менее устойчивый сигнал у нас возник лет так 60 назад (плюс-минус десяток лет). Ту гипотетическую цивилизацию мы бы смогли обнаружить сейчас, если бы она находилась от нас на расстоянии 60 световых лет или меньше.
В реальности все совсем не так
Кроме того, генерируемый радиосигнал намного сильнее, чем шум от ближайшей звезды, которая фонит и шумит на всех частотах с мощностью на несколько порядков выше. ИМХО тут дело в несовершенстве измерительных инструментов и в расстояниях
lingvo
15.08.2016 12:57Даже если по парадоксу Ферми «Если жизнь — распространенное явление во Вселенной, следовательно, в обозримой ее части должно существовать большое количество развитых цивилизаций, которые человек мог бы уже заметить. Но за десятки лет наблюдений за космосом этого не произошло» наблюдать развитые цивилизации мы не можем по многим причинам — другие способы связи, временная разница, слишком малый период наблюдений, то угрюмость надвигает следующее:
Предположим вокруг нас в пределах пары сотен световых лет за 100-300 тыс лет развилось и умерло пара десятков различных цивилизаций. Земля — не такая уж плохая планета по звездным меркам и была такой уже 300 тыс лет назад. Если хоть одна из этих цивилизаций освоила межзвездные перелеты в период пика своего развития, они должны были посетить Землю хоть зондами и оставить хоть какие-то искусственные артефакты. Вопрос — где они? (Человека в пример не предлагать)
А если их нет, то получается, что межзвездные перелеты невозможны даже в теории, и человечество обречено загнуться в пределах своей солнечной системы в гордом одиночестве.Mabusius
15.08.2016 13:09А возможно мы к ним так привыкли, что не замечаем… Гуглите теорию палеоконтакта.
VenomBlood
15.08.2016 22:36Межзвездные перелеты доступны чуть ли не на сегодняшних технологиях. Они ведь не обязаны быть сверхсветовыми.
Jeka_M3
16.08.2016 00:13Да, но с сегодняшними технологиями популяция людей на корабле не доживёт до конца перелёта. Стазис вроде ещё не изобрели.
VenomBlood
16.08.2016 00:20С сегодняшними коммерчески выгодными технологиями, я бы сказал. Если всем человечеством начать строить космический корабль — люди там смогут дожить до конца перелета.
lingvo
16.08.2016 12:30Что значит доступны? Человечество за всю историю развития космоса запустило всего два Вояджера, которые теоретически смогут достичь других звезд. Но достигнув их, они просто скорей всего пролетят мимо, никем незамеченными. А нужно затормозить и хоть как-то выдать свое присутствие. И не факт, что они пролетят вблизи какой-либо звезды вообще.
VenomBlood
16.08.2016 21:30Это значит что мы вполне можем построить обитаемую космическую станцию с достаточным запасом ресурсов чтобы долететь до ближайших звезд и собственно ее к этим звездам запустить. Это инженерная задача. Здесь вопрос исключительно в деньгах, готов ли кто либо потратить триллионы долларов на это? Нет, не готов. Но возомжность есть, никаких технологических прорывов нам не нужно.
ababich
15.08.2016 13:04Сам парадокс формулируется следующим образом: «Если жизнь — распространенное явление во Вселенной, следовательно, в обозримой ее части должно существовать большое количество развитых цивилизаций, которые человек мог бы уже заметить.
Из чего следует, что "жизнь — распространенное явление во Вселенной"? :)
qwerty135
15.08.2016 13:12«почему человек не может обнаружить следы существования других разумных форм жизни» — ну, наверно по нескольким причинам. во-первых, не все разумные формы излучают в электромагнитном спектре, во-вторых, те, кто излучают, могут находиться от нас дальше, чем у нас было времени на изучение эфира, ну и в третьих, сигнал может просто затухать, не доходя до нас.
vlad72
15.08.2016 13:32Пока внеземная жизнь не будет обнаружена, т.е. мы будем абсолютно уникальным явлением во Вселенной, тяжело будет спорить со сторонниками креационизма ))
hokum13
15.08.2016 13:54Даже если окажется что мы не уникальны — с ними по прежнему будет тяжело спорить!
Сначала они кричали про геоцентризм (привет Копернику).
Потом про бога в облаках (привет Гагарину).
Сейчас про уникальность жизни (привет %неизвестному_контакту_3-й_степени%).
Добавят главу про вторую(N-ную) попытку создать рай на земле и про благородство бога, не стерилизовавшего жизнь на Земле, когда тот понял что опыт не удался, а начавшего новый эксперимент на новой планете.vlad72
15.08.2016 21:44Геоцентризм — это и есть наша уникальность. А открытие каких-то закоулков Вселенной без наличия там жизни не меняет расклада в этом вопросе. Так что пока креационисты побеждают…
hokum13
16.08.2016 10:52В таком случае и контакт с другой цивилизацией не станет исключением. Когда Колумб уплывал за горизонт все верили, что этот выскочка упадет за край земли и перестанет смущать паству. Но как только оказалось что края нет, да еще и люди по ту сторону есть, сразу ринулись «просвещать». И эти ринутся, если им позволят. А может встанут в один ряд с ацтекскими шаманами.
vlad72
16.08.2016 12:07В те времена люди и церковь уже знали, что Земля круглая. Проблема была в том, что Колумб неправильно вычислял ее размер, он думал, что от западного побережья Европы до восточного побережья Индии расстояние небольшое. А вот церковные ученые не ошибались, они знали, что путешествие до Индии на кораблях невозможно. Но Колумбу немного повезло ))
qwerty135
16.08.2016 14:29А каким образом наличие другой жизни во Вселенной противоречит теории креационизма?
В одной Вселенной понасоздавали много разных форм жизни, что тут с чем не согласуется :)qwerty135
16.08.2016 14:36Разнесли их на достаточно большое расстояние, чтобы не было взаимовлияния.
И смотрят кто к кому первым придёт — людям к зергам или протоссы к людям ))hokum13
16.08.2016 16:37Гы. Ну в общем то да.
Но самыми громкими креационистами сейчас являются авраамические религии. А они типа подчиняются библии/корану/торе, где четко написано что мы уникальны!
simki
15.08.2016 14:18Ну сейчас есть дело идет к появлению ИИ. Это совсем другая форма жизни, сложнее органической. Ждали новый разум из космоса, а он появится рядом с ними, но от этого не менее чужеродный. Нам тараканы будут ближе — органические браться, чем потенциальный ИИ.
black_semargl
16.08.2016 04:58-1Пока дело идёт всего лишь к переносу естественного интеллекта на кремний.
Дело конечно интересно — но будет ли он чем-то отличаться от биологического?simki
16.08.2016 05:01+1Естественному интеллекту не место на кремнии. У нейрона время срабатывания 2 мс, релаксации 200 мс (5 Гц цикл), у транзисторов частоты до 100 ГГц, совершенно иные возможности. Нет смысла тянуть устаревшие формы жизни, на новый носитель. Сработаем как загрузчик для ИИ и свободны :)
black_semargl
16.08.2016 06:05Само собой. Но всё что я вижу — это именно попытки воспроизвести естественные структуры.
ShabanovYT
16.08.2016 06:52Теория:
За короткий период в конце 19 — начале 20 века были созданы все фундаментальные теории, сделаны практически все открытия ( фундаментальные) в физике, других науках и технике: электродинамика, ТО, квантовая электродинамика, радиотехника, электроника, электротехника, различные двигатели внутреннего сгорания, турбины, авиация, космонавтика ( первая книжка с полным описанием теории и практики ракетного движения — 1905, Германия, 1908 Россия ) таблица Менделеева, даже светодиод (1905 г. к сожалению открытию не придали значения). И так далее, всего не упомнишь.
После 1908 только косметические улучшения, доводка, небольшие усовершенствования.
Вопрос — что произошло в 1908 г.?
В 1908 году в районе Подкаменной Тунгуски упало нечто. Эпицентр падения находился в самом безлюдном месте на поверхности Земли. Существуют свидетельства очевидцев: по ним как-бы ясно, что объект снижался по спирали, т.е. в поселении на севере допустим все как один утверждали, что что-то летело с запада, в поселке на востоке от эпицентра — летело с севера и т.д.
…
Упал зонд, который занимался прогрессорской деятельностью несколько десятков лет. Упал именно на сушу. потому что падение в океан не гарантировало полного разрушения. По моему мнению он был окружен защитной оболочкой изо льда, и на увод с орбиты не было энергии, поэтому пришлось вот так его ликвидировать.
Почему он упал именно в 1908 г? Ответ простой — в это время начались первые регулярные радиопередачи.
…
К сожалению ссылок нет, пи… сы наверное будут минусовать. Все это из доинтернетного периода развития человечества. Например, можно почитать статью в журнале знание-сила, можете давать ссылку на меня как на первоисточник.
п.с. Похоже человеки не так уж и умны, какими они кажутся сами себе.Noeren
16.08.2016 08:09+1За короткий период в конце 19 — начале 20 века были созданы все фундаментальные теории, сделаны практически все открытия ( фундаментальные) в физике, других науках и технике: электродинамика, ТО, квантовая электродинамика, радиотехника, электроника, электротехника, различные двигатели внутреннего сгорания, турбины, авиация, космонавтика ( первая книжка с полным описанием теории и практики ракетного движения — 1905, Германия, 1908 Россия ) таблица Менделеева, даже светодиод (1905 г. к сожалению открытию не придали значения). И так далее, всего не упомнишь.
Зависит конечно от того, что вы классифицируете как «фундаментальную теорию», но в целом ваша теория без особого труда опровергается хоть бы тем же Ньютоном, жившим в 17-18 веке. Я полагаю, классифицировать его вклад в развитие научной мысли как-либо иначе нежели «фундаментальный» — некорректно.
Ну и разумеется до Ньютона были тоже десятки различных учёных и мыслителей в самых разных направлениях, я даже не берусь их перечислять. Мы все стоим на плечах гигантов, поэтому и видим столь далеко.
После 1908 только косметические улучшения, доводка, небольшие усовершенствования.
Ну давайте навскидку что-нибудь вспомним:
1) 1915-1916 года — публикации Эйнштейном его трудов по ОТО и гравитационным волнам. Да и совсем уж забывать про дальнейшие его труды до самой его смерти в 1955 году тоже было бы несправедливо.
2) ~1940 год — технология получения пенецилина.
3) 1948 год — теория информации, Клод Шеннон.
4) с 1943 года и далее — различные труды по клонированию и искусственному оплодотворению.
5) 1930 — 1932 года — открытие нейтрона. Непосредственно открытие принадлежит Джеймсу Чейдвику.
6) 1925 год — зарегистрирован первый в мире патент описывающий принципы работы полевых тразисторов.
7) 1911 год — планетарная модель атома, Резерфорд.
8) 1953 год — предложена структура молекулы ДНК в виде двойной спирали, Дж.Уотсон и Ф.Крик. По сети рождение Большой Генетики, уж простите за выспренный тон.
9) 1963 год — описан бозон Хиггса, ~2013 год — он обнаружен.
10) 1990 год и далее — The Human Genome Project, расшифровка человеческого генома.
И это всё предельно грубо и поверхностно, не отдавая должное тысячам другим открытий после 1908 года.
Упал зонд, который занимался прогрессорской деятельностью
Все это из доинтернетного периода развития человечества. Например, можно почитать статью в журнале знание-сила, можете давать ссылку на меня как на первоисточник.
А ещё можно почитать Стругацких из того же доинтернетовского периода.maaGames
16.08.2016 08:16Вся правда...Вы ничего не понимаете в космитах! Они такие прилетели и говорят: «Я сейчас даду человекам знания! Например, даду радио!». А через год: «О нет, человеки изобрели радио! Самоуничтожаюсь!!!». А вы с какими-то бозонами и геномами. Учёные же изучали место падения и нашли там школьную тетрадку того космита, который при помощи телекинеза давал человекам знания. Теперь приходится из его конспектов знания получать. Это единственная причина, почему после 1908 года научный прогресс не остановился.
Foolleren
Мы на луне не можем найти следы своей же цивилизации.
Ну разве что уголковые отражатели для лазеров в качестве исключения.
A-Stahl
На Марсе, кажется, находили парашюты от Марс-3 и ещё какого-то старого…
Так что свои следы (зная где искать) мы вполне найти способны.
EvilGenius18
Почему не можем, вот фото 6ти миссий Apollo, где видно следы ровера, камеры и др
Можно конечно арендовать VLT телескоп или любой другой большой телескоп планеты и разглядеть получше, но очередь на пользование телескопами расписана на годы вперед, и никто не будет тратить, выделенное им время, на разглядывание следов от ровера на луне.
Anarions
Думаю имеется ввиду что если-бы нашу луну посетили условные марсиане, мы навряд-ли бы заметили следы их пребывания там.
EvilGenius18
Ну это дело желания, а не возможностей нашего вида. Мы можем взять бюджет США на военку ($600 млрд), построить интерферометр из 68ми James Webb Telescope ($8.7 млрд), работающих в нескольких спектрах, и мониторить 100% поверхности луны, направляя все данные в датацентр стоимостью $1 млрд. Потратить еще $0,5 млрд на создание ИИ нейросети для обработки полученных данных, и готово.
Это вопрос не возможности нашего вида, а приоритетов и желания. Пускаете новость о том, что Китай к 2018 планирует построить базу на Марсе -> через месяц США инвестирует несколько сотен млрд`ов и через 8 месяцев (время на полет) они будут строить базу на Марсе. Тут все дело в желании и мотивации
iamAnton
И сколько нужно денег потратить чтобы это желание возникло?
upsilon
Для начала нужно обосновать, зачем тратить ресурсы на луну.
SinsI
Как насчёт того, чтобы провести нормальную, серьёзную геологическую разведку?
Вон, мы посылаем аппараты для того, чтобы произвести анализ одной-единственной кометы (Rosetta и Philae) — а на Луну упало гораздо больше всяких метеоритов всех размеров и форм, и они там (в какой-то степени) очень неплохо сохранились, так что одним аналогом Curiosity можно узнать очень много всего нового и интересного.
При этом актуальные данные у нас крайне устаревшие и неполные — прошло больше 37 лет после последнего советского Лунохода, а китайский Юйту не имел даже бура и щёток, да и сломался через месяц…
ksil
За 37 лет вряд ли что-то сильно изменилось. Вот неполнота — да.
engine9
У военных их больше, не переплюнете :)
Bellicus
Тут все дело в деньгах. И как ни странно не в их отсутствии, а в их наличии. Ведь как-то раньше собирались люди в группы, и на чистом энтузиазме что-то доказывали, открывали, изучали. Сейчас, без финансирования, даже земляных червей копать не станут.
0xd34df00d
Приведите примеры таких людей и групп, пожалуйста.
Bellicus
Ученые средневекового Востока; мыслители римской, персидской империи; империи ацтеков и майя и многочисленные китайские. Из более современных: Листер, Максвелл. Из прям очень современных, тот же, Перельман.
VenomBlood
Все, конечно, круто, только вот во времена, когда об окружающем мире было «известно» что земля плоская, а солнце гуляет по небесной тверди — открытия можно было делать при помощи логики и линейки. Со временем большинство тривиальных фактов было открыто. Попробуйте открыть Бозон Хиггса в одиночку. Или попробуйте самостоятельно провести космические наблюдения чтобы сделать какое либо открытие. Как насчет гравитационных волн?
Bellicus
А что мешает, по-настоящему заинтересованным людям, собраться и своими силами провести космическое наблюдение? У кого-то есть кусок земли в запасе, у кого-то ресурсы и материалы, кто-то обладает связями, кто-то мозгами. Безусловно, мир стал толику сложней. Но и у людей не по три мула в собственности, и возможностей поболее.
VenomBlood
Вот я к тому и говорю что «собраться» и «своими силами» выльется в миллиарды долларов (условно). И тогда такое «собраться» не будет отличаться от финансирования LHC. Все просто потому что линейкой бозон хиггса не поймаешь, и даже крутые любительские телескопы (к слову, $20K, тоже не каждому доступно) не позволят открыть многих вещей (хотябы из за искажений атмосферы, без системы компенсации или орбитального телескопа многие вещи недоступны, а стоит это очень дорого).
Это собственно ответ на вопрос о «без финансирования даже червей копать не станут» и «раньше собирались энтузиасты и делали».
0xd34df00d
Помимо указанного другими комментариями, невозможно не отметить вот это:
И следующим комментарием:
saboteur_kiev
Хм, вы лично заглядывали в карман мыслителям?
Или просто не знаете, сколько платили раскрученными мыслителям за право побыть в учениках?
Многие мыслители были приближены к высшей знати, и явно получали деньги не только за разглагольствования.
alsii
Так раньше и BTC чуть не на логарифмической линейке майнили, а сейчас...
Foolleren
эти снимки по известным причинам не всех устраивают, да и как ни странно, но лучшим телескопом вы там ничего не увидите, уже посчитали, что фокусное расстояние такого телескопа должно быть около 4 км (!), я конечно не специалист, но как мне кажется таких нет. А это на секундочку всего лишь луна.
PS где-то на хабре была статья как за копейки арендовать хороший телескоп.
Rivethead
Какие такие известные причины, можно узнать?
Foolleren
тем что сделаны они наса, их нельзя проверить с наземного телескопа, на них ничего толком кроме колеи (возможно оставленной луноходами)и не видно.
PS забавно, зелёного кота плюсуют за то что он не верит этим снимкам и собирает свой спутник для проверки. интеллектуальное сообщество однако.
fivehouse
Фантазии патологического совкового хейтера.
Foolleren
про научный подход слышали? или вам в универе оценки в приложении к диплому тоже с ваших слов ставили?
fivehouse
Так научный подход вот он — фотографии! Это и есть доказательства. Вам они не нравятся? Докажите теперь, что фотографии подделаны. Доказывать это должны вы. Вы исходите из неопределенной общности невозможности этих фотографий. А вам показывают конкретные фотографии. Так вам же лучше. Ход ваш. Ждемс… Научный подход — он такой!
Foolleren
Да да, я понял что космос это ещё одна священная корова гиктаймса.
Noeren
«Вы просто верите в науку»?
Psychopompe
Ну вот это и есть научный подход. Люди не верят, что американцы побывали на луне. Поэтому энтузиасты собирают деньги на спутник, чтобы показать фотки в хорошем разрешении. А на тему того, почему так плохо видно планеты, но хорошо видно звёзды, была уже статья где-то.
P.S. Я больше чем уверен, что даже после запуска спутника и первых данных всё равно появятся неверующие, которые будут кричать о подделке.
Greendq
Дык понятно же, что Зелёный Кот кормится из кормушки Госдепа и те ему нужные фотки подготовят. Так что спутник ничего не докажет.
З.Ы. Тег «сарказм» пора уже вводить в стандартные теги в редакторе ответа :)
geher
Может хватит про совковость в данном контексте? Это уже патология какая-то.
Вообще-то теория про фальсификацию полета на Луну впервые появилась в США, а потому к «совковым» не может быть отнесена по определению.
simki
Даже в фильме Интерстеллар озвучили, правда в другом контексте, вероятно как признак деморализации общества в условиях кризиса.
alexs0ff
>>зелёного кота плюсуют за то что он не верит этим снимкам
А можно «пруф», что он «не верит» снимкам НАСА?
Foolleren
а зачем он тогда проверяет?
alexs0ff
Он не проверяет, а хочет предъявить еще одно доказательство высадки астронавтов — снимки с максимально возможным разрешением.
Slava-L
Есть пруфы, по которым как раз наоборот — Зелёный Кот развенчивает мифы о якобы несостовяшемся полёте на Луну.
Как раз недавно попалось на глаза видео, довольно занятно:
AccessGranted
Доказательства о якобы «состоявшемся» полете на Луну неплохо предоставляют сами американцы. Иначе как объяснить что на «возвращение» на Луну понадобилось в два раза больше времени. Ну или как объяснить прекратившиеся полеты на Луну. Луна потеряла свое значение? Отнюдь. Это отправная точна для всех космических путешествий человека за пределами земной орбиты. Ее исследования по логике вещей в случае успешной высадки должны были продолжаться.
Но в случае с Лунной миссии логика не работает по известным причинам.
lingvo
По логике вещей, мы должны были бы сегодня летать на потомках Ту-144 и Конкордов, а в космос нас должны были бы возить современные «Шаттлы» и «Бураны». Но, не завелось — как и многие другие вещи и технологии, которые были темой гонок во время «Холодной войны», но сегодня все равно трудно воспроизводимы и экономически нецелесообразны. Луна была там же — мало практического смысла, много амбиций.
AccessGranted
Наработки по Шатлам легки в основу американского X-37B. Аналогично и с Ту-144. Технологии не исчезают, они находят свое применение в последующих разработках.
Как объяснить тот факт, что американская программа «Созвездие», которая планировалась с 2004 года и до 2020 (года возможной высадки на Луну), требовала времени в два раза больше, чем было потрачено на программу «Аполон» 40 лет назад. Как будто с того времени и не было технического прогресса.
И да, космическая программа «Созвездие», которая ставила своей целью «вернуть» человека на Луну, и которая якобы была отменена в 2009 году по прежнему продолжается.
Только вот теперь ее развитие сильно не офишируется, чтобы у людей не возникали лишние вопросы, которые потребуют неудобных ответов. Или Вы серьезно полагаете, что НАСА тестирует Orion для полетов на Марс?
simki
Не знаю деталей, но вероятно на программу Созвездие вложено не 100 миллиардов $ (по нынешнему курсу), а несколько меньше. Поэтому и сроки растянуты. За 100 миллиардов, думаю, полетели бы через месяц.
Так же сейчас нет смысла прилететь на Луну и лететь обратно. Нужны более осмысленные дейтсвия, исследования, постройка базы и т.п. Возможно программа более развита будет.
AccessGranted
Space Launch System — программа НАСА по созданию тяжелой ракеты-носителя вместе с пилотируемым кораблем Orion — полнейшая реинкарнация РН Saturn V. Стоимость программы 35 миллиардов долларов. Для сравнения годовой бюджет НАСА около 20 миллиардов долларов.
И почему бы им не сделать эту ракету за пару лет, а не возиться с ней 8 лет раз в деньгах только дело? Ведь создание SLS — это примерно полтора бюджета НАСА. А тут возятся понимаешь 8 лет, вместо того чтобы раз и за два года все сделать — дай только деняг.
negaft
Тех, кого не устраивают эти снимки, не будут устраивать и дальнейшие доказательства. Энтузиасты соберут денег и отправят спутник — их купило НАСА. Роскосмос отправит экспедицию и сделает свои фотографии, видео, соберёт пробы грунта — сговорились с НАСА для поддержания престижа, более выгодных сделок или ещё чего-нибудь. Всегда будет множество поводов отбросить даже самые веские доказательства. Поводов, основанных на предубеждениях, недостаточной информированности или фальсификациях.
alsii
Так пусть заранее скажут, что в их глазах будет доказательством. А потом предоставить, если это окажется разумным. А если окажется неразумным, то всем будет все понятно. Хотя… все ведь и так все понятно.
Rivethead
Приведите пожалуйста хоть одно доказательство того, что Гагарин летал в космос в таком случае. А мы тут будем отыгрывать вашими же «аргументами».
Foolleren
зачем вы требуете с меня доказательств того чего я не утверждал?
Rivethead
Ну т.е. Гагарин в космосе не был? Если вы так считаете, то у меня к вам вопросов больше нет.
Foolleren
я не верю в то что американцы были на луне, также я не верю в то что они там не были, я всеголишь указываю на сомнительность фактов их пребывания там, всё остальное домыслы оппонентов.
А насчёт Гагарина, верю/не верю не имеет смысла, факты пребывания человека на околоземной орбите может проверить любой желающий с помощью недорогой оптики.
И даже если высадка людей на Луну имела место быть, то никакой практической пользы это не принесло, образцы грунта были получены раньше, технология создания мощных ракет носителей была утрачена.
0xd34df00d
Как мне с помощью недорогой оптики проверить факты пребывания конкретного Гагарина на орбите?
Foolleren
Конкретно Гагарина, уже никак, но вот летал ли он тогда имеет смысл только для фалометрии верующих, сейчас вы можете проверить наличие МКС на орбите.
Rivethead
Вы как-то избирательно мечетесь от научного подхода до «это надо только для фалометрии верующих». Определитесь уже.
Foolleren
про то и речь, научного подхода нет, фалометрия есть.
Rivethead
Так, я запутался. Полет США на луну надо вам доказать научным подходом, и там нет фалометрии. Полет Гагарина в космос доказывать не надо потому как это фалометрия. Я правильно вас понял?
alsii
Глупости. Это все проекция изображений на небесную сферу. А если и не проекция, то никого там внутри нет. Это все габаритно-весовой макет. Общеизвестно, что живые существа в невесомости жить не могут, т.к. кровь соберется в шарики.
Rivethead
Ну я то вам конкретный вопрос задал о том, а вы от него ушли. Нехорошо так делать. А я всё еще жду ответа.
Как вы проверите были ли астронавты в космосе, скажете? Видно МКС, да. Но астронавтов там не видно.
Foolleren
Но я не давал повода чтобы задавать этот вопрос, поэтому не считаю нужным на него отвечать так как того хочется вам. Хотите проверить астронавтов? пообщайтесь с ними на радиолюбительских частотах, они даже иногда отвечают, хотите заморочиться по полной? посветите в них лазером и спросите сколько раз мигнули, повторите эксперимент раз и вероятностью достаточно близкой к единице можно будет утверждать на основе лично проверенных фактов что люди на орбите есть.
Rivethead
А что, автоматика мне не может лазером в обратку посветить? А радио ретранслировать можно вообще.
Foolleren
может но с задержкой, ретрансляция время занимает.
Rivethead
Ну ведь всяко проще чем отправить людей в космос. Мы ведь это обсуждаем.
alsii
И вы знаете чему равна скорость света, чтобы посчитать задержку? "А где тебя учили физике, Нео?" ;-)
Foolleren
а вы ещё скажите что у них аналоговые трансиверы
Jeka_M3
А что, сигнал с цифровых трансиверов распространяется с меньшей скоростью, чем с аналоговых? Или в них транзисторы медленно переключаются? :-)
0xd34df00d
Так это специально обученные люди в бункере в Арктике (или Антарктике) сидят, что с ними общаться?
taujavarob
Rivethead > Приведите пожалуйста хоть одно доказательство того, что Гагарин летал в космос
Реальных доказательств этому нет.
Фото и видео съёмки в момент старта не велось. По причине секретности (что почему то не помешало объявить о полёте в газетах и подать заявку в международного агентство на рекорд).
Существует много версий что Гагарин не летал — от вообще не летал, до — полетел один космонавт, а приземлился другой (Гагарин).
Есть мемуары — но верить ли им? — До сих пор неясно, к примеру, была ли надпись СССР у Гагарина на шлеме — один свидетель пишет что наносил её на заводе где шлем изготавливался, второй — что сам лично кисточкой выводил буквы на стартовой площадке.
Но, несмотря на отсутствия реальных доказательств полёта Гагарина, все люди мира считают его Первый космонавтом (за исключением нескольких сво… э-э-э сомневающихся).
Что касается полёта на Луну — то тут есть и фото и видео и поэтому можно оспорить ибо… и флаг на ветру развевается и тени какие-то не такие и звёзд на фото не видно. :-)
AccessGranted
Как бы у людей этот полет не вызывает сомнений. И почему же эти неверующие так прицепились к высадке американцев на Луну, почему им она не дает покоя. Может потому что есть весомые причины и неудобные факты в их распоряжении, Вы об этом не думали?
К примеру, полет первого человека в космос сопровождали предварительные полеты животных. Вы можете утверждать тоже самое в случае высадки на Луну?
Я, к примеру, не знаю примеров успешного взлета американского аппарата с лунной поверхности и его последующей стыковкой на лунной орбите, который бы предшествовал непосредственной высадки астронавтов. А это, между прочим, ее самая сложная часть. «Авось» в космосе в 99% заканчивается катастрофой.
river-fall
Конечно, там были десятки вылетов.
И первые люди на Appolo 8 не садились на Луну, а только покружили вокруг неё.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Apollo_missions
AccessGranted
Покружили или нет — этого мы не знаем равно как и не знаем была ли осуществлена высадка. Даже если предположить, что было сделанно несколько витков вокруг Луны, то это совсем разные вещи. Основная сложность — это взлет с поверхности и последущая стыковка на лунной орбите в условиях неожнародного гравитационного поля Луны. Это то, что не было протестировано.
Все что нам известно, так это то, что последний аппарат, который сел на поверхность Луны перед Аполлон-13, был Сервейер-7 массой в 300 килограмм. Сравнивать его с 15-тонным лунным модулем, это тоже самое что сравнивать самолет братьев Райт с Боингом 747.
Вот такие вот моменты как непроработанность программы «Аполлон» и заставляет людей задаваться вопросами.
valemak
>>> забавно, зелёного кота плюсуют за то что он не верит этим снимкам
Не несите чушь. Зелёный Кот верит этим снимкам и не подвергает сомнению, что американцы были на Луне. А сторонников «лунного заговора» считает мракобесами, которых лучше не принимать на работу.
Что касается микроспутника, то Виталий увлечён этим проектом именно для того, чтобы окончательно доказать конспиролухам что американцы на Луне были.
Demonos
В детстве я ради хохмы придумал достаточно устойчивую теорию, что наш мир плоский, Колумб сгинул, свалившись за край, а Рейган и иже с ним — страшилка, призванная держать в страхе народ. Ну соответственно и США не существует. А те, кто доказывают обратное — зомбированы КГБ. Тогда конечно никакого Пратчетта в помине никто не знал, хотя похоже.
Да, потом всё изменилось. И в штатах я бывал. Стоял и на Empire State Building, вдыхая полной грудью тот самый «воздух свободы»…
А к чему я это? А к тому, что было бы стремление, то я и сейчас буду доказывать, что это был фейк, меня опоили, загипнотизировали и так далее. Вот чисто из духа противоречия.
Зелёному коту хватает этот вектор направлять в сторону созидания. Наверное за это и плюсуют.
valemak
Помнится, на просторах ЖЖ я советовал Зелёному Коту прикинуться неадекватным пендосоненавистником и позиционировать себя как пламенного адепта «лунного заговора». А деньги на микроспутник собирать для того, дабы доказать, что лживых янки на Луне никогда не было. Думаю, под таким соусом средства он бы собрал в два счёта. И замечательный частный космический проект воплотился бы в жизнь.
А что теперь? Виталий поступил по совести и после его статьи "Лунный заговор как тест на профпригодность" теперь его проклинает большая часть обитателей ЖЖ. Шансов собрать денег на спутник, разумеется, уже нет…
vvzvlad
Притворитесь нищим и безногим — вам старушки денег набросают. Зарабооооотаете!
valemak
Если просто даже бегло просмотреть комментарии к той статье Зелёного Кота, то абсолютно очевидно, что подавляющее большинство россиян предпочитают не верить в высадку США на Луну. Они приводят множество, как им кажется, убедительных и якобы обоснованных с научной точки зрения аргументов. Не смущаясь того, что адекватные учёные всех стран, включая СССР и Россию не ставят под сомнение миссии «Аполлонов» (и если бы действительно были реальные доказательства, то американцев бы вывели на чистую воду уже давно на официальном уровне).
Раз уж Кот попробовал собирать с них деньги на микроспутник, для успеха ему нужно было стать «своим» среди общей массы потенциальных донаторов и к краудфандинговой компании применять соответсвующую риторику. В противном случае, шансов на успех вообще нет.
maaGames
Как круто вы обобщили кучку ЖЖ-шных троллей и ботов до «подавляющего большинства Россиян».
valemak
Я буду очень рад, если я заблуждаюсь по этому поводу и на самом деле не всё так грустно с адекватностью жителей РФ. Пока приходится судить по социальным сетям, где многочисленные сторонники готовы часами спорить и что-то доказывать. Ну и по некоторым федеральным телеканалам, в которых «разоблачается» американская лунная программа. Ну и по высказываниям некоторых официальных лиц с Роскосмоса (не могу найти пруф, но там он высказался что-то вроде «американцы, как они утверждают, якобы были на Луне»). Ну и по предложению Следственного Комитета вообще провести расследование по этому поводу (впоследствии глава СК сказал что это была шутка юмора).
maaGames
Не смотрите Рен-ТВ, не спорьте в соц.сетях с экспертами, до наступления первого сентября.)
Если серьёзно, то всё не так плохо, как может показаться. Адекватные люди в принципе не будут за бесплатно спорить на подобные темы, потому что нет повода для спора. Но в интернетах много школьников, троллей и идиотов. Возможно, в интернетах их даже и большинство, но лишь потому, что вменяемые люди просто промолчат. Не стоит перетявкивать лающую собаку.
Надеюсь, на гиктаймс не сливают за политику так же, как на хабре, но промолчать не могу. Вы же последний перл Медведева слышали? Так что официальные лица могут нести любую чушь.
valemak
Комментировать Медведева не стану, ибо сам бывший школьный учитель и матюкаться по поводу его советов уходить из преподавания в бизнес нет настроения :)
Всё верно Вы говорите, большая часть «заговорщиков» — боты, тролли и просто фрики. Но среди обычных и даже вполне умных людей предостаточно желающих доказывать бред во чтобы то ни стало. По моим субъективным наблюдениям таких становится всё больше.
Пример 1: вроде не мракобес, сильный астроном-любитель, в прошлом — научный работник антарктической экспедиции, где работал, кстати, в связке с американцами. Не только свято верит в «лунный заговор», а даже доказывает, что все снимки Хаббла на самом деле рисуют индусы в Фотошопе.
Пример 2: Форум шахматистов, где в течении полутора лет ищут доказательства что "Американцев на Луне не было". Контингент вроде вполне думающий, с аналитическим и логическим мышлением всё должно быть в порядке, но…
maaGames
Шахматисты ни чуть не удивляют. Умный и интеллектуальный — не слова синонимы. По сути, шахматы вообще к «уму» отношения не имеют, нужна отличная память и способности к прогнозированию. Да и лучшие математики человечества бывают из числа сильно больных на голову людей.
А вот астрономы удивили… С другой стороны, идиоты распространяются равномерно и в любой группе людей можно найти соответствующего идиота.)))
simki
Шахматы имеют отношение к уму, как и математика. Какой ум без отличной памяти и способности к прогнозированию? Более того, у них глубокое и быстрое абстрактное мышление.
Больные на голову люди это саванты, обладают некоторыми парадоксальными способностями (бесполезными в основном), при низком интеллекте.
Pakos
Уже был известный шахматист-фоменковец, заработавший репутацию хроноложца, но сваливший в тень в этой теме (хотя и не отказавшийся официально) когда пошёл в политику. Шахматист не обязан быть знающим.
simki
При чем тут жители РФ? Давайте не будем считать себя центром вселенной и эталоном человеческой глупости, будем скромнее. Теория заговора про Луну родом из США, даже в фильме Интерстеллар есть сюжет, где над космонавтом смеются, что верит в то что американцы были на Луне, по сюжету это признак деморализации общества в трудный момент. Можно провести опрос по всей планете, думаю результаты будут сравнимые, и самый популярный ответ будет «не понимаю о чем речь».
valemak
Частично согласен с Вами. Доля конспирологов будет примерно одинаковой по странам. Правда, у меня есть ничем не обоснованное предположение, что если в каком-нибудь государстве превалируют антиамериканские настроения, то там неверующих в полёты на Луну будет больше чем «в среднем по больнице» :) Но это всего лишь моя гипотеза.
black_semargl
там скорей будет группа желающий потроллить американцев.
Которые хоть и летали, но доказать этого не могут
valemak
Это не троллинг, а злобное отрицание из-за бессильной зависти. Жаль только, что кое-где подобные комплексы проявляются в столь широких масштабах.
Demonos
В медицине это называется фазой отрицания. Не в силах принять неизбежное, пациент ходит от специалиста к специалисту, бесконечно сдаёт анализы, лишь бы хоть где-то не говорили о страшном. Но толку от этого никакого. Теряется драгоценное время. До тех пор пока не наступит принятие, воля к победе, намерение и рациональное мышление не объединятся в одно целое, болезнь не отступит.
Ну и безусловно, далеко не большинство больны америкофобией. Есть люди с нестандартным образом мышления. Как правило, вокруг них всегда собирается кучка единомышленников. Даже среди них не все идиоты. Некоторые делают это просто из нонконформизма.
Camill
Если после просмотра комментариев в ЖЖ вам стало что-то очевидно про большинство россиян, то вам стоит погуглить термин «репрезентативная выборка». Прежде чем делать далеко идущие выводы.
bars_arseniy
>>Если просто даже бегло просмотреть комментарии к той статье Зелёного Кота, то абсолютно очевидно, что подавляющее большинство россиян предпочитают не верить в высадку США на Луну.
По-моему вы несколько неточно выразились: «подавляющее большинство россиян» следует заменить на «подавляющее число комментировавших статью». Ведь те кто комментировали не являются репрезентативной выборкой всех россиян. И после замены смысл фразы меняется. И сделать вывод о том, что думают россияне по комментариям к статье Зелёного кота невозможно.
Pakos
>> подавляющее большинство россиян
… верит в Кашпировского, заряжало воду Чумаком, боится микроволновок, молится всяким богам по разным поводам, но при этом разгадывает кроссворды и считает именно это мерилом знаний и гордится своим образованием.
AccessGranted
Да уж, воинствующее невежество теперь не на кострах сжигает за инакомыслие, а сооветует не принимать на работу. Действительно смешно.
valemak
Это слишком большая честь для конспиролухов — считать их в инакомыслящими. Так, фрики, завистники и неудачники, воплощение Моськи, лающей на Слона.
Если веровать в лунный заговор, то неизбежно придётся согласиться, что с мошенниками заодно политическое руководство космических держав (в том числе СССР, Китай, Европа), мировое научное сообщество, советские и российские космонавты, десятки университетов, получившие от США образцы лунного грунта и т.п. Представители перечисленных групп сомнению американскую лунную программу не подвергают (отдельные невменяемые не в счёт). Но конспиролухи их всех записали в подлецы, продавшихся аферистам. Поэтому можно точно утверждать что у конспиролухов негативный отношение к людям в целом, они огульно обвиняют сотни тысяч, если не миллионы, людей во лжи. Поэтому действительно не стоит брать конспиролухов на работу и даже нет особого смысла общаться с ними. Ибо такие люди подвержены банальному мракобесию, они некомпетентны и у них отрицательное отношение к окружающим.