Карта связей мозга человека
В течение многих сотен или даже тысяч лет люди пытаются понять, что такое сознание. Где располагается «я» каждого человека? Представители древних цивилизаций считали по-разному. Кто-то говорил, что «я» находится в животе, еще кто-то утверждал, что сознание человека размещается в сердце или вообще находится в неких космических сферах (не в нынешнем понимании космоса, вовсе нет). Чуть позже в этом стали «подозревать» мозг. Выяснить, где все же располагается сознание человека и понять, что это такое, означает понять и природу человека. Что такое «я», сознание и личность каждого человека — все еще вопрос. Но вот области мозга, которые отвечают за то, чтобы человек находился в сознании, похоже, найдены.
«Мы впервые обнаружили связь между той областью ствола головного мозга, который отвечает за бодрствование и областях, которые делают возможным мыслительный процесс. Элементы головоломки сложились в единое целое, указывая на то, что эта связь играет роль в сознании человека», — заявил Майкл Фокс из Медицинского центра Beth Israel Deaconess в Гарвардской медицинской школе.
Исследователи ранее уже продемонстрировали, что за бодрствование отвечает мозговой ствол — часть мозга, которая работает в качестве связующего звена между спинным и головным мозгом. Эта область регулирует активность человека и животных, отвечая за сон и активность, а также за дыхание и сердцебиение.
Что касается мыслительного процесса, осознания себя, долгое время считалось, что за это отвечает лишь кора головного мозга, какая-то ее часть или вся кора в целом. Гарвардские ученые высказали мнение, что в этом процессе принимают участие два определенных участка коры головного мозга. Система из мозгового ствола и этих двух участков, говорят специалисты, и является физическим центром сознания человека.
Для того, чтобы убедиться в этом, команда ученых изучила истории болезней и состояние 36 пациентов с поражениями ствола головного мозга. 12 пациентов из обследованных находятся в коме, а 24 — в сознании. Исследователи просканировали мозговые стволы пациентов для того, чтобы понять, какая область повреждена у тех людей, кто находится в коме и какая — у тех, кто в сознании.
Как оказалось, у 10 из 12 обследованных пациентов, впавших в кому, повреждена небольшая область мозгового ствола (rostral dorsolateral pontine tegmentum). У 24 пациентов, находящихся в сознании эта область не повреждена. Для того, чтобы узнать, какие другие части мозга с ней соединены, гарвардские ученые внимательно изучили карту мозга (коннектом) здорового человека. Как оказалось, с указанной частью ствола связано две области коры мозга. Речь идет об островковой доле (островке) и передней части поясной извилины коры головного мозга.
Затем специалисты изучили изображения, полученные при помощи магнитно-резонансной томографии (МРТ) мозга 45 пациентов, находящихся в коме в вегетативном состоянии. Это состояние, которое характеризуется отсутствием возможности к самопроизвольной ментальной активности (декортикация) из-за обширных повреждений или дисфункции полушарий головного мозга с сохранением деятельности диэнцефальной области и ствола мозга, сохраняющие вегетативные и двигательные рефлексы. Выяснилось, что у всех пациентов нарушена связь указанных долей коры головного мозга с мозговым стволом.
Авторы исследования понимают, что результаты их работы требуют неоднократной проверки и призывают независимые команды исследователей изучить их работу для того, чтобы убедиться в справедливости выводов или же опровергнуть их.
Если выводы справедливы, это, возможно, поможет возвращать к жизни пациентов, которые находятся в вегетативном состоянии. «Если мы правы, возможно, однажды мы разбудим кого-то, кто сейчас находится в перманентном вегетативном состоянии? Это очень важный вопрос», — говорит руководитель исследования.
Физики пытаются построить сеть из активных центров мозга, а также выяснить иерархию этой сети, определив ее ядро
Около недели назад по схожей теме была опубликована работа ученых-физиков из университета имени Бар-Илана в Израиле. Эта команда решила использовать теорию сетей для того, чтобы определить степень зависимости мозга человека объединять данные и вести сознательную активность от структуры нейронов коры головного мозга. Для этого ученые просканировали при помощи все того же МРТ серые области коры мозга человека. Белое вещество тоже просканировали, но уже при помощи диффузионной спектральной томографии.
После этого израильские физики решили использовать методику сетевого анализа (k-shell-разложения) для определения того, благодаря чему появляется сознание. Общепринятая гипотеза о появлении сознания сейчас гласит, что для появления сознания мозг должен объединить различную информацию из разных областей своей сети. По мнению профессора Джулио Тонони из Висконсинского университета, как только объем объединенной мозгом информации превышает определенный лимит, то появляется сознание.
Ученые из Израиля планируют изучить связи всего мозга, а не только коры. Это, по их мнению, позволит понять, как совместная работа нейронов приводят к созданию сети и появлению сознания. Причем ответ на этот вопрос специалисты надеются при помощи физики и математики.
Комментарии (72)
nikitastaf1996
08.11.2016 21:21>>только объем объединенной мозгом информации превышает определенный лимит, то появляется сознание
Очень интересно.И сюда можно приписать детей маугли.
sHaggY_caT
08.11.2016 21:50+1У них скорее всего сознание есть. Как и у млекопитающих и птиц, но нет разума, т.е. второй сигнальной системы, системы абстрактных символов и вообще абстрактного описания всего на свете.
napa3um
08.11.2016 23:02-1Сознания у них нет, оно им без надобности, и актуализировать они его не могут. Именно возможность абстрактно описывать всё на свете и требует абстрактного концепта «я». Не стОит использовать слова «сознание» и «разум» в качестве обозначения неких магических субстанций. Обученные речи во взрослом возрасте глухонемые не способны рассказать ничего о своём бессловесном прошлом.
don_ikar
09.11.2016 00:02+1Не стоит, всё же, путать "сознание" и "самосознание".
Именно сознание у детей-маугли вполне может быть — это в большой степени зависит от условий, в которых они росли и воспитывались.
А насчёт глухонемых, обученных речи во взрослом состоянии — это Вы меня прям удивили. :) Если Вы про «обычных» глухонемых, то, простите, их язык жестов — вполне себе речь. А если таки о детях, которые не учились речи с младенчества, то после определённого возраста научить уже нельзя, согласно современным представлениям.napa3um
09.11.2016 00:17-1Зачем-то вы сравнили термины из философии и психологии, хотя оба термина существуют в обеих дисциплинах. Тезисы ваши не понял, простите, и интереса к их уточнению не имею.
don_ikar
09.11.2016 00:43Да нет, я сравнивал оба термина из психологии (простите, в Википедии нет отдельной статьи «Самосознание_(психология)», только общая).
Если интереса к уточнению тезисов нет, навязываться не буду.
sHaggY_caT
09.11.2016 01:30+2Сознания у них нет,
Авторы Кембриджской Декларации о Сознании с Вами не согласны
». Не стОит использовать слова «сознание» и «разум» в качестве обозначения неких магических субстанций.
Конечно. Разум это просто способность использовать язык, вторую сигнальную систему, и тем самым абстрагироваться от восприятия предмета целостно, заменяя его абстрактными символами (словами), и тем самым увеличить мощность мозга. Кто говорит осмысленно (пусть и на языке глухонемых!) тот разумен, а кто не говорит, тот не разумен.
Никакой магии, это просто навык. Но не каждый мозг способен освоить язык. Судя по всему, мощность типичного мозга шипманзе, орангутана, гориллы и жако достаточна
3cky
09.11.2016 05:17+1Все-таки разум — это больше чем вторая сигнальная система. Язык есть не цель развития разумного существа, но способ. Шимпанзе и другие человекообразные обезьяны, освоившие язык жестов, используют его для выражения своих эмоций и потребностей, как и человек, но отличаются от него тем, что не используют язык для получения новой информации. Проще говоря, они не задают вопросов. Я подозреваю, что именно умение задавать вопросы сделало человека разумным, а развитие языка было уже следствием необходимости увеличения пропускной способности этого канала. Ну и в конце концов, наука — это ведь тоже умение задавать вопросы природе.
eugenius_nsk
09.11.2016 06:53Шимпанзе и другие человекообразные обезьяны, освоившие язык жестов, используют его для выражения своих эмоций и потребностей, как и человек, но отличаются от него тем, что не используют язык для получения новой информации. Проще говоря, они не задают вопросов.
Извините, но это абсолютная неправда: «Обезьяны могут задавать вопросы» (Антропогенез.РУ)3cky
09.11.2016 10:06+1Спасибо за ссылку, книга «О чем рассказали „говорящие“ обезьяны» у меня довольно давно стоит в очереди на прочтение. Но я все-таки имел в виду не вопросы «как это называется» или «как ее зовут», а, например, «где ты был» или «почему вода мокрая». Ни о чем подобном упоминаний мне не встречалось. В то же время есть пример ребенка-маугли Джини, которая выросла в изоляции и в ходе социализации тоже так и не научилась задавать вопросы, хотя ее и пытались этому научить. Все это лично меня не может не наводить на мысли, что умение задавать вопросы тесно связано с развитием индивида в социуме, а уровень его интеллекта — со способностью формулировать сложные вопросы.
Radic
09.11.2016 15:47По той же ссылке соображения Александра Маркова на тему что такое разум, почерпнутые, видимо, из «Мозг рассказывает» В. Рамачандрана.
Robotex
09.11.2016 13:56Интересная точка зрения. Т.е. в мозге где-то есть центр, который побуждает нас задавать вопросы. Он то и будет двигателем сознания.
Иными словами — центр мотивации.
Надо попробовать создать бота, который задавал бы вопросы сам себе.
napa3um
09.11.2016 08:42У этой декларации свои цели, и в её рамках наделение животных сознанием резонно. Это общественная декларация, а не теорема. Я же озвучиваю точку зрения, полезную не для защиты животных, а фррмулирования кибернетических моделей ИИ (близких и понятных человеческому ЕИ), и в этом случае сознание удобно определять как эпифеномен социальной организации и культуры, которые, в свою очередь, вытекают из структуры коммуникаций и широты использования автореференций. Конечно, при должной формулировке задачи наделить сознанием можно и систему молекул «рибосома — ДНК» как автореференсную, и в каких-то контекстах это даже полезно. Надеюсь, вы поняли мою точку зрения (она не в плоскости выделения «венца природы», а в плоскости ИИ), пояснения у меня уже почти кончились.
sHaggY_caT
09.11.2016 16:04Я же озвучиваю точку зрения, полезную не для защиты животных, а фррмулирования кибернетических моделей ИИ (близких и понятных человеческому ЕИ) (
Мне кажется, что ИИ, близкий и понятный человеческому ЕИ, должен быть основан на том же, на чём основан человеческий ЕИ — ИИ должен быть не китайской комнатой(конечно, есть точка зрения, что каждый человек тоже китайская комната, но по крайней мере люди идеальные китайские комнаты, проходящие тест Тьюринга), а владеть естественным языком на уровне native speaker'ов, и быть способным обучаться на нём, и далее принимать решения.
При этом обладать созданием такому strong AI вовсе не нужно, и strong AI от этого он быть не перестанет. Мотивацию на мышление на какую-либо тему с помощью естественного языка такой AI может получать от человека и обычных, аналитических программ, а не с помощью сознания и эмоций, как человек.napa3um
09.11.2016 19:16> а владеть естественным языком на уровне native speaker'ов, и быть способным обучаться на нём
Бинго!
> При этом обладать созданием такому strong AI вовсе не нужно
Роботу, способному обучаться в человеческой культуре (как минимум — отличать обращение к себе от других сигналов), необходимо понимание концепта «Я», а это и есть сознание (пусть будет в «моей» терминологии, а не в вашей).
> а не с помощью сознания и эмоций
Тогда получится аналитическая программа, а не персонализированный разум, который и называется strong AI (опять пусть это будет «моя» терминология, если вы называете рассматриваемые явления иначе).sHaggY_caT
09.11.2016 19:23Роботу, способному обучаться в человеческой культуре (как минимум — отличать обращение к себе от других сигналов), необходимо понимание концепта «Я», а это и есть сознание (пусть будет в «моей» терминологии, а не в вашей).
ИМХО, для коммерческого успеха не нужно наличие сознания. Достаточно владения языком на уровне native speaker'а, и умения рассуждать.napa3um
09.11.2016 19:43> ИМХО, для коммерческого успеха не нужно наличие сознания.
Да, и какой-нибудь гугловский поис картинок или автоматизированные посты с камерами, рассылающие штрафы нарушителям, это хорошо показывают.
> Достаточно владения языком на уровне native speaker'а, и умения рассуждать.
А именно эта функция требует сознания. Но вы просто сознанием называете что-то другое, своё.sHaggY_caT
09.11.2016 20:43А именно эта функция требует сознания. Но вы просто сознанием называете что-то другое, своё.
Почему Вы так думаете? Социальность и социальные взаимоотношения это просто такое явление. Которое можно анализировать даже не нейросетью, его можно анализировать аналитически с помощью математических графов. Мне кажется, сознание тут ни при чём, а наша социальность с ним никак не связана (и с разумностью тоже!).
Точнее, я думаю, социальность потребовала большего мозга, что бы узнавать родственников и планировать интриги, так что она конечно связана с разумностью(=способностью овладеть языком), но косвено.
Но вы просто сознанием называете что-то другое, своё.
Я называю сознанием продукт работы мозга, квалиа, субъективный мир эмоций и переживаний. Он вроде есть у множества животных, но у большей части, вероятно, в обрезанном виде (без сознательного выделения «я», ведь тест зеркалом проходят далеко не все млекопитающие и птицы с хорошим зрением)napa3um
09.11.2016 20:45https://geektimes.ru/post/282396/?reply_to=9682808#comment_9682732
Вникать в вашу терминологию желания нет, разберитесь сами с расхождениями. Спасибо за беседу.
sHaggY_caT
09.11.2016 01:38Обученные речи во взрослом возрасте глухонемые не способны рассказать ничего о своём бессловесном прошлом.
Это может быть связано с интенсивным формированием новых нейронных связей в процессе обучения языку. У детей тоже память часто вайпается, в т.ч. и в возрасте, когда они разговаривают.napa3um
09.11.2016 08:50Это связано с природой сознания, которое есть, по-сути, диалог с самим собой. Обратная связь из речевого центра в «остальной» мозг, «лингвистическая рефлексия». И формируется этот внутренний диалог из опыта внешних диалого в ходе усвоения речевых навыков в культурной среде. Происходит это с наращиванием новых нейронов или с реконфигурацией старых в этом смысле не важно (может и так, и так).
sHaggY_caT
09.11.2016 15:50Это связано с природой сознания, которое есть, по-сути, диалог с самим собой.
Я думаю, что это природа разума, а не сознания. Мой аргумент — тест зеркалом, который проходят многие млекопитающие и птицы.napa3um
09.11.2016 19:52Основные понятия, которыми я оперировал в диалоге:
— * Созна?ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в _субъективном_ переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также _в_отчёте_об_этих_событиях_.
* Субъекти?вность — это выражение представлений человека (мыслящего субъекта) об окружающем мире, его точки зрения, чувства, убеждения и желания. В философии термин обычно противопоставляется объективности.
* Вну?тренний диало?г — понятие в психологии, процесс непрерывного внутреннего общения человека с самим собой, внутриличностной аутокоммуникации (англ.)русск… Одним из элементов, который обеспечивает диалогизм самосознания, является рефлексия — обращение внимания субъекта на своё собственное состояние и опыт. Внутренний диалог — результат присутствия внутри сознания сразу нескольких субъектов общения. Одно из возможных объяснений лежит в области трансакционного анализа, внутренний диалог может быть объяснён как взаимодействие разных эго-состояний (внутреннего ребёнка, внутреннего взрослого и внутреннего родителя).
— Дополнительные понятия для полноты картины:
— * Рефле?ксия (от позднелат. reflexio — обращение назад) — это обращение внимания _субъекта_ на самого себя и на своё _сознание_, в частности, на продукты собственной активности, а также какое-либо их переосмысление. В частности, — в традиционном смысле, — на содержания и функции собственного _сознания_, в состав которых входят личностные структуры (ценности, интересы, мотивы), мышление, механизмы восприятия, принятия решений, эмоционального реагирования, поведенческие шаблоны и т. д.
Согласно Пьер Тейяру де Шардену, рефлексия — то, что отличает человека от зверей, благодаря ей человек может не просто знать нечто, но ещё и знать о своём знании.
Согласно Эрнсту Кассиреру, рефлексия заключается в «способности выделять из всего нерасчленённого потока чувственных феноменов некоторые устойчивые элементы, чтобы, изолировав их, сосредоточить на них внимание»
Одним из первых в психологии рассмотрением рефлексии занялся А. Буземан (1925—1926 гг.), который трактовал её как «всякое перенесение переживания с внешнего мира на самого себя».
В психологических исследованиях рефлексия выступает двояко:
— как способ осознания исследователем оснований и результатов исследования;
— как базовое свойство субъекта, благодаря которому становится возможным осознание и регуляция своей практичности.
* Ра?зум (лат. ratio), ум (греч. ????) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, абстрагирования и обобщения.
sHaggY_caT
09.11.2016 20:47— * Рефле?ксия (от позднелат. reflexio — обращение назад) — это обращение внимания _субъекта_ на самого себя и на своё _сознание_, в частности, на продукты собственной активности, а также какое-либо их переосмысление. В частности, — в традиционном смысле, — на содержания и функции собственного _сознания_, в состав которых входят личностные структуры (ценности, интересы, мотивы), мышление, механизмы восприятия, принятия решений, эмоционального реагирования, поведенческие шаблоны и т. д.
Согласно Пьер Тейяру де Шардену, рефлексия — то, что отличает человека от зверей, благодаря ей человек может не просто знать нечто, но ещё и знать о своём знании.
Очевидно, он ошибается, т.к. множество животных проходят тест зеркалом.
— * Созна?ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в _субъективном_ переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также _в_отчёте_об_этих_событиях_.
Я думаю, что добавление «человека» тут слишком избыточно. И не уверена, что тут нужен отсчёт. ИМХО, сознание:
состояние психической жизни особи, выражающееся в _субъективном_ переживании событий внешнего мира и жизни самой особи
napa3um
09.11.2016 20:54Я понял, что вы влюблены в «тест зеркалом». Вряд ли понимаете, что, почему и как этот тест доказывает, но верите, что это — оно самое. Надеюсь, ваша терминология вам хоть в каких-то практических вопросах помогает, а не является пустой игрой в слова, победу в которой вы пытаетесь отстоять.
sHaggY_caT
09.11.2016 21:06Ммм, хорошо, объясните пожалуйста тест зеркалом с помощью Ваших подходов
, а не является пустой игрой в слова, победу в которой вы пытаетесь отстоять.
Мне глубоко не нравится выделение Homo Sapiens'а в что-то специфичное, коренным образом отличное от так называемых животных. Я полагаю, что разделение на «людей» и «животных», очень искусственно, и имеет религиозную традицию(собственно, не понятно почему существует «семейство людей» в биологической таксономике, и наш обоюдно ближайший родственник, шимпанзе, находится в другом таксоне, вместе с гориллами и орангутанами), а от «животных» мы отличаемся только массовым владением языка —
Всё же языку глухонемых обучили единицы высших обезьян, как и Alex и Griffin тоже уникальны в своём роде среди African grey parrots.
Ещё я полагаю, что социальные конструкты для strong AI важны, но не обязательны, как и сознание. Например, посылать автоматический зонд к другим звездам, обладающий сознанием, будет просто негуманно, а закладывать в него знание особенностей нашего социального устройства точно избыточно.
Как раз будет достаточно наличия полной модели мира, и мышление на каком-то языке, возможно, совершенно искусственном.napa3um
09.11.2016 21:15> объясните пожалуйста тест зеркалом с помощью Ваших подходов
Сформулируйте этот тест и дайте ссылки на объективные измеренные параметры в ходе этого эксперимента и тогда, возможно, попробую.
> Мне глубоко не нравится выделение Homo Sapiens'а в что-то специфичное
У выделения или невыделения в науке есть не «нравится / не нравится», а «полезно / бесполезно», а также контекст (задача), в котором эта польза измерима. А вы под своё «не нравится» перекроили всю терминологию, чтобы только зверушек не посчитали вторым сортом.
Надеюсь, ваша терминология вам хоть в каких-то _практических_ вопросах помогает.sHaggY_caT
09.11.2016 21:32Сформулируйте этот тест и дайте ссылки на объективные измеренные параметры в ходе этого эксперимента и тогда, возможно, попробую.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Зеркальный_тест
У выделения или невыделения в науке есть не «нравится / не нравится», а «полезно / бесполезно», а также контекст (задача), в котором эта польза измерима. А вы под своё «не нравится» перекроили всю терминологию, чтобы только зверушек не посчитали вторым сортом.
Да, конечно. Я считаю, что с научной точки зрения во-первых, неверно выделять людей в отдельное семейство(т.к. генетически мы ничем не выделяемся среди других обезьян), а во-вторых, это очень вредно, т.к. это даёт неоправданные аргументы верующим с их концепцией «человек наместник боженьки на земле», т.е. крайне вредно с точки зрения популяризации научного взгляда на мир.
чтобы только зверушек не посчитали вторым сортом.
Они второй сорт хотя бы по тому, что не владеют языком. Но такой же второй сорт, т.е. по сути животные, и плод человека во время беременности, и даже новорождённый младенец (тут конечно же луч поноса в сторону верующих, которые хотят забаннить аборты)napa3um
09.11.2016 21:42> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82
У животных, способных пройти зеркальный тест, как раз развитая система коммуникаций с автореференцией (у китов, дельфинов, кашалотов, сорок это уже более-менее изучено и подтверждено в различных полевых экспериментах). Что же вам не нравится в «моих» определениях сознания как эпифеномена коммуникаций с автореференцией?
> Злые учёные уничтожают добрую природу.
Не мой уровень дискуссии, уж простите.sHaggY_caT
09.11.2016 21:51> Злые учёные уничтожают добрую природу.
Пруф, где я бы такое писала? Я настроена научно, и анти-клерикально. За ГМО, и снятие любых ограничений на генетические эксперименты, т.к. эмбрион не человек, не разумен, и ещё и не пройдёт зеркальный тест.
Хотя, конечно, я бы поддержала перевод мясной индустрии на «мясо в пробирках» или хотя бы генетическую модификацию коров и свиней с целью уменьшения размера их мозга.
У животных, способных пройти зеркальный тест, как раз развитая система коммуникаций с автореференцией (у китов, дельфинов, кашалотов, сорок это уже более-менее изучено и подтверждено в различных полевых экспериментах).
вОроны, проходящие зеркальный тест, по большей части индивидуальные животные, не стайные.
Я думаю, Вы тут путаете причину и следствие. ИМХО, социальность это причина роста размера мозга сама по себе, поэтому многие социальные животные и проходят зеркальный тест.napa3um
09.11.2016 21:53> Я думаю, Вы тут путаете причину и следствие.
А я думаю, что путаете вы. Надеюсь, на этом ваш интерес к беседе исчерпан.sHaggY_caT
09.11.2016 21:56А я думаю, что путаете вы.
Почему неаргументировано?napa3um
09.11.2016 21:59Аргументы все озвучены. «Пруфом» вас этологии или кибернетике не научить, вам придётся годы потратить на образование. Ваши «аргументы» настолько же содержательны.
sHaggY_caT
09.11.2016 22:03Аргументы все озвучены.
С точки зрения научной методологии, факты имеют наивысший приоритет перед теоретическими построениями. Любой, даже единичный негативный пример опровергает теоретические построения. Я такой пример привела — вОрон. Вы в ответ перешли на личности, не стыдно?
«Пруфом» вас этологии или кибернетике не научить, вам придётся годы потратить на образование. Ваши «аргументы» настолько же содержательны.
Я тоже перейду тогда на личности, ОК? У Вас классическая fallacy appeal to authority
https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority
Когнитивные искажения зло :) Ну и никак не помогают делать верные выводы.napa3um
09.11.2016 22:12> Я такой пример привела — вОрон.
«Ворон обладает терпением; если ожидание перед принятием решения может дать больше, чем какое-либо действие, ворон будет ждать. Терпение его исчисляется в минутах, позволяя демонстрировать эту способность на уровне приматов[49].
Также у ворона есть жесты, с помощью которых он привлекает внимание сородичей: для этого в клюв берётся какой-либо предмет (любой, который можно найти рядом) и демонстрируется другим воронам. В первый момент внимание привлекает предмет, но затем контакт налаживается с самим подающим знак. Эта тактика аналогична действиям маленьких детей, которые пытаются привлечь к себе внимание[50].»
> Вы в ответ перешли на личности, не стыдно?
Нет, не стыдно, вы сами определили уровень нашей дискуссии, но до сих пор не вышли из неё. Возможно, ждёте вмешательства сочувствующих для поощрения своей значительности.
> У Вас классическая fallacy appeal to authority
Всё, что не ваше мнение, — аппеляция к авторитетам и деффект восприятия, очевидно.
> Когнитивные искажения зло :) Ну и никак не помогают делать верные выводы.
Научитесь с ними бороться.sHaggY_caT
09.11.2016 22:21Также у ворона есть жесты, с помощью которых он привлекает внимание сородичей: для этого в клюв берётся какой-либо предмет (любой, который можно найти рядом) и демонстрируется другим воронам. В первый момент внимание привлекает предмет, но затем контакт налаживается с самим подающим знак. Эта тактика аналогична действиям маленьких детей, которые пытаются привлечь к себе внимание[50].»
Тем не менее, он не живёт в стаях. А коммуникативные сигналы такого уровня очевидно есть даже у рыб
Всё, что не ваше мнение, — аппеляция к авторитетам и деффект восприятия, очевидно.
Вообще-то была речь о конкретном Вашем сообщении.
Научитесь с ними бороться.
Разрешаю Вам проанализировать когнитивные сообщения в моих сообщениях — на данный момент явные фэлиси есть только в Ваших (см. разбор выше)napa3um
09.11.2016 22:24> Тем не менее, он не живёт в стаях.
Тем не менее, он не вышивает крестиком. Тем не менее, он не металлический. Тем не менее, он не стреляет из травмата. Сколько ещё «тех не менее» вы сможете предложить в качестве своих «аргументов»?
> А коммуникативные сигналы такого уровня очевидно есть даже у рыб
То, что вам кажется очевидным, часто является заблуждением, судя по нашей беседе.
> Вообще-то была речь о конкретном Вашем сообщении.
Вообще-то была речь о конкретных ваших заблуждениях.sHaggY_caT
09.11.2016 22:31Тем не менее, он не вышивает крестиком. Тем не менее, он не металлический. Тем не менее, он не стреляет из травмата. Сколько ещё «тех не менее» вы сможете предложить в качестве своих «аргументов»?
Волки(и множество других животных) демонстрируют куда более высокие коммуникативные навыки, и не проходят тест зеркалом. Как объясните?
То, что вам кажется очевидным, часто является заблуждением, судя по нашей беседе.
[скип] когнитивные искажения и другие оффтопические буквыnapa3um
09.11.2016 22:35> Волки демонстрируют куда более высокие коммуникативные навыки
Какой высоты? Как измерили, с чем сравнили? Объективизируйте ваши тезисы.
> и не проходят тест зеркалом
У вас есть ссылка на соответствующий эксперимент?
> Как объясните?
А почему мне нужно это объяснить?
> [скип] когнитивные искажения и другие оффтопические буквы
Попробуйте для себя формализовать свои цели участия в нашем диалоге, критерии их достижения или недостижения, и предположить хотя бы один сценарий выхода из него.sHaggY_caT
09.11.2016 22:50Какой высоты? Как измерили, с чем сравнили? Объективизируйте ваши тезисы.
Как любое стайное животное, тем более стайный хищник. Ворону просто не нужен такой уровень коммуникаций как одиночному животному
У вас есть ссылка на соответствующий эксперимент?
Из английской версии Википедии, из статьи про Зеркальный тест [2] и [3], как Вы, вероятно, в курсе, пруфлинки
A wide range of species have been reported to fail the test including several monkey species, giant pandas, sea lions, and dogs.[2][3]
Собаки и волки это один вид
Попробуйте для себя формализовать свои цели участия в нашем диалоге,
Можно и не для себя:
1) just for fun
2) изменение общественного мненияnapa3um
09.11.2016 22:57> Как любое стайное животное, тем более стайный хищник.
Гляньте пираний. Или муравьёв.
> Ворону просто не нужен такой уровень коммуникаций как одиночному животному
Достаточно просто для сознательного поведения, очевидно.
> Собаки и волки это один вид
И бог с ними.
> Можно и не для себя:
Нужно именно для себя. Декларировать не нужно — всё равно солжёте.
> 1) just for fun
Хоть сейчас в камеди-клаб отправляй.
> 2) изменение общественного мнения
Для начала вам неплохо бы было с ним ознакомиться и понять.
P.S.: всё менее и менее приятна эта беседа, вынужден ретироваться, не дожидаясь вашего достойного из неё выхода.
DarkGenius
09.11.2016 08:07На каком основании можно отождествить разум с второй сигнальной системой? Вторая сигнальная система, условно говоря, понимается как «надстройка» над первой, но она не является тождественной разуму, несмотря на то, что и полностью независимыми друг от друга данные понятия считать нельзя.
sHaggY_caT
09.11.2016 15:52ИМХО, разум как раз и тождественен второй сигнальной системе. Язык это единственное, что нас отличает от других млекопитающих — орудия труда изготавляют даже птицы, не говоря о высших обезьянах, многие млекопитающие и птицы проходят тест зеркалом (как раз тест на сознание) итд.
mtivkov
08.11.2016 23:57+1Если интересно, то в ютубе есть более десятка лекций/выступлений вот этого профессора:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Савельев,_Сергей_Вячеславович
Там и про то, что не так с "маугли", и про остальное.
Если бы кто перечислил основные концепции, получилось бы больше и интереснее, чем эта статья.napa3um
09.11.2016 00:06-1Савельев высказывает свои оригинальные мнения под видом признанных научных теорий, являясь на самом деле популистом и троллем. Не стОит доверять его мнению как академическому (хотя, конечно, иногда он говорит и обоснованные вещи).
Dr-Good
09.11.2016 01:42+1Честно говоря не производит господин Савельев впечатление того, кого стоит слушать. Сплошная околонаука и пиар. Если хочется популярно и интересно про мозг — Черниговская и Анохин.
Dr-Good
09.11.2016 02:06+1В нейронаучном сообществе популярна идея о непознаваемости сознания, как о субъективном явлении, которое невозможно свести к электрохимическим процессам в мозге, неважно уровень это молекулярный, клеточный или уровень нейро сетей. К сожалению, пока практика это подтверждает и заниматься исследованием сознания совсем недавно вообще считалось дурным тоном. Единственное, что мы можем сегодня — это сопоставлять «опыт сознания» с областями активности в мозге, по сути обычное картирование. Дело хорошее и полезное во всех смыслах, но по факту это тоже самое, что пытаться объяснить сюжет и характер героев фильма на экране, путем ковыряния в пикселях ЖК матрицы. Да, мы поймем как формируются цвета, как сменяют кадры друг друга. Но дальше то что, где здесь фильм?
Для решения проблемы сознания, или Большой психофизиологической проблемы (проблемы того, как в биологии мозга возникает субъективный мир, и почему? ведь человек мог быть просто биологической машиной, зомби, без опыта сознания и тд) нужна кардинальная новая теория мозга. В бессовщину, витальность, душу и духов я не верю и считаю, что субъективный опыт может быть согласован и описан в рамках физической, билогической и тд теории. Нужен нейро ученый уровня Энштэйна, который сможет объединить мир физического и субъектиного. И возможно, это будет величайшее открытие в истории с самыми большими последствиями — киборгизация, сильный ИИ, переход человека «на кремний» и тд.
rerf2010rerf
09.11.2016 07:23Работы в этом направлении таки ведутся, хотя пока в основном на уровне философии, иногда скрещиваемой с нейронауками — с переменным успехом. Могу посоветовать на эту тему пару книжек
Крис Фрит «Мозг и душа» — это в основном про нейронауки, тут успехи перманентные, хотя и не в направлении объединения физического с субъективным
Томас Метцингер «Туннель эго» — а это как раз про философию, ту, что с переменным успехом.
simki
09.11.2016 04:44-1>>> заниматься исследованием сознания совсем недавно вообще считалось дурным тоном
Конечно, есть ли смысл распутывать связи 100 миллиардов нейронов? И что это даст? Картирование 2.0?
>>> Для решения проблемы сознания, или Большой психофизиологической проблемы
А есть ли она, проблема? Помоему нет никакой проблемы, есть интерес некоторых ученых к углубленному и бесполезному картированию.
>>> Нужен нейро ученый уровня Энштэйна, который сможет объединить мир физического и субъектиного. И возможно, это будет величайшее открытие в истории с самыми большими последствиями — киборгизация, сильный ИИ, переход человека «на кремний» и тд.
Думаю постепенно год за годом придем к прорыву в искуственный нейросетях. Органический хлам уйдет в историю. Думать будут полупроводниковые, квантовые структуры. Думаю искуственный разум, изучая записи об исчезнувшем за ненадобностью человечестве, будет удивляться, как мозгом вообще могли думать, время срабатывания нейрона 2 мс, время релаксаци 200 мс (у транзисторов 0.1 нс), скорость сигнала в нервах 120 м/с, против световой (почти) у электрических импульсов (и этого уже мало современным транзисторам, задержки возникают замедляющие процессор).
Думаю логично не человека переводить на кремний, а цивилизацию, нас заменят кремниевые «дети». Изучать мозг на этом фоне нет особого смысла, слишком устаревшая элементная база. Как сейчас нет смысла изучать лампы, можно моделировать процессы в лампах, делать лампы на порядок лучше старых, но нет смысла.
Сильный ИИ на данный момент развивается не копированием мозга, или нейронов, а на своей, более «чистой» теоретической базе. По аналогии с крыльями у самолетов, они совершенней своих биологических прообразов и у природы уже нечему учиться.dkukushkin
09.11.2016 05:44+1>Как сейчас нет смысла изучать лампы, можно моделировать процессы в лампах, делать лампы на порядок лучше старых, но нет смысла.
Недавно была статья о том что сделали микро-лампы, т.е. микросхему из радиоламп. И не потребовалось даже катод нагревать — эмиссия электронов при таких размеров происходит и без нагрева.
Так что изучать нужно все, бить по всем фронтам, крест ставить ни на чем нельзя.
А главное нужно понять сам принцип работы того или иного устройства.
Dr-Good
09.11.2016 20:28Конечно, есть ли смысл распутывать связи 100 миллиардов нейронов? И что это даст? Картирование 2.0?
=====================================================================================
Я про это и говорю. Картирование не даст никакой информации о сознании, субъективном опыте, квалиа если хотите. Нужна принципиально новая теория, которая покажет и расскажет как возникает субъективный опыт. Но что это может быть, я даже приблизительно представить сегодня не могу.
Органический хлам уйдет в историю.
=============================
Абсолютно не уверен. К человеку, конечно, есть много вопросов, но результат миллиона лет эволюции хламом бы я не назвал. У этого хлама есть потенциал для развития не меньший, чем у «железа». Будет проводиться управляемая эволюция с помощью генетики, киборгизации и тд. В нашем теле есть что улучшить, упростить и поднастроить. Человек будущего будет скорее всего симбиозом органики и «железа», граница между которыми, безусловно, будет со временем стираться.
Думаю искуственный разум, изучая записи об исчезнувшем за ненадобностью человечестве, будет удивляться, как мозгом вообще могли думать, время срабатывания нейрона 2 мс, время релаксаци 200 мс (у транзисторов 0.1 нс), скорость сигнала в нервах 120 м/с, против световой (почти) у электрических импульсов (и этого уже мало современным транзисторам, задержки возникают замедляющие процессор).
============================================================================================
Это слишком упрощенный подход. Да, мозг проигрывает в скорости и частоте. Но выигрывает в архитектуре, пластичности и вообще устроен гораздо сложнее интереснее чем подложки с транзисторами. Скажем для моделирования кубического миллиметра неокортекса надо погонять наши самые мощные суперкомпьютеры довольно продолжительное время. Не хотелось бы уходить в детали ибо тема бесконечна.
Думаю логично не человека переводить на кремний, а цивилизацию, нас заменят кремниевые «дети». Изучать мозг на этом фоне нет особого смысла, слишком устаревшая элементная база.
=========================================================================================
Думается мне более логичным развитие как человека в общем смысле, так и кремниевых детей, на параллельной основе с ростом точек соприкосновения и возможным «слиянием» в перспективе.
sHaggY_caT
10.11.2016 05:01Думаю логично не человека переводить на кремний, а цивилизацию,
Не гуманно же. Смерть вообще ужасная вещь, и недоработка прогресса и науки. Я думаю, как только будет техническая возможность, нужно таки будет всех желающих «перевести на кремний» хотя бы из гуманных соображений. Да, изначально цифровые личности будут умнее, лучше, быстрее, итд, но, может быть, они будут и гуманнее?
Сейчас же эмулируют на x86_64 древние мейнфреймы, можно будет точно так же эмулировать древние нейроны хомо сапиенсов. Наверняка эмуляция на новой элементной базе будет работать лучше, чем в природе.
Tachyon
09.11.2016 07:41«Общепринятая гипотеза о появлении сознания сейчас гласит, что для появления сознания мозг должен объединить различную информацию из разных областей своей сети. По мнению профессора Джулио Тонони из Висконсинского университета, как только объем объединенной мозгом информации превышает определенный лимит, то появляется сознание. „
То-есть, следуя этой теории создание искусственного интеллекта (искусственного сознания) дело просто развития науки и инженерии (увеличения связей нейронных сетей и их наполнения информацией). Хотелось чтобы это было так, но мне кажется что ещё очень много неизвестного и сложного на этом пути…
perfect_genius
09.11.2016 07:43Сейчас в зонах боевых действиях калечатся много людей. Интересно, их повреждения мозга изучаются и смогут дать ценную информацию?
«Наука и религия давно спорят о том, откуда берется человеческое сознание. Хотя исследования в этой области продвигаются, можно сказать, никак или довольно медленно, ученые из Университета Вашингтона думают, что нашли выключатель человеческого мозга.
Называется он клауструм (или ограда). Ученые экспериментировали с пациентом, который страдал от эпилепсии, и обратились к глубоким электродам мозга, чтобы стимулировать части его мозга и записать электрическую активность — выяснить, какие части мозга работают неправильно и вызывают приступы. Стимуляция клауструма (первая в истории) буквально выключала и включала сознание. Женщина переставала реагировать на внешние раздражители, и только когда активность вокруг клауструма прекращалась, приходила в сознание, не помня, когда отключилась.
Хотя ученые пока не делают поспешных выводов, они что-то подозревают. К примеру то, что клауструм объединяет всю информацию в мозге. Он собирает зрение, обоняние, вкус, мысли, воспоминания — все части нашей личности, которые делают нас теми, кто мы есть.
Последствия этого исследования могут быть удивительными. Если клауструм наделяет человека сознанием, значит, мы находимся на шаг ближе к воссозданию искусственного мозга. В теории мы могли перепроектировать то, что у нас уже есть, в что-нибудь новое. Также мы сможем более точно определить само сознание и решить множество спорных вопросов, например, обладает ли человеческий зародыш сознанием и обладают ли им животные.»DarkGenius
09.11.2016 08:16Искусственно создать такие сложные системы на данном этапе — абсолютно невозможная задача. Пока даже ганглионарные нейроны не умеют воссоздавать.
Lamaster
09.11.2016 13:31Как они трактуют определение сознания?
napa3um
09.11.2016 20:59+2В медицинском («неинтересном» с точки зрения ИТ и ИИ) смысле — отличие пациента-овоща от здорового человека. В прошлых веках так медицина и работала (не так давно посмотрел «Больницу Никербокер», отличный фильм) — отрезают что-нибудь у пациента и смотрят, исчезли ли симптомы. Вот и тут нашли минимальный кусочек мозга, ампутация которого не убивает человека, но переводит его в вегетативное состояние. Варвары в халатах, а не исследователи сознания.
taujavarob
11.11.2016 15:53-1Lamaster > Как они трактуют определение сознания?
napa3um > Варвары в халатах, а не исследователи сознания.
Ибо они биологи так и ищут. Но вот физики ищут не так:
«Сознание есть такое состояние мозга, когда число возможных конфигураций взаимосвязанности нейронов максимально.» ©
Пример, возьмём ТРИ нейрона (1,2,3).
1-е состояние: Ни один нейрон не связан с другим. Число ВОЗМОЖНЫХ конфигураций в этом состоянии равно 1.
2-е состояние: Все три нейрона связаны друг с другом. Число ВОЗМОЖНЫХ конфигураций в этом состоянии также равно 1.
3-е состояние: 1 связан с 2 и 2 связан с 3. Число ВОЗМОЖНЫХ конфигураций в этом состоянии равно 2:
— первая конфигурация: 1 ->2 и 2 ->3;
— вторая конфигурация: 1 ->2 и 2 ->3 и 1 ->3.
4-е состояние: 1 связан с 2. Число ВОЗМОЖНЫХ конфигураций в этом состоянии равно 4.
— первая конфигурация: 1 ->2;
— вторая конфигурация: 1 ->2 и 1 -> 3;
— третья конфигурация: 1 ->2 и 2 -> 3;
— четвёртая конфигурация: 1 ->2 и 1 -> 3 и 2 -> 3.
Дело вот в чём. Пациент впал в кому. Его под томограф и начали его медикаментозно накачивать или музыку ему или голос родственника — как это внешнее воздействие влияет на его выход из комы?
Как определить — уменьшить это внешнее воздействие или увеличить или прекратить?
Или вообще — может он в сознании (слышит и чувствует кожей), но не может ни глаза открыть ни рукой пошевелить — Как это определить то?
И да, он под магниторезонансным томографом лежит, который отслеживает области возбуждения в его мозге.
Любой человек определит, что пациент пришёл в сознание.
Речь же о том, чтобы определить — какие меры предпринимать чтобы пациент вышел из комы?
До этого определения: «Сознание есть такое состояние мозга, когда число возможных конфигураций взаимосвязанности нейронов максимально.» ©, это (какие меры предпринимать чтобы пациент вышел из комы?) было невозможно сделать.
Дело в том, что под томограф клали многих. Давали им пропофол.
И снимали все данные — набор нулей и единиц через промежуток времени.
Данные надо же обрабатывать?
По началу, как биологи, решили что в мозгу есть место (область) — вот когда там нейроны активизируются — то сознание и появляется. — Облом, не найдена такая область.
Потом решили по мощности общей определить — облом, не имеет никакого значения сколько нейронов активны.
Но данные то есть? — Массив данных — решили взять измором — подобрать такое распределение активности областей мозга, чтобы понять при каком распределении по областям (и по активности в этих областях) появляется сознание (при окончании действия пропофола) — облом — нет никаких зависимостей ни от зон в мозгу ни от активности нейронов в них.
Прошло ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ лет! — данных то накопилось достаточно — а результатов в их обработке не выявлено — НЕТ НИКАКИХ ЗАВИСИМОСТЕЙ — что делать?
Это определение (открытие?): «Сознание есть такое состояние мозга, когда число возможных конфигураций взаимосвязанности нейронов максимально.» © спасло ситуацию, в которую впали исследователи.
Источник: https://snob.ru/selected/entry/103956?preview=print
P.S.
Но как видно из исходной статьи «В Гарварде считают, что нашли физический центр человеческого сознания» биологи не могут(!) принять взгляд физиков на сознание и с упорством продолжают искать «физический центр человеческого сознания».
maslyaev
В статьях «про мозг» традиционно самая восхитительная часть — это их заголовки.
sumanai
А мне рисунки нравятся.
QtRoS
Ну а что Вы хотели — разве может мозг сам о себе плохо писать? :)
Halt
Ну что вы. Самая восхитительная часть этой статьи — это перевод «physicians» как «физики». Продолжайте, как говорится, в том же духе.
DarkGenius
Так как законы физики лежат в основе всех естественно-научных дисциплин, этих ученых вполне можно считать физиками.
napa3um
Физика — наука, физикализм — философская парадигма.
MxMaks
Вначале физики лежат законы математики)
drafff
Значит все физики — математики?
napa3um
В начале физики (и всех других наук) лежат философские постулаты.
DarkGenius
Какие, например?
napa3um
Например, постулируется существование объективной реальности.
xenohunter
Physicians. Physicists.
Gummilion
Где там physicians написано? "A team of physicists from Bar-Ilan University in Israel..." — все правильно, физики.