30 сентября пользователь aleshqqa1337 опубликовал искренний и, в целом, правильный пост "Необразованная молодёжь". Я понял, что не могу не ответить. Писал комментарий, писал… И в итоге решил написать пост.
Кратко о себе (это важно): работаю программистом-исследователем в сфере ИБ. Сейчас в крупной российской компании, до этого в двух банках, ещё до этого в небольшой инновационной ИБ компании. Преподаю в МГТУ им.Баумана более трёх лет… И тоже много что насмотрелся.
Тем не менее "угол зрения" aleshqqa1337 на мой взгляд немного не правильный. Это статья написана не для критики, а скорее для того чтобы дополнить картину того, что в целом происходит с техническим образованием в России.
Начнём издалека
Никого не хочу агитировать за советскую власть, речь не о политике, но в СССР:
- Была хоть и во многом убогая, но более самостоятельная экономика
- Эта экономика требовала большого количества кадров, в том числе интеллектуальных.
Это не значит, что в современной России все плохо. Просто очень многие отрасли экономики, в том числе технические сильно просели. В Бауманке есть очень много кафедр, которые объективно экономически не сильно востребованы. Что делать с преподавателями? Увольнять? Переобучать? Это больной и не праздный вопрос...
А что с русским IT? В лихие 90-е мало мало людей из IT пошли именно в преподавательскую деятельность. Да и сейчас если и идут, то либо из-за того, что больше пойти не куда; либо из-за совмещения науки и образования ("рыцари науки") либо как я — люди из отрасли, которые раз в неделю по вечерам читают студентикам и сеют доброе и вечное.
Итак, существует три типа преподавателей:
- "рыцари науки" — их очень мало, но они ещё есть. В том числе среди молодых. Их нужно занести в красную книгу и беречь
- штатные преподаватели. — к сожалению уровень их сильно и сильно падает. Это системная проблема.
- преподаватели совместители. — они есть, но нет политики их привлечения и удержания (об этом чуть ниже).
О зарплатах
Предположим, что кто-то действительно хочет именно преподавать.
Смотрите. Я работаю на 0.1 ставку и получаю 2000 рублей. Следовательно если бы работал бы на полную, то получал бы 20000. Если я не москвич и мне нужно снимать квартиру за условные 35000, то для того чтобы жить и питаться гречневой кашей нужно работать на две ставки. Поэтому без звания к.т.н. прожить вообще не возможно. Отсюда другая проблема — проседание отечественной науки, т.к. 95% кандидатских работ просто ужасны (цифра взята не из головы. Только 1/20 действительно хоть что-то из себя представляет). И все на это закрывают глаза. Отсюда обыкновенный цинизм так называемых "людей из науки" (не путать с "рыцарями науки")
Я понимаю, что не хлебом единым сыт человек. Но для всего есть свои пределы. Если желудок прилипает к рёбрам — не до преподавания
О методе финансирования
Возвращаемся в страну советов. Раньше выделяли деньги на поток. Таким образом при отчислении студента не нужно было никому уменьшать премии. В современной России деньги выделяются на студента. И весьма неплохие, в зависимости от ВУЗ-а, кафедры это 50-150 т.? на нос!
Именно поэтому отчисление — крайняя мера даже в МГТУ… Как следствие — проседание образования.
О политике к преподавателям-совместителям
А её нет! Ну совсем нет. Например я уже три года преподаю и регулярно мне ставят пары где-нибудь в час дня. Я иду на кафедру (отпрашиваюсь с работы) и прошу поменять. Со скрипом, скандалами — меняют. И это продолжается из года в год. Зачем так делать? Один мой знакомый, успешный стартапер, просто устал и махнул рукой. Как следствие — кафедра потеряла талантливого человека из отрасли, который не одного студента "в люди вывел".
Говорят, что в новом вузе Московском Политехе, якобы, другая политика. Не знаю — поживем увидим.
О рыцарях науки
Именно эти люди дают фундаментальное образование. Ребята, поверьте — оно вам нужно. Но если вы студент — не сейчас. Вначале вы будете джуном, потом мидлом… И тут окажется, что без фундаментальных знаний вы будете вечным мидлом…
К сожалению этот вид людей, как я уже писал, исчезающе мал. Большая часть к.т.н. — шарлатаны, они "душат" и, давайте без фарисейства, ненавидят талантливых, способных молодых ученых. Прямо как по Карлу Марксы — классовые враги.
О бюрократии
На примере МГТУ. Начиная с отставки И.Б.Фёдорова с поста ректора МГТУ в Бауманке идут "бюрократические процессы". Об этом можно книгу написать, но говоря на пальцах бюрократы просто выжимают "рыцарей науки" на обочину. Объективно понять этот процесс снаружи нельзя — и там к.т.н и здесь к.т.н.
Доходит до смешного. Если ещё 5 лет назад можно было зайти в аудиторию и на птичьих правах собрать студентов и провести доп.семинар, то теперь нужно все и везде согласовывать. Кажется, что это правильно. Но на практике превращается просто в заунывный маскарад и я уже смирился. Талантливых студентов просто зову к себе в гости на работу, либо мы встречаемся в кафе — и работаем.
В других ВУЗ-ах по другому? Отвечу по-станиславски: "не верю!"
Об унижении рыцарей науки
Для поднятия жизненной мудрости (сейчас это модно называть soft skills) неоднократно бывал на бюрократических формальных сборищах. На них систематически и регулярно унижали "рыцарей науки". Говорили, что они неправильно преподают, неправильно ведут экзамены, занижают оценки, требовательны к отличникам и т.д. и т.п. На практике — это просто регулярная хитрожопая травля, чтобы уровень власти "рыцарей науки" свести к нулю и тем самым укрепить власть "бюрократии".
Это не имеет никакого отношения к образовательному процессу? Нет, имеет. Это закулисье. И именно "бюрократия" формирует политику
Потеря культуры
Долго думал, писать этот параграф или нет… Попил кофе и решил написать. Понимаю, что многие читатели встретят мою точку зрения "в штыки", но все же — мы постепенно теряем культуру, в том числе и в IT.
Например замещаем русские слова иностранными там, где это не нужно. Я не против слова "мониторинг" или слова "митап", т.к. аналогов им нет. Даже не против слов "джун" и "мидл", хотя им можно найти аналог. Но неделю назад услышал "многониточное программирование" вместо "многопоточного" и немножечко приуныл...
Мы смирились с введением в русскую речь выражений "поднять скилы", "запушить комит", "затеймплейтить модуль", "захардкоженная прога" и т.д.
Есть точка зрения, что речь не сказывается на профессиональном уровне. Лично я считаю, что это не так.
Что делать?
Опустим вопрос "кто виноват" — оставим его историкам и социологам и зададим более важный для будущего страны вопрос: что делать?
Выскажу свою (разумеется субъективную) точку зрения.
Будущее за следующими типами взаимодействия:
- Школы от компаний. Например ШАД Яндекса
- Некоммерческие образовательные организации. Например MoscowPython
- Система как в Звёздных Войнах: мастер --> падаван. Учитель — ученик.
- Свободные площадки для размещения образовательного и/или профессионального контента. Например Хабр
Что будет с классическим образованием? То что очень важно (военка, например) конечно выживет и останется. Остальное сильно измениться и по факту станет винегретом из вышеперечисленных четырех пунктов, только за государственный счет.
Что делать студентам?
Спасение утопающих — дело рук самих утопающих
Жестоко, согласен.
Но никак иначе. Самообразование, чтение хороших книг; знакомства со специалистами; посещение meet-up-ов.
Никто, нигде, ничему вас не научит. Никто вас не возьмет как кусок необработанной глины и не сделает из вас вазу. Вы сами должны учиться, сами искать где, что и от кого можно полезное получить.
Войти в IT трудно — но можно. Все в ваших руках.
Успехов вам, ребята!
Shaz
К параграфу «Потеря культуры»: было бы очень странно если бы эти слова не использовались. В каждом топике «Я хочу стать погромистом» идут советы учить английский, так как большая часть ПО на нем, так как почти вся документация на нем. И очень странно придумывать замены «пушам» и «коммитам» если в том софте который ты используешь, и в доках которые ты читаешь, используют именно эти слова. (Хотя признаю, что «многониточное программирование» это уже перебор).
martin_wanderer
А ведь «запушить коммит» и «многониточное программирование» — это разные явления. Первое — прямое заимствование, второе — неграмотная калька при наличии устоявшегося перевода.
Terranz
у нас в 2011 в универе преподавали это как «параллельное программирование»
gurux13
По идее, параллельное программирование — более широкий термин. Multithreading — это один из видов параллелизма.
clayLain
Может ли такое быть что имелись ввиду именно «нити»?
Как я помню в Windows есть как потоки (threads) так и нити (fibers).
tyomitch
Если там нити, а не нитки, то и программирование должно быть многонитёвым, а не многониточным.
snuk182
Так и вижу фразу: не многонитьте эту часть кода.
netch80
А почему такое странное ударение?
mayorovp
Лучше fibers переводить как волокна чтобы не приходилось думать о каких нитях идет речь (у разных переводчиков нитью может быть как thread, так и fiber)
guai
а еще лучше не переводить
ncix
Термин "нить" (thread) насколько я понимаю появился вместо "потока" чтобы не путать thread и stream.
Но вообще, по идее, многониточным или многопоточным может быть приложение или исполняемый код. Программирование — это скорее к процессу создания кода а не к исполнению.
zoonman
Не совсем так. В английском языке thread и stream различаются по смыслу.
Когда используют thread подразумевают что-то имеющее начало и конец, что-то, что можно продевать, как нитку, леску и т.д. Stream же используют для описания бесконечного процесса, того, что можно черпать или того, что льется без конца, например потока реки.
ncix
С английским понятно, разумеется. И в множестве языков программирования есть понятия и thread и stream. Но в русском и то и другое ближе всего по смыслу к слову "поток". Чтобы не путаться, видимо, в какой-то момент появилось слово "нить". Лично я впервые с ним столкнулся, если не изменяет память, в документации от Microsoft, много лет назад. Слово не особо прижилось, но если упоминается — вполне понятно о чем речь.
netch80
В Unix мире на моей памяти всегда переводили thread как «нить», а не как какой-то «поток». Последнее диверсионно, потому что путается одновременно и с stream, и с flow.
Какой вредитель ввёл «поток» как thread в 70-х — уже вряд ли установить, но от этого давно пора уходить.
andy_p
В UNIX это называлось light weight process.
netch80
Нет, LWP это сущность для ядра, а нить — сущность для программиста. При модели M:N, ограниченное количество LWP (по одному на ядро плюс спящие на системных вызовах, детали чуть отличаются) исполняло произвольное количество нитей юзерленда, переключаясь между ними по необходимости. Эта модель стала выходить из употребления где-то после 2000 года, когда поняли, что 1:1 в современном мире проще и эффективнее, и тогда, например, FreeBSD и Solaris переключились на новую модель примерно одновременно.
Как исторический остаток, термин LWP мог остаться ещё много где, но он никогда не был основным для юзерленда.
Bonart
Теперь это назвали горутиной и продают как офигенную инновацию.
netch80
Горутина — это как раз не LWP, а его «клиент». Только вместо явных LWP там обычные системные нити.
А так — да, M:N в полный рост. Как и у Erlang, и у многих других реализаций стиля акторов.
> как офигенную инновацию.
Ну в плане прозрачности внедрения в язык это действительно так (вместе с каналами, без них оно ничто).
mayorovp
Инновацией является новое системное API, которое позволяет не выделять отдельные LWP просто для того чтобы они спали на системных вызовах :-)
ragequit
Конечно я давно не общался на корпоративном-русском, но посыл, я думаю, понятен.
bopoh13
Можно быть либо экспертом, либо управленцем. Кто обычно задаёт вектор общения? )
mike1
Проще уж на английский перейти, если русская речь содержит более 90% английских слов: зачем насиловать себя и других? Диар девелоперз! Уи тук э десижн… и т.д.
fatronix
Никто никого не насилует, за пределами недовольного бубнежа в комментариях и выступлений Задорнова мало кто находит такие предложения неуместными или неорганичными, потому их и слышно отовсюду.
suglosta
Я даже больше скажу, в некоторых компаниях (например у нас в MarsIS) регулярно приходится говорить на английском. Иногда весь день сплошные митинги и тиси. (вот уже началось)
После такого опыта, на родном языке говорить заметно сложнее. Так и вкручиваются всякие пассажи типа «у нас консерн по поводу этого ишью», «отфидбэчьте» итд.
Конечно, полезно напрягать мозг и говорить все же на русском, но не все, к сожалению, видят в этом пользу.
mike1
А как вам выражение «галочка закошена» (работал в одной французской фирме)? Когда я это впервые услышал, получил когнитивный диссонанс. А потом вроде ничего — привык. Ну закошена и закошена. Хорошо хоть там компьютеры ординатёрами не называют.
Xandrmoro
Русская грамматика всё ещё привычнее для восприятия, даже с «английскими» словами.
А уж какие просторы словообразования открывает такой язык…
ragequit
Это не грамматика в целом, а морфология в частности, пусть она и является разделом грамматики.
/мимокрокодил
Xandrmoro
Я имел в виду в первую очередь построение предложений, морфология скорее бонусом.
57ar7up
Английский язык более аналитичный, а русский — синтетический
zede
То самое чувство, когда у нас это может звучать на полном серьезе вот так:
Qualab
Я знаю, что ты из Parallels. ;) Это оттуда перл.
ragequit
Откуда? Последняя компания, в которой я работал — Wargaming, и было это в 2012-2013 годах. Просто сочинил рандомное письмо «эффективного менеджера» или «типичного HR». На самом деле бывало и хуже.
alexeykuzmin0
По моему опыту, очень много, где так
YemSalat
> Уважаемый отдел разработки. На утреннем перерыве на кофе, мы с вашим управлением и главой отдела приняли решение, что как можно скорее надо закрыть задания по которым истек срок завершения. Если вы не видите быстрых путей завершения, то можете обратиться ко мне по вопросам управления временем и мы попробуем найти решение, предварительно одобрив у ваших начальников.
Вот прям таки «слетает с языка»…
И даже не смотря на то что ваш пример немного преувеличен — мне он почему-то понятнее с первого раза, чем русская «калька»
Amareis
Уважаемые разработчики. Утром мы с вашим пмом и начальником отдела решили что нужно срочно закрыть просроченные задачи. Если какие-то из них быстро закрыть не получится, обращайтесь со сроками ко мне, мы попробуем найти решение, предварительно согласовав с вашим начальством.
nidalee
Я прямо удовольствие от прочтения получил. Хотя к ИТ никакого отношения не имею…
Germanets
Ну хоть кто-то может в нативный русский язык)
Amareis
Должен заметить что в исходном тексте содержится семантическая неопределенность: кто должен «предварительно аппрувить у ваших лидов»? Тот, кто не видит эскейпа или тот, к кому он может обращаться?
ragequit
Все там нормально, «найдем решение» — «предварительно заапрувив», т.е. заапрувят у лидов HR и работник вместе решение, которое выработают.
Amareis
А может «можете обратиться» — «предварительно зааппрувив»? Не самое грамотное построение, конечно, но в контексте остального поста я такому не удивлюсь.
ragequit
Так писала же условный HR :)
sunnyfox
Мне тут недавно так момент обсуждения понравился, что я даже сохранила: «Проблема-то не в тривиальных кейсах, когда тайпхинт однозачно мапается на некоторые аргументы филдов орма, а в кейсах, когда маппинг придется писать руками».
Rastishka
Кстати возможно и есть примеры такого заимствования?
pnovikov
ИМХО сложно такое будет провернуть. На сколько знаю, нам (русским) доступны все фонемы английского языка. А вот в обратную сторону это не работает — жителям США сложно жить с шипящими например. И тот же "продажинг" был бы сущим адом, а не заимствованным словом.
Примеры пока, увы, только негативные: perestroyka, pogrom.
Зато вся прибалтика позаимствовала русский мат. Воспитанные эстонцы его весьма гармонично влили в свой язык.
Rastishka
Мог бы быть какой нибудь «prodashing» или «prodaching».
tyomitch
Кассир — это вовсе не cashier, а Kassierer.
dmitry_dvm
Впервые слышу блузуб. Обычно блютус.
Germanets
Есть ещё вариант «синезуб», который популярнее «блузуб», но и до «блютус» ему очень далеко)
mike1
Если бы языком международного общения был не английский, а китайский, скажем, посмотрели бы мы, как они бы адаптировались. Подавляющее большинство без специальной подготовки верно бы не проинтонировали… и даже записать бы не смогли…
perlestius
Вспомнился анекдот про Sharikopodshipnikovskaya street
Ещё забавно звучал раньше голос диктора в метро, объявлявшего: "The next station is Ulitsa Tisiacha Deviatisot Piatogo Goda" Потом, правда, поменяли
tyomitch
Далеко не только негативные: sambo, samovar, troika, карточная игра «бридж».
Skynet2034
Otkat забыли:)
Oplkill
vodka…
YemSalat
плохой пример
General_Failure
Sputkin же! Имхо самое позитивное и предмет гордости!
AllexIn
А историей про то, как Американы придумывали ручку за миллионы, а мы пользовались графитовым карандашом — вы тоже гордитесь?
General_Failure
Чего карандаш? Они сделали дорого и офигенно, мы — дёшево и сердито, вот и всё.
А вот первые в космосе — я считаю, что это реальное достижение, имеющее право быть предметом гордости.
AllexIn
Ясно. Как я и думал — вы просто любите мифы.
Слово «спутник» не используется в США ни для чего кроме обозначения советских Спутников первой серии. Это имя собственное(пусть и для группы объектов, а не для одного), а не заимствование ставшее нарицательным.
То есть вы гордитесь тем, чего нет.
Вопрос про карандаш из той же серии: карандаш использовать в космосе нельзя, он графитовый. Ну и американцы много миллиардов на исследования не тратили, они взяли уже готовые ручки сделанные для использования на земле.
alexeykuzmin0
А почему карандаш в невесомости нельзя использовать?
Не разжигания ради, а любопытства из.
Kobalt_x
Крошится образуя мелкодисперсную пыль? (Я если что не в курсе самому интересно)
DiSha
Мелкая пыль от грифеля образуется, которая в невесомости может разлетаться куда угодно. А графит проводит электричество, любую электронику может коротнуть.
tyomitch
Не более собственное, чем «царь».
AllexIn
Расскажите, каким способом вы тут степень превосходства оцениваете. А то создается ощущение, что метод называется «от балды».
Потому что у меня получается так, что tsar используется по отношению к всем царям Российской империи. А вот sputnik применяется исключительно по отношению к первым спутникам, и посл ених никакие другие sattelites словом sputnik не называли. Так что в моей шкале sputnik — это название подмножества из большого множества, причем ярко выраженных характеристик у этого подмножества нет, что не позволяет считать слово нарицательным. В случае же tsar мы имеем название для всего множества объектов, и просто нет царей, которые бы в это множество не попадали. То есть слово вполне себе нарицательное, обозначающее уникальный набор объектов.
Свою шкалу привел. Жду вашу.
tyomitch
«Спутниками» не называют спутники после «Луны-4C». «Царями» не называют правителей после Николая Второго. В чём разница? И там и там это название замкнутого «подмножества из большого множества».
AllexIn
Назовите Царя, которого не называют tsar.
Я вот могу назвать множество спутников, которых не называют sputnik.
Разница в том, что взяли слово и стали называть им объекты, потому что так было проще. Как просто называть русских Айванами. От этого Айван нарицательным не стал. А tsar — вполне себе нарицательно. По сути синониа для него нет. Поэтому, если в России опять появится царь — его будут называть tsar.
tyomitch
Кажется, я понял, что вас смущает: то, что русское слово «спутник» не эквивалентно по значению английскому слову sputnik? Ну да, английское слово уже по значению.
Иллюстрация примера в противоположном направлении: я могу назвать множество chips, которых по-русски не назвают «чипами»: картофельные чипсы, казиношные фишки, деревянные щепки. Сделаем из этого вывод, что русское слово «чип» — имя собственное, потому что «это название подмножества из большого множества»?
(При этом слова, которое обозначало бы то же самое, что русское слово «чип», в английском нет — точно так же, как в русском нет слова, которое обозначало бы то же самое, что английское слово sputnik.)
AllexIn
Давайте пример в противоположном направлении…
Вот только к какому такому множеству принадлежат картофельные чипсы, казиношные фишки и деревянные щепки?
Слово chips — обозначает на английском это множество? Потому что слово sputnik такое множество обозначает. И даже больше, в английском тоже есть слово обозначающее это множество — sattelites.
ТАк что повторю вопрос: какое слово обозначает множество chips в английском языке? И какое слово обозначающее это множество есть в русском?
Так то вопросы риторические. Просто чтобы показать, насколько ваш пример противоположен и не имеет отношения к обсуждаемой теме.
tyomitch
чипы ? chips
sputniks ? satellites = спутники
У слов chips и sputniks нет эквивалентных в русском. У слова «чипы» нет эквивалентного в английском. У слов «спутники» и «цари» есть эквивалентные в английском.
В чём проблема? Если в русском нет какого-то слова, то значит и множества такого нет?
AllexIn
В чём проблема?
В том, что вы заявили — что чипы — это подмножество из chips.
Вот я и спрашиваю, что за множество такое chips?
Ого! Какие? King чтоли?
AllexIn
Я прекрасно понимаю, что убедить вас не получится. Всё что я пишу только подпитывается вас в правоте. Предвзятость подтверждения никуда не делась. Наивно полагал, что у вас будут какие-то интересные аргументы. Интересно же. Как вижу — в ход пошли шуточки и анекдоты, так что аргументы врядли появятся.
Удачи!
netch80
К этой истории есть опровержения (например 1, 2).
netch80
> А вот в обратную сторону это не работает — жителям США сложно жить с шипящими например.
Что-то не обнаруживаю никаких проблем, например, со словами типа genre, measure или Asian. Ни по произношению нейтивов, ни по словарям со звуком. В чём конкретно сложности?
artoym
Кстати, о слове «маркетинг». Его заимствование в русском тоже проходит с изменениями. А именно смещается ударение с мАркетинг на маркЕтинг. Так как в русском языке ударения тяготит чуть за середину слова. В этом плане больше повезло заимствованиям из французского и итальянского. Там ударения уже где надо.
REPISOT
Токама?к
Ugrum
Sputnik, siloviki.
AllexIn
Про SPutnik — это устоявшийся миф. Это просто имя нарицательное для конкретного семейства спутников.
DaylightIsBurning
реально ни разу не слышал что бы про спутники на английском говорили «sputnik», а не «sattellite».
tyomitch
А ещё английских королей ни разу не называют словом tsar; и что дальше?
Это никак не противоречит тому, что слово tsar заимствовано англичанами для обозначения русских царей, cosmonaut — советских космонавтов, и sputnik — советских спутников.
DaylightIsBurning
это говорит о том, что заимствуются в основном имена собственные и локальные понятия (что по сути одно и то же обычно). Это показательно. Всё.
Ugrum
Vodka.
Шах, мат и чебурашка с балалйкой с матрёшкой в ушанке.
DaylightIsBurning
что как бы доказывает мою гипотезу. У них есть слово brandy.
tyomitch
Вы хотите сказать, что «водка» — это «чисто локальное понятие, за пределами СССР не имевшее смысла»?!?
DaylightIsBurning
До революции слово «водка» от слова «brandy» по смыслу практически не отличалось. Как спутник и satellite. Со временем водкой стали называть преимущественно разбавленный спирт, так что да — это стало отдельным словом, заимствованным из русского или польского — не знаю. Я больше про балалайку и чебурашку с ушанкой в матрёшке.
tyomitch
При чём тут до революции? Сейчас этот напиток в США, Канаде, северной Европе называют водкой безо всяких «славянофильских» коннотаций.
При чём тут спутник, я тем более не понял. В английском есть оба слова sputnik и satellite — точно так же, как в русском есть оба слова камикадзе и самоубийца.
domix32
Последний пример неудачен. Было б «суисайдл» и «самоубийца»
DaylightIsBurning
sputnik — это из области balalaika. Слово «vodka» реально используется, и оно заимствованное, хоть и из польского. Также некоторые менее употребляемые смыслы слова «водка» в английском обозначаются словом «brandy».
zerg59
я всегда считал, что brandy из виноградного или фруктового спирта, в отличие от вискаря
zerg59
камикадзе это самоубийца, но наоборот далеко не всегда. вот шахид и камикадзе практически синонимы.
tyomitch
artoym
Вообще-то в водка и бренди — разные продукты.
tyomitch
«Водка» — польское.
Antelle
«Шах», «мат»? en.wikipedia.org/wiki/Checkmate#Etymology
tyomitch
Выше в ветке я привёл четыре контрпримера.
DaylightIsBurning
Согласен с troika, sambo. Не знаю, как у игрі bridge получилась русская этимология, но может быть. Маловато :(.
tyomitch
english.stackexchange.com/a/172877
tyomitch
Самовар ещё забыли. Его используют в таком же общем значении, как водку — безо всякой привязки к России.
DaylightIsBurning
самовар — это тоже из области matreshka, balalaika и perestroika.
tyomitch
Ничего подобного. Я специально ссылку поставил: иранских, турецких, оттоманских самоваров полный гугл.
mayorovp
Ну, если на то пошло, запушить коммит — тоже вполне локальное понятие.
DaylightIsBurning
то есть в России коммиты не пушат?
mayorovp
Локальность не обязана быть географической.
DaylightIsBurning
ну я говорил именно о географической, что в контексте языка и этимологии имеет смысл.
beeruser
In Soviet Russia commit pushes you
ilmarin77
Царь — это цэзарь на русский манер, он-же кесарь, от имени Юлия Цезаря.
tyomitch
Это ничуть не мешает английскому слову tsar быть заимствованием из русского.
domix32
В играз частенько используют этот вариант в качестве названий. Сходу вспомнил правда только American McGee's Scrapland и еще какой-то лунный сим.
Ну, и семейство космических аппаратов конечно же.
dom1n1k
Заимствования из русского в английский есть, но их, наверное, на пару порядков меньше, чем в обратную сторону.
Сходу в голову приходят спутник, перестройка, гласность, самиздат, гулаг, большевики, блины, борщ, кремль… Нетрудно заметить, что половина представляет собой уже только исторический интерес.
DaylightIsBurning
и что ещё показательней, те слова, что Вы привели — это для чисто локальных понятий, за пределами СССР не имевших смысла. Как «Bolshoi Theater» или «Moscow» — практически имена собственные. Единственное исключение — спутник, но это миф. По-английски говорят satellite.
Dovgaluk
Перестройка же. И бистро.
tyomitch
Как раз про бистро — это миф.
netch80
Источник сейчас не найду, но за пределами общественно-политической лексики (для явлений, специфичных для СССР и России) и жаргона закрепилось только одно слово: polynya.
Может, и приврали. ;)
tyomitch
Выше в ветке приведено достаточно контрпримеров.
netch80
Да, уже есть. Хотя то же tsar это местные реалии, не переносимые, как и множество других слов. Что остаётся — samovar. Аж два слова :)
tyomitch
Sambo, troika, bridge game, tokamak вы нарочно пропустили?
netch80
Bridge — только одна из версий происхождения, не подтверждённая и, на мой взгляд, очень сомнительная.
Troika — такая же этнографическая сущность, как tsar, и фактически вымершая.
Tokamak и sambo — название собственное — конкретной схемы построения реактора; школы и стиля.
На мой взгляд, это всё-таки временные сущности. Вполне возможно, что лет через 50 их уже забудут все, кроме историков. Но ok, чисто формально они уже подпадают под ограничения. Принимаю.
Мне тем выделялся случай со словом «полынья», что тут базовое понятие, не зависящее от развития цивилизации вообще. Такие заимствуются тяжелее всего.
tyomitch
1) сомнения есть по поводу того, откуда название «бирич» взялось в русском; по поводу того, что это название заимствовано англичанами у русских, сомнений вроде бы нет.
2) я же специально поставил ссылку на en.wikipedia.org/wiki/European_troika
Если ищете «базовые понятия, не зависящие от развития цивилизации вообще» — то можете ещё добавить nudnik, заимствованное через идиш.
Antelle
Вот список, там есть и те примеры, которые написали тут: en.wikipedia.org/wiki/List_of_English_words_of_Russian_origin
Вобщем-то, да, верно, большинство заимствованных из русского слов обозначают локальные или устаревшие штуки, но есть несколько примеров слов общего назначения. В целом, из русского заимствовали достаточно мало, потому что слова обычно приезжают с предметами, изобретениями, научными открытиями и так далее, а это заимствуется, в основном, в обратном направлении. Пример: Пётр I привёз флот с кучей слов.
netch80
> Вот список, там есть и те примеры, которые написали тут
Симпатично. Когда я в последний раз активно гуглил эту тему, статья эта, видимо, была кривая и мелкая, а потом не возникло мысли поискать именно в википедии. Это уже заклин сознания.
> но есть несколько примеров слов общего назначения.
Очень мало :(
ChePeter
Все моряки всех флотов матерятся по русски. В переводе, конечно, слова их, но постановка фразы и смысл русский. Прослеживается смысл оскорбления от монголотатарского ига, которого у них не было.
У англичан, португальцев и испанцев не было таких ругательств.
ChePeter
Поясню, наверно не поняли.
Вначале секс с матерью имел другое значение, как секс с матерью бога, что для христиан оскорбительно и татаромонголы, будучи уже мусульманами и ранее язычниками это оскорбление практиковали. Потом, когда надсмоторщиками стали православные слуги, слова про бога были выпилены и осталась просто мать.
Для испанца или португальца, моря были их, оскорбить божью матерь немыслимое святотатство и никогда испанец испанцу такое не сказал бы… Нет и не было у них такого ругательства. Для французского дворянина то, что с его мамой занимался сексом сам король — ну никак не оскорбление! Никого оскорбления с мамой у них нет и не было. У них есть оскорбление происхождения — бастард — ну так это не совсем про то, с кем занималась сексом мама.
Так что «mothafucka»- исключительно русский продукт.
Жаль не смог быстро найти профф ссылки. Но идея точно такая была изложена.
tyomitch
en.wikipedia.org/wiki/Maternal_insult#Historic_examples
Оставьте теорию «татаромонгольских истоков мата» Задорнову, Фоменко и им подобным.
ChePeter
Не читал Фоменко и Задорнова давно не слушал. Байку эту рассказали в яхтклубе давно очень и читал потом про это.
Но Вы правы однозначно в том, что любая идея в серьезном обществе требует или собственной компетенциии или проф ссылки.
Quarc
Это миф. В сибирских тюркских языках (и вероятно монгольских), насколько я знаю, не было матерной конструкции «секс с матерью», и достоверно нету в современных (исключая случаи когда начинают материться по русски).
tyomitch
Интересно, что самая большая ветка обсуждения посвящена самой малозначимой части поста :-)
Добавлю байку из личного опыта: моя бакалаврская работа 11 лет назад была озаглавлена «Использование фиберов в Windows», и на её предзащите всё обсуждение сосредоточилась вокруг того, как их правильно называть — «фиберы», «файберы», «волокна», «нити» или пр.
При этом содержания моей работы обсуждение так и не коснулось :)
altai2013
Обсуждение посвящено самой спорной части поста. Остальное всё, в общем, всем понятно и всем знакомо. Тут автор в роли Капитана Очевидность. Безденежье, бюрократия, бесправие, безнадёга и упование на то, что проблемы образования решит частный бизнес за свой счёт — всё это хорошо знакомые сообществу факты. Эти все проблемы волную педагогический состав ВУЗов, но студентам и работодателям они довольно фиолетовы. Их интересует другое: как повысить эффективость обучения, как изменить образование так, чтобы из ВУЗа выходили люди, готовые к профессиональной работе, а не нахватавшиеся вершков незнайки, гордящиеся скиллами «уметь учиться» и «работать с источниками».
altai2013
Я к тому, что образование требует более глубоких реформ, чем повышение финансирования и жестокие расправы с двоечниками. К сожалению, педагогическое сообщество никаких таких реформ не предлагает. Его интересует только финансирование и социальный статус. Максимум, можно услышать ностальгические рассказы о том, как хорошо было в СССР, а так любой разговор сводится к проблеме денег и двоечников. Как будто со всем остальным у нас хорошо.
DaylightIsBurning
Требует глубоких реформ, и в основном, — не в образовании :).
altai2013
С теми проблемами, что не в образовании — всё довольно-таки ясно, рецепты в мире наработаны. Сложнее, как раз, с чисто образовательными проблемами. О кризисе и падении авторитета высшего образования ведь не только в России говорят — это мировая проблема. Американские компании тоже недовольны качеством подготовки студентов, как и российские. Идут очень болезненные процессы трансформации высшего образование из элитарного средневекового кружка для аристократии в массовое профессиональное обучение среднего класса, причем в условиях растущей глобализации и пост-индустриальной экономики.
dreamworker
Вот это их не волнует ни разу.
Пиво, девки, карты, халява. Как любого нормального человека во все века.
А уж из полученных «софт скилов» (в том числе и «работа с источниками» и «обучаемость») потом получаются либо неудачники, либо Эйнштейны
Inine
Чем то смахивает на эффект велосипедного сарая.
klirichek
не, "нити" это всё же треды. Их можно поделить на "волокна", файберы.
DS28
Я бы ещё добавил, что язык живёт и пытаться его сдерживать — глупо.
Это же доказательство жизни языка. Мы берём основу и модифицируем под себя. «Запушить» — это русское слово, такое же русское, как и сквер, баржа, троллейбус, фасоль, армия, герой, маршировать… Их очень много.Заимствований всегда было много, но сейчас мы их и не замечаем… Новое и непривычное может казаться уродливым и неуместным, но потом закрепляется, если удобно.
Цитирую Зубову Л.В. доктора филологических наук:
А в конце добавлю очень точную фразу (встретил в твиттере):
M_AJ
Она была нетороплива,
Не холодна, не говорлива,
Без взора наглого для всех,
Без притязаний на успех,
Без этих маленьких ужимок,
Без подражательных затей…
Все тихо, просто было в ней,
Она казалась верный снимок
Du comme il faut… (Шишков, прости:
Не знаю, как перевести.)
Donutellko
Уровень лингвистических познаний: бог.
Образование: твиттер Альфины
:D
DS28
Не, у меня уровень познаний почти никакой. Просто когда-то искал пруфы для разных правил, типа «слова ложить не существует» и натыкался на разные статьи, которые подтвердили некоторые мои представления, а некоторые опровергли…
Из твиттера последняя фраза. Я как бы и не скрывал))
artoym
311. но в русский из английского лезет манера Всё Писать с Больших Букв. повторяйте за мной: родина, президент, Великая Отечественная война.
Viacheslav01
Меня вообще бесят IDE на русском, сообщения среды исполнения на русском, утилиты на русском. Ну и на последок документация на Русском, не понимаю, зачем это нужно, зачем натягивать сову на глобус, мир IT это мир на английском, зачем надо его переводить на русский?
Hardcoin
Это не надолго. Мир IT завтрашнего дня — это китайский.
0serg
В перспективе ближайших 20 лет — вряд ли. Китаю вообще будет сложно превзойти западный мир в разработке софта, он станет лишь одним из второстепенных центров скорее всего.
LmTinyToon
В любом случае основным языком будет английский. В свое время пытался учить северный диалект китайского (мандарин вроде называется). Через несколько месяцев бросил это занятие. Его можно по праву считать самым сложным языком, нюансы пояснять не стану. Скажу лишь что даже сами Китайцы друг друга могут не понимать (юг и север). Думаете просто так решили упростить систему иероглифов? В пекине вообще можно увидеть картинки вместо иероглифов. Не все китайцы их понимают)
Hardcoin
Это временно. Очень много неграмотных. Следующее поколение все будет грамотным. И все будет сдвигаться к мандарину, потому что он официальный. Если китайцы решат проблему с энергией, прежде всего.
nikolayv81
Документация (если это перевод текста а не терминов и пунктов меню) то это нормально, а вот служебные сообщения и перевод пунктов меню часто приводят к невозможности быстро найти информацию. Особенно печалят служебные сообщения в логах linux, когда что-то падает а ты понимаешь что даже не можешь просто так вставить строку с ошибкой в поисковик.
Antervis
это не проблема отрасли, это проблема 21-ого века. Все достойные труды гарантированно переводятся на английский, но не факт что переводятся с английского. И это не только у нас, а повсеместно.
tyomitch
Добавлю, что английский далеко не первый язык в подобном статусе, и уж наверняка не последний.
tBlackCat
А что удивляться, если в прессе и на телевидении язык коверкают так, что режет не только слух. Это сродни зомбирования рекламой, на сотый раз человек начинает подобное воспринимать нормой.
Согласен, что культура катастрофически падает.
Sly_tom_cat
Большое спасибо за такой интересный и важный комментарий.
У меня дети подрастают и прочитав предыдущий пост ощущение возникло просто упадническое.
Я видел как разваливалась та высшая школа что я заканчивал — все очень сильно просело с середины 90-х. А к концу 90- я уже не порекомендовал бы никому свою альма матер… Я просто забросил аспирантуру потому, что не было ни желания ни времени.
А тут опять меня начало беспокоить образование (но уже не для себя — себя я самообразовывать научился давно)…
SuhoffGV
Сочувствую коллега. Читаю учебник информатики для 2-го класса и плачу. Бонусом, в школе сказали что рабочих тетрадей, диска с ПО (которое регулярно упоминается в книге) не будет. Доступа к ПК тоже не будет, так как «ПК 15 штук а в классе 32 человека», делить класс на подгруппы не будут. Но вы там держитесь. И это в достаточно приличной для нашего города-миллионника школе. Вот и приходится сначала читать обязательную часть в недоучебнике для школы. А потом заниматься факультативно самим по другой программе.
Sly_tom_cat
У нас школа вполне обеспечена. Компы — есть.
Ребёнку трудновато бывает ибо в школе винда, а дома xubuntu. Учебники хоть и упоминают linux и mak-os, но в основном ориентированы на винду.
Однако не одной информатикой важна школа…
zerg59
Мне в позднесоветском Вузе не нравились лабы. Тупо делай по методичке и все. При этом культуры эксперимента не вырабатывается. Это как Лего собирать только по инструкции из набора. Зато я сейчас над своими отрываюсь: пишу им ТЗ. А дальше как знаете. Можно на лекции спросить, в сети поискать, например мануал с картинками, иногда подсказываю направление, когда совсем в ступор впадают. Но часто сами находят не самые ожидаемые пути решения.
remzalp
Любопытная идея. Можете пару примеров?
Хочу взять на вооружение
RavenStark
«Никто вас не возьмет как кусок необработанной глины и не сделает из вас вазу.»
В этом и есть часть проблемы. Человек до поры и есть такая необработанная глина, но где же видано, чтобы глина сама собралась во что-то, кроме комков?
grayich
Есть такая глина, в которой ярко горит искра с самого рождения, которая формируется этой силой и сильно сопротивляется внешней формовке. У других же искры не такие яркие и чаще всего их окружение ещё больше гасит вместо того чтобы раздуть.
RavenStark
Нет такой глины. Есть люди, которых развивают еще до школы, но «от рождения» только генетические отклонения бывают, да вирусные заболевания, подхваченные от родителей.
DaylightIsBurning
не согласен. Есть примеры людей, которые умудрились «правильно» воспитаться в детдоме или «на улице» при том, что большинство их «соседей» не добились подобных результатов, хотя имели не меньше возможностей. На сколько показательны эти примеры — вопрос другой, но они есть.
RavenStark
Чаще всего это означает, что у них таки были чуть-чуть иные условия. «Изнутри» не может возникнуть ничего, мозг лишь обрабатывает поступающую информацию — хотя и каждый по-своему. Так что, может быть, тем людям, скажем, уделяли чуть больше внимания, или, скажем, получилось найти книжку нужную, правильную, из которой вынести что-то уже, или еще что-то.
DaylightIsBurning
RavenStark
Не совсем. Книжку пойдет искать только тот, кто УЖЕ привык к этому, УЖЕ приучен. А «качать авторитет» будет противоположностью «забиться в угол».
DaylightIsBurning
Такое решение может быть принято и в три года и в два. Вы правда думаете, что всегда, когда кто-то из обширной группы «грязи» выбивается в «князи» — это всегда уникальное внешнее влияние на этого отдельного человека, а не внутренняя особенность человека, позволяющая принимать в одних и тех же условиях, на основании одних и тех же данных другое решение?
RavenStark
Особенность эта — результат воспитания плюс тип нервной и гормональной систем. А большую часть реакций человека все же делает среда. Бытие определяет сознание, знаете ли.
DaylightIsBurning
Именно. Но не полностью, об этом я и написал. Нервная и гормональные системы меняются под воздействием внешней среды, но в значительной мере определяются также генами и эпигенетикой.
RavenStark
Они не так уж и меняются как раз. Меняется только опыт, память. И вот эта память и создает большую часть личности. А системы врожденные определяют лишь базовые реакции нижнего уровня, а не то, каким вы вырастете и как успешны в жизни будете. На одних инстинктивных реакциях далеко не уйдешь в современном мире. Так что, нет никакой «искры от рождения». Тем более, что и типов-то количество ограниченное.
DaylightIsBurning
В детском возрасте, когда опыта ещё нет, только гены и остаются. И вот они уже могут определять, какой опыт получит ребенок и каким человеком станет. Тут я имею ввиду ситуацию с одинаковой исходной средой и разными детьми.
RavenStark
Опыт начинает накапливаться с первым получением любой информации. Дрессировка, называемая воспитанием или обучением, начинается как бы не с рождения. Гены все, что дают, как уже сказано, базовые инстинктивные реакции, темперамент, примитивные и не определяющие никак, каким человеком ребенок станет.
Извините, но, если бы не так, то вся теория воспитания была бы несущественна, а она как-то используется, и весьма успешно.
Hardcoin
Темперамент? Именно так. Он определяет, какой опыт человеку получать проще, какой сложнее.
В теории воспитания нет нормальных механизмов, как получить гения. Если хотите сказать, что гений — это результат воспитания, то подтвердите это чем-то.
RavenStark
Прежде определите, что такое «гений».
Темперамент определяет не то, какой опыт получить проще, а какой сложнее, а то, как человек реагирует на стресс — изменения в окружении, внешние воздействия.
Hardcoin
Почему вас не устраивает определение из словаря? Вы хотите от меня какое-то другое? Зачем?
Темперамент определяет, куда ребенок полезет, а куда нет. Со вспыльчивым темпераментом проще получить опыт драк, например.
RavenStark
О, я люблю словари. Давайте посмотрим.
«Гений — это человек, наделённый незаурядным умом и талантом, достигший непревзойдённых результатов в какой-либо сфере деятельности.» Толковый словарь Дмитриева
Наделенный умом — что такое ум, в таком случае7 Бытовое его понимание, или какое-то более точное определение надо брать? Талант — что такое талант? Возвращаемся к словарям.
Итак, «УМ, способность мышления и понимания.», Современная энциклопедия. Способности мышления и понимания развиваются, при отсутствии развития не проявляются зачастую вовсе, независимо от генетики.
Талант — «высокий уровень развития способностей, проявляемых в творческих достижениях, важных в контексте развития культуры, прежде всего — способностей специальных. О наличии таланта следует судить по результатам деятельности, кои должны отличаться принципиальной новизной, оригинальностью подхода.», Большая психологическая энциклопедия. И опять — развития, от рождения такого не наблюдается. Развивать приходится даже склонность к нестандартному подходу, от рождения ее опять не бывает.
Не буду раздувать комментарий дальше, если имеете другие определения из других словарей — давайте и на них посмотрим, я взял первые попавшиеся относительно релевантные варианты.
Темперамент определяет лишь склонность полезть куда-то, а дальше — опять воспитание. Можно сколь угодно иметь от природы быстро и в больших количествах выделяющийся адреналин, например, реакцию «бей», а не «беги», но они проявляются лишь тогда, когда при воспитании либо обходили стороной эту часть, либо поощряли ее. В случае же, когда при воспитании эту часть корректно перенаправляют, она начинает проявляться далеко не в столь прямом виде, как драки.
nikolayv81
Почему не полностью? Просто, на мой взгляд, вы забываете что на построение связей в мозге влияет любая информация поступающая в него, причём чем меньше возраст системы тем больше в уровне влияния между похожими на вид сигналами и поэтому даже 2 близнеца живущих казалось бы в одинаковых условиях уже в небольшом возрасте могут сильно отличаться характерами. С возрастом влияние внешних факторов снижается и поведенческие модели основанные на статистике становятся применимыми к человеку, но они работают уже с заложенной основой.
Есть мнение что относительно небольшой стресс при родах может повлиять на психику ребёнка сильнее чем несколько лет обучения в школе, но это в любом случае не генетическая предрасположенность.
Hardcoin
Вы утверждаете, что человек полностью определяется своим окружением в детстве? Есть какие-то подтверждения этой интересной гипотезы? Генетические факторы не влияют?
RavenStark
Генетические факторы, конечно, могут привести, скажем, к дебилизму или чему-то подобному, но это, даже по статистике, скорее отклонение, чем правило. В целом же, они не оказывают значительного воздействия на то, каким человек станет, когда вырастет.
Это не гипотеза, а вполне известный факт: бытие определяет сознание. Впрочем, судя по тому, что вы ответили и на верхний комментарий, и на последний, вы уже прочитали то, что я писал другому пользователю.
Hardcoin
Некорректно писать "факт" и считать, что это теперь не гипотеза и не требует доказательств. Где, кроме Маркса, прочитать, что "бытие определяет сознание"?
В подтверждение моей гипотезы (что генетические факторы влияют) приведу HTR3B, который отвечает за один из типов серотониновых рецепторов. Его поломки влияют на восприятие серотонина и все сопутствующие эффекты. Немного? Может быть. Но таких генов известно сотни. Каждый немного влияет.
Если у вас есть какое-то объективное подтверждение, что влияние генов несущественно, с удовольствием ознакомлюсь.
RavenStark
Допустим, возьмем качественный переход в воспитании и образовании от принятого в РИ к принятому в СССР. насколько увеличилось количество людей, показывавших выдающиеся научные и инженерные способности? Насколько изменилась общее культурное поле? Единственное, что было изменено для этого — среда, воспитание. Новый порядок дал детям крестьян и рабочих не худшее образование и воспитание, чем детям, скажем, чиновников — и результат, практический результат, замечу, не заставил себя ждать. Генетика дала им лишь задатки к чему-либо, кому-то чуть большую скорость построения ассоциативных связей и логических цепочек, кому-то — лучшее зрение, кому-то — слух. Однако, на дальнейшее их развитие повлияло не это, а общее разностоороннее образование и воспитание.
Также, сколь бы ни были блестящими гены, ребенок-маугли не сможет освоить даже математику для средней школы, тем более, создать что-то новое. А ведь ему даже не понадобится подвергаться подавлению способностей — лишь отсутствию развития.
Hardcoin
Если ваш тезис — "воспитание и образование сильно влияет", то соглашусь. Это очевидно, конечно влияет. И ваш довод про введение всеобщего среднего очень подходит.
Если ваш тезис "генетика не существенна", то его нужно чем-то подтвердить.
RavenStark
Будь она настолько существенна, чтобы создать гения или бездарность, чтобы быть мифической и даже мистической «искрой», маугли могли бы развиваться после того, как их нашли, а крестьяне создавали бы чудеса техники. Было бы невозможно перевоспитать хулигана или сделать из вора полноценного члена общества, равно как было бы невозможно и обратное превращение. Однако, генетика лишь дает склонность к тем или иным реакциям и, соответственно, поведению, а не детерминирует их жесточайшим образом. Ее воздействие более похоже на шепот в ухе, чем на приказ, а вот воздействие воспитания и опыта — действительно приказ. Повторюсь: человек, не приученный смотреть со стороны на происходящее, не найдет нестандартного решения, как бы он ни старался и чьи бы в нем гены ни действовали — и да, этому учат.
alexeykuzmin0
Были исследования однояйцевых близнецов, выросших в разных семьях, с точки зрения IQ. В целом выводы были таковы, что если у одного из близнецов IQ очень низкий, то у второго чаще всего тоже (дефекты заложены в генах), а вот если у одного очень высокий, то про второго ничего сказать нельзя (высокий интеллект — следствие воспитания и индивидуального опыта).
Понятно, что это не в точности то, о чем вы говорите, но релевантно.
RavenStark
Близко, но действительно не то. Даже само понятие интеллекта и его коэффициента сейчас не совсем определено, насколько помню. Если же говорить о развитии именно, то надо смотреть на близнецов, которые попали не просто в разные семьи, а в категорически разные: по социальному статусу, типу воспитания, образования и прочему. Помнится, при подобном сохраняются схожими неинтеллектуальные реакции, эмоции и бытовые предпочтения, а вот социальные, например, вполне разными становятся.
alexeykuzmin0
Да, не то, но это наиболее близкое известное мне исследование.
RavenStark
К сожалению, такое исследование базировалось лишь на спонтанно возникшей разнице, а не на преднамеренном изучении того, как будет влиять тот или иной фактор.
tyomitch
Преднамеренное изучение того, как будет влиять тот или иной фактор на близнецов, натыкается на непреодолимые в современном мире этические барьеры.
RavenStark
Вполне преодолимые. Два договора на ЭКО для разных семей дадут таких близнецов. Или даже более, чем два.
yorick_kiev_ua
Русское слово «поток» заменили иностранным «нить»? Однако… :)
AndyKorg
Например в MS SQL есть нити внутри потоков. Так, что все зависит от контекста.
netch80
Это волокна (fibers) внутри нитей (threads), так всяко лучше, кроме совместимости с древними багами неизвестно кого.
novice2001
Русское слово «поток» заменили дословным переводом с английского
zerg59
thread обозначает много чего. например a slender stream (as of water). Ручеек если хотите.
ad1Dima
У меня тоже есть чем дополнить на примере моего колледжа и вуза. Но давайте сначала посмотрим на график рождаемости:
Видите пик 1988 года? Вместе с этим поколением я получал образование, сначала среднее, затем высшее. У нас в ВКИ НГУ, равно как и в НГУ преподавателями работают в основном совместители. В основном от науки (Вокруг Академгородок с различными НИИ) но и от ИТ тоже. Так было, когда я учился, так есть сейчас. В основном люди работают за интерес (хотя деканат меня заверял, что универ преподавателям зачастую платил больше, чем институты).
Но вот проблема, количество обучаемых стало драматически уменьшаться. При этом никакие вузы бюджетные места не сокращали (денег-то хочется). Часто даже наоборот открывались новые факультеты, хоть и с упором на коммерцию, но местстановилось больше. Чем это черевато? Конкурс ужасно просел. Вступительные экзамены, там где они еще оставались, стремительно упрощались, лишь бы набрать студентов (а то бюджеты-то сократят). Конкретно МехМату НГУ пришлось первокурсников дообучать до полноценной школьной программы, чтоб они могли понимать материал первого курса. И это в лучшем вузе Сибири. Что же творилось и творится в менее престижных заведениях?
Со стремительно падающем уровнем студентов мы одновременно получаем стремительно падающий интерес у преподавателей. Если раньше они обучали людей, которые с большим трудом пробились в вуз, общаются с такими же сильными одногрупниками и стремятся учится. То сейчас в одной группе учатся люди с сильно разной базой и способностями. А как известно знания группы стремятся к знаниям худшего их студентов.
В общем, сейчас, когда рождаемость все-таки увеличивается, не смотря на все кризисы и передряги, я верю что образование становится с каждым годом чуть лучше, из-за внутренней конкуренции среди абитуриентов и студентов. А тем кто учится сейчас, я просто хочу посоветовать, стараться получить от ВУЗа всё и даже больше. Ведь вам надо быть лучше тех, кто придет после вас.
Skerrigan
Думается мне, таки не лучший в Сибири. По всевозможным рейтингам Томские вузы выше были.
ad1Dima
Я допускаю, что для отдельных специализаций это так. Но стоит отметить, что в большинстве рейтингов НГУ проседал именно из-за совместителей: их степени и работы не засчитывались в рейтинг вузу.
Skerrigan
Не успел изменить,...
Глянул рейтинги по РФ — теперь в сплошных непонятках, т.к. по одним позициям тот же ТГУ в топе-топе (по научным работам — №4 по всей стране), а где-то наоборот сильно отстает от НГУ. Интересная картина…
ad1Dima
Последние года три НГУ озаботился вопросами рейтингов и сейчас целенаправленно выделяются бюджеты на продвижение в нескольких ключевых. До этого на формальные критерии забивали.
ainoneko
Да, теперь важны только формальные критерии.
К слову (о совместителях), мне недавно там весеннюю зарплату выдали только осенью.
(И да, я не должен считать деньги в кармане ректора, которые к этому отношения не имеют.)
ad1Dima
Я бы не сказал, что только. Просто многое переделывается в угоду им.
DaylightIsBurning
То, что конкурс в общем по стране уменьшился — это хорошо. Это значит что бОльшая доля абитуриентов сможет получить хоть какое-то образование. Просто теперь более явно работает тенденция, что за хорошим образованием — в хороший вуз (факультет, кафедру). На «хороших» (престижных) факультетах конкурс не уменьшается. Просто раньше относительное число мест в вузах было меньше и обучались только сливки (хотя разница и тогда была, топ 1% отличается от топ 10%). Теперь по сути обучаются (почти) все и, естественно, расслоение нарастает. Сливки концентрируются в одних местах, а тем, у кого ситуация сложилась не так радужно — в других. Провинциальные (и некоторые столичные) вузы в основном стали получать студентов из той части распределения, которая раньше по большей части отсекалась (не получала высшего образования вовсе). Наиболее престижные факультеты не пострадали. В целом для людей ситуация улучшилась — больше образования. Больше образования не означает, что все будут учится на уровне Гарварда.
Я из поколения 1988. Мой брат из поколения 1975 — говорит что было точно то же самое. Даже в рамках одного вуза (Киевский политех) на каждое направление было по три факультета, которые формально отличались по профилю совершенно (выч. техника, электроника, сварочный) но на самом деле все были одним и тем же, только для студентов разного уровня. И это все, кто работал в вузе — знали. Его отец преподавал в этом вузе — это была чуть ли не политика такая. Внутри факультетов то же самое по кафедрам было. И такая ситуация во многих крупных вузах была. Некрупные вузы тоже в определенную нишу попадали, кто выше, кто ниже.
ad1Dima
DaylightIsBurning
Нет, не значит. Вузы очень разные. Топовые вузы на «средний по стране уровень» не ориентируются, они ориентируются на тот уровень студентов, с которым сами сталкиваются. Как Вы правильно отметили, число представителей в разных поколениях разное. А число мест в вузах одинаковое. Следовательно средний вуз раньше получал среднего студента, а теперь средний студент ушел в лучший вуз — место освободилось, а на его место пришел студент послабее. С точки зрения «среднего студента» качество образования улучшилось. С точки зрения слабого — тоже. С точки зрения лучших студентов — ничего не изменилось. Зато с точки зрения преподавателя среднего вуза уровень студентов снизился.
Топовое образование тоже ухудшается местами, но не из-за массовости, а из-за общего экономического, промышленного и социального упадка.
tyomitch
Это при довольно идеалистическом предположении, что любой студент может поступать в любой вуз. Географическая действительность совсем иная.
DaylightIsBurning
конечно, я говорил о статистических тенденциях, для отдельных студентов и вузов ситуация может быть иная.
tyomitch
Я как раз про тенденции. Представим среднего московского студента. Он недостаточно крут, чтобы поступить в МГУ и МГТУ; как по-вашему, он поедет поступать на освободившиеся места в ТГУ, который здесь в каментах хвалят? Или останется поступать в средний вуз у себя в Москве?
DaylightIsBurning
Ну это всегда было. Я говорю про статистические тенденции. То есть о развитии стат. показателей во времени.
Раньше средний московский студент не мог поступить в МГУ, а поступил бы на среднюю кафедру второго по уровня вуза в Москве. Теперь он поступит на более хорошую кафедру того же вуза. Проблема немобильности и раньше была, к демографии это отношения не имеет почти никакого.
altai2013
Москвичей Томск не затянет, но студентов со всей Сибири — вполне. Да, в ущерб местным ВУЗам, которые потеряют сильных абитуриентов. Зато этих абитуриентов получат Томск и Новосибирск. Не вижу тут проблемы, конкуренция ВУЗов на рынке образовательных услуг — это благо для всех. Сейчас у ВУЗов появилось много новых возможностей расширить набор — это и второе высшее образование для взрослых, и магистратура, и зарубежные студенты и новые формы обучения. Тот факт, что сократилось число школьников, не означает, что сузился рынок образовательных услуг.
tyomitch
Безусловно, что конкуренция ВУЗов на рынке образовательных услуг — это благо для всех.
Я как раз про то, что эта конкуренция всегда была и по-прежнему остаётся сильно ограничена географическим положением вузов.
balexa
Ну ограничена, и что? С точки зрения статистики не так принципиально, поступит ли конкретный Вася Пупкин в ТГУ, НГУ или МФТИ. Если мы говорим про общие тенденции, то никаких ограничений, кроме плотности населения нет.
Kobalt_x
ну так и в топ вузе раньше был только топ студент, а теперь и средние попадаются, и их много,(т.к не выгонять же всех) => в топ вузе тоже кач-во падает
DaylightIsBurning
Внутри вуза тоже есть разделение. Топ студент пойдёт на топ кафедру, для которой раньше он был недостаточно топ. С точки зрения Вуза — падает, с точки зрения студента — нет. Просто те кафедры, которые раньше получали студента из топ 10%, теперь получают из топ 15%. Но зато студенты, которые сегодня ближе к топ 10% могут пойти на кафедру, куда раньше брали из топ 7%. Тенденция такая, что в следствии изменения демографии студентам стало доступно лучшее образование.
Тут правда не стоит забывать, что кроме демографии есть куча других факторов, которые наоборот, ухудшают общий уровень образования: экономика, социальные проблемы (коррупция, например)…
ad1Dima
Смотрите, давайте возьмем условное IQ. Пусть были студенты с IQ 160, раньше таких набиралась целая группа. Потом хоп, демографическая яма, Студенты с IQ 160 все еще есть, просто их стало меньше в целом, и в конкретном вузе в частности. Приходится добирать студентов с IQ 150, 140 и даже 90. Образование массовое, так что программу приходится адаптировать под среднии IQ группы, пусть это будет 130. В итоге человек, который способен был учится по программе для 160, учится по программе для 130 и сильно потерял. Студент, который имеет iq 130 и раньше бы учился по программе для 130 (поступил бы в вуз соответствующего уровня). Якобы выйграли люди с iq 90, но полностью осилить программу им сложно они выходят с диломом троишника и хотят думают что могут быть большими и ответственными, хотя раньше могли бы стать действительно классными и востребованными технарями.
В итоге в проигрыше всё, особенно рынок труда.
DaylightIsBurning
Такие эффекты бывают лишь в очень маленьких выборках, когда уровень квантования сопоставим с размером выборки. В случае страны и кафедры это не работает. Всегда найдется достаточно гениев на хотя бы одну кафедру. Раньше гениев хватало на 20 кафедр, теперь 15. Вот и всё. «Учебные программы» для них останутся неизменными.
Это совершенно другая проблема. Жизнь их научит и они осознают свои возможности.ad1Dima
А кафедр меньше не стало. Их стало больше, вместе с новыми факультетами и направлениями в вузах (ну и добавим к этому новые вузы)
ad1Dima
ну да, ЕГЭ немного сгладил картинку в некоторых престижных вузах за счет того, что издалека могут поступить абитуриенты.
DaylightIsBurning
Но хороших кафедр стало меньше. Всего кафедр стало больше, а хороших — меньше. В такие кафедры конкурс остался высокий. Издалека еще с советских времен могли поступить абитуриенты. У меня знакомый в 70е из деревни в Кировоградской области в Украине поступил и отучился в МГИМО.
Ну и опять же, качество падает, но не из-за демографии — экономика, социум…
ad1Dima
DaylightIsBurning
не дождётесь. Но Ваш изначальный тезис был в том, что из-за демографии снизился конкурс и ухудшилось образование. Я объясняю, почему это неправда. Это привело наоборот, к улучшению образования — более качественное образование стало доступно для большей доли абитуриентов.
При этом существуют и другие факторы, напрямую с демографией не связанные, которые приводят к ухудшению образования.
ad1Dima
Ну и доля ни о чем не говорит, так как абсолютное число мест не изменилось. (не считая новых менеджментов и юриспруденций)
DaylightIsBurning
говорит о том, что более качественное образование стало доступно тем, кто раньше его получить не мог бы. При этом те кто и раньше могли его получить — остались при своём, в основном.
Деградация не из-за этого.
Demon_i
Как то не очень заявление от человека у которого «среднии» и «выйграли»
ad1Dima
Это весь список, или вы пока не все карты раскрыли? А дефис опустили из-за какого-то особого художественного замысла?
Ugrum
Поперхнувщись им от возмущения, наверное, случайно проглотили.
ad1Dima
средний по группе.
DaylightIsBurning
Да, но вы опять смотрите с точки зрения института (универ, факультет, кафедра). А нужно смотреть с точки зрения студента. Студент просто сможет попасть в более престижную группу.
ad1Dima
Попасть в более престижную группу, получить образование не соответствующее этому престижу и получить неоправданные ожидания.
DaylightIsBurning
неоправданные ожидания довольно быстро лечатся жизнью/рынком. Ну и они сами по себе не означают более плохого образования. Если человек получил образование, ранее доступное топ 10%, а сегодня доступное топ 20% — он всё равно получил лучшее образование, пусть даже со старыми топ 10% конкурировать не выйдет, но старыми топ 15% — вполне.
alexeykuzmin0
DaylightIsBurning
Становится меньше кафедр/факультетов/вузов, которые дают лучшее по «старым» меркам образование, они перепрофилируются на менее «топовых» студентов. Топовые студенты порождают спрос на топовые вузы. Из-за демографии топовых студентов становится меньше — некоторые топовые вузы вынуждены переориентироваться на менее продвинутых студентов. С точки зрения таких вузов качество студентов снижается. С точки зрения студентов качество вузов повышается т.к. сын получает возможность поступить в лучший вуз, чем его отец при прочих равных. При этом качество полученного образования определяется комбинацией уровня преподавателей и студентов, так что вузы снижают планку не так уж сильно.
ad1Dima
Ваши утверждения аналогичны примерно следующей гипотетической ситуации:
В мире случился апокалипсис, население сократилось в разы. Теперь школьник из мухосранска может поступить в Оксфорд и получить образование уровня пирожкового техникума до апокалипсиса. Но зато в Оксфорде!
Больший процент людей может поступить в Оксфорд!!! Может даже 100%! Ну и пусть их там будут учить делать стейки из мутировавших ящериц, но Оксфорд же.
DaylightIsBurning
Это совершенно неуместная и даже некорректная гипербола.
До «нейтронной бомбы»: было 5 вузов уровня Оксфорда, 10 уровня Durham. При этом студентов на 25 универов, то есть треть поступить на учёбу не могут вообще (некуда).
После «нейтронной бомбы»: 4 вуза уровня старого Оксфорда, 10 уровня старого Durham + ещё 1 вуз послабее Durham и пойти учиться может любой желающий! Ведь один бывший Оксфорд возьмёт студентов послабее, чем раньше, но благодаря преподам качество будет выше Durham.
DaylightIsBurning
ИРЧП вырастет. На первом месте должны быть люди, а на втором — институты. Важно не то, сколько институтов в стране, а какая часть желающих граждан может получить образование сообразно их способностям и уровню вовлечённости.
nikolayv81
Из личного опыта (не релевантного), есть ощущение что родившиеся в 86-88 годах уже относились к обучению немного не так как родившиеся в 80-83, наблюдалось это и в школе и вузе, на мой взгляд у нового поколения меньше "кнута" подгоняющего его к получению образования и больше пряников. Они уже не едят дошираки по 2.20 и не стоят у метро раздавая листовки, у них есть электронные архивы с выполненными заданиями (если брать не ИТ то там смена программы намного медленнее) и доступ к почти любой информации, это на мой взгляд расслабляет ( по крайней мере в среднем).
ad1Dima
Самые сложные вступительные экзамены в НГУ были в 1988 году (сужу по сборнику вступительных задач). До этого, сложность возрастала, после — падала. позже 2008 не могу судить, т.к. вступительные кончились.
З.Ы. Все так любят гнать на ЕГЭ но реально, вступительные в ВКИ НГУ скатились ниже плинтуса уже в 2006 когда еще не было обязательного ЕГЭ. Но 16-летние школьники уже не могли составить линейное уравнение и решить его. Буквально за 2 года с 2004 все испортилось кардинально, хотя, если судить по графику то падение с 88 на 90 всего на 4-5 человек на 1000.
nikolayv81
Уточню я писал про год рождения а не год поступления, как раз выходит что родившиеся на пике (1988) как раз попали в ВУЗ в среднем в 2006-м и в этом году как вы пишете были самые лёгкие вступительные.
ad1Dima
Самые легкие вступительные в колледж после 9го класса, а не в вуз после 11го. В том и дело, когда мы в 2004 поступали в колледж, ни а каком составлении линейного уравнения речи быть не могло в принципе. Если задача, то как минимум на систему линейных уравнений. За 2 года сложность вступительного просела колоссально.
DaylightIsBurning
то есть уровень упал не из-за демографии, а из-за других проблем.
ad1Dima
Тут правильнее всего сделать вывод, что демография не единственная величина которая оказывает влияние.
DaylightIsBurning
не первостепенная и не второстепенная.
ad1Dima
Объясните драматическую разницу в уровне подготовки к 9му классу между людьми 1988 г.р и людьми 1990 г.р.
DaylightIsBurning
Не знаю, что Вы вкладываете в слово «драматическую». Та разница, которая наблюдается вполне соответствует падению уровня жизни преподавателей, детей(школьников) и их семей, которое наблюдалось с 1980х и резко ускорилось в 90х. В этот же период началась деградация промышленности и экономики, что привело к снижению квалификации преподавателей. Затем ещё и массовая иммиграция добавилась. Всё это резко обострилось в 90х. Соответственно чем позже родился человек, тем более тяжелые последствия периода деградации он застал. У него более усталые и голодные преподаватели, родители больше заняты поиском пропитания и не имеют времени на развитие ребёнка и т.д.
atimca
Согласен с автором. Приведу пример из своего вуза «МИЭТ». Окончил его год назад. Так вот на первом курсе к концу учебы у нас отчислили где-то 2/3 группы по различным причинам, а потом вуз перешел на систему, когда деньги начали выделять за каждого студента. Теперь, чтобы вылететь из вуза, нужно крайне постараться.
Nkt32
9 из 10 отсчисленных перепоступает, и выпускается:)
aynanenane
Заканчивал МИЭТ около 10 лет назад (еще до того, как он стал НИУ). Так вот, чтобы вылететь — нужно было хорошо постараться. Были конечно, счастливчики, которые вылетали, но чтобы 2/3 группы — это было бы слишком. К сожалению, не знаю как тогда финансировался универ.
NewAccount
Я заканчивал МИЭТ в 2007ом. Потом там ещё 10 лет работал (не преподаватель). Моё мнение — что в конкретно этом вузе уровень преподавания крайне низок на большинстве кафедр. Большинство преподов — либо древние ленивые кретины, либо молодые эффективные косители от армии. Куча предметов ведётся магистрами (это, на секунду, не доучившиеся студенты) — не официально конечно, и за это кафедрам дают по шапке, но просто старому профессору в лом. Куча преподавателей способны преподавать только по методичкам, шаг в сторону от написанного на лабораторной — ступор. Да, временами появляются редкие таланты, с горящими глазами. Обычно, это аспиранты, «из отрасли». Проблема в том, что кафедры моментально вешают на них ВСЁ. Начиная от преподавания предметов, по которым у кафедры просто пробел и нет людей (не важно в чём там аспирант на самом деле специалист) и кончая написанием отчетов по «научной деятельности». И при этом условный старый доцент, который десять лет преподает «программирование в экселе», будет ещё всегда в приоритете по деньгам и расписанию.
Ну и уровень студентов падает из года в год. И тот факт что особо талантливые люди учатся на третьем курсе, с несданными экзаменами за первый — говорит о многом :)
JekaMas
Согласен!
Не ожидал увидеть отдельнуж веточку про МИЭТ. Но коль она есть, то скажу и свое: да, преподавание откровенно слабое, учился на разработку ПО, кафедра ИПОВС, по итогу пришлось дотягивать до нормального уровня все профильные предметы: базы данных, алгоритмы и структуры данных, сети, ОС, криптография, параллельное программированте и ML. Все эти курсы брал из открытых у Стенфорда и по итогу получил по много раз более сильную и что важно применимую в работе(вот прям сразу) базу.
Откровенно было жаль упущенного в вузе времени на профильные предметы, которые пришлось переучивать.
nikolayv81
Насчёт будущих магистров.
Формально у них есть диплом бакалавра(степень его адекватности это к конкретному вузу/кафедре/факультету), а ещё в их программе должны быть часы преподавания (у нас были).
Соответственно у нас было ведение практических занятий по теоретической механике для непрофильных первокурсников весь второй семестр.
Как у преподавателя в даной ситуации возникает, в основном, проблема что делать с теми кто не хочет изучать, т.к. они банально мешают другим, при этом на предложение просто не ходить и сдать в конце семестра обязательные задания они "почему-то" не соглашаются.
В остальном же те кто хотел, знания получили, результат в среднем для не профильного направления был не хуже тех кто занимался в группах в которых практику вели постоянные преподаватели (по результатам общего экзамена, он был после получения дипломов магистрами).
Но тут была ситуация когда в Магистратуру зяли только 4 человека из группы, если в магистратуру бы попали все, не думаю что кафедра бы всех доверила преподавание :)
aleksandros
Аналогичное в моём ссузе (ранее вуз), в котором сейчас работаю. После внедрения подушевого финансирования отчисляют только полных раздолбаев. А ещё лет 10 назад не глядя отчисляли даже если платник. В итоге уровень знаний упал катастрофически! Даже те, кто хорошо начинают на первом курсе, со временем скатываются. Преподаватели натягивают и буквально подсказывают ответы, учить предмет становится чем-то диким. Особенно это заметно на последнем курсе. Студенты становятся настолько обленившимися и отвыкшими мыслить, что диву даёшься.
balexa
Вел в универе семинары по программированию. Было это почти 7 лет назад, я сам тогда был «23-х летним сеньором», но старался рассказать студентам то что сам знал и умел. Не так давно, меня попросили рассказать и объяснить нескольким людям какие-то практические вещи (не преподавание, а скорее что-то вроде мастер классов).
Вот мои рассуждения с дивана, они могут быть категоричными и неправильными, но я так вижу. Основная проблема падения уровня образования в ИТ — это высокие зарплаты и нехватка людей. Настолько, что даже человеку, не умеющему ничего кроме как набить и запустить hello world найдется работа. Это все приводит к тому, что идет огромное количество случайных людей, совершенно не желающих учиться.
Серьезно, я знаю нескольких людей ближе к 30 годам, которые пошли в магистратуру на факультет переподготовки (а это значит — за свои деньги), и которые 1. совершенно не удовлетворены качеством того что им дают и 2. не хотят учить даже это, основная цель — получить диплом. Люди уверены, что раз они заплатили деньги, из них должны делать программистов. Ну и да, основная проблема в том, что нельзя выгонять из вуза полнейших балбесов, даже если их IQ равен температуре батарей.
Я такую же вещь встречал на тренировках по спортивно-бальным танцам (я занимался в любительской группе для взрослых). Многие считают, что это обязанность исключительно тренера, чтобы получить результаты. Поэтому они реально халявят на тренировках, не отрабатывают выданные упражнение и так далее. Разница между ИТ в том, что такие люди довольно быстро уходят, а в ИТ они сидят все 5 лет в универе, ожидая как сразу после универа пойдут на зарплаты 5к$
Автору большой респект, мне интересно, на сколько его еще хватит.
Idot
Нет, это не недостаток и не вина IT — "слишком высокие зарплаты, и невозможность платить кодеру, как продавцу шаурмы".
А это в других отраслях просели зарплаты, по причине краха бывшей советской промышленности.
PS balexa если у тебя лично слишком высокая зарплата, жертвуй лишние деньги нуждающимся.
balexa
Я и не говорил что это вина ИТ, продавцов шаурмы или кого бы то ни было. Кто виноват и что делать вопрос неизбежно затрагивающий политику, я не готов его обсуждать.
Я озвучил вполне очевидный факт — зарплаты в ИТ сильно выше среднего, и не только в России. Я не говорю что это плохо, лично я этом рад.
Просто именно это приводит к тому, что сюда рвется очень много желающих, среди которых, в полном соответствии с нормальным распределением будет немалая часть не очень трудолюбивых и не очень умных людей.
PS Мы c вами на брудершафт не пили.
altai2013
Космические зарплаты в IT — это просто миф. Официальная статистика говорит, что по зарплатам в России с большим отрывом лидируют 3 отрасли: финансовая деятельность, добыча полезных ископаемых и рыболовство. Это явно не те отрасли, которые наполнены программистами. Если погуглить динамику средних зарплат, то в 2015 году ИТ-индустрия заняла аж 6-е место среди отраслей экономики с точки зрения роста заработных плат. Да и то, IT делит это место вместе с представителями химического сектора и автомобильными дистрибьюторами.
balexa
Вы приписали мне какие-то тезисы, которых у меня не было, и сейчас ожесточенно доказываете что эти тезисы неверные. Я где-то писал что в ИТ космические зарплаты? Или что они на первом месте, круче финансовой деятельности? Вы с чем спорите, я не понимаю.
rabota.yandex.ru/salary
99?000 рублей — средняя зарплата для вакансии «программист» в Санкт-Петербурге
rabota.yandex.ru/salary?text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82
134?000 рублей — средняя зарплата для вакансии «программист java» в Санкт-Петербурге
rabota.yandex.ru/salary?text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82%20java
altai2013
Если мы говорим о специалистах с высшим образованием, то их зарплаты нужно сравнивать не с грузчиками и санитарками, а со специалистами сопоставимого уровня образования: бухгалтерами, экономистами, инженерами в нефтянке, инженерами в строительстве и т.д. Я не верю, что зарплаты айтишников выше их коллег из других отраслей «в 2-3 раза». Это было бы нонсенсом и мой жизненный опыт не позволяет в такое поверить.
x67
Топовый программист в среднем стоит дороже топового инженера АСУ, судя по данным hh. Я интересовался этим вопросом. Тоже самое можно сказать и об инженерах вообще — они получают, пусть и не в 2-3 раза, но объективно меньше, чем программисты.
altai2013
Топовый главбух или экономист всегда будут получать больше топового программиста. Топовые юристы, насколько я слышал, тоже зарабатывают существенно больше. В странах, где медицина частная, врачи зарабатывают существенно больше всех остальных. Это одна из причин, почему местное население не торопится в IT, а специалистов завозят из стран третьего мира. Карьерные перспективы программистов тоже несопоставимы. Скажем, среди президентов, губернаторов и мэров всех стран мира программистами были единицы, а юристами — тысячи. В списке миллиардеров программистов тоже довольно мало.
balexa
Да ну? Топовый главбух — это аналог не программиста, а CTO. Я вот не уверен, что техдир в крупных софтверных компаниях получает меньше главбуха.
fRoStBiT
А кто тогда аналог CFO, если главбух эквивалентен CTO?
balexa
CFO это и есть главбух. Даже на российском пространстве, с чрезмерно раздутым штатом бухгалтеров, зачастую главбух и финдир это одно лицо.
Тем более, если мы говорим про «топовых главбухов и экономистов»
fRoStBiT
В моей компании (500 сотрудников) это не так. Но я согласен, что должности довольно близкие.
balexa
Да там очень тяжело поставить однозначное соответствие, тем более для разных контор. Я к тому, что сравнивать стоит зарплаты примерно одного уровня. Зарплаты главбухов надо сравнивать не с зарплатами программистов, а с зарплатами техдиректоров.
С зарплатой программистов надо сравнивать зарплаты обычных линейных бухгалтеров, у них же тоже градация какая-то есть наверняка, разряды какие-нибудь, старшие бухгалтера и так далее, я не в курсе просто.
Если мы говорим про топовых инженеров (именно инженеров, не менеджеров) из газпрома-роснефти, бурящих сверхсложные скважины за полярным кругом, то их зарплату надо сравнивать с зарплатами программистов уровня гугла-яндекса.
А зарплату кодера, делающего сайты визитки на вордпрессе, вполне логично сравнивать как раз с зарплатой рабочего на конвеере.
И по всем параметрам, ИТ если не в топе, то далеко не посередине.
balexa
Это вы за какой период считаете? Профессия программиста совсем недавно стала популярна. В середине XX века юристов было сильно больше, может быть поэтому?
Из последних миллиардеров мне кажется очень много людей, поднявшихся именно за счет ИТ
Balpak
Тут надо учитывать чем конкретно занимается «инженер АСУ». Если это обслуживание зоопарка экзотических контроллеров, да еще и по вахтам — меньше чем за 1000$ в день вообще никто не пойдёт.
lehkap
Подтверждаю. Ушел из программистов АСУ, в программисты C#, разница около 60% в зп
balexa
А 57 тысяч санитарка не получает. Я не знаю сколько, но сильно меньше. Моя подруга врач, с зарплатой 35 тысяч. После почти 8 лет обучения.
Я те же 500 долларов получал много лет назад, имея неоконченное высшее.
И врачи не исключение. У меня мама учительница, с высшей категорией, зарплату даже озвучивать не буду. У меня двоюродный брат инженер на жд. Зарплаты у айтишников выше, особенно на низких позициях.
altai2013
Вы сравниваете зарплаты в гос.секторе с зарплатами в коммерческом секторе. Это некорректно. Хотите сравнить медиков с программистами — погуглите зарплаты тех и других в рыночных экономиках, например в Германии или США.
Botkin
Так о том и говорят, что джуниорские зарплаты в ИТ выше, но с ростом квалификации очень быстро упираются в потолок. В развитых странах еще и налогообложение прогрессирующее
balexa
По сравнению с кем? Я писал выше коммент, habrahabr.ru/post/339208/#comment_10450668
сравнивать надо примерно одинаковые должности.
nikolayv81
Я думаю тут проблема терминологии, ИТ в этом рейтинге это и те кто картриджи меняет а з.п. это средняя с учётом топ-ов.
И есть ещё один момент нефтегаз и частично финансы работают по подрядной схеме, поэтому часто исключают из з.п. самые низко оплачиваемые направления.
webkumo
Да сколько можно в интернете докапываться до ты/вы? Ребята, вы о чём, вообще? Если лично вам милее местоимение вы, то вы его и используйте. Если собеседнику привычнее ты, то что в этом плохого?
Сильно выше среднего зарплаты IT только в глубокой ***. В остальных случаях просто крепкий средний класс.
ainoneko
webkumo
Тем, что несмотря на все попытки натянуть сову на глобус он остаётся более свободным окружением. Да банально даже языковые нормы русского языка в разных местах различаются, а вы пытаетесь одни локальные правила поведения растянуть на всех пользователей языка!
Methos
Вы шутите?
Наймите строителя или слесаря, закажите камаз песочка или трактор наймите на смену и поймёте, что программисты самая бедная профессия в России =)
Ибо строитель, который работает на свежем воздухе и делают простейшую работу, получает в 2...3 раза больше, чем платят программисту в городе-миллионнике. Ну среднему такому программисту, исключения, конечно, есть везде.
Нафига вообще людям сдалось ваше программирование, глаза портить за компом, если любой менеджер, строитель, слесарь-сантехник спокойно зарабатывает ну пусть не больше, но на уровне погромиста =)
Вот отсюда и проблема.
Если говорить о точных цифрах, то навскидку:
— Строитель запросто поднимает минимум 90, более опытные и с базой клиентов в 2....3 раза больше.
Я же по большей части вижу вакансии погромистов, в которых указаны цифры 75...100, максимум 110...130
То есть, извините, но «высокие зряплаты в ИТ» — это миф.
Высокими они будут, когда погромисты будут получать 250...350
Они будут даже не высокими, а обычными, справедливыми.
А сейчас они занижены, к сожалению, поэтому мало кто идёт в погромисты, полно работы и без этого.
balexa
Некорректное сравнение. Вы сравниваете зарплату и стомисоть услуг фирмы, куда включена прибыль, накрутки и т.д… Стоимость заказа камаза корректно сравнивать с услугами софтверных фирм. Вы наймите контору делать вам софт на заказ.
Хорошо, значит я неправ. Возможно мне так кажется, моя зарплата в пределах этих рамок.
M_AJ
Не до конца согласен. Для инженерных специальностей в России программисты получают приличную зарплату, но это для инженеров. С другой стороны, доля правды в том, что хозяин пары ларьков с шавермой, начальник независимой бригады ремонтников, или сантехник-фрилансер может зарабатывать на уровне среднего мидла, а иногда и выше тоже есть.
undersideY
Ваши рассуждения о том, сколько «поднимают» строители меня забавляют. Поскольку я сам был в шкуре владельца небольшой строительной фирмы, я вам могу раскидать абсолютные цифры, если интересно.
Итак, г. Воронеж, 2014-2015 годы. Небольшая фирма. Строительство каркасных домов.
— разнорабочий (от 1000-2000 руб/день)
— квалифицированный плотник (в среднем по рынку 30-40000 рублей/месяц)
— инженер-проектировщик (25000-40000 руб/месяц)
Квалифицированный плотник и инженер — это люди с опытом работы от 3-х лет примерно. Конечно, каждый из них может халтурить. Проектировщик пилит проекты налево под заказ, а хороший плотник может еще столяром подрабатывать, мебель делать или еще что-то (знаю успешного парня, который хорошо зарабатывает на производстве гробов). Халтуру мы ведь учитывать не будем, правда? Потому как и ИТшник теоретически может пилить на Upwork что-нибудь по вечерам/выходным.
С зарплатами в IT сравнивать будем? Мне стартовую планку на позиции Process Analyst предлагали 30 000 рублей. И это по сути без опыта.
Что же касается вашего пассажа о том, что строитель поднимает 90к с клиентами и так далее… Ну что же, сравните тогда подобного строителя со своим персоналом с владельцев IT фирмы, например работающей на аутсорс. Сравнивать з.п. наемного работника и по сути собственника бизнеса — это дело неблагодарное. Другие риски, другие расходы, другие нервы.
P.S. Ну и лично от себя могу добавить, что строительство — это грязная, неблагодарная и очень травматичная работа. Я за полтора года работ сломал ногу и довел свой позвоночник до операции, так что даже врагу не посоветую подобную работенку. У меня осталось довольно много знакомых строителей и могу вас уверить, что здоровых людей к 40ка годам там почти нет. У всех те или иные проблемы с позвоночником, коленями, суставами.
Kobalt_x
А джуны так вообще получают меньше чем машинисты электропоезда московского метрополитена (если верить рекламе внутри метро)
nikolayv81
Я бы сказал что скорее проблем в ИТ что распределение з.п. от уровня сильно нелинейно и имеет слишком узкий диапазон. Выходит что за 100% работает вчерашний студент недоучка всё свободное время тратящий на развоечения, а за 130-150% специалист который и уровнем выше, и самообразованием не брезгует, и задач решает в разы больше (и это бывает и рамках одного отдела).
sshikov
Ну это вряд ли. Запросы растут, я много раз интервьюировал людей, которые хотели зарплату как у сьньора, но практически не умели и не знали и 10 части необходимого. И не тянули даже на джуниора. Таких никто не возьмет, несмотря на то, что нехватка людей реально огромна. А даже если брали — потом самой большой заботой становилось то, как бы от них избавиться.
balexa
Таких вы не берете. А ко мне на позапрошлой работе эйчары приводили людей, не способных написать FizzBuzz. Причем не то чтобы без ошибок, а вообще, в принципе не понимающие с чего начать. С опытом работы «разработчика». Кто-то же их взял до этого.
sshikov
Ну, кто-то берет вообще не разработчиков. Ну например, я видел лично результаты деятельности трейдера (который по образованию видимо математик), в виде многих тысяч строк макросов VBA. Этот продукт даже много лет работал, пока руки не дошли переписывать. На мой взгляд просто эти люди получают деньги не собственно за разработку. Ну т.е. вот этот человек — трейдер, бондами торгует. А еще немножко программирует.
balexa
Это понятно. Я не про чуваков, знающих бизнес (простите за англицизм, но я правда не знаю как это сказать по русски, я не работал практически в отечественных конторах), а про программистов. Ну вот он обычный разработчик. На джаве, или на плюсах, или на брейнфаке, не суть. С опытом работы, причем реальным (это было еще не в Питере, в моей родной Алма-Ате все друг друга знали максимум через одно-два рукопожатия, даром что миллионник). Не трейдер, не аналитик, обычный кодер. Но не знает как писать физзбаз. Причем вообще. Или считалку слов (посчитать число слов в файле переданном в параметрах командной строки, это вообще сеньорская задача видимо).
Ну то есть я не понимаю, зачем такой человек нужен, даже бесплатно — на него будет больше времени уходить, чем он пользы принесет.
И его возьмут, будьте уверены. Кто-то до этого же его взял. Причем переехав в Питер, я понял, что проблема не в Алмате, здесь то же самое, даром что уже почти 25 лет как страны разные.
alexeykuzmin0
sshikov
Я понимаю. Я всего-лишь привел пример на тему, что человек может быть полезен чем-то еще, помимо написания кода, которое для него побочная задача.
Если же он формально разработчик, и при этом не может написать ничего — это конечно клиника. Буквально с таким не встречался.
Встречался с вариацией — когда человек как-то умеет кодить, и даже результат кое-какой выдает — но лучше бы он его не выдавал. Ну например, пишет некий SQL, который должен обновлять базу. Когда ему говоришь, что у пользователей вообще-то роль data reader (MS SQL), пытается добавить в релизный скрипт еще и grant update on… to public.
Ну т.е. человек как-бы знает какие-то языки — но при этом за полгода не удосуживается узнать, какие же роли у пользователей в системе, что нужно, чтобы вносить изменения в базу, и как это делать, и тому подобное. И все принимаемые решения почему-то всегда худшие из возможных.
DmOsinkin
Да, в вузах других городов так же, к сожалению. За 4 года бакалавриата и трудов в студ. совете лично застал, как родной политех охватила бюрократия. Под конец меня самого уже не хватило бегать за десятками подписей для десятков бумажек с подробным описанием «что это мы там задумали».
А вообще пост заинтересовал меня, ибо сам хочу в будущем помимо работы разработчиком тратить пару-тройку часов в неделю на преподавание для студентов, одним из которых был и я. Правда, я до вашего поста думал, что для начала найду магистратуру и аспирантуру, которые не заставят (наивно так полагать) меня с самого начала взвыть от бумажной волокиты и невозможности изучать любимую область.
Dovgaluk
У нас не так же.
Главное, чтобы вообще был доступ в эти аудитории оформлен.
Хотя на самом деле достаточно того, чтобы на вахте узнавали, конечно же.
Но это только про аудитории, остальная бюрократия множится как положено.
sw0rl0k
Если Вы заканчивали только бакалавриат, то, даже если Вы захотите пройти все круги бюрократического ада, Вас все равно не возьмут на работу. Преподавать бакалаврам могут только специалисты/магистры и выше. Преподавать магистрам, только кандидаты и выше.
И если без степени еще можно преподавать магистрам потому что контроля нет, а кафедры большинства вузов не в том положении, что бы капризничать, то устроится официально в вуз преподавателем только с дипломом бакалавра нельзя.
Исключения составляют бакалавры-педагоги, читать дисциплины своего профиля другим бакалаврам они могут.
ad1Dima
Сейчас говорят с этим строже, но раньше у нас в НГУ семинаристом мог быть любой с высшим образованием (кого лектор одобрит). Вот быть лектором, писать программу, там уже надо было хотя бы кандидатом быть. Вообще в аспирантуре преподавание за практику научную засчитывалось всегда.
chersanya
Точно можно, вполне официально, преподавать бакалаврам имея диплом бакалавра. Кучу людей таких знаю.
tyomitch
Лично я официально преподавал бакалаврам, имея диплом бакалавра.
Хотя с тех пор правила могли и измениться.
chersanya
Не изменились, есть свежий опыт.
sw0rl0k
Вам повезло, а мне вот отказали. В двух московских вузах. Причем именно из-за степени, т.к. до проверки знаний даже не дошло. «Я смотрю Вы бакалавр? Извините, бакалавры преподавать не могут, идите на магистра». Я так понял, это не регламентировано на федеральном уровне, а решается всё внутренним уставом ВУЗа. По крайней мере никаких законов на эту тему не нашел.
DmOsinkin
Вы наверно неправильно меня поняли) Я и не собирался без магистратуры/аспирантуры преподавать, ибо как раз-таки понимаю, что формально надо быть хотя бы магистром. Да и готов даже неофициально для своего профиля, лишь бы помочь 1-2 курсу получить грамотные понятия о программировании.
Хотя в какой-то степени я подозреваю, что желание помочь первокурснику может не получить отклика от самого первокурсника. Я к 4 курсу заметил, что каждый год перваки расслабляются и теряют мотивацию к изучению программирования, ибо даже за скопированный на зачете у одногруппника код (не зная, как он даже работает) никого не отчисляют. Поругают, но зачтут. Спасибо новой системе. А потом эти люди доучиваются до корочки, вуз говорит, что выпустил аж 10-15 востребованных специалистов, а из них только трое могут перечислить три наиболее популярные парадигмы ООП. Это всё про мою группу.
sw0rl0k
На самом деле да. Я сам застал «реформу» финансирования. После первого семестра первого курса у нас отчислили человек 5, при этом больше, вплоть до самого выпуска, не отчислили никого. И это действительно расслабляет.
Хотя, не будем себя обманывать, если единственная мотивация учиться — это страх перед отчислением, то всё уже очень плохо.
chersanya
Это конечно так, но на деле виден такой процесс: студент, который понимает, что на четвёрку он уже скорее всего не сдаст, начинает ничего не делать — тройку-то когда-нибудь поставят почти всем; потом часть из тех, кто мог получить четвёрку, видит на примере что можно совсем ничего не делать и получить хотя бы тройку — и некоторые так и поступают. Кроме всего прочего это заметно меняет учебную атмосферу.
sinc_func
Я учился в Бауманке и получил классическое советское образование (1976-1983, кафедра Э-8). У нас в группе ушел или был отчислен каждый третий. Сейчас я понимаю — это было большое благо. Да, — учиться было тяжело, но для тех кто тянул — атмосфера была очень демократичная и творческая…
Потом, когда я пришел в космическую промышленность я испытал шок на контрасте…
В МОМ-е шло массовое навязывание министерством бюрократического идиотизма в работе.
В таких конторах как НИИФИ был не просто избыток посредственностей и «человеческого балласта» — они взяли власть в свои руки — … там местный «царек-дедок» с челядью очень даже недурно устроился… Помню о моем прямом начальнике-начлабе кто-то сказал -«да, он очень талантливый,… и порядочный… вот поэтому выше начлаба его здесь не пустят..»
И вот после всех этих НИИ, КБ… сейчас я работаю в частной фирме. Требования к результатам — тут очень жестокие,… но атмосфера и отношения между людьми мне напоминают старую добрую Бауманку…
redfs
Я закончил Бауманку в 88-м. Основное, чему там научили — умение самостоятельно получать знания. И я безмерно благодарен за это той старой системе образования. В начале 90-х весь наш выпуск поголовно был вытеснен из отрасли, и почти все себя нашли в других или смежных областях.
Сейчас мой сын учится на моем факе на моей кафедре. 20-30% его преподов вели еще у меня! Мой научный руководитель (он был уже д.т.н и профессором, когда я учился) сейчас ведет у него курсовик. С одной стороны — радуюсь, что остались еще «рыцари науки» по теминологии автора статьи, с другой тревожно… уйдут… и что? Пластиковое одностороннее узкое образование как то не радует.
midday
Зато детей как радует. Особенно из поста по ссылке. Где ему незачем учить сортировки, если есть функция .sort()
MaikShamrock
Так и правда ж незачем, ведь есть же .sort() ;)
Gryphon88
а потом внезапно нужно запрограмировать ATTiny и библиотеку с собой тащить низзя. Или нужно повысить быстродействие, зная, что данные большие и почти сортированные, или, наоборот, очень маленькие…
Кстати, в разных учебниках по алгоритмам часто попадается «компьютеры сортируют данные 10% времени»; почему до сих пор не сделали блок в составе процессора или FPGA на северном мосту, чтобы sort() появился в железе?
MaikShamrock
Берём открываем .sort(), адаптируем. Но вероятность такого крайне мала)
Germanets
Ну и да, это очередной случай, когда неплохо было бы найти специалиста по алгоритмам на подобные разовые задачи, если с ними приходится сталкиваться достаточно часто, вместо того, чтобы лезть в математику и алгоритмы будучи дилетантом…
Germanets
Проблема в том, что реально с такими задачами на практике встречается ну дай бог 5 процентов выпускников…
И вообще, становится просто смешно, когда тот самый выпускник вуза, старательно выучивший способы написания сортировки не знает о том, как пользоваться отладчиком в IDE(отладка пригодится 95%), просто потому, что никто и нигде отладку кроме как printf'ом ему не показал.
P.S. и да, я тоже в своё время учил все эти алгоритмы сортировок и даже реализовывал… и мне они тоже ни разу не пригодились)
Gryphon88
Вполне возможно. Но проблема с сортировкой может вылезти внезапно. Мне, например, пришлось заново перекуривать алгоритмы сортировки при обработке изображений (локальные и глобальные шумодавы, BigTIFF) и при попытках писать на Cuda. Пока программа маленькая, непопулярная или одноразовая, можно про алгоритмы, структуры данных и архитектуру компьютера вообще не думать, потом подтаскивать бибиотеки, гуглить решения и просто дотыкать оперативу, а ещё потом… понимаешь, что свернул куда-то не туда.
За такие вещи моя любимая книга по С «21st century C. Tips from new school», первая треть книги содержит достаточно подробный рассказ про IDE, окружение, гит и почему надо писать понятный код и иметь хоть какой codestyle
midday
Да глупостями вы занимаетесь, вы реально тут обсуждаете пригодится ли сортировка в реальных проектах? Смысл в том, что будущий инженер на них просто учится как работают классические алгоритмы, чтоб когда он выпустится мог сам сделать свои алгоритмы, научился думать, научился учиться, вообще просто увидел как оно работает. Вы в детстве не разбирали чтоли машинки, чтоб понять как оно устроено? Исследователь внутри вас должен был просто ликовать когда вы смотрите уже реализованные сортировки, алгоритмы поиска в графах и прочее и прочее. Это просто минимум.
Gryphon88
Я пишу к тому, что если преподаватель или собеседующий сказал написать сортировку, то надо писать сортировку, а не Array.sort();
alexeykuzmin0
Ну так-то уточнить, что «в реальном проекте я бы использовал Array.sort() чтобы не плодить велосипеды» не будет лишним.
russlansen
Ещё слово по поводу потери культуры. Согласен с автором, и хочу добавить, что иногда замена слов на английские действительно необходима ввиду отсутствия аналогов, или элементарно из удобства. Но иногда же звучат дико режущие слух и неудобные для русского человека английские аналоги, хотя есть более короткие, удобные русские слова
Ktulkhu_Triediniy
Гораздо смешнее и ужаснее одновременно получается, когда одни заимствованные слова начинают другими опять же заимствованными словами заменять. Например, маршрутизатор — роутер, коммутатор — свитч, цифровой — диджитал и многое-многое прочее…
dom1n1k
Самое шедевральное, что я слышал — «интрадейные минимумы и максимумы». И не где-нибудь, а в прайм-тайм в эфире РБК.
JediPhilosopher
Проблемы с зарплатами можно как-то решать. Вот в ИТМО на кафедре КТ например, где я учился, налажен процесс взаимодействия с крупными ИТ-компаниями. В обмен на право хантить студентов прямо в ВУЗе и получать их на стажировки (а на студентов парфеновской кафедры спрос есть у работодателей) компании помогают ВУЗу. Либо материально — доплачивают преподавателям, поднимая тем зарплату до нормального уровня на который можно жить, преподавать, заниматься наукой и не заботиться о подработках, либо предоставляют своих сотрудников (нередко самих выпускников КТ) для ведения лекций.
В итоге уровень образования вполне приличный — лекции по основным предметам ведут выпускники кафедры, являющиеся специалистами в своих областях и доставляющие студентам актуальные знания.
Не уверен что такая модель хорошо масштабируется на весь вуз, но в целом такое стоит пробовать. Убеждать крупные компании вкладываться в образование, ведь хорошие кадры нужны всем, за них готовы платить огромные деньги из-за дефицита на рынке, но вот вкладываться в образование и этот дефицит сокращать согласны единицы.
oldbie
Так говорилось уже об этом, существует множество слабо востребованных профессий, там партнерство не светит никакое. Или если партнерство подразумевает не богатые IT компании, а нечто специфичное. В общем рецепт не универсальный. Однако, стоит понимать: не востребована != ненужная. Крах промышленности и в целом экономики СССР привел к такой ситуации, да, но если мы все же надеемся на исправление ситуации, то было бы преступлением забивать на «ненужные» направления. И сейчас, не в будущем, все чаще слышатся жалобы об утерянных школах и компетенциях, поэтому чтобы потом не рвать на голове волосы еще сильнее науку и образование надо стараться тянуть целиком. Или сразу смириться со статусом
банановойнефтяной республики и сидеть на попе ровно. А ВУЗах готовить спецов для сферы услуг да потребителей.pyrk2142
К сожалению, Парфёновская кафедра (КТ) — это очень большое исключение, она отличается от остального ИТМО. Там почти все хорошо. В остальном, весь пиар ИТМО не защитит вас от того, что у вас не будет программирования на технической специальности, у преподавателей математических дисциплин ошибки в определениях, пофигизма преподавателей, сдачи долгов за деньги (ППС) и других странных вещей.
edge790
Всё верно.
Единственное, чему могу возразить это про "потерю культуры". Будем откровенны: у программистов основной "профессиональный" язык — английский. БОльшая часть документаций, спецификаций, книг, митапов, инструментов(IDE, git, svn, bash) и само программирование(ключевые слова: if, for. названия методов) на английском.
Поэтому такое явление естественное. Согласитесь, вы же не будете говорить: "давай будем использовать целочисленную переменную (int, integer)", тем более когда есть ещё long и short(давай будем использовать "длинную/короткую целочисленную переменную").
Push/pull, commit, cherry-pick: толкай, тяни, фиксируй, выбирай-вишню и тому подобное.
Ну и на десерт: На работе у меня вся команда — англоговорящая. Это было не сразу, а сначала я работал с только русскоговорящими коллегами. Эта "потеря культуры" позволила гораздо увереннее переключиться на английский.
p.s. ну и ссылка на комментарий к предыдущему посту про "Рыцарей науки" (ссылка)
nonpar
Согласен, но считаю, что для публичной письменной речи должны быть правила хорошего тона, например, использовать английские слова в их верном написании, латинскими буквами, а не кошмарный «обратный транслит», обёрнутый в русские приставки-суффиксы-окончания.
netch80
> Согласитесь, вы же не будете говорить: «давай будем использовать целочисленную переменную (int, integer)», тем более когда есть ещё long и short(давай будем использовать «длинную/короткую целочисленную переменную»).
long и short, да, обычно так и произносятся, как и всякие int32, single/double, а вот «целое» стало обобщением всех целочисленных типов — в противовес строке, плавающему и т.п. Отсюда фразы «там целая, а не булевская», «урезать плавающее до целого» и т.п.
> cherry-pick
просто «чирикать». «Зачирикай эту подветку» :)
ainoneko
netch80
В других контекстах — да, но конфликта не встречалось.
edge790
Это уже "Костыль". По сути тут мы совершаем такую же ошибку, про которую писал автор, но в другую сторону:
имхо: лучше говорить "правильно" с технической точки зрения на "английском", чем изобретать велосипед, который далеко не каждый сразу поймёт.
P.s. но это "глобально". Внутри команды — как вам удобнее.
BlackDizel
каждый год к лету обычно на хабре всплывает тема образования :) в этом году она плавно перешла в осень.
Тема для меня очень больная. Сейчас я ведущий android-разработчик в продуктовой компании. Но путь был проделан немалый, в результате которого сформировалось несколько тезисов.
Тезис 1.
В некоторых региональных вузах, где сохранились преподавательские костяки советского образца и имеющие тогда практику, могут давать хорошую базу. Так у меня было в Чувашском Государственном Университете на кафедре ПОВТиАС.
Тезис 2.
Опять про региональные ВУЗы. В них процесс общения региональной индустрии с Университетами уже более менее налажен, т.к. индустрии надо выживать, и им нужны молодые кадры. Поэтому проблем с практикой быть не должно. (Опять на примере моей кафедры. Понятно, что в других вузах всё может быть уже развалено). Но и зарплаты в региональных IT компаниях, понятно, очень низкие. Тут либо переезжать, либо удалёнка.
Тезис 3.
Современное, успеющее за трендами, образование невозможно в рамках государственных ВУЗов. Забудьте про них, сколько бы они не рекламировались на хабре (привет, ИТМО). Просто выкиньте из головы.
Новые коммерческие ВУЗы по понятным причинам не уйдут далеко от гос университетов.
Есть корпоративные университеты. Но туда, во-первых, часто можно пойти только за вторым высшим и только платно, а во-вторых, обучение ограничено только корпоративной областью. На хабре уже была статья.
Есть вариант уехать учиться за границу по стипендии.
Современный университет в России возможен только на некоммерческой основе и при прямой заинтересованности различных крупных отраслевых компаний. Но это скорее утопичный вариант.
Либо другой утопичный вариант, когда несколько человек из индустрии опять же на некомерческой основе читают открытые лекции и проводят семинары. Я бы вписался.
Тезис 4.
Всем плевать на студентов/выпускников. Никто не будет заставлять учиться. Если нет желания заниматься самообразованием, ничего не получится в IT. С другой стороны всяко придется научиться вертеться в жизни. А сейчас в IT уже далеко не такие сладкие зарплаты, как лет 5 назад. Я бы рассмотрел вариант сферы строительства, перевозок или утилизации.
P.S.
Немного личного опыта. Иногда вспоминаю и горит :)
Когда перепоступил в Московский ВУЗ, сильно удивлялся, как студенты умудряются сдавать экзамены: что спрашивают на экзаменах, на лекциях не читается в принципе.
Каждый выживал как мог. Кого-то универ разводил на дополнительные платные курсы по CISCO (которые читали те же преподаватели без опыта использования этих технологий). Кто-то занимался самообучением, а ВУЗ посещал изредка ради зачётов, используя его для общежития, стипендий и корочки.
С третьего курса попытались организовать некое сообщество студентов для совместного изучения технологий. Писали проектики, ездили на отраслевые конференции и хакатоны.
Параллельно работал в лаборатории ИКТ университета. На четвертом курсе договорились с кафедрой о разработке и проведении доп. курса по разработке приложений для мобильных платформ. Я подготовил учебный учебный план, согласовали его с кафедрой. В результате кафедра учебный план забрала, а мне сказали, что курсы я вести не смогу, не имея высшего образования.
teecat
К сожалению практически все что описано по удушающее количество отчетности, формальные показатели, без которых не будет надбавок, низкую зарплату и прочее — применимо и к школам. Тоесть и там потеря мотивации преподавателей и в итоге падение качества образования на входе в вуз
Amomum
Преподаю по совместительству пятый год. В силу определенных обстоятельств не ощущаю на себе почти никакого бюрократического давления (помимо того, что расписание очень долго и мучительно согласовывают, но это скорее от пофигизма).
И недостатка студентов последние два года тоже не ощущаю, наоборот, группы стали слишком большими, 30-40 человек на третьем курсе!
Вот невозможность никого отчислить — вот это действительно проблема. Каждый год попадаются люди, которые непонятно как школу закончили, они иногда говорят-то связно с трудом! Но отчислить их практически невозможно, разве что они сами ходить перестают.
Несколько лет назад таких отсеивали еще на первой сессии, а теперь, видимо, перестали.
Зачастую, они еще и на целевом обучении, которое словно специально создано для того, чтобы протаскивать в ВУЗы неспособных к самостоятельному поступлению.
LiguidCool
Мой дед тоже преподает в Бауманке. Вчера с работы пришел, говорит принимал «хвосты». Я говорю «октябрь же уже, какие хвосты?». А вывод прост — он ставит по честному двойки, народ идет уже по 3-ему разу. Но самое забавное что начальство его за это по голове не гладит — он им кость в горле.
DaylightIsBurning
То есть что получается, в России на столько много хороших преподавателей, что можно тратить их время на двоечников? Или в России на столько мало хороших студентов, что можно тратить время хороших преподавателей на двоечников?
bopoh13
Вы сейчас хотите приравнять множество параметров ко времени. Люди не в муравейнике живут. Давайте разбирать каждую ситуацию в отдельности.
Если взять компанию из 10k человек, то в каждом отделе могут быть свои порядки (негласные руководства) несмотря на корпоративные правила (приказы директора).
DaylightIsBurning
Я иронизировал. Я имею ввиду, что проблемы с образованием не потому, что слишком много мест и никого не выгоняют, а потому, что в обществе произошел экономический и социальный регресс по некоторым направлениям.
bopoh13
В процентном соотношении, в общем-то, ничего не менялось. Посмотрите, сколько развитых цивилизаций было до нас и где они сейчас. Регресс неизбежен. Только самообразование.
mrAvenger
Прочел обе статьи, полностью солидарен с автором(ми) обоих статей, как обычно все решают деньги.
Практики наказаний 0, что бы быть отчисленным из ВУЗа, нужно так не хило постараться (из своего личного опыта, и из опыта знакомых ребят), более того так же дела обстоят и со школами, как и собственно с колледжами.
Если в группе мало обучающихся это минус для вуза и преподавателей, отсюда никто не хочет исключать даже явных так бездарей (и речь даже не о тех кому просто не дано, а о тех кто просто пришел чтобы отоспаться на паре, к примеру), а вот нормальных ребят это просто вымораживает, о чем ниже:
После общения с одним из профессоров ВУЗа, вылезает такая статистика что ребята, которые хотя-бы что то могу и знают (речь про IT) просто сваливают с 3 курса и идут работать (об этом ниже), ну оно и понятно, как сказано где то в комментах, остальная часть просто сидит и ждет чего то с неба.
Касательно работы же в IT, на данный момент довелось проводить собеседования в одной из московских компаний(несколько лет назад) и сейчас, в СПб:
Выходцы из вузов, обычно приходят с требованиями зарплаты, что позавидуешь, но в итоге оказывается что человек отсидел 5 курсов в модном вузе и вот, на деле ничего не стоит, а самое забавное что идти в джуны или стажоры ребята просто не хотят.
Незаконченное высшее / заочка / самоучки — подают куда большие надежды, готовы показать свои проекты (с самоучками веселее, находятся индивиды которые кидаю вызов, мол берите меня на самую низкую ставку и я вам докажу(такие редкость, но своего добиваются))
Притом «название» ВУЗа особой роли не играет, в СПб много легендарных выходцев из ИТМО, на деле точно такой же разброс есть те кто старается и есть те кто просто сидит. (у нас есть один забавный пример, человек учившийся на «преподавателя» в ИТМО сейчас работает успешно программистом)
DmOsinkin
Не довелось видеть тех, кто после окончания вуза требовал высокие зп. Я же из числа тех, кто проучился «до победного», при этом с 3 курса уже искал работу (хоть стажером, хоть за еду), чтобы получить хоть какой-то боевой опыт (и нашёл, кстати). Но из нашей группы (10 выпускников) я один, кто выбрал такой путь.
Но пару самоучек, которые не доучились до 3-4 курса и ушли работать в крупные компании, я знаю лично)) Уважаю их, и в то же время жалею — обоим в их карьере уже аукнулось отсутствие корочки.
mrAvenger
Мне, вот, тоже аукнулось, ну что сказать, пошел на заочку… В основном это бюрократия, как правило чтобы куда то перебраться (туда где потеплее) нужен хотя-бы баколавр.
Хотя после 7 лет простой разработки, захотелось чего то большего и тут прилетела по голове высшая математика и физика, коих иногда не хватает, да и вдруг стали интересны совсем странные темы.
M_AJ
Так ведь цифра не названа, а "высокая зп" она у каждого своя.
M_AJ
Так ведь цифра не названа, а "высокая зп" она у каждого своя.
third112
В советские времена в той же Бауманке преподавателям очень неплохо платили. Всем, конечно, по-разному, но в лекторы престижных учебных заведений рвались даже академики. Сам наблюдал, как в одном ведущем НИИ АН СССР очень успешный академик (успешный даже среди академиков), стоящий во главе одной из лучших лабораторий этого НИИ, пытался получить по совместительству лектора на одном из факультетов МГУ. Не пустили — своим мало. Это было проблемой: признанных ученых далеко не всегда пускали преподавать. А очень многие рвались. То, что сейчас не рвутся — катастрофично.
Nokta_strigo
По идее зарплата преподавателя очень сильно зависит от его учёной степени. То, что доктор наук получает много, не значит что все преподаватели получают столько же.
И кроме того, думаю что многим просто хочется преподавать. Это и возможность структурировать свои знания, и внести свои N копеек в воспитание молодого поколения.
nikolayv81
Просто просидев после защиты диплома с кафедрой выяснилась очень интересная цифра, средняя з.п. до 90-года, по кафедре, среди "не аспирантов" была сильно выше з.п. главного энергетика не маленького завода.
vadim_ig
Почему-то ни слова о коррупции. Не на ровном же месте «нормальных» диссертаций только 5 процентов (хотя я считаю оценку автора завышеной). Вот эти все банкеты, подделанные отчеты о внедрениях и экономической эффективности и ссылки на работы хороших знакомых. Нет реального сотрудничества науки с бизнесом — нет и денег, остается цепляться за средства, выделяемые на студентов из бюджета…
third112
По моим многолетним наблюдениям, такого сотрудничества науки с бизнесом, какого хотелось бы науке, нет нигде в мире. Во многом это миф о сотрудничестве. Конечно, лидирующие компании очень заинтересованы в научных достижениях, но, как и везде, пытаются сэкономить. На это можно возразить множеством примеров, на что найдется не меньше контр-примеров, особенно из сфер фундаментальных наук.
vadim_ig
Идеала нет, но это и не повод наглеть. Важно понимать, что вот это вот «95 процентов работ ужасны» очевидно даже людям с квалификацией уровня «месяц назад получил диплом». Это ничем не прикрытый мусор, который каким-то чудесным образом прошел комиссию, состоящию из высококвалифицированных специалистов. Посмотрите, какое чудовищное количество фейковых диссертаций находит диссернет. А ведь они специализируются на плагиате, оставляя за бортом просто ненаучные вещи (которых наверняка больше). Имеет место масштабная массовая фальсификация научной деятельности. Отсюда и упадок.
jacksparrow
Ну скажем так, на дипломной защите может быть случай когда студент приносит очень слабую работу и сыпется на вопросах, но уже руководитель, сидящий в комиссии, оставил свою рецензию, как и человек с предприятия. И валить такой диплом, после фразы, что студент заслуживает отличную оценку будет странно.
third112
Я не защищаю мусор. Я о другом: науку кто только не использует, но все норовят за бесплатно. Чем богаче компания — тем меньше ей хочется платить. А еще во всем мире наживаются даже на научных публикациях: за статью в переводном журнале РАН пара соавторов получит около $80US каждый, а на сайте издателя будут брать по $40US за каждую электронную (!) копию. Конечно, многие проблемы специфичны для нас, но есть проблемы всего мира, а мы думаем, что это чисто наши проблемы. Такова упомянутая Вами проблема сотрудничества науки с бизнесом.
Что касается мусора, то на мой взгляд, в темах, за которыми слежу, его, к сожалению, и в солидных международных журналах хватает. То, что в наших мусора сильно больше, меня не утешает. Интересно, что сталкивался и с другой крайней точкой зрения — некоторые западные коллеги всерьез утверждали, что все наши публикации — мусор. Не поверил бы, если бы сам не услышал.
Примером небезпроблемной жизни западных университетских профессоров может служить Питер Грогоно (Peter Grogono). Несколько лет назад его признали одним из лучших преподавателей Канады. Предложенный им ОО язык программирования Dee появился раньше Явы и мог бы составить серьезную конкуренцию. Но на этот язык у корпораций не нашлось денег… Нашим читателям Грогоно знаком по книге Программирование на языке Паскаль, М.: Мир, 1982. Фактически это был первый учебник по Паскалю на русском — изданное незадолго до того сообщение Вирта все же не было подробным учебником.
nikolayv81
Если уйти от ИТ, то по многим дисциплинам новые защиты, ИМХО, в принципе не возможны, т.к. особо продвижения нет, просто сам механизм научных диссертаций выработан в период "великих открытий", а сейчас настаёт период "рутинной работы", но другой лестницы кроме как аспирант — кандидат — доктор пока не придумали.
DaylightIsBurning
А поподробней? А то я вот каждый месяц по одной защите PhD по физике/химии посещаю и что-то не вижу, что бы кто-то без новизны защищался.
bopoh13
У нас в дипломной работе была обязательной экономическая часть. Есть материалы, есть результаты анализов (всё дорого или по знакомству). Реальных цен нет. Экономическую эффективность разве что из пальца высасывать. Экономическую часть выбрасывать нельзя, — арифметические расчёты по примитивным формулам должны присутствовать. Руководитель сказал включить в расчёт стоимость установки, на которой производился анализ. И верно — никто расчёты даже не смотрел.
Stochkas
золотые слова.
jacksparrow
Пару лет назад закончил МГТУ на РК4, был очень сильный преподавательский состав. Учили хорошо, часть знаний хорошо подходит не только для конструирования, но и для разработки. Было сотрудничество с предприятиями, где студенты проходили практику и затем работали. Совмещающие преподаватели приносили интересный материал со своего производства. Был специалитет, право на который защитил прошлый руководитель.
А вот, что сейчас после смены руководителя кафедры будет так же хорошо — не уверен.
asmln
«Была хоть и во многом убогая, но более самостоятельная экономика» — что такое «убогая экономика»? В какой период существования СССР она была во многом убогой? Если она была в какой-то период существования СССР «убогой» — то можно ли утверждать, что в СССР была во многом убогая экономика? Можно ли утверждать что в США во многом убогая экономика, например глядя на период «великой депрессии»?
Трудно похвалить СССР, не отметив «убогость», да? :)
DaylightIsBurning
Ну зря Вы так, человек старался с разных сторон подойти, намекнуть и на преимущества и на недостатки. Идеального ничего не бывает. Или вы считаете, что серьезных проблем в советской экономике не было, по сравнению с США, например?
asmln
Сказать «во многом убогая» — это не намекнуть на недостатки. И уж тем более не подход с разных сторон.
И почему «зря»? Я кого-то обидел? Мне просто интересно, что человек вкладывает в понятие «убогая» да ещё и «во многом».
Проблемы в экономике СССР были (в разные периоды разные и сама экономика менялась), но в какой экономике их не было?
DaylightIsBurning
всё верно, просто тональность Вашего комментария была несколько не очень. Хотя назвать вторую экономику в Мире убогой — тоже перебор.
dimakarp1996
Ну сфера услуг и организация снабжения товарами, например, в СССР объективно были на убогом уровне.
asmln
Опять же, смотря когда и смотря с чем сравнивать. Можно ведь сравнить, например, шахтёра 30-х годов в СССР и в США. Сравнить доступ к товарам и услугам. Или вот негры в США. Там было всё очень печально с доступом к услугам до 60-х, или до 70-х?
В СССР, после войны, карточки на распределение товаров отменили в 47. В Британии последние карточки отменили в 54, если не ошибаюсь. Убого было в Британии?
Надо сравнивать сравнимые вещи.
andy_p
> Никого не хочу агитировать за советскую власть, речь не о политике, но в СССР:
> Была хоть и во многом убогая, но более самостоятельная экономика
> Эта экономика требовала большого количества кадров, в том числе интеллектуальных.
В СССР тоже не очень любили «очкариков». Но терпели по двум причинам:
1. Надо было, чтобы кто-то мог делать оружие.
2. Борьба с религией.
Поэтому в СССР было приличное техническое образование. Подчеркиваю — техническое.
Сейчас в России новое вооружение особенно не нужно, а про религию я уже не говорю.
Поэтому и техническое образование упало ниже плинтуса.
DaylightIsBurning
andy_p
> даже имели некую свою политическую силу и автономность (академики)
Вы либо шутите, либо ничего про СССР не знаете.
Вот вам пример про «политическую силу» академиков — был такой А.Д.Сахаров, может слышали о таком. Академик, трижды герой, лауреат всевозможных премий и т.д. Но как только он проявил «политическую силу и автономность», тут же потерял все и оказался в ссылке.
DaylightIsBurning
Это наоборот пример того, что Сахаров вступил в настоящую политическую борьбу — борьбу во власти. В СССР проигравший в такой борьбе мог угодить в тюрьму, независимо от того, учёный он или нет. Сколько бывших членов политбюро и министров так посадили?
andy_p
Вступить в политическую борьбу — это претендовать на какой либо политический пост. На какой политический пост претендовал Сахаров?
И не был Сахаров ни министром ни членом политбюро.
DaylightIsBurning
Академик — это уже был политический пост. Академики руководили проектами, на которые выделялись большие ресурсы, распределяли часть ресурсов на разные направления хоз. деятельности — это и есть власть. Академики входили во всякие президиумы и т.п.
balexa
Вы как-то смешиваете все в одну кучу. Сахарова отправили в ссылку не то что он был очкариком. За то что он был «очкариком» ему давали героя, премии и т.д.
В ссылку его отправили потому что он пошел против действующей власти. В Штатах его бы тоже по головке не погладили.
asmln
Физики были популярны как теперь кинозвёзды. Главных конструкторов и инженеров (кроме засекреченных) люди знали по именам и в лицо. Строились дворцы пионеров, в которых преподавали серьёзные люди от науки. Большое количество кружков для детей. Очень много делалось для профессионального образования. Массовое образование было не просто «приличное», а одно из лучших в мире. Об этом можно судить хотя бы по результатам научной и культурной деятельности. Другие страны активно изучали опыт СССР в образовании.
Вот так «терпели» очкариков.
andy_p
Нет, не любили в СССР «очкариков».
Почитайте «Собачье сердце» или классику посмотрите:
m.youtube.com/watch?v=xOAv4QAttvk
asmln
Действие «собачьего сердца» происходит в 1924. Просто цитата из википедии:
Ещё был ликбез. И надо учесть, что с 1917 по 23 гг в стране была гражданская война. При этом вот такое развитие образования.
Да и в произведениях, на которые вы сослались, главные герои как раз «очкарики», не бандиты и не мажоры.
balexa
При этом должность инженера в НИИ особо престижной не была.
asmln
Смотря когда и смотря для кого. Про СССР очень трудно спорить. Он был разным в разное время. Поэтому оппоненты часто говорят о разном. Кто-то вот о «собачьем сердце», кто-то о дефиците, я про 30е-60е. Я тогда не жил, но по статьям, книгам, фильмам, воспоминаниям можно примерно представить эпоху. Даже когда я в самом конце 80-х учился, у меня сомнений в необходимости высшего образования (и в престижности) не было, хотя может я тогда мал был. Сомнения появились в 93-95.
MadJeck
Интересует сугубо практический вопрос. Я хочу прочитать небольшой курс / факультатив в ВУЗе родного города. В деньгах не заинтересован, свой шкурный интерес в наборе толковых студентов на практику в свою команду. Как это сделать? И что нужно для этого, составить какую то программу / план? Из вводных – диплом о высшем образовании есть (специалист), но не педагогическое. Опыта какого либо нет.
PavelMSTU Автор
Зависит исключительно от адекватности людей, которые принимают решение на кафедре.
С точки зрения логики любому ВУЗ-у выгодно брать преподавателей-совместителей, т.к. денег платить им можно условно, но есть profit в качестве образования, т.к. вы — человек из отрасли.
Но проблема в том, что адекватных мало. Найдите любого человека с кафедры и спросите к кому следует обратиться.
ad1Dima
Педагогическое образование не нужно. Это обязательное требование для обучения детей (и то оно обходится)
DaylightIsBurning
более того, в профильный вуз с педагогическим образование ещё и не возьмут. У нас даже без кандидатской по профильному (техническому) направлению брали очень редко.
worldmind
Я пробовал (договаривался с заведующим родной кафедры) — далее пары лекций дело не пошло — никому не нужно, всех всё устраивает, зачем шевелиться.
indestructable
Уровень преподавания, студентов и преподавателей напрямую связан с полезностью и востребованностью образования.
Так же очень важен общий уровень мотивированности студентов, который поддерживается отчислением неуспевающих, и опять же, востребованностью образования.
В СССР технические специальности давали, насколько я понимаю, довольно актуальные знания, и выпускник, пришедший на производство, не чувствовал, что зря потратил шесть лет.
После СССР же эта связь нарушилась в большинстве специальностей, исключая, наверное, только медицину (да и там свои проблемы), ну и, в меньшей степени, госслужащих — адвокатов, судей и т.п.
А новые специальности, которые открывал каждый ВУЗ, они вообще зачастую оторваны от жизни.
Так вот, конечно же, не может быть массового, хорошего, но бесполезного обучения.
SerafimArts
Пользуясь случаем хочу передать привет Станиславу Борисову. И хоть я и ушёл из МГТУ с первого курса, просто устроившись на работу по специальности — очень жалею что не довелось пообщаться побольше. Очень интересный человек с очень грамотным подходом к преподаванию действительно правильных и никогда не устаревающих знаний.
Neuyazvimy1
Спасибо за статью, но есть одно но слово культура очень обширное и возможно не все читатели поняли это слово в правильном понятии. Да и нет в этом ничего плохого это просто сленг. Вы еще не знаете как дота сообщество общается)) пример: steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=455566993
mayorovp
Ваша ссылка не имеет ничего общего с тем как дота-сообщество общается :-)
Neuyazvimy1
Исправим это.
Источник vk.com/studanal?w=wall-86678270_1269729
x67
В МАИ два года назад чтобы получить заветный ключик от аудитории, надо было написать фамилию ответственного в журнале и устно сообщить о причине сбора. Это могли сделать даже студенты (и неоднократно делали). Правда с тех пор прошла не одна итерация «бюрократических процессов». Речь естественно не об аудиториях с оборудованием. Но и там, если ты знаешь кого-то из преподов на кафедре, можно было напроситься и тихонько посидеть за компьютером во время семинара, лекции или чужой лабораторки.
eugenebb
Мне кажется что для университета среднего уровня, интересным направлением было бы преподавание online курсов (типа www.coursera.org, ocw.mit.edu и т.п.)
т.е. берем одни из лучших программ в мире, грамотно переводим, преподаватель обеспечивает консультации и пояснения по непонятным моментам и проводит лабораторные/курсовые работы.
Думаю что с большинством авторов подобных курсов можно договориться по поводу лицензирования.
Технологии дают огромные возможности. Надо внедрять новые форматы обучения, а не печалиться что старое не работает.
Gryphon88
Такой курс стоит дорого, 40-50 килобаксов: здесь работа преподавателя, оператора, сотрудника техподдержки (он же мини-сисадмин) и модератора на форуме. Это считаем, что преподаватели-ассистенты бесплатные. При этом до конца доучиваются и сдают все задания 3% на бесплатном курса и 5-20% на платном. При этом нагрузка на преподавателя как минимум не ниже, чем в традиционном ВО: надо подготовить заранее и полностью (т.е. до начала курса и неизменяемыми на его время) все материалы — слайды лекций и вопросы для самопроверки, вовремя проверять задания и отвечать на вопросы сотен людей. Ещё на форуме кто-то должен отвечать на нормальные и идиотские вопросы, разгонять троллей и токсичных собеедников, обеспечивать работоспособность инфраструктуры. А, ещё надо мониторить другие сайты, чтобы никто на голубом глазу по твоим материалам не провел собственный платный курс.
При этом лектор стоит 1200р за академический час; вузу дистанционное преподавание при наличии обычного по факту не надо.
МООС не серебряная пуля; да, с его помощью можно дешево для слушателя получить довольно большое количество образванных студентов, но это олжны быть люди самомотивированные, и их будут проценты. Если надо много в абсолютных числах, то они придут на имя, лектора или университета. Сейчас есть 2 способа «МООСить»: как основатель KhanAcademy — объясняешь друзьям бесплатно (за съёмку), выкладываешь, копишь опыт и пафос, или снимать собственные лекции силами студентов, тоже ради имени; студентов на съёмку и текущее обслуживание мотивируешь отменой обязательного посещения.
eugenebb
Судя по вашему комментарию, я не очень понятно объяснил идею.
По высказываниям в комментариях и личному опыту, одна из основных проблем не-топовых университетов — это не очень высокое качество материалов курса и преподавателей.
Соответственно идея не в том чтобы самому делать МООС курсы, а чтобы в университете использовать существующие курсы мирового качества (например MIT) как базу, плюс иметь добавочную ценность в виде консультаций и т.п.
С точки зрения МООС курсов, это не конкуренция. Так как у большинства студентов никогда не будет достаточного уровня знания языка чтобы пройти оригинальные курсы. А те кто смогут пройти, может быть и заплатят за оригинальный сертификат.
Gryphon88
Тут такая проблема: многие преподаватели принесут наибольшую пользу, если их выкрасить серебрянкой и поставить перед входом на кафедру в счет былых заслуг. Для многих преподавателей открыто и добровольно использовать чужие курсы — вещь невозможная, это означает признание, что не получается сделать лучший курс, чем они.
Про качество материалов и преподавателей: «рыцари» могут делать (и делают, пока хватает сил) хорошие материалы сами, «бронзовые старики» не могут, потому что застыли во времени, а остальные не видят зависимости между качеством образования и зарплатой/удовлетворенностью, и просто тянут лямку без надрыва, и это их, непосредственное начальство и министерство устраивает. Зачем вузу в сложившейся ситуации передирать МООС-курсы, для очных курсов или для своих МООС? Максимум, если ориентироваться на абитуру, это приподымет входное качество и количество абитуры, да и то не факт.
DaneSoul
Мне кажется eugenebb говорил не о создании собственных курсов каждым университетом, а о более активном использовании уже готового опыта других, не переизобретая каждый раз велосипед.
А касательно стоимости создания курса, то тут зависит от масштабирования — если например этим занялось бы Минестерство Образования и профинансировала создание ряда общих курсов единых для многих университетов, то это было бы весьма выгодное вложение бюджетных денег.
Gryphon88
Про МООС на уровне министерства:
— Надо тогда принять законы, которые МООС к чему-то приравнивают. Сейчас они неубедительно залипли между очным и заочным обучение: если ты случшаешь лекцию в онлайне и имеешь возможность (но не обязанность) включить микрофон, то это очно, если ту же лекцию в записи — это заочно или самоподготовка
— Унификация программ и, потенциально, увольнение преподавателей (или снижение зарплаты). Про унификацию образования, в том числе, по единым учебникам, копий переломано — в сказке не сказать.
— Как показывает практика, традиционный подход министерства к выгодному вложению денег — это урезать или спилить. В качестве разового популистского шага, если не провоцировать увольнение преподавателей, МООС ещё сойдёт.
DaneSoul
Я не предлагал МООС как замену университетам, я говорил о замене МООС большей части лекций, тобы роль ВУЗовского преподавателя была не в роли «магнитофона» зачитывать одни и те же лекции из года в год, а большей части в роли консультирования, практических работ и т.п., что нельзя просто взять из учебника или он-лайн курса.
А законодательно менять не так уж много, сейчас тоже в обучении могут использоваться отдельные обучающие видео-фильмы, просто надо переводить постепенно от редких их использований к постоянной практике как замена основной части лекций.
tyomitch
Решение лежит на поверхности: лектор записывает курс своих лекций на видео, выкладывает на сайте факультета, и говорит «посещение лекций необязательное, хотите — смотрите их дома на видео, хотите — приходите задавать вопросы». В Технионе давно так; и безо всякого MOOC.
chersanya
Необязательность посещения лекций и без видео неплоха — хочешь ходи, хочешь дома сам изучай, главное чтобы всё умел что нужно. Тут в мфти давно такая система, когда даже никаких видеолекций и в помине не было. Сейчас уже появились и куча видео, конечно.
VladimirVerstov
Подписываюсь под каждым словом автора: преподаю в МГТУ с 2011-го, работал в несколько крупных российских IT компаниях. Из-за бюрократических проблем и отсутствия нормальной системы образования — каждый год хочется уйти.
Gryphon88
Хинт: довести студента до нервного срыва, добровольного отчисления или даже принятия ислама проще, чем отчислить
Femistoklov
nidalee
Нет уж, в IT — только самообразование.
Сарказм.
Gryphon88
Иногда не проще, особенно без рычагов давления на студента, который учиться не собирается. Случалось мне на экзамене слушать свои лекции в переводе Гоблина, я тогда сильно пересмотрел свои мысли на человеческую жизнь как высшую ценность.
OlehR
Тема образования для меня достаточно больная. Я еще застал так званое «советское» образование (прикладная математика специализация С\С++). І учась на 2 курсе я ясно осознавал бесполезность и несуразность классического образования. Уж извините меня но 2 часа лекций и один час практики практически по всем математическим дисциплинам — бред. Никакой ценности такое образование не имело. Все что я вынес с университета — возможнось общения с умными сверсниками и преподавателями (инета еще у нас не было). Вы реально считаете что програмистам нужно соотношение сухой мат теории и програмирования 2:1 или еще хуже 3:1. И не надо говорить что обучение вышей математики развивает и тд. Ето не правда. на третьем курсе, когда у был спецкурс по олимпиадам я осознал что решаю задачи хуже чем до вступления!!! Одним словом обучение ну очень помогло :) И да все пары которые можно было прогулять я сидел в аспиранской и писал курсовые и дипломные.
Но самое ужасное в том, что когда моя дочь поступила на один из лучшых тех вуз страны (Украина) Я узнал что в вузах практически ничего не поменялось. все тоже безобразное соотношение предметов математики и програмирования и теории к практике. Все те же глупые акценты и система оценивания. Причем среднее образование ничем не лучше. Но ето уже другая тема. :)
0serg
Учился на мехмате МГУ (вычислительный математике), получил, естественно, богатейший набор «чистой математики» при соотношении 3:1 к программированию. Не жалею ни грамма. Конечно напрямую в профессии пригодилось процентов 10% от «чистой математики» (но, пригодилось и притом очень пригодилось!), но сам процесс обучения мозги настроил очень правильно и ориентироваться в научных работах сегодня помогает тоже здорово. При этом вот «олимпиадно-программистские» вещи как раз в реальной жизни пригодились очень слабо. Впрочем возможно просто специфика у меня такая, в 3D-сканерах много физики и математики. Но что характерно, с мехмата стабильно идут выпускники очень высокого качества, тогда как из других ВУЗов условного «брака» за 90%; тут, конечно, не только (и вероятно не столько) в математике дело, но все равно любопытное наблюдение, не правда ли? Вероятно возможно было добиться и лучшего за время обучения, но бесполезным я бы классическое математическое образование точно не стал называть.
worldmind
Да, просто напихивать теорией нет никакого смысла — моментально забывается.
В высшем ИТ образовании математика определённых видов конечно нужна, но просиживание лекций это не математика, нужна практика.
BalinTomsk
---прикладная математика специализация
Это у вас наверное ВУЗ такой был. Я учился в томском политехе на САПР 1986-1993 (интересно что это за ВУЗ, где язык специализация). У нас было 3 пары минимум! в день математических специализаций.
ARKADD
Заметьте, вы поступили на специальность "Прикладная математика" и жалуетесь, что на ней математики намного больше, чем программирования. К сожалению, вы неправильно выбрали специальность. На прикладной математике обучают в первую очередь математиков, а не программистов. А олимпиады — это спорт, а не наука. ВУЗ и не должен был учить решать олимпиадные задачи.
aleshqqa1337
Хочу сказать огромное спасибо, всем Вам. Вы написали много интересных комментариев и даже статью. Благодаря Вам, я осознал очень многое, что у меня не осталось вопросов по поводу образования. Хабр — Вы лучшие.
К сожалению, узнал огромное количество людей с моей ситуацией. Я прочитал 500 комментариев далеко не глупых людей, с конкретным опытом и могу всем Вам выделить одну главную мысль.
З.Ы. Также узнал, что мне следует подтянуть Русский язык :/
nidalee
Половине Хабра надо подтянуть, чего уж там. Вам о другом надо думать в данный момент.
retrogad
Уважаемый автор!
Работаю в Томском политехе доцентом. За плечами 10 лет пед.стажа.
У нас есть бюро расписания, куда любой преподаватель может обратиться (даже по телефону) и пометь себе расписание любым образом, соблюдая, естественно, два фактора: аудитория не занята и у потока нет в это время других занятий. И да, кафедра не занимается планированием расписаний преподавателей.
Ох уж мне эти москвичи, не верят они. За Урал езжайте, познаете дзен возможно :-)
Полностью и горячо поддерживаю! Все эти топикстартеры, юзеры и т.п. и т.д. хрхрхрхрхр
ФГОС3++ не читали? Там к этому ведут. Как всегда тернистыми и окольными путями, но куда-то в ту сторону. Что получится? Поживём, увидим.
Да, проблема с отчислениями имеется, надо по рукам Минобру давно понадавать из-за финансовой политики. Делайте жёстче мониторинг и аккредитацию ВУЗов — вот где надо упарываться, а не на спичках экономить. И да, если студент не хочет и сам не интересуется — то тут хоть пляши, хоть пой, всё мимо. ВУЗ даёт точку опоры, формирует инженерное мышление, культивирует системный подход, базу разносторонних технических знаний, возможность попробовать свои силы в процессе учёбы поработать у местных фирм (производственная практика). Но если это тот, кого надо было отчислить, но не отчислили по финансовым соображениям то что с него взять? Да, за это ВУЗы можно ругать. Но это Минобр поставило ВУЗы в положение раком, надо с его чиновников начинать оздоровлять ВУЗы.
Речь идёт о технических ВУЗах в общем и Томском политехе в частности.
reader21
А что понимается под сменой расписания?
Насколько я знаю, проще каждую неделю писать служебную записку о переносе пары, чем один раз полностью изменить расписание
retrogad
Имеется в виду конкретному преподаватели изменить время и возможно место (аудиторию) проведения занятия, которое он должен провести конкретной группе или потоку на постоянной основе. По крайней мере на половину семестра (до ломки расписания, потом бюро расписания опять перетасовывает занятия).
kartvladek
Будете наверно смеяться — но почти такие-же вопросы и проблемы стояли перед студентами и преподавателями и 35 лет тому назад. Я в 1987 году поступил в КПИ (Киевский политех) на факультет электроакустики (кафедра «Производство и конструирование ЭВМ»). В те времена в СССР было совсем мало технических вузов такого уровня — КПИ, Баумана, возможо некоторые кафедры МГУ и всё. Ну так вот:
Чтобы чему-то научиться, надо было просто сильно этого хотеть — ходить на лекции и сдавать лабы вовсе недостаточно — оборудование старое, терминальные рабочие места, железо из братской Кубы или не менее братской Польши. Преподаватели со знаниями и опытом были такой-же редкостью. Да, время было переломное и со всего потока по специальности стали работать от силы полдесятка. Кому сказать — не поверят: распределение на Киевский телецентр считалось ссылкой — ни перспектив, ни денег.
Но кто хотел тот смог — устраивались на работу на кафедре, оставались после пар, покупали хорошие книги по информатике и языкам программирования. Годы идут, проблемы те-же. Спасибо.
worldmind
Думаю дело в том, что миф о хорошем советском образовании возник в середине 20 века (запустили спутник, Кеннеди решил что надо адукацию поднимать и всё такое), а где-то в 70-х это образование уже прогнило полностью (исключая единичные случаи), это легко понять посмотрев на тех кто давно работает в ВУЗах — есть конечно крутые спецы среди «стариков», но есть и масса откровенно случайных людей, которые каким-то образом не только получили диплом «лучшего в мире» образования, но и остались в нём работать.
0serg
Это да, очень многие нынешние «бюрократы» в ВУЗах сидят прямиком из советских времен. Но в их защиту можно сказать что они все же в среднем нормально знают хотя бы свою предметную область (не так как энтузиасты, но все же), тогда как молодежь может не знать вообще ничего и тупо читать курс исключительно по методичке. Правда может просто я с ВУЗами хорошими сталкивался, в школах мне попадались и «советские» преподаватели способные лишь читать школьный курс лишь по тетрадке (с ошибками!)
kartvladek
Знаете, согласен лишь отчасти — таки «советское» школьное образование я ни за что не поменяю на современное. Уж извольте :) Уровень современных школ (не платных) хуже не бывает. Я сам в гарнизонных школах учился, может повезло — учителя были чуть-ли не элита. Умные, знающие, любящие свое дело. Сейчас то и сравнить не с чем. Да и программа школьная была весьма не дурна — кругозор давала замечательный
worldmind
Это ложная дихотомия, выбор не между двумя видами кала, есть нормальные варианты, но в других странах, очень рекомендую прочитать примеры оттуда, сходить по ссылкам в начале поста и по ссылкам из тех постов, на США не стоит заострять, смотрите Финляндию и Швейцарию например.
Для жителей exUSSR всё это звучит как послания из другой звёздной системы.
kartvladek
Спасибо, ознакомлюсь обязательно
asmln
Из тех постов про Финляндию:
Вот так послание из другой звёздной системы. И как я без знаний про портфолио обходился, ума не приложу. Но у нас некоторые умельцы пытаются нечто подобное устроить.
worldmind
Как понимаю вам кажется это неправильным, но чтобы обсуждать этот вопрос для начала задайте себе вопрос — почему школа это обязательное образование?
asmln
Если финнам нравится — я не против. Просто то что я прочитал в тех постах частично было в СССР, частично не нужно и вредно, что-то можно бы было перенять после внимательного изучения. Вот и всё. Жаль, что у нас перенимают не самое лучшее на мой взгляд. Послания из другой звёздной системы не увидел. Вот советский опыт сейчас выглядит во многом как послание.
worldmind
А вы можете проиллюстрировать примерами, что вы подразумеваете под хорошим советским опытом?
asmln
Самое важное пожалуй неприрывность образования, массовость и доступность, единый системный подход, тесная связь с экономикой. Плановое хозяйство при разумном подходе позволяет контролировать результат и вносить коррективы в процесс образования. Без плана ничего хорошего не добиться.
Хорошая материально-техническая база, существование большого количества кружков/секций, воспитание, много внимания проф.образованию, подготовленные кадры, престиж профессии учителя.
worldmind
А чего из этого нет в странах вроде Финляндии? В Финляндии учитель зарабатывает очень хорошо, думаю в СССР учителя таких зарплат (относительно расходов) не видели.
asmln
Я не знаю, чего из этого нет в Финляндии. Может быть такой технической базы, может такого кол-ва внешкольного образования, может соответствующего воспитания, может такой экономики, как в СССР. А может там всё так же. Не знаю. И вы не знаете.
Я всего лишь отметил, то что написано в постах про Финляндию — это не что-то выдающееся, а местами там написаны странные для меня вещи, которые я процитировал. Возможно автор постов и сам не очень хорошо знает, что там и как в Финляндии на самом деле.
Но прежде чем смотреть на Финляндию, надо изучить собственный успешный опыт. Американцы не стеснялись изучать советский опыт в образовании. И нам нельзя этим пренебрегать.
tyomitch
Что, правда?
В школе, куда я пошёл в последний год существования СССР, компьютеры были слабее «спектрумов» (1982) и с чёрно-белыми экранами. В остальных окрестных школах, кажется, в то время компьютеров вообще не было.
asmln
Правда. Почитайте про открытие в 1937 году Ленинградского дворца пионеров например. И прикиньте, в какой стране мира было тогда такое возможно.
В моей школе был кабинет труда, в котором было 6 или 8 металлообрабатывающих станков. Стенды для сборки электрических цепей. В другой школе учили вождению. Был кружок для программистов вполне нормальный. Огромное число других кружков и секций, досааф и т.д.
tyomitch
Осталось выбрать, что считать «советским образованием» — образование в 1937, образование в 1990, или в какой-либо из промежуточных точек.
У каждого из этих «советских образований» будут свои преимущества и свои недостатки.
asmln
Считать советским образованием именно вашу школу в последний год жизни СССР (кризис и развал) — это примерно как считать американским образованием конкретную школу в Детройтском гетто.
Советское образование, на мой взгляд, это система с положительными чертами, которые я чуть выше перечислил. Были там и отрицательные тенденции, как и везде. Например убрали преподавание в школе логики. Её (и ещё психологию) преподавали в школах примерно с 1948 по середину 50-х.
worldmind
Кстати, может вы не в курсе, но СССР развалился, поэтому не очень-то стоит ставить в пример что там у него было.
Скорее всего были очень серьёзные проблемы, в том числе и в образовании.
nikolayv81
Не согласен с вами, школа на мой взгляд не должна учить шаблонному поведению, нас не учили модным словам и вычислению аннуитентного платежа и эффективной процентной ставки, но когда это вдруг понадобилось смысл был понятен, а вот я встречал много людей учившихся решать по шаблонам, они вам и сортировку по памяти в коде на бумажке напишут и теорему по имени автора докажут по памяти, но стоит сделать шаг влево шаг вправо от заученных шаблонов, и начинаются серьёзные сбои.
Это кстати очень заметно в вузах на таких простейших (очень логичных и последовательных ) предметах как теоретическая механика(базовая) и электротехника(не помню как правильно название), на мой взгляд. Есть люди у которых гдето в школьном возрасте образовался пробел с умением строить логические цепочки и ассоциировать различные области реального мира с теорией, что приводит к сложностями в дальнейшем обучении. И да такие люди могут быть отличными исполнителями(поэтому государству это в какой-то степени выгодно), но вот самостоятельно решать сложные задачи выпадающие за рамки шаблонов они часто не могут.
worldmind
Это точно на мой комментарий ответ? Я в комментарии задавал вопрос, а не делал утверждений, если хотите узнать что я утверждаю касательно школы, то смотрите тут.
nikolayv81
Я собрал воедино "Это ложная дихотомия, выбор не между двумя видами кала, есть нормальные варианты, но в других странах, очень рекомендую прочитать примеры оттуда, сходить по ссылкам в начале поста и по ссылкам из тех постов, на США не стоит заострять, смотрите Финляндию и Швейцарию например." и вопрос о обязательности.
Прочитав по ссылке, тоже во многом не согласен (в основном в способах реализации а не в цели как таковой).
nidalee
Выбирая между знаниями о логарифмах и портфолио, прямо сейчас — выбираю портфолио. Потому что как обходиться без знаний о логарифмах я как раз прекрасно понимаю.
asmln
Для дворника и портфолио не является обязательным. Читать по слогам и крестик ставить. Этого достаточно. Судить так об образовании — преступно. к сожалению сейчас многие деятели от образования так и рассуждают.
Базовые знания по разным предметам развивают ребёнка, дают ему возможность выбрать то, что ему нравится, попробовать химию, биологию, физику, математику, ознакомиться с литературой и т.д.
tyomitch
Никто не говорит, что детей не надо учить логарифмам. Говорят, что учить детей основам финансовой грамотности практически важнее. Почти так же важно, как читать, считать и пользоваться компьютером.
Bonart
Есть небольшой нюанс: логарифм — как раз основа для финансовой грамотности.
worldmind
каким образом?
nidalee
Я ни в коем разе не против базовых знаний. Вопрос, что такое базовые знания и почему (например) логарифм в них входит, а что такое кредит и чем он плох — нет.
alexeykuzmin0
«Чем плох»-то ладно, это многие понимают. А чот с «чем хорош» у нас вообще проблема.
vanxant
Ну например, зная логарифм, можно самостоятельно разобраться в кредите. Например, посчитать реальную ставку по кредитке со всеми их хитрыми платежами и бонусами — как раз через логарифм только и можно.
Обратное неверно.
tyomitch
В школе Виларибо учителя математики надиктовывают правила действий над логарифмами и задают сто примеров «преобразуй это выражение вон по тем правилам, не включая голову». А в школе Вилабаджо учителя математики учат считать реальную ставку по кредитке со всеми их хитрыми платежами и бонусами, и в конце добавляют «вот эта штука, дети, и называется логарифмом».
ad1Dima
chersanya
В год сумма увеличивается на 5%. Через сколько лет она увеличится в полтора раза?
Skynet2034
где х — ежемесячный платеж, S — первоначальная сумма кредита, Р — годовая процентная ставка/12, N — кол-во месяцев.
А вообще — одна из основных проблем школьного и институтского образования (в РФ, по крайней мере) — это отсутствие «привязки» фундаментальных знаний к их практическому применению.
Когда человека заставляют зубрить кучу информации, но даже не пытаются объяснить — как ее на практике применять.
В результате получаем на выходе из института людей, которые вроде как должны знать производные, теорию вероятности, комплексные числа, и т.д. (и зачастую даже знают их). Но которые при этом не то что эффективную процентную ставку по кредиту/вкладу рассчитать не могут, а для которых даже посчитать, сколько рулонов обоев для поклейки комнаты нужно — уже серьезная проблема.
nikolayv81
Из жизни:
Многие считают что аннуитетных считается исключительно формулой в excel, с правильно оставленными параметрами.
p.s. много лет прошло но насколько помню — когда в одной компании реализовывали для ипотечного банка, первоначальную версию для графика пришлось поставлять т.к. кто-то не задумываясь откопипастил.
nikolayv81
Потому что кредит это всего лишь один из вариантов уравнений алгебры, а логарифм это база.
Вы считаете что нормально отучмвшийся школьник не может за 10 минут разобраться с тем что такое кредит?
alexeykuzmin0
nikolayv81
Конкретно про порядок погашения, тут всё-же не математика, а вопрос использования ресурсов и экономика (как-бы банковская сфера одна из основных), а вот сам расчёт процентов думаю проблем не составит, благо капитализацию штрафов у нас запретили и из револьверных только карты по сути остались :).
Скажу больше, как мне кажется (по собственному опыту, не релевантному), около 50% выпускников 11-го класса трудно считать нормально отучившимися по базовому на мой взгляд набору предметов в виде алгебры, геометрии, физики, химии, информатики(в том понимании в котором она была 20 лет назад), биологии и частично литературе/истории/экономике одновременно, и даже по алгебре, физике и геометрии одновременно не часто 50% набирается.
Bonart
Без логарифмов нет финансовой грамотности.
worldmind
без них не получится посчитать проценты по кредиту?
asmln
Зачем считать, если калькулятор есть на сайте?
Базовые знания нужны. И, согласен, очень хорошо, когда в школе показывают как использовать базовые знания на практике. Хоть и на примере кредитов. Это самое лучшее для запоминания. Как в книгах Перельмана. Но без базы это будет набор зазубренных действий.
tyomitch
Насколько я помню свои школьные уроки математики, зубрёжка действий без малейшего интереса к тому, зачем эти действия нужны — была как раз там. Это-то вы называете «базовыми знаниями»?
asmln
Я не могу отвечать за ваши знания. И не знаю, можно ли назвать ваши знания базовыми. Думаете в Финляндии нет тех, кто зубрит? Или факт вашего зубрения как-то характеризует систему? О чём спор?
nikolayv81
Это у вас был плохой преподаватель и не было человека который бы вам подсказал что в зубрёжке нет смысла(не история же это, где лаиы наизусть и последовательность правителей, вот там часто бред полный), есть ещё вариант что кому-то было проще зубрить чем понимать(таких с хорошей памятью много)
Dovgaluk
Всё не так однозначно, четвёртые классы Финляндию обгоняют.
kot.sh/statya/3128/gradusnik-dlya-shkolnyh-mozgov
ru1z
Не могли бы вы написать более подробно? В статье какая-то ерунда. Согласно статье результаты четвероклассников, объясняются лучшим вниманием родителей (занятия с детьми, уровень самих родителей). Честно, это кажется очень сомнительным. Скорее телефоны с интернетом повлияли на уровень (самообразование, быстрый доступ к информации), чем такое объяснение. Почему такой скачок, вдруг? Что было до этого? Родители вдруг поменялись? Откуда тогда результаты опроса ВЦИОМ в статье?
Dovgaluk
Объяснение неубедительное, согласен.
Но сам факт того, что у них получается лучше — интересный.
Если через 4 года окажется, что у восьмиклассников результаты хуже, то школа всё портит.
Хотя может и нет, непонятно как все остальные факторы исключить.
worldmind
Почитайте внимательно примеры по приведённым мной ссылкам.
Речь ведь не только о грамотности, но и воспитании, наша система воспитывает забитых холопов, которые бояться делать, бояться тех кто выше в иерархии местного курятника и так далее, а их система относится с уважением к человеку с самого детства, что конечно должно порождать более свободных и активных людей.
А без свободных духом людей никакой демократии не сделать.
asmln
Наша система не воспитывает забитых холопов. И откуда вы знаете, кого воспитывает их система?
«Холопы», «свобода духом», «демократия» — это не предметный разговор, а набор штампов.
worldmind
Ну да, это трудноизмеримые вещи, надо судить по результату, например сравнить как живёт Финляндия и РФ и подумать над причинами.
nikolayv81
Сейчас такая тенденция, учить рабочих для завода или в армию, она просматривается последние годы как негласная установка, каких-то 20-30 лет назад такого было меньше на мой взгляд(по себе сужу), но тут ещё ограниченность выборки, я знаю о школе по себе своим родственникам и знакомым.
Dessloch
Простой пример, рассказал мой друг. Юридическо-экономический ВУЗ. Некая дама устраивается работать завхозом. Через некоторое время она уже лаборант на кафедре, потом преподаватель, потом кандидат наук. Вот такие «кадры» учат студентов. Ни дня не проработав по специальности, не выиграв ни одного суда, из уборщиц-в кандидаты юридических наук.
VictorFish
Всё ровно так, как описано в статье. Учусь в ВУЗе (не важно каком) по специальности, мало связанной с IT (но с каждым годом всё больше и больше). Если простыми словами, то программа отстаёт от того что происходит в отрасли лет на 25-30. На нашей специальности необходимы лабораторные стенды, оборудования моложе чем начало восьмидесятых годов там нет (не считая один «новый» стенд, которым мало кто пользуется). Самый старый прибор который мы находили был за 1958г. Естественно в рабочем состоянии почти ничего нет. Да и с преподаванием многие не особо заморачиваются. Реально хороших преподавателей всего несколько человек. По большей части нам просто зачитывают лекции, которые мы записываем (ну или иногда не записываем :) т.к они являются дословной копией того, что написано в методичках по предметам. Вопросы по предмету многим преподавателям задавать бесполезно, всё равно не получишь ответа, если его нет в методичке. Хорошо хоть на практику удалось попасть не туда, куда направлял ВУЗ. Руководитель от предприятия за первый день практики дал мне больше полезной информации, чем за всё время обучения до этого. Был примерно минут на 15 инструктаж по самым важным вещам, и потом сразу в работу (сам лет с 10-12 интересуюсь тем, что было нужно, соответственно такого инструктажа хватило). Работа была связана с автоматизацией техпроцессов. На счёт того что спасение утопающих это дело рук самих утопающих совершенно верно. В остальном у нас есть два знающих приходящих преподавателя и один из штата. Эти люди действительно могут дать знания, соответственно и лекции у них интересные. Они никогда не читают их с листочка, но и спрашивают серьёзно. Один из них поставил мне единственную четвёрку за семестр :) Собственно из за этого и сложно после ВУЗа найти работу. Работодатели (из тех, с которыми мне довелось общаться) прекрасно знают, что людей даже с красным дипломом скорее всего придётся либо доучивать, либо заново учить.
nikolayv81
Почему все считают что ВУЗ должен выпускать готового специалиста?
Это возможно при стечении обстоятельств но не цель, готового работника выпускает техникум.
alexeykuzmin0
Так ВУЗ же специальность и специализацию присваивает. По крайней мере, это у меня в дипломе написано. Разве тот, у кого есть требуемая специальность и специализация — это не готовый специалист? А что тогда такое готовый специалист?
nikolayv81
В том то и дело что понятия готовый специалист нет, эта специальность говорит о том что вам дали базу достаточную для быстрой адаптации под нужды конкретного работодателя.
Если вы возьмёте, к примеру, специальность в энергетике, то вас просто не допустят до работы пока вы не сдадите конкретные экзамены и не получите корочки в нужном месте ( или будете ходить первое время за старшим и набираться опыта).
Agrailag
Итог — будущее за так или иначе частным образованием, без гос. вузов.
VictorFish
Гос. вузы должны быть. Не потянут частники таких объёмов. Но организация нужна совершенно другая. В первую очередь нужны преподаватели с предприятий, и при том не сильно старые (хотябы знающие о том, что Советского Союза уже нет) Но и вчерашний студент, написавший пару методичек и ведущий по ним лекции мало чему научит. Всё остальное менее важно.
symbix
Про "потерю культуры".
Eric Evans в книге Domain Driven Design ввел термин "Ubiquitous Language". Он, конечно, имел ввиду общение разработчиков и специалистов в предметной области, но для общения между разработчиками это точно так же работает: англоязычная терминология заведомо всем известна и понятна, потому ее использовать просто-напросто практичнее.
Всегда пишу документацию на английском языке, даже если вся команда русскоязычная. Во-первых, завтра, может, будет не вся, а во-вторых, по-русски все равно будут либо англицизмы через каждые два слова, либо не всем ясные переводы.
О фундаментальном образовании. "Вначале вы будете джуном, потом мидлом… И тут окажется, что без фундаментальных знаний вы будете вечным мидлом…" — да, но когда ты еще даже на джуна не тянешь, совершенно непонятно, зачем "это все". А когда понимаешь, зачем, изучить можно и самостоятельно ведь.
vsb
По последнему параграфу — раздражает омоним «поток» — он и thread, он и stream. Из контекста, конечно, понять можно, но чем не нравится перевод «нить» я не понимаю. По-мне это напротив обогащение лексикона. Хотя вряд ли приживётся, скорее «тред» приживётся.
mayorovp
Он еще и flow теперь :-)
GrimMaple
Хотел бы добавить свое личное виденье.
Я считаю, что цена и значимость образования слишком переоценены. Сейчас каждый первый родитель стремится чуть ли не насильно запихнуть своего ребеночка в институт, а зачем — а просто так. В итоге имеем ситуацию, когда люди учатся в институтах, при этом сами не знают зачем.
Сам я не закончил институт. Сгорел на втором курсе и просто махнул рукой. За эти два курса я успел поменять целевую специальность (читай кафедру), но наблюдал абсолютно одинаковую ситуацию. Из 25 человек понимание своих жизненных целей было у троих, а реальные навыки и таланты были дай бог у двух. Начал со специальности «программирование», где код в лицо видели только я и еще один парень. Я молчу о серьезном коде, даже паскаль или HTML-разметку никто в глаза не видел. Сделав весь курс программирования за 15 минут, а потом получив автомат за выполнение курсовой 4-ого курса, я полностью разочаровался в инсте и понял, что делать мне там нечего. Начал открыто забивать, устроился на работу и планомерно после первого курса слетел на менее престижную кафедру — радиотехника. Там был вообще лютый трэш; там были все те, кто поступил ради корочки. Из всей кафедры был только 1(!) человек, которому реально было интересно и который реально учился.
Отсюда и проблема — в институтах учатся люди, которые там учиться не должны. Раньше это «чинилось» отчислением тех, кто не может; а сейчас не чинится ничем.
Где корень проблемы — не знаю. Может корень в том, что детей не приучают к чему-то; не способствуют развитию интересов. Может из-за пропаганды о том, что есть престижные профессии, а есть дно.
worldmind
Система образования должно производить специалистов независимо от того насколько они сильно горят, и это возможно если правильно контролировать выходы (говоря кибернетическим языком) этой системы — на вход бараны, на выходе колбаса.
Надо проверять качество колбасы и платить только за качественную, а за некачественную казнить ректора мясокомбината.
А сейчас платят за объёмы колбасы не проверяя качество — формально госэкзамен (проверка качества колбасы) есть, но фактически это профанация.
Dessloch
Вы правда считаете что из любого школьника можно сделать врача, педагога, программиста? Многие профессии на самом деле не профессии а призвание. Отбирать людей надо при поступлении.
webkumo
Это лечится отчислением или переводом на другую специальность.
Hardcoin
Значимость диплома переоценена (если это не вуз МВД/ФСБ, конечно), а значимость образования — недооценена.
GrimMaple
Я, вероятно, не совсем точно выразился и был не совсем правильно интерпретирован. Знания это всегда хорошо, вот только многим людям образование уровня бакалавра вовсе не нужно. Есть очень много специальностей, которые не требуют степени. Поэтому переоценена сама необходимость поступать именно в ВУЗ, когда есть более специализированные колледжи.
0serg
Хотел написать что-то подобное в комментариях к исходному посту (полгода занимался преподаванием, потом жена несколько лет работала в МГТУ), но автор все расписал куда подробнее и лучше. Могу добавить лишь что в «бюрократической» части преподавательского состава очень сильны все традиционные российские беды. Очень распространено кумовство. В родную кафедру ведут детей, зятей, племянников, по знакомству же распределяются все те немногие деньги (на то же приобретение оборудования) что проходят через ВУЗ. На защите у студентов определяющую роль играет не его работа, а то насколько хорошие связи у преподавателя. Начальство ВУЗа при общей бедности тратит огромные деньги на собственные представительские расходы и выставляет себе огромную (по меркам преподавателей) зарплату.
Все еще держится по существу лишь на одиночках-энтузиастах. Где-то уцелела культура где энтузиастов больше, такие ВУЗы продолжают выпускать очень достойных специалистов, но их по пальцам одной руки можно пересчитать. Где-то эти одиночки являются одиноким огоньком в беспросветном в остальном болоте. Бытует мнение что среди таких энтузиастов в основном старики, «советские еще преподаватели» но я с этим не согласен. Стариков там действительно немало, но и молодежи не меньше. Но их общее количество все равно постепенно сокращается, увы. Старики уходят на пенсию или умирают а молодежь выживают бюрократы. И вот как-то не видно там, к сожалению, никакого будущего завтра :(.
AMVAS
В целом соглашусь с автором поста.
Что касается подушевого финансирования — совершенно верно — отчислить студента сейчас громадная проблема. Так они и переползают с курса на курс, коллекционируя оценки «бог с тобой». Про уровень знаний тактично умолчу. Времени на них тратится вагон, а отдача весьма сомнительна. Они же в большинстве прогуляли кучу лекций и лабораторок, поэтому вытянуть с них что-то большая потеря времени. Переводить же их всё равно нужно, иначе, когда деканат отдаёт списки на отчисление на 10 студентов, в учебном управлении в шутку (но в каждой шутке есть доля шутки) спрашивают — где заявление на увольнение от одного преподавателя. Поэтому, бывает и плюют и закрывают глаза. Знает хоть пару слов, ну и хрен с ним. иначе это стонущее привидение будет являться и отнимать время неоднократно, ибо пределов такой деятельности нет. Даже хвостовые сессии отменили и теперь хвостисты могут преследовать преподов хоть весь год.
Эпический случай был этим летом. В последний(!) день сессии пришёл студент с «хвостом» с прошлого(!!) года. С сакраментальным вопросом — как срочно сдать? Смотрю. У него не сдано за семестр вообще ничего. И он хочет каким-то образом получить зачёт за один(!!!) день. В общем, я ему высказал в насколько мог корректной форме своё видение фантастичности его хотелок и послал готовиться к новым творческим победам в следующем семестре. Но ведь, придёт же, зараза, не отчислят.
Есть ещё один момент, который автор упустил, это часы. Совместитель приходит, читает и уходит. На ставке же требуется набрать немалое количество этих пресловутых часов. которые ещё и считаются очень специфично. В основном считается т.н. «контактная нагрузка». Т.е. лекции, семинары, лабораторки. Некоторые часы можно набрать на практике. А, например, на подготовку 1 бакалавра выделяется аж 15 часов. Всего же в год нужно иметь на ставку старшего преподавателя где-то 800-950 часов. (стремятся к 950). В итоге всех этих подсчётов всё равно на кафедре складывается такая ситуация, когда на полную ставку почти никто не набирает. Работаем на 0,5-0,9 ставки.
Да и не удивительно. На нашей кафедре всего 2 группы. Поэтому, чтобы набрать часы преподавателям приходится вести по 4-5 и более предметов. Одно дело вести один предмет для 5 групп и совсем другое 5 предметов по одной группе. С учётом того, что обычно преподаватель должен разработать сам весь курс, включая практикум, домашние задания и пр. По предметам, связанным с программированием их желательно обновлять, если не полностью менять примерно раз в 5 лет (а задания и того чаще, поскольку они просачиваются в интернет). Уже не говоря, что преподавателю нужно самому осваивать эти новые технологии. На чём эти технологии осваивать, отдельная головная боль. Теоретически, это должно идти от научной работы, но когда её вести при 5 предметах, это опять же достаточно больной вопрос, как и придумывание тем для дипломников.
Отдельным пунктом идёт бумажная работа, которая валится по грантам. Наши, кто по ним работают документацию чуть не тележками возят. При этом официального секретаря на кафедре нет, все бумаги так или иначе оформляют сами сотрудники.
Отдельная песня, это компьютерное оборудование. Последние компьютеры, которые факультет (не кафедра!) получал, пришли в 2008 году. Всё остальное (за исключением мебели, которая того же 2008 года) кафедра покупает на свои деньги, заработанные на гранты (которые ещё поди выиграй). Обслуживание компьютеров, тоже сами преподаватели, ибо техотдел в лучшем случае занимается сломанным железом. Оперативные же вопросы решаем на месте, ибо техотдела или сетевого отдела в некоторых случаях можно ждать неделями.
В общем, тут действительно книгу писать можно. С отдельными главами в жанре хоррора…
0serg
Кстати о хорроре. Уже много написано про то что из-за подушевого финансирования ВУЗам стало невыгодно отчислять учеников, но ситуация-то, на самом деле еще хуже. Чтобы отчислить студента необходимо правильно оформить гору бумаг а любая ошибка в оформлении — повод для сколь-либо настырного студента обжаловать отчисление и вполне успешно восстановиться. А студент сегодня в плане жалоб довольно прокачан и, к сожалению, я уже слышал о прецеденте когда студентка провалившая экзамен пошла… и накатала жалобу о сексуальных домогательствах со стороны преподавателя, 40-летнего мужика, который экзамен, к слову говоря, принимал вместе с двумя другими преподавателями, одна из которых была его женой. И ведь всерьез заколебались, давать ли делу ход с отстранением преподавателя, пересдачей и привлечением к ответственности. Хорошо что преподавателей было трое — скорее всего если бы не показания оставшихся двоих то «поверили» бы именно студентке.
AMVAS
Да, жалобы бывали, но пока что это скорее исключение, слава богу. Хотя, зарекаться нельзя.
retrogad
950 часов? Это в каком ВУЗе такая жуть?
У нас по кол. договору на полную ставку от 440 до 880 максимум «звонковой» нагрузки. На ВКР бакалавра 20 часов, магистранта 30. Иностранцы с коэф. х2.
Со временем, конечно, беда. В этом-то и проблема, особенно когда у нас (томский политех) ввели четыре года назад эффективные контракты, которые слабо связаны с деятельностью преподавателя, а выполнять критерии эффективности, записанных в них надо, иначе ат-та-та и ай-яй-яй. Вплоть до увольнения.
В нашем ВУЗе идёт очередная реформа. Институты и кафедры убирают, делают школы. Раньше в Институте было 12 кафедр (2 года назад). В прошлом году администрация провела реформу — из 8 кафедр сделали 4, итого в Институте осталось 8 кафедр. В этом году в связи с озвученными преобразованиями планируется вместо 8 кафедр 2 образовательных отделения. Веселье только начинается, да. Чтобы оценить масштабы, в одном образовательном отделении 4 направления бакалавриата и 4 направления магистратуры. По бакалавриату ~150 студентов только первого курса в следующем году планируется. По магистратуре ~120.
AMVAS
Не буду палить контору пока что ))
У нас сейчас тоже вводят эффективные контракты с ноября. Если там будет что-то совсем уж неудобное, пошлю я всё это на всем известные буквы и уйду на вольные хлеба… Благо варианты, так или иначе есть по нашей специальности.
Кафедры у нас пока что не убирают, но от слияний никто не застрахован…
retrogad
Это всё проклятая ВШЭ виновата, что теперь набирает силу волна от Минобра по ликвидации кафедр.
AMVAS
Не поминайте ВШЭ всуе. )) И так при одном упоминании о ней креститься хочется ))))
vv_kuznetsov
Вроде бы по всей стране установили ставку доцента в 900 часов аудиторной нагрузки. У нас в этом году перешли тоже на 900 часов. 440 часов давно нет ни у кого.
Нас тоже на них переводят в ближайшее время. Что там будет — пока не огласили.
retrogad
portal.tpu.ru/files/profcom/koldogovor.pdf пункт 3.1 стр. 5-6
worldmind
Важнейший момент, я его уже упоминал тут в комментах — контроль качества на выходе системы образования отсутствует, формально это госэкзамен, да и диплом тоже, а по факту всё это фикция.
AMVAS
А нету уже госэкзамена. Несколько лет назад отменили.
worldmind
Я как-то пропустил, но из того что сейчас нашёл — вроде речь была про замену на другую форму оценки, но смысл примерно тот же.
AMVAS
Да нет никакой замены.
У студентов идёт обычный семестр до конца апреля, когда они сдают обычную сессию.
Потому должна начинаться работа над квалификационной работой. А уже где-то 7-12 июня должна идти предзащита, а ~20-25 июня защита. Что они могут сделать за 1,5 месяца, вопрос риторический. Стараемся выдавать задания раньше, но опять же из-за загруженности обычными предметами они квалификационной работой занимаются слабо. Вопрос же «хвостов» в последнюю сессию, это отдельный печальный пункт. Лично мне в этом году дипломница километр нервов намотала на этом.
M_AJ
Это как я понимаю у бакалавров, а что у магистров? Или то же самое?
AMVAS
У магистров другие проблемы. У них меньше контактной нагрузки и больше т.н. самостоятельной работы. В результате они часто устраиваются на работу и начинают там проводить кучу времени вместо учёбы. Времени-то вроде больше на работу. Но результат не всегда соответствует этому времени.
M_AJ
Ну тут то как раз все понятно, крутятся как могут, ибо без боевого опыта ты со своим магистратским никому не нужен на зарплату выше дворника.
AMVAS
Естественно…
worldmind
Т.е. это типа сделал диплом за 1,5 мес и вперёд к станку?
А комиссия принимающая эту работу включает кого-то извне системы образования? Или хотя бы извне ВУЗа?
AMVAS
Угу. У меня на курсовую больше времени выделено.
Комиссия включает преподавателей из других вузов. Если, правда, не оплатят их работу, то в следующем году таковых привлечь не удастся.
Извне системы образования брать не можем, насколько я понимаю.
worldmind
> Извне системы образования брать не можем, насколько я понимаю.
Мне кажется что это одна из главных проблем — принимать результат работы системы должны условные заказчики = соответствующая отрасль.
А не как у нас — сами учим, сами оцениваем.
AMVAS
Согласен. Мы всё же пытаемся найти выходы в работах с реальными объектами, но тут зависит уже от личных связей к сожалению. От универа помощи в этом ноль без палочки.
M_AJ
Странно, когда был специалитет внешних точно привлекали.
AMVAS
Должны быть люди с учёными степенями. Таких легче всего найти в вузах. Может кто-то есть на предприятиях, но им этот гемор с комиссией нафиг не нужен в любом случае.
M_AJ
Ну в НИИ различных то точно такие есть, да и странная это кафедра, если у нее совсем нет таких связей.
AMVAS
Да с НИИ у нас глава ГАКа ))
synedra
Не IT в 2017, а биология пять лет назад (ещё специалитет) но таки вверну свои две копейки. Дипломная комиссия, когда я защищался, содержала людей из институтов РАН, которые как бы извне и как бы должны обеспечить объективность. Вот только большинство из них либо научруки дипломников, либо друзья научруков. Не столько даже из-за коррупции, сколько потому что чёрта с два иначе уговоришь кого-нибудь бесплатно потратить целый день на этих идиотов, то есть нас. Может, конечно, один какой-нибудь добрый человек зайти из любви к искусству, но далеко не факт. Не думаю, что с тех пор что-то поменялось.
worldmind
Тут проблема усложнена тем что отрасль это такая же прогнившая государственная структура, которой уже ничего не надо.
retrogad
Начинать работу над ВКР с осени не пробовали? В рамках таких дисциплин как УИРС например вести контроль этой работы. У нас последний семестр 4 курса бакалавров короче, после сессии сразу идёт преддипломная практика, после неё защита практики (фактически предзащита диплома), сдают МДЭ и потом защита диплома. ВУЗ выделяет часы на внешних членов ГАК, смешные, конечно, но можно привлекать к нескольким ГАК. Стоимость часа зависит от имеющейся учёной степени.
AMVAS
Именно так и делаем с осени. Проблема в том, что у одной группы есть УНИР в плане, у другой нет. Ну и студенты в общем-то в осеннем семестре тоже не сильно раскачиваются. У них других предметов много, поэтому кто получше, они ещё работают. А отстающие, те, мягко говоря, не сильно парятся. У них других головняков хватает с текущими «хвостами»
практика в идеале должна быть частью дипломной работы. Но идеал он на то и идеал, чтобы быть недостижимым. Поэтому так получается далеко не всегда.
С оплатой внешников ГАКа беда. в этом году слышал, что универ вообще не хочет платить. Чем закончится все начинания я не в курсе.
retrogad
К идеалу надо стремиться! Надо постоянно идти к цели, не можешь идти? Ползи! Не можешь ползти? Ляжь в её направлении. Шутка юмора, конечно.
vv_kuznetsov
У нас решили это тем, что руководитель к студенту прикрепляется с начала 4 курса. И нужно с начала года начинать с ним делать диплом (в рамках руководоства курсовым проектированием). Но в итоге всё равно всё концентрируется на последнем месяце перед защитой.
AMVAS
У нас уже сейчас прикрепили. Толку только. Студенты заняты текущими предметами и будущий диплом делают только время от времени. Если делают…
retrogad
Не везде так. У нас бакалавры исправно сдают ГОСы (МДЭ теперь зовётся, т.е. междисциплинарный экзамен).
AMVAS
Э-э. Междисциплинарный экзамен, батенька, это со-о-овсем другая история.
с ним всё гораздо интереснее. Насколько я в курсе у нас под него забацали избавление от «хвостов» чохом. То есть, за один этот экзамен должник избавляется сразу от нескольких хвостов враз.
Как именно он проходит, сказать не могу, ибо не присутствовал.
retrogad
У нас именно ГОСы плавно перешли в МДЭ.
AMVAS
Ну, видимо, специфика
GarudaJI
>> как в Звёздных Войнах: мастер --> падаван. Учитель — ученик
Раз уж зашла речь о культуре то как в восточных духовных и боевых школах.
chersanya
Почти всё из описанного не так — кроме, увы, всё меньшего количества отчислений.
Надо доп семинар или провести его в другое время — просто записываешься в листок на кафедре, чтобы не было конфликтов по занятым аудиториям, и согласуешь со студентами. Расписание — заранее до начала семестра пишешь на кафедру, когда хочешь пару — всегда прошу в 9 утра, всегда так и дают. Политика привлечения и удержания совместителей — не знаю, если честно, может и нет чего-то специального, но совместителей полно, разного возраста от 5 курса (преподавать можно имея диплом бакалавра) почти до бесконечности. Зарплаты кстати тоже более-менее адекватные, насколько я понимаю, стараниями профсоюза.
BosonBeard
Ну, для полноты картины, только единорогов не хватает :)
А если серьезно, рад что в Вашем ВУЗе все хорошо отлажено.
BosonBeard
Отличный материал! Похожая ситуация и в других технических дисциплинах не только в IT и видимо не только в МГТУ, всё прям почти как под копирку с тем, что вы описали.
bykvaadm
Преподаю в московском политехе как преподаватель-почасовик. Да, там ситуация с этим неплохая. Пары ставят в удобное для нас время (18:30-21:00). Таких приглашенных преподавателей знаю как минимум трое. Читаем как бакалаврам, так и магистрам. Но, конечно, не следует считать что там все с этим замечательно.
Nokta_strigo
devalone
Вы забыли ещё одну довольно важную проблему. Как известно, в России каждый гражданин должен быть рабом государства в течении года за то, что имел наглость родиться здесь, как следствие, многие идут в универ, чтобы откосить от армии, платят взятки и, естественно, не учатся. Ну и конечно коррупция, она тоже мешает нормальной системе образования.
gdt
Сам по себе универ помогает ненадолго, а вот в аспиранты да, подавляющее большинство моих знакомых пошли, чтобы откосить от армии.
Dessloch
Думаю что именно убогая система добровольно-принудительного комплектования армии сыграла большую роль в падении престижа высшего образования.
Koyanisqatsi
Что же в армии такого ужасного, что молодые люди готовы заиметь кучу проблем на 4-6 лет во время учебы, и на выходе, возможно, не получив ничего?
Dessloch
В армии можно заиметь много проблем со здоровьем, включая летальный исход.
Koyanisqatsi
Такие проблемы можно заиметь в любом месте, и армия не на вершине списка, там находится тихий темный двор в нехорошем районе.
alexeykuzmin0
Например, падение доходов. Учась, я мог работать по специальности программистом. А если бы я пошел на год в армию, кто в этот год мою семью кормил бы?
Koyanisqatsi
А до того, как вы стали учиться и работать, кто кормил её?
Просто не надо армию представлять как монстра, который будет издеваться над молодёжью. Год, проведенный там, конечно можно считать потерянным — как и вообще любой год в жизни. Вспомните десятый класс школы — что такого вы сделали тогда? Выучили технологию, которая вас кормить всю жизнь будет? Заработали свой первый миллион?
alexeykuzmin0
В десятом классе я понял, что оценки в школе — это не главное: в жизни нужны другие навыки, важны знания, а не оценки, важно понимать, где эти знания можно применить и многие другие аспекты этой проблемы. Это позволило мне скорректировать свое поведение и вырасти без «комплекса отличника».
Кроме того, в десятом классе я пошел на кружок по олимпиадному программированию. Да, я занимался им и раньше, но именно на том кружке процесс был поставлен на поток и появились первые стабильные результаты. В течение 10 и 11 класса я получил огромное количество знаний по алгоритмам и структурам данных, которые (конечно, в сочетании с небольшими количествами других знаний) до сих пор позволяют мне успешно проходить собеседования на не самые младшие позиции в топовые компании. Кроме того, оттуда у меня появилась куча знакомых, которые очень и очень успешны по жизни, а, как известно, окружение очень сильно влияет на успех индивидуума.
В десятом классе я задумался о выработке стратегии поведения в межличностных отношениях, что впоследствии позволит мне встретить девушку, с которой я создам семью и детей.
С начала десятого класса я переехал в общежитие, что позволило мне избавиться от удушающей заботы родителей и наконец вздохнуть свободно, а также впервые задуматься над целеполаганием.
Да. И эта технология уже принесла мне как минимум восьмизначную сумму в виде зарплат, не считая косвенных плюсов. Но помимо этого, в десятом классе я сделал очень много других не менее полезных вещей.
В моей лично жизни не было длительных неэффективных периодов («потерянных лет»), и поэтому специально создавать один в виде армии нет ни малейшего желания.
tyomitch
Какие такие «кучу проблем на 4-6 лет во время учебы»?
Выбор между «4-6 лет валять дурака, бухать и тусить со студентками» и «год носить круглое и катать квадратное», по-моему, очевиден.
Koyanisqatsi
Я все таки имел ввиду то, что не надо учиться там, где неинтересно только из-за боязни армии.
devalone
Если выбирать между «провести 4-6 лет в достаточно хороших условиях, иметь возможность получить знания, иметь возможность подрабатывать, иметь возможность гулять, отдыхать и т.д.» и «потратить год на выслуживание перед важными дядями и научиться быстро заправлять кровать», то любой адекватный человек выберет первое. И какие можно заиметь проблемы во время учёбы?
GarudaJI
В армии проблема основная одна — принуждение, т.е. рабство фактически. Почему кто-то за Вас делает выбор служить или нет? Почему кто-то решает за Вас что Вам это подходит вообще? Не все люди воины по природе. Добровольно решил по любым соображениям пройти военную подготовку — прекрасно, лишь бы не отправился, к примеру, жителей соседней страны убивать за деньги или по приколу.
Koyanisqatsi
Про принуждение: суть армии в этом, тут уж ничего не попишешь, как еще создать из огромного количества людей организацию, члены которой должны будут выполнять ненормальные с точки зрения человеческой морали действия?
Про «кто-то решает» — это гражданский долг, прописанный в конституции, на которую пользователи хабра, например, часто ссылались при обсуждении некоторых пакетов кое-каких депутатов, так что даже не пытайтесь поставить под сомнение важность этого долга.
Про «не все люди — воины» — таки нет, все. Этим даже можно на жизнь зарабатывать.
GarudaJI
Вот и пришли мы к огромной теме — проблеме личности и общества.
Даже не пытаюсь ставить под сомнение важность воинской повинности — отвергаю как элемент общества с имхо низкой системой ценностей. Уж простите, индивидуалист я, поэтому и уехал из такой страны. Придумали эти страны, придумали какие-то неадекватные правила и назвали это долгом, навешали ярлыков и занимаются насилием — вам нравится — нет вопросов =) а такие как я будут искать место для жизни где больше свободы. Опять же весь вопрос в выборе, для меня это главное — Вы выбрали как себя называть — русским, украинцем или просто человеком или Вас устраивает что за Вас выбрали — да пожалуйста. Мне же, уж простите, нужна свобода.
>> «не все люди — воины» — таки нет, все
пруф? Мой пруф Качества воинов и с чего Вы взяли что все все такие…
worldmind
Я к похожим выводам в итоге пришёл — армия может быть обязанностью если ты эту обязанность добровольно принял, я в итоге все свои мысли такого плана начал записывать и получилась целая книга.
Koyanisqatsi
Я вас полностью понимаю, я тоже за «мир во всем мире» и «человек человеку брат», но есть люди на этом белом свете, которые так не думают. И дело не в том, что они плохие, а в том, что у них есть интересы. Если, например, Китай решит оттяпать Сибирь, элиты моей страны будут думать о «Норильском Никеле», «Сургутнефтегазе», об авиационных заводах в Иркутске и Арсеньеве, т.е. о ресурсах. А простой народ будет воевать, чтобы Норильск, Сургут, Иркутск и Арсеньев не разбомбили к черту, потому что там люди живут, сограждане, у некоторых может и родственники.
tyomitch
Если, например, Китай решит оттяпать Сибирь, то почему-то никто не спросит у населения Норильска, Сургута, Иркутска и Арсеньева, московской или пекинской власти они сами предпочитают подчиняться.
Koyanisqatsi
Просто ознакомьтесь, пожалуйста, как китайское руководство разбавляет территории уйгуров и Тибет титульным народом хань. Вы согласитесь на такое? Но это я к примеру.
tyomitch
А коренное население Сибири как относится к тому, что «московское руководство» уже три века усердно разбавляет их территории своим «титульным народом»?
Koyanisqatsi
И вы хотите своему народу ту же участь?
tyomitch
Лично мне — по барабану. Я точно не собираюсь их «защищать с оружием в руках», и меня удивляет безусловная готовность некоторых «защищать» сибиряков, не задаваясь вопросом, нужна ли им кровопролитная «защита».
Из всех вооружённых действий, ведомых СССР и Россией за последнюю сотню лет, оправданным мне кажется только ВОВ; все остальные — напрасное и бесцельное кровопролитие во имя имперских амбиций кого-то далёкого в Москве.
Поэтому молодым людям, стремящимся избежать службы в российской армии, и поступающим в вузы ради отсрочки, — я искренне сопереживаю.
Azlentor
В Приамурье такая же ситуация.
GarudaJI
И я вас понимаю, я не упоротый пацефист, и считаю что армия нужна и военные нужны именно по причине того что люди разные + полно неадекватов. И поддерживаю это рублем, ну или евро точнее. Но армия армии рознь.
1) В армию нельзя сгонять насильно как скот!!! Потому что люди не скоты, по крайней мере не все.
2) Интересы верхушки, которая управляет и выдает приказы (которым Вы по договоренности не можете не подчиниться), не всегда адекватны. Германская, нацисткая армия тому пример. Это преступность в масштабе государства. Начали с Польши под предлогом «защиты» и т.д. И кстати российская армия вчера/сегодня действует по похожему сценарию в отношении Украины. Защита «русского мира» вышла далеко за его пределы. Итог печален для всех.
p.s. на этом закругляюсь ибо оффтоп, спасибо за дискуссию.
Koyanisqatsi
И пруф мой круче вашего — ru.wikipedia.org/wiki/Военнослужащий
GarudaJI
Прочитал описание на вики, не понял как вы решили чей пруф
длиннеекруче и опять же совершенно не понимаю как оно по Вашему мнению обосновывает всеобщую насильную воинскую повинность, при том что у многих (у меня в частности нет качеств воина). Все таки мы говорим о разных вещах, я уж точно говорю о личности, присущих качествах и личном выборе.Koyanisqatsi
Вы мне цитату из старой индийской книжки, я вам выдержку из закона «О статусе военнослужащих». Чем, как вам кажется, стоит руководствоваться в 2017 году, проживая в России, и находясь в 250 году до нашей эры в Индии?
Вот вы говорите, что качеств воина у вас нет. Посмотрим на закон: вы лицо? если вам дать должностные обязанности, связанные с прохождением военной службы, вы их будете исполнять? Все, вы воин, поздравляю.
GarudaJI
Жизнь моя и я руководствуюсь своим пониманием и опытом, основанным на источниках которые путем длительного осмысления нашел верными. Потому что я личность и таков мой выбор, я не живу по чьему-то приказу.
Спасибо за назначение и поздравление, я уж как-нибудь своим умом =)
GarudaJI
Кстати не понял Вашу мысль (создать из огромного количества людей организацию) — зачем нужна организация с аморальными членами?! Это похоже на ОПГ, Вы поддерживаете государственный бандитизм что ли? Мораль на то и мораль что это руководство и принцип как жить, а если Вы хотите преступить ее единолично или в составе… ну что ж… дело Ваше, не уверен, правда, что Вы отдаете себе отчет в последствиях таких поступков.
Amareis
Армия — это организация, которая пытается решить интересный философский парадокс: как совершать аморальные, но необходимые действия, оставаясь человеком? Решается он, во-первых, частичной подменой морали на уставы (которые, кстати, явно указывают что нельзя вести себя как мудак последний, так что вполне себе адекватная замена получается), а во-вторых — перекладыванием ответственности за эти аморальные действия на отдавшего приказ. Если солдату приказали стрелять в противника, это уже снимает с него значительную долю психологической нагрузки — смотри эксперимент Милгрэма.
worldmind
Причём тут это, речь о том, что факт рождения тебя в какой-то стране не налагает на тебя никаких обязанностей, и если ты эту обязанность не признаёшь тебя не должны силой призывать в армию.
Правда ты должен тогда согласиться что не будешь иметь права голоса — права и обязанности идут вместе.
Amareis
Почему тогда вы остальные законы соблюдаете?
worldmind
Я все законы соблюдаю т.к. за их несоблюдение карают насилием, но я не все законы считаю обоснованными и хотел бы жить там где законы лучше. И даже стараюсь подробно описать как оно лучше.
GarudaJI
Боюсь у нас разные понятия о морали. В моем понимании, основанном на Ведах убить негодяя, который совершает насилие по прихоти — полностью моральный поступок. А вот мочить мирных демонстрантов — аморально как и аморально было устраивать войну на востоке Украины. В независимости от того кто принял преступный приказ — все исполнители несут отвественность — свои мозги никто не отменял, личностью по догоренности Вы быть не перестаете ни при каких условиях.
Так что нет проблем с армией как таковой, есть проблема когда сила в руках недостойного, аморального человека. И если вы с оружием в руках защищаете других, и делаете это правильно то все ок, это морально, сколько бы вы негодяев, захватчиков не отправили на тот свет. Но еще раз, это должно быть правильно, когда военные разбираются с другими военными — нельзя утюжить артиллерией все подряд как это делали и возможно продолжают боевики на Донбассе и украинские ВСУ.
VladC
Самообразование — наше всё, с 2003 года работаю в должности инженера-программиста, образование экономическое. Устроился в бюджетную организацию и меня оформили экономистом, т.к. нет специального образования, хотя в той же Австралии 6-8 лет подтверждённого опыта засчитывается как университетское образование. В России самообразование в расчёт вообще не берётся, поэтому сейчас ищу возможность получения магистра дистанционно.
Borz
идите в коммерческие организации — там самообразование берётся в расчёт. Точнее, опыт учитывается больше чем корочки
symbix
Если в России вы не в бюджетную организацию и не в какой-нибудь банк собираетесь, то всем на корочки вообще наплевать. Ну, почти всем.
gdt
Без самообразования вообще никуда. Глупо ожидать, что кто-то возьмёт и всё тебе покажет и расскажет. Как говорится, сам себе не поможешь — никто не поможет.
maisvendoo
Ну наконец-то, хоть кто-то об этом написал! Большое Вам спасибо, за то что понимаете эту вещь. Из-за такой политики финансирования, и упомянутого Вами следствия, возникает ещё одна проблема — проседает дисциплина обучаемых. Стыдно сказать даже, до какого абсурда доходит дело, когда всеми силами пытаются удержать в вузе бездельников…
И вообще, спасибо за такую статью, сразу видно — коллега. А то последнее время «умиляют» потуги рассуждать об образовании людей, не стоявших за кафедрой ни минуты
Dessloch
Нас в школе учили так-критикуешь-предлагай. Какую альтернативную «подушевой» системе оплаты предложите? Платить ВУЗу за то что он учит одного стедента(остальные отчислены) на факультете тоже как-то не очень здорово.
maisvendoo
Да, именно так
0serg
Можно же установить допустимый (высокий) процент отчислений. К примеру 50%. Этого вполне достаточно чтобы а) избавиться от бездельников и б) создать стимул для остальных. Государству от выпустившегося бездельника все равно нет никакого толку, так что эти деньги так и так пропавшие, а остальные средства будут работать с большей пользой
Dessloch
Отчисление 50% означает что бездельники в приёмной комиссии. А ну да, сейчас же принимают по результатам ЕГЭ?
alexeykuzmin0
А как вы предолжите принимать?
0serg
На практике будет отчисляться меньше, так как если мы отчислим предельные 50% то остальные выдохнут с облегчением и расслабятся :). А вообще я противник идеи что на приемном экзамене можно однозначно отобрать хороших учеников. Не работает она, к сожалению. И из-за того что успеваемость зависит не только от способности разово написать экзамен но и психологии учащегося и из-за того что составить хороший экзамен сложно и на практике составление оного при необходимости обеспечить приличный конкурс часто вырождается в составление замороченных и некрасивых задач «с подлянками». Лучше набирать с запасом и отчислять на первом-втором курсе, первые сессии гораздо показательнее результатов вступительного.
0serg
Чисто теоретически существующая схема должна работать примерно так: в конце каждого отчетного периода проходит честный и независимый экзамен, задающий некую стандартную по стране и профессии планку (разумно высокую) которую студент должен преодолеть. Если студент не был отчислен но планку не проходит, то к ВУЗу предъявляются претензии за впустую потраченные деньги вплоть до требования вернуть их обратно. Но на практике это пока, увы, не работает.
codemax
В этой схеме тоже буду косяки, до тех пор, пока вуз зубами держит даже самого последнего бездельника из-за того, что без него заведение лишится куска финансирования. Будут откаты, устранение «независимости» экзамена всеми возможными способами и другие ухищрения, лишь бы прикрыть свою задницу и избежать претензий. Получим еще один слой коррупции.
Отчислять бездельников можно будет спокойно только тогда, когда от их количества финансирование зависеть не будет.
0serg
Оба варианта имеют свои недостатки. Вариант с оплатой за поток базируется на допущении честности преподавателей, вариант с экзаменом — на допущении честности экзамена. Первое сегодня ближе к реальности, второе даст лучшие результаты в длительной перспективе при условии хорошей реализации.
GarudaJI
В Бельгии, например, нет вступительных экзаменов. И руководство вузов завидует, как мол у вас хорошо вы сразу отсеиваете, а мы говорят время/деньги тратим и приходится минимум 25% отчислять, наивные…
maisvendoo
del
Dioxin
«рыцари науки» — их очень мало, но они ещё есть. В том числе среди молодых. Их нужно занести в красную книгу и беречь.
Нет, их нужно поселить в заповедник и там разводить.
NecroRomnt
Очень грустно всё это читать.
Сам закончил колледж по специальностям «Программное обеспечение вычислительной техники и автоматизированных систем» и университет «Автоматизированное управление жизненным циклом продукции».
Из всего опыта учёбы вынес, что знания могут быть не своевременные, т.е. их изучение не подкреплено необходимостью, эти знания не встраиваются в картину мира. Будучи не связанными с опытом они не находят применения и теряются. Из этого умозаключения следует, что министерство образования не должно заниматься формированием учебного плана и набора предметов, если только этим не занимаются люди непосредственно причастные к учебному процессу и/или производственному процессу. Мне, почему-то, кажется что это не так, а если я прав,-- то в существующем виде министерства образования не должно существовать.
Это не призыв к уничтожению органа государственной власти, но призыв к действию заинтересованных граждан. Как в любой долго живущей системе всё развивается, а что не развивается — разрушается. Бездействие приведёт к закономерному результату, люди не заинтересованные в развитии образования своим попустительством и корыстными умыслом могут (или уже) причинить непоправимый ущерб отрасли.
Решение этой и многих других проблем точно такое же как и 100 лет назад — просвещай ближнего и помогай единомышленнику, можешь помочь стране сейчас — действуй; не можешь помочь стране сейчас — просвещай ближнего и помогай единомышленнику.
Ritorno
Gwery
Михал Николаич*, это вы? ))
______________
* Задорнов.
Shluzzz
"Именно поэтому отчисление — крайняя мера даже в МГТУ… "
А вот это действительно грустно. 15 лет назад легко отчисляли людей из ВУЗа. И неважно, учился на бюджете, внебюджете. Одна эта мотивация многих "держала в тонусе". Год назад же обнаружил, что стало именно так. За каждого студента держатся, "тянут", завышают (уже без кавычек) оценки. И вчерашний повар становится "инженером".
Magn
Я выпустился из МГТУ им Баумана в 2016 году, из первоначального состава в 17 человек нас осталось 8. Так что отчисляют еще как.
0serg
Отчисляют с боем, с огромным трудом. При этом отчисленные потом все равно перепоступают. Правда надо отдать должное, иногда это идет им на пользу и они берутся за ум :)
Shluzzz
Это радует, как бальзам, честное слово! Бауманка держит марку
alexeykuzmin0
У меня супруга два года назад заканчивала бакалавриат на физтехе. Изначально в группе было около 15 человек (не помню точно, врать не буду), за время учебы отчислились и ушли в академ на два человека больше.
lumaxy
Немного моих наблюдений изнутри, касающихся высшего образования. Являюсь потомственным преподавателем (отец работает в ВУЗе уже около 50 лет, я уже скоро 20 лет совместитель).
Вижу несколько корневых проблем в системе общество-ВУЗ-студент, которые приводят к низкому качеству образования:
1. Молодежь в нашей стране не видит прямой связи между хорошим образованием и успехом в будущем, в отличие от стран с развитой экономикой, где эта связь очевидна. В результате большинство студентов в среднестатистическом ВУЗе не мотивированы на получение знаний и навыков. Вколачивание в голову знаний человеку, не имеющего в них потребности — весьма малоэффективное занятие.
2. Государственные структуры, ответственные за образование, так и не сформулировали конкретную и измеримую цель образовательного процесса в ВУЗе, она скрыта за туманными и ничего, по сути, не значащими фразами на бюрократическом языке. Это привело к тому, что результат работы и финансирование преподавателя/кафедры/ВУЗа/системы в целом зависит от количества постоянно изменяющихся и весьма разнообразных бумажек (планов, отчетов, учебных комплексов, рабочих программ и т.д.), а непосредственно учебный процесс отходит на второй план. Эта имитация смысла демотивирует другую сторону — преподавателя.
Все остальное в той или иной степени проистекает из этих двух фактов.
Частные решения, предлагаемые автором, вряд ли изменят сложившуюся ситуацию, причины которой лежат за пределами системы образования.
tinoajato
Мда, читаю эти посты и, чёрт возьми, как же я благодарен своему преподавателю по практике «ВТП и Р на ЭВМ». Если бы не он, то фиг бы я полюбил сий предмет и знал бы его…
dro1d
«Вначале вы будете джуном, потом мидлом… И тут окажется, что без фундаментальных знаний вы будете вечным мидлом…» — прямо золотые слова. Сам сейчас столкнулся с такой ситуацией.
Со школьных лет занимаюсь программированием, но когда учился в ВУЗе «пропустил» 2 предмета: «Базы данных» и «сетевые технологии». Тогда я считал, зачем мне все это, я же могу тратить это время на написание курсовых другим студентам.
А теперь став веб-разработчиком подумываю о том, чтобы купить Олифера и пару подобных книжек.
Ferroks
Сам отучился в подобной шараге 3 года, дали знаний 0, один диплом.
Зачем такие шараги вообще нужны? Почему не могут отчислять тех кто не учится и не хочет учиться и не может, а оставались бы на потоке, те кому это действительно нужно и могут себя проявить в этой области. А те кто не хочет и не может учиться — заменили бы таджиков, а то ходят с дипломами, ожидание по ЗП заламывают, а сделать толком ничего не могут.
sketchman2017
Похожая ситуация на ВМК МГУ. Например, спецсеминар по python на старших курсах есть, но на первых двух курсах преподаются Pascal и C (тут могу только саркастически передать привет руководству факультета). В результате о python студент узнает, например, уже устроившись на работу куда-нибудь или из других источников. В том же ИТМО python и java преподают на первых двух курсах — и это существенно помогает более адекватно подходить к выбору специализации при распределении на кафедры тем студентам, которые не использовали эти языки раньше, а таких очень много.
chersanya
Вы предлагаете убрать C с первого курса и заменить на питон? У нас (фупм мфти) всё тоже начиналось с С, не вижу в этом ничего плохого. При этом доп курс по питону можно было брать когда хочешь (или не брать вообще), я например его прошёл прямо на первом, собственно тогда с питоном и познакомился. Паскаль… не слышал, чтобы его кто-то тут преподавал, к счастью (со школы не люблю его).
sketchman2017
Можно начать с С/C++ на первом, а python/java на втором. Разнообразие это хорошо. Pascal не нужен.
dro1d
А чем плохо изучение паскаля или си в универе? Паскаль — строго типизированный язык, требует, чтоб все переменные были объявлены в начале кода. Я считаю, это сильно способствует «порядку» в голове и в коде на этапе формирования навыков программирования. В универе главное научить думать и дать определенную базу, а прикладные знания в процессе работы и так придут.
alexeykuzmin0
Kyushu
Печально то, что вы пишете. Хотя по слухам это типичная картина.
Аналог термина мониторинг — наблюдение. Разве нет?
PavelMSTU Автор
Нет. Мониторинг подразумевает некую «власть», а наблюдение — нет.
Есть глагол из 17-го века: блюстить.
Так вот блюстить = мониторить.
Но… как-то уж старомодно ;))
Kyushu
Мониторинг – это систематическое наблюдение, сбор и упорядочение информации.
А «власть» — это управление или «Control». Нет?
spamas
Институт в своей нынешней ипостаси — пережиток совкового прошлого. Кому он нужен, когда есть google и stackoverflow?
Опять же, смешно читать как кто-то там, где-то недоучился и потом, спустя годы, не смог перейти из мидла в синьоры, потому что пропустил очень, ну очень важный курс в институте, и таки не смог нагуглить некие фундаментальные «сакральные» знания… Ну смешно ей-богу, господа. Самообразование ключ к прогрессу, и никакие институты не помогут.
Gryphon88
Очень толсто. Почитайте на этом ресурсе статьи про разработку игр, или про ФП, там вылезает довольно суровая математика. Я математикой интересовался, но всёё равно проскакивают мысли типа «так вот что в той именной теореме имелось в виду» и «А что, так можно было?». В каких-то случаях матан просто ускоряет разработку или понимание, но часто без него никуда. При этом мысль учить матан для студента или кодера неочевидна.
Если мы представим наш карьерный путь как прокачку героя в ММО, то вуз даёт механику игры и дерево навыков, а хороший вуз — дополнительно гайд по прокачке и наставника. Самообучение — это скорее бетатестинг, но одно дело тестить казуалку, а другое — D&D без чтения рулбука.
Toshiro
Со многими пунктами и комментариями согласен, вставлю свои «5 копеек» по-поводу методов финансирования.
Когда я зачислился на 1-й курс, нас было 64 человека в 2-х группах… на 2-й курс перешло в сумме 40… На 3-ий курс — 27… На 4-й курс — 19, хотя это сгладилось потому что на 4-м нас пополнили переведенными из филиалов области, т.к. доучиваться 4-5 курсы можно было только в центральном универе. Снова стало 60… но на 5-ый курс перешло 34… защитилось 25.
Вовсе не потому, что нам давали какие-то мега-знания по спец-программам или у нас был какой-то особенный поток. А просто потому что преподаватели не утруждали себя преподаванием в отношении тех, кто не схватывал все «на лету». Плюс беспощадно топили «выскочек по-неопытности» или «черезчур самообразованных», вынуждая отчисляться или переводиться на другие кафедры, в другие университеты.
И их совсем не смущало, что они массово отчисляют тех кто платил за учебу из кармана родителей, не бюджетников. Т.е. фактически — уничтожают доходы университета. Когда отчисляют 2-5 раздолбаев это понятно… когда же отчисляют пол-потока, я просто теряюсь в догадках о причинах…
GlukKazan
DaylightIsBurning
Ерунда какая-то. Не думаю, что его описания справедливо для системы высшего образования в целом, даже если брать только Западный Мир или США. Закончил физ-фак, ничего подобного не припомню. Рассказывают про стационарные системы, динамические систем, а также равновесные и неравновесные и т.д. Когда преподают какую-то модель всегда объясняют — какие у неё ограничения на область применимости. Это чуть ли не самый распространённый вопрос на экзаменах-колоквиумах: «в каких случаях тот физический закон/способ решения, которым Вы воспользовались теряет применимость?». Поспрашивал у немцев — те же впечатления.
И инженеров у нас на лекциях не было. Возможно Стивенсон судит по каким-то другим универам. Даже если бы смешанные лекции были, не вижу причин, почему инженерам нельзя сказать, какие аппроксимации предполагает изучаемая модель и в каких условиях она не работает.
oYASo
В этом году грустного поста про образование еще не было :)
Я окончил бауманку 5 лет назад и, в целом, с посылом автора согласен. Реально бюрократия, реально после 2 курса отчислиться почти невозможно, реально тянут студента до конца, реально можно пересдавать предметы по 10 раз. Также же реально не учат прикладным навыкам, что в дальнейшем очень печально складывается для будущих работодателей. Сейчас, думаю, все еще хуже.
Постоянно провожу собеседования в нашу команду суровых C++ разработчиков талантливых студентов средних и старших курсов: программистов, математиков, физиков — тяжко. По языку только каждый 20 может хорошо ответить, каждый 10-ый — хоть что-то, остальные по нулям. Математику и физику, зачастую, даже с профильных кафедр (ФН, если бауманка) осилить не могут, хотя задачи реально детские. Тем не менее, по вузам хорошие студенты лично у нас приходят из МГТУ, МГУ, Вышки, МЭИ. Объяснение простое — брендовые универы, в которые зачастую просто поступают умные люди. Даже если бы их там вообще никак не обучали, скорее всего, они все равно были бы хорошо подготовлены.
Тут уже говорили про коррупцию, деньги, бюрократию, это все понятно. Помимо этих причин, есть еще и чисто бытовые причины такого хренового отношения к образованию. На мой взгляд:
1) Армия.
Больше половины людей поступают в универ, чтобы просто не идти в армию. А дальше 90% поступают в аспирантуру, чтобы также не идти в армию. Это самый простой и дешевый способ не красить траву в зеленый цвет.
С другой стороны, попадание в армию хреново сказывается на навыках будущего специалиста (во всяком случае, в ближайшей перспективе после возвращения). За все время мы нашли только 1 классного спеца, который закончил универ и пошел в армию.
2) Высшее образование вошло в минимальный набор человека в городе.
Все знают, что без бумажки — никуда. Не поступил — всеобщее порицание. Поэтому родители всеми силами будут пристраивать свое чадо хоть куда, лишь бы была бумажка.
3) Сломанные ожидания.
Ты поступаешь в универ для высокого, но первые три года тебе рассказывают про окрестности точки эпсилон, расчет тока в схеме питания, станки с ЧПУ 60-ых годов и архитектуре первых ЭВМ. Наиболее активные и адекватные студенты понимают, что дальше едва ли будет лучше, и идут работать (вакансий студентов 3-4 курсов просто навалом, и это при 6-летнем обучении). В итоге, когда начинается какая-то специальность, это уже никому не надо — все работают. А к концу обучения при забывают про окрестности точки эпсилон. В итоге получается специалист без специальности и с забытыми фундаментальными знаниями.
Ирония судьбы в том, что, на мой взгляд, это один из немногих правильных выборов в «образовании». По выходу из универа у вас уже есть стаж 2-3-4 года, скорее всего вас уже неплохо натаскали (и уж точно лучше, чем если бы вас натаскивали в универе), есть работа, либо возможен поиск новой, но уже со скиллами. Скажу лишь, что у нас, кто нифига не ходил на пары, но рано начал работать, в итоге ведущий спецы и тех. директоры в хороших компаниях, либо вообще уехали из страны. А вот у тех ребят, кто начал работать поздно, либо у тех, кому сложно было согласовать расписание в универе с работой (например, в МГУ или МЭИ все строже), пришлось стартовать с нулевыми навыками и маленькой ЗП. И тут, внезапно, раздолбайство бауманки очень сильно идет на пользу работающим студентам — сдавай сколько хочешь, прогуливай, всем пофиг! С точки зрения образования это, безусловно, полный провал, но с точки зрения российской действительности — удобная фича.
4) Потеря ценности образования.
И это, конечно, самая важная причина. В России успешным становится не самый умный, а самый заряженный на связи. Среди руководства страны почти нет интеллектуальный и образованных людей, сплошь гопота в пиджаках. И это спускается сверху вниз. Зачем чем-то заниматься, если дядя все равно тебя пристроит в госкомпанию, где можно пилить бюджет?
С другой стороны, преподаватели не объясняют, что делать со знаниями, которые они вещают. Всю ценность продолбанных занятий по математике ты понимаешь только тогда, когда начинаешь заниматься математикой. В том же программировании — это очень много где, особенно в современном мире.
Ну и сейчас есть интернет, где можно быстро получить ответ на свой вопрос. Даже не специалист при должных умственных способностях может потратить несколько вечеров, чтобы разобраться в каком-то конкретном, интересующем его, вопросе.
Как это исправить? Я думаю, что при текущих сложенных обстоятельствах — никак.
Чуть выправить это ситуацию могут:
1) специальные школы (ШАД от Яндекса, Технопарк от Mail.ru и т.д.);
2) пропаганда позднего высшего образования (скажем, специалист в 25 лет идет в универ уже за четкими навыками и знаниями, предъявляет к ним куда большее внимание);
3) специалисты с компании ведут лекции и семинары, а не теоретики с кафедры;
4) гибкие программы образования, когда можно самому составить себе расписание из интересных предметов и преподавателей, а не проходить обязательных идиотов-преподавателей, который, как правило, крайне строго ведут совершенно неактуальные предметы; сюда же скажу, что если на твои лекции никто не ходит — нуууу, значит, они не нужны.
5) больше дистанционных курсов аля Курсера;
6) отмена обязательной армий;
…
999) и много всего еще.
Вот такое некоторое мнение сложилось, надеюсь, кому-то было интересно.
Alexeyslav
Какое там… 98-й год, некоторые личности сдавали экзамен по математике за 1-й курс на 3-м и искренне удивлялись что такое дискриминант применительно к нахождению корней квадратного уравнения. Институт таки закончили… будущие инженеры АСУТП АЭС… Удивительно, из полторы сотни всего потока отчислили лишь единиц но там скорее прямое нежелание учиться.
oYASo
Я говорю, армия + обязательная вышка + сломанные ожидание + потеря ценности делают таких студентов. Интересные вопрос — что с ними потом? На моей практики даже раздолбаи, кто закончил (или почти закончил) бауманку/мгу — хорошие спецы или управленцы. Как в том анекдоте: «не руки из жопы, а место проклято».
tyomitch
ad1Dima
Более того, это невозможно угадать. Можно только подготовить большой и прочный фундамент знаний, на который будут уже хорошо ложиться будущие знания и навыки.
DaylightIsBurning
Результаты Ausbildung (ПТУ с человеческим лицом) не соответствуют Вашим выводам. Всё можно, но это другой тип образования. Не знаю точно, но предполагаю, что американские technical/junior college — та же история. Токарю или кодеру не нужен «большой и прочный фундамент знаний» для проф. деятельности.
ad1Dima
Не видел ни одного кодера или токаря без этого фундамента.
oYASo
Именно поэтому я написал «пропаганда позднего высшего образования». Зрелый спец всегда адекватнее оценит, куда бы он хотел углубиться. И не будет проста так сидеть в универе, потому что мамка наругает.
При текущем раскладе вышка спецов не готовит, как ты не крути. А тот фундамент, что она дает, выветривается из-за неиспользования.
tyomitch
Да, пункты 2, 4, 6 из вашего списка очень тесно связаны: невозможно реализовать один из них без остальных.
oleg_gf
Соответственно, вопрос — почему вы, работодатели, зная всё это, требуете от соискателей дипломы всех этих бауманок?
alexeykuzmin0
Я не работодатель, но если бы им был, требовал бы.
И причина — слишком высокая популярность высшего образования. Поступить пытается практически каждый. Если у человека нет высшего образования, то с большой вероятностью это из-за того, что он не смог поступить или доучиться (что легче легкого в нашей стране). Да, с маленькой вероятностью может оказаться, что человек действительно подумал головой и понял, что ему этот ВУЗ не нужен, но это случается относительно редко.
aleksandros
Насчёт зарплат и финансирования вообще. Наши «правители» либо откровенно тупые, либо отъявленное жульё. Либо и то и другое вместе. Если премьер-министр на полном серьёзе говорит, что учителя должны работать за копейки, ибо «это призвание», если финансирование науки вообще идёт по остаточному принципу и по принципу «сперва сделайте, а потом заплатим», то происходящее совершенно логично. Ко всему школам, ссузам, вузам кроме образовательной функции потихоньку «накинули» ещё и воспитательную. Получается, что учитель, который фактически «лепит» личность и влияет даже поболе родителей должен быть голодным. Ну да, призвание-ж. А быть премьер-министром это не призвание, это высокооплачиваемая работа?
Мне кажется, происходящее просто продолжение уничтожения науки, знаний. Только закамуфлированное, скрываемое под умными разговорами.
mishast
Здравствуйте!
Время от времени у меня возникала мысль, а не пойти ли мне преподавать по совместительству.
Но я всегда думал, что человеку, который не учился в аспирантуре и не получил ученую степень, это невозможно.
Получается, это не так? Я выпускался как «специалист», а опыт работы в индустрии разработки ПО, уже приближается к 10 лет.
Может ли такой человек преподавать?
PavelMSTU Автор
Конечно может! Пишите в личку — обсудим.
От себя скажу — это действительно круто, когда ты знаешь, что помог тому или иному студенту «вырасти» и «войти в IT».