КДПВ вообще не с АЭС. В Цвентендорфе таких табличек нет.
К тому же станцию возможно не стоит считать самой безопасной, но об этом ниже. Осторожно, много фотографий (все кликабельны).
Немного истории
Давным-давно в Австрии тоже хотели развивать атомную энергетику и в 1972 начали строить АЭС на берегу Дуная недалеко от Тулльна. Станцию назвали Tullnerfeld. В 1978 АЭС была полностью достроена, испытана, топливные сборки доставлены в сухое хранилище, оставалось загрузить в реактор и включить. К тому моменту уже начинались протесты зелёных, и было решено провести референдум. Считается, что основной мотив для референдума был политический — тогдашний канцлер Бруно Крейски был уверен в абсолютной поддержке населения и хотел провести и выиграть первый в новой истории Австрии референдум, однако он ошибся, и с результатом 50.47% на 49.53% победили противники АЭС. Возможно, на результат повлияло то, что Крейски обещал уйти в отставку в случае поражения. В отставку он так и не подал, но этой разницы стало достаточно для полного отказа от атомной энергетики в Австрии.
Всю атомную программу Австрии после референдума закрыли и постарались «забыть», 2 планируемые станции в St. Pantaleon-Erla и St. Andra отменили, по непроверенной информации были планы строить ещё 2, но теперь их сложно найти даже в архивах.
Tullnerfeld переименовали в Zwentendorf, топливо продали обратно в Westinghouse, станцию законсервировали в надежде, что мнение населения поменяют и станцию таки включат. Но к середине 80х стало понятно, что запрет не отменят а содержать законсервированную станцию дорого. Потому станцию полностью закрыли, а оборудование реактора начали понемногу распродавать на другие реакторы подобного типа. Получился уникальный памятник истории и музей, а также тренировочная площадка для операторов АЭС и инспекторов Магатэ. Кстати, по пятницам там экскурсии для всех желающих (но только старше 16 лет), рекоммендую.
А на замену рядом построили угольную ТЭС Durnrohr той же мощности, коптит до сих пор.
Немного технических деталей
На станции установлен один кипящий водо-водяной реактор мощностью 723 МВт (BWR, Boiling Water Reactor). Это одноконтурный реактор, с гермооболочкой (контейнментом) в виде железной сферы, которая в случае аварии должна сдержать радиоактивные вещества внутри. Сфера находится в бетонном здании, защищающем от внешних воздействий — пусть меня поправят профессионалы, не уверен стоит ли считать здание частью контейнмента: оно защищает, но не является герметичным.
Турбины генераторов находятся снаружи. На стене нашёл схему сферы:
Оранжевым цветом показана активная зона, устройства осушения пара и трубопроводы в сторону турбин генератора. Турбины вращаются на скорости 3000 об/мин, потому капли воды вредны для лопаток и пар должен быть «сухим». Зеленым обозначены трубы, по которым воду от конденсаторов закачивают обратно в реактор. Внизу на плане (белые трубки) показаны приводы управляющих стержней.
Заглянем на станцию
Для начала нам показали фильм с историческими кадрами с постройки станции. Сферу диаметром 26 метров вместе с реактром собрали рядом со станцией, а потом целиком затащили в здание и забетонировали стену. К сожалению, это видео я больше нигде не нашёл.
После короткого инструктажа по ТБ проходим на територию станции и через массивные железные двери попадаем внутрь. Перед дверями наш гид рассказывает, что тут инспектор должен хорошо подумать, не забыл ли он что-то. На проходной объясняет почему: на работающей станции оформление документов и переодевание занимает около получаса. Примерно столько же занимают измерение радиации и переодевание для выхода. Конечно тут есть умывальники, зона для деконтаминации (душ), измерительные приборы:
После непродолжительного похода по коридорам, попадаем в зал с конденсаторами:
Конденсаторы от слова «конденсировать» — здесь пар, выходящий из турбин, охлаждается и конденсируется, чтобы потом попасть обратно в активную зону реактора. Пар проходит сверху-вниз, а в горизонтальном направлении по трубам прокачивается вода из Дуная. В рабочем состоянии горизонтальные трубы закрыты крышкой, на фотографии слева.
Слегка подогретую воду второго контура сливают обратно в Дунай, потому у АЭС этой модели нет градирен с облаком пара. Небольшая труба возле станции предназначена только для аварийного сброса пара (то есть в норме использоваться не должна).
Пока идём по коридорам, нам рассказывают немного про работу инспекторов. Об этом можно написать отдельную статью, упомяну только основное. Общая задача — предотвратить распространение атомного оружия путём раннего обнаружения нецелевого использования. Страны-участники присылают отчёты, Магатэ проверяет объекты чтобы убедиться в достоверности и полноте этих отчетов. Для этого инспекторы:
- проверяют соответствие конструкции станции проекту. Тут нужно уметь определять свое положение в пространстве, в закрытом помещении с множеством коридоров это непросто;
- проверяют наличие, количество и состав задекларированных материалов;
- пробуют найти незадекларированные.
Для того, чтобы не измерять все материалы каждый раз, всё что можно опечатывают пломбами и устанавливают видаонаблюдение (на этой станции, понятно, пломб и видеонаблюдения нет).
Большие АЭС — это самые простые для инспекций объекты — они работают с упакованными материалами, и эти материалы мало перемещаются. Можно один раз опломбировать всё, и потом контролировать только перегрузку топлива.
Заходим в лифт и поднимаемся в верхнюю часть станции. Здесь нет этажей, на кнопках указаны уровни в метрах от уровня земли:
Едем на самый верх, в реакторный зал, это примерно на 10 метров над верхушкой сферы. Здесь можно рассмотреть топливные сборки (макеты, естественно):
Управляющие «стержни» — межкассетные поглотители — выполнены в форме креста и ходят между кассетами топлива, в каждой четверке. С другой стороны видно привод стержней: мотор и капсулу для стержня под активной зоной.
Реактор сейчас открыт, крышка активной зоны висит на специальном кране:
Давление в активной зоне около 75 атмосфер, потому крышка прикручена массивными болтами. Диаметр на вид около 15 см:
Наконец доходим до самого интересного — бассейна, под которым находится активная зона:
Внизу видно верхушку сферы. Отверстие в ней это верх активной зоны — туда опускают крышку, ещё одним люком закрывают сферу и «придавливают» бетонными блоками (их видно в самом верху фотографии). АЭС по проэкту должна была выдерживать прямое попадание самолета или ракеты без нарушения целостности гермооболочки.
Вниз ведёт лестница, и инспекторы туда лазят для тренировок. К сожалению, наш гид наотрез отказался туда лезть (сказал что он выходит на пенсию — прямо как Печкин).
Сейчас на станции работает только освещение, вентиляция и отопление отключены. А это бетонный бункер без окон и с маленькими дверями. Естественно, внутри сыро и много конденсата, потому скользко, да и вообще не для туристов строили. Потому возможно это и не шутка, что эта станция может оказаться опаснее, чем работающая АЭС. Хотя нам так и не ответили, были ли уже несчастные случаи.
Рядом находится бассейн для отработанного топлива:
Отработанное топливо очень радиоактивно и выделяет много тепла, потому его оставляют под водой на несколько лет, пока не уменьшится радиоактивность. Затем можно упаковывать в контейнер и отправлять на утилизацию или переработку. Во время эксплуатации станции бассейн для топлива постоянно заполнен водой. Бассейн над реактором обычно сухой, для выгрузки топлива его наполняют, открывают дверцу (на фото выше) и переносят сборки под водой.
На заднем плане видно оранжевый кран для топливных сборок. С него хорошо видно активную зону реактора, но там у меня разрядился телефон и отказался снимать. Впрочем, сейчас там смотреть особо не на что, просто цилиндр с винтовой лестницей внутри.
Это пульт управления кранами. Краны все в рабочем состоянии, на них тренируются операторы других подобных АЭС.
Из реакторного зала можно выйти на крышу станции, что мы конечно сделали. Станция стоит прямо на берегу Дуная:
По центру фотографии видно слив воды от конденсаторов. А насосная станция для забора воды расположена левее, под заасфальтированной площадкой (уголок оранжевого забора насосной станции видно на фото).
Спускаемся обратно, проходим через реакторный зал и заходим на склад сухого хранения топлива. К сожалению телефон разряжен, и фотографий нет. Склад топлива это небольшая комнатка, предназначенная для хранения топливных сборок до загрузки в реактор. Её даже успели полностью заполнить как раз перед тем самым референдумом, а потом всё топливо распродали.
Далее спускаемся ещё ниже и попадаем к верхней части сферы. Телефон опять включился, потому фотографии ещё будут :)
Хитросплетение труб поражает. В залах станции оборудование расставлено на комфортном расстоянии, места для трубопроводов вдоволь, а вот внутри пространство ограничено. Наверное, было весьма нетривиально рассчитать, как всё сюда впихнуть.
Спускаемся к нижней части сферы и попадаем в конденсационную камеру. Там нет обслуживаемого оборудования и в неё обычно невозможно попасть: во-первых при работе реактора она наполовину заполнена водой, во-вторых туда вообще нет входа. Но в Цвентендорфе прорезали дверь.
Это помещение представляет собой бублик вокруг активной зоны. В случае аварии вне сферы (например прорыва трубопроводов) или обнаружения повышенной радиации в воде, круговорот воды можно было замкнуть внутри сферы. Реактор генерирует много пара, и чтобы его «утилизировать» он закачивается под воду, где отдаёт тепло и конденсируется.
Уровень воды в норме немного прикрывает трубы. Тут нет никакого обслуживаемого оборудования — да вообще никакого оборудования кроме труб.
Сейчас камера используется как стена для надписей «тут был Вася» — к сожалению написать было нечем.
На выходе обнаружил гайку. Великовата для сталкера:
Спускаемся ещё ниже и попадаем в комнату «под сферой» (но всё ещу внутри прочного корпуса «сферы»). Здесь расположены приводы управляющих поглотителей.
А также множество всяких трубопроводов и приборов:
Вверх идёт лестница, по которой можно подняться в активную зону и пролезть насквозь через реактор и бассейн вверх в реакторный зал.
О том, что тут могло быть высокое давление, напоминают двойные люки:
Теперь посмотрим на генераторный (или турбинный) зал.
Тут должны были находиться 3 паровые турбины (высокого, среднего и низкого), закрытые синими крышками, из них средняя на месте а две других открыты. Турбину среднего давления (из закрытой сейчас капсулы) давно продали на угольную ТЭС в Германию. Две другие можно рассмотреть.
Крышки также выполняют роль радиационной защиты. АЭС одноконтурная, потому пар, попадающий в турбины, мог быть загрязнен. По этой же причине рядом установлены две паровые колонны:
В отличие от конденсационной камеры в них не было воды, они должны были принять намного меньше пара. В случае аварии, пар из трубопроводов вне защитной сферы можно перенаправить в эти колонны, и только в самом крайнем случае выпустить в трубу.
Сейчас на них проводят занятия для инженеров по сборке турбин, сварке и т.д. — потому на лопатках загадочные надписи:
В завершение ещё немного трубопроводов:
На этом наша увлекательная экскурсия закончилась. Сейчас станция используется как музей и тренировочная площадка, а также на её територии расположена небольшая солнечная электростанция. Проект имиджевый, на стене станции висит табло, показывающее мощность — в день нашей экскурсии было 130 кВт, то есть в 5000 раз меньше, чем мощность АЭС.
Огромное спасибо Карлосу Оливери за великолепную экскурсию! Буду благодарен всем за поправки, подсказки и исправление опечаток!
Комментарии (138)
Denkenmacht
10.11.2017 03:25Памятник абсурду демократии. Удивительно, что много чего не сдано на металлолом, а цеха самой станции не используют в каких-либо производственных целях.
Rumlin
10.11.2017 06:21-1Её хоть с какой-то пользой используют. А вот многомиллиардные проекты незавершенного строительства доконали СССР.
vesper-bot
10.11.2017 09:56+1Имхо культурные (ядрен-просвет) цели также полезны, по крайней мере, можно убедиться, что АЭС это не настолько страшно, как расписывают «зеленые». Может, в итоге однажды мнение австрийцев и изменится.
SteelRat1
10.11.2017 10:31+1Абсурд, это построить дорогущий проект и не отбив его стоимость закрыть, и разворовать. А государства, умеющие считать деньги, могут позволить себе подобный дорогой музей, в котором есть место и любопытному туристу и будущему профессионалу.
Denkenmacht
10.11.2017 10:36Ну как бы я конкретно про этот объект пишу, который построили, не отбив стоимость, поступившись интересам государства в угоду тупому большинству.
А вы про какой?
F0iL
10.11.2017 13:44Почитайте про Крымскую АЭС, например. По затратам на строительство станции (и города рядом для работников) считается чуть ли не самой дорогой в мире, заброшена при 80% готовности — потом часть распродали, часть разворовали, реактор порезан на металлолом.
Denkenmacht
10.11.2017 13:50Во-первых этот проект не был достроен по комплексу причин (среди которых авария в Чернобыле и развал СССР). Во-вторых, строило ее одно государство, а разворовывало уже другое, правильно?
Кстати, этот пример тоже про абсурд демократии, от которого эти две страны, которая строила, и которая разворовывала, пострадали очень сильно — вы просто подтвердили мои же доводы этим примером.
Вниз ответ:
Большинство — всегда тупая масса, не надо заблуждаться. Если отдать людям на откуп решение всех вопросов на референдуме, будет именно такой тупняк, как мы наблюдали недавно в Каталонии, и не будет никаких долгосрочных программ развития.F0iL
10.11.2017 14:07Во-первых этот проект не был достроен по комплексу причин (среди которых авария в Чернобыле и развал СССР).
Среди причин в разных источниках тоже часто упоминается давление «зеленых» (судя по всему, как раз из-за катастрофы в Чернобыле незадолго до этого).
Во-вторых, строило ее одно государство, а разворовывало уже другое, правильно?
Стройку остановили еще в советское время. Что до разворовывания — государство поменялось, но люди остались те же самые.Rumlin
11.11.2017 03:08Источников более чем. Разговаривал на эту тему с ветеранами крымской энергосистемы: время такое было, на теме экологии многие лезли в депутаты ВС, возле станции было несколько митингов, а в руководстве страны были люди «как бы чего не вышло», не стали брать на себя никакой ответственности и умыли руки. Сказали там и топливо уже было, оставалось только включить станцию.
Lissov Автор
10.11.2017 14:15<сарказам>Скажите, вы министр или глава сельрады? Если нет, то значит Вы рады быть «тупой массой», чтобы вами правили более умные? Вы, наверно, очень довольны, что они там лучше Вас знают, какие программы развития нужны лично Вам?</сарказам>
Если серьезно, проблема в том, что и у «самых умных» бывают разные мнения. Это если Ваше мнение случайно совпало с мнением премьер-министра Испании (что Каталония должна быть частью Испании), то соблазнительно назвать 90% тупой массой. Но это всегда рано или поздно приводит к власти коррупционера или тирана (вроде Гитлера), который ведь всё ещё лучше всех знает что кому надо а 90% всё ещё не имеет права голоса.
Lissov Автор
10.11.2017 13:48поступившись интересам государства в угоду тупому большинству
А кто определяет «интересы государства»? При демократии именно большинство, не так ли. И называть половину населения Австрии тупыми — перебор всё же. Люди не хотят иметь АЭС, понимают последствия (про-атомщики потратили миллионы бюджетных денег чтобы информировать, в отличие от анти, которые тратили свои), готовы за это платить — в чём проблема?
BelBES
10.11.2017 17:00+2При демократии именно большинство, не так ли.
В современных условиях, интересы большинства формируются особо хитрым меньшинством, на которое работают умелые социальные инженеры ;-)
rexen
12.11.2017 19:02+2Какраз сейчас читаю Олега Матвейчева — «Уши машут ослом. Сумма политтехнологий» (2008 г.)
— более разоблачительного труда по внутренней кухне пропаганды/полит-рекламы пока не встречал. Читал и офигевал — насколько обывателей чётко и технологично разводят. Колоссальная отстроенная и прогрессирующая система обмана в строго определённых целях.
Прям обидно и стыдно за людей становится — насколько они всё-таки манипулируемы.
К чести автора, он ещё и привёл варианты использования основных технологий «промывания мозгов» в благих целях — ну там, например, за весьма короткие сроки изменить менталитет народа в лучшую сторону и т.п.
SteelRat1
10.11.2017 16:46А не важно про конкретный или вообще. Судя по описанию, АЭС не отличалась безвредностью. Одноконтурная схема. Одна авария и тонны радиоактивной воды заразят все в округе. Тот же блок турбин, радиоактивный просто потому что конструктивно он контактирует с радиоактивным паром. Австрия не настолько большое государство, чтобы так рисковать своим генофондом. Японии до сих пор «икается» и неизвестно, как еще долго им придется ликвидировать последствия аварии на Фукусиме. А Япония окружена океаном, якобы немного проще. Якобы. А что уж говорить про горную страну Австрию.
Lissov Автор
10.11.2017 17:05+1Тот же блок турбин, радиоактивный просто потому что конструктивно он контактирует с радиоактивным паром
Если пар радиоактивный, то это уже авария — такое может произойти при разрушении корпуса топливного стержня. Радиационная защита вокруг турбин не потому, что пар радиоактивный, а как второй уровень защиты если вдруг он станет радиоактивный.
Австрия не настолько большое государство, чтобы так рисковать своим генофондом.
А вот тут забавно — вокруг Австрии полно АЭС, у 6 из 7 соседних стран:
Карта, опубликована на www.global2000.at
SteelRat1
10.11.2017 17:11Если пар радиоактивный, то это уже авария — такое может произойти при разрушении корпуса топливного стержня. Радиационная защита вокруг турбин не потому, что пар радиоактивный, а как второй уровень защиты если вдруг он станет радиоактивный.
Я имел ввиду что реактор не двухконтурного типа, они безопаснее, потому что первый контур, который в обсуждаемой АЭС один, более изолирован.
А вот тут забавно — вокруг Австрии полно АЭС, у 6 из 7 соседних стран:
Это уже не в Австрии, сами же понимаете.
tnenergy
10.11.2017 18:13Если пар радиоактивный, то это уже авария — такое может произойти при разрушении корпуса топливного стержня.
Это не совсем верно. Даже при отсутствии утечек через стенки твэлов есть активация воды — по рекции 16O(n,p)16N, азот потом испытывает бетараспад в кислород. Тормозное излучение бета-электронов рождает заметный фон возле воды/пара из реактора, от него и защищаются.
Ну и конечно продукты распада/коррозии активированных конструкций/тритий присутствуют, хотя контур относительно чистый (в РБМК, емпни предел — 10^5 Бк/кг в воде и 10^3 Бк/кг в паре).
denkle
10.11.2017 05:37+1Демократия… Такие вопросы как АЭС, ГМО и прочее должны решаться профессионалами…
h0rr0rr_drag0n
10.11.2017 11:37Такие вопросы как АЭС, ГМО и прочее должны решаться профессионалами
Это называется меритократия ;-).
worldmind
10.11.2017 21:53Да, и это утопия типа коммунизма.
Как ни формируй этот класс экспертов, рано или поздно там окажутся мошенники.
Да и разве эксперты не ошибаются? Как какая-то малая группа может взять на себя право решать за других как им жить?
BigBeaver
10.11.2017 22:12Чтобы система сломалась, мошенников должно оказаться большинство. С другой стороны, при всеобщем голосовании мошенники не ограничены от влияния на мнение людей. Таким образом, полная свободная демократия ни каким образом не решает эту проблему.
Тут встает фундоментальный вопрос: что нам важнее? Чтобы всем было обьективно лучше, или чтобы принятое решение было субьективно приятнее большинству? Второй сценарий может привести к чему-то вида «обезболивающее вместо операции при апендиците».worldmind
10.11.2017 22:21Их и будет большинство, как только «эксперты» получат власть принимать решения, сейчас у них власти нет, и то хватает мошенников и психов.
Прямая демократия среди баранов это конечно рискованный пусть, но
1. Бараны не поумнеют если за них всегда будет решать пастух
2. Зачем бараны? Нужно делать людей, давать им нормальное образование и демократия вполне заработает, в Швейцарии работает вполне сносно, хотя не без косяков, но это выбор людей, кто лучше их знает что им нужно?
Важнее чтобы система управления была устойчивой (чего не получается при управлении малыми группами — разлагаются) и чтобы те кто принимает решения на своей шкуре ощущали последствия этих решений (малая группа обычно изолируется и летает за хамоном в Испанию пока остальные страдают).
Принимать решения могут только те на кого обрушатся последствия этих решений, приняли плохое решение — сами дураки.
Другого пути нет, гражданам пора взрослеть и самим решать, а не ждать что дядя примет «объективно лучшее» решение, увы, обычно не принимает.BigBeaver
10.11.2017 22:32Их и будет большинство
Это требует доказательства.
малая группа обычно изолируется и летает за хамоном в Испанию пока остальные страдают
Я думал, мы об инженерах говорим.а не ждать что дядя примет «объективно лучшее» решение, увы, обычно не принимает.
Это если мы о политике говорим, а исходный тред вовсе не о ней.worldmind
10.11.2017 22:44Инженеры, учёные и сейчас далеки от совершенства, сколько липовых дипломов, научных работ? А как только они буду иметь какую-то власть, то у лоббистов появиться мотивация вписать своих людей в списки учёных и инженеров. К тому же, неужели вы думаете что принадлежность к инженерам и учёным гарантирует неподкупность и моральность?
Как раз о политике речь, все нетривиальные вопросы сводятся к ней, австрийцы на мой взгляд ошиблись отказавшись от АЭС, но это их выбор, маловероятно что это прямо смертельный выбор, но даже если так, то винить им будет некого.
Решать эту проблему надо не передавая власть фюреру или каким-то экспертам, а повышением уровня образования.BigBeaver
10.11.2017 23:00Я нигде не высказывался против повышения образования. Я как бы очень за.
сколько липовых дипломов, научных работ?
И оно автоматически решает эту проблему.
Но вы все еще не показали, каким образом всеобщее голосование решит проблему. Если большинство тупое, то оно и без шарлатанов глупостей наделает. Если большинство высокообразованное, то оно и полномочия делегирует правильно. Не вижу разницы.
Проблема состоит в том, что в современных реалиях специализация не позволяет разбираться во всем. Физик-ядерщик может верить в гомеопатию, а фармоцевт в торсионные поля. Чем дальше мы идем, тем более сложные лжеконцепции будут рождаться, и тем дальше надо будет повышать уровень образования. Конца не будет.
Ну да ладно, есть и более насущные проблемы. Ок, допустим, необходимость постройки АС решается открытым всеобщим голосованием. Как определяется установленная мощность? Как выбирается место? Как выбирается тип реактора? До какого уровня детализации все должно решать большинство, и почему именно так?worldmind
10.11.2017 23:40> И оно автоматически решает эту проблему
не очень понял о чём это утверждение
> Но вы все еще не показали, каким образом всеобщее голосование решит проблему
нельзя сказать что оно прямо сразу и решит, но дело в том, что человек ведёт себя безответственно когда его ставят в ситуацию где он ни за что не отвечает, если граждане будут постоянно голосовать по важным вопросам, то у общества будет шанс повзрослеть и научиться ответственно подходить к принятию таких решений, находить экспертов, распознавать демагогов и т.д.
> и тем дальше надо будет повышать уровень образования. Конца не будет.
повышение уровня образования неизбежно в связи с автоматизацией и роботизацией, тупым и образованным в будущем места нет, но думаю не стоит драматизировать, часто достаточно базового образования чтобы понять кого слушать, ложность гомеопатии, торсионщины, страхов ГМО, страхов атомной энергии, БАК и т.д. вполне понятна даже человеку владеющему только современной школьной программой и немного вникнувшем в вопрос. В принципе достаточно публичной дискуссии сторонников и противников этих концепций чтобы понять чьи аргументы логичнее и правдоподобнее.
> До какого уровня детализации все должно решать большинство, и почему именно так?
Большинство конечно не может влезать в детали, просто физически не имеет времени, да и это будет микроменеджмент.
Гражданам нужно решить нужно ли сейчас тратить деньги на электростанцию (а не что-то иное) т.к. это значительные затраты и решить будет ли это АЭС (на самом деле это уже могли решить и спецы, но так как вопрос АЭС окружён страхами, это вопрос может быть вынесен на референдум если будет такая инициатива).BigBeaver
10.11.2017 23:53не очень понял о чём это утверждение
Если у всех будет настоящее образование, то ни кому не нужны будут липовые дипломы.
Гражданам нужно решить нужно ли сейчас тратить деньги на электростанцию
Исходный тред, вроде, не о деньгах.на самом деле это уже могли решить и спецы, но так как вопрос АЭС окружён страхами, это вопрос может быть вынесен на референдум если будет такая инициатива
Так может или должен? Где та грань, по одну сторону которой все решают спецы, а по другую — все вместе?worldmind
11.11.2017 14:51> Если у всех будет настоящее образование, то ни кому не нужны будут липовые дипломы.
не очень понимаю логики, липовые дипломы могут быть нужны чтобы прикинуться не тем специалистом которым ты являешься и принять выгодное тебе лично решение.
> Где та грань, по одну сторону которой все решают спецы, а по другую — все вместе?
Грань — политический это или технический вопрос.
Какого типа энергетику мы развиваем, насколько хотим быть энергонезависимыми, какой уровень безопасности объектов энергетики нам нужен и т.д. это политические вопросы.
А из какого материала делать ловушку расплава, какие площадки подходят для строительства АЭС и т.п. это технические вопросыBigBeaver
11.11.2017 20:00принять выгодное тебе лично решение.
Точно так же я заставлю большинство принять выгодное мне решение в случае прямой демократии.
Все было бы хорошо, если бы все вопросы строго делились на политические и технические.worldmind
11.11.2017 20:23Не совсем также, с большой группой сложнее, особенно если она состоит из образованных по нормальному людей.
> если бы все вопросы строго делились на политические и технические.
да, формализовать границу пока не готов, но при всех недостатках лучшего пути нетBigBeaver
11.11.2017 20:46«Образованные по нормальному люди» не будут делегировать власть мошенникам. Но
с большой группой сложнее
Наоборот проще. Внушить толпе неспециалистов какую-то дичь проще, чем убедить группу специалистов.
Вот возьмем ваш сценарий. Каким образом мошенник попадет в группу решателей? Очевидно, что кто-то должен признать легитимность его членства в этой группе — просто обьявить себя специалистом не достаточно. Получается, что для этого либо его должно признать специалистом большинство, либо это должны сделать другие специалисты. Но если большинство готово признать компетентным решателем шарлатана, то оно и на общем голосовании дичь сделает. А потому я утверждаю, что ситуация эквивалентна, и результат зависит лишь от общей культуры и образованности общества, а вовсе не от регламента выборов.worldmind
11.11.2017 20:52Вобщем-то да, всё сильно зависит от качества граждан. И наверно да — в случае когда решается технический вопрос в нормальном обществе решение большинством или экспертами должно быть примерно эквивалентным.
Хотя в более общем случае (который включает решение политических проблем) уже стрёмно доверять решение малой группе.BigBeaver
11.11.2017 20:57стрёмно доверять решение малой группе.
Большой тоже стремно. Я так и не увидел, почему вы считаете, что большинство выберет решение лучше.worldmind
11.11.2017 21:48Вообще нет гарантии что решение будет лучше, хотя я предполагаю что это будет так исходя из того, что каждый гражданин должен быть в некотором роде экспертом в политических вопросах (благодаря образванию), а чем больше экспертов тем лучше результат если верить мудрости толпы.
Помимо этого тут ещё и вопрос устойчивости — власть малой группы легко вырождается в диктатуру.
В принципе пример Швейцарии показывает что это работает достаточно хорошо даже с учётом легаси, одна из самых успешных стран в мире по сути управляется прямой демократией (референдумы каждые три месяца).
Более подробно мои рассуждения о прямой демократии можно прочесть тут.BigBeaver
11.11.2017 22:16власть малой группы легко вырождается в диктатуру.
В США много лет уже не вырождается, вроде.
Швейцария сама, как малая группа. Да и сомневаюсь, что там вот прямо по каждому вопросу референдумы.worldmind
11.11.2017 22:32> В США много лет уже не вырождается, вроде.
да вроде там всегда была классическая олигархия, крупный бизнес лоббирует нужные ему законы, чехарда двух партий для развлечения электората, семейные кланы у власти, разве это демократия? с выборщиками и джерридемеррингом?
> Швейцария сама, как малая группа.
8 млн это никак не малая группа
> сомневаюсь, что там вот прямо по каждому вопросу референдумы.
не по каждому, но по многим, я почитываю сейчас тамошнее СМИ на русском, весьма интересно, совсем другая повестка дня в обществе, например решение о финансировании постройки самого большого в мире тоннеля принималось на референдуме.BigBeaver
11.11.2017 22:36разве это демократия?
Уж точно не диктатура. И не похоже, что им сильно плохо живется.8 млн это никак не малая группа
Но менее процента от России и даже Москвы. Возьметесь доказать отсутствие проблем масштабирования на 2-3 порядка?worldmind
11.11.2017 22:43Трудно судить как им там живётся, но проблем хватает, рекомендую просветительский сериал «Адам портит всё», он про мифы, но заодно это их взгляд изнутри и про демократию, и про градостроение и про студенческие кредиты, много там странных вещей.
> Возьметесь доказать отсутствие проблем масштабирования на 2-3 порядка?
Да это непонятно как доказывать, это же не математическая теорема.
Какие вам видятся препятствия? Технически референдумы можно провести в большой стране, в РФ один когда-то был.BigBeaver
11.11.2017 22:52Покажите место, где нет проблем.
Я пока не знаю конкретных проблем именно в этом ключе, но совершенно очевидно, что группы разного размера ведут себя по-разному.
worldmind
12.11.2017 11:10> почему вы считаете, что большинство выберет решение лучше.
сообразил как сформулировать — потому что нет оснований считать, что малая группа будет принимать решение в интересах большинства, а не в своих интересах. Чем больше группа принимающая решение, тем больше шансов, что это общее решение, а не частное решение группы которой нужно получить финансирование или победить на очередных выборах.BigBeaver
12.11.2017 11:16А мнение масс, по-вашему, ими самостоятельно формируется?
worldmind
12.11.2017 11:27Даже в СССР с его полной монополией на информацию в обществе существовал самиздат и культивировались альтернативные точки зрения.
Так что мнение масс хоть и может быть подвержено влиянию (это опять же зависит от образования), но одна группа не может монополизировать это влияние.BigBeaver
12.11.2017 11:35но одна группа не может монополизировать это влияние.
Монополия и не требуется — достаточно поддержки большинства. Кашпировского помните? Гомеопатию и арбидолы всякие в аптеках видите? Вроде, и меморандум вышел, и есть список рекомендованных к исключению из терапии препаратов. Обозначенные вещи не требуют референдума чтобы быть исправленными, но они везде, и даже не думают уходить. Хотя. по слухам, «советское образование лучшее в мире». Что-то не так, в общем.worldmind
12.11.2017 11:45Во-первых, советское образование могло быть лучшем в мире в те времена когда учились те кто запускал человека в космос, максимум до 70-х, потом точно всё деградировало т.е. сегодня среди уже достаточно пожилых работников вузов встречаются и совсем бестолковые, раз система их когда-то приняла, то уже была не очень хороша.
Во-вторых, лучшая в подготовке инженеров и учёных не значит лучшая в подготовке человека и гражданина, у нас нобелевские лауреаты не понимают ключевые функции государства, поэтому я в своём описании требований к школьному образованию, делаю акцент на совсем других вещах, например на мировоззрении, на преодолении когнитивных искажений (чтобы манипулировать было сложнее) и т.п.BigBeaver
12.11.2017 11:56Кашпировский был где-то на нижней границе девяностых.
Во-вторых, лучшая в подготовке инженеров и учёных
Верящих в гомеопатию.
Вы как-то все стараетесь на политику съехать, хотя исходный вопрос не о ней. Но политика, разумеется, удобна тем, что там нельзя привести строгую аргументацию, тк мало в ней обьективных вещей.
чтобы манипулировать было сложнее
Если это будет так, то и малая группа не сможет принять антиобщественное решение. Кроме, разумеется, условий полной диктатуры. Но представительская демократия это не диктатура.worldmind
12.11.2017 15:45Да вобщем-то нетривиальные вопросы обычно к политике и приводят и я о ней и говорю.
Пусть даже страх людей перед АЭС нерационален, но он есть и надо не против их воли принять иное решение, а переубедить.
worldmind
12.11.2017 15:48Я не знаю инженеров и учёных верящих в гомеопатию, но вполне допускаю что такие могут быть, но дело не обязательно в том, что они плохие специалисты, просто это не их специальность и у них не дошли руки и мозги вникнуть в этот вопрос, а информационный фон таков, что эти мифы кажутся научной реальностью т.к. по федеральным телеканалам показывают фильмы про память воды, показывают Сералини с его крысами и т.п.
BeppeGrillo
11.11.2017 20:13не очень понимаю логики, липовые дипломы могут быть нужны чтобы прикинуться не тем специалистом которым ты являешься и принять выгодное тебе лично решение.
Ввести в уголовный кодекс пожизненный срок в одиночной камере за липовые дипломы — и вуаля, всяких Петриков как ветром сдуло.worldmind
11.11.2017 20:27+1) это слишком просто для того чтобы быть правдой, главная проблема — кто и как будет определять липовый он или нет?
Да и вопрос исполнения — в Китае за коррупцию расстрел, но почему-то коррупционеров не сдуло.
h0rr0rr_drag0n
11.11.2017 21:54Типично IT-шный взгляд на законы и наказания, где людей и общество рассматривают как очередную компьютерную систему, где можно запретить читать файл всем кроме рута и это будет реально работать, в отличие от реального человеческого общества.
Немного перефразирую, чтобы показать очевидную безрезультативность подобного подхода:
Ввести в уголовный кодекс
расстрелыпожизненный срок в одиночной камере за массовые убийства — и вуаля, всяких Чикатил как ветром сдуло.
Помимо этого, если за массовые убийства и за липовый диплом будет одинаковое наказание, то при должном складе личности человек с липовым дипломом может пойти в разнос и заняться массовыми убийствами — если наказание одинаковое, то чего ему терять? А так — приобретёт чужие квартиры, деньги, машины и т.д. Конечно на короткий срок, до попадания в камеру, но это его не остановит от желания хорошо пожить напоследок, раз его так и так посадят навечно за липовый диплом.BeppeGrillo
12.11.2017 00:04+1Типично IT-шный взгляд на законы и наказания, где людей и общество рассматривают как очередную компьютерную систему, где можно запретить читать файл всем кроме рута и это будет реально работать, в отличие от реального человеческого общества.
Нет.
В отличие от всяких местных анархистов и коммунистов я розовых очков не ношу.
Я специально назвал максимальное наказание.
Ибо оно несправедливо. И неоправданно высоко.
Тоесть мы получаем ситуацию «игра не стоит свеч».
Никто не будет делать липовый диплом с таким риском а те кто сочтёт этот риск приемлемым замутят явно что-то покруче.
Кроме того перед нами не стоит задача тотального искоренения а лишь максимального уменьшения количества лжеэкспертов так чтобы они не набрали критической массы для слома системы.
Lissov Автор
10.11.2017 13:43Эти профессионалы нарешают, спасибо. Я вижу как в Германии решают :)
Если серьезно, то я целиком поддерживаю решение таких вопросов на референдуме. Это конкретный и очень значимый вопрос, который никак не отражался в предвыборных программах. Кроме того, любое решение власти в этом вопросе вызвало бы волну протестов и вопросы о легитимности власти (50% населения это очень много), а так 49.5% населения смирились с демократическим решением.
Было потрачено примерно полтора миллиарда евро (в пересчёте с шиллингов), что для 8-миллионной Австрии очень много. Расходы частных инвесторов (энергетических компаний) пришлось компенсировать. Потребовались дополнительные вложения в строительство угольной ТЭС. Имеет прямое влияние на стоимость электроэнергии для потребителей. Власть тут не может себе позволить просто так принять такое решение, только вся страна может решать.
Единственный прокол (очень большой, согласен), что референдум был проведен не до, а после. Но тут надо понимать обстановку — решение строить принимали в 60х, когда тема АЭС была популярна. А в 70-х уже было сильное анти-атомное движение, и дискуссии были весьма сильны.
С тех пор Австрия регулярно проводит референдумы по многим вопросам. Это действительно классно — власть выбирают на обещаниях снизить налоги или что-то ещё, и не хочется чтобы по другим вопросам они могли решать единолично, лучше переспросить население. А мнение профессионалов люди должны учитывать, а не дать этим профессионалам карт-бланш.
semmaxim
10.11.2017 13:46Серьёзно? Решать на референдуме вопрос о строительстве АЭС? Да 90% населения примерно представляют АЭС на уровне «ну там жуткая радиация как в Чернобыле делает электричество и постоянно всё вокруг в радиации».
Lissov Автор
10.11.2017 13:58Серьезно.
Отношение «власть элита, население быдло» сильно непопулярно в нормальных странах и никогда не приводило ни к чему хорошему. Если Вы не способны убедить большинство населения в чем-то, то может это Вы неправы?F0iL
10.11.2017 14:11Если Вы не способны убедить большинство населения в чем-то, то может это Вы неправы?
… и все бы хорошо, но где-то 90% населения обычно в принципе не хочет ни в чем разбираться, и принимать решение будет всегда основываясь на эмоциях, а не на фактах.Lissov Автор
10.11.2017 14:28Я вас понимаю. Проблема в вопросе «а судьи кто?» — как определить, кто входит в 90% а кто в 10%? Вот и выходит, что демократия не идеальна, но лучших вариантов нет.
Если население хочет жить хорошо, оно должно разбираться, или находить кому доверять. По крайней мере понимать, что если не рулить процессом, он вполне может прийти не туда куда хочется.F0iL
10.11.2017 14:40В данном случае самым правильным, как мне кажется, будет вариант заключающийся в том, что принимать решение «строить ли АЭС, где, и сколько?» должна специальная комиссия, состоящая из специалистов по ядерной энергетике, экологов и экономистов, а уже придя к консенсусу, предоставить подробное обоснование своего решения населению.
semmaxim
10.11.2017 14:48Причём здесь власть-невласть? Власть должна создавать экспертные группы (состоящие из народа), которые разбираются в вопросе и эти экспертные группы должны принимать решения. Нравится Вам это или нет, но нельзя заставить тётеньку-парикмахера начать разбираться в генетике, биологии, садоводстве, политике, экономике, физике, астрономии, юриспруденции, атомной физике, социологии, статистике и пр. чтобы она смогла компетентно принять решение о ГМО, атомных электростанциях и разрешениях на продажу оружия. И нельзя заставить её прислушаться к словам «того хмурого неразговорчивого деда» (который доктор наук по ядерной физике) и не слушать «того весёлого, обаятельного и очень привлекательного молодого человека, который так смешно шутил» (который известный лоббист угольных компаний). Власть на то и существует, чтобы заставить массы делать то, что они не хотят, но что в перспективе принесёт пользу всему обществу. Где-то она справляется с этим, где-то нет.
Lissov Автор
10.11.2017 15:30Притом, что тётенька-парихмахер должна с детства знать, что «хмурому неразговорчивому доктору наук» надо верить больше, чем «весёлому лоббисту». Иначе весёлые лоббисты быстро оказываются во власти делают там что хотят, без никаких экспертных групп с докторами наук.
Тётенька должна понимать, какие плюсы и минусы снижения налогов, потому что её голос определит, произойдёт это или нет. Или хотя бы верить экспертной группе (правительству), которую она же составляет путём выборов. А такие важные решения как строительство АЭС случаются редко, и лучше посоветоваться всей страной отдельно, чем доверить это решение тем, кому тетенька доверила снизить налоги.semmaxim
10.11.2017 16:17+2Как она будет знать? На основании чего? Она не разбирается в атомной физике, так что оценить компетентность специалиста в этой самой физике не сможет. Сможет оценить только по более-менее знакомым ей характеристикам. Причёске там, как разговаривает, как выглядит.
Хотелось бы посмотреть на референдум по вопросу повышения налогов…
«Посоветоваться со всей страной» — это и есть спросить у водителя, пекаря, парикмахера, сантехника и пр. людей. Которые вот НИФИГА не разбираются в АЭС.Lissov Автор
10.11.2017 16:26Как она будет знать? На основании чего?
Она может верить мнению доктора наук, мнению знакомых учёных. Если захочет — пойдёт на экскурсию и разберется. Ей не надо проектировать реактор, а основные преимущества/риски можно объяснить кому угодно.
Хотелось бы посмотреть на референдум по вопросу повышения налогов…
Парламентские выборы 2014 в Австрии. Одна из партий предложила снизить налоги, другая была против. Дискуссия велась с точными расчётами, кто будет получать насколько больше, и какие сферы социалки придётся урезать, как это повлияет на долг и какие будут последствия.
«Посоветоваться со всей страной» — это и есть спросить у водителя, пекаря, парикмахера, сантехника и пр. людей. Которые вот НИФИГА не разбираются в АЭС.
То есть выбрать канцлера они способны, а решить про АЭС нет? А в чем разница?BigBeaver
10.11.2017 18:05В том-то и проблема, что нет разницы. На самом деле вариант с референдумом содержит те же самые проблемы, что и меритократический.
StasTs
10.11.2017 16:28Именно принцип доказательства своей правоты для непрофессионалов лежит в самой сути демократии. Если ты такой умный, что не можешь объяснить свое решение, то наверно это решение как минимум спорно. На этом же принципе построен суд присяжных.
ЗЫ. Я как раз живу в Австрии :)mrsantak
10.11.2017 18:52+1Если ты такой умный, что не можешь объяснить свое решение, то наверно это решение как минимум спорно.
Сказки это. Сложность доказательства никак не зависит от того правы вы или нет. Будь вы хоть трижды правы, объяснить доказательство Великой теоремы Ферма так чтобы понял сантехник Вася у вас не получится. Максимум что вы сможете — это убедить человека поверить в ваше доказательство.
StasTs
10.11.2017 20:08Вы путаете термины «доказательство» и «объяснение». «Если вы учёный, квантовый физик, и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребёнку, чем вы занимаетесь, — вы шарлатан.» — Файнман
mrsantak
10.11.2017 20:21Именно принцип доказательства своей правоты для непрофессионалов лежит в самой сути демократии. Если ты такой умный, что не можешь объяснить свое решение, то наверно это решение как минимум спорно.
Вы точно уверены, что это я путаю термины «доказательство» и «объяснение»?
mrsantak
10.11.2017 20:31Ну и отдельно хочется коснутся цитаты Фейнмана. Давайте я вам отвечу тоже цитатой Фейнмана: "Если бы я мог объяснить это каждому встречному, то не заслуживал бы Нобелевской премии". Несколько противоречиво, не находите?
Lissov Автор
10.11.2017 20:38Если Вы читали Фенмана, то знаете, что он достаточно скептически относился к Нобелевской премии. Возможно, эта пара цитат как раз идеально описывает его отношение :)
Не обязательно уметь готовить борщ, чтобы судить о его вкусе. Моего понимания науки достаточно, чтобы оценить правдивость утверждения «доказано, что...» и принимать/не принимать какие-то аргументы.
BigBeaver
10.11.2017 20:39Нет. Все дело в том, что цитату Фейнма почти всегда (например, сейчас) приводят не к месту, тк есть огромная разница между «обьяснить, чем занимаешься» и «обьяснить произыольно заданную концепцию из своей предметной области».
olekl
10.11.2017 19:27+1Убедить в опасности атомных станций простого обывателя — не надо прилагать много усилий :) Убедить в обратном — работы гораздо больше. Понятно кто выиграет при прочих равных, увы…
StasTs
10.11.2017 20:10Да, в нормальном государстве правительству приходится прикладывать массу усилий, чтобы убедить граждан в своей правоте или почему непопулярное решение было принято.
mrsantak
10.11.2017 18:43+1А вы бы согласились, чтобы ваше лечение в случае болезни определял не специально обученный врач, а произвольно набранная толпа? И согласились бы потом следовать полученным предписаниям, даже если это будет "приложи подорожник — авось пройдет"?
Если Вы не способны убедить большинство населения в чем-то, то может это Вы неправы?
Ага, по такой логике Солнце когда-то вращалось вокруг Земли. Большинство же было убежденно именно в таком мироустройстве.
Дело не в том, что народ быдло, а в том, что у народа нет достаточной квалификации, чтобы принимать решения касательно энергетики. И решение таких вопросов на референдумах, а не специалистами, это либо дешевый популизм, либо попытка сбросить с себя ответственность.
BigBeaver
10.11.2017 18:54Возможно, если предоставлять правильные (честные и полные) данные и праильно задавать вопросы, реыерендум себя не так и плохо покажет.
То есть, спрашивать надо не просто «запускать ли реактор?», а давать варианты типа:
1 — запускаем реактор. цена на электричество будет порядка х денег за кВтч, шанс выбросов при аварии 1/10^n, сажи нет, СО2 нет., столько-то рабочих мест.
2 — строим угольную коптилку. Цена будет 2х, N тонн сажи в год, из которых М — радиоактивная и К тонн СО2, столько-то рабочих мест
3 — строим то-то и то-то…
4 — нам не нужно электричество, идем в пещеры.mrsantak
10.11.2017 20:02+1Ну в таком виде это определенно будет лучше, но боюсь даже этого будет мало.
Потому как в реальности вылезут фанатики, которые начнут всем рассказывать, что в пункте 1 будет еще "радиация повсюду, дети поумирают" и т.д. Квалификация ведь нужна не только для того чтобы принять решения по готовым данным, а чтобы понять какие данные релеванты, какие надежны и т.д. Вот как простой обыватель поймет, что вот этому мрачному дядьке, который рассказывает что угольные станции менее экологичны верить можно, а вот тому мрачному дядьке, который вещает прямо обратное — нельзя?
BigBeaver
10.11.2017 20:45Я с этим согласен. Но суть в том, что фанатикам легко так сделать, когда стоит вопрос да/нет. А когда нужно выбирать, все может обернуться иначе. Как, думаете, они бы проголосовали, если бы стоял выбор «либо запускаем реактор, либо сидите без света еще год»?
Кроме того, наличие каждой альтернативы вызовет бурлдение у разных групп фанатиков. Скажем, СО2-фобы будут против угольной вопить, а радиофобы против атомной и тд. Я не утверждаю, что это автоматически гарантирует правильный выбор большинства. Но шанс такого исхода будет значимо выше.
StasTs
10.11.2017 20:22Но я бы хотел, чтобы перед тем как меня например резать хирургом, меня (моих близких) спросили или я мог бы проконсультироваться у другого врача. И в Австрии врач мне объясняет что и как он делает и для чего. Какие риски и какие альтернативы, а не просто — «врач сказал в морг, значит в морг и, больной, не занимайтесь самолечением».
У народа достаточно квалификации, чтобы определить кто ему врет, кто заботиться только о своем кошельке, а кто рассказывает правду.
ЗЫ. Я за атомную энергетику, но в очень специальных и ограниченых количествах. Но я живу в Австрии и тут сейчас около 90%, независимо от партийной принадлежности, против атомной энергетики. Вплоть до того, что отказываются покупать электричество произведенное на атомных станциях в соседних странах.BeppeGrillo
11.11.2017 14:09У народа достаточно квалификации, чтобы определить кто ему врет, кто заботиться только о своем кошельке, а кто рассказывает правду.
Сергей Мавроди смотрит на вас с недоумением.
тут сейчас около 90%, независимо от партийной принадлежности, против атомной энергетики. Вплоть до того, что отказываются покупать электричество произведенное на атомных станциях в соседних странах.
Ну нравится людям радиоактивной и токсичной золой дышать, с кем не бывает.
Кстати, не пообещай канцлер отставку — результат был бы другой, Ренци гарантирует.rexen
12.11.2017 19:29Вот интересно, на референдуме это было заявлено? Ну что угольная отрасль статистически на порядки опаснее атомной. Выбросы, всяческий вред вплоть до смертей при добыче руды и от последствий переработки и использования.
Т.е. людям сказали, что выбирая угольную ТЭС они чисто статистически обрекают нескольких шахтёров на смерть и повышают общий радиационный фон?
Lissov Автор
10.11.2017 20:32А вы бы согласились, чтобы ваше лечение в случае болезни определял не специально обученный врач, а произвольно набранная толпа?
Конечно нет! Согласен на лечение должен быть Я, и врач должен объяснить МНЕ как и почему. Вот и Австрийцы голосовали сами, а не спросили произвольно набранных россиян и немцев.
А Вы бы согласились, чтобы Вам вырвал зуб «эксперт», не спрашивая Вашего мнения и не объясняя зачем?
Ага, по такой логике Солнце когда-то вращалось вокруг Земли. Большинство же было убежденно именно в таком мироустройстве.
Только не забывайте, что в то время «специалисты» тоже однозначно знали, что Солнце вращается вокруг Земли. А ещё до того специалисты знали, что Земля на китах стоит.
Народ может и должен верить специалистам. Но народ имеет право и обязанность решать, какие специалисты достойны доверия.
Estee
10.11.2017 17:53Из истории австрийских референдумов мне нравится, как в Вене несколько лет назад народ спросили: будем олимпиаду проводить или новый вокзал построим. Народ сказал (причем чуть не 75%): от туристов и так продыху нет, а вокзал нам всегда пригодится. И хотя я мне нравится концепт олимпийских игр, но мне очень импонирует, что тут власти у народа спросили ДО и послушались и протратили деньги не впустую, а на новый вокзал :)
rexen
12.11.2017 19:39Если вы намекаете на Самизнаетечто-2014,
то недавно услышал гипотезу, что феерические распилы той самой Олимпиады — это прикрытие финансирования совсем других, секретных направлений. Например, выпуска тысяч суперсовременных мирных тракторов (для вежливых людей, вестимо) на запасные путя в Сибири (или что-то в таком духе).
snuk182
10.11.2017 18:17-2Судя по всему, власти Австрии (или не всей Австрии, но ее отдельных земель) поняли свою ошибку и особо не прислушиваются к мнению «большинства». Вон в Граце новую гидроэлектростанцию строят — уже и референдум был, и протесты «зеленых» против уничтожения экосистемы змеек и жабок — руководство со всеми согласилось, покачало головой и дало добро на стройку. Потому что зеленые зелеными, но по питанию требования города выросли серьезно, а против ТЭС/АЭС горожане точно грудью встанут. Да и количество «зеленых» в парламента уменьшилось с последних выборов с 20+ % до 0.5%, лоббировать запреты некому.
bpeme4ko
10.11.2017 23:52Был ли референдум? Насколько я понимаю, проблема как раз в том, что не было:
Opponents of major power plant investment Murkraftwerk suffered a defeat in court as the Vienna administrative court (VwGH) turned down the appeal against the earlier rejection of the call for a referendum on the investment. (https://www.bloomberg.com/research/stocks/private/snapshot.asp?privcapId=26123324)Lissov Автор
11.11.2017 00:28Именно так, референдума не было. Противники собрали подписи жителей окрестных районов (достаточное количество для референдума), а городские власти постановили, что этот вопрос не в компетенции города, и решаться должен на уровне федеральной земли (области, инициировать может только парламент земли). Суд это подтвердил. А если на уровне земли считать, то там не о каком большинстве и речи нет, может 10% против наберут.
И очень логично — понятно, что станцию возле своего дома никто не хочет, но если потребляешь энергию со станции возле дома соседа — решать надо вместе.
snuk182
11.11.2017 18:47Точно были опросы до, и протесты после начала стройки. Если я правильно понимаю, опрос то ли решили проводить вместо референдума, то ли «скосили» ему юридическую силу, чтобы меньше было поводов поддаваться истерике.
Мое личное мнение — Мур в пределах Граца это горная река с высокими берегами. Затопит там от силы прибрежный метр грунта с каждой стороны. Плюс вырытый обводной канал в 8 метров шириной, под которым был пустырь и так, и на месте которого расположится рекреационная зеленая зона. Это не затопленные гектары возле Днепрогэс. Австрийцы такие штуки строят очень аккуратно.
Tagire
10.11.2017 15:34Выстроите школьных учителей и спросите у них какой предмет главный. Вот так и профессионалы нарешают, а бюджетные деньги ведь общие.
worldmind
10.11.2017 21:51+1Просто надо образование сделать нормальным, не нужно быть мегаэкспертом чтобы понять аргументы за АЭС, достаточно освоить школьную программу, может чуть больше.
Если эксперты будут решать, то в «экспертах» быстро окажутся всякие Мединские и Петрики.
Альтернатив прямой демократии нет, да, она требует качественных людей, но они в любом случае нужны для экономики будущего, а все иные способы управления хуже.
Osel_Ia
10.11.2017 08:37650 МВт в унитаз спустили… На этой "победе" вырастили поколение местных зеленых дебилов, засрали округу радиоактивной и токсичной золой, потеряли кусок экономики за счет повышенного тарифа на электроэнергию. Но канцлер, в отставку так и не ушел, с....!
Кстати, не похоже на 650, а похоже на 65. Не ошибся ли автор на порядок?yarric
10.11.2017 09:30А в итоге живут лучше, чем в стране проигравшего коммунизма со всеми её незелёными решателями-недебилами.
denkle
10.11.2017 12:23Но хуже чем США, тут все же коммунизм не надо ставить в сравнение. Проблема коммунизма была не постройки АЭС.
Sitters
10.11.2017 13:00Удивительно, как к публикации про ныне закрытую АЭС вы за уши притянули сравнение с пост-советскими странами.
(А могли бы жить ещё лучше, ага)yarric
10.11.2017 16:59А могли бы жить ещё лучше, ага
Да в том-то и дело, что страны с "сильной рукой" решателей хорошо почему-то не живут.
grey_Fox
10.11.2017 13:00Судя по размерам, автор не ошибся, для сравнения есть ВВЭР-1000.
Золу они могли переработать в строй материалы отдать/продать любимым соседям. Также, судя по вики, станцию переоборудовали под сжигание разных углей и газа. Зная их заморочки на экологии, они вполне могут жечь газ сейчас.
Но денег они конечного много потеряли на этом проекте.Lissov Автор
10.11.2017 13:05Спасибо. Да, про 732 МВт не опечатка, нормальная мощность атомных реакторов всегда порядка 1 ГВт.
Да, Durnrohr может работать и на газу, но до сих пор (по крайней мере частично) потребляет каменный уголь. Ну и «засрали округу» это преувеличение, там до сих пор чисто и красиво. Конечно АЭС чище по этим показателям, но в целом если заботиться об экологии и на ТЭС и в остальных сферах, то всё неплохо.
Stiver
10.11.2017 10:07Всю атомную программу Австрии после референдума постарались вытереть из истории, места 5 других запланированных станций сложно найти даже в архивах.
Глупости не выдумывайте, пожалуйста. Всего было запланировано 3 станции (не считая исследовательских реакторов). Две другие в St. Pantaleon-Erla и St. Andra. Информацию невероятно сложно найти прямо в Википедии.Lissov Автор
10.11.2017 13:32Информации про то, что планировалось 5 станций, я доверяю. В таком случае логично, что этого нет в Википедии :)
Но согласен, переписал чуть более нейтрально. Не стоит утверждать того, что не могу доказать.Stiver
11.11.2017 10:25Думаю, что этот доверенный источник просто посчитал вместе с исследовательскими реакторами. Тогда как раз получается нужное число.
Можно также добавить в статью, что закон об ограничении ядерной энергии (Atomsperrgesetz) позже регулярно обсуждался и проверялся в парламенте, пока в 1999 году не был единогласно добавлен в Конституцию. Это на тему «постарались забыть».Lissov Автор
12.11.2017 15:05Добавлю в статью про закон.
Нет, он не считал с исследовательскими реакторами. Их в Австрии было 3, два закрыли, остался один в Вене. Я там тоже был, могу написать если интересно.
vconst
10.11.2017 11:49Интересно, чисто теоретически — ее еще можно запустить или уже все?
Lissov Автор
10.11.2017 13:17Можно было запустить примерно до середины 80х, примерно 5-10 лет её поддерживали в законсервированном виде. Потом решили не надеяться и не тратить деньги. Дыра в шаре — это только видимая проблема, там ведь ещё и коррозия (никому неизвестно где и насколько, но десятилетия высокой влажности без вентиляции и обслуживания не могут пройти незамеченно). Практически всё ключевое оборудование распродано — и не исключено что некоторые вещи вынимали деструктивно. Так что уже всё.
pavlick
10.11.2017 12:15Конденсаторы от слова «конденсировать»
а бывают от других слов?Lissov Автор
10.11.2017 13:20Бывают от латинского «condensatio» — накапливать. Я хотел подчеркнуть, что тут пар конденсируется и превращается в воду, и ничего общего с накоплением эликтрического заряда тут нет.
pavlick
10.11.2017 15:20Конденса?тор (от лат. condensare — «уплотнять», «сгущать» или от лат. condensatio — «накопление»)
если верить википедии. Так что электрические конденсаторы — они тоже от слова «конденсировать»Lissov Автор
10.11.2017 15:37В русском языке «конденсировать» означает «из пара в воду» и не применимо к электрическим конденсаторам. А слово «конденсатор» чаще применяется к электрическим.
Так как это электростанция, и большие электрические конденсаторы там тоже могут быть, я хочу подчеркнуть, что этот к ним не имеет отлошения.
Если можете предложить более корректную формулировку — прошу в личку.
dragonnur
10.11.2017 17:47В русском языке «конденсировать» ещё может означать «собирать в точку». Линза-конденсор, не слышали?
impetus
10.11.2017 18:14+1Конденсатор (пара) — это совершенно устоявшееся. укоревнившееся в «техническом русском» слово, да полностью совпадающее с электрическим, но контексты практически всегда исключают неоднозначность толкования. Не надо ничего придумывать, всё правильно названо.
neochapay
10.11.2017 13:18То есть, относительно чистую станцию (управляющие стержни снизу это конечно привет фукусиме и прочее) заменили на более радиоактивную угольную станцию? Верх идиократии…
Tagire
10.11.2017 15:49Как очищать выбросы угольных станций люди знают, а для пары атомных станций там специалистов мало. Случись что и сутки пришлось бы ждать какой-нибудь зарубежной команды специалистов, за это время там всё вокруг бы засрали уже.
Lissov Автор
10.11.2017 17:18+21. На АЭС всегда достаточно своих специалистов. В мире полно стран с менее чем 3 АЭС и справляются.
2. Это Европа, ближайшая АЭС менее 200 км оттуда, а в 400 км по автобану точно такой же реактор Isar. Любой команде это куда проще, чем добраться до АЭС где-то в России.
a-l-e-x
10.11.2017 13:20На немецком или на английском экскурсия была? Было бы интересно посмотреть и послушать, но боюсь, по немецки я такую тему не осилю.
Lissov Автор
10.11.2017 13:24На английском, но это не совсем экскурсия, скорее рабочий тренинг. Бесплатные экскурсии по пятницам заняты до конца года, в январе откроют бронирование на 2018, там и посмотрим что будет в расписании. В основном на немецком, конечно. В другие дни можно пойти на экскурсию по договоренности, там можно и на английском, но стоит около 600 евро за группу, насколько я помню.
osipov_dv
10.11.2017 15:59Очень круто, жаль у нас нигде нет таких объектов. Побывать на такой станции интересно не только специалистам.
Lissov Автор
10.11.2017 17:13Жаль, что у вас не тратят полтора миллиарда евро так бестолково? :)
В том и уникальность этой станции. На любом рабочем объекте видно гораздо меньше, а на рабочие АЭС вообще никогда не пускают.
1Fedor
12.11.2017 20:46Спасибо за описание экскурсии, рекомендую немного почитать об описываемом объекте -АЭС. Настолько некорректно написано, даже право, неудобно.
Фото отличные.
Пару прмеров, что б не быть голословным:
Внизу видно верхушку сферы. Отверстие в ней это верх активной зоны — туда опускают крышку, закрывают сферу и «придавливают» бетонными блоками ракетной защиты (их видно в самом верху фотографии). АЭС по проэкту должна была выдерживать прямое попадание самолета или ракеты без нарушения целостности защитной сферы.
В проекте гермооболочка выдерживает падение самолета.
Синие крышки это радиационная защита. Реактор одноконтурный, потому пар, попадающий в турбины, мог быть загрязнен. По этой же причине рядом установлены две паровые колонны
Ну, во-первых, не реактор одноконтурный а станция, а во-вторых, то, что вы называете радиационная защита есть крышки цилиндров турбины высокого, среднего и низкого давления, а паровые колоны, это сепараторы пароперегреватели и отношения к радиационной защите не имеют.
На тему возможности пуска сейчас этой станции, ответ-невозможно.
В РФ можно официально договорится и посетить любую станцию и на полномасштабном тренажере покажут управление, ликвидацию аварий и т.п.
Lissov Автор
13.11.2017 02:59Спасибо за комментарий. Да, я не специалист, потому есть неточности в формулировках. Буду исправлять. При этом стараюсь ориентировать текст на таких же непрофессионалов, то есть не перегружать терминами.
Про гермооболочку — спасибо, немного поправил текст. Но я не знаю, корректно ли бетонную защиту считать частью гермооболочки — вроде бы да, но бетонное сооружение не герметично, герметична только сфера.
Про контурность — я видел применение слова «одноконтурный» и для реактора. Местами поменял, местами оставил — Вы уверены, что «одноконтурный реактор» неграмотно?
Про турбины и крышки — спасибо, добавил. ПРи этом крышки таки являются радиационным щитом, потому что есть возможность попадания на турбины радиоактивной воды.
Про «паровые колонны» — а у вас найдётся пруф? Я чётко услышал, что сепараторы-перегреватели находятся над активной зоной внутри реактора, а это таки аварийные ёмкости для пара. Инспектор Магатэ вряд ли может так ошибаться, а я вряд ли мог настолько плохо понять :)
Про возможность пуска я так и написал.
Про возможность посетить станцию — не знал, это замечательно. Как по мне, побольше бы такого, поменьше мифов будет.
Semerkhet
Фотки ничего, ещеб и кликались бы с увелечением…
Но текст… Вы это точно не со слов журналюги писали?
Вы правы, действительно немного…
Lissov Автор
Текст писал сам, это моя первая публикация здесь. Если подскажете в личку, буду рад поправить.
Фото специально уменьшил, чтобы экономить траффик. Думаете стоит выложить оригинальный размер? Могу сделать.
Про работу инспекторов — ок, допишу побольше.
Watcover3396
Да, ссылки на фотографии в оригинальном разрешении не помешают, очень не помешают.
Lissov Автор
Добавил оргиналы, теперь все кликабельны. Спасибо!