Ну что ж. В кого сразу же летят камни? Про антипрививочников уже выяснили, кто еще в этом списке? Вегетарианцы (а еще лучше – веганы или сыроеды), сторонники родов дома? А, есть еще сторонники домашнего обучения! Но про школы давайте уж в другой раз. И прививки оставим в стороне, их уже обсудили. Вот пара историй из прошлого различной давности.
В далеком 1847-м году один товарищ, практикующий врач по имени Игнац Земмельвайс, решил задуматься, почему это при родах в больницах смертность рожениц порой достигает 30%. (Это, на минуточку, каждая третья роженица! Домашним родам даже в те дикие времена такая смертность в страшном сне не могла присниться). Этому явлению даже название придумали: «Родильная горячка», и похоже, считали, что так и должно быть. Неизвестно как (это было до открытия микроорганизмов как таковых) Земмельвайс догадался, что если перед тем, как работать с роженицей, обработать руки антисептиком (хотя тогда и слова такого не было), то смертность снизится в СЕМЬ раз. Еще раз подчеркну: смертность порядка 30%, ее снижение в 7 раз достигается банальной обработкой рук. Думаете, все сразу обрадовались найденному решению и стали его внедрять повсеместно? Ага, как же. Земмельвайса уволили с занимаемой должности и запретили ему публиковать эти данные. А поскольку он все равно пытался докричаться до признанных светил, закрыли его в психбольницу, где он и умер. (Ничего не напоминает?). И еще 18 лет (!) смертность в больничных родах оставалась на уровне 30%. Пока не были официально открыты микроорганизмы и правила асептики стали применяться повсеместно. Потом, правда, ему памятник поставили…
Скажете, что это все было слишком давно, и сейчас такого в принципе невозможно? Может и так, конечно… Но вот что-то мне подсказывает, что большинство людей за прошедшие пару сотен лет не сильно изменились… Все же задайте себе вопрос – что же двигало теми людьми, которые, несмотря на столь простую меру, продолжали еще много лет убивать своих пациентов? И не встречали ли вы этих мотивов у людей современных?
Ладно, перейдем теперь к более свежим временам. Мишель Оден, был полевым хирургом французской армии, потом стал акушером. Один из первых, кто стал открыто говорить о том (70-е годы, между прочим), что в родовспоможении медицина уже давно зашла слишком далеко, и уже не только не помогает, а наоборот, приводит к возникновению самых разных осложнений (которые потом же героически и разруливает). Благодаря ему произошел очень серьезный сдвиг в этой области в сторону естественности процесса (включая и роды дома!), его методы и практики внедрены и внедряются по всему миру. Сам же он сейчас принимает домашние роды, нисколько не считая это чем-то таким, за что надо сразу же лишать родительских прав и отправлять в биореактор. Вы правда считаете себя более компетентным, чем акушер с 40-летней практикой и мировой известностью?
А в это же время в СССР (железный занавес же) общепринятой практикой было забирать новорожденного ребенка у мамы, первые три дня вообще его маме не приносить (есть такой физиологический факт – молоко появляется в изобилии на третий день, а до этого его крайне мало, а раз так – то зачем?), а потом приносить на кормление по расписанию. А потом «вдруг» оказалось, что раннее прикладывание к груди, например – лучшая профилактика атонических кровотечений (одного из ведущих факторов материнской смертности – помните про осложнения, вызванные излишне активными врачами, о котором говорил Оден?), а те первые капли молозива крайне важны для новорожденного по очень многим показателям, а его пищеварительная система не способна первые три дня усваивать что-то другое. А выработка молока у матери очень сильно зависит от того, как часто ребенка прикладывали именно первые три дня (неудивительно, что «нет молока» было одной из основных проблем тогда чуть ли не у 100% родивших – еще один пример вызванной проблемы). И много-много другого очень интересного, что тогда считалось истиной в последней инстанции, а сейчас выглядит дикостью (к сожалению, и сейчас есть те, кто так считают, увы). Попробуйте представить себе в СССР в 70-е годы роды в домашней (нестерильной) обстановке, роды в воду, роды в присутствии мужа, роды без медицинского вмешательства там, где оно не требуется. Представили? А в других местах это уже тогда начинало становиться обычной практикой. И так ли вы уверены, что ваши нынешние знания теперь то уж наверняка самые последние и окончательные, и спустя еще 50 лет на вас не будут смотреть так же, как мы сейчас смотрим на тех, кто участвовал в гонениях Земмельвайса?
Голландия, современные времена. Там исторически сложилось, что домашние роды не были замещены больничными. Дома там рожают 30% населения. И где же, как не в Голландии, проводить сравнительное исследование опасности родов дома? Конечно же, исследование было проведено. Ссылку приводить не буду, оно легко находится. Скажу лишь результат: значимого отличия в смертности матери и ребенка между домашними и больничными родами обнаружено не было. Я не буду отвечать на типичные вопросы, обычно следующие после оглашения этого факта, скажу лишь, что исследование не дураки проводили и все эти вопросы учли до проведения. И знаете, какая несмотря на все это будет самая распространенная реакция у большинства? «Я исследование не читал, но на самом деле (у нас) все не так».
Так почему же, несмотря на то, что информация обо всем вышесказанном открыта и доступна для всех, большинство по-прежнему, слыша про чье-то желание рожать дома, готово закидать говорящего камнями?
Ладно, идем дальше. Веганы, вегетарианцы, сыроеды… Не правда ли, у таких тоже детей надо сразу же отбирать, а то заморят голодом до смерти?
Снова вторая половина двадцатого века. Галина Шаталова. Нейрохирург. Началось все с того, что она обратила внимание, что у ее пациентов, которые перед операцией переходили на очень облегченную диету, процент послеоперационных осложнений снижался… до нуля! Начала исследовать эту тему подробнее. И пришла к удивительному выводу: рекомендуемые всеми нормы питания завышены минимум раз в пять! Все принятые тогда на уровне министерств нормы здорового питания приводили к огромной излишней нагрузке на организм. Она стала экспериментировать с диетами, очень близкими к вегетарианско-сыроедским. И занималась этим со спортсменами, марафонцами и космонавтами. Да-да, ее допустили проводить свои эксперименты с питанием к космонавтам. В СССР. Думаю, что это должно показывать ее уровень как врача и специалиста, не правда ли?
Пару ее экспериментов (если вдруг стало интересно – у нее есть изданные книги, остальное — там). Две группы марафонцев, одна на классическом для спортсменов высококалорийном питании, вторая – на ее диете из салатиков и травяных настоев. Она сама, кстати, среди участников-марафонцев второй группы. После многодневного пробега врачи оценивают состояние спортсменов из обеих групп. Группа на легкой диете (по калориям раз в десять меньше общепринятой при такой нагрузке) в гораздо лучшей форме по сравнению с контрольной. И приходят они к финишу первыми :)
Еще один эксперимент – пеший переход через пустыню. Принятое потребление воды – 10 литров в сутки. Ее группа, питающаяся сырыми салатиками, потребляет 1 литр в сутки и приходит к финишу в отличной форме. Она сама – среди участников. На тот момент ей уже исполнилось 70 лет.
Сама она прожила 96 лет, практически до последнего проводя семинары с презентацией своей системы здорового питания.
А теперь внимание, вопрос: как отразились ее исследования на общепринятых рекомендациях по питанию, и как – на пищевой промышленности? Оставлю этот вопрос открытым.
Ну что, вы все еще готовы закидать вегетарианцев камнями и отобрать у них детей? Тогда вот еще один пример. Издательство «Манн, Иванов, Фербер» (надеюсь, слышали про него?). Издает книгу «Великое китайское исследование». Один факт оттуда: двум группам крыс вводили дозу канцерогена, 100% приводящую к появлению множества опухолей. После чего одну группу сажали на диету с обильным содержанием животного белка, а другую группу – на диету безбелковую. Первая группа погибала от рака очень быстро, а вторая словно и не получала смертельной дозы канцерогена. После вскрытия возникшие очаги опухолей обнаружены, конечно, были, но опухоли… не росли. Неплохо, а? Все еще хотите вегетарианцев в биореактор?
Ну и напоследок. Попробуйте прийти в аптеку и среди множества витаминных комплексов для беременных найти такие, в которых не будет канцерогенных красителей. А когда найти не сможете, задайте себе вопрос – что там эти красители делают? И какова цель производителя, который эти красители туда добавляет? А потом проделайте то же самое с жаропонижающим детским сиропом на основе парацетамола – попытайтесь найти такой, в котором не будет искусственных подсластителей, красителей и ароматизаторов. И снова задайте себе вопрос о цели производителей. И о том, насколько она совпадает с вашей (если у вас есть, конечно, дети). А потом, может быть, вы и сами придете к вопросу «а чем, по сути, отличаются цели при производстве витаминов, жаропонижающего и других лекарственных препаратов».
А вообще вот лучше ответьте на вот такой вопрос: каким образом в современном мире, в котором открытость и доступность информации – не пустой звук, а окружающая нас действительность, можно быть столь категоричным в своих суждениях, что такое хорошо, а что такое плохо? И реально быть готовым навязывать свое видение всем остальным, не считая себя способным ошибаться? Откуда эти люди здесь на гиктаймс?
Комментарии (164)
OvO
03.07.2015 10:21+31Намешали в кучу свои домыслы и факты — типичный прием манипуляции общественным мнением. Ешьте что хотите, только парадов не устраивайте.
Ее группа, питающаяся сырыми салатиками, потребляет 1 литр в сутки
огурец, например, на 95% состоит из воды.olekl Автор
03.07.2015 10:22-11Как и остальная еда тоже содержит воду, между прочим. А разницу между 10 литрами и 1 литром вы сочли несущественной? Еще домыслы приведете?
OvO
03.07.2015 10:38+13Да, но чем больше воды тем быстрее портится еда, поэтому в поход берут высушенные продукты — крупа, бобы, сухарики, сахар и пр. без холодильника они хранятся 6 месяцев. А ваши салатики испортятся через 2 дня, если в них не положить консерванта.
Еще домыслы приведете?
А смысл? Переубеждать верующих бессмысленная затея.olekl Автор
03.07.2015 10:44-12Еще раз. Врач уровня допуска к космонавтом своими исследованиями показывает, что общепринятые нормы питания не соответствуют действительности. Что именно из этого относится к «верованиям» по вашему? И как вы хотели бы этот факт переубедить? Для этого надо было бы ознакомиться с ее исследованием и указать на явные проблемы при его проведении, как мне кажется, а все остальное — это как раз из серии «не читал но осуждаю».
joger
03.07.2015 10:47+3ну да, конечно. и все остальные приблежённые петрики семи пядей во лбу. допуск к космонавтам — это ещё ни о чём ни говорит
olekl Автор
03.07.2015 10:48-6А что тогда для вас то, что «говорит»?
joger
03.07.2015 10:51+2признание в научном мире? и пожалуйста, не надо приводит частности, у нас же о статистике разговор. не так ли?
olekl Автор
03.07.2015 10:54-6О статистике? Вы где это увидели? Разговор о том, что общепринятая повсеместная практика спустя некоторое время оказывается не такой уж и правильной, как казалось ранее.
ragequit
03.07.2015 10:56Не все практики становятся со временем неверными. Жопу, простите, как подтирали х00 лет назад хоть чем, так и подтирают, по возможности.
sergku1213
03.07.2015 11:09+2Не злобствуя, сугубо для информации. В нынешние тяжёлые времена, её болезную, врачи-таки советуют мыть. В более сложных случаях. А вот если она совсем здоровая — то хоть на огуречную грядку сажай. А так да, согласен. Но учтите — условия могут меняться, я выше пример с родами описал. Изменились условия — изменилась оптимальная стратегия.
ragequit
03.07.2015 11:13+1условия задниц не менялись тысячелетиями, с большего :) Только что белье носить стали и сидеть больше. Это как такой, утрированный пример. И да, мыть правильнее, но возможности есть не всегда и не у всех для данной процедуры.
DjOnline
03.07.2015 16:22Для этого и изобрели биде и электронные крышки биде, даже Samsung их делает.
dyadyaSerezha
03.07.2015 20:06А в чем ужас огуречной грядки, боюсь спросить?
sergku1213
03.07.2015 22:37Это мне в память неизгладимо врезалась передача «доктора Малахова» про лечение её, заталкиванием огурцов. Ужас, ужас, ужас.
Yurich
03.07.2015 10:49+1А человеки, имевшие допуск не только к космонавтам, но и к контролю над ядерным оружием, в СССР разрабатывали проект разворота сибирских рек.
Пожалуй, следует вернуться к этому проекту, в Политбюро не дураки сидели.olekl Автор
03.07.2015 11:29-1" проект разворота сибирских рек." :) Волго-донский канал, суэцкий канал, панамский канал — проекты, аналогичные тому, что вы называете «поворотом сибирских рек». Вы кстати про суть этого «поворота» искали первоисточник? Или ограничились народным названием?
OvO
03.07.2015 10:53+1Не надо еще раз, дайте ссылку на полные данные исследования. Поймите, что чудес не бывает: в пустыне человек теряет воду чтобы охладиться. Вот есть тело, есть солнце которое его нагревает, есть влага которое выделяет тело и есть тепловые потери, которые образуются при испарении. Салат здесь поможет только если укрыться в тени его листьев.
olekl Автор
03.07.2015 10:55-7Купите или скачайте ее книгу, если хотите полные данные исследования.
RicoX
03.07.2015 11:06+5После бредовых религиозных высказываний из книги, которые гуглятся по имени автора, более полезным будет купить сборник советских анекдотов, чем данный экземпляр пособия по шизофрении.
sergku1213
03.07.2015 11:13Не забудьте, как где-то говорилось, что человек на 70% состоит из воды, а на сколько он состоит из самовнушения? Вы же знаете что эффективность плацебо в опытах бывает весьма велика. Ну вот, такой харизматичный лидер может уменьшить и жажду и усталость. За счёт внушения и самовнушения. Опять же не всем — кто реально не здоров, может и дуба дать.
RicoX
03.07.2015 11:17Именно по этому в научных кругах применяют метод двойного слепого тестирования, чтоб отделить реальные показатели вредности/полезности от сферы деятельности психотерапевтов по исследованию влияния самовнушения. Нет подкрепленных научных исследований, нет репрезентативной выборки, вместо научных фактов религиозные домыслы — в топку такое исследование.
OvO
03.07.2015 11:10+6Вы пришли на технический ресурс без фактов и независимых исследований — это какая-то форма мазохизма. Впрочем, верующие это любят и, возможно, ваша братия даже вас канонизирует.
А здесь нужно медицинское обоснование теории и независимые исследования и я, например, если не найду в них противоречий, то буду хоть «каки кушать».olekl Автор
03.07.2015 11:32-1Чем вас факт про Земмельвайса не устраивает? Или упомянутая книга «Великое китайское исследовение», которая похоже никем не замеченной осталась?
degorov
03.07.2015 11:35+2Сожгли Галилея ни за что, поэтому давайте будем считать, что фильтры Петрика работают? Вот суть Вашей «логики».
olekl Автор
03.07.2015 11:48+1Из того, что любое новшество изначально воспринимается в штыки, не следует то, что любое новшество истинно. Вам показалось, что я утверждаю обратное? Вы утверждаете, что я пришел без фактов, а в ответ на факты сразу же переключаетесь на заведомо ложное утверждение. И?
degorov
03.07.2015 11:50У Вас вот тут: «любое новшество изначально воспринимается в штыки» сразу заблуждение, из которого вытекает всё остальное.
nerudo
03.07.2015 11:51К тому же сожгли Бруно ;)
Да и сожгли по тем временам вполне за дело /взгляды на религию и Церковь/, космические идеи там сбоку были.
OvO
03.07.2015 11:56+3Я мою руки перед еду и обещаю их дезинфицировать перед принятием родов. Но это благодоря не истории, а пониманию процессов, которые при этом происходят.
Мой любимый анекдот на эту тему:
Приходит к врачу пациент с туберкулезом и врач решил его лечить солеными огурцами. Пациент выздоровел и врач написал в медицинском журнале: «Опыты показали, что солёные огурцы лечат туберкулез». Второго пациента он лечил таким же образом и он умер. Врач написал статью: «Эффективность лечения туберкулеза солеными огурцами — 50%».
Keroro
03.07.2015 16:13+1«Китайское исследовение» тоже весьма неоднозначная книга, имх. Читать интересно, и всё такое, но местами автор явно передёргивает. Примеры:
healthlabs.ru/2014/02/25/recenzija-kitajskoe-issledovanie-chast-1-znakomstvo
healthlabs.ru/2014/03/12/recenzija-kitajskoe-issledovanie-chast-2-fakti-ili-mifi
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0olekl Автор
03.07.2015 16:19-4Собственно то, что очень мало что — однозначно, и было посылом статью написать. И то, что «китайское исследование» — однозначный и окончательный факт, я как бы не говорил и не говорю. Но то, что в ней приведена сильно отличающаяся от общепринятой точка зрения, и то, что задуматься там уж точно есть о чем — с этим я бы не спорил.
Pand5461
03.07.2015 16:43+3Врач уровня допуска к космонавтом своими исследованиями показывает, что общепринятые нормы питания не соответствуют действительности.
Настроение у Васютина к вечеру чуть улучшилось. Спал первый шок, так как вылил все из себя, но сразу же превратился в больного. Раньше держался. У него появилась уверенность, что можно вылечиться здесь и уже о посадке не думает. В одном из сеансов связи по просьбе В. П. Глушко был экстрасенс в которого Валентин Петрович очень верит. Он пытался больному внушить, что сейчас снимет боль, но чуда не произошло. Может быть потому, что пациент не верил в это средство помощи.
Виктор Савиных, «Записки с мёртвой станции»
Допуск к лечению космонавтов на орбите временами давался и экстрасенсам. Экстрасенсам, Карл!
KivApple
03.07.2015 18:51Кстати, ИМХО, это не показатель, что с космической медициной что-то не так. В таких экстремальных условиях все средства хороши, в том числе плацебо — если не излечится, то хотя бы возрастут шансы дотянуть до спасения. Только вот плацебо слишком индивидуальная и непредсказуемая штука, к тому же помогает не всегда и не всем, поэтому по возможности стараются использовать всё же классическую медицину.
Pand5461
03.07.2015 22:31+1Я не сомневаюсь, что с космической медициной особых проблем нет. Я только хотел указать, что «врач уровня допуска к космонавтам» не означает автоматически даже то, что это врач.
Не говоря уже о том, что даже самый замечательный врач может заблуждаться.
dobriykot
03.07.2015 19:48>> Врач уровня допуска к космонавтом
Обращение к авторитету (лат. Argumentum ad verecundiam — «аргумент к скромности»), вид ошибочной логической аргументации — предложение считать некоторое утверждение корректным потому, что такое утверждение сделано неким источником, считающимся авторитетным.
joger
03.07.2015 10:44+3тут ещё есть такая беда: если промолчать, то «верующие» используют это как знак согласия и используют это для вербовки сомневающихся
sptor
03.07.2015 10:42А разницу между 10 литрами и 1 литром вы сочли несущественной?
Принятое потребление воды – 10 литров в сутки. Ее группа, питающаяся сырыми салатиками, потребляет 1 литр в сутки и приходит к финишу в отличной форме. Она сама – среди участников. На тот момент ей уже исполнилось 70 лет.
Все бы было хорошо, но в тексте, как видно из цитаты, не упоминается сколько на самом деле воды потребляла группа которая ела не салатики. Указано только «принятое потребление воды», кроме того 10 литров в день на человека, и это ну сильно сомнительно, даже в пустынных условиях — это скорее норма с запасом, на потери в пути, а не норма потребления. Также не указано сколько тех самых «салатиков» съедала вторая группа, да и насыщенность водой у разных видов пищи разная, у «салатиков» она наверно самая высокая. И так далее и тому подобное.degorov
03.07.2015 10:50+8У меня живёт морской кабан дома. Когда он зимой питается сеном, то он выпивает поилку максимум за неделю. Когда он летом питается травой, он не пьёт месяцами вообще и ему норм. Аргументация уровня автора топика сохранена! :)
ragequit
03.07.2015 10:53+1Есть мнение, что 10 литров взяты с потолка, или автор не слышал про вымывания кальция и прочих солей и металлов из организма, что ослабляет стенки сосудов и кости + нагрузка на почки. 3-4 литра норма, вроде как + все зависит от массы и образа жизни.
Бред.
aikixd
03.07.2015 11:00И выделение жидкости в межклеточное пространство. Лет 10-15 назад в Израиле солдатка умерла так.
ragequit
03.07.2015 11:04По своему опыту жирненького человека знаю, что для комфортного существования пить стоит 2-3 раза в сутки — утром литр-полтора и вечером литр-полтора. В течение дня водой не злоупотребляю (чашка-две максимум), как и чаями. И самочувствие норм и не потеешь как идиот. А вот если сорваться и запустить в жару процесс потоотделения обильным употреблением жидкости, то можно устроить собственному организму «парилку», во всяком случае, у меня так. Т.е. когда вода просто пролетает мимо, аж чувствуешь это дерьмо на себе, а легче не становится. А 10 литров — это полулетальная какая-то доза.
degorov
03.07.2015 11:14+110 литров я даже не представляю как в себя влить. Я чай-кофе пью 1 раз в день с печеньками какими-нибудь. Всё остальное время пью обычную воду, не только запивая ей обед и ужин, а и просто в течение дня. Так привык с детства. В сумме думаю около 2-3 литров выходит, если заниматься физическим трудом, то 3-4.
sergku1213
03.07.2015 11:20+1При жаре, да на солнце, выпьете. Пустыня. Сталевары за смену 10-15 литров выпивали, потому и подсоленную выдавали, чтоб не умерли от обессоливания. А так, конечно — 3л норма.
aikixd
03.07.2015 11:22Выпивали от сухости во рту. Потоотделение имеет ограниченую скорость, все остальное пройдет на сквозь.
sergku1213
03.07.2015 11:48Странно, в Вики тоже пишут до 1,2л в сутки пота. Однако при большой жаре и сухости я выпивал значительно больше, а отделение мочи было совсем небольшим. Душанбе/лето/42 градуса в тени. Может часть испарялась лёгкими? Тоже не должно быть слишком много. Вероятно, мы всё-таки очень разные.
aikixd
03.07.2015 12:02Возможно часть этой воды попадала в кровеносную систему, что-бы увеличить теплопроводность.
Тут нужен врач.
olekl Автор
03.07.2015 11:33-2Речь про пеший переход через пустыню, а не про обычную жизнь дома.
ragequit
03.07.2015 11:39+5Это не отменяет вашей попытки жонглирования фактами в стиле псевдонауки:
Характерными отличительными чертами псевдонаучной теории являются[4]:
- Игнорирование или искажение фактов, известных автору теории, но противоречащих его построениям.
- Нефальсифицируемость, то есть принципиальная невозможность поставить эксперимент (хотя бы мысленный), результат которого мог бы опровергнуть данную теорию.
- Отказ от попыток сверить теоретические выкладки с результатами наблюдений при наличии такой возможности, замена проверок апелляциями к «интуиции», «здравому смыслу» или «авторитетному мнению».
- Использование в основе теории недостоверных данных (то есть не подтверждённых рядом независимых экспериментов (исследователей), либо лежащих в пределах погрешностей измерения), либо недоказанных положений, либо данных, возникших в результате вычислительных ошибок. К данному пункту не относится научная гипотеза, чётко определяющая базовые положения.
- Апелляция к средствам массовой информации (прессе, телевидению, радио, Интернету), а не к научному сообществу. Последнее проявляется в отсутствии публикаций в рецензируемых научных изданиях.
- Претензия на «революционный» переворот в науке и технологиях.
- Обещание быстрых и баснословных медицинских, экономических, финансовых, экологических и иных положительных эффектов.
- Стремление представить саму теорию или её автора жертвой «монополии» и «идеологических гонений» со стороны «официальной науки» и тем самым отвергнуть критику со стороны научного сообщества как заведомо предвзятую.
Псевдонаука игнорирует важнейшие элементы научного метода — экспериментальную проверку и исправление ошибок. Отсутствие этой отрицательной обратной связи лишает псевдонауку связи c объектом исследования, способствует накоплению ошибок.
По долгу службы мне постоянно приходится читать различные материалы различных источников, чтобы сделать публикацию для ГТ, так вот, дальше мне было просто лень перечислять признаки лженауки, ваша статья подпадает почти под все из них.olekl Автор
03.07.2015 11:44-6Давайте по порядку. В моей статье упоминаются: Земмельвайс, Мишель Оден, Галина Шаталова и книга «Великое китайское исследование». Собственно, это все. Где именно вы увидели вышеприведенный список из восьми пунктов? И где вообще вы увидели теорию?
sergku1213
03.07.2015 11:17+1Если у Вас всё чики с сердечно-сосудистой системой и почками. А так лучше не пренебрегать рекомендациями врачей — 3 литра в сутки. При жаре по-другому, и 5, и 10. При экстремальной жаре жидкость придётся контролировать, тк возникнет опасность перегрузки сердца большим объёмом жидкости.
aikixd
03.07.2015 11:20Откуда вы эти цифры берете? Я при температуре 32 градуса и влажности 90%+ три литра не наберу.
sergku1213
03.07.2015 11:52+1Врачи. В моём случае кардиологи. И достаточно категорически. Вероятно сюда входит вода в продуктах. Салатики и пр. Часть воды эндогенная — от сжигания жиров и углеводов.
Urvin
03.07.2015 10:44+14Сам же он сейчас принимает домашние роды, нисколько не считая это чем-то таким, за что надо сразу же лишать родительских прав и отправлять в биореактор. Вы правда считаете себя более компетентным, чем акушер с 40-летней практикой и мировой известностью?
Да, я считаю себя более компетентным, и причину, по которой это может быть так, Вы умолчали.
Тогда, когда, где этот врач принимает домашние роды, за окном дежурит автомобиль неотложки со всем необходимым оборудованием, готовый через пару минуть доставить роженицу или ребенка в приемный покой настоящей больницы.
В тех условиях что находился я (Россия, Москва, 2014) такая подстраховка невозможна, и в случае осложнений жизненно важное время уйдет на вызов скорой, ее приезд и тряску по пробкам. Прекрасно понимаю, что на фоне любимого ковра гораздо спокойнее в стрессовой ситуации и это изначально полезнее, но надо же иметь что-то помимо опилок в голове, не позволяющее настолько рисковать жизнью сразу двоих людей.
Потому тех, кто в аналогичных условиях выступает за домашние роды, в оборудовании обеспеченными лишь тазиками и парацетамолом, смело отправляю в биореактор.olekl Автор
03.07.2015 10:47-9«Тогда, когда, где этот врач принимает домашние роды, за окном дежурит автомобиль неотложки со всем необходимым оборудованием, готовый через пару минуть доставить роженицу или ребенка в приемный покой настоящей больницы.» — это как раз ваш домысл, не правда ли? Или вы это лично наблюдали в Лондоне, Австрии, Нидерландах? Вы можете себе представить необходимое количество неотложек для страны, где 30% всех родов проходит дома? А довод «а у нас все совсем не так» — один из классических, вы не оригинальны :)
Yurich
03.07.2015 10:55+6Обе мои девки родились во Франции, ни про какие домашние роды я там вообще не слышал. Более того, пара госпиталей нам отказала, т.к. у них не было необходимого оборудования/специалистов, чтобы компенсировать возможные риски. Ну, т.е., врачи проделали кучу анализов и обследований, после чего сказали, что, скорее всего, все будет ок (и так и случилось в результате), но так как возможны такие-то и такие-то варианты развития событий, нужно такое-то оборудование, и люди, которые могут немедленно справиться с проблемой, а потому, мол, дуйте вот в такие-то учреждения, где все это есть.
Предложили бы мы роды на дому — стопудово нас посетил бы добрый доктор с полным галаперидола шприцом.
Да, и еще о прививках: во Франции они тупо обязательны. Вариантов отказаться практически не существует.olekl Автор
03.07.2015 10:58-4Домашние роды не во всех странах в ходу, и Францию я не упоминал. Это как-то отменяет факт того, что в Нидерландах они есть и их 30% от всех рожающих? Или что французский врач вел кампанию по уменьшению медицинского вмешательства в родах?
Yurich
03.07.2015 11:13+3Французский врач вел кампанию по уменьшению количества трупов во вверенном ему направлении работы.
Не вел бы — было бы два трупа, один неродившийся ребенок и один человек в глубокой депрессии.
А так все ок.
KAW
03.07.2015 12:24С первой страницы выдачи гугла: roddoma.info/viewtopic.php?t=6955
Не нужно думать, что «в загранице все хорошо, там все правильно»
sergku1213
03.07.2015 11:26Совершенно так! В Литве рожали. Кажется, можно бы и дома, но в нашем случае — нет. Не самый простой был случай. А вот когда мне удаляли гланды! Врач даже просчитывал возможность подключения к аппарату искусственного сердца! Да, готовились к самому худшему развитию событий. Так и с родами — если есть риск, дома рожать не разрешат и все дела.
vintage
08.07.2015 22:19Звучит как «когда мне делали кровопускание, врач даже просчитывал возможность ампутации руки» :-)
sergku1213
08.07.2015 23:39Не понимаю, что смешного. При первом наркозе, сердце бывает останавливается. Совсем. Он это знал, потому как хороший врач.
vintage
09.07.2015 01:44То, что это довольно варварский способ «лечения». Вам это ещё и при полном наркозе делали?
degorov
03.07.2015 10:57+7В Голландии домашние роды принимают профессиональные акушерки из госпиталя, при этом роженицы обязаны (!) оборудовать элементарно свою кровать и прочее соответствующим образом. Также будущие мамы до родов посещают больницу, где проводятся все анализы, и, в случае возможности возникновения потенциальных проблем, рожать женщина будет в госпитале. Так что в Голландии дома рожает не 30% желающих, а те 30%, которым это разрешили. Под наблюдением профессионала, причём. Вроде бы цифра одна и та же, а смысл совсем разный.
olekl Автор
03.07.2015 11:02-5И что? Естественно, домашние роды только для группы с низким риском. Да, специалист присутствует, но я и не говорил, что роды дома — это роды без специалиста. 30% — это и есть те, которым разрешили, не пойму что здесь не так. Тех, кто хотел и кому при этом разрешили — 30 процентов. И в исследовании сравнивают именно группы с низким риском, рожающие дома и в стационаре (т.к. это очень частое возражение, мол, в больницах рожают более сложные случаи, поэтому перекос в показателях).
degorov
03.07.2015 11:09+6У нас «дремучее» большинство недоумевает не по поводу тех, кому врачи разрешили рожать дома после всестороннего наблюдения в течение полугода как минимум, а по поводу тех, кто считает, что врачи ничего не понимают, поэтому я к ним не пойду, а лучше почитаю книжечку про биополя, прочитаю молитву, позову Машку с 3-го этажа и будем надеяться на хороший исход. Разницу ощущаете?
А ещё, полагаю, что рожать дома по-Голландски это просто тупо дороже, чем в госпитале, поэтому подобный вариант на данный момент в РФ банально затруднителен для большинства.olekl Автор
03.07.2015 11:20-2Как вы можете заметить, у нас недоумевают по поводу любой альтернативы, даже не допуская возможности ее наличия. Или вы думаете, что идею " врачи разрешили рожать дома после всестороннего наблюдения в течение полугода как минимум" приняли бы на ура?
aikixd
03.07.2015 11:27А давайте все будем писать на D? Классная же альтернатива! Вот придет новичок к менеджеру, заговорит ему зубы, про все прелести языка и тот будет верить, как вы, потому что не программист и не может понять ситуации на самом деле, но верит в то, что D панацея.
Ничего личного к D не имею, он мне даже импонирует, но просто хорошей концепции недостаточно, что-бы пустить его в энтерпрайз.olekl Автор
03.07.2015 11:41-1Если вы не заметили, я как раз против слова «ВСЕ». Давайте делать ТОЛЬКО так — это не альтернатива. И про панацею я тоже ничего не говорил.
degorov
03.07.2015 11:29+1Не, не могу заметить.
Те, у кого есть возможность (в первую очередь финансовая), рожать дома под наблюдением специалистов, наверняка в РФ так и делают. Я бы для своей жены тоже, пожалуй, не отказался замутить такой вариант, но боюсь, что финансово потяну только молитву и Машку с 3-го этажа, так что мы лучше по старинке в роддоме.olekl Автор
03.07.2015 11:36В РФ специалист, который пойдет принимать роды дома, нарушит закон. Так что проблема не только финансовая.
shir
03.07.2015 11:38+4Статья:
> Дома там рожают 30% населения
Комментарий:
> 30% — это и есть те, которым разрешили, не пойму что здесь не так. Тех, кто хотел и кому при этом разрешили — 30 процентов
Все еще не поймете что здесь не так? На лицо явно передергивание фактов и нежелание это признавать.olekl Автор
03.07.2015 11:53-1На 1000 родов 300 проводится дома. Безотносительно того, сколько изначально хотело рожать дома и скольким из них это разрешили. Что не так?
shir
03.07.2015 11:59Осталось только ссылку тогда дать откуда у вас эти данные. Я что-то гуглом не нашел. А вот товарищ сверху говорит о 30% от тех кому разрешили. Потому что у вас то 30% рожают, то 30% тех кому разрешили. Давайте вы ссылку на источник дадите и посмотрим как там написано.
olekl Автор
03.07.2015 12:11www.bbc.com/news/health-22888411 и там внутри на само исследование www.bmj.com/content/346/bmj.f3263
Про численность — увы, неточно указал. «Home births in the Netherlands account for around 20% of all births.»shir
03.07.2015 12:23Спасибо.
Справедливости ради, стоит заметить, что в исследовании про 20% ничего не говорится (ну или я не нашел, тяжело продираться сквозь медицинские термины), и эта цифра само BBC откуда-то взял. Хотя, лично для меня, BBC заслуживающий доверия источник. Так что пусть будет так.degorov
03.07.2015 12:41не «от тех», а «тех, кому разрешили» — я так писал. К тому же, там же в исследовании указано, что статистически значимой цифра является только для ранее рожавших женщин. То есть, получается, что исследование говорит о том, что при должном опыте, обустройстве, подготовке итд итп рожать дома как минимум не хуже, чем в госпитале, а для некоторых категорий мамочек — даже немного лучше. А что, кто-то в этом сомневался, простите? Вопрос же не в этом, а в том, можно ли при отсутствии опыта подобных процедур, специалистов, законодательства, в конце концов, провести домашние роды в РФ успешно. Однозначно, нет. Следовательно, сразу встаёт вопрос о том, имеется ли практический смысл в выстраивании условий для домашних родов голландского образца в РФ, чтобы получить через N лет статистически значимые немного лучшие результаты для уже рожавших женщин. По-моему, тут ответ тоже вполне очевиден.
sptor
03.07.2015 12:40+1В исследовании говорится как раз о группе женщин с низким риском осложнений при родах, то есть тем, которые, условно могут и в борозде родить- я его наискосок пробежал глазами, только вывод почитал полностью. Да там написано, что при домашних родах осложнений меньше, но сновное осложнение при родах там упомянутое, это необходимость переливания крови (про остальные написано что они практически отсутсвовали в обеих группах). Фактически это скорее говорит о том, что в ряде случаев это самое переливание и в больнице/роддоме могло быть необязательным (пограничный случай)и было сделано ради подстраховки, поскольку такая возможность есть.
Ну и вывод там конечный, что запланированые роды дома для групп с низким риском (которая тем не менее должна постоянно наблюдаться у врача) не оказывают отрицательного влияния, но, при соблюдении ряда условий как то:
— развитой системе охраны здоровья матери и ребенка
— наличия квалифицированных акушеров
— наличия развитой справочной системы по этому вопросу
— наличия хорошей транспортной системы (та самая машина скорой помощи около дома, и короткое время доставки в больницу, если что-то пойдет не так)
То есть по факту исследование просто подтвердило очевидный факт, что при нормальном течении беременности, остуствии патологий у матери и плода, отсутсвии внешних рисков женщина способна родить сама в любых условиях (наши предки вполне ж рожали не в роддомах и не помирали все подряд, а только часть — в больницах/роддомах сейчас же могут родить и те, для кого риск смерти как матери так и ребенка при родах рпанее был весьма высок), только и всего. Кроме того, не стоит забывать, что даже при нормальном течении, всегда может случиться ситуация, когда что-то пойдет не так, и с весьма печальными последствиями.
degorov
03.07.2015 12:01Безотносительно, лол. «Так, ну для начала давайте представим, что гравитации не существует…»
Meklon
03.07.2015 12:25+9О да… Расскажите мне, что вы будете делать при внезапном кровотечении у роженицы из ветки маточной артерии, когда кровь бьет фонтаном в потолок и как вы повезете ее в пробках в больницу. Начнем с того, что при таких проблемах и в больнице на реанимационном столе не всегда выживают, здесь требуется удаление матки с полным перевязыванием магистральных артерий. Нет, конечно, неосложненные роды вполне можно осуществить и в амбаре. И дже пуповину перегрызть как в дикой природе. Но зачем рисковать здоровьем малыша и мамы?
Yurich
03.07.2015 12:40Не, ну можно подумать, при домашних родах никто не догадается сбегать на кухню на разделочным ножом и в шкаф за иголкой с нитками.
Кстати, именно из-за риска описанного вами сценария нам с женой пара госпиталей во Франции отказала в родовспоможении — у них не было людей и оборудования для решения данной проблемы. И кстати-2, оплачивать то, что нужный человек находился рядом и контролировал процесс (ну и еще то, что все необходимое для восполнения ОЦК притащили в операционную и поставили, что называется, на боевой взвод) было, мягко говоря очень дорого. Страховка по родам у нас тогда еще не действовала, пришлось платить из своего кармана.
ragequit
03.07.2015 12:40Тут, как бы, вопрос не в дороговизне, а в выживании роженицы и ребенка.
Yurich
03.07.2015 12:45+1Ну, оно, конечно да. Но, поверьте, это было караул как дорого, когда платишь из своего кармана. Мне это стоило порядка 16к евро. Конкретно спец по кровотечениям со всей своей снарягой и ассистентами — около двушника (за то, что по факту просто рядом потусили, но это я вообще без претензий).
Со второй дочкой я заплатил только 500 евро за то, что жена лежала в отдельной палате в госпитале (сотка в сутки).
Все остальное все 9 месяцев беременности (а там было до фига всего) и услуги госпиталя покрылось полисом.
olekl Автор
03.07.2015 12:41-2Вроде бы тут меня много раз упрекали, мол, одни домыслы, никаких ссылок на исследования. Вот, пожалуйста: www.bbc.com/news/health-22888411 ссылка на само исследование внутри: www.bmj.com/content/346/bmj.f3263 И ваш ход — как же так получилось, что этот ваш пример почему-то не повлиял на показатели?
Meklon
03.07.2015 12:49+4Нет, конечно, неосложненные роды вполне можно осуществить и в амбаре.
В рамках исследования отбирались особо здоровые роженицы. В смысле очень-очень хорошо обследованные и с минимальными рисками. Да, среди них будет невысокая смертность и дома рожать кофортнее — женщина может расслабиться. Не спорю. Но вы часто видели женщин без сопутствующих рисков? А этим бредом типа «Рожаю дома в воду с кожаными дельфинами» все социальные сети полнятся. И в итоге мягко говоря не самые благополучные потенциально роды пытаются осуществлять в домашних условиях.ragequit
03.07.2015 12:55Плюс никто не приводит статистику соотношения родовых травм, например. Во всяком случае, на BMJ я ее не увидел.
ragequit
03.07.2015 12:53+5Эм, да, журнал авторитетный, но всегда стоит читать внимательно.
В выводах к публикации:
What is already known on this topic
Low risk women with planned home birth at the onset of labour have lower rates of referral from primary to secondary care during labour, augmentation, medical pain relief, operative delivery, postpartum haemorrhage, and episiotomy than those with planned hospital birth
Studies so far have been too small to compare severe acute maternal morbidity between planned home birth and planned hospital birth among low risk women
What this study adds
Low risk women in primary care with planned home birth at the onset of labour had a lower rate of severe acute maternal morbidity, postpartum haemorrhage, and manual removal of placenta than those with planned hospital birth
These differences were statistically significant for parous women
There was no evidence that planned home birth among low risk women leads to an increased risk of severe adverse maternal outcomes in a maternity care system with well trained midwives and a good referral and transportation system
Мой слабенький английский позволяет сделать следующие выводы:
Данная публикация касается женщин, имеющих малый риск осложнений при родах изначально и не касается ВСЕХ женщин. тенденции нынче таковы, что плод имеет огромные размеры (3.5-4 кило норма, в то время, когда рождались мы, дети были по 2.3-3, 3.5 — богатыри). + Массовые проблемы со здоровьем, осложнения и прочее.
Читаем выводы дальше.
Studies so far have been too small
Я скромно перевожу это как «исследований было проведено слишком мало и они были слишком незначительны по выборке (вольно, но смысл таков).
Опять таки, далее по тексту:
Low risk women in primary care with planned home birth at the onset of labour had a lower rate of severe acute maternal morbidity, postpartum haemorrhage, and manual removal of placenta than those with planned hospital birth
Окей, все круто, меньше проблем, лучше дома. Но опять это противное Low risk women. Думаю, middle и High risk женщин намного больше и все эти ваши доводы к ним не применимы.
There was no evidence that planned home birth among low risk women leads to an increased risk of severe adverse maternal outcomes in a maternity care system with well trained midwives and a good referral and transportation system
Ключевое тут: with well trained midwives and a good referral and transportation system.
Если переводить на рабоче-крестьянский: тащите больницу и мед. персонал домой.
Ваша публикация лженаучна. Вы игнорируете ряд фактов даже в тех материалах, на которые ссылаетесь и указываете только на то, что удобно для подкрепления вашей теории.olekl Автор
03.07.2015 15:13-3Ну вот где я что-либо игнорирую, покажите пожалуйста? То, что роды дома — это только для low risk и с участием акушерки с соответствующим опытом — кто б спорил. И я, если мне не изменяет память, не утверждал обратного.
barker
03.07.2015 16:57То, что роды дома — это только для low risk и с участием акушерки с соответствующим опытом — кто б спорил. И я, если мне не изменяет память, не утверждал обратного.
Вы неоднократно уверждали вашу исходную позицию из статьи:исторически сложилось, что домашние роды не были замещены больничными. Дома там рожают 30% населения. <...> сравнительное исследование опасности родов дома <...> результат: значимого отличия в смертности матери и ребенка между домашними и больничными родами обнаружено не было.
Смысл в контексте вашей статьи и дальнейших ваших комментариев: «роды в больнице запросто можно заменить родами дома». Но это совершенно не так. Ни в цифрах, ни в смысле этих цифр. И все комментарии выше как раз о том, почему это не так. А вы начинаете к словам цепляться зачем-то.olekl Автор
03.07.2015 17:03-1«роды в больнице запросто можно заменить родами дома» — это ваше прочтение. Я этого нигде не говорил и не говорю. А вот то, что роды дома — вполне могут быть вариантом нормы и не уступать по безопасности больничным, пытаюсь показать. Всего лишь возможность выбора. Против наличия которой здесь так настойчиво возражают. Или для вас между «давайте все рожать дома» и «давайте при соблюдении определенных условий разрешим рожать дома» нет разницы?
Yurich
03.07.2015 10:48+1Про домашние роды мне в свое время весьма понравился этот текст:
stsh14.livejournal.com/30455.html
И самое главное, когда выполняете реанимацию делайте это с молитвой на устах, молитесь как умеете, Бог вас слышит!!!
Ну а про сыроеда, обожравшегося беладонны и двинувшего коня по факту объедания, я и напоминать не буду — история и так всем известна.olekl Автор
03.07.2015 10:50-3«Ну а про сыроеда, обожравшегося беладонны и двинувшего коня по факту объедания» — так есть и другие лауреаты премии Дарвина, и что? Пословицу про дурака и лоб никто не отменял. Или вы единственный частный случай готовы экстраполировать на всех?
Yurich
03.07.2015 11:02+4Конечно, готов. Я почитал сыроедские форумы, нормальных людей из числа завсегдатаев там нет.
serafims
03.07.2015 11:00+5Манипуляция мнением налицо, чем-то напоминает систематическую ошибку выжившего.
Есть вещи, которые можно делать самому как заблагорассудится (рожать где угодно), а есть вещи, которые могут повлечь последствия для группы людей — через распространение очередного вируса. И тут одиночные меры не помогут, только коллективная борьба. Так что сравнение неуместно было приведено.
Рожайте как хотите, плодитесь, как хотите, ешьте, как хотите, учите, как хотите — только парадов не устраивайте, и не удивляйтесь проблемам социализации тех, кто был обучен дома.
Думающий человек всегда найдет верное решение, а тот, кто подвержен эмоциям в большей степени — тех биореактор «Земля» сам отфильтрует.olekl Автор
03.07.2015 11:06-2«и не удивляйтесь проблемам социализации тех, кто был обучен дома.» — так удивительно встречать этот довод столь повсеместно :)
ragequit
03.07.2015 11:01+10А вообще, заголовок у статьи правильный. Откуда же берутся такие как автор? О___о
nerudo
03.07.2015 11:01+1Автора можно поддержать в общей части тезиса, что вполне часта (да и закономерна) ситуация, когда теория (да даже сперва просто идея, без теории) сперва считается бредом, потом становится интересной, а потом общепринятой. Однако еще более часта ситуация когда идея как была бредом, так и остается.
Так что автору я бы рекомендовал не гнать волну, а следовать ходу истории — справедливая теория найдет свое место, ну а пустая…olekl Автор
03.07.2015 11:17-1Несомненно найдет, вопрос только во времени и в цене. Сегодня Земмельвайсу памятник установлен, но это не отменяет 18 лет игнорирования его открытия и сопутствующих этому жертв, не так ли?
kefirfromperm
03.07.2015 12:49-2Давайте поясню. Пусть есть 100 теорий. Одна из них правдивая, другие нет. Поначалу, не получив достаточных доказательств, сообщество отвергает все, т.к. они кажутся одинаково бредовыми. Затем, когда доказательства постепенно появляются, правдивая теория приобретает признание, бредовые исчезают. Вы привели именно такой правдивой теории. Но на него есть ещё 100, а может 1000 бредовых теорий. Нельзя считать что-то истинным только на основе того, что это что-то отвергается большинством.
barker
03.07.2015 13:02+6Нельзя считать что-то истинным только на основе того, что это что-то отвергается большинством.
Т.н. "уловка Галилея" как она есть. Во все последние фриковские статьи можно размещать. Вместо Галилея в данном случае подставить Земмельвайса.
olekl Автор
03.07.2015 15:10-1«Нельзя считать что-то истинным только на основе того, что это что-то отвергается большинством» — так я это и не утверждаю вообще-то. А только то, что иногда большинство бывает неправым.
sergku1213
03.07.2015 11:05Бывает вся правда и не вся, а только часть. На мой взгляд, тут есть и той и другой. Чтоб очень много не писать, возьму только пример с домашними родами. По Америке, кажется, есть даже статистика, что домашние роды дают заметно меньше осложнений, чем роды в больнице. На первый взгляд, из этого следует, что всем надо рожать дома. Дьявол, как всегда, кроется в деталях. Ввиду успехов эхоскопии и анализов, теперь врачи очень хорошо умеют прогнозировать осложнения при родах. Поэтому все трудные роды проводятся в стационаре и там, таки бывает даже больше осложнений. И что из этого следует? Вероятно то — что если у Вас здоровая женщина, со здоровым ребёнком, при правильном расположении плода — то рожать можно там, где удобнее. Если нет — там, где всё под рукой на самый тяжёлый случай. Это же, в случае, отсутствия нормальных диагностических приборов, как имело место быть ещё 70 лет назад. Так же и с присутствием мужей при родах, больничной обуви и других ограничений. Нам, например, и удобнее и спокойней было рожать в больнице. Ограничений — мало. Бахилы, халаты -этого не нужно было, просто очень часто мыли полы, стены, вообще всё специальными растворами. Правда полы, стены, системы отопления и вентиляции в здании пришлось делать совсем по-другому, но получилось очень хорошо. И ребёнка мы ни на минуту из виду не выпускали. И что в этом плохого? Да, если приходится выбирать между хорошим акушером дома и плохим в больнице, наверное лучше дома. Так что всё диалектически. И да, при больших физических нагрузках я почти не могу есть. Ну и что? Если меня не кормить и сильно нагружать, я таки помру со временем, когда кончатся запасы организма, но меньше есть — полезно. В рамках здравого смысла.
olekl Автор
03.07.2015 11:08-1«Поэтому все трудные роды проводятся в стационаре и там, таки бывает даже больше осложнений.» — вы правда думаете, что исследователи до этого не додумались? Я вас разочарую — сравнение проводилось среди группы низкого риска. И да, как я уже говорил, это одно из первых возражений, вы не оригинальны. Не стоит недооценивать исследователей.
sergku1213
03.07.2015 11:36+1Прекрасно. Группа низкого риска, у них и так всё в порядке. Осложнений крайне мало. Да, может быть влияние психологии, влияние личности врача. В этом согласен — здоровые могут рожать где угодно. Только я не понимаю, почему в больнице Вам кажется менее удобно? Там и веселее, и есть с кем пообщаться и нет домашних забот. Может это от того, что Вы опираетесь на то как организовано родовспоможение в Москве? Вероятно, не оптимально. Вон в Латвии уже не лёжа рожают, а стоя… держась за специальный шест. Такие дела. Обратите внимание — рожать в пустыне по-австралийски, стоя, держась за ветку дерева, безопаснее, чем дома. Меньше пыли и патогенных микробов.
olekl Автор
03.07.2015 11:39-1«Менее удобно» у каждого свое, и я, если вы заметили, не настаиваю ни на одном из вариантов. Я за возможность выбора. Там, где выбор есть, там и лучше.
degorov
03.07.2015 11:58+2Пока Вы не навязываете свои идеи отказа от прививок и прочие обществу — обществу глубочайшим образом на Ваши убеждения наплевать. Ну, по крайней мере мне — точно :) Как только начинаете навязывать общественно опасные вещи — общество стремится защитить себя, что логично и разумно.
anmipo
03.07.2015 12:24Я исследование не читал… потому что Вы не удосужились привести на него ссылку. Будьте любезны, дайте ссылку на статью вместо того, чтобы избирательно её пересказывать. Тогда читатели смогут составить своё мнение о том, что это за исследователи, и какого уровня их работа.
olekl Автор
03.07.2015 12:38www.bbc.com/news/health-22888411 и внутри ссылка на исследование www.bmj.com/content/346/bmj.f3263
anmipo
03.07.2015 12:59+2Спасибо!
Действительно, исследование показало, что домашние роды не связаны с повышенным риском осложнений по сравнению с больницей.
Но с несколькими важными оговорками: это применимо только для группы с изначально низким риском, при участии в домашних родах тренированных специалистов, и наличии адекватно быстрого транспорта в больницу («We should emphasise that our results may only apply to regions where midwives are well trained to assist women at home births and where facilities for transfer of care and transportation in case of emergencies are adequate.»)
Если бы эти оговорки были изначально указаны в Вашей публикации — думаю, вопросов было бы гораздо меньше.
aikixd
03.07.2015 11:06+3Она стала экспериментировать с диетами, очень близкими к вегетарианско-сыроедским...
Моя сестра не ела мясо, пила таблетки В12. Девушка не ела красное мясо — анемия, девушка друга вегитарианка — анемия. 100% моей выборки (больше я таких людей не встречал) страдали от недостатка мяса.olekl Автор
03.07.2015 11:10-1Выборка из 2-х человек не слишком репрезентативна, не правда ли? Я знаю гораздо больше вегетарианцев, у которых анемии нет, и наоборот — мясоедов с анемией. Но и этого мало для полноценного исследования.
Fuzzyjammer
03.07.2015 11:08+2> вторая – на ее диете из салатиков и травяных настоев
С этим-то совсем просто. Спорт и спортивная медицина — сфера огромных денег. Консерваторство в нем неуместно, люди пробуют что угодно, чтобы уменьшить время на несколько секунд. Если методы Шаталовой работают, то почему до сих пор марафонцы и триатлеты запивают макароны эспрессо и бананы кока-колой, а не салатик «травяным настоем»? Энергозатраты в спорте довольно хорошо известны. Безусловно, на низком пульсе марафон можно пробежать и на своих резервах, но если питаться «салатиками» месяцы подряд, то откуда им взяться?ragequit
03.07.2015 11:10Ваша правда. Сейчас два ковра скрутил и тяжеленный диван подвигал. Аж почувствовал, как калории горели (после сидячего образа жизни). А тут чаи и травушки марафонцам…
Yurich
03.07.2015 11:15+4Съешьте, что ли, сырой репы полкило. Наверняка восстановитесь.
ragequit
03.07.2015 11:21+1:D пойду огурца домашнего пожую, чтоли. Я к тому, что даже банальные действия требуют расхода энергии, все учили физику. У человека есть несколько, насколько я помню, мест с запасами калорий (т.е. откуда организм может почерпнуть энергию для жизнедеятельности):
Кровь
Жир
Мышцы (разрушаются с выделением питательных веществ по необходимости)
Надпочечники
Печень
Насчет последних двух не совсем уверен, тут Meklon'a надо призывать.
Так вот, при обращении к последним трем у человека начинаются проблемы.degorov
03.07.2015 11:33+1Сельдерей, насколько я помню, де-факто обладает отрицательной калорийностью — на то, чтобы его сожрать и усвоить тратится калорий больше, чем в нём есть.
ragequit
03.07.2015 11:35+2Тоже самое я слышал и о холодном пиве!
Мой организм так просто не проведешь :( Душу травой не обманешь :( Нужен белок.
Meklon
03.07.2015 12:32+3Надпочечники точно нет — это железы внутренней секреции. Орган регуляции. Кровь — не очень корректно, это просто переносчик из одного места в другое. Хотя там много чего плавает, да. Условно можно буфером назвать.
Вообще для кратковременного буфера используется гликоген — вариант запасания глюкозы в высокомолекулярной форме. Немного похожд на крахал по структуре и концепции.
При более длительных нагрузках — жиры идут в топку для поддержания уровня синтеза АТФ. Также энергия может получаться и при распаде белков, но это аварийный путь. Распадаются мышцы, куча проблемных продуктов обмена с токсическими свойствами.ragequit
03.07.2015 12:39Спасибо за ответ.
А что насчет печени? Врезалась в память информация о том, как мужик переплывал Ла-Манш, плыл почти сутки. Так вот, говорилось, что он потерял нехило жира (специально отъедался), в том числе из-за холодной воды (хотя его и обмазали каким-то теплоизолятором типа жира, но потери все равно были) + в определенный момент упоминались запасы, которых, точно помню, хранились в одном из внутренних органов. Не печень ли это?
функции печени:
- пополнение и хранение быстро мобилизуемых энергетических резервов в виде депо гликогена и регуляция углеводного обмена
Оно?Meklon
03.07.2015 12:53+2Оно. В печени порядка 100-150 грамм гликогена. Немного меньше по мышцам разбросано. Но это бужет сожрано при интенсивной нагрузке за несколько десятков минут. Очень быстро. В воде там вообще будет дикое энергопотребление на поддержание температуры тела. Теплопотери выше, чем на воздухе в 20 раз. Это как домик из тонкой фанеры зимой отапливать элеткричеством из аккумуляторов. Аналогия почти соответствует. Работающий компьютер в этих масштабах особо на потреблении не скажется.
ragequit
03.07.2015 12:57Ну, мужика поили с лодки на ходу протеиновыми, или какими-то там ультра-энергетическими коктейлями, чтобы не загнулся и доплыл, т.к. врачи сказали, что внутренних резервов на заплыв ему не хватит, даже с учетом набора доп. массы в виде жира.
Meklon
03.07.2015 13:05+2Да, мозг и нервная система могут потреблять только глюкозу. На жирных кислотах никак. Он бы от гипогликемии потреял сознание и утонул. Там в него скорее всего что-то сладкое лили ведрами, чтобы легче извлекать энергию.
xeioex
03.07.2015 13:10вы забыли про кетоновые тела
Meklon
03.07.2015 13:26+2Забыл. Но это опять аварийный путь с высокотоксичными продуктами. Человек начинает красиво пахнуть ацетоном. А потом помирает.
В плазме крови здорового человека кетоновые тела содержатся в весьма незначительных концентрациях. Однако при патологических состояниях (длительное голодание, тяжёлая физическая нагрузка, тяжёлая форма сахарного диабета) концентрация кетоновых тел может значительно повышаться и достигать 20 ммоль/л (кетонемия).
xeioex
03.07.2015 13:57>Забыл. Но это опять аварийный путь с высокотоксичными продуктами. Человек начинает красиво пахнуть ацетоном. А потом помирает.
Профессиональные бодибилдеры могут месяцами сидеть на низкоуглеводной диете, и не помирают вроде как. Так что, да, кетоновые тела аварийный способ питания мозга и нервной системы, но тем не менее.Fuzzyjammer
03.07.2015 14:52+2Бодибилдеры сидят на низкоуглеводной диете пару месяцев перед соревнованиями, когда они уже не занимаются тяжелыми (по своим меркам) нагрузками, и до травм стараются не доводить. Чего не сказать об адептах кроссифита, которые считают доведение до рабдомиолиза за честь.
degorov
03.07.2015 11:21+4Вообще, отличный пятничный пост, кстати!
ragequit
03.07.2015 11:22+5Работа встала по всему СНГ и не только…
toxicdream
03.07.2015 14:56У-у, я думал один тут сижу, читаю комменты и ломаю голову над вопросом «откуда же берутся все эти люди на ГТ».
Единственно что выяснил однозначно — «из утробы своих матерей».
olekl Автор
03.07.2015 11:14Мне кажется, что спортивная медицина уже давно перешла грань безвредности для здоровья. За счет этого, очень может быть, можно получить гораздо более высокие краткосрочные результаты. И методы Шаталовой хоть и работают, по этому показателю могут и уступать, а потому и не применяться.
barker
03.07.2015 11:49+3Крик души фрика) «Нельзя критиковать за утверждения, не бывает неправильных мнений, вот вам 100500 примеров, когда учОные ошибались». Избитый жанр)
Странно, что про ГМО ничего нет, очень удивлён, прямо ждал когда будет про «не проверено веками» с каким-нибудь странным примером не к месту.
Галина Шаталова? seriously?
Про Земмельвайса хорошая иллюстрация того, как фрики спорили с человеком, который был за научный метод. Уж явно не вашу точку зрения этот пример подтверждает, я про это сказал как-то давно: habrahabr.ru/post/160789/#comment_5519119
xeioex
03.07.2015 11:56+6Список когнитивных искажений которые можно обнаружить в статье автора
Статья в целом
Эффект Даннинга — Крюгера
Систематическая ошибка выжившего
Ошибка, связанная с частными примерами (явление нерепрезентативной выборки) — игнорирование доступных статистических данных в пользу частных случаев.
>антивакцинаторство
Недооценка бездействия
>можно быть столь категоричным в своих суждениях, что такое хорошо, а что такое плохо?
Отвращение к крайним решениям — тенденция избегать экстремальных решений, выбирая промежуточные.
>И пришла к удивительному выводу: рекомендуемые всеми нормы питания завышены минимум раз в пять! Все принятые тогда на уровне министерств нормы здорового питания приводили к огромной излишней нагрузке на организм. Она стала экспериментировать с диетами, очень близкими к вегетарианско-сыроедским.
А как автор пытается это объяснить? почему до этого додумался только один человек, а люди во всем мире нет? Если бы это реально было так то вскоре было бы открыто независимо в разных частях света (как это бывает с независимым открытием физических явлений, например).
Остается 2 варианта объяснений:
* Конспирологические — А власти скрывают…
* Сверхъестественное откровение
которые не выдерживают ни какой критики.
realscorp
03.07.2015 16:41+1Ну, так и откуда эти люди берутся на Гиктаймс? Статья автора не прояснила этот момент, а, напротив, усугубила недоумение.
KivApple
03.07.2015 19:12В первых примерах автор проводит мысль «врачи часто ошибаются, лучше доверять себе и традиционным решениям», но последний пример явно выбивается из этого. Ведь если питаться только растительной пищей, то в организм человека не будут поступать некоторые витамины и другие вещества, которые встречаются только в мясе, а сам человек их синтезировать не умеет. И чтобы не загнуться придётся пить всякие таблетки. То есть вегетарианство как раз совсем не является «естественным», потому что не совместимо со здоровьем без активного использования достижений медицины, которая так не нравится автору. А насчёт крыс — могу ошибаться, но как мне кажется у них пищеварительная система больше заточена на растительную пищу, чем у человека. Во всяком случае у них точно не возникнет проблем подобных вышеописанным. А значит эксперимент нельзя бездумно проецировать на людей.
neko_nya
05.07.2015 15:48+2Одна моя знакомая тоже решила рожать дома. Причём самостоятельно, без врачей. Причём она даже не делала скрининг и не ходила в женскую консультацию. Зато все вопросы относительно процесса были изучены в интернете. И, представьте себе, родила.
Только вот у ребёнка оказался порок сердца. Спасти его — врачам, а не интернетно-подкованной семье — не удалось.
Мораль: когда сам с подобным столкнешься, всю охоту исследовать отбивает напрочь.
FakeFactFelis
Аппарат «железное лёгкое» освящает этот пост.
Ситуация первая: все делают прививки против некоего вируса. Вирус остаётся исключительно в пробирках.
Ситуация вторая: группа умников начитается какой-то дряни в Интернете, а потом отказывается от прививок. Начинаются вспышки болезней, которые уже давно должны были быть искоренены.
Окей, вы ставите под угрозу собственное здоровье. Я даже могу смириться с тем, что вы ставите под угрозу здоровье и жизнь собственных детей. Вам не жалко ни в чём не повинных маленьких людей, которые несут половину ваших собственных генов? Ну ладно. Но вы также являетесь угрозой для всего общества как потенциальный разносчик разнообразных вирусов.
Это не вопрос «я хочу рожать дома» или «я не хочу есть ГМО». Это вопрос общей безопасности. Свобода вашего выбора кончается там, где начинается безопасность других людей и общества в целом.
olekl Автор
Ну хоть я и просил оставить прививки в уже обсужденном посте, вы провоцируете :) «Ситуация первая: все делают прививки против некоего вируса. Вирус остаётся исключительно в пробирках.» — это желаемый факт. Точнее даже два факта, между которыми связь отнюдь не так очевидна, как хотелось бы многим. А именно: правда ли, что если все будут делать прививки, вирус останется только в пробирках? И еще: правда ли, что если принять все остальные меры против распространения вируса, а прививок не делать, (как в случае с чумой, например), то вирус точно так же не останется в пробирках?
А вообще пост этот не о прививках, если вы не заметили, а о том, что общепринятая и «на 146% правильная» точка зрения по прошествии некоторого времени может оказаться абсолютно неверной.
degorov
А может и не оказаться. При таком уровне аргументации дискуссию можно закрывать сразу.
olekl Автор
А лучше сразу всех тех, кто не согласен с линией партии, в психиатрические лечебницы, ибо нефиг…
degorov
Нет, просто Вы пытаетесь проблему «отказались проводить исследования», которая имела место быть в случае с Игнацем Земмельвайсом, что безусловно печально, натянуть на всё остальное. Но исследования по поводу среднего количества воды, необходимого организму, средней реакции на прививки итд итп вполне себе проводились, причём неоднократно и результаты их известны.
olekl Автор
Ну так я и привел информацию о враче, которая в своей работе с космонавтами и марафонцами показала, что это «среднее количество» не соответствует действительности. Что именно вам не нравится?
degorov
Вы знаете, я тут просто нагуглил книгу Шаталовой, и, пожалуй, просто воздержусь от дальнейшей дискуссии.
«И наконец, самое главное: лишенные природных биоинформационных свойств продукты питания катастрофически снижают духовный потенциал людей, вносят расстройство в сферу их эмоционально-психической деятельности, разрушают саморегуляцию целостного человеческого организма, что вызывает массовые жестокие хронические заболевания.»
Всего хорошего! :)
MaximChistov
Не думаю, что показатели марафонцев и космонавтов такие же как у среднего человека
kibitzer
Работы Шаталовой нельзя рассматривать серьезно. Её публикации направлены на широкий круг читателей (никак не научные монографии) и являются некой смесью отдельных научных фактов, её философии и религиозных убеждений.
Она действительно была хорошим врачём, но это никак не может являться аргументом в пользу её книг и идей.
plin2s
Не вижу ничего полохого.
Прекрасный же способ от перенаселения! Численность всех видов прекрасно контролируется «природой». В дикой природе умирает тот, кто слабее. В современном людском обществе это уже почти не актуально, так что для естественного контроля численности вполне подойдут разные смертельные заболевания и эпидемии или просто глупость отдельных людей/групп.