Двигатели F-1 и J-2 ракеты Saturn V в музее
В чужой шкуре
Один из «аргументов» конспирологов звучит примерно так: «Двигатели Saturn V (F-1 и/или J-2) были плохими, нужных характеристик не достигали, и после фальсификации лунной программы от них быстро избавились». К сожалению, очень часто сторонникам конспирологических теорий банально не хватает знаний — несмотря на то, что двигатели лунной программы после ее прекращения не летали, они предлагались для множества проектов и до сих пор полностью не умерли. А для того, чтобы наиболее наглядно увидеть, почему их не получилось пристроить на другие ракеты, давайте сыграем в мысленную игру. Итак, мы — лицо, принимающее решения в компании Rocketdyne, которая производит двигатели F-1 и J-2 для Saturn V.
Представим себе, что на дворе 1970 год. В январе отменили Apollo 20, но вскоре сокращения бюджета достигли таких величин, что в сентябре пришлось отменять 18 и 19. Контракт на 15 штук Saturn V близок к выполнению, и становится очевидно, что продолжения не будет. Возникает закономерный вопрос — что делать?
Больше и лучше
Первый вариант очевиден «А давайте сделаем Saturn V еще лучше и попытаемся использовать двигатели там». Еще в середине 60-х были предложены варианты компоновки на базе Saturn V под общим названием Saturn MLV («Modified Launch Vehicle», модифицированная ракета-носитель). С форсированием двигателей, увеличением запаса топлива, добавлением твердотопливных ускорителей или заменой двигателей на HG-3 (из него потом вырастет RS-25) разные варианты MLV могли бы вывести на низкую орбиту от 118 до 160 тонн.
Разные варианты компоновки Saturn MLV, есть даже с ядерной верхней ступенью
Однако вся эта красота не вызвала никакого энтузиазма. Тем более, что в апреле 1972 Палата представителей Конгресса США окончательно принимает решение (и выделяет деньги) на разработку Спейс Шаттла. Крылатый космоплан никак не сочетается с MLV, а огромная стоимость обоих проектов означает, что деньги дадут только на один.
План Б
Хорошо, следующая идея практически очевидна — «А давайте попробуем пролезть в проект шаттла». В качестве первой ступени можно использовать первую ступень Saturn V, а второй ступенью поставить внешний топливный бак шаттла и сам шаттл сбоку. Первую ступень можно оснастить крыльями и сажать обратно на землю, чтобы система получалась полностью многоразовой. У такого варианта есть даже один очень серьезный плюс, которого не было у шаттла в его итоговом варианте — можно запускать модули орбитальной станции или другие очень тяжелые полезные нагрузки в одноразовом варианте второй ступени (грузоподъемность ~100 тонн), а обслуживать орбитальную станцию или спутники уже многоразовым шаттлом (грузоподъемность ~30 тонн). Так появился проект Saturn-Shuttle.
Старт Saturn-Shuttle, рисунок NASA
Увы, и здесь нас ждет неудача. Двигатели F-1 не разрабатывались для многоразового использования, поэтому даже в случае мягкой посадки первой ступени их придется менять. А твердотопливные ускорители кажутся и проще и дешевле, к тому же, их можно будет использовать повторно. Так что наша первая ступень конкурс эскизных проектов проиграла.
Любой ценой
Итак, у нас нет «своей» ракеты и нет возможности встроиться в большой проект шаттла. А «Можно ли поставить наши двигатели на уже летающие ракеты»? Для ответа на этот вопрос давайте посмотрим, что стартует с американских космодромов в районе 1972 года.
РН «Тор» в варианте Торад-Аджена
На базе баллистической ракеты «Тор» есть семейство «Тор-Бёрнер», «Тор-Аджена», «Торад-Аджена», «Тор-Дельта». Из него уже появляется семейство ракет «Дельта». Варианты различаются верхними ступенями и боковыми твердотопливными ускорителями. И, увы, для ракет с начальной массой в районе ста тонн F-1 с тягой 700 тонн не подойдет никак — даже если бы он поместился в ступень «Тора» меньшего диаметра, то уже на старте обеспечил бы перегрузку в 7 «же», сломав ракету на первых секундах полета.
«Атлас-Центавр» с межпланетной станцией «Пионер-10», 1972 год
Семейство РН «Атлас» немного потяжелее. Здесь тоже все еще сохраняется разнообразие верхних ступеней — «Атлас-Аджена», «Атлас-Центавр», но даже в самом тяжелом варианте ракета имеет массу в районе 150 тонн, и наш F-1 никак на нее не влезет.
Старт Titan-IIIC
Ну и, наконец, самая тяжелая ракета — Titan-III. Начальная масса в районе 600 тонн, может вывести на низкую орбиту целых 13 тонн. Однако и тут нам ловить нечего. Базовый двигатель RL-87 имеет тягу в районе 200 тонн, и заменить на 700 тонн F-1 не получится не только по причинам прочности. На центральном блоке «Титана» используется другое топливо — гидразин и тетраоксид диазота. И если RL-87 отличался всеядностью — были версии для кислорода/керосина, гидразина/АТ, даже кислорода/водорода, то про варианты F-1 под другие виды топлива ничего не известно. А на перекомпоновку ракеты под другое топливо с увеличением баков и снятием боковых твердотопливных ускорителей (иначе опять слишком большая перегрузка) нам никто средств не даст.
Разгонный блок «Центавр»
J-2 в качестве двигателя верхней ступени тоже не везет. Уже создан кислородно-водородный разгонный блок Centaur, но там стоят двигатели RL-10 с тягой в десять раз меньше, при этом
более эффективные, так что менять их на J-2 нет никакого смысла. А первых водородных ступеней нет.
Что любопытно, по другую сторону океана произошла похожая история, которая, однако, имела позитивный исход — двигатель РД-170, который разрабатывали для боковых ускорителей РН «Энергия» был четырехкамерный, поэтому его сначала порезали пополам, и получившийся двухкамерный РД-180 стали продавать американцам на первую ступень подросшего и ставшего более тяжелым «Атласа». А затем еще раз пополам, поставив однокамерный РД-191 на «Ангару» и предложив почти такой же РД-193 для «Союза-2.1в».
Схема развития семейства РД-170
Гибернация
Увы, F-1 с J-2 однокамерные, и снижать размеры и тягу простыми и дешевыми действиями мы не можем. Так что нам остается один вариант — положить чертежи с двигателями на склад, по возможности проводить модернизации в инициативном порядке и предлагать их в любом конкурсе на сверхтяжелые ракеты. Как показала практика, схема оказалась вполне рабочей, подарив несколько шансов (пусть и не реализовавшихся в итоге) на возвращение «скакунов Аполлона».
J-2 получил шанс первым, но в результате от него осталось только название. Двигатель J-2X, который сначала хотели сделать на базе J-2, предлагался для разгонного блока Earth Departure Stage ракеты Ares программы Constellation. Но из-за возросших требований получился фактически новый двигатель, с тягой на 30% больше, на новых материалах и заметно более тяжелый.
В 2009 программу Constellation закрыли, и с J-2X пока что повторяется история J-2. Для разгонного блока ракеты SLS он был сочтен слишком мощным, и один J-2X тягой 130 тонн решили заменить на 4 RL-10 общей тягой 44 тонны. Но если SLS потребуется двигатель с большей тягой, J-2X получит новый шанс.
F-1 пришлось ждать дольше. В Constellation он не попал, но, когда объявили конкурс на двигатели для SLS, забрезжила надежда и для него. Дошло даже до очень поучительной истории — инженеры достали со склада двигатель номер F-6049, снятый с «Сатурна-5» для «Аполлона-11» из-за глюка на испытаниях, и стали разбираться, как он работает, и как его можно улучшить. В 2013 году, спустя десятилетия хранения, испытали газогенератор (приводит в действие турбонасос, качающий топливо в двигатель).
Двигателестроение, материаловедение и способы производства ракетных двигателей не стояли на месте. Новая модификация под названием F-1B должна иметь в 50 раз меньше деталей и заметно упрощенную конструкцию. Например, выхлоп газогенератора больше не направлялся в сопло для дополнительной теплоизоляции его завесой избытка топлива, а банально сбрасывался параллельно соплу, возвращая красивые картины зари космонавтики, когда рядом с основным выхлопом хлестало пламя газогенератора.
Но пока что шанс не реализовался — конкурс на двигатели для SLS F-1B проиграл и снова отправился на склад.
Заключение
В истории космонавтики есть случай, когда двигатели десятилетиями лежат на складе а потом начинают использоваться с минимальными доработками. Сохранившийся запас советских двигателей НК-33 стали ставить на американскую РН Antares и российский «Союз-2.1в». Но производство их возобновлять не будут — доверие к двигателю подорвано аварией Antares 2014 года, похожей на аварии советской лунной ракеты Н-1, для которой изначально и делался НК-33. Antares уже перешел на РД-181, а «Союзу-2.1в» переход на родственный РД-193 предстоит после исчерпания складского запаса НК-33. Несмотря на то, что теоретически возможно возобновить производство точных копий двигателей американской лунной программы, практического смысла в этом уже нет. Технологии не стоят на месте — 3D печать заменяет множество деталей одной, а современная электроника проще и надежней «гидравлической логической машины», открывавшей и закрывавшей клапаны при запуске двигателя F-1. Но прямые потомки легендарных лунных двигателей вполне могут вернуться к активной жизни, если окажутся подходящими для будущих задач.
Комментарии (159)
tgz
20.08.2018 10:17-1А кто-нибудь хоть раз видел документацию на F-1? Доступ к ней специалистов мог бы легко показать правоту тех или иных утверждений.
Bedal
20.08.2018 10:31+2Специалистов, которые специалисты — убеждать не надо, они и так знают :-)
А «специалистов», которые конспирологи — не убедить ничем.
Вы на реальном производстве когда-нибудь работали? Особенно, на старом, с бумажной документацией? По-Вашему, документация на F-1 — это такая толстая книга с красивой надписью? Всё есть и даже доступно (в меру распределения прав, ведь двигатель F-1 принадлежит не производителю, а NASA). Приложите труды, в открытых англоязычных источниках можно многое увидеть.tgz
20.08.2018 11:21Как специалист, который специалист, может знать, если документацию он не видел?
Ссылочки на исчточники покажите, раз уж имели щасье с ними ознакомиться. В буржуйском интренете видел тыщи тредов, но ни разу там не повяился человек, который сказал бы что он читал документацию на F-1.Mike_soft
20.08.2018 11:59а вы попробуйте задать зеркальный вопрос: как опровергатель (тот же «велюров», например) может опровергать характеристики f-1, если он не видел документации?
а по докам- можете почитать шунейко, и поискать указанные там доки. можете поискать «f-1a final report» авторства начало и рокетдайна.
Bedal
20.08.2018 14:11Специалист может знать, потому что он знаком с прочими подобными процессами и способен к корректной ретроспективной экстраполяции. Кроме того, он обладает объёмом знаний, который даёт возможность определить истинность или ложность утверждений по множеству косвенных признаков.
видел тыщи тредов
— это выдаёт :-) Не надо вообще «треды» читать. Зайдите на… да пусть хоть вики. Там список источников есть? Есть. Вперёд!
2 lozga и Mike_soft: речь не о мануале и не об общем описании же ведут? Претензии к существованию «проекта»? :-) Простой показатель того, что люди слабо представляют себе, что такое проект.
Mike_soft
20.08.2018 14:50согласен. причем только эскизный проект двигателя РД-253, по словам Рахманина, составлял три тома.
Mike_soft
20.08.2018 11:25ну вообще-то что-то было и в виде «толстенной книги с красивым логотипом». этакое общее описание, характеристики, размеры, сведения об испытаниях и т.п. Вполне достаточно для того, чтобы понять, что проект вполне «увязан».
а вот опровергатели… у них «трубки в два ряда — не полетит». объясняют им, что они неправильно перевели, что трубки в один ряд — один хрен «не полетит». та же история и с материалами трубок (инконель/нержавейка), с расходами, с охлаждением…tgz
20.08.2018 12:25Это которые на стр. 20? www.manonmoon.ru/articles/st65.pdf
В чем неправильность?Mike_soft
20.08.2018 13:15неправильность в том, что нельзя опровергать некую техническую конструкцию только на основании эскиза, в котором ты даже не смог перевести подпись. на такое способен или идиот, или заведомый лжец. других вариантов просто нет — любой нормальный человек (даже настроенный скептически к «официальной версии») сначала переведет фразу «alternate tubes», если не поймет — уточнит по другим картинкам, чертежам и фотографиям. а у опровергателей уже заранее все известно, и двигатель опровергается в любом случае: два ряда или один, инконель или сталь… решение подгоняется под ответ «не летали».
tgz
20.08.2018 13:31alternate tubes — чередующиеся трубки, схема говорит нам что топливо течет вниз, потом вверх. В чем несоответствие реальности? Давайте на другие картинки посмотрим.
Mike_soft
20.08.2018 13:43это уже, наверное, пятый или шестой вариант. в первом варианте опуса трубки располагались в два слоя в соответствии с картинкой. на основании чего доказывалось, что то-ли охлаждения недостаточно, то-ли прочности. когда указали на эту ошибку — он начал то изменять количество трубок, то изменять их диаметр по длине. короче, все, что можно придумать с лютого перепою — было придумано. ну и вывод был всегда один…
Am0ralist
20.08.2018 12:33Ну вот есть доступ к настоящим научным исследованиям, что ГМО не вредно, и отсутствует, что гомеопатия — работает.
Не, не помогает против любителей теории заговоров. Никак не помогает.Igor_O
20.08.2018 13:13Так конспирология это «гомеопатия — работает» или «гомеопатия — не работает»?
Bedal
20.08.2018 14:23конспирология — это именно «гомеопатия работает», потому что эта фраза всегда сопровождается «а современная медицина нам всё врёт». Других источников веры в гомеопатию не существует.
Кстати, автор гомеопатии сначала написал трактат о том, что все (вообще все) болезни — от кофе. Потом, обломившись с популярностью, сделал вторую, живучую версию.Igor_O
20.08.2018 19:19То есть, «ГМО не вредно» — это теперь «конспирология»?
Я всегда считал, что «ГМО — вредно» и «Гомеопатия — работает» — это синонимы. А оказывается вон оно как!..SelenIT3
20.08.2018 20:05+2Насколько я понял, автор коммента выше имел в виду, что наличие исследований, показывающих безвредность ГМО, и отсутствие исследований, показывающих работоспособность гомеопатии, равно не мешают людям верить конспирологии про вред ГМО и эффективность гомеопатии соотв-но. Т.е. верящим в туфту любые исследования вообще параллельны...
Am0ralist
20.08.2018 14:43Ну смотрите, исходное было, что на ракеты нет открытой документации => появляются сомнения.
Так на гомеопатию тоже нет нормальных исследований, а сомнения в ее пользе не появляются у ее защитников.
А значит видим, что исходный посыл был не верен и теории заговора не зависят от наличия или отсутствия в доступе открытых данных по чему-либо.aionaion
20.08.2018 15:39В смысле про гомеопатию не было нормальных исследований?
Были проведены нормальные тесты, показавшие, что эффект не отличается от эффекта плацебо.
Двойное слепое тестирование, если мне не изменяет память, все дела.Am0ralist
20.08.2018 20:45А вы пробовали читать сначала треда? Мой же коммент выше, который я расширил
и отсутствует, что гомеопатия — работает.
то есть нет нормальных исследований, которые бы доказывали существования эффекта гомеопатии
Lexxnech
20.08.2018 13:21Ну вот к примеру
rocketdyne-f1-engine-manual.pdf.
Минута в гугле.
upd. Не посмотрел, что ссылку уже привели.
zesetup
20.08.2018 10:19+1… Если дело так пойдет дальше, Браун нас не только догонит, но и первым окажется на Луне».
«Ну, это исключено» – Королев уставился взглядом в возвышавшийся перед ним Протон. – «Он решил создать супердвигатель на 700-800 тонн тяги на криогенных компонентах топлива. Пусть поковыряется, пока не упрется в стену. Мы уже это проходили».
(Н.В. Лебедев. Из воспоминаний ракетчикаю)lozga Автор
20.08.2018 10:24+1При этом F-1 разрабатывался еще с конца 50-х. А первый пуск «Протона» (если в диалоге реальная ракета а не модель/чертежи) — 1964.
Wizard_of_light
20.08.2018 12:33«Протоном» его вроде как только в 1965 назвали, в документации/моделях он был УР-500.
Mike_soft
20.08.2018 13:26«Протон» — это «открытое» название. да и то, данное по имени спутника, запущенного первым пуском этой РН. которая по разным источникам при разработке имела открытое название то-ли Геркулес, то-ли Атлант.
Mike_soft
20.08.2018 11:14этот «ракетчик» служил в несуществующей части ( первоначальная часть с таким номером была уже расформирована, новая сформирована вдали от Байконура), обслуживал ракеты с необслуживаемыми двигателями, слышал и запоминал разговоры неизвестных ему лиц в невозможных ситуациях, и т.п. Т.е. он банальный лгунишка.
GeMir
20.08.2018 10:36предстоит после исчерпания складского запаса НК-33
Сколько же их построили?Sly_tom_cat
20.08.2018 11:03Ну там на первую ступень Н-1 нужно было 30 нк-33. Запустили ее 4 раза и еще 7 запусков было запланировано. Всего после остановки программы Н-1 осталось около 150 нк-33/нк-34 (высотный аналог НК-33). Их пожалели под пресс пускать.
На складах 20 штук оставалось в 2012 году (уже после продажи амереканцам и повторных тестов)
black_semargl
21.08.2018 14:26Примерно два комплекта (72 штуки). Но половину продали американцам, часть не полностью собрана или имеет дефекты.
Из новостей — «S7 собирается купить 36 штук»
SK0RN
20.08.2018 15:46сторонникам конспирологических теорий банально не хватает знаний
Дело в том, на самом деле все банальнее и хуже. В России, в большинстве случаев лунный заговор головного мозга это следствие не отсутствия знаний или неумение критически мыслить, а антиамериканизм и реваншизм. Главным образом первое. И этим людям бесполезно что-то разъяснять за двигатели, ракеты, радиацию, вот это вот всё.Mike_soft
20.08.2018 16:22не совсем понятно, что все-таки первично, а что вторично: либо поражения головного мозга «приводят к», либо неумение мыслить сталкивает в «ура-патриотизм», а оттуда — в теории заговоров…
arthi7471
20.08.2018 18:39+1Угу. Русские пьяные и тупые прям как в американском фильме. Я лично с Волковым QSO проводил.
khim
21.08.2018 00:17Да ладно вам! Такие же точно люди с промытыми мозгами и с другой стороны. Я вот удивляюсь почему рассказы про то, что Гагарин в космосе не был менее популярны, чем то, что американцы на Луну не летали… вроде ж одинако «сенсационно», а факты таких деятелей вообще не волнуют, если они не согласуются с их «теорией»…
max1muz
21.08.2018 09:52Аналоги с другой стороны, думают что Гагарин, это просто первый русский космонавт :) Нисколько не сенсационно, потому неинтересно. Общался с парой таких «аналоговых», в лунный заговор кстати тоже верят.
ЗЫ: У нас многие обыватели «да не летали они!», знают только про полет Армстронга.
Т.е даже не подозревают о том, что люди летали на Луну несколько раз. А все туда-же — опровергать.
axe_chita
20.08.2018 20:39Небольшое уточнение: двигатели F1 формально считаются одноразовыми двигателями, но фактически, из-за требований НАСА к тестированию изделий, они многоразовые, поскольку проходили полные огневые испытания несколько раз без переборки. Так что «убийство» и Сатурна и F1 было чисто политическим, а не техническим. А наиболее красивым проектом для спасения F1 как двигателя, был бы полутораступенчатый вариант Сатурна, при котором существовала возможность спасения 4-х сбрасываемых двигателей F1 из пяти на РН.
Следующее: двигатели НК33 на Н1 не летали, на Н1 стояли НК15. НК33 полетели бы на пятом пуске, но Глушко решил зарезать программу Н1 в угоду своему проекту РЛА.
А о надежности НК33 говорят ресурсные испытания, более 14000 секунд, 16 циклов.
И на Антаресе был не НК33, а AJ26 которые хотя и были выпушены по лицензии, но не являлись изделием ОКБ Кузнецова. В пользу версии о невиновности НК33 говорит факт об отказе с сотрудничеством с Aerojet Rocketdyne, и допуском к тендеру на двигатели первой ступени и ОКБ Кузнецов, и Энергомаш.Mike_soft
21.08.2018 07:54«AJ-26 — семейство разработанных компанией Аэроджет и лицензированных в США модификаций двигателя НК-33 (AJ26-58, AJ26-62) для использования на американских ракетах-носителях (в том числе Антарес), создаваемых путём снятия некоторой оснастки с оригинальных НК-33 (из числа 37 экземпляров, приобретённых у СНТК им. Н. Д. Кузнецова), добавления американской электроники, проверки двигателя на совместимость с производимым в США топливом, а также оснащения карданным шарниром для управления вектором тяги (аналогично НК-33-1).»©
axe_chita
21.08.2018 15:42Но на Антаресе не НК33 стояли? Или там всетаки «доработанный кувалдой» и «доведенный напильником» AJ26 был установлен? А то странная таки позиция получается, взрывается таки НК33, хотя до того вполне успешно летал AJ26? Просто какоето хайлилайки получается. Иначе давайте всех Жучек называть гордо Фиатами. Ну или РД-45 называть Ролсс-Ройсами. А то понимаешь упростили, оснастку «ненужную» сняли, а то что это на надежность может повлиять — не подумали. Странно что принцип KISS Орбитал не соблюл. Почему кстати они не Кузнецова заморочили созданием двигателя, а Аэроджет? Странно все это.
Mike_soft
21.08.2018 16:00взорвался-то опять насос(который как раз " являлись изделием ОКБ Кузнецова"). потому и отказались.
Почему кстати они не Кузнецова заморочили созданием двигателя, а Аэроджет
потому, что там, насколько я помню — фактически с 1973 года работы над ЖРД были прекращены. т.е. специалистов банально не осталось.axe_chita
21.08.2018 16:39Взорвалось изделие которое активно и кардинально менялось третьими лицами, что было отражено в его названии AJ26, ведь его не назвали к примеру NK33U?
И от него не отказались сразу, ведь Кузнецова допустили к тендеру Орбиталы, а по результатам тендера в котором выиграл Энергомаш. И что примечательно Аэроджет в тендере как минимум проиграл, хотя
«Аэроджет» — одна из трёх компаний в США, которые являются исключительно производителями и разработчиками ракетных двигателей — бывший конкурент, поглотивший её в 2013 году «Рокетдайн» в основном осуществляет разработку ЖРД
И Энергомаш будет поставлять изделие целиком, и судя по всему сам осуществлять интеграцию двигателя в первую ступень, без привлечения третьих лиц.Mike_soft
21.08.2018 19:05Взорвался один из агрегатов изделия, выпущенного разработчиком, в который шаловливыми ручками точно не лазили (и менялось оно не карднально, а достаточно консервативно — в России аналогичные изменения не привели кизменению индекса двигателя, а лишь добавили субиндекс). И на который ранее было достаточно много нареканий. да, он прошел ОТИ в составе изделия. и тем не менее, в результате реальной эксплуатации подвел.
видимо, это в т.ч. учли в тендере. в т.ч.возможно и отсутсвие специалистов в «кузнецове», и из наличие в энергомаше.axe_chita
21.08.2018 20:13Насколько помню я как минимум были сделаны следующие изменения:
1. двигатель разместили в кардане чтобы оперировать вектором тяги (Аэроджет)
2. соответственно пришлось перепроектировать систему трубопроводов подачи топлива и окислителя (Южное)
3. новая электроника управления и контроля параметрами работы двигателя (Аэроджет)
соответственно я вижу следующие вероятные проблемы
1. Изменение нагрузок
2. Дефект при монтаже проектировании системы подачи топлива/окислителя
3. Ошибка датчика, контроллера, софта, логики в конце концов.
Mike_soft
21.08.2018 07:57и ещё раз обращаю внимание: многократный запуск не есть признак многоразового использования. РД-107, например, тоже проходят огневые испытания перед поставкой.
axe_chita
21.08.2018 15:49Обращаю внимание на то что многократный запуск является необходимым условием для многоразового двигателя. Вообще какие вы двигатели относите к многоразовым, точнее какие требования предявляете?
Mike_soft
21.08.2018 16:02многократный запуск — условие необходимое, но не достаточное.
требования пердъявляю не я — требования предьявляет необходимая надежность. прочитайте, например, у того же Губанова, про требования (и их эскалацию) при разработке РД-170 в одноразовом и многоразовом вариантах.axe_chita
21.08.2018 17:06А я что-то про достаточное условие говорил?
Обращаю внимание на то что многократный запуск является необходимым условием для многоразового двигателя.
У Губанова вы имели ввиду эту книгу Триумф и трагедия «Энергии»?
Кстати из этой книги
Мы упоминали о проработке двигателей, разработанных КБ Н.Д.Кузнецова для Н-1, в качестве одного из вариантов применения. Характеристики этих двигателей известны. Нам надо было определить уровень достигнутой надежности с целью оценки возможности их применения в «Энергии».
По договоренности двух министров — Минобщемаша и Минавиапрома — мы с Р.К.Ивановым вылетели в Куйбышев и подробно изучали положение дел с этими двигателями. Николай Дмитриевич показал нам более 90 готовых двигателей, которые в свое время были собраны на заводе имени Фрунзе. Это были двигатели первой ступени — НК-33. Они испытывались по сертификационной программе, утвержденной Министерством авиационной промышленности, требующей подтверждения работоспособности каждого двигателя в течение четырехкратного ресурса. Огневые испытания сорока двигателей на стенде показали работоспособность от 7 до 14 тыс. с — это почти десять полетных ресурсов. Двигатели второй ступени — НК-43, третьей — НК-39, четвертой -НК-31. Нам были нужны двигатели для первой ступени. Были показаны результаты статистической оценки надежности двигателей — она существенно возросла по сравнению с временами H-1 Нас снабдили соответствующей документацией.
На наш вопрос, что необходимо для возобновления производства и поставки на летные испытания этих двигателей для «Энергии», Николай Дмитриевич перечислил несколько обычных в этой ситуации условий по расширению производственной и экспериментальной базы, а главное, как он сказал, «двигатели и коллектив должны быть реабилитированы». «Если реабилитации не будет — двигатели не дадим...», — сказал, как отрезал.
Замечательный коллектив, хорошее производство… Мы уехали «пережевывать» полученную информацию.
я просто хочу знать какие двигатели вы относите к многоразовым?Mike_soft
21.08.2018 19:08к многоразовым двигателям относятся те, которые сертифицированы для многоразового использования в полетах.
а если реально хотите знать — дочитайте Губанова. если не поймете — тут, увы, я бессилен.axe_chita
21.08.2018 19:51Что же вы такой обидчивый, я не пытаюсь вас поймать на чем то, просто спрашиваю ваше мнение. Да, я в курсе что РД-170 был сертифицирован на десятикратное использование, только совсем непонятно как это реализовывалось, или полной переборкой и дефектацией как SSME, или просто межполётным осмотром.
И у Губанова это можно прочитать в какой книге, в какой главе?
black_semargl
21.08.2018 14:35AJ26 — это НК-33 с заменой части элементов, прежде всего внешнего крепежа и подвода топлива.
Drive5522
20.08.2018 21:22-7Не статья а какой-то детский сад: двигатели могут, двигатели мощные, разработаны двигатели — бла, бла, бла. например цитата «Ну и, наконец, самая тяжелая ракета — Titan-III. Начальная масса в районе 600 тонн, может вывести на низкую орбиту целых 13 тонн. » — до тех пор пока не вывели на орбиту 13 тонн, они ничего не могут — фуфло! Ну и конечно разноцветные фантики в виде рекламы самой NASA, для тех у кого каша в голове. Автор о чём статья?, о влажных мечтах пиндосов?
olgerdovich
20.08.2018 23:23Думаю, пора хабре вводить временный бан за слово «пиндос».
Drive5522
21.08.2018 08:03по существу статьи есть что сказать, или тямы недостаёт?
Mike_soft
21.08.2018 10:21+1У вас какие-то сомнения в том, что 13 тонн выводилось? Всем нормальным людям известно, что именно весом 13 тонн запускалось Титанами…
Drive5522
21.08.2018 12:13-1У нас нет! На ракету Фалькон-9, поставили 9 двигателей «Мерлин», чтобы она смогла вывести на низкую околоземную орбиту (НОО) 13 тонн полезной нагрузки. Для сравнения, ракета-носитель «Протон» с двигателем РД-253 выводит на НОО 23 тонны. «Но прямые потомки легендарных лунных двигателей вполне могут вернуться к активной жизни, если окажутся подходящими для будущих задач.» Интересно, что современные американские разработчики даже и не пытаются воспроизвести «результат, достигнутый F-1 — 690 тонн тяги на одной камере сгорания». «Мерлин» развивает 65 тонн, а проектируемый ВЕ-4 — 240 тонн. Причина, по который современные американские ракетостроители даже и не пытаются воспроизвести рекордные 690 тонн F-1, заключается в том, что они прекрасно знают, что рекорд F-1 — это фэйк. Никаких 690 тонн F-1 не развивал, потому что имел несуразно большую камеру сгорания, диаметром порядка 1 метра. А, как было известно нашим ракетчикам еще в середине 1950-ых, в больших камерах сгорания невозможно достичь устойчивого горения ракетного топлива, поэтому большинство наших двигателей имеют камеры сгорания 430 мм или еще меньше — 380 мм.
Предлагаю обсудить состоявшееся путешествие на Марс Мэттом Дэймоном — аналогичное путешествию на Луну.
P.S. из комментариев следует что собралась «могучая куча» экспертов не терпящих сомнений и возражений в истинности их «знаний».Mike_soft
21.08.2018 12:28флакон в последней версии без возврата ступени может вывести примерно столько же, сколько Протон. и что?
и еще — вы кроме тяги других параметров двигателя не знаете?Drive5522
21.08.2018 12:34-1Да ничего! Может или не может — оценочные категории. Муравей тоже может, но не получается! Как ранее писал — одни цветные фантики от NASA. Нет запуска — нет факта, посему беседа с вами скучна и по кругу. Мечтайте дальше, но без меня.
P.S. пальцы понапрасну не ломайте отвечать не стану. Будьте здоровы.
Murimonai
21.08.2018 13:18Прошу прощения за оффтоп, но мне вот ваши комментарии кое-что сильно напомнили:
взято с башаxxx:
не обращай внимания. С ним общаться это как в шахматы с голубем играть,- он прыгает по доске, валит фигуры, срет на нее, а потом улетает рассказывать другим голубям как он у тебя выиграл.khim
21.08.2018 14:07Проблема только в том, что неясно — кто тут шахматист, а кто голубь. Если F1 не развивали тягу в 700 тонн, потому что устройчивое горение в двигателе с камерой в метр невозможно, то как, я извиняюсь, Сатурны взлетали? Ладно вес, пусть ракета была надувная, но размер-то двигателя можно даже невооружённым взглядом оценить. Или всем тысячам очевидцев одинаково почудилось? Где такие грибы-галлюциногены берут, которые такие массовые видения вызывают?
Lexxnech
21.08.2018 15:46А обоснования этой невозможности от кого-нибудь авторитетного в области двигателестроения есть?
Или очередной вброс от непонятно кого «с инженерным образованием и калькулятором», сделаный по принципу «а теперь доказывайте, что это не так»?khim
21.08.2018 17:10А я откуда знаю откуда такая невозможность взялась. Вот тут иксперд заявляет что так не бывает — его и спрашивайте, откуда он информацию достал…
Am0ralist
21.08.2018 17:32Тогда с чего у вас возникают вопросы про то, кто есть шахматист, а кто голубь, если данное сравнение было в ответ на сообщения этого же свежеиспеченного юзера?
Mike_soft
21.08.2018 19:09оне эту информацию высосал. откуда — сам предмет известен, а вот принадлежность — увы.
Drive5522
21.08.2018 19:25Высасываете Вы, а я задаю вопрос где тот движок который отправил пиндосов на Луну?! Покажите мне его! ))) Из всего текста статьи, основное доказательство в определениях сослагательного наклонения — «могут», «если, то тогда» «для того чтобы» и т.д. и т.п. т.е. основное значение статейки обсасывание тезиса — "если бы да кабы" Ну, умнички, удачи!
P.S. за голубя — именно поэтому не стал опускаться до уровня Mike_soft, бисер метать неблагодарное дело.TheRussianSpy
23.08.2018 02:35Покажите мне его!
Научить пользоваться гуглом, чтоб найти в каких музеях эти двигатели показывают любому желающему?Drive5522
23.08.2018 06:01Находчивый шпион цепляется к словам?, уныло… в музеях также выставлены предметы жизнеобеспечения астронавтов для длительного полёта, Саддама шлёпнули из-за пробирки со стиральным порошком, лазером сбивают самолёты и т.д. и т.п. и что? я написал о действующем (рабочем) двигателе, впрочем воспользуйтесь сами своим советом.)))
Mike_soft
23.08.2018 09:33+1действующего двигателя НК-15 вы тоже не найдете. По вашей логике, Н-1 четыре раза стартовала на святом духе и молитвах?
elmm
23.08.2018 09:36Оно понятно, а видео огневых тестов F-1 нарисованны в фотошопе рептилоидами…
Mike_soft
23.08.2018 10:02смех-смехом, но некоторые опровергатели реально пытаются доказать, что огневые тесты — нарисованные.
Igor_O
23.08.2018 15:25Огневые тесты можно прекрасно изобразить на макете с помощью обычной газорезки и макро-объектива. Добавить чуть-чуть мелкой вибрации для аутентичности и рев двигателя — вуаля.
Ну или вокруг этой конструкции что-нибудь построить:
Обычные реактивные двигатели, просто им в выхлоп керосин впрыскивают (лет 15 тому смотрел интервью с владельцем этой бандуры).
Или вот, чем вам не прожиг водородного двигателя?
Mike_soft
23.08.2018 09:31этот движок там, где ему и положено быть — в музеях, как исторический артефакт. ибо использовать его практически нет смысла. о чем целая статья написана. Если вы (ну и еще один-два аналогичных) до сих пор этого не поняли — то это у вас проблемы с пониманием, а не у американцев проблемы с двигателем.
Насчет бисера — согласен, метать его перед вами дело бесполезное и неблагодарное.Drive5522
23.08.2018 14:12«Навалились гурьбой, стали руки вязать, И в конце уже все позабавились. » (С) Я смеюсь. Всё в чём вы меня уличили, всего навсего ваши же догадки))) Во всяком случае я никакого отношения к этому не имею. Ваши доводы «пустота». В конце концов, если у «тебя» есть машина ты найдёшь как её использовать. Предлагаю всем фантазёрам сослагательного наклонения от пиндостанских ракетных движков написать и обсудить статейку о том куда притулить жабу с приклеенными крыльями. Удачи!
P.S. читайте skazki.rustih.ru/nikolaj-nosov-fantazery
elmm
21.08.2018 10:23Что-то последнее время на хабр всё больше таких персонажей заносить стало. В былые времена процент неадекватов ниже был.
Am0ralist
21.08.2018 10:46Понимаете, критика получилась слишком эмоциональной, но не настолько, чтоб давить ее в зародыше (с)
Хотя, возможно, если не слишком довольных будет больше, то и исчезать такие новички будут быстрееelmm
21.08.2018 10:52Пустой аккаунт, создаётся в день написания коментария, первый же коментарий — грубое поведение, «пиндосы», другой активности не проявляет. Совсем не похоже на рядового читателя хабра. Такое поведение обычно массово встречается на других ресурсах, но что-то и сюда это поветрие затягивать стало.
ClearAirTurbulence
21.08.2018 11:17разноцветные фантики в виде рекламы
Самое занятное, как такие вот граждане организованно бросают в воздух чепчики под любой статьей о мультиках с падающими на США РГЧ ИН, выводимых нарисованными чудо-ракетами, или БЧ, доставляемые не менее нарисованными гиперзвуковыми крылатыми ракетами.Drive5522
21.08.2018 13:09Не чета Вам, которые бросают чепчики по поводу запуска автомашины в открытый космос и колотят своим лбом об пол при упоминании Elon Reeve Musk. Удачи! )))
Krizis2003
20.08.2018 22:19Автор явно увлёкся поиском трудностей в применении F1. Он сравним по мощности с РД170, который вполне используется на первой ступени Зенита. Очень востребованная размерность, близкая американским титанам 70х, и современным Фальконам. Были размерности, подходящие для пары F1. А значит вполне мог летать в рамках реализовавшихся программ.
Lexxnech
21.08.2018 08:11Да вот проблема в том, что не близкая размерность. Титан выглядел подходящим по массе только с учетом бустеров, а двигатели центрального блока имели суммарную тягу в 3 раза меньше одного F-1. Другие ракеты «близкой размерности» в США появлились только в нулевых, если не считать Шаттл. А Шаттл как раз показывает основную причину, почему F-1 не стали использовать дальше — дешевле было использовать твердотопливные ускорители.
Krizis2003
21.08.2018 08:51Да, проблема в чём то другом, потому что стартовая масса титана просто напрашивалась на использование F1.Ни кто не мешал адаптировать более поздние носители под F1 с самого начала вместо разработки новых двигателей, и получения низкой тяговооружённости.
Как хороши твёрдотопливные ускорители США показали не раз, в своих попытках от них отказаться.
Что до дешевизны, то использование F1 на нескольких носителях резко снижало их стоимость. Такая унификация проблему серийности компонентов супертяжа, а значит и его стоимости.MahMahoritos
21.08.2018 09:40Да, проблема в чём то другом
Вероятно в том, что в космонавтике в США задействованы частные компании, которые далеко не всегда готовы к стандартизации, если это даст выгоду конкуренту или лишит прибыли тебя? К слову, если это действительно существенная причина, то это интересный пример, когда конкуренция НЕ приводит к удешевлению проекта — вместо унификации и стандартизации каждый пилит свой велосипед, одновременно пилит бюджет (не всегда государственный). ЧСХ в их случае распил даже не коррупционный — просто все участники, включая даже техничек, что в КБ убирают (не было б проекта — не было б КБ, не было б вакансии технички), получают свою зарплату, кто-то больше, кто-то меньше.Mike_soft
21.08.2018 09:47на это у них есть административный орган. который при неисполнении требований по стандартизации может лишить госфинансирования. или отказать в сертификации. понятно, что в некоторых пределах «договариваются», меняют требования (у них есть своя разновидность коррупции), но тем не менее там не «разброд и шатания», а довольно сильное администрирование.
Krizis2003
21.08.2018 10:06Ну вот, похоже, этот орган не справился. Либо лунные наработки с для него выглядят гораздо хуже, чем для интересующейся публики.
Mike_soft
21.08.2018 10:30почему же? вполне нормально справился. лунные наработки надо применять там где они нужны, а не потому, что хочется.
MahMahoritos
21.08.2018 10:06понятно, что в некоторых пределах «договариваются»
В отношении технически сложного устройства договориться гораздо проще, чем в отношении условной гайки. Относительно легко найти (не придумать) тысячу и одну причину, почему нельзя было запроектировать Титан под F1, почему обязательно нужен новый движок. Причем первая же возможная причина — на начальном этапе никто об этом не подумал, Рокетдайн такой вариант не предложил, а уже потом стало поздно прикручивать F1 к готовой ракете. Но это уже домысливание, напридумывать можно много чего.Mike_soft
21.08.2018 10:37Относительно легко найти (не придумать) тысячу и одну причину, почему нельзя было запроектировать Титан под F1
И придумывать, и искать не надо — все давно известно: — Титан как МБР (HGM-25A) проектировался в середине 50-х, был спроектирован под двигатель LR-87, а F-1 еще просто не существовало. И все дальнейшие модификации Титана по сути использовали тот же двигатель, только модифицированый. а под F-1 ракету надо было перепроектировать.Krizis2003
21.08.2018 11:18Титан и перепроектировали. стартовая масса в несколько раз выросла. Так что отговорки всё :)
А ведь ещё младшие сатурны были. И летали до начала 80х.
Здесь унификация снижала стоимость.
Ну да, создавала проблемы с аргументацией в пользу шаттла.Mike_soft
21.08.2018 11:26стартовая масса Титана выросла за счет ТТУ. младшие сатурны летали до середины 70-х (три раза на скайлэб в 73, и ЭПАС в 75)
Lexxnech
21.08.2018 10:41Гипотетически, Титану можно было сделать жидкостные боковушки с F-1, но проблема в том, что твердотопливные дешевле и не особо уступают по эффективности.
И США не пыталась отказатся от твердотопливных двигателей, они использовались раньше, используются сейчас, и будут использоватся на новых ракетах, на SLS и Vulcan к примеру. И Европа их использует (Ариан-5) и планирует (Ариан-6) дальше. И Япония (HII и будущая HIII). И Индия (GSLV-III и PSLV).
Единственная проблема с ТТУ была у Шаттла, которого подвело сочетаение компоновки и отсутствия САС.
Твердотопливные ускорители традиционно не используют только Россия и Китай.Mike_soft
21.08.2018 10:55цеплять к гидразинке кислородно-керосиновые бустеры? имхо, изврат…
Lexxnech
21.08.2018 11:11Ну, в контексте прицепить F-1 хоть чему-нибудь любой ценой, то почему нет? Бустеры на F-1 в любом случае будут извратом, у него УИ примерно как у Титановских ТТУшек, так что разница будет только в цене, не в пользу F-1.
Да и гидразинку не обязательно в центр, LR-87 вполне умел в керосин (первый Титан на нем и летал) и даже в водород (даже планировали ставить на Сатурны, но отказались в пользу J-2). Феноменально всеядный двигатель.Mike_soft
21.08.2018 11:22ну если «прицепить любой ценой», то да. но вот беда, «любая цена» была хороша для политического проекта типа Аполло. а в иных проектах, даже военных, на цену внимание уже обращали…
Lexxnech
21.08.2018 11:36Так я и не отрицаю. Я и писал, что ТТУ не хуже но дешевле.
Но речь то шла изначально о том, на какую ракету в принципе можно было F-1 в те времена поставить, а кроме боковушек Титана или Шаттла (правда пришлось бы ставить 4 а не 2) больше просто некуда, слишком тяга большая.
Krizis2003
21.08.2018 11:11Гипотетически, вместо вытягивания из титана грузоподъёмность можно было сделать носитель на F1. и последующие носители такой размерности тоже. В целом отрасль могла сильно выиграть
США не сразу пришли к ТТУ и в шаттле, не от хорошей жизни. и позднее в нескольких проектах супертяжей, запущенных в ответ на «Энергию» примеряли либо потому, что уже есть, либо как временное решение, как на SLS, ну и разрабатывали носители принципиально без ТТУ, как только получали доступ к нормальным «керосинкам».Mike_soft
21.08.2018 11:18неизвестно, сколько бы это потребовало денег. ну и учитывая, что УИ у F-1 на уровне ТТУ.
Lexxnech
21.08.2018 12:49У РД-171, стоявшего на боковушках Энергии УИ 309 секунд на уровне моря. У F-1 — 263,5. У ТТУ, для сравнения, ~238. F-1 это не «нормальная керосинка» у него эффективность очень низкая, а цена при этом — высокая.
ТТУ используют действительно не от хорошей жизни, а потому, что они дешевле.
Про будущий отказ от ТТУ Вы сильно преувеличиваете, Vulcan разрабатывается с ТТУ, от жидкостных боковушек для SLS уже похоже отказались.
axe_chita
21.08.2018 17:40Я думаю для F1 наилучшим вариантом продолжения былбы вот такой вариант
The third pic is the «B» vehicle, or S-ID. Basically rework the thrust structure by mounting the center engine on a cylinder attached to a new conical thrust structure on the back of the stage, to transfer the thrust to the vehicle skin. Rework the outboard engine thrust structure cross beams with a cylinder in the center large enough to clear the center engine, by removing the cruciform where the center engine USED to be mounted. Make the aft structure seperable from the fuel tank/new thrust structure joint where the outboard engines transfer their thrust to the vehicle structure, install seperation devices into the propellant lines so they can sever at staging and fall free, install gimbals on the center engine and rework the IU in a 33 foot ring to fit the top of the stage, and to handle the vehicle modes for proper control, and presto- instant 1.5 stage to orbit «mega-Atlas» capable of orbiting 50,000 pounds without an engine upgrade or tank stretch. Do the tank stretch and you up the payload. Uprate the F-1's and you REALLY up the payload!
22600кг на НОО этого достаточно вытащить недозаправленный Аполлон или его с укороченным сервисным модулем. Еслибы еще удалось устроить спасение сбрасываемы двигателей, то Шатл остался бы без работыLexxnech
22.08.2018 10:35Хтонь лютая, на самом деле. 2200 тонн стартовой массы ради 22,6 тонны на НОО это круто, Протон в три с лишним раза легче.
В одноразовом варианте точно было бы слишком дорого, по сути это улучшенная и усложненная первая ступень Сатурна-5.
Могло бы взлететь, если бы был реюз с дешевым межполетным обслуживанием и возможностью запуска многоступенчатого сверхтяжелого варианта. Не на уровне «самолетной стоимости вывода», но все же не дикий оверпрайс.
Но тут правда становятся слышны нотки дешевого обслуживания Шаттла и разработки Shuttle-C.
black_semargl
21.08.2018 14:42Был ещё Сатурн-1, у которого на первой ступени 8 Н-1 запросто заменяются на F-1
cyberly
21.08.2018 05:07Про возобновление производства и все вот это вот… Не помню, показывал ли lozga эту картинку или я ее где-то еще видел (в этот раз взял тут). На картинке — металлическая пластина, находящаяся в верхней части камеры сгорания. В пластине просверлены отверстия, через которые впрыскиваются компоненты топлива. При этом отверстия в те далекие годы сверлились вручную, и на фото видно, что одно из них, в центре — немного запорото. Сейчас эту деталь, наверное, делали бы на совсем другом оборудовании…
Krapivnik
21.08.2018 10:58Конечно. В зависимости от конструктивных требований технологией может быть: водноабразивная, лазерная и плазменная резка. Координатно-расточной, электро-абразивный с плавкими электродами. 3д печать лазерным плавлением или спеканием.
Прагматичность применения некоторых методов для такой конструкции под вопросом, конено, но сам факт насколько продвинулась промышленнасть меня впечатляет.
alxt
21.08.2018 10:54Тут упомянет ещё и J-2
А разве «шаттловский» RS-25 не развитие J-2? Фирма-производитель та же, компоненты те же, тяга в полтора-два раза больше- очень похоже на развитие. Ну минимум весь опыт использован.
yurisv3
На самом деле сначала именно слабое общее образование, или неспособность критически мыслить, или в тяжелом случае мыслить вообще, а уже потом следствие — жертва «теорий заговора».
Это не полемика, просто уточнение формулировки.
lozga Автор
Я бы сказал, что как правильно первичной является некая идея, которая более глобальна, чем конкретно лунный заговор. А остальные убеждения уже нанизываются на нее. Но с знанием фактов есть реальная проблема — некоторые построения разбиваются буквально несколькими минутами чтения источников.
realSTAG
НАсколько мне известно, основная проблема — нежелание что-то учить, в чем-то разбираться и стараться быть лучше. Проще во всем винить абстрактное правительство и массонов в заговорах, чем увидеть реальные проблемы и попытаться их решить. А при помощи интернета таким «одаренным» стало проще собираться и координироваться
Andrey_Dolg
Учитывая сколько знаний «содержит в себе» интернет, это довольно иронично.
Mike_soft
интернет — он разный. но во-первых, «свинья везде грязь найдет». а во-вторых, есть следствие из «закона сохранения грязи»: «можно запачкать все, ничего не отчистив»©
опровергатели копируют опровергательские опусы друг от друга себе в несчетных количествах. поэтому складывается ощущение, что инет полностью забит опровергательским шлаком…
и вместе с тем, в том же инете — ссылки на оригинальные документы, фотографии, книги… было бы желание найти.
BiosUefi
>>Но с знанием фактов есть реальная проблема — некоторые построения разбиваются буквально несколькими минутами чтения источников.
И заметте, все на чистом энтузиазме.
Ни кто не вкладывал ежегодно миллиарды, на протяжении десятилетий, в отличии от.
Хотя все вложенные миллиарды «разбиваются буквально несколькими минутами чтения источников».
Mike_soft
разбиваются не «вложенные миллиарды», разбиваются глупости опровергателей. и именно потому, что опровергатели не читают (или не понимают) первоисточники.
yurisv3
Первичным является наличие — как я это назвал — «дырки в голове». Понаблюдав субъекта, страдающего «теорией заговора» — мы обязательно обнаружим у него эту самую «дырку в голове», а именно серьезную проблему — с образованием, или с мышлением, или со всем этим вместе.
«Буквально несколько минут чтения» — это как раз симптом, если бы пациент умел — он давно бы уже осилил, все открыто и доступно любознательному уму. Раз нет — значит имеем дело с патологией, врожденной или развившейся.
zerg59
Дырка в голове имеет имя: «отрицание» —
А причины, почему он оказался в этой ситуации уже разные. Либо переживание по поводу собственной ущербности (учёные всё врут, значит я не лох). Переживание по поводу краха советской лунной программы итд.
Mike_soft
уточнение: «страдающий (или наслаждающийся) теорией заговора ВСЕГДА находится здесь»
dadyjo
Это пять стадий принятия неизбежного (смерти) в модели Кюблер-Росс.
Но мне кажется в ней есть одно упущение, не хватает первой стадии:
— Дофенизм
Многие на ней и останавливаются!
P.S. Школьники все эти стадии проходят, когда их к доске вызывают отвечать :)
frog
Обычно это просто желание быть в чём-то исключительным, выделяться из «серой массы». Если человек верит (к примеру) что американцы не были на Луне, то он УЖЕ не как все — принадлежит к узкому кругу тех, кому открылось тайное знание. И хорошее образование тут не помеха — как и в случае с религией, мозг сам начинает отфильтровывать среди наблюдений и фактов лишь те, которые подтверждают (или не опровергают) выбранную конспирологическую теорию, а возникающие противоречия — автоматически игнорирует.
Drac013
Если говорить про Лунную программу США, то я был поражен, насколько много по ней документации. Во время одного из споров затронули тему вида гор на фото, который очень необычен из-за отсутствия атмосферы на Луне. И на рандомной фото мне было предложено выяснить, как далеко находятся горы на заднем фоне. Я потратил на это час, увидел детальные планы высадки, журналы, записи всех (!) разговоров, кучу каталогизированных фото и видео. Кстати, найти нужную информацию в итоге удалось без особых проблем.
Mike_soft
добавлю, что обычно только «лунным заговором» персонаж не ограничивается — он обычно опровергает ещё теорию относительности, воюет с ГМО и прививками… ну и никогда не забывает о «национальной альбом вопросе»
Mike_soft
… о «национальном вопросе»
VioletGiraffe
А также о египетских пирамидах.
Simplevolk
И про Исакиевский собор тоже не забывает.
Mike_soft
хм. а что не так в Исакиевском соборе? чесслово, не слыхал…
black_semargl
Гуглить «Петербург это город который откопали, а не построили»
Там очень много забавного…
elmm
О май гаш. Откуда это всё берётся…
Mike_soft
«сон разума рождает чудовищ»©
Igor_O
От пытливости ума, в основном. Ну вот нет у официальной науки внятного объяснения, почему, например, Зимний дворец не дамбой отгородили, а целиком засыпали по второй этаж. Или почему дно почти всех «каналов» в Венеции брусчаткой вымощено. Вот народ и фантазирует, кто как может.
MahMahoritos
Обычно оказывается, что объяснения нет не у науки, а у школьных учителей и науч-поп деятелей, которые и не обязаны вникать в тонкости. С примером Венеции надо к узкоспециализированным на Венеции историкам обращаться, вполне может оказаться, что им давно известны свидетельства засушливого периода, может даже документы сохранились, как, когда и почему каналы были вымощены.
Rikkitik
Меня как архитектора пассаж про Венецию, как и последующий ответ ответ на него, прямо удивил. Мне казалась широко известной информация о постепенном опущении города под воду из-за откачки пресной воды из природных резервуаров прямо под городом, из-за чего подстилающие породы утратили несущую способность.
Вот вам статья с фоточками после аномального отлива, где видны на дне каналов не только крылечки у давно замурованных дверей, но и водосточные канавы вдоль улиц.
Igor_O
Вот только есть проблема с этим красивым объяснением, что вызывает оно у любого более-менее инженера еще больше конспирологических теорий и вопросов — достаточно продвинутые технологии бурения, чтобы оно так сработало — это точно не раньше конца 19-го века. А до этого — копать лопатой. А при копании лопатой должно было прорвать верх резервуара, вода бы просто сразу вся выплеснулсь, а Венеция бы утопла за единицы часов с примерно полным разрушением всех построек… Это то, чему учат строителей в институтах, когда рассказывают, как должны быть устроены фундаменты зданий. И самое страшное для любого фундамента после просадки — неравномерность просадки. Из-за чего допустимая неравномерность просадки нормируется на уровне единиц миллиметров…
TheKnight
Прикольно. Любопытная тема для изучения путей, по которым ходят люди в поисках истины.
Wizard_of_light
«Петербург-древний город атлантов», хехе. Надо им подсказать, что его уже прямо с метрополитеном откопали.
Barbaresk
Что-то из разряда «динозавры улетели, а не вымерли».
Konachan700
Потому мы и имеем всяких гомеопатов, искателей ящериков и прочих сторонников мракобесия — в распространении реальной информации никто не заинтересован, в распространении же фантазий и домыслов заинтересованы почти все владельцы сетевых СМИ — больше привлеченных посетителей, больше денег с рекламы. И сделать с этим ничего нельзя.
Mike_soft
Если б только «сетевые сми»… тут и традиционные — как книгоиздатели (те же попов и мухин книги выпускали «в бумаге»), так и всякие хРЕН-ТВ, и даже официальный RT (Russia Today), всякие сенаторы пушковы… мракобесие на марше.
Igor_O
Просто чисто из общего любопытства, сколько на Хабре в комментах есть людей, которые реально участвовали в разработке и/или производстве ракетных двигателей, которые хотя бы раз реально использовались в успешном запуске чего-либо на высоту больше 100 км?
nikolayv81
На счёт двигателей х.з. а спутник для азиатских заказчиков был...
Igor_O
Это весьма круто! А я вот только с 4х лет книжки типа «Как покорялось небо» читаю…
Думаю, что у большинства спорщиков и такого «задела» нет…
И, как показывает ваш ответ, количество комментариев обратно пропорционально глубине знаний по теме…
nikolayv81
Не так круто как кажется, в таких работах задействуется очень много людей, просто когдато на практику на 4-м курсе пошёл в ОКБ, там и остался ровно до окончания института на пол-ставки, так получилось что попал в отдел занимающийся именно этим проектом, по началу, работа заключалась в переносе в автокад чертежей человека, который всю жизнь проработал на кульмане и не хотел мышкой возить плюс всякий непрофиль вроде корпусов под оборудование связи, под конец уже что-то в в 3d в основной модели править и добавлять давали, но денег там не было(совсем), и поэтому написал заявление сразу как получил диплом (о чём заранее честно предупредил месяца за 2).
p.s. после этого целый год убил на попытки поработь по специальности (прикладная механика, роботы робототехника), попал в компанию работающую на атомщиков на экспорт, но там с деньгами тоже не сложилось (в т.ч. не были выполнены обещания, да и вообще в чёрную несколько месяцев "проработал"), в итоге за несколько дней нашёл работу программистом (delphi да ;)) на в 2 раза большую з.п. так и распрощался с "крутыми" направлениями.
ИМХО работать по специальности мог себе позволить только тот у кого была поддержка со стороны, либо хотя бы жильё в мск.
nikolayv81
И да это всё было 2004-2007- годах.
aliev
Не надо приплетать теории заговора.
Просто до сих пор не решили вопрос выживаемости биологических видов в жестком космическом облучении. В принципе поэтому МКС и не суется в радиоционный пояс.
Тут даже думать не надо был ли кто-то на Луне или нет
ariklus
Между полетом на луну и орбитой МКС проходящей в радиационном поясе есть одно мааахонькое различие: количество времени за миссию, которое там необходимо провести. Как в течении пары месяцев пять раз в день ходить делать флюорографию и не пострадать — вопрос современной медициной не решаемый. А вот раз-два в год — не проблема вообще.
Mike_soft
«пояс Ван Аллена» — он потому и называется «пояс», что имеет достаточно небольшую радиальную протяженность. Пролет через него занимает считанные часы. а значительная часть излучения тормозится корпусом корабля.
а «суваться МКС в радиационный пояс» — зачем? идиотов там нет, мазохистов тоже.
LadyOlga
axe_chita
Как раз более опасны не высокоэнергетические частицы (они прошьют корабль насквозь и не успеют прореагировать), а медленные частицы которые точно прореагируют. И насколько мне помниться, чтобы уменьшить экспозицию корабля и экипажа Аполлона, трасса орбиты прокладывалась так чтобы проходить пояс Ван Аллена как можно ближе к полюсу где его толщина гораздо меньше.
Krizis2003
Формулировка, конечно, уточнённая, но далёкая от реальности. на самом деле и за теорию заговора, и против неё настроены люди с очень разным образованием.
Попытка подобрать такое простое объяснению популярности теории лунного заговора методологически ничуть не лучше самой теории заговора.
Есть множество неочевидных и неудобных обстоятельств развития американской космической программы, некоторые автор вскользь зацепил. Для многих проще объяснить их лунным заговором. Для других — проще не объяснять никак. :)