Люди снова будут ходить по поверхности Луны – впервые с 1972 года. Национальное управление по аэронавтике и исследованию космического пространства США рассказало о планах новой пилотируемой миссии. Пока что супер-конкретные детали с датами не раскрываются, общий посыл просто «мы это сделаем».
Американский интернет рыдает от счастья. Но, неожиданно, среди экспертов нашлось много недовольных. Когда планы NASA были объявлены перед консультативной группой 15 ноября, советники разделились на две группы. С одной стороны – предложения по ускорению программы (иначе, не дай бог, Китай обгонит). С другой – рассказы о нереалистичности и затратности проекта, особенно в плане постройки перманентной станции Gateway на лунной орбите.
На собрании консультативной группы в штабе NASA, Том Креминс, глава стратегических планов агентства, обозначил цели и порядок новой Исследовательской Кампании, как её пока что называют.
В рамках этой кампании предполагается постройка орбитальной станции Gateway – с модулями NASA и международных/коммерческих партнеров. Также будут разработаны спускаемые аппараты для доставки людей на поверхность спутника. Их тестирование на Луне планируется начать до 2024-го.
NASA также представила слайд того, чего ожидается достигнуть к 2028 году. В том числе – минимум 7 миссий к Луне, полностью построенная Gateway, ездящий ровер, 4 исследовательских миссии на лунной поверхности и 3 коммерческих полета. Спусковой модуль будет многоразовым. По словам Тома Креминса, план еще может измениться, всё зависит от денег. Но если бюджет NASA останется стабильным, «мы уверены, что сможем всё это сделать».
Комментарии советников разделились. Айлин Коллинз, бывший астронавт, первая женщина-командир Шаттла, говорит, что план «недостаточно амбициозен»:
2028 – это через целых 10 лет. Мне кажется, это слишком долго. Мы можем сделать это раньше.
Харрисон Шмитт, астронавт в составе экспедиции по последней высадке людей на Луну Аполлон-17, тоже остался не в восторге:
В этом нет ощущения неотложности. Мы должны чувствовать, что, вот, это случится скоро. Это не случится скоро. Темп этой программы чересчур медленный. Я помню о запусках Сатурн-5 каждые два месяца, а вы еле будете запускать их каждые два года.
Участник миссии Аполлон-11 и второй человек на Луне Базз Олдрин высказался против орбитальной станции:
Мне вообще не нравится Gateway. Это абсурдно, что мы будем использовать подобную платформу для запуска человеческих и роботизированных миссий на поверхности. Зачем надо запускать команду в какую-то промежуточную удаленную точку в космосе, чтобы оттуда потом спускаться? Мы могли обойтись без этого в 70-е.
По словам Олдрина, ему больше нравится концепт Moon Direct, предложенный инженером Робертом Зубрином, известным своими книгами в поддержку марсианских миссий. По планам Зубрина, посадочные капсулы могут лететь от станции у орбиты Земли к лунной/марсианской поверхности, и потом обратно. Так, он посчитал еще в 1990-х, затраты энергии на постройку орбитальной станции будут гораздо ниже.
Вчерашний промо-ролик NASA, посмотрите, воодушевитесь
Майк Гриффин, бывший глава NASA, который сейчас руководит исследованиями и разработкой для Министерства обороны США, в собрании не участвовал. Но через несколько часов после этого на вопросы журналистов по поводу новой лунной миссии ответил:
Я думаю, 2028 – это очень поздно, это даже не стоит обсуждать. Это мое личное мнение. Такая дата не показывает миру, что Соединенные Штаты здесь в чём-то лидируют.
Чуть позже он добавил:
На мой взгляд, если Китай всерьез захочет доставить людей на Луну, они легко могут сделать это за шесть, семь, восемь лет, без проблем. Но они не торопятся, они играют в долгую. Я не говорю, что они будут на Луне через шесть лет, но если у них будет задача доказать нам, они это сделают. Я думаю, что такое событие вызовет перестройку геополитических сил, и это было бы крайне вредно для Соединенных Штатов.
Пока что Китай не посылал людей дальше земной орбиты: его программа была сфокусирована на постройке своей космической станции к середине 2020-х. Но Майк Гриффин, вероятно, понимает, о чем говорит. Когда он был главой NASA, именно он в 2007 году объявлял, что американцы опять вернутся на спутник к 2020 году. Потом такие планы довольно быстро были отменены администрацией Обамы в 2010-м. Трамп тоже не показывает особенного интереса к космическим проектам страны. Общий консенсус среди экспертов – пока президент не будет так же увлечен идеей полета к Марсу или Луне, как когда-то Кеннеди, по-настоящему решительных прорывов ожидать не стоит.
Комментарии (214)
Marwin
17.11.2018 22:35+8К сожалению, амбициозность и реалистичность любой современной космической эпопеи определяется только геополитикой и для геополитики.
Думаю, не будет преувеличением сказать, что технически сейчас нет вообще никаких препятствий хоть через 5 лет устроить в полной команде регби матч на Луне. Вопрос только в $$$ вопроса. Вот только зачем? Роботы нынче справляются с исследованиями ничуть не хуже и на порядки дешевле.
Но со всеми этими роботами надо не забывать один момент… будучи 100% рациональными, мы очень быстро закончим в капсулах с жизнеобеспечением и сознанием, управляющим нашим физическим "роботом-аватаром" (это еще в лучшем случае физическим). Так что порой полезно совершать вылазки "просто так"… повыпендриваться. Пусть уж так, чем совсем уходить от реальности.
mkshma
17.11.2018 22:49+2будучи 100% рациональными, мы очень быстро закончим в капсулах с жизнеобеспечением и сознанием, управляющим нашим физическим «роботом-аватаром»
Недостаточно рационально. Рациональнее вообще отказаться от «мяса». Оно недолговечно, не надежно, приспособлено к конкретным условиям с большим трудом поддается изменениям, мозг имеет ограниченный объем и долговечность даже в отрыве от остального тела. Нет никакого смысла тащить мясо за собой в будущее.Popadanec
18.11.2018 00:24На данном этапе переселение в «банку» с трудом достижимо. А о переезде полностью в «цифру», пока рано задумываться. Т.к. сознание слишком привязано к телу и гормонам.
Geos87
18.11.2018 02:11только кроме мозга есть ещё куча всяких там желез которые собственно наполняют жизнь среднего человека смыслом. Что делать с ними?))
odiemius
18.11.2018 04:05+1Стоит помнить, что всё, что эти железы производят, действует не прямиком на мозг, а опосредовано, через «мясо» и нервные волокна, снимающие телеметрию с «мяса». Можно оптимизировать выкинув мясной слой и раздражая нужные нервные волокна непосредственно. И железы могут более не потребоваться.
Frankenstine
18.11.2018 12:08Можно оптимизировать выкинув мясной слой и раздражая нужные нервные волокна непосредственно. И железы могут более не потребоваться.
Там с одними только нервными волокнами большой гемор, а вы замахнулись на симуляцию всего-всего.
Посмотрите, например, как сложно химически действует нейрон:
www.youtube.com/watch?v=xI92uRKvtHI
Всякие там магниевые пробки, кальциевые каналы, десятки различных медиаторов…
Во-первых, проблема всё это симулировать достаточно точно. Во-вторых, проблема эту всю среду правильно «оцифровать», т.е. считать правильную среду. Если не учесть всё что нужно — несмотря на довольно точное копирование структуры нейронов, всё в целом функционировать не будет, получится какая-то каша сигналов, не имеющая отношения к сознанию.rexen
18.11.2018 22:35-2Да нафига вам оцифровывать 99% нервных клеток, задача которых только и состоит в том, чтобы обслуживать чисто биологическое существование «мяса». Может хватит эмуляции 1% коры — суть человеческой личности, а то и того меньше (за вычетом всяких балластных подпрограмм).
Роботы сейчас в плане материальном куда круче человека — быстрее, мощнее, экономнее, защищённее, непритязательнее, ремонтопригоднее… Им только творческого начала не хватает.Kirhgoff
18.11.2018 23:13Зря вы так про, суть человеческой личности в 1% коры. В том то и проблема, что человеческая личность (единой теории которой до сих пор не существует ни у нейрофизиологов ни у психологов), скорее всего представлена и мясом тоже. Особенно это хорошо заметно на психотерапевтических сеансах, когда неожиданно тело начинает играть существеную роль в процессе осознания своих собственных процессов. Многие бессознательные процессы, которые тоже являются частью личности, базируются в теле и производятся, как раз этим мясом.
dimm_ddr
19.11.2018 14:08Вроде бы даже есть термин про психологическое тело (я не специалист и могу путать) — то, как человек осознает себя именно в плане физического строения. И есть соответствующие отклонения, когда человек начинает считать свои руки-ноги лишними и пытаться от них избавиться или, более частое, фантомные конечности после того как лишился настоящих. Так что да, тело должно быть очень сильно связанно с мозгом.
Frankenstine
19.11.2018 01:00Да нафига вам оцифровывать 99% нервных клеток
Какова ваша цель? Если перенести сознание существующего человека — вам нужно скопировать ПОЛНОСТЬЮ всю химию мозга вместе с его структурой, иначе у вас ничего не получится. Хотя бы потому, что не существует области памяти — весь наш мозг является распределённой памятью. А наша личность, существенная часть — результат работы гормональных систем. Если же ваша цель — создать ИИ с нуля, то конечно копировать реально существующий мозг не требуется.
Им только творческого начала не хватает
«Творческое начало» у людей как раз очень сильно завязано на химию. Некоторые творческие люди, скажем, отдельные музыканты, могли создавать свои лучшие произведения только находясь под действием психоактивных веществ.rexen
19.11.2018 08:38-1Да, совершенно верная постановка вопроса. Чего, собственно, мы хотим в стратегическом плане.
Как по мне — дальнейшая экспансия в космос, ибо рано или поздно, но делать это придётся.
А минусаторы наверное предпочитают сдохнуть на Земле, лишь бы не отказываться от своей блаженной тушки, ибо экспансия в дальний космос всяко рациональнее именно в виде роботов.Kirhgoff
19.11.2018 15:44Тут же вопрос, что кроме экспансии в космос, которая, конечно же, прекрасное занятие, собой хочется при этом остаться. И личность состоит не только из мозга, и не только из гормональных систем, а все это вместе, как единая целостная система, поэтому отрезав все, кроме мозгов, мы станем кем-то другими, тех «мы», про которые вы говорите, не будет, а будет что-то уже совсем другое. Им, может, и в космос лететь не захочется.
rexen
19.11.2018 17:38Ещё раз обращаю внимание на такой момент в эволюции, что те, кто не хочет никуда экспансировать — отстают от жизни. Была бы сейчас на Земле человеческая цивилизация, дорвавшаяся до ближнего космоса, если бы полмиллиарда лет назад рыбы не выперлись на сушу?
Экспансия — суть жизни.
Сколько просуществует Вселенная — мы не знаем пока. А вот сколько просуществует Солнечная система — знаем. Через несколько миллиардов лет у нас тупо не останется источников энергии. Означает ли, что надо прямо сейчас накрыться белой простынёй и ползти к кладбищу? Или пуститься во все тяжкие?
Мы либо построим звездолёты, способные поддерживать жизнь наших тушек, либо тушку переделаем так, чтобы не надо было нести столько накладных расходов (кислород, вода, еда, гравитация...).Kirhgoff
19.11.2018 23:43Это красиво и верно для большинства участников эволюции, но ведь человечество на то и человечество, что оно как раз выпрыгнуло из этого порочного круга.
Это же классика философии — противопоставление человека и природы, мы уже в последние десятки тысяч лет производим экспансию не засчет эволюционных приспособлений, а засчет своих собственных дивайсов, которые природа в жизни не сможет произвести. Даже цивилизация йилан из книги Гарри Гаррисона «Запад Эдема», которые всю свою технику растили, все равно уже не часть эволюционного процесса.
Я ни в коем случае не против экспансии, я-то за, вот прям сейчас сижу перечитываю «Страна багровых туч» Стругацких и радуюсь концу, что они дошли, смогли и планета покорена. Просто не стоит забывать что трудности на пути стоят довольно таки серьезные и нужно отдавать себе в них отчет.rexen
20.11.2018 09:42Мы почти боги в масштабах Земли (хотя, например, климат даже предсказывать долгосрочно не можем, не говоря уж об управлении).
Ядерную энергию покорили. Термоядерную — пока не очень.
«Автостопом по галактике» вполне описывает сценарий, когда наша Земля — не более, чем муравейник на пути дорожных строителей других, более могущественных цивилизаций — снесут и даже не заметят.
Вот вам и эволюция в более широких масштабах. Похоронить всю жизнь на Земле — уже можем, а передвинуть планету при необходимости — увы.
И если верить Савельеву, мозг наш последние тысячелетия только деградирует. Да и общество как-то не туда повернуло — отстаивать сутками очереди за свежей модной моделью айфона готов каждый второй, а вот «стойко переносить невзгоды» ради научных открытий (как у тех же Стругацких) — желающих становится всё меньше.striver
20.11.2018 10:56И если верить Савельеву,
Красиво было сказано, как раз до сего момента. Один из лидеров почетной «Врал академии».
igormich88
19.11.2018 12:29Вы читали про эксперимент с крысой с электродом в центре удовольствия и кнопкой?
dimm_ddr
19.11.2018 14:10Я читал что при нормальных условиях для крысы — когда клетка достаточно просторная и там есть чем заняться, эксперимент дает прямо противоположные результаты. Могу попробовать найти ссылки, но для начала хотелось бы ссылок на эксперимент от вас. Будет гораздо проще искать, на него должны ссылаться.
Kirhgoff
19.11.2018 15:48Нормальную ссылку покупать надо, но википедия указывает на такое: www.wadsworth.com/psychology_d/templates/student_resources/0155060678_rathus/ps/ps02.html
Но про критику эксперимента интересно, поищите, у этих бихейвиористов все было не слава богу :)
odiemius
19.11.2018 20:40Не могу голосовать в +, так как кармы нет, но это и не важно. Следует всегда помнить, что у каждой медали есть обратная сторона, и эта крыса с электродом как раз показывает нам обратную сторону медали.
Blaine_Mono
18.11.2018 04:42+1Полагаю что если мы смогли симулировать мозг, то и кучу желез тоже удастся симулировать.
Rsa97
18.11.2018 10:16Так симулировать мозг и сейчас у многих людей получается. А вот с эмуляцией пока проблемы.
ClearAirTurbulence
18.11.2018 10:23Эмулировать :)
Goodkat
18.11.2018 18:00Если получиться эмулировать мозг, тогда и полёт на Луну эмулировать — плёвое дело
Moskus
18.11.2018 08:22К большому сожалению, подавляющее большинство людей слишком далеки от рационализма даже в его зачаточной форме, потому им вечно нужна какая-нибудь «воодушевительная хрень». И лучше пусть это будет полет на Луну, от которого будет еще множество побочных положительных эффектов (а то все почему-то про пресловутый носитель бубнят, будто он один) для индустрии, чем какая-нибудь идиотская война непонятно за что и непонятно с кем.
devidark
18.11.2018 15:11+2К счастью, человечеству достаточно "воодушевительной хрени", чтобы продолжать жить, потому что в сухом рационализме оно пришло бы к простой идее, что рациональнее и оптимальнее всего просто сразу застрелиться, чем тратить свои ресурсы на совершение какой-либо работы, которая в конечном счёте всё равно приведёт к смерти.
rexen
18.11.2018 22:42+1Кому «рациональнее застрелиться» — давно вымерли. Остались только те геномы, которые заинтересованы в своей передаче дальше по поколениям. Элементарная эволюция — никаких высших материй и прочей «воодушевительной хрени».
Popadanec
18.11.2018 23:07Остались только те геномы, которые заинтересованы в своей передаче дальше по поколениям.
Судя по растущему количеству однополых браков, я не уверен.Moskus
19.11.2018 03:03А по количеству однополых браков об этом судить нельзя. Как минимум, потому что их меньшее количество раньше было обусловлено не меньшим числом гомосексуальных партнерств, а тем, что они не были разрешены. Так что в вашем утверждении — элементарная логическая ошибка подмены тезиса.
Areso
19.11.2018 10:50Судя по фертильности около 1,5 рождений на 1 женщину, я не уверен.
Moskus
19.11.2018 20:00А как это, по-вашему, вообще связано?
OnelaW
20.11.2018 10:48Это называется деградацией популяции. При пессимистичном прогнозе через 4-5 поколений на планете останется четверть способных в воспроизводству от существующего числа людей. Как раз золотой миллиард. Правда европейцев в этом миллиарде не будет. Как и не будет желания у оставшихся живых покорять космос. Оставшихся ресурсов еще на многие столетия хватит для поддержания жизни.
Moskus
19.11.2018 02:59Предельно странное с точки зрения современных представлений о психологии утверждение. В реальности, более высокий рационализм (скажем, у людей со слабыми аутическими чертами) не коррелирует с более высокими показателями самоубийств.
dimm_ddr
19.11.2018 14:17Это зависит от цели. Рациональность без цели не имеет смысла, она вообще о том, как наиболее эффективно цели достигать и совсем немного о том, как ее формулировать, чтобы получить именно то, что нужно. Таким образом если цель — сохранение энергии/ресурсов, то да, лучше всего всем застрелиться, если все рациональные или сначала бахнуть атомную бомбу на нерациональных. Но возможны и другие цели: выживание человечества, поиски инопланетян, попытки пережить максимальное количество впечатлений, счастья для всех даром и т.д.
Silverado
18.11.2018 11:08Роботы с исследованием справляются намного хуже, но на порядки дешевле, так будет вернее. Даже если не учитывать разницу в технологиях, эффективность скромной трехдневной экспедиции Аполлона-17 выше чем у любого из марсо- или луноходов, работавших на прверхности годами.
striver
18.11.2018 12:21+1Роботы нынче справляются с исследованиями ничуть не хуже и на порядки дешевле.
С появлением ютуба туризм до сих пор существует.
Ronald_Riley
19.11.2018 03:07Геополитикой и только геополитикой что-то определяется только в головах у жителей одной «малозначащей региональной страны»©Обама. В других странах определяется другими причинами.
aquarium
17.11.2018 23:14+2Ждем заявлений от Роскосмоса...
Popadanec
18.11.2018 00:27+1Уже год назад как объявили. То же в районе 2030. Наберите в поиске: «Роскосмос полет на луну»
shalm
18.11.2018 07:40Набрал, фразы «В 2018-2019 годах должен быть сделан эскизный проект, и мы его уже заказали» вселяют уверенность, хорошо, что не пишут сколько стоит этот эскизный проект, не удивлюсь если соизмерим со всей буржуйской лунной программой.
AlexanderS
17.11.2018 23:19+4Общий консенсус среди экспертов – пока президент не будет так же увлечен идеей Марса или Луны, как когда-то Кеннеди, по-настоящему решительных прорывов ожидать не стоит.
В то время была гонка. И не Кеннеди «был увлечён» — это уж слишком попсовое представление, которое пригодно только для современной молодёжи ничего не знающей об истории. Первый спуник, первое животное в космосе, первое фото Луны, первая станция у Венеры, первый плотируемый полёт, первая женщина в космосе, первая станция у Марса, первый человек в открытом космосе… Не, американцы делали и запускали классные апараты, но… это ведь уже чуть-чуть не то, это уже повторение, улучшение того, что было первым. Американцам нужно было восстанавливать престиж. И для этого и была прендазначена программа Аполлнон, которую они блестяще провели. В то время в этом был смысл. Много смысла. Очень много смысла. А какой смысл сейчас? Кому и что доказывать?
w_engineer
18.11.2018 04:42+1А какой смысл сейчас? Кому и что доказывать?
Кому и что доказывают наземные и космические обсерватории и автоматические станции? Какой смысл с того, что на расстоянии 5000 световых лет в четверной звёздной системе нашли экзопланету?
Это фундаментальные исследования. Срок окупаемости от 1 секунды до бесконечности.
Откроют случайно на БАК какую-нибудь «тирьямпампацию», и полетят американцы бочками реголит возить :)Jamdaze
18.11.2018 10:07Обсерватории(космические в том числе) это познание мира в котором мы живём.
Человек на луне исследует — ничего. Автоматические станции проведут на порядки больше работы, вон бедолаги на Марсе — они уже десятилетиями отправляют информацию на Землю. Отправить на Луну мини-бурильщика, и пусть дырявит реголит лет 10-20.
AlexanderS
18.11.2018 13:30Это фундаментальные исследования.
С точки зрения рациональности и разумности использования ресурсов вместо программы Аполлон-2 лучше развернуть масштабную программу изучения солнечной системы, используя АМС высокой степени интеграции. Научная отдача будет гораздо выше.
sena
17.11.2018 23:39+2Уже было
www.membrana.ru/particle/336
4 января 2004-го Буш, наконец, высказался, и мы предлагаем вам текст его выступления.
…
Наша третья цель — возвратиться на Луну к 2020 году. Луна станет отправной точкой для долгосрочных миссий. Не позже, чем в 2008 году, мы начнём посылать на Луну роботов, чтобы подготовиться к высадке человека.
Используя новые космические корабли, мы отправим людей на Луну уже в 2015 году. Там они будут жить и работать всё большие и большие промежутки времени.
А к 2028 либо ишак сдохнет, либо падишах…
Ingref
18.11.2018 00:04+1Так ведь соревноваться не с кем :) Если бы китайцы ввязались в гонку, тогда может быть и поторопились бы. А так, зачем?
arielf
18.11.2018 01:44+1Эх, не важно на Марс или Луну, главное с этой планеты вырваться! ;-)
LanMaster
19.11.2018 13:06или эти
dfgwer
18.11.2018 03:54+1Похоже реакция на Китай. Который уверенно движется вперед, и если не начать сейчас, то лет через 10 будут отстающими. А это потеря престижа.
yarric
18.11.2018 12:58-1Немного надоело уже слышать про «уверенно движущийся вперёд Китай», у которого за 20 лет из достижений в пилотируемой космонавтике — 11 запусков китайской копии «Союза» и пара уже не летающих станций типа «Салют».
Такими темпами они может даже копию «Бурана» запустят — лет через 50.Mike_soft
18.11.2018 14:55+2ну, через 20 дней Китай планирует запуск зонда, который должен сесть на обратной стороне Луны… спутник для связи уже на месте…
javax
18.11.2018 15:35+1Вы видели какой процент запусков в этом году — китайские?
34%
Из них большинство — связь, ДЗЗ, Навигация, технологические демостраторыyarric
18.11.2018 17:16+1Лет 5 назад тоже говорили, что Китай в космосе вот-вот всех нагнёт — а в итоге появился малоизвестный Space X и всех нагнул. У той же Space X на 2023-й год уже намечен запуск BFR с пассажиром на борту вокруг Луны...
Такими темпами лет через 20 все будем смотреть на китайский косплей миссии Apollo 11 — поджаривая барбекю в Море Спокойствия и транслируя процесс посадки в Инстаграм.
striver
18.11.2018 17:26Вы очень недооцениваете китайцев, и переоцениваете возможности Спейсов. Китайцы сбрасывают ступени на головы своим гражданам, и это в порядке вещей. Можно только гадать, что будет в США, если БФР взлетит раньше СЛС.
yarric
18.11.2018 18:17У китайцев всё ещё нет ничего даже близкого к Falcon Heavy, вы слишком переоцениваете нагнетаемый ими хайп. По факту за 20 лет они, в XXI веке, достигли того, что СССР или США достигли в XX за 10 лет — и это на базе советских наработок при наличии современных компьютеров и прочего.
striver
18.11.2018 19:02Никакого хайпа, просто экстраполирую их развитие в других областях на космическую сферы.
dimm_ddr
19.11.2018 14:23Другие области взлетели за счет очень большого резерва дешевой рабочей силы. Которую можно продавать, использовать и собирать с нее налоги на много денег. Совершенно неочевидно что это может сильно помочь с космосом. Да, чисто статистически, количество сильных ученых у них должно быть тоже большим и это реальное преимущество, но вряд ли оно настолько же сильное как это было с рабочей силой. Я не то чтобы спорю с их возможностями, я скорее пытаюсь сказать что их успехов в других областях совершенно недостаточно для прогнозирования успехов в космосе.
Mike_soft
19.11.2018 14:59во-первых, у них ученые перестали считаться "***й интеллигенцией" относительно недавно, после окончания периода «культурной революции» (1976).
во вторых, изрядное количество обучалось и обучается с той поры за рубежом — в т.в. в США. и изрядная часть — возвращается в страну. где есть возможность работы по изученной специальности.
в третьих, там складывается некий «культ образования», что приводит к тому, что «образованным умным быть выгодно и престижно», и число таковых растет (и конкуренция среди них тоже)
в четвертых — там есть финансы.
в пятых — у страны есть амбиции.
все это вместе (по моему мнению) ведет к некоему «накоплению критической массы». Накопление опыта и накопление способных людей при наличии целей и средств — не могут не дать результат.
Mike_soft
19.11.2018 09:02Ну, 9 пусков в этом году (и еще 1 ожидается — сегодня, кстати) — Байда™. когда запустят всю группировку (скорее всего, это следующий год) — у них скорее всеего накал пусков спадет…
akaAzazello
18.11.2018 04:42+1Мне вообще не нравится Gateway. Это абсурдно, что мы будем использовать подобную платформу для запуска человеческих и роботизированных миссий на поверхности. Зачем надо запускать команду в какую-то промежуточную удаленную точку в космосе, чтобы оттуда потом спускаться? Мы могли обойтись без этого в 70-е.
если я правильно понимаю, необходимость околунной базы объясняется наличием лунной пыли, которая проникала везде и грозила вывести из строя всё оборудование и людей в скафандрах при сколько нибудь длительном пребвании(недели\месяцы) — и существующими опасениями, что это может повториться.unxed
18.11.2018 05:04Если будут садиться — занесут на орбиту из лендера так же, как в своё время заносили с поверхности в лендер. Вряд ли какие-либо меры очистки, применимые на орбитальной станции, не применимы на поверхностной базе. Ну и наверняка можно напридумывать фокусов с заряжением частиц реголита статическим электричеством и притягиванием заряженными пластинами по стенам шлюза, ну или ещё как-нибудь в таком духе. Отработав технологию на образцах реголита, наличествующих на Земле, разумеется. UPD: хотя да, от влипания в смазку механизмов, например, не особо поможет. Но как тогда ездили луноходы?
Serge78rus
18.11.2018 11:15Разве в условиях вакуума применима смазка, в которую может что-нибудь «влипать»? Применяемые на земле пластичные смазки представляют собой загущенное жидкое масло, которое в таких условиях будет испаряться.
killik
18.11.2018 13:26+1Существует и давно применяется в вакуумной и космической технике т.н. «вакуумное масло», с микронным давлением (в смысле микрометры ртутного столба) испарения. Ну да, есть некоторый расход, и да, вокруг орбитальных аппаратов есть облако испарений, мешающее наблюдениям. А что поделать?
Serge78rus
18.11.2018 17:55Помнится, впервые проблемы смазки в космосе в открытой советской печати были подняты в связи с программой луноходов. Если не ошибаюсь, там использовалась сухая смазка на основе дисульфида молибдена.
saag
18.11.2018 08:33Как прогрессор-пират я согласен Баззом Олдриным, зачем это лишнее железо на нестабильной лунной орбите, снабжать его за три-девять земель, если вдруг в ком-то ночью проснется строитель с перфоратором, то и бежать то некуда поблизости. Предлагаю построить силами роботов на Луне отель, для этого методами дистанционного зондирования подыскать естественную полость, подключить Бигелоу к проекту, пусть он что-нибудь надует, баки с хлореллой, солнечные батареи, электролизеры, топливные элементы, емкости для хранения газов(водорода и кислорода), бар с напитками, роверы для сафари, шлюз с системой мокрой очистки скафандров, сервис-роботы и прочее. Держу пари после этого желание побывать на Луне у человечества резко увеличится, раз есть где остановиться, так почему не съездить. Главное чтобы пребывание в отеле было комфортным, максимально приближенным по интерьеру к земному, а не балком с гудящим над ухом оборудованием. Потом подтянется научная составляющая в виде телескопов, научно-промышленная в виде опытных установок добычи полезных ископаемых и производства из них конечного высокотехнологичного продукта. Главное помнить что ресурсы внеземелья они и предназначены для внеземелья в первую очередь (особенно это касается сырья), только продукт с высокой добавленной стоимостью может быть экспортирован на Землю и то если там такой произвести невозможно.
Ollrite888
19.11.2018 07:17-1Я всецело поддерживаю Вашу точку зрения и сценарий освоения Луны. Думаю, что это будет самый оптимальный вариант Лунной базы!
Вот только все забывают про такой вопрос: «Кто будет ремонтировать роботов?»Henry7
19.11.2018 08:51+1Это же очевидно.
Если роботы могут себя создавать, то почему не могут ремонтировать? Люди же как-то лечат себя на уровне своего развития.Moskus
19.11.2018 09:12Более того, не имея на ремонтируемое полной документации, а занимаясь реверсом.
saag
19.11.2018 09:33если в роботах предусмотреная изначально модульная конструкция с быстрозаменяемыми модулями, то заменить колесо, манипулятор, аккумулятор, электронику может и другой робот или роботы, вся информация об операциях ремонта у роботов будет типа «вставить шплинт А в отверстие Б»
Ollrite888
20.11.2018 07:56Если роботы могут себя создавать, то почему не могут ремонтировать?
Что-то я ни разу не видел как это делается, хотя работаю рядом с робототехниками!
roscomtheend
19.11.2018 12:18И селить в этот отель роботов, дабы не расходовали с таким трудом добытый кислород.
vpiskunov
18.11.2018 12:15-6Молодцы. Обеспечили очередную пачку религиозного восторга. А народ доволен — нужен же символ победы человеческого разума, хотя материи, в которых ведутся «победы» абсолютно не осязаемы простым смертным.
striver
18.11.2018 12:16+1We choose to build LOP-G in this decade and do the other things, not because they are hard, but because they are easy.
Думал, что в ролике НАСА не покажет Спейсов…
lingvo
18.11.2018 12:27+1Мне не нравится, что NASA сильно преуменьшает вклад частников. Представим 2028 год — NASA с трудом строит и поддерживает лунный гейтвей, к которому пристыковывается BFR с туристами, размерами с него самого. Разве это не сюр?
Я бы на месте NASA бросил все усилия на инфраструктуру. Лунный реактор — правильно. Теперь еще лунную наземную базу с возможностью заправок — и BFR есть куда лететь.striver
18.11.2018 12:31+1Я бы на месте NASA бросил все усилия на инфраструктуру. Лунный реактор — правильно. Теперь еще базу с возможностью заправок — и BFR есть куда лететь.
А какой смысл опрокидывать старых партнеров, которые ведут так, как им нужно? Куда спешить? Китай… еще не скоро полетит. Даже если полетит. Направят на СЛС не 0,5, а 2%. Всё будет ок.
Ollrite888
18.11.2018 12:38-2Все рассуждают о полёте на Луну, но ни слова об опасных факторах космического пространства! Но, не случайно был испытательный полёт КК «Орион» в 2014г. именно на высоту 5500 км. Хотя, дали легенду, что нужно было разогнаться для имитации вхождения в атмосферу Земли после 2 космической. А, почему не подняться на высоту 1000 км, направить корабль в коридор торможения и не включить кратковременный разгон перед нырянием в атмосферу? Эффект будет таким же.
Ранее, эксперты NASA заявляли, что проблема радиации самая острая проблема из всех!
fb.ru/article/350279/chto-takoe-kosmicheskaya-radiatsiya-istochniki-opasnost
Но, есть проблема, про которую заговорили недавно — это метеоритная опасность! www.gazeta.ru/science/2006/12/05_a_1121463.shtmlkillik
18.11.2018 13:38+1Самая острая из всех — проблема надежности, то есть число полетов на одну гибель экипажа. Радиация на пару порядков менее важна. И с надежностью пока чуть хуже, чем у истребителей. Хотя уже гораздо лучше, чем у испытателей. А вот где взять надежные космические корабли в мире с запланированным устареванием, это вопрос. Копроэкономике нужна плоская земля!
Ollrite888
18.11.2018 15:52Самая острая из всех — проблема надежности, то есть число полетов на одну гибель экипажа.
Любая опасность это — проблема надежности!
striver
18.11.2018 12:56+1Случайным образом на ютубе в рекомендованных попалось это видео.
Классная анимация поверхности Луны на большом экране.killik
18.11.2018 13:11На КДПВ ересь. Мало того, что солнечные панели на станции не отслеживают положение солнца, так и на аппарате рядом они вообще винтом по типу мельницы. Да и самой станции на орбите безатмосферного тела вообще нет резонов летать не в гравитационной стабилизации, то есть поперек орбиты, а не вдоль.
maxzhurkin
18.11.2018 17:56На самом деле, на картинке два Солнца: одно освещает Землю на заднем плане, другое — саму станцию, однако, тень, которую отбрасывает отделяемый аппарат(?) слева, почему-то повёрнута относительно положения этого аппарата, видимо, то второе Солнце отправляет очень медленные лучи (которые, однако после переизлучения (отражения) почему-то приобретают обычную скорость)
javax
18.11.2018 14:02+1Я вижу на сегодняшний момент одну причину посылать в космос людей — это если мы принимаем аксиому что человечеству надо расслеляться по Солнечной системе.
Если этой аксиомы нет, все полеты людей — бессмыслица.
Если эту аксиому принять, то программа должна быть оптимизированна под колонизацию Марса, а не под исследования
Ollrite888
18.11.2018 15:39+1Я вижу на сегодняшний момент одну причину посылать в космос людей — это если мы принимаем аксиому что человечеству надо расслеляться по Солнечной системе.
И эта аксиома на сегодня есть — это астероидно-кометная опасность!
Если эту аксиому принять, то программа должна быть оптимизированна под колонизацию Марса, а не под исследования
Начинать надо с Луны!Jabberwocky
18.11.2018 18:51Тогда уж надо начинать с выведения бактерии, способной осадить атмосферу Венеры — это все-таки реалистичнее, чем непонятно откуда таскать атмосферу на Марс.
Popadanec
18.11.2018 23:13На Марсе как раз проще по расчетам. Хватит несколько(десятков?) ядерных бомб на полюса, чтобы их разогреть, а дальше цепная реакция замёрзшего газа и жидкости. Ну может еще пару тройку ледяных комет скинуть, чтобы не слишком сухой климат получился.
Jabberwocky
18.11.2018 23:19Насколько понимаю, проблемы Марса начались с ослабления магнитного поля — водород просто сдуло понемногу солнечным ветром. То есть на Марсе есть только остатки былой воды — замерзшей когда атмосфера перестала давать парниковый эффект. Так что комет понадобится много, к тому же — их придется периодически подбрасывать для компенсации утечки. И если первые кометы можно бросать в пустую планету, то как бросать пополняющие, когда там какие-то базы уже стоят? Это ж апокалипсис для них.
ClearAirTurbulence
19.11.2018 01:39утечка будет очень медленной, считали уже не раз
Mad__Max
19.11.2018 02:09+1Но так же посчитали что и десятка-другого даже самых мощных термоядерных зарядов это слишком мало для топления полярных льдов. Да и вообще эффективней будет не взрывать, а что-нибудь черное над полюсами периодически распылять, чтобы солнце постепенно всю работу сделало.
И что самого сухого льда на полюсах слишком мало, даже если удастся растопить шапки полностью — там слой сухого льда относительно небольшой, основная часть это обычный водяной лед под тонким слоем сухого.
SomaTayron
19.11.2018 10:19Утечка будет медленной только если рост будет медленным. А вообще — обычная экспонента. У Марса 2 космическая всего то 5 км/ч. Из интереса — пересчитайте энергию молекул атмосферы, принимая границу низкого вакуума в 30 кПа (длину свободного пробега 0,1 мкм) и получите максимально возможную толщину атмосферы. Сами увидите, что при взрыве почти весь выделенный газ покинет сферу действия Марса.
PS хотя это не обозначает невозможности колонизации — генерация подземного типа и поселения в куполах хоть и дорогостоящий проект, но теоретически реализуемый, в отличии от фантастических терроформирований
Kirhgoff
19.11.2018 03:21Проскакивала новость, что отказались уже от идеи бомбить полюса, что это не сработает, вот например тут: korrespondent.net/tech/space/3996274-bomby-otmeniauitsia-mars-poka-ne-stanet-novoi-zemlei
Teemon
19.11.2018 04:17На хабре в коментах уже прикидывали — ядерные бомбы это просто копейки для Марса.
pallada92
18.11.2018 19:43Извиняюсь за оффтопик, на видео на 1:19 можно увидеть пример кода на Python
Кадр из видео
Teemon
19.11.2018 04:23Я вот думаю — почему до сих пор не придумали проект чисто Just for fun — ну типа слетать на Луну или даже на Марс — берите космических туристов. Скажем если бы у меня было состояние >10млрд долларов, зя 1-2 миллиарда я бы наверно согласился слетать, почему нет.
Далее из этого всего делайте телешоу, видеоблог, прямые трансляции на весь мир. Запуститем бигдога по марсу, давайте посмотрим как он там будет ползать, видеоблог с космонавтами на всю планету. За ХХХХ долларов дать возможность дистанционно поуправлять роботом, ползающим по поверхности марса. Построить мож даже базу, в которой будут ползать роботы Boston Dynamics, они уже вон вроде умеют баночки с пивом носить, пусть обустраиваются. Будет покруче всех олимпийских игр и чемпионатов, здесь вам и ток-шоу со срачем и сериал и прямые трансляции и всё-всё-всё. Ну попутно посмотреть, получится ли сделать что-нибудь полезное, типа обустроиться на Марсе. Я думаю со всего мира можно было бы нашкрести сумму и 50 и 100 и 300 и 1000 миллиардов если надо, но это не точно.Jabberwocky
19.11.2018 09:15Потому что самым эффективным бизнес-планом будет собрать по 2 миллиарда с 20 человек и устроить аварию на старте. У кого есть эти миллиарды — они вполне понимают (сами такие) и заплатят не раньше, чем будут вернувшиеся. А как будут вернувшиеся — потенциальные туристы начнут гнуть цену вниз — организатору-то деваться уже некуда, деньги потрачены.
Mike_soft
19.11.2018 11:27Скажем если бы у меня было состояние >10млрд долларов, зя 1-2 миллиарда я бы наверно согласился слетать, почему нет.
Те, у кого есть эти миллиарды — смотрят на мир немного по-другому. кто-то проектирует туалеты, кто-то борется с болезнями. На их взгляд, это более полезно для человечества.Teemon
20.11.2018 00:32Да ладно, летают же вон космические туристы. Википедия говорит, что им это обошлось в 20 миллионов долларов США.
Mike_soft
20.11.2018 07:41потратить 10-20 миллионов, или 1-2 миллиарда — это две большие разницы.
ну и имеет миллиард больше тысячи человек, сотню миллионов несколько тысяч, (миллион и больше — оценивают в 42 миллиона человек). а последний космический турист наблюдался 9 лет назад. да и то, всего туристов было 8, «если память нам не врет»
OnelaW
20.11.2018 10:57-2show must go on. Как минимум на несколько серий желательно чтоб актеры были настоящие и веселые. Для этого как минимум надо тащить на съемочную площадку всю инфраструктуру включая «кофеносок» и «массажисток»
Vsevo10d
Комментарии американцев, да ещё причастных к космосу, мне непонятны. МКС всерьёз начали обсуждать в плане "давайте начинать делать!" года с 1993. Построили через 10 лет — на орбите Земли, при готовых отработанных носителях и налаженной связи, телеметрии, доставке грузов и живой программе Спейс Шаттл.
И теперь создать тяжёлый носитель, окололунную станцию, а затем и развернуть лунную пилотируемую (!) программу за те же 10 лет — это "недостаточно амбициозно"?
Skigh
Пятьдесят лет назад программу Аполлон выполнили за десять лет с гораздо более слабой базы.
Vsevo10d
Была хорошая статья habr.com/post/388699 о том, что делать носитель придется заново.
Может быть, САПР позволят рассчитывать носитель, станцию и корабли быстрее и технологичнее, чем в 60-е с логарифмической линейкой и на кульмане, но все равно этот путь придется пройти от самого начала.
Нет, я обеими руками за этот проект, просто странновато слышать подобную риторику от людей из отрасли, где принято делать надежнее, а не скорее. Чай не холодная война сейчас.
principality_of_sealand
SLS и Орион уже почти на подходе, а они могут к Луне. По сути, можно сделать только лендер, и все готово.
8street
Еще Falcon Heavy теоретически может к Луне. И дешевле.
djiggalag
… и который «практически» собирается лететь в ближайшие несколько лет туда с гоп компанией туристов, пока правда без посадки на Луну, но всё же.
striver
Уже на БФР.
arthi7471
SLS «почти готова» уже несколько лет. Кроме ухандоканых тонн денег результата пока не видно. Тут уж скорее у Маска есть не слабый шанс.
А вообще что человекам делать на луне? В смысле кроме понтов какой физический, так сказать, профит? Кто в теме просветите пожалуйста. Я далек от космонавтики и ничего существенного не могу предположить даже. А за псевдо престиж тонны денег отваливать как-то не сильно разумно. Вот для военщины или для связи профит очевиден и денег дают сколько нужно а тут ради чего затея?
striver
dimm_ddr
Moog_Prodigy
Космонавты могут не знать всей внутренней кухни, вне зависимости от заслуженности. А эта тема поднимает вопросы не только космической отрасли, но и многие другие.
BaLaMuTt
На самом деле если бы янки реально хотели ещё раз слетать на луну они бы достали из музея Сатурн-5, Аполлон и лунный модуль, разобрали бы по винтикам, собрали обратно попутно восстановив старые чертежи, а дальше проведя модернизацию всего этого добра до современного уровня давно бы уже слетали на Луну и не раз. Но судя по новостям про SLS и орион они похоже просто бабки пилят.
roscomtheend
Иметь надо не только желание, но и возможности. А пока только коза.
Am0ralist
Вы себе представляете себе объем такой работы и что по факту вы ничего не получите, кроме груды не нужной инфы?
Это же не даст ответов «почему так сделано», это же ничего не скажет о техпроцессах на производстве, какие допуски у деталей требуются.
Если бы можно было легко повторить технологии, имея готовый результат…
BaLaMuTt
Понятное дело что модернизация железа программы «Аполлон» одним только разбиранием и собиранием обратно готовых изделий не ограничится благо большая часть документации есть в архивах. Смысл в том что взять то что уже когда-то туда летало и доработать напильником на самом деле получилось бы дешевле и быстрее чем разрабатывать это всё с нуля. Но на такой модернизации много денег не распилишь оттуда и разработка всего с нуля или почти с нуля как в случае с Орионом который выглядеть будет как сильно прокачанный Аполлон.
Am0ralist
Для начала вам придется разобрать архивы, восстановить все старые, технологии, смержить разные версии документов у разных подрядчиков, разобраться с этими технологиями, проверить их, а уже потом отработать новое на основе старого. Попутно решая задачи уровня «тогда так сделали, потому что иначе не получалось/не позволяли те технологии»
Или разработать с нуля новое, на новых технологиях, не таща за собой хвост старых решений, костылей и проблем, при этом уже опираясь на старый опыт, который в новых технологиях уже учтен.
PS. А вообще в сети был такой полушуточный термин «Индустриальная археология». Поищите)
djiggalag
Проблемы таки в этих самых архивах. Что у американцев с Сатурном-5, что у нас с Бураном. У них проблема в том что ракету и комплектующие к ней делали овер дофига фирм и многих из которых уже по факту нет, как их архивов. С Бураном ещё интересней компьютеров которые могут прочить архивы по данном проекту уже не осталось, но тут ещё есть варианты, а вот с с Сатурном сложнее. И вы забываете что американцы это вам не китайцы и даже не русские, им что-то разобрать, а потом собрать и чтобы это ещё потом заработало это не тривиальная задача.
Silverado
Дайте НАСА такой же % бюджета как тогда и мыза 10 лет на Марс полетим.
regs
50 лет назад это стоило 4,5% бюджета США при разработке и 2,5% при полётах. Бюджет НАСА сейчас 0,5% бюджета США. Из них только четверть идёт на разработку SLS и LOPG.
Frankenstine
Но ведь и программу надо делать не с нуля? Есть большое количество наработок, современные материалы, софт, позволяющий много чего рассчитать и всё такое. Я таки думаю, повтор программы полёта на Луну должен быть проще, чем первая попытка, у которой ничего не было за плечами.
hippohood
За 50 лет экономика США выросла как раз примерно раза в 3-4. И, в теории по крайней мере, благодаря развитию технологий программа должна обходиться намного дешевле. У тех ребят даже калькуляторов не было, представляете если бы у них был Excel? Я уже не говорю про AutoCAD, scihub и всякие Lean Sigma). Так что порядок бюджета НАСА очень даже близок к тем самым дням. Я уже молчу о том, что США больше не одиноки, если сложить хотя бы доли бюджетов США, ЕС, Китая, России, Индии и проч., то за 0.5% ВВП можно улететь гораздо дальше
Henry7
Только скачка развития технологий в космической отрасли за 50 лет так и не произошло. Тот же тип топлива, тип двигателей, принцип доставки.
Skigh
Зато произошли скачки в других отраслях. В результате у Saturn V стоимость килограмма на НОО была порядка $8000 на нынешние деньги, а у Falcon Heavy — порядка $2000.
arheops
Да ладно. Сколько весили системы управления Апполоном, знаете?
Сейчас мобильник имеет больше мощности, чем его главный компьютер.
Карбоновых деталей в нем, кстати, не было вообще.
Nubus
А вы лучше поищите требования и размеры электроники летающей в космос. Там совсем другие технологические нормы и стандарты. Ваш мобильник при удаче проживет всего месяц.
arheops
Когда я прошлый раз интересовалься этим вопросом, в космос летали 90нм, в доме у меня стоял 32нм процессор.
А у Аполона там были вот так както
Вы сами догадаетесь, насколько 10 раз зарезервированная флеш память с радиационными допусками меньше ОДНОГО магнитного сердечника?
С остальными элементами включая реле и актуаторы так же само гдето.
Henry7
Что это принципиально изменило?
Сатурн-5 проектно (ЕМНИП) должен был выводить 130 т на НОО, по факту не тянул даже 90 т.
За 50 лет эта цифра и на порядок не возросла.
arheops
Вес, который нужно выводить снизился значительно.
Henry7
Значительно (относительно для кого?), но недостаточно для революционного скачка в освоении космоса.
arheops
Ну думаю раза в два точно можно сделать легче, хотя врятли будут.
И стоимость вывода тоже в 3-4 раза упала.
Революцию ждать неоткуда, пока более плотные источники энергии не освоим.
djiggalag
Ну у меня ещё теплица надежда на то, что наши ЯРД у которых есть все шансы быть использованными в кораблях следующего поколения
roscomtheend
Люди весят не меньше (если не больше), топливо весит не меньше, металлоконструкции… может, чуть меньше (другие материалы и более качественный расчёт прочности и прочего), но на проценты, система управления — килограммы экономии. По факту не так и много экономии в весе.
arheops
Только эти конструкции и системы управления летят до конца, зависимость топлива от последней ступени експонциальная.
roscomtheend
Зависимость — да, но разница в единицы кг веса (не забываем что в современных условиях добавляются всякие системы безопасности, аварийного спасения и прочее) не даст существенного выигрыша, а сколько будет реальная разница не знает никто (и уж тем более это нельзя прикинуть по фоткам из интернета и чтения популярных статей).
Mike_soft
Сатурн-5 вполне выводил на опорную орбиту 135-139 тонн. в эту массу входили корабль (служебный и командный модули), Лунный модуль, третья ступень с топливом для разгона всей этой фигни к Луне.
Весовые сводки есть и у американцев, и у Шунейко.
Dikoy
один магнитный сердечник был размером с бусинку бисера.
arheops
Ну википедия говорит, что 4к такой памяти занимали 10.8 на 10.8 сантиметров. На такой площади(да и пожалуй с тем же весом) вы можете весь современный компьютер разместить.
Не надо еще забывать, что сам модуль это не вся память. Еще был спец модуль питания(кушало много), не меньшего размера.
terek_ambrosovich
Кардинально (причём принципиально) с тех пор изменилось отношение к рискам в космической отрасли.
Проект уровня Лунной программы, дающий примерно тот же «комфорт» для астронавтов, и те же риски — можно сделать довольно быстро, и даже не особо дорого.
Но, если делать по нормам надёжности и с учётом допустимых рисков нынешнего времени — всё кардинально меняется.
Если бы NASA использовала нынешние методы оценки надёжности и рисков к программе Аполлон — никуда бы они не улетели…
lks1965
Хороший комментарий…
Большинство тутошних комментаторов об этой стороне не задумывается
Есть интересная книга журналиста Ярослава Голованова «Правда о программе Аполон» (сразу отмечу, что несмотря на название речь совершенно не о «не летали на Луну!», а именно о социальных, политических и организационных аспектах)
www.e-reading.club/book.php?book=15228
Dikoy
Пятьдесят лет назад была другая мотивация и другие ресурсы. Сейчас ни того, ни другого нет ни у них, ни у нас, ни у Китая (ну, ресурс разве что).
И лунную программу свернули по причине «так и не поняли, нахрена оно надо».
14th
Просто это не очень нужно: как на этом заработать? А прибыль, на сегодняшний день, решает всё.
dumistoklus
Туризм. Мне бы хотелось бы побывать на Луне
sumanai
А деньги у вас на это есть? Это не отпуск в Египте.
striver
Через лет 200, возможно, будет дешевле слетать на недельку на Луну, чем отдохнуть в Египте.
Jabberwocky
Через 200 лет любой туризм будет роскошью. У нефти (дешевой нефти) есть неприятное свойство кончаться — в последние годы разведка приносит 1/6 от того, что добывается. Путешествуйте пока есть возможность.
striver
Есть огромные запасы солнечной энергии и даже сейчас, в экваториальных странах она почти на шару, в виде электроэнергии.
sumanai
Розетки в воздухе висят?
striver
Солнечные панели кто-то отменял?
sumanai
Их нужно сделать, обслуживать. Это далеко не бесплатно.
striver
Уже сейчас там электроэнергия стоит по 0,02$ за 1 кВт*ч. Да построить еще нужно, просто товарищ выше сказал, что при окончании нефти, мы остановимся.
Jabberwocky
Это цена пика солнца — времени, когда энергию девать некуда. Как только солнца нет — нужно запускать традиционные генераторы. А у традиционных КПД получается заметно хуже в таком рваном режиме, чем если бы они выдавали ЭЭ круглые сутки — в итоге выигрыш в фотовольтаике днем оборачивается потерями традиционной энергетики ночью.
striver
Будем только днем путешествовать.
Jabberwocky
Ага. При условии, что летний и солнечный день. А инфраструктуру придется весь год содержать. Вопрос — насколько вырастет цена на билет?
striver
Перейдем на лошадей, в биоинженерю уйдем, если фотовольватику не осилим.
vasimv
Во многих местах где солнца много — обычно днем и нужно максимум электроэнергии (кондиционеры, производства/офисы). Ночью-то оно как-то попроще, только горячая вода для вечернего/утреннего душа.
Jabberwocky
Не, по кондиционерам пик в 5 вечера. А производства крайне не любят непредвиденной остановки. Тучка набежала — и сразу вся продукция в брак, у металлургов так и вообще вместе с печкой.
Jabberwocky
«За морем телушка — полушка, да рубль перевоз». К тому же фотовольтаику не всегда можно употребить всю — надо хранить, а с этим проблемы. Даже всеми любимые литиевые аккумуляторы упираются в отсутствие для них… кобальта — за последний год цены на него взлетели вдвое и физически нет запасов для замещения даже автопарка, не говоря про нефтеэнергетику вообще.
striver
Я чего-то не понимаю. Сказано, что скоро закончится нефть. Есть другие варианты — но это не варианты. Боль-печаль, нужно что-то придумывать и делать.
oleg_go
Цены на Кобальт не взлетел за последний год, они упали на 10%
yarric
Самолёты вполне могут на 50% смеси этанола и керосина летать, BFR вообще на метане будет летать. А вот странам-экспортёрам нефти не позавидуешь, особенно на фоне сланцевого бума в США.
Jabberwocky
Этанол, так понимаю, планируется из биомассы? EROI этого процесса 1,1-1,3 в отличие от сегодняшней нефтедобычи около 10 (а в благословенные времена — и около 100). Летать будут миллиардеры и вояки, остальным — интернет и велосипед.
yarric
Конкретно в том случае этанол получают из промышленных газов, а вообще можно получать из биомассы или углерода в атмосфере с использованием солнечной энергии и воды (zero-carbon). Да, цена пока что в 3 раза выше, чем авиакеросина, поэтому и миксуют по 5% — чтобы и финансовый поток стартапам создавать, и на цену билетов сильно не влиять.
Ну а в перспективе, с развитием и удешевлением технологии получения этанола и снижением нефтедобычи, будут увеличивать долю этанола — в итоге самым тугодумным жителям опеков будет интернет и велосипед (ну и бенз по 1000), всем остальным — дешевые авиабилеты и снижение выбросов CO2.
Jabberwocky
«Из промышленных газов» — опять углеводороды?
«из биомассы или углерода в атмосфере с использованием солнечной энергии и воды» — то самое сельское хозяйство, с низким EROI.
Собирать солнце на поверхности как ни крути будет нудно и дорого — углеводороды — это та же энергия Солнца, собранная за миллион лет и употребленная за полторы сотни лет. По концентрации энергии фотовольтаика не вытянет прежний уровень потребления энергии. Из реально возможного — экономия и атом.
Mad__Max
Это у производства биодизеля (из различных масличных растений) примерно так (хотя ближе к 1.5 скорее, но все-равно низкий), у производства биоэтанола (из растений богатых сахаром и крахмалом) достаточно хороший EROI где-то 3-4.
И в подходящих местах его пром производство выгодно не только энергетически (по EROI), но уже и экономически (без субсидий) даже при текущих умеренных ценах на нефть и нефтепродукты. При их росте будет становиться еще выгоднее.
В США сейчас производят десятки миллиардов литров биоэтанола в год с небольшими субсидиями (порядка 0.15$ за литр). В Бразилии еще больше и за счет более низких з/п в с/х и более подходящего климата это выгодно уже без субсидий.
Кое где в Африке тоже начинают осваивать производство — окупается тоже без субсидий.
Jabberwocky
Возможно да — с биодизелем перепутал. Однако под все это (если хотим заместить нефть) нужны площади — и не абы какие, а сельскохозяйственные. Придется выбирать — или кушать, или ездить.
Areso
Вот любопытно. Биодизель можно получать не только из этанола, но и из метанола тоже?
Тогда почему люди выращивают рапс/сою/далее по списку когда можно вкидывать опилки (метанол). Опилок везде много.
feyd12
С незалежной что ли? Сланцевый бум, блин
yarric
Ты, походу, конец очередного аналоговнетного впердивсех проспал: США теперь добывают 11,6 млн. баррелей в день — больше, чем РФ и Саудовская Аравия. По прогнозу Международного энергетического агенства к 2025 году на США будет приходится 75% мирового роста добычи нефти и 40% — газа.
Кстати с октября цена на нефть уже упала на 26% — а по ценам на бензин не заметно, да?
Jabberwocky
Вот только прибылей сланец так и не показал — то есть дешевой нефти больше нет.
yarric
Чего «не показал»? Себестоимость добычи сланцевой нефти — в районе $30-$40 за баррель. Вполне норм.
Кстати Airbus A380 кушает всего-то ~30 литров керосина на 100 км, а перевозит полтысячи человек. Если что, автомобилисты исчезнут раньше, чем туристы: налогами задавят, чтобы ценный ресурс не переводили — останутся только электромобилисты, велосипедисты и летчики.
Mad__Max
Почему только? На земле выбор на чем ездить будет довольно большой — поезда (электровозы), метро, трамваи, троллейбусы. Хочешь именно личную поповозку — электромобиль или байк.
А углеводороды со временем оставить для того где они нужнее и заменить очень сложно — авиации и ракет.
Хотя для последних вариант несмотря на то, что вариант прямой электротяги практически закрыт возможен вариант с водородом если сильно понадобится. Объемная плотность энергии у него неважная, а вот с массовой все просто отлично — она даже в несколько раз выше чем углеводородов.
Для этих применений масса важнее. Для космоса успешные реализации уже есть, самолеты в принципе тоже можно под водород создать.
Jabberwocky
Водород, гад такой, лезет во все щели и вызывает охрупчивание металлов — крайне неприятный в хранении газ.
BaLaMuTt
Для ракет актуальнее метан.
Jabberwocky
Кто и как показывал инвесторам себестоимость сланца 30-40 — дело темное, а индустрия в целом прибыли ни разу не показала. С учетом начавшейся переоценки запасов месторождений вниз — уже вряд ли покажет, ну кроме варианта «нефть по 150».
yarric
Аа, понятно: 11 млн баррелей в день добывают на деньги Госдепа чисто чтобы досадить россиюшке и опекам.
Jabberwocky
Вообще-то это называется демпинг — вполне рабочая бизнес-тактика. Пока в сланцах есть нефть и есть кому оплачивать этот банкет.
yarric
Хм, с такими-то деньгами, которые для этого понадобились бы, можно просто всех скупить.
Jabberwocky
Можно поконспироложить о причинах отказа саудов от IPO своей нефтянки. Сейчас, если речь о чем-то крупном — наличие денег еще не гарантирует возможность купить.
yarric
За такие деньги можно пол-ОПЕК купить, вместе с населением.
Mezcal
Расход у А380 — три литра топлива на одного пассажира на сто километров
lokkiuni
А можно пруфы про 30 литров? У меня вышло 1631кг на 100км, если из максимальной дальности и объёма топлива исходить.
feyd12
Опа, мы уже и на ты. По ценам не заметно, все ещё один из самых дешевых в мире. А жалеть надо не экспортеров, нефть продукт исчерпаемый, а без неё никуда. И топливо не главное.
yarric
Самый дешёвый? Да прям https://globalpetrolprices.com/Saudi-Arabia/gasoline_prices/.
Не-энергетическое использование нефти составляет около четверти от общего, цена в эбудет тоже около четверти от нынешней.
feyd12
Во-первых, один из самых дешёвых, а не самый дешевый. Во-вторых, Вы пишете, что себестоимость добычи сланцевой нефти 30-40 вечнозеленых за барель, т.е. при цене в четверть от нынешней США всем ещё доплачивать 10-20 долларов будут)) Так что учите математику и запомните, что Россия уже жила при цене 30 долларов за барель, а вот что будет с «дешевой» сланцевой нефтью при таком раскладе — большой вопрос
yarric
Даже не в первой двадцатке. Особенно улыбает цена 80 центов на бензин в США — это у которых якобы нерентабельная сланцевая нефть.
Да, в 90-е. Правда тогда ещё гуманитарка и ножки Буша выручали. Кстати для размышления: в Венесуэле запасов нефти в 4 раза больше, чем в России. Опять же, технически добывают всю эту дешевую российскую нефть американские компании...
А ничего не будет: там, где дешевле — продолжат добывать, там, где дороже — повременят, пока не подорожает. Даже при $25 за баррель сланцевую нефть много где продолжали добывать.
Mike_soft
но вы учитывайте, что легкоизвлекаемые запасы «обычной» нефти постепенно иссякают, и добыча перемещается в труднодоступные места (шельф, и т.п.). Что сильно удорожает добычу. поэтому себестоимость российской нефти может постепенно приблизиться к себестоимости буржуйской сланцевой. а если учесть, что изрядная доля оборудования — импортная, а неизбежное падение национальной валюты при падении цены на нефть и перекосе платежного баланса приведет к подорожанию оборудования, и, следовательно, добычи — я не удивлюсь, если и превысит… правда, точно так же будет исчерпываться и доступная сланцевая нефть. и, следовательно, дорожать… и далее по циклу
vasimv
В недавней статье было про производство метана с помощью электрической энергии от солнечных батарей. Относительно эффективный способ восполнить возможную (пока что добывают более чем достаточно и конца не видно) нехватку органического топлива.
Jabberwocky
Конец как раз виден — нефти разведывается на 1/6 от того, что добывается. Заметный спад будет уже после 2040.
tvr
Я эту мантру слышу уже лет тридцать, если не все сорок. Она более стара, но не менее популярна, чем «вендекапец вчера, сегодня, завтра».
Jabberwocky
Это как вы смогли? Провал в разведке в мировом масштабе до этого был только во время второй мировой войны.
Henry7
Думаю, по ощущениям и затратам на подготовку это будет не сильно отличаться от туризма на дно океана, а стоимость даже дешевле.
14th
Туризм — явление массовое. Должно быть таковым. Но текущие цены не оставляются массовости никаких шансов.
И мне бы хотелось побывать хотя бы в ближнем космосе, скажем на МКС или подобном.