После решения Линуса Торвальдса о временном уходе из проекта в сентябре 2018 года совет директоров Linux Foundation принял новый кодекс поведения для разработчиков ядра Linux — Code of Conduct (CoC), чтобы «решить проблемы, связанные с дискриминацией, и улучшить эмоциональную обстановку среди разработчиков».У новых правил было много сторонников, но объявились и недоброжелатели, которых вообще не привлекла идея подобной «доброжелательности». Разгорелись жаркие дебаты. 30 ноября эти споры вышли на новый уровень, потому что что один из авторитетных разработчиков Яркко Саккинен из компании Intel начал применять кодекс поведения на практике — и исправил несколько комментариев в коде ядра, заменив слово fuck (многозначное слово) на hug («обнимашки»).
Всего Яркко выкатил 15 патчей, заменив комментарии, которые на протяжении многих лет оставляли в коде различные разработчики.
В результате получились довольно странные и труднопереводимые перлы вроде таких:
“IOC3 is hugging hugged beyond belief”,
“Only Sun can take such nice parts and hug up the programming interface like this. Good job guys...”,
“Hugging broken ABI”,
“avoid hugging up the memory controller (somehow)”,
“Hug, we are miserable poor guys...”
Несколько разработчиков покомментировали изменения, назвав их «безумными». Один предположил, что Саккинен пытался пошутить, а другой назвал это цензурой и сказал, что он откажется применять какие-либо патчи, подобные этому, к коду, за который он отвечает. Другой автор сказал, что он не возражает против изменений, но некоторые комментарии теперь трудно понять. К такому мнению присоединился ещё один автор из Нидерландов: он сказал, что после замены комментарии стали трудными для понимания для не-носителей английского языка (раньше всё было предельно ясно).
Изменения коснулись всего 33 строк из более 3,3 миллионов строк комментариев в ядре Linux. Интересно, какие ещё слова будут удалены из ядра Linux в рамках кампании по борьбе с дискриминацией и какие ещё грядут изменения. Вероятно, в списке рассылки мы больше не прочитаем красочных высказываний Линуса Торвальдса.
Комментарии (438)
GarryC
03.12.2018 15:45+5Исправить huging ошибки… не на фиг, давайте лучше слово исправим, может, само все наладится — Good job guys…
khim
03.12.2018 16:11+3Как вы ошибки собрались править? Это ядро! Там больше половины крепких выражений относятся к ошибкам в железе!
megaalli66
03.12.2018 16:15+2Потихоньку «бунтарский дух» уходит из сообщества разработчиков Linux. Он был искренним, идейным, жестким, свободным, хакерским (в том старом смысле этого слова). При разработке ядра, удачно применялась смесь авторитарного стиля управления с либеральным. Но видимо
окончательно закончилась пора, когда можно было открыто послать всё в ж*пу и за короткое время сварганить аля Git.questor
03.12.2018 16:41+1Хакерство и бунтарство как явление никуда не денется, просто куда-нибудь переместится. Это как молодость, юность — никуда без них не деться, это просто в самой природе человека. Не знаю, где он появится в следующий раз — но где-нибудь обязательно появится.
vvzvlad
03.12.2018 23:40+8— Но что будет, если дух бунтарства и хакерства исчезнет из ядра Linux?
— В природе ничего не исчезает бесследно. Если он исчезнет из ядра Linux, то он появится где-то еще. И вот там, где он появится — там и будет ядро Linux
KvanTTT
03.12.2018 18:09когда можно было открыто послать всё в ж*пу и за короткое время сварганить аля Git.
Не понял: а что не так с Git?
staticlab
03.12.2018 18:47+8Разработка ядра Linux велась на проприетарной системе BitKeeper, которую автор, — Ларри Маквой, сам разработчик Linux, — предоставил проекту по бесплатной лицензии. Разработчики, высококлассные программисты, написали несколько утилит, и для одной Эндрю Триджелл произвел реверс-инжиниринг формата передачи данных BitKeeper. В ответ Маквой обвинил разработчиков в нарушении соглашения и отозвал лицензию, и Торвальдс взялся за новую систему: ни одна из открытых систем не позволяла тысячам программистов кооперировать свои усилия (тот же конфликт привёл к написанию Mercurial). Идеология была проста: взять подход CVS и перевернуть с ног на голову, и заодно добавить надёжности.
Начальная разработка велась меньше, чем неделю: 3 апреля 2005 года разработка началась, и уже 7 апреля код Git управлялся неготовой системой. 16 июня Linux был переведён на Git, а 25 июля Торвальдс отказался от обязанностей ведущего разработчика.
Dioxin
05.12.2018 07:26Потихоньку «бунтарский дух» уходит из сообщества разработчиков Linux
Легко так говорить про других, а самому слабо даже слово ЖОПА без звездочки написать.
SquareRootOfZero
04.12.2018 04:31+2Странно, что guys оставили. Надо было бы «Good job guys, girls and gender-queers...»
ertegix
04.12.2018 09:53+1Тогда уж сразу «persons». Короче, и никого не задевает.
Goodkat
04.12.2018 12:56Слово guys уже подразумевает boys & girls & all kind of persons.
khim
04.12.2018 13:02Подразумевало. Кто-то обиделся. Теперь надо говорить «persons».
aikixd
04.12.2018 13:03Наверняка "person" тоже кого нибудь заденет.
khim
04.12.2018 13:09Несомненно. Ещё что-нибудь придумают. Это ж борьба «до бесконца». Вернее конец-то будет — рано или поздно подобная борьба уничтожает общество, в котором она происходит.
Вот только доживём ли мы до этого момента и, главное, будет ли кому лучше после развала? На территории СССР рай, после отказа от коммунизма, не случился, однако… нигде…
Neusser
04.12.2018 13:49В дружеском общении guys уже давно используется и по отношению к girls (но guy по отношению к girl — no-no!). Так что все нормально.
unclechu
04.12.2018 14:01А почему это вы упомянули gender-queers в последнюю очередь?
SquareRootOfZero
05.12.2018 03:19Я каждый раз рандомно переставляю, чтобы всё по-справедливости! В этот раз просто так совпало, а в следующий раз будет иначе!!! Одним из родителей клянусь!!!
coturnix19
05.12.2018 17:19имхо guys уже давно на практике уни-гендерное выражение, в отличие от boys которое также дискриминирует по возрасту и длине бороды.
gender-queers
тогда уж чтобы ничего не забыть — LGBTTQQIAAP — кстати напоминает чит-коды из думаSquareRootOfZero
06.12.2018 03:53Кстати, ничо так идея «пасхального яйца» для какой-нибудь игры, где внешность персонажа значительно меняется в зависимости от пола: IDDQD — бессмертие, IDKFA — бесконечные патроны, LGBTQ — сменить пол персонажа, на противоположный, либо на рандомный, лотерея. К примеру, набрал этот код — и Лара Крофт превращается в брутального мачо Ларри Крофта.
shpaker
03.12.2018 15:59+7WTF?!Анекдот какой-то. Я прям догадывался канешн, что вся эта история с терпимостью и толлерантностью начнёт приносить плоды всякие разные, но вот это просто пять. Хлопаю стою. Сначала хотел WTH?! написать, но чет рука не повернулась. Ерунда какая-то. И вся это история прям перепись истории на новый лад )abbath0767
03.12.2018 16:17+2Думаю к What a Terrible Failure вопросов бы ни у кого не возникло. Или вы как то можете интерпретировать F по другому???
CaptainFlint
03.12.2018 17:23+3Вообще, WTH как сокращение к «What the hell?» и «What the heck?» вовсю употребляется. Просто добавилось третье значение. :-)
Inanity
03.12.2018 16:14+8Hugging beaches!
jok40
03.12.2018 17:23-14beach — пляж
bitch — сукаelve
03.12.2018 16:15+8Очень важным делом занят человек. Кому нужен код, когда можно коммитить комментарии? ;).
altrus
03.12.2018 16:25+3А кого (или что) дискриминирует слово fuck?
namikiri
03.12.2018 16:49+1Они ещё не придумали. Оно просто им не нравится.
phoenixweiss
04.12.2018 18:38Там весь замут был в том что оно очень грубо звучит практически в любом контексте, и чаще всего интерпретируется как негативное. Некоторая логика в этом есть, хотя лично мне было бы по барабану.
severgun
03.12.2018 17:36-2Ранимых личностей. Не только лишь все могут терпеть мат.
Viacheslav01
03.12.2018 18:38+1А чем ранимые личности заменяют слово fuck?
asm0dey
03.12.2018 19:39+1Wow, oh my, gush, god…
KodyWiremane
04.12.2018 22:16заменили бы на «bless» тогда…
anonymous
04.12.2018 00:06черт. у меня на работе ходит и вполголоса бормочет — черт, черт, черт, черт… какого черта, какого черта оно не работает…
SquareRootOfZero
04.12.2018 04:42Однозначной замены не существует. What the fuck -> What the heck; Fuck you -> Screw you; Mr. Smith is a fucking moron -> Mr. Smith is a freaking/frigging/bloody/etc. moron. “IOC3 is freaking screwed beyond belief”. Просто отдельное «Fuck!» как междометие заменяется, в принципе, вообще чем угодно.
alan008
04.12.2018 10:22Screw это тоже то еще ругательство.
cyberly
04.12.2018 10:44Screw — многозначное. А то еще шурупы придется переименовывать. Когда вы произносите, например, слово «болт», никто же никогда не подумает ничего такого…
serf
04.12.2018 17:18Когда вы произносите, например, слово «болт», никто же никогда не подумает ничего такого…
Это еще как сказать… зависит от контекста. Склонность к определенным ассоциациям все таки присутствует.
SquareRootOfZero
04.12.2018 11:28Это зависит от степени ранимости личности. Многие, вон, «туалет» на «ванную» заменяют. К нам в общагу как-то заходил в гости америкос. И, такой, «where's your bathroom?» Ну, я его и отправил…
alan008
04.12.2018 11:56Хорошо, что он не спросил, where is your restroom, что было бы даже логичнее, чем bathroom, но наш человек мог бы его отправить точно не в туалет ))
Neusser
04.12.2018 13:56Потому что в английском языке toilet это в первую очерндь то, что мы называем «унитаз». Само помещение, где установлен toilet у них как раз и есть restroom/bathroom и т.п. Bathroom — самое обычное название, особенно если и душевая и туалет за одной дверью.
Так что, если доведется спрашивать у того (или другого) америкоса «Where's your toilet?» помните, что это вопрос звучит как «где тут у вас унитаз».
transcengopher
04.12.2018 14:01Грубовато, зато честно — прямо указывается, какой именно элемент bathroom тебе интересен в данный момент. Иначе разница примерно как между вопросами «где тут туалет?» и «где я могу припудрить носик?», и закономерную возможность в ответ на второй вопрос получить указания по пути до ближайшего зеркала.
Neusser
04.12.2018 14:47Никому не интересно какой элемент bathroom вам нужен. Зеркало там будет, не переживайте. Как и кран с раковиной.
khim
04.12.2018 14:31Вообще для помещения есть отдельное название — water closet, WC. Его уже отменили?
cyberly
04.12.2018 14:41Water closet — это вроде как тип унитаза как раз. С водяным затвором (а других теперь вроде как и не бывает почти, разве что «очко» на даче или «гравитационный» в поезде). Буквально — «закрытый водой». И английская вики редиректит на «flush toilet», а «toilet», как было выше сказано, «унитаз».
zagayevskiy
04.12.2018 15:17а чего ж тогда на дверях общественных туалетов пишут WC?
cyberly
04.12.2018 15:32Я так понял, традиция. А до того это было чем-то вроде рекламы («у нас стоят не абы какие, а самые что ни на есть прогрессивные горшки»).
Neusser
04.12.2018 15:35Таблички WC — единственное употребление термина «water closet». Вряд ли в наше время его еще где-то можно встретить.
Cryvage
04.12.2018 18:18Есть ещё latrine. Правда не знаю, в этом случае имеется в виду устройство или помещение.
Neusser
04.12.2018 19:08О, спасибо за новое знание.
Судя по статье в википедии, latrine это чаще всего туалет типа сортир на улице.
SquareRootOfZero
05.12.2018 03:33+1Latrine — это наружный туалет будочного типа. Он же «outhouse» ещё.
SquareRootOfZero
05.12.2018 03:31Нетъ. В обоих смыслах употребляется, по обстоятельствам. Пару раз я даже встречал в англоязычных интернетах срач «bathroom vs. toilet» — правда, не уверен в его меметичности.
NotSure
04.12.2018 22:37Причём туалет — тоже эвфемизм. Смелые люди говорят «сральня» (shitter).
DrPass
05.12.2018 01:28Смелые люди говорят «сральня» (shitter)
В зависимости от контекста так можно назвать ещё и папку node_modules вашего проекта, и комнату для митапов.
SquareRootOfZero
05.12.2018 03:38Кстати, да. Совсем вот буквально недавно по геологическим меркам были в ходу выражения вроде «совершать утренний туалет», и это вовсе не означало «сидеть спросонок на унитазе». Или из известного мультфильма: «Сегодня бабы в модных туалетах явятся.» Опять же, «туалетная вода» и сейчас в ходу, и вовсе не означает «воду, зачёрпнутую из унитаза». Как сказал по этому поводу известный писатель (не помню, кто): «Изобретаем очередной эвфемизм, но и он скоро пропитывается запахом какашек, и приходится изобретать следующий эвфемизм.»
powerman
03.12.2018 21:10+9Чушь собачья. Настолько ранимые бы просто не дожили в современном мире до момента, когда они, будучи зрелыми разработчиками, заглянули в код ядра, и были бы шокированы некоторыми комментариями. Эти действия вызваны чем угодно, но только не ранимостью. Чтобы так воевать со всем миром навязывая всем окружающим бессмысленные ограничения — нужно иметь очень толстую кожу.
Если бы дело было именно в ранимости — нужно было бы просто форкнуть ядро и тихонько пилить свою версию, с радугами и единорогами. Если бы такая версия была кому-то нужна на самом деле, то, со временем, она бы стала популярнее основной, и все разработчики бы перешли на этот форк — и там уже были бы вынуждены соблюдать его правила, потому что это нормально, не лезть в чужой монастырь со своим уставом.
Но, на самом деле, эта политкорректность никому не нужна — не настолько, чтобы ради этого делать какую-то полезную работу. Она — всего лишь повод устроить срач, внести разлад в коллектив, переключить его с полезной деятельности на бессмысленную активность и заставить тратить на неё силы… такие вещи обычно всегда кому-то выгодны, и, зачастую, даже кем-то оплачиваются (я не утверждаю, что кто-то оплачивает компанию конкретно против разработки ядра линуха, но как минимум кто-то оплачивает пропаганду этих идей в СМИ, а уже потом заражённые этими идеями зомби идут крушить то, до чего могут дотянуться).
Am0ralist
03.12.2018 21:29+1Эм… там же по мне явно сарказм.
powerman
03.12.2018 22:35Мне тоже хотелось бы в это верить, и severgun поправит если я ошибся, но, по-моему, Вы выдаете желаемое за действительное.
Am0ralist
03.12.2018 23:15я не верю в людей, просто употребление этого мемчика в интернетиках уже осточертело и ни разу я не видел его у тех, кто что-либо утверждал серьезно.
cheburen
04.12.2018 03:54+1Это не сарказм, судя по последним новостям, кто-то проводит систематическую работу по уничтожению свободного софта и свободной информации, мы дошли до того что уже на мемы начали требовать авторские права, а музыка звучавшая на рингтоне во время записи лекции становится причиной удаления всей звуковой дорожки с записи на youtube.
1984 становится всё ближе.aleksandros
04.12.2018 08:48Что касается музыки на Ютубе, то по мне здесь дело не в желании тотального контроля, а в тотальной жадности автора (или кого там) и в желании срубить лишнюю копейку.
domix32
04.12.2018 12:43Чаще всего это таки не автор, а медиакорпорация которая получает большую часть прибыли от аудио. Поэтому собственно не любят Spotify, который решил работать напрямую с авторами.
TimsTims
04.12.2018 15:35медиакорпорация которая получает большую часть прибыли от аудио
Насколько мне известно, они отключают звук там, где автор указал, что хочет получить деньги с просмотров этого видео, и после страйка не захотел делиться 50% прибылью с аудиокомпанией.SquareRootOfZero
05.12.2018 04:00Мне недавно заблокировали просто видео посиделок с друзьями в забегаловке, вообще всё целиком. Я не указывал, что хочу получать деньги — какие деньги, это видео интересно только нам троим, да и то не очень, честно говоря. А вот так. Нарушаете музыкальные права Sony Music Entertainment, извольте вам выйти вон. И я с большим трудом вообще осознал, в чём состоит нарушение: там где-то в дальнем углу из динамиков хрипел музыкальный шедевыр, который и прямо там, своими ушами было едва слышно, а в записи хреновым микрофоном смартфона стало, казалось бы, не слышно вовсе — но только не высоким технологиям корпорации добра! И я бы вырезал, если бы мог — но как его вырежешь, когда оно проходит фоном через всё видео? Ну, т. е., я не знаю, может, пацаны умеют, я пока научился только белый шум удалять в Audacity…
Казалось бы, ну да, ну тупость несусветная — какую прибыль потеряет Sony Music Entertainment от той записи. Но ведь понятно, что это было неизбежно: вырастает сервис до масштабов ютюба, вырастают прибыли, приходят корпорации, а с ними приходят корпоративные юристы, а Гугл не сможет, даже если очень захочет, посадить по адвокату отсматривать каждое видео и потом в суде доказывать fair use. А автоматическая детекция закопирайченного контента вот как-то так работает…
dplsoft
04.12.2018 13:00… а тем временем майкрософт стал одним из крупнейших хостеров «линукса в облаках»…
severgun
04.12.2018 14:34+1Да какое к черту уничтожение?
Какая систематическая работа?
Всё банально просто. В Linux приходит все больше и больше компаний с индусами и толерастией на уме по типу Google, Intel, AMD.
Кроме того, мейнтейнеров среднего возраста вытесняет поколение 25 летних травоядных.
Кого воспитали, то и получили.
KvanTTT
03.12.2018 23:35+1будучи зрелыми разработчиками, заглянули в код ядра, и были бы шокированы некоторыми комментариями
А могли бы быть еще шокированы кодом :)
domix32
04.12.2018 12:40Наука и техника шагнула настолько вперед что ранимые в современном мире доживают. К сожалению ныть им об угнетении, дискриминации и бог весть еще каких смертных грехах в этих ваших Hello world им проще чем контрибутить полезный код. И к сожалению в последнее время «сирые и убогие» получают все больше контроля.
Замечательный списочек в тему: github.com/nikolas/github-drama
vitaliy2
04.12.2018 14:20fuck — это не мат.
cyberly
04.12.2018 14:43Хм, а какие есть «более нехорошие» английские слова? c-word?
vitaliy2
05.12.2018 20:31Не понял вопрос. В английском в принципе нет мата. Мат есть только в русском и некоторых других славянских языках.
cyberly
06.12.2018 08:25Как я это вижу: мат — это слова, употребление которых в сферическом «приличном обществе» однозначно считается недопустимым. В английском разве нет таких слов? По-моему, вся разница только в том, что в русском и родственных языках есть сам термин «мат», а в других языках это называется по-другому, «obscene language» или типа того. Ну, может быть, еще границы применимости немного отличаются.
domix32
04.12.2018 12:31Любого верующего в токсичную маскулинность и что любой коитус исключительно насилие
x67
04.12.2018 13:06Различные сексуальные и рассовые меньшинства, которые читают код ядра линукс перед его сборкой (да, все 33 млн строк)
qnok
03.12.2018 16:30-1Привычка материться в комментариях кода ни к чему хорошему не приводит.
Другое дело, что если и менять, то с целью увеличения пользы от комментариев. Выплескивание эмоций это хорошо (у себя в блокноте), но зачем это делать так, чтобы последующие программисты спотыкались о них?
Впрочем, действия товарища по редактированию гораздо хуже матерщины в коде.DrPass
03.12.2018 17:10Привычка материться в комментариях кода ни к чему хорошему не приводит.
Ну так там же не фак на факе и факом погоняет, а где-то кто-то эпизодически высказывал эти самые эмоции, что в нашей работе абсолютно нормальное явление. Это вообще ни к чему не приводит, ни к хорошему, ни к плохому. Совершенно безобидная вещь.powerman
03.12.2018 17:19+3Скорее полезная — как громоотвод. Я маты в комментариях пишу редко, раз лет в 5 примерно, но практический каждый раз это избавляет проект от серьёзных проблем. Потому что если бы я сдержался, то бурлящие эмоции бы с 98% вероятностью привели к тому, что я бы в этот момент просто ушёл с проекта.
NetBUG
03.12.2018 19:58+1Плюс к тому, такие комменты обычно обозначают места, которые просто необходимо либо отрефачить, либо учитывать как проблемные.
ZaEzzz
04.12.2018 00:01+3Кстати да, это прямо таки степень настойчивости TODO.
P.S. Возьму на вооружение. TODO — надо сделать, а fuck — надо прям fuck как сделать, ибо код писался на скорость утром в воскресенье после отмечания дня рождения на свадьбе сестры жены троюродного брата пока остальные гости еще спали итд.
Hardcoin
04.12.2018 10:00Если это ошибка в железе, то рефакторинг бесполезен. Fuck просто намекает на это.
ZaEzzz
04.12.2018 00:00Вы один такой, а среди разработчиков ядра набралось 33.
Это нормально. Я удивлен, что так мало факов в комментах.
P.S. подозреваю, что бодрая часть в модуле работы с зеленой графикой.sumanai
04.12.2018 12:56Вы один такой, а среди разработчиков ядра набралось 33.
Может это один и тот же человек.
qnok
03.12.2018 19:42-1Не такая уж безобидная, если программу будет решено оформить со «Свидетельством о регистрации программы для ЭВМ...», а там требуется фрагменты когда программы показывать.
Зачем создавать себе дополнительную работу, чтобы потом выискивать неожиданные фразочки в коде?DrPass
03.12.2018 22:14+2Зачем создавать себе дополнительную работу, чтобы потом выискивать неожиданные фразочки в коде?
Не сомневаюсь, что при регистрации программ эти куски кода никто никогда не читает. Не говоря о том, что это наши сугубо национальные проблемы, которые разработчиков ядра Линукса не особо касаются. И даже если касаются, и кто-то слово fuck и прочитает, это не повод для отказа в регистрации, да и краснеть взрослым людям в таких случаях нечего.
funca
04.12.2018 00:54Программный код это литература. Сложный жанр, непростой. Есть всякие-разные слова для передачи смысла и экспрессии. Вот эта ваша корпоративная мода на регулирование всего и вся, корректуру, редактуру и прочую цензуру реально бесит. В энтерпрайзе еще понятно — там дофига бездельников, которым необходимо быть visible и иммитировать бурную деятельность. Но какого хера они лезут с этими своими замшками в опенсорс? Даже на уровне юмора не смешно.
MzMz
03.12.2018 16:39+3NVIDIA, hug you!
namikiri
03.12.2018 16:54Как эвфемизм для шуток — сойдёт. Как повод для автозамены в огромном проекте — нет.
myxo
03.12.2018 16:58Так я не понял, это только предложенные патчи или их уже приняли?
EXL
03.12.2018 17:25+5Это alizar и жёлтый провокационный заголовок, расходящийся с действительностью.
farcaller
03.12.2018 17:29+1Не приняли; там есть обсуждение в треде, но вкратце CoC не распространяется на существующий код.
EvilMan
03.12.2018 17:30Патчи только предложены — отправлены в списки рассылки подсистем, которые они затрагивают. После этого данные патчи должны быть одобрены мейнтейнерами этих подсистем, а уже только потом Линус вольёт их в основную ветку.
jrthwk
03.12.2018 17:40+3Когда коту делать нечего…
Am0ralist
03.12.2018 17:46+9он обнимается!
В противном случае ваш комментарий не удовлетворит CoC…Aquahawk
03.12.2018 19:13+5А не является ли CoC эвфемизмом слову cock? Которое, в свою очередь, имеет определённый подтекст и оскорбляет некоторых личностей.
YemSalat
04.12.2018 10:54Да, с аббревиатурой у них не очень получилось :) Можно даже так: Code Of Conduct for Kernel
cyberly
04.12.2018 10:59Всякая жевачка для мозгов в стиле «10 случаев провалов продаж в другой стране из-за неудачного названия» наводят на мысль, что какое слово не возьми, на Земле найдется группа людей, которая этим словом называет половой член.
Aquahawk
04.12.2018 11:07А если не найдётся, то всегда можно самоопределиться как малый народ и изобрести необходимый язык.
Cerberuser
04.12.2018 12:58Если что, я в деле, буду документацию переводить. Независимость — так по полной!
Karpion
03.12.2018 18:16+7Я так понимаю — никакого более полезного и нужного дела Саккинен придумать не смог. Т.е., видимо, ни уязвимостей, ни тормознутостей в Linux уже не осталось.
Нам ещё очень сильно повезло, что не все буквы запретного слова входят в шестнадцатеричные числа. Иначе исправления могли бы затронуть некоторые константы, и было бы весело.
Gamliel_Fishkin
03.12.2018 18:28+7«Когда ребёнок живёт в неблагополучной семье, где пьяный отец бьёт мать и при этом дико матерится, а ребёнок в ужасе рыдает, мат для ребёнка превращается в идею мировой войны. Люди из таких семей, сделав несколько социальных усилий, став учителями, докторами, спортсменами или наконец народными избранниками, свирепо ненавидят мат за уродство своего детства. Вообще, первое поколение вышедших из народа людей… ненавидит свои корни и старается всячески отличиться от люмпенов» (Виктор Ерофеев).
Линус происходит из интеллигентной семьи (родители журналисты, дед математик), и ему ничто не мешает использовать мат по его прямому назначению. Возможно, кое у кого из разработчиков было тяжёлое детство.SquareRootOfZero
05.12.2018 04:37+1Прочитал ваш комментарий и вспомнил знакомую пожилую учительницу начальных классов, рассказывающую о нравственном воспитании первоклашек: «И вот они когда говорят „блин!“, я им говорю, вот, Вася, ну зачем ты опять сказал „блин“, ты не говори „блин“, а вместо этого говори „оладушек“. Мысленно содрогнулся, представив, что с ней в детстве делали родители… нет, даже думать не хочу.
Вообще, теория не особо соответствует реальности. Взять вот Льва Николаевича Толстого — из семьи аристократов-интеллигентов, воспитывался тётками («Добрая тётушка моя, — рассказывает Толстой, — чистейшее существо, всегда говорила, что она ничего не желала бы так для меня, как того, чтобы я имел связь с замужнею женщиною».) А вот:
С началом Крымской войны отец был призван на военную службу и определен во вторую легкую батарею 13-й артиллерийской бригады, на вакансию, оставшуюся свободной после графа Л.Н. Толстого, переведенного в другую бригаду.
Л.Н. Толстой хотел уже тогда извести в батарее матерную ругань и увещевал солдат: «Ну к чему такие слова говорить, ведь ты этого не делал, что говоришь, просто, значит, бессмыслицу говоришь, ну и скажи, например, «елки тебе палки», «эх, ты, едондер пуп», «эх, ты, ерфиндер» и т.п.
Солдаты поняли это по-своему:
— Вот был у нас офицер, его сиятельство граф Толстой, вот уже матершинник был, слова просто не скажет, так загибает, что и не выговоришь.
(Крылов А.Н. Мои воспоминания. — М.: изд-во АН СССР, 1963).Gamliel_Fishkin
05.12.2018 11:46Л.Н. Толстой хотел уже тогда извести в батарее матерную ругань и увещевал солдат: «Ну к чему такие слова говорить, ведь ты этого не делал, что говоришь, просто, значит, бессмыслицу говоришь, ну и скажи, например, «елки тебе палки», «эх, ты, едондер пуп», «эх, ты, ерфиндер» и т.п.
Хотел приучить к культурной речи. Вспоминается эпизод «Джентльменов удачи».
altervision
03.12.2018 19:33Судя по календарю, завтра (4 декабря) будет международный день обнимашек. Может они к этому празднику решили приурочить сие нечто?
eugenex15
03.12.2018 19:39+4чтобы «решить проблемы, связанные с дискриминацией, и улучшить эмоциональную обстановку среди разработчиков».
Давайте слово Х.й…
Заменим словом Мир!
В итоге слово Х… исчезнет, МИР приобретет второе значение.Gamliel_Fishkin
04.12.2018 03:07Давайте слово Х.й…
Заменим словом Мир!
Напомнило анекдот из моего детства.
Два человека претендовали на одну вакансию. Им было предложено письменно ответить на три вопроса, после чего взяли одного из них. Другой попытался опротестовать решение. Ему ответили: «Первый вопрос: „какое слово из трёх букв дети часто пишут на заборе?“; другой соискатель ответил правильно: „мир“, а что ответили Вы? Второй вопрос: „какой главный орган советских женщин?“; другой соискатель ответил правильно: „журнал 'Работница'“, а что ответили Вы? Третий вопрос: „где у женщин самые курчавые волосы?“; другой соискатель ответил правильно: „в Африке“, а что ответили Вы?»
В итоге слово Х… исчезнет, МИР приобретет второе значение.
Тогда лозунг «миру — мир» будет звучать несколько зловеще. …А кто-то и сейчас считает название карты «Мир» ругательством.SquareRootOfZero
04.12.2018 05:01По-моему, дети, пишущие на заборе слово «мир» существуют только на картине Фёдора Решетникова. Да и то там оно из четырёх букв.
Nuwen
04.12.2018 12:48Мгновенно вспомнилось:– Валерка! – тихо позвал кто-то из химиков. – Валерка!
– Чего? – перестав булькать, спросил Валерка.
– Как там у вас, на Самоварно-Матрешечном? Выполнит план ваш коллектив?
Иван чуть вздрогнул. Это был откровенный вызов и оскорбление. Но, сообразив, что химики вовсе не собираются затевать разборку, а просто хотят посостязаться с мастером языка, которому не обидно и проиграть, он успокоился. Валерка тоже понял, в чем дело, – давно привык.
– Выполняем помаленьку, – лениво ответил он. – А у вас как трудовая вахта? Какие новые почины к майским праздникам?
– Думаем пока, – ответил химик. – Хотим у вас в трудовом коллективе побывать, с передовиками посоветоваться. Главное ведь – мирное небо над головой, верно?
– Верно, – ответил Валерка. – Приходите, посоветуйтесь. Хотя ведь у вас и своих ветеранов немало, вон доска почета-то какая – в пять Стахановых твоего обмена опытом в отдельно взятой стране…
Кто-то тихо крякнул.
– Точно, есть у нас ветераны, – не сдавался химик, – да ведь у вас традиция соревнования глубже укоренилась, вон вымпелов-то сколько насобирали, ударники майские, в Рот-Фронт вам слабое звено и надстройку в базис!
«Хорошо, – отметил Иван, – а то уж больно он от нервов по-газетному начал…»
– Лучше бы о материальных стимулах думали, пять признаков твоей матери, чем чужие вымпела считать, в горн вам десять галстуков и количеством в качество, – дробной скороговоркой ответил Валерка, – тогда и хвалились бы встречным планом, чтоб вам каждому по труду через совет дружины и гипсового Павлика!
Иван вдруг подумал, что сегодняшняя беседа с мальчиком у качелей все же как-то повлияла на Валерку, хоть он ни словом не обмолвился об этом, – что-то горькое прорывалось в его речи.
Химик несколько секунд молчал, собираясь с мыслями, а потом уже как-то примирительно сказал:
– Хоть бы ты заткнулся, мать твою в город-сад под телегу.
– Ну так и отмирись от меня на три мая через Людвига Фейербаха и Клару Цеткин, – равнодушно ответил Валерка. Победа, как чувствовал Иван, не принесла ему особой радости. Это был не его уровень.erlyvideo
03.12.2018 22:52+1это как говорить: писец, ппц или что-то подобное. Вроде как формальный фильтр оно проходит и делает менее табуированным, а по сути резкую, грубую эмоциональную матерную речь, отделенную от приличной речи разбавляет, перемешивает с цензурной, превращая это в грязные помои: и не чистые, но и не эмоциональные.
Хна какая-то, чесслово.
Tarik02
03.12.2018 23:07+1Big Hugging Rocket
Cerberuser
04.12.2018 06:18Big Hugging Gun же ж.
(Сначала напечатал Bug, подумал, что так даже лучше)
dfgwer
03.12.2018 23:15+1На самом деле, если маты используются очень редко они могут указывать на места с действительно плохими проблемами, которые надо постоянно помнить и обходить, и где уже потрачено много времени и сожжено немало нервов.
Но это все-таки очень редкой вещью должно быть, чтобы человек напнувшись на нее не раздражался, а заинтересовался отчего так всё эмоционально написано.khim
03.12.2018 23:33+1Ну так они и есть. Если учесть что в исходниках ядра не один миллион строк, а все «факи» уложились в 15 патчей обозримого размера…
Berkof
03.12.2018 23:38+5Блин! Уберите оттуда гуманитариев! Пусть хоть в ядре линукса можно будет говорить master/slave, fuck и чмарить криволапых, даже если лапы тёмные или мальчик этими лапами ещё и губы красит.
Вот реально проспонсировал бы юридическую контору, которая бы подавала на таких борцов за свободы иски, мол «ок, мы исправили master/slave в коде забесплатно, только теперь у нас упала читабельность и мы за год потеряли на этом 200 человекочасов, с вас 8000$».Gamliel_Fishkin
04.12.2018 03:23-1«… твою мать!» — сказал поручик Ржевский. И грубо, грязно выругался. При чём тут гуманитарии?
sumanai
04.12.2018 13:01Блин! Уберите оттуда гуманитариев!
Скорее придётся убрать большие корпорации.
amakhrov
04.12.2018 00:38-2С моей точки зрения, отредактированные комментарии были проблемными.
Например,
IOC3 is fucking fucked beyond belief
Этот коммент передает душевную боль автора, но ничем не поможет следующему разработчику, работающему с этим кодом. Скорее всего, он будет наоборот отвлекать.
Тем не менее, замена на "hug" никак решает указанную выше проблему, но зато добавляет новую: комментарий стало труднее осмыслить, стало быть, отвлекать он будет еще больше.
Правильное решение, на мой взгляд:
Вообще переписать эти проблемные комментарии, сделав их более содержательными. Ну, там привести ссылки на баг репорты вендорам, например. Короче, заменить эмоциональную окраску на факты.khim
04.12.2018 01:05+4
А вы на сам файлик-то смотреть пробовали?IOC3 is fucking fucked beyond belief
Этот коммент передает душевную боль автора, но ничем не поможет следующему разработчику, работающему с этим кодом. Скорее всего, он будет наоборот отвлекать.
Весь участок кода выглядит так:
По-моему тут всё очень к месту: мы не просто всё делаем очень странным способом, через задний проход, но и привлекаем внимание читателя к тому, что нет — мы не сошли с ума и не пытаемся никого запутать. Мы просто работаем с… куском дерьма, с которым нельзя работать так, как в даташитах прописано…/* * IOC3 is fucking fucked beyond belief ... Don't even give the * generic PCI code a chance to look at it for real ... */ if (cf == (PCI_VENDOR_ID_SGI | (PCI_DEVICE_ID_SGI_IOC3 << 16))) goto oh_my_gawd; ... oh_my_gawd: /* * IOC3 is fucking fucked beyond belief ... Don't even give the * generic PCI code a chance to look at the wrong register. */ if ((where >= 0x14 && where < 0x40) || (where >= 0x48)) { *value = emulate_ioc3_cfg(where, size); return PCIBIOS_SUCCESSFUL; } ... /* * IOC3 is fucking fucked beyond belief ... Don't try to access * anything but 32-bit words ... */ addr = &bridge->b_type0_cfg_dev[slot].f[fn].l[where >> 2]; ...
Ну, там привести ссылки на баг репорты вендорам, например.
Баг репорты. Вендорам. По поводу железки, которая выпускалась 20 с лишним лет назад, а техподдержка прекращена больше 10 лет назад. И на которой Linux, официально, не поддерживался никогда. Как вы это себе представляете вообще?
Короче, заменить эмоциональную окраску на факты.
А факты — это у нас в данном случае… что? Вот у нас есть код, который должен работать… но не работает. И есть другой код, который, строго говоря, вообще неправильный — но в реальной жизни, с грехом пополам, заводится. Вендору не то, что на Linux насрать, его уже не существует давно, компания была три раза банкротом и несколько раз перепродана, людей, которые эту железку делали там давно нет, а если и есть — то они не помнят уже нифига. Какие факты вы собрались прописывать, куда, и точно ли они подействуют лучше, чем пара матерных слов?
P.S. И нет, выкинуть её поддержку нельзя, так как энтузиасты по прежнему поддерживают всё это хозяйство в рабочем состоянии — и свежие Линуксы на нём работают… вот именно потому что кто-то, много лет назад, не сдался и не успокоился, когда у него код «написанный по феншую» не заработал, а продолжал, я извиняюсь за выражение, трахаться пока «всё это» не заработало.amakhrov
04.12.2018 01:19-2Угу, пробовал.
И конструкцию типаgoto oh_my_gawdтоже не считаю признаком профессионального отношения к коду. Это попаболь разработчика, отвлекающая от сути.
с которым нельзя работать так, как в даташитах прописано
Из комментария это неочевидно.
Более полезный для дальнейшей поддержки комментарий был бы, допустим "В даташите написано, что надо делать так, но это приводит к тому-то, поэтому применяем такой хак".
Представьте, что авторы даташитов вместо сухого изложения информации брызгали бы слюной по поводу несовершенства мира. А ведь именно это и выражают сабжевые комментарии в ядре.
khim
04.12.2018 03:43+1Представьте, что авторы даташитов вместо сухого изложения информации брызгали бы слюной по поводу несовершенства мира.
Зачем представлять? Возьмите какое-нибудь описания процессора 6502 70х годов и почитайте. Там у вас будут и аллегории и разные истории… ну может такой ярости к миру, как в этих комментариях не будет. Но в любом случае — те описания (со всякими бейсбольными командами и президентами в примерах) мне нравятся гораздо больше, чем современные, выхолощенные, которые вообще непонятно для кого пишутся и которые вызывают сон на пятой странице.
И конструкцию типа goto
О какой конкретно сути она вас вдруг отвлекает и почему?oh_my_gawdтоже не считаю признаком профессионального отношения к коду. Это попаболь разработчика, отвлекающая от сути.
А ведь именно это и выражают сабжевые комментарии в ядре.
И чем это, собственно, плохо?
Серьёзно? Из фразы «Most of the IOC3 PCI config register aren't present. We emulate what is needed for a normal PCI enumeration» вам непонятно что происходит в коде и для чего? Вам нужно, чтобы всё было чистенько-гладенько, использовались только нейтральные слова, а иначе вы отказываетесь что-либо понимать? Я начинаю понимаю powerman: Чтобы так воевать со всем миром навязывая всем окружающим бессмысленные ограничения — нужно иметь очень толстую кожу. Но, на самом деле, эта политкорректность никому не нужна — не настолько, чтобы ради этого делать какую-то полезную работу. Она — всего лишь повод устроить срач, внести разлад в коллектив, переключить его с полезной деятельности на бессмысленную активность и заставить тратить на неё силы…с которым нельзя работать так, как в даташитах прописано
Из комментария это неочевидно
Ну вот не вижу я что именно причёсывание этих комментариев может улучшить — хоть убей. Увеличить вероятность того, что кто-то уберёт этот специальный режим — может. Сделать так, чтобы стало понятнее — нет.amakhrov
04.12.2018 04:12О какой конкретно сути она вас вдруг отвлекает и почему?
От сути проблемы. oh my god отражает эмоциональное состояние разработчика (удивление/негодование), но все еще не говорит "почему". Зачем мне при дальнейшем сопровождении кода знать, что тот разработчик был выведен из себя? Зачем это вообще кому-то знать при чтении кода ядра? Мы же сейчас не про художественную литературу все-таки говорим.
Описание проблемы — это "Don't try to access anything but 32-bit words". Это несет какую-то информацию. Это может быть полезно.
Из фразы «Most of the IOC3 PCI config ..." вам непонятно
Не передергивайте. Моя претензия была конкретно к куску "IOC3 is fucking fucked beyond belief". А приведенный вами комментарий на 100% состоит из фактов, а не описывает душевное состояние разработчика. Он нужен. Ругательства в комментариях — нет.
Сделать так, чтобы стало понятнее — нет.
Возможно, фактическая часть в этом комментарии, уже достаточно понятна, я ж не спорю. Удаляем из комментария ругательства — теперь у нас акцент только на фактической части.
Про политкорректность — это вообще не по адресу.
Моя позиция не в том, чтобы использовать корректные выражения вместо некорректных. А в том, что описанию личных переживаний в коде вообще не место — неважно, насколько корректно они там изложены.powerman
04.12.2018 04:31+1Кусок "IOC3 is fucking fucked beyond belief" — несёт крайне ценную информацию! Он говорит о том, что все свои представления и ожидания о том, как это должно работать, нужно сразу засунуть в то место, которое есть, но слова для него нет, и при работе с этой железкой не ожидать от неё вообще ничего нормального. Это — крайне ценно, т.к. экономит море времени и нервов.
Neusser
04.12.2018 14:09Не несет этот комментарий такой информации. Может быть, разработчик просто туп, ничего не понял и решил, что железка виновата. Представьте, что вам пришел репорт об ошибке со словами «Фунция Х — полная еб… ая х… ня». Много вам даст такое описание?
paluke
04.12.2018 06:16+1Ага, ругательства выкидываем. Потом кто-то смотрит в этот код в первый раз, лезет в даташит и не понимает, почему в коде написан какой-то бред, несоответствующий документации.
amakhrov
04.12.2018 06:59-1Ну вот и надо тогда в комментах писать — мол, реальное поведение в такой-то ситуации такое и такое, несмотря на документацию.
Гораздо более информативно, чем страстный, но абстрактный крик души "fucking IOC3".dimaviolinist
04.12.2018 12:37Вы джентльмен.Джентльмен — это тот человек, который называет кошку кошкой, даже если споткнулся о неё и упал.
xztau
04.12.2018 07:58современные, выхолощенные, которые вообще непонятно для кого пишутся и которые вызывают сон на пятой странице.
Ну так это не художественная литература, правильно и пишут.
Всё должно быть чётко и понятно, без аллегорий.
Чтобы не писять кипятком в комментариях, нужно смотреть errata sheets. Если встречена ошибка, не лучше ли её описать для будущих поколений?
Взрослеть уже пора, уважаемый.khim
04.12.2018 12:00А почему, собственно, это не художественная литература? Почему она должна сгонять в сон? И где вы найдёте errara sheets на Octane?
А насчёт «взрослеть»… Есть у меня ощущение, что это хотят проделать с линуксом: изжить оттуда «больших детей», которые переживают за дело, превратить всё это в такой же кусок… профессионального творчества, как Solaris или OSF/1 — а там… можно будет уже и заменить на по «настоящему профессиональную» ОС, громадную и неэффективную…
Hardcoin
04.12.2018 11:12тоже не считаю признаком профессионального отношения к коду
Профессиональное отношение к коду — это когда в крайнем случае взяли и решили проблему. Хоть и не по фен-шую. Непрофессиональное — это когда сказали "железка работает неверно, сделать ничего нельзя".
Конечно аккуратно написанный код может быть лучше. Но кто его напишет? Вы вряд ли будете. А автор — только вот с такими эмоциями. Так что в некоторых ситуациях либо код с эмоциями, либо ни кода, ни эмоций.
amakhrov
04.12.2018 19:36Автор молодец. Без дураков. Взял и написал поддержку для кривой железки. Возможно, еще и в свое свободное неоплачиваемое время.
Но это не значит, что матюки в комментариях — это хорошо, полезно и информативно.
- Да, код с эмоциями лучше его полного отсутствия.
- Но и да, код без эмоций, но с детальным описание проблемы — еще лучше.
С первым тезисом я полностью согласен. А вот по поводу второго как раз и разногласие в ветке выше.
buzzroll
04.12.2018 03:18+4Вот чего не понимаю, как эти паскуды, находясь в явном меньшинстве среди технического сообщества, не отторгаются им, как бородатые программисты не шлют их весело нахер, с шутками и прибаутками. Значит кто–то просто поначалу не придаёт значения и забивает, спускает на тормозах, допуская инвазию SJW–чумы. Алсо, компании типа гугла и фб вообще могли бы в силу своей величины и популярности демонстративно не вводить никаких подобных кодексов, заявить, что «нам плевать, если полтора пидораса откажутся от нашего продукта, мы не песочница для обиженных», а потом с удовольствием троллить тех, кто всё же продолжает пользоваться, так как сервису альтернатив годных нет.
vlreshet
04.12.2018 03:33«нам плевать, если полтора пидораса откажутся от нашего продукта, мы не песочница для обиженных»,
Они могут так сделать только в том случае, если в самом руководстве нет этих самых полтора…buzzroll
04.12.2018 04:33+1да в том-то и дело, что их в популяции столько нет, сколько нынче развелось сочувствующих.
Gamliel_Fishkin
04.12.2018 03:36заявить, что «нам плевать, если полтора пидораса откажутся от нашего продукта, мы не песочница для обиженных»
Извините, примерно так рассуждают производители того железа, которое не работает в Linux'е.
powerman
04.12.2018 03:46+1Началось всё с того, что обществу в целом засрали мозг идеей, что меньшинства обижать — это плохо. Как обычно, даже если идея нормальная, то всё испоганят при реализации: в какой-то момент "не обижать за то, что они меньшинства" превратилось в "сдувать с них пылинки и даже не смотреть косо в их сторону, иначе они начнут орать, что их обижают за то, что они меньшинства, чем сделают обидчика нерукопожатным, даже если он был прав".
А когда кому-то позволяют безнаказанно творить что угодно — именно это они и начинают делать. Так что проблема упомянутых Вами бородатых программистов в том, что любая критика в сторону оных меньшинств, за дело или нет, оборачивается скандалом и обвинениями в притеснениях меньшинств. И всё бы ничего, но у этих бородатых программистов есть начальники и семьи, которым сложно оценить насколько критика была "за дело", потому что они не программисты, зато им очень легко поверить, что раз "все" громко орут и обвиняют бородатого в нетерпимости — значит так оно и есть (орут-то далеко не все, но зато те, кто орут — делают это очень уж громко, что и создаёт впечатление, что орут все).
В общем, всё это типичное поведение избалованных детей, которым давно не давали ремня. Так что можете даже не мечтать, в ближайшее время никто их на место не поставит, сначала обществу нужно перестать относится к меньшинствам как к хрупкой вазе… впрочем, хорошая новость в том, что их текущая активность, вроде упомянутой в статье, как раз к этому и ведёт.
divan0
04.12.2018 09:40+1Какой мрак.
Но спасибо, что это пишете – это сильно облегчает жизнь HR-команде, которая делает бекграунд чек и находит вот такие комментарии, показывающие истинные ценности человека.Cerberuser
04.12.2018 09:50HR-команде, заинтересованной в бережном отношении к меньшинствам?
divan0
04.12.2018 10:01HR-команде, заинтересованной в том, чтобы коллеги умели уважать друг друга.
Не знаю, как в русскоязычных командах, но в большинстве компаний мира человеческие качества кандидата давно уже занимают одну из главных позиций при собеседовании.
Не важно, какой ты специалист, если с тобой сложно общаться, или ты не разделяешь базовых человеческих принципов (а уважение к людям, вне зависимости от их принадлежности к этническим и любым другим группам – один из них), то тебя просто не берут. Если бекграунд-чек находит комментарии в стиле «засрали мозги тем, что нужно уважать меньшинства» – это мгновенное попадание в черный список, с такими никто и никогда не захочет работать. Всё просто.Crafter2012
04.12.2018 10:38-1Вы описываете просто «о дивный новый мир».
Причем, прошу остальных читателей заметить, как лихо диванноль, подменил идею powerman «относится к меньшинствам как к равным, а не хрустальным» на трактовку divan0 «тех кто не считает меньшинства особенными нужно дискриминировать черным списком».
Прекрасный образец манипуляции.divan0
04.12.2018 10:44А в какой именно фразе OP вы усмотрели идею «относится к меньшинствам как к равным», позвольте узнать?
Когда человек говорит «засрали мозг идеей, что меньшинства обижать — это плохо» в моём понимании это никак не означает, что человек пытается сказать «относится к меньшинствам как к равным». Я понимаю, что не все умеют ясно выражать свои мысли, но мне кажется вы тут лукавите.Am0ralist
04.12.2018 11:09Как обычно, даже если идея нормальная, то всё испоганят при реализации: в какой-то момент «не обижать за то, что они меньшинства» превратилось в «сдувать с них пылинки и даже не смотреть косо в их сторону, иначе они начнут орать, что их обижают за то, что они меньшинства, чем сделают обидчика нерукопожатным, даже если он был прав».
aikixd
04.12.2018 11:11Потому что когда начинаешь делить вещи на хорошие и плохие, начинается то что сейчас происходит в США и Европах. Обижать людей не хорошо и не плохо. Это не культурно, приводит к конфликтам и ряду других проблем. Если вы не понимаете почему делать те или иные вещи не стоит, и не делаете их просто потому что нельзя, в конце концов вы возьмёте в руки вилы.
divan0
04.12.2018 11:31Что именно "происходит в США и Европах"?
Обижать людей не хорошо и не плохо.
Обижать людей это плохо.
aikixd
04.12.2018 12:41Из последнего, в Портленде, левые активисты незаконно перекрывают улицы, портят имущество (в том числе проезжающие авто), активно унижают прохожих, все это при пассивной поддержке мэрии (мэр запретил полиции вмешиваться. Они просто стоят в стороне и смотрять, как те творят что хотят).
Из более глобального, работы по психологии и социологии теряют в объективности (в некоторых дисциплинах соотношение демократ: республеканец — 40:1). Это влияет на качество работ в целом и в том что и где публикуется в частности. Политические понятия возводятся в раздел дисциплин (gender studies). Гнобление и увольнения по идеологическим причинам.
MeToo попортило много жизней за так, в том числе и приспешникам движения, так как на волне успеха они рубят уже совсем без разбора.
Именитый политический комментатор из Fox News был приятно удивлен, когда толпа людей в масках и черных шмотках разрисовала его дом, выкрикивая угрозы ("Мы знаем где ты спишь") в мегафон, когда только его жена была дома.
В таком духе.
Про хорошо плохо ответил ниже.
divan0
04.12.2018 15:08Простите, но это смешно читать. Вы, вероятно, никогда не жили ни в США, ни в Европе. Брать отдельные сцены или проблемы из новостей, поданные, как любые новости, однобоко, и называть это «посмотрите, что творится в Европах».
Про «MeToo» же читать страшно. В ситуации, где есть агрессор и жертва, вы игнорируете проблему жертвы, но выступаете в защиту агрессора, «которым попортили много жизней». Это ненормально.aikixd
04.12.2018 16:16Это вы по трем параграфам определили, мою осведомленность о происходящем и место жительства?
вы игнорируете проблему жертвы, но выступаете в защиту агрессора
По делу Кавана уже после его назначения, внезапно выяснилось что "жертвы" лгали, причем от самих жертв в части случаев.
Я знаю человека через одно рукопожатие, который отбивается в суде от сотрудницы, которой он не ответил взаимностью.
Преступления на сексуальной почве, очень зыбкая тема и MeToo ни капли не помогает.
Во первых есть лжествидетельства, от которых очень тяжело отбиваться (недавно был показательный случай, когда барышня заявила что, кто-то там к ней пришел и порезал ее. Даже фото полиции есть, с порезами. Арестовали этого парня, только выяснилось, что в тот момент он был с семьей в другом городе. Его спасло селфи с таймстампом и геотагом. Показания семьи в этом деле веса бы не имели). И чем больше лгут, тем меньше будут верить, тем меньше настоящие жертвы будут говорить.
Во вторых, под домогательства подгоняют очень много случаев таковыми неявляющимися, что не идет на пользу настоящим жертвам. Весьма сложно выздоравливать, когда тебя изнасиловали и избили, и ты слушаешь о страданиях другой "жертвы", к которой случайно прикоснулись в автобусе.divan0
04.12.2018 16:33Это вы по трем параграфам определили, мою осведомленность о происходящем и место жительства?
Нет, по стилистике аргументации. Количество параграфов тут значения не имеет.
Я правильно понимаю, что вас ничуть не задевал факт того, что во всём мире мужчины насилуют женщин, но факт того, что некоторых мужчин обвиняют в изнасиловании вас настолько задевает, что вы готовы распинаться в комментариях о том, как вредна эта борьба с насильниками?
MeToo ни капли не помогает.
На каком основании сделан такой вывод?
aikixd
04.12.2018 16:48На основании слов выживших.
И где я говорил что борьба с насильниками вредна?
И стилистика это результат того что мы общаемся на русском.divan0
04.12.2018 16:56На основании слов выживших.
Каких выживших?
aikixd
04.12.2018 16:58Жертвы изнасилования, которые справились с психологической травмой зовут себя выжившими.
divan0
04.12.2018 17:02И вы утверждаете, что все жертвы изнасилования, которые участвовали в таком масштабном движении, как #MeToo – тоесть все, кто осмелился рассказать о своём опыта публично – теперь заявляют, что им ни капли не помогло? Или вы опросили всех остальных, которые прочли эти истории, и они тоже сказали, что ничего не изменилось, и всё будет как и прежде? Я правильно вас понял?
aikixd
04.12.2018 17:18Я никого не опрашивал, для этого есть соответствующие организации. Я могу спросить вас точно также, ваше мнение основано на личном исследовании меньшинств и опросе участников MeToo?
MeToo задело немало людей шрапнелью. Если вам интересно полистайте западный интернет, сейчас есть уже достаточно материалов по теме. Я даже пример вам привел, который вы так удобно проигнорировали, дело Кавана. А ещё есть Азиз Ансари, который был сторонником движения и которого придавило ещё в первые месяцы. И парень который якобы порезал женщину, которого я упомянул, также был помечен эти хештегом.
Безотносительно к MeToo я хорошо знаком с темой. Моя подруга несколько лет волонтируется в организациях по помощи женщинам в беде и я наслышан немало о том что они переживают.divan0
04.12.2018 17:22Я никого не опрашивал, для этого есть соответствующие организации.
Какие организации?
Вы сделали очень громкое заявление, что "MeToo ни капли не помогает". Я вас спросил на основании чего сделан такой вывод. Ответьте, пожалуйста.aikixd
04.12.2018 17:58Я ответил, вы просто проигнорировали весь комментарий.
Организации типа новостных, академических, волонтёрских и т.д.divan0
04.12.2018 18:22Я ещё раз прошу показать мне ссылки на "слова выживших", из которых вы сделали вывод, что всё движение "MeToo ни капли не помогает". Тогда я смогу оценить адекватность ваших выводов.
Увиливание от ответа вашу же позицию только ослабляет, не стоит.aikixd
04.12.2018 19:43www.economist.com/united-states/2018/10/20/measuring-the-metoo-backlash
www.sfchronicle.com/nation/article/MeToo-movement-spurs-HimToo-backlash-People-13304270.php
Общество стало менее терпимым к обвинениям сексуального характера. Напоминать почему об этих инцидентах не сообщают, я думаю, не нужно.divan0
04.12.2018 21:20Спасибо, что погуглили. И какой из каких именно цифр вы сделали вывод, что «MeToo ни капли не работает»? Из того, что 18% из 1500 опрошенных мужчин считают, что несправедливые обвинения это большая проблема, чем нерасказанные случаи изнасилования?
aikixd
05.12.2018 00:45Вы серьезно? Вот это все что вы поняли из этих статей? Вы тролль?
The proportion who think that women who complain about sexual harassment cause more problems than they solve has grown from 29% to 31%.
Вот это было как раз перед процитированными вами цифрами. И это не считая всего сказанного во второй статье, где весьма ярко описан нынешний психологический климат по этой теме.
divan0
05.12.2018 01:09Хаха, приведённые вами цифры утверждают, что 70% женщин из 1500 опрошенных (что статистически не особо много, мягко говоря) считают, что рассказывать о харассменте таки решает больше проблем, чем создаёт (70% – это 100% — 30, если вдруг не понятно).
И вы, серьезно, сейчас говорите, что из утверждения, что 70% женщин видят пользу в #MeToo вы слепили «MeToo ничего не решает»?
Я думаю после такого фейла вам лучше просто промолчать.aikixd
05.12.2018 11:03Дело не в количестве, а в тренде. Я понимаю что вы хотите защитить свою точку зрения, но тут черным по белому написано, за последний год количество людей считающих что вреда от показаний о домогательстве возросло. Никакая ментальная гимнастика тут не поможет.
divan0
05.12.2018 13:03Это вы тренд по двум точкам анализируете? Надеюсь, никто из статистов этого сейчас не видит, так же нельзя позориться.
Давайте подведём итог – вы взяли две точки: 71% и 69%, сделали утверждение, что «есть тренд того, что женщины не считают MeToo действенным» и, затем превратили это в «MeToo ни капли не работает»?
Я верно восстановил ваш ход мысли?aikixd
05.12.2018 15:18-2Угу… Девушка забившись у себя в комнате после проишествия так и подумает "Всего две точки, для выявления тренда недостаточно. Меня ничто не останавливает от справедливости!".
divan0
05.12.2018 16:19Какая девушка?
Там 70% которые считают, что MeToo полезен. Вы сами уже запутались и так и не смогли отстоять свой аргумент про «MeToo ни капли не помогает».aikixd
05.12.2018 16:50Девушка после пришествия, я прямо сказал.
И нет, 70% это те, кто считает что от сообщений о домогательствах пользы больше чем вреда. Ни слова и движении.
Перестаньте подменивать понятия и игнорировать текст комментариев.
Endeavour
04.12.2018 11:31+1>Обижать людей не хорошо и не плохо.
Знаете, а меня в школе другому учили.aikixd
04.12.2018 12:29"Хорошо" и "плохо" это абсолютные понятия. Если вы не знаете почему вы это делаете, то можете на входе получить оскорбление, а на выходе что угодно, от игнорировать, до линчевания.
Убивать людей плохо. Война, а вы сидите и говорите что убивать плохо. Долго вы так не протянете.
Обижать людей плохо, но вот человек саботирует вашу работу, а вы мило улыбаетесь. Увольнение не за горами.
Для детей деление на хорошо\плохо норм, но для взрослого недопустимо.
divan0
04.12.2018 15:09Вы сейчас совершаете классическую ошибку логики fallacy of grey – если что-то нельзя разделить на белое и чёрное, вы объявляете это всё одинаковым. Но это не так, между белым и чёрным миллионы оттенков серого, и очень даже норм тёмно-серое отличать от светло-серого.
bobermai
04.12.2018 15:12-2Отлично сформулировано. Перечитывайте до тех пор, пока не осознаете и не начнете применять на практике.
divan0
04.12.2018 15:38Я применяю, спасибо, поэтому не сильно понял, к чему ваш комментарий.
bobermai
04.12.2018 15:46Вы твердо и уверенно утверждаете, что человек, который не считает, что кого-то надо целовать в задницу только за декларацию принадлежности к какому-то меньшинству — агрессивный шовинист, который насилует детей, и которого ни в коем случае нельзя брать на работу.
Так что нет, не применяете.divan0
04.12.2018 16:35-1Вы придумываете что-то своё. Человек пытается доказать, что "обижать других – это ни хорошо, ни плохо, потому что в мире ничего абсолютного нет", и я ему указываю на ошибку в логике.
wataru
04.12.2018 17:00+1Мне кажется, он говорит: "обижать других просто так — плохо; в некоторых случаях, обижать других хорошо".
Т.е. "обижать — плохо" само по себе неверное утверждение.
divan0
04.12.2018 17:03Возможно. Я обычно не сомневаюсь в способностях людей выражать мысли, и воспринимаю слова так, как они говорятся.
braineater
05.12.2018 01:12Зависит от того что мы примем за «обижать». Посадить в тюрьму, на мой взгляд, тоже вполне соответствует этому понятию. Но необходимость изолировать преступников от общества думаю вы не отрицаете? А можно ли обидеть тех кто, например, гнобил Меттью Тейлора? В данном случае это может быть просто разумной ответной реакцией, они нагадили кому-то и получили сдачи. Впрочем если вдуматься то это отличная иллюстрация поговорки «С такими друзьями враги не нужны».
aikixd
04.12.2018 16:26+1Никакой ошибки логики нет. Я утверждаю, что все имеет смысл только в контексте. И что-бы различать оттенки серого, нужно понимать критерии сравнения.
Если вы не знаете почему то или иное счтается плохим или хорошим, то в конце концов, вы займете авторитарную позицию, где вы будете хорошим борцом со злом. А против зла все средства хороши.
Crafter2012
04.12.2018 11:54+1Началось всё с того, что обществу в целом засрали мозг идеей, что меньшинства обижать — это плохо. Как обычно, даже если идея нормальная, то всё испоганят при реализации:
Здесь явно говорится, что не дискриминировать меньшинства — хорошо.
в какой-то момент «не обижать за то, что они меньшинства» превратилось в "сдувать с них пылинки и даже не смотреть косо в их сторону, иначе они начнут орать, что их обижают за то, что они меньшинства, чем сделают обидчика нерукопожатным, даже если он был прав".
Здесь автор сетует, что меньшинства начинают превозносить, выставляя их особенными. Что явно критикует переход от негативной дискриминации меньшинств к положительной дискриминации меньшинств. А как известно дискриминация это плохо.
обществу нужно перестать относится к меньшинствам как к хрупкой вазе…
Ну и конечный посыл — если не дискриминировать, и не превозносить, то методом исключения, относится к ним одинаково как ко всем прочим.divan0
04.12.2018 12:12-1Здесь явно говорится, что не дискриминировать меньшинства — хорошо.
А почему вы не выделили полужирным слова "даже" и "засрали мозг", которые в корне меняют смысл предложения?
khim
04.12.2018 12:39Интересно — как и именно это «меняет вывод»? В своё время в СССР людям «засрали мозг» коммунистическими идеями. До такой степени, что люди были готовы развалить страну, чтобы от них убежать.
Сейчас за Западе, по мнению powerman «засрали мозг» другими (хотя и схожими) идеями — и есть шанс, что результат будет похожим. Причём проблема-то даже не в качестве этих идей! А в том, что под знамёнами этих идей вводятся разные «расстрелянные списки», кого-то банят, не выслушав и так далее.
И вы со своими подходами «всё должны быть вежливыми и пушистыми, а не тоотключим газне возьмём на работу» — скорее показываете, что он, скорее, прав, а не наоборот.divan0
04.12.2018 15:18+1Вы вправду просите объяснить такие очевидные лингвистические конструкции? Ну ок.
1. «Засрали мозг мнением Х» несёт чёткий месседж, что автор считает «Х» плохим, потому что слово «засрали» несёт негативный посыл. В русском языке не говорят «засрали» в отношении хороших вещей – вы же не скажете «засрали хорошим образованием наши университеты», если хотите показать положительное отношение к уровню образования, верно. Но вполне скажете «засрали неучами наши университеты», если хотите показать своё негативное отношение к предмету. Вы трактуете это иначе?
2. «Даже если мнение Х справедливо» означает, что автор не согласен с мнением Х, но настолько уверен в своей позиции, что пытается показать собеседнику, что «даже, если бы это было так», то то-то и то-то. Это, по-моему, слишком простая языковая конструкция, чтобы её подробно расписывать. Если вы говорите «даже если бы отравить весь город было бы плохой идеей» – слово «даже» сделает акцент на том, что вы считаете это хорошей идеей, но в процессе дебатов пытаетесь допустить, что это может быть плохой идеей (но не верите в это).
Ещё вопросы по русскому языку будут?Cerberuser
04.12.2018 16:08Предлагаю альтернативное объяснение для конкретного сочетания этих двух высказываний. Выражение "… засрали мозг мнением X. Даже если мнение X справедливо, ..." несёт сигнал, что имеющееся в обществе понимание мнения X вызывает негативное восприятие, независимо от отношения автора к самому мнению X. Согласен, по отдельности эти две фразы несут именно тот посыл, который назвали Вы, но корректно ли рассматривать их по отдельности?
divan0
04.12.2018 16:41Откуда вы взяли "независимо от отношения автора", если оба предложения несут явный эмоциональный оттенок (которыми в языке окрашивают предложения, чтобы показать отношение автора)? Может быть есть какие-то более мощные индикаторы объективности и нейтральности автора, нивелирующие такие сильные эмоциональные индикаторы отношения автора, и я их пропускаю? Помогите найти.
Cerberuser
04.12.2018 16:45Независимо от отношения к мнению, имеется отношение к его проявлению, которое, да, подчёркнуто сильными эмоциональными индикаторами. "Даже если мнение X справедливо" = "неважно, справедливо оно или нет, его реализация в обоих случаях вызывает негатив".
divan0
04.12.2018 17:00Вы же сами чуть выше спросили, корректно ли рассматривать две фразы по отдельности, а теперь нарочно закрываете глаза на первую фразу, где чёткий негативный контекст, и приводите в пример только вторую.
Да и более того, даже если рассматривать только вторую фразу (заметьте посыл, который несёт тут моё употребление слова "даже"), то она да, таки несёт месседж отношения автора к нему. Сравните:
1) "Даже если мнение X справедливо"
2) "Даже если мнение X несправедливо"
В первом случае оно означает, что автор склонен считать, что оно несправедливо. Во втором – наоборот. Не согласны?
balsoft
04.12.2018 17:49Вы ударились в демагогию, не несущую никакого смысла. Почему-то большая часть читателей поняла посыл автора правильно, а вы — нет. Возможно, проблема не в авторе.
Cerberuser
04.12.2018 17:57Верно. В первой фразе — негативный контекст. Вторая — уточняет, что этот контекст не относится к справедливости или несправедливости обсуждаемого мнения. Вторая без первой была бы не уточнением, а чистым негативом, первая без второй — относилась бы к мнению, а не к реализации.
balsoft
04.12.2018 18:12-1Вы неверно цитируете. В оригинале было
Как обычно, даже если идея нормальная, то всё испоганят при реализации.
У вас жеДаже если мнение Х справедливо
, что очень сильно отличается от первого утверждения (оно куда более конкретно, а первое — очень абстрактно). Неверное цитирование — признак либо упоротого по своей идее человека, не готового к дискуссии, либо тролля.divan0
04.12.2018 18:42Я правильно понимаю, что для вас фразы "идея нормальная" и "идея справедлива" — сильно отличающимися? ("мнение Х справедливо", при "мнение Х" = "идея"))
balsoft
04.12.2018 18:51-1Нет, вы опять неправильно читаете (или просто тролль). Я утверждаю, что ваше цитирование гораздо более конкретно привязано к идее дискриминации меньшинств, чем очень абстрактное утверждение автора, в котором он имеет ввиду идеи вообще, а не эту в частности. Я это написал прямым текстом.
(оно куда более конкретно, а первое — очень абстрактно).
Вы увидели что-то своё. И после вашего очевидного неумения просто прочитать комментарий до конца вы начинаете учить остальных хабровчан русскому языку.divan0
04.12.2018 18:55Вы сами прочтите, что вы написали :)
очень сильно отличается от первого утверждения (оно куда более конкретно, а первое — очень абстрактно)
Так от первого или от второго?
Может всё же поучитесь, как минимум, внимательному использованию русского языка?
Кроме того, раз вы уже начали упоминать нацизм, то по законам жанра вы автоматически проиграли дискуссию. Хорошего вечера.
balsoft
04.12.2018 19:04-1Так от первого или от второго?
Может всё же поучитесь, как минимум, внимательному использованию русского языка?
Чукча не читатель? Вы умеете в голове держать контекст? Если да, то могу вам формально расписать, почему вы неправы в своём цитировании. Хотя зачем кормить тролля?
Crafter2012
04.12.2018 14:36+1обществу в целом засрали мозг идеей, что меньшинства обижать — это плохо.
Эту фразу я считаю положительной, потому что идея действительно токсичная без указания причин за что «обижать».
Например, придет к работодателю представитель меньшинств за повышением зп, а ему и отказать то нельзя, даже если работник не заслуживает повышения, потому что «обижать меньшинства — это плохо». Какой-то абсурд. А вот если прибавку к зп не дали, даже если работник заслуживает, потому что меньшинство, то да — это плохо и дискриминация.
А относительно «даже» — в том контексте оно подчеркивает, что «хорошесть» идеи — не защищает от косяков в реализации.
Поэтому похоже вы действительно прочитали не то что написано, а то что хотели прочитать, иобиделисьрасстроились.divan0
04.12.2018 15:21+1Это смешно. Я прочитал, то что написал автор. Вы пытаетесь ему приписать, то что он не говорил, защищаете его отрицая базовые языковые конструкции, и ещё и мне приписываете подмену понятий. Думаю, на этом завершим с вами разговор, раз мы на смыслах простых слов русского языка даже не сходимся.
bobermai
04.12.2018 16:05Судя по обсуждению — ваше мнение о том, что, как вам кажется, написал автор поста, не совсем совпадает с мнением по крайней мере некоторого количества других людей. Возможно, ориентация на SJW-рынок несколько исказила вашу способность понимать русский язык?
divan0
04.12.2018 16:42-1Нет, ложная версия.
PS. Про "SJW-рынок" повеселили.
bobermai
04.12.2018 17:11В таком случае либо вы не в ладах с логикой, либо банальный тролль. Причем применяемые вами демагогические приемы вполне допускают обе версии.
Но независимо от того, какая версия верна — дальнейшее общение смысла не имеет.
wataru
04.12.2018 16:56+2Потому что засрать мозги можно любой идеей. Даже хорошей. Особенно хорошей, потому что изначально плохие идеи в обществе, скорее всего, отвергнут. А хорошую идею можно возвести в абсолют и довести до абсурда, что и произошло с идеей "не дискриминировать меньшинства", трасформировав ее в "меньшинства ВСЕГДА правы".
divan0
04.12.2018 17:07-2Потому что засрать мозги можно любой идеей. Даже хорошей.
Ну, так в этом случае всё равно фраза будет иметь посыл негативного отношения к идее, разве нет?
"меньшинства ВСЕГДА правы"
Первый раз слышу такое. Это откуда?
wataru
04.12.2018 17:11+1Потому что, если с ними не согласиться, то они обидятся. А "обижать меньшинства — плохо".
divan0
04.12.2018 17:20В моём комментарии было два вопрос — "разве нет?" и "откуда?". Вы отвечаете неудачной шуткой с "потому что". Я не очень понимаю, на что вы пытались ответить.
transcengopher
04.12.2018 19:43Это, к сожалению, не неудачная шутка, это то, как сейчас функционирует политкорректность.
К примеру, британская полиция боится обвинений в расизме настолько, что полицейские отказываются принимать заявления от пострадавших если обвиняемые принадлежат к расовым меньшинствам (ссылка).divan0
04.12.2018 21:34Во-первых, так она не функционирует.
Во-вторых, не понятно, зачем вы отвечаете за другого человека.
В-третьих, ваша ссылка абсолютно не является аргументом в пользу «обижать меньшинства это хорошо» – это частные случаи в частном регионе. Вы так говорите, будто начав обижать меньшинства вы вдруг решите все проблемы социальной защиты жертв изнасилования в мультиэтничных обществах.transcengopher
05.12.2018 13:19это частные случаи в частном регионе
Эдак никакой доказательной базы не хватит, раз вы требуете исключительно доказательства с квантором всеобщности. Случай, меж тем, не такой уж и частный — это не единственное проигнорированное заявление, так как по данным СМИ, в Британии почти безнаказанно действуют целые "grooming gangs".
Вы так говорите, будто начав обижать меньшинства вы вдруг решите все проблемы социальной защиты жертв изнасилования
Нет, я говорю так, будто отказ полиции принимать дела об изнасиловании потому, что обвиняемый — мигрант из Пакистана, активно вредит жертвам таких изнасилований.
divan0
05.12.2018 16:25Я не понимаю вообще, зачем вы начали отвечать за другого человека и перевели разговор на частные и локальные проблемы полиции в сельской Британии.
transcengopher
05.12.2018 20:24Я привёл пример подхода «обижать меньшинства — плохо» в действии, в исполнении полиции Великобритании.
Что до «отвечать за другого» — здесь публичный форум, и отвечать на произвольный комментарий в ветке может любой желающий. Для приватной переписки, где никто не будет «отвечать за другого» есть альтернативные средства ведения дискуссии, доступные даже на этом самом сайте.
Am0ralist
04.12.2018 17:15Потому что засрать мозги можно любой идеей. Даже хорошей.
Ой, человек сразу включил режим составлениярасстрельныхчерных списков. Чем показал, что он ничем не отличается от любителей крестовых походов, инквизиции, красных коммисаров, измерителей черепов и прочих примеров, как под эгидой заявленной хорошей идеи людей начинали делить на неверных и своих.
Вы не пробовали религиозным фанатикам или любителей страшного ГМО что либо объяснять? Вот и тут — бесполезно.balsoft
04.12.2018 17:52-1Сравнение SJW с нацистами — это очень известная тема, на которую оные обычно очень сильно обижаются и начинают прыскать ядом во все стороны. Реакция этого конкретного SJW вполне предсказуема.
powerman
04.12.2018 16:29+1Честно скажу, вот конкретно от Вас я таких глупостей не ожидал.
Когда человек говорит «засрали мозг идеей, что меньшинства обижать — это плохо» в моём понимании это никак не означает, что человек пытается сказать «относится к меньшинствам как к равным».
Во-первых, не надо вырывать цитату из контекста. Там дальше идёт "Как обычно, даже если идея нормальная, …".
Во-вторых, я любую пропаганду воспринимаю как "засрали мозг идеей", вне зависимости от сути идеи — потому что это оно и есть, кто-то оплачивает массированную компанию в СМИ чтобы большое количество людей изменило свою текущую точку зрения на ту, которая выгодна заказчику этой компании. Хорошая идея или плохая тут не так важно, потому что хорошее и плохое вообще очень относительно.
Лично я абсолютно равнодушен к меньшинствам. Мне нет дела до того, какой у человека пол, раса, цвет кожи, кого он предпочитает любить и как он себя самоидентифицирует. Но я категорически против того, чтобы учитывать все эти особенности в рабочем общении — по крайней мере, не в большей степени, чем обычно учитываются любые известные психологические проблемы коллеги. На работе меня волнует только то, насколько качественно коллега выполняет свою работу, а не к какому меньшинству он себя относит.
И я полностью "за" то, чтобы HR-ы это читали, если меня нечаянно возьмут в компанию, где говнокод нельзя назвать говнокодом только потому, что его написал представитель меньшинств — и я и компания просто зря потратим время.
divan0
04.12.2018 16:54Честно скажу, вот конкретно от Вас я таких глупостей не ожидал.
Не обижайтесь, но мне глубоко всё равно. Я не считаю это глупостями.
Во-первых, не надо вырывать цитату из контекста. Там дальше идёт "Как обычно, даже если идея нормальная, …".
Я вполне допускаю, что это неумение ясно выражать мысли, и выше мне пытались доказать, что языковая конструкция "… засрали мозг идеей Х.… даже если идея нормальная..." в переводе на русский означает "автор очень поддерживает идею Х", но в том русском языке, который знаю я, данные слова и конструкции несут очень чёткий смысл.
Либо в русском языке поменялись значения слов "засрали" и "даже", либо мне врут, либо это серьезные проблемы с выражением мыслей. Других вариантов я не вижу.
С остальным, ясное дело, сложно не согласится – это именно то, о чём всё это движение – чтобы на отношение, зарплату и вероятность быть принятым куда-либо не влияло ничего, кроме реальных скиллов человека.
powerman
04.12.2018 17:09это неумение ясно выражать мысли
Сложно сказать. В принципе, все мои знакомые считают наоборот, что я выражаю свои мысли очень ясно, вплоть до занудства. И, если я никого не пропустил, в этой ветке все, кроме Вас, поняли меня более-менее правильно. Но, с другой стороны, раз Вы поняли меня неправильно, значит мне ещё есть куда совершенствоваться в этом направлении.
С другой стороны, больше всего похоже на то, что Вы просто услышали то, что ожидали, а не то, что было сказано. Любое выражение негатива где-то рядом с меньшинствами Вы автоматически посчитали относящимся к меньшинствам, хотя на самом деле это не так — данный негатив относился конкретно и исключительно к факту массовой пропаганды, а не к тому, что конкретно пропагандировали конкретно в этом случае. И если это так, то да, Вы тем самым полностью подтвердили описанную мной проблему.
divan0
04.12.2018 17:42Я думаю, что истина где-то посередине. Про "упоминание негатива рядом" точно мимо, я прочёл весь ваш пост, и его мессадж достаточно понятен – "игнорирую проблему А (большинство дискриминирует меньшинства), но бурно реагирую на проблему Б(перегибы в решении А)". А это сразу красный флаг – представитель большинства (которое создало проблему А), возмущающийся тем, как, в процессе попыток её решить, что-то вдруг становится не так, как было и раздувающий это до масштабов священной войны. То есть то, что целые поколения людей не имели доступа к образованию – это норм, а то что пытаются убрать привычное слово из технической документации – это всё, священная война. Я здесь сильно не согласен.
Про поняли "более-менее" правильно – я могу допустить, что современный русский язык претерпевает какие-то изменения, в которых фраза "засрали мозги мнением Х" вдруг каким-то чудом перестаёт означать негативное отношение к Х, но я уже не первый раз наблюдаю, как в русскоязычных коммьюнити люди, в попытках что-то доказать, могут на ходу перепридумывать смыслы слов или просто коллективно врать прямо в лицо. Так что я спрошу ещё мнения людей, которым я доверяю в плане адекватности и знания русского языка. Если хотя бы один из них скажет, что да, автор имел ввиду, что он поддерживает эту идею этой фразой, то я постараюсь переосмыслить своё восприятие.
В любом случае, приятно, что произошло непонимание, и вы на самом деле осознаете, что да, блин, обижать меньшинства – это плохо.
Am0ralist
04.12.2018 17:51Если хотя бы один из них скажет, что да, автор имел ввиду, что он поддерживает эту идею этой фразой, то я постараюсь переосмыслить своё восприятие.
Вы опять подменяете тезисы, задавая вопрос уровня «вы уже перестали пить коньяк по утрам».
Так что изначально вам стоит вначале найти того, кто научит корректно составлять вопросы на русском языке.
Автор не выражал своё непосредственное отношение к самой идее «обижать меньшинство — плохо».divan0
04.12.2018 18:43Да успокойтесь вы, ваша ветка выше.
Am0ralist
05.12.2018 09:38Сказал человек, который сам никак успокоиться не может?
Поэтому активно использует эвфемизмы посылания человека в другое место?divan0
05.12.2018 13:05Я просто не вижу смысла отвечать иначе человеку, который влазит в каждую ветку и отвечает за других, причём отвечает не в тему, мешает дискуссии и каждый раз всё равно уходит ни с чем.
Am0ralist
05.12.2018 13:19То есть обижать людей нельзя, но если они ведут себя не так, как вам нравится — то можно?
Ну так сами бы и сходили в другое место. Пожаловаться в спортлото, например, что люди указывают вам на ваши прогалы по логике, вместо того, что бы черпать из источника мудрости. Который, правда, не умеет сложить два и два, на выход получая постоянно «аааа, хейтеры меньшинств!»
Спасибо, кстати, за наглядную демонстрацию ваших твердых убеждений.divan0
05.12.2018 16:28-1Я понимаю, что вам может быть обидно, когда вам указывают на нелогичность мыслей, но я правда прошу вас не влазить во все ветки со мной, и загрязнять их комментариями не в тему. Если вам хочется обидеться, чтобы самому себе доказать, что у меня двойные стандарты, то пожалуйста – становитесь в угол, поплачьте и доказывайте себе сколько угодно. Очень под стать вашему уровня общения.
Am0ralist
05.12.2018 16:53+1Я понимаю, что вам может быть обидно, когда вам указывают на нелогичность мыслей,
Попытка зеркального аргумента в ответ. Что мне это напомнило? Ах да, поведение троллей.
но я правда прошу вас не влазить во все ветки со мной
То есть указывать на то, что человек порет чушь нужно исключительно не там, где он её порет?
Если вам хочется обидеться
То есть когда другие обижаются на фак в комменте описание бага — это фиговая ситуация, надо срочно убрать факи оттуда. Когда я тому, что меня пытаются послать — это нормально, вы ж имеете право послать меня по своему желанию, я ж не меньшинство (хотя, на самом деле практически меньшинство, и будете себя так вести — напишу, что вы плохо относитесь к людям с ограниченными возможностями и хотите их избивать, лишать работы и прочие дискриминации)
А я имею право отвечать где угодно, на секундочку. И там, где с логикой обращаются вот так вот вольно, подменяя её демагогией — считаю, что вдвойне.
Очень под стать вашему уровня общения.
Хм, расстрельные списки тех, кого не должны нанимать, передергивания, подмены тезиса, некорректные цитаты, некорректные аналогии. Ой, это я всё про вас. Действительно, мне далеко до вашего уровня общения.divan0
05.12.2018 21:31Ну раз вы никак не успокоитесь и не понимаете, что происходит, то давайте я вам прямым текстом объясню – общение с вами уже давным давно себя изжило. Вы показали свою точку зрения, показали, что с вами продуктивная дискуссия в принципе невозможна, поэтому я уже второй десяток комментариев просто отвечаю вам на автомате, давая понять, что уже совершенно не важно, что вы пишете. Вот просто уже не интересно, серьезно.
Вы же продолжаете махать шашкой, как будто что-то кому-то ещё пытаетесь доказать. :)
Хорошего вечера. Вот лучше посмотрите этот шедевр:
www.youtube.com/watch?v=IABRgZH12YAAm0ralist
06.12.2018 13:07давайте я вам прямым текстом объясню
А теперь на пальчиках вам.
Вы сами влезли к чужому человеку в разговор не с вами и начали его а) огульно обвинять во всех грехах, б) использовать демагогию, в) во всех тредах с вами демонстрировать, что только ваша точка зрения — правильна, все остальные, видимо, гомофобы и вообще таких надо изолировать, что прекрасно говорит об умении именно вами вести продуктивные дискуссии г) и при этом требовать от людей, чтоб они не смели отвечать вам, хотя вы сами первыми влезли в разговор к другому человеку.
То есть вы раз за разом демонстрируете, что ваши принципы относятся лишь к другим людям, а сами вы считаете вправе вести себя как угодно.
Так нет, здесь ресурс — свободный, и я так же свободно вам здесь отвечать и тыкать в то, что вы не умеете ни себя вести, ни логически мыслить, только агриться на примитивные тригеры, не умея проанализировать даже пару связанных предложений.
powerman
04.12.2018 17:53То есть то, что целые поколения людей не имели доступа к образованию – это норм, а то что пытаются убрать привычное слово из технической документации – это всё, священная война. Я здесь сильно не согласен.
То, что было — это прошлое. Да, это не норм, но — это прошлое. Не надо жить прошлым, надо жить в здесь и сейчас.
Если кто-то будет при мне дискриминировать меньшинства — я буду стараться это прекратить и сделать так, чтобы в будущем это не повторялось. И ровно то же самое я буду делать, если меньшинства начинают зарываться, и навязывать свои представления другим — и не важно, другим меньшинствам или большинству. В данном случае у нас происходит последнее, если Вы ещё помните тему обсуждаемой статьи.
Нет, это не священная война, но я не считаю описанное в статье меньшей проблемой, чем когда кого-то не берут на работу из-за ориентации. (Специально для Вас уточню — бoльшей проблемой я это тоже не считаю, оба явления являются проблемами, оба не должны происходить, с обоими необходимо бороться по мере сил.)
divan0
04.12.2018 18:53Понятно. Тему статьи я помню, и, если честно, считаю это знатным троллингом, и никакого меньшинства тут не вижу – это скорее уже симптом довольно испорченных взаимоотношений среди разработчиков Linux-ядра, и ничего более.
Как раз мне это кажется показательным, как при отсутствии, скажем так, "состава преступления" (упоминания "comply to CoC" только) тут начались крестовые походы против "меньшинств, которые зарываются и навязывают свои представления другим".
Что, как бы, демонстрирует остроту тематики, в которой довольно одного слова, чтобы вспыхнули бурные дебаты. В таких условиях писать откровенно негативные мнения, которые исключительно легко трактовать так, именно как они написаны, это спорное развлечение.
powerman
04.12.2018 19:16Да, это может быть и простым троллингом. И да, тот факт, что вместо того, чтобы просто поржать над этими патчами их начали обсуждать, действительно "демонстрирует остроту тематики". Но за это надо "благодарить" активистов вроде SJW, которые заострили эту тематику, а вовсе не "дискриминирующее всех подряд" большинство.
Впрочем, как я уже писал, кого благодарить — не так важно, это прошлое. Важно, что в настоящем я лично против таких изменений в ядре, равно как и против выпиливания терминов вроде master/slave, равно как и против любых изменений в коде вызванных не технической необходимостью, а тем, что кто-то чувствует себя оскорблённым, хотя никто его оскорбить даже не пытался. Вот когда пытаются оскорбить — другое дело, добавлять в код комментарии явно токсичного/оскорбительного содержания не имеющие технической ценности — тоже не стоит.
Хотя я допускаю, что иногда исключения из этого правила могут быть вполне уместны — например, если производитель железа выпускает нарушающее спецификации говно, которое к тому же не документировано и не сопровождается опенсорсным драйвером — немного пооскорблять его в комментариях вполне допустимо, и никакого отношения к дискриминации не имеет — это банальное и честное "как вы к нам, так и мы к вам".
мнения, которые исключительно легко трактовать так
А Вы не идите лёгким путём. :)
divan0
04.12.2018 19:27немного пооскорблять его в комментариях вполне допустимо
Это, знаете ли, культурный момент. В русскоязычных командах оскорбления, маты, называние кода друг-друга говнокодом – это нормально, но это не значит, что это хорошо. В англоязычных командах такое воспринимается как грубость и невоспитанность, которая явно не идёт на пользу ни команде, ни коду. И они, в общем-то, правы.
А Вы не идите лёгким путём. :)
Ну блин, я уже трём людям показал ваше "засрали мозги ..." и у всех реакция одинаковая – "человек против меньшинств". Я не понимаю, с чем тут можно спорить вообще, но хаброва душа загадочна.
powerman
04.12.2018 20:25В англоязычных командах такое воспринимается как грубость и невоспитанность, которая явно не идёт на пользу ни команде, ни коду.
Да, я знаю, поправка принимается — такое нормально в русскоязычных командах, а в англоязычных стоит учитывать этот момент. В конце концов задача не оскорбить, а донести мысль, что так писать нельзя.
И они, в общем-то, правы.
А вот тут я не соглашусь. Если это (донести мысль что говнокодить конкретно в этом проекте нельзя) можно сделать без оскорблений — супер, так и надо делать. Но я считаю, что донести это важнее, чем сберечь чьи-то чувства и любой ценой его не обидеть.
Если человек без грубости не понимает — значит ему надо объяснять грубо. Потому что иначе, если мы будем беречь чувства говнокодера и не сможем объяснить ему что он делает не то, что нужно, то это не пойдёт на пользу ни той самой команде, ни коду, о которых Вы беспокоитесь. Если же "не обидеть" важнее, чем добиться чтобы человек нормально выполнял свою работу, а мягких намёков он не понимает — его нужно немедленно увольнять. Правда, он при этом тоже может обидеться, вот беда-то…
divan0
04.12.2018 21:42Ну вот тут и пропасть лежит. Я не встречал людей, которым нельзя объяснить что-то про код без грубости. Может быть грубостью вы «донесёте» (а, скорее, подавите психологически) мысль быстрее, но в долгосрочной перспективе вы создадите либо нездоровые отношения в коллективе, либо просто оттолкнёте потенциально очень толковых людей, которые предпочтут работать в более доброжелательном окружении. Short-term vs long-term gains, так сказать. И да, скорее всего, вы просто не умеете доносить без грубости, вам так исторически удобней.
На самом деле мне звучит очень дико, когда кто-то на полном серьезе утверждает, что допустимо на работе оскорблять и обижать коворкеров и коллег. Это нонсенс в современном мире. Я бы себе точно не взял в команду людей, которые так считают.khim
04.12.2018 22:09в долгосрочной перспективе вы создадите либо нездоровые отношения в коллективе, либо просто оттолкнёте потенциально очень толковых людей, которые предпочтут работать в более доброжелательном окружении
О каких сроках мы говорим? О геологических эпохах? Для любого нормального человека 27 лет — более, чем достаточный срок. А уж учитывая, что речь идёт о проекте в области ИТ — так тем более.
За 27 лет SJW не удалось доказать что «отсутствие нездоровых отношений» позволяет создать лучшее ядро мирным путём, описанным powerman: форкнуть ядро и тихонько пилить свою версию, с радугами и единорогами… если бы такая версия была кому-то нужна на самом деле, то, со временем, она бы стала популярнее основной, и все разработчики бы перешли на этот форк — и там уже были бы вынуждены соблюдать его правила, потому что это нормально, не лезть в чужой монастырь со своим уставом.
А, напомню, конкурентов в 1991м году у Линукса было немало — от различных верси BSD до всяких AIX'ов, QNX'оы и Slaris'ов. Ни один из них не смог и близко приблизится к популярности Linux'а — несмотря на все «нездоровые отношения в коллектике» и факи.
И вот сейчас — они пытаются весь этот «неправильный» коллектив об колено: через CoC, через вот эти бессмысленные комментарии… вопрос — а откуда уверенность, что это сделает Linux лучше, а не хуже?
Я бы себе точно не взял в команду людей, которые так считают.
К себе в команду вы вообще можете брать кого хотите. Вопрос — с какого перепугу вы считаете, что можете наводить свои порядки в чужой комманде?divan0
05.12.2018 01:12Вопрос — с какого перепугу вы считаете, что можете наводить свои порядки в чужой комманде?
Я так не считаю, и уже который раз поражаюсь вашему упорству писать совершенно невероятные утверждения, которые вы яростно мне приписываете мне. Отвечать на эти фантазии, разумеется, смысла нет.
Cerberuser
05.12.2018 06:19То есть всё Ваше отношение к теме описывается одной фразой — «я бы к ним писать код не пошёл»?
powerman
04.12.2018 23:46+1У меня нет привычки грубить людям и обижать их (если не считать таковой абсолютно обычный для exUSSR стиль общения, на который выросшие здесь вменяемые люди не обижаются). Скорее наоборот — помимо технического у меня есть немного психологического/философского образования, плюс неплохо прокачанный ЭИ и софт-скилы в целом.
Так что я всегда с коллегами общаюсь максимально мягко, стараюсь, помимо технических навыков, учитывать их психологические особенности когда подбираю для них задачи, etc. Если кто-то лажает, то сначала я ему на это просто достаточно мягко намекаю… если не помогает, то обращаю внимание так, чтобы у него уже не было возможности "не заметить намёк"… если и это не помогает, то начинаю искать такой подход, который "сработает" — и мне не важно, это будет лесть, провокация на слабо, грубость, мат, оскорбление, угроза, язвительность… главное результат. Потому что если всё это не сработает, то его придётся уволить, что, на мой взгляд, намного хуже.
Иными словами, степень моей грубости определяется исключительно тем, на кого она направлена. У меня в этом плане личных предпочтений нет, я готов сказать человеку то, что ему нужно услышать, чтобы получить нужный мне результат. Мне это не доставляет удовольствия, я к этому отношусь как к необходимому злу — не всегда же есть возможность работать только с теми, кто сам всё понимает с первого намёка. Впрочем, у меня тоже есть предел, если мне постоянно требуется кого-то мотивировать подобным образом, то я предпочту с ним расстаться.
В любом случае, если человек делает что-то не так — ему необходимо это сообщить, причём так, чтобы он это понял. Если он не понимает мягко — надо сообщить грубо, и никто кроме него самого в этой грубости не виноват. Обидит его это или нет — это вторично.
Когда нежелание обижать коллег становится первичным, то со временем в коллективе собираются бесполезные, но очень обидчивые трутни. Может быть Вам в таком коллективе комфортно, но мне — нет.
powerman
05.12.2018 01:01Я не встречал людей, которым нельзя объяснить что-то про код без грубости.
Возможно это потому, что у нас сильно отличаются требования к коллегам — у меня довольно высокие требования к качеству кода, значительно выше среднего по отрасли. Поэтому тем, кто со мной работает, обычно достаточно тяжело — особенно если до этого они работали в стиле быстро/грязно и их за это хвалили. Когда я делаю ревью — я это делаю очень тщательно, шансы получить от меня на первой итерации ревью LGTM практически нулевые. Другое дело, что я всегда использую ревью для обучения, не просто говорю что нужно сделать иначе, но и объясняю почему именно. Так что тех, кто хочет расти профессионально, мои ревью полностью устраивают, несмотря на значительное количество замечаний, а тех, кто хотел быстро скинуть с себя задачу — наоборот, раздражают. Пробиться через это раздражение и заставить писать код требуемого мной качества — непросто, и не всегда это удаётся сделать без грубости.
divan0
05.12.2018 01:27powerman занятно расписали, и, раз на то пошло, то вам должны быть знакомы основные приёмы, которыми наш мозг любит себя обманывать. Как говорил главный спортивный гик Дерил Мори – "задрот – это человек, который настолько хорошо знает свой мозг, что не доверяет ему".
Так что у меня нет возможности проверить насколько ваши рассказы справедливы, что на самом деле о вас думают ваши нынешние и прошлые коллеги, и чтобы подумали коллеги не в ex-USSR, но я отчасти симпатизирую некоторым моментам – сам отношусь к код-ревью гораздо более дотошно, чем встречаю у других.
Но я вижу, что грубость для вас такая родная и понятная концепция, что повторять насколько эти нежности о грубости к коллегам выглядят дичью со стороны, наверное тщетно. :)
powerman
05.12.2018 01:56чтобы подумали коллеги не в ex-USSR
А я знаю, что они думают.
Некоторые, с тонкой нервной организацией — "rude russian" и стараются не общаться и, по возможности, вообще банят. Но таких мало, я пока нарвался только на двух, и у обоих довольно спорная репутация в сообществе: автор Mojolicious Sebastian Riedel (он на меня обиделся за статью на хабре, которую читал через гугл-транслейт, и когда я, с трудом, вытянул из него что там обидного, то оказалось что — критика… я вообще подофигел тогда) и автор libev Marc Lehmann (этому я имел неосторожность задать лет 15 назад вопросы из серии "а почему вы делаете это так, а не вот эдак — ведь воот эдак лучше потому и потому?" и попытаться выжать из него аргументированный ответ, за что получил бан — и я такой не один, он этим отличается).
Остальные, судя по тому, что с удовольствием со мной работают, зовут по собственной инициативе делать ревью их коду на языке, который я даже не особо хорошо знаю, и приглашают поработать с ними в другой компании после того как сменили место работы — нормально.
Это из западных сеньоров.
Что до наших, то я заметил одну тенденцию — сеньоры и джуны обычно тоже всегда рады снова со мной поработать, а вот мидлы… эти нередко стараются держаться по-дальше от меня после общих проектов, что меня лично сильно огорчает, потому что хорошие мидлы нужны как воздух.
divan0
05.12.2018 13:06Ха-ха, таки есть куда развиваться в коммуникативном плане, значит, и это же хорошо.
powerman
05.12.2018 15:39+1Конечно. Я никогда не утверждал, что меня зовут Мэри Поппинс. Кстати, спасибо за дискуссию, не знаю, как Вам, а мне польза от неё была: осознал, что мой стиль общения с мидлами надо как-то менять, есть над чем подумать.
khim
04.12.2018 20:25Ну блин, я уже трём людям показал ваше «засрали мозги ...» и у всех реакция одинаковая – «человек против меньшинств».
Находились ли эти люди с вами в отношениях, при которых, если бы они сказали иначе, вы могли пойти бы в HR и занести их в чёрный список?
Или, иначе говоря: вы уверены, что они говорят что думают, а не то, что они должны сказать, чтобы не поретерять работу, доступ в детский сад, школу (нужное подчеркнуть)?
Я не понимаю, с чем тут можно спорить вообще, но хаброва душа загадочна.
Она не «загадочна». Она не испорчена «чёрными списками» и прочей всей галиматьёй. И когда, в своё время, президента аж целых Cоединённых Штатов полоскали всего лишь за то, что он завёл себе любовницу — то все охреневали от сюрреалистичности происходящего, а над «лицом, похожим на генерального прокурора» откровенно ухохатывались. И его оставка была воспринята не как «заслуженное наказание за асоциальное поведение», а как «ну, блин, и способ же выбрали, придурки».cyberly
04.12.2018 21:24Насколько я помню, там главным преступлением был не сам факт связи с любовницей, а то, что он под присягой сказал, что ничего не было.
khim
04.12.2018 21:50Да, но кого это вообще должно волновать, кроме самого Билла, Хиллари и Моники? Почему от него вообще кто-то чего-то добивался если ни Хиллари, ни Моника ни на что не жаловались?
divan0
04.12.2018 21:43вы уверены, что они говорят что думают
Абсолютно.
Она не испорчена
Хаха. Теперь понятно, спасибо )
haldagan
04.12.2018 10:42Мне ваша позиция не совсем понятна, можете пояснить?
Комментатор выше, хоть и слегка эмоционально, но вполне четко обрисовал давно известный механизм: как только меньшинству дают рычаги давления, оно начинает эти рычаги использовать для увеличения преимущества перед большинством, а также, в некоторых случаях, начинает обрастать «сочувствующими» с обостренной чуйкой на профит, не принадлежащими напрямую к этому самому меньшинству. Речь тут идет о любом «меньшинстве», не обязательно сексуальном.
Ну и автор предыдущего комментария нигде не выказывал нетерпимости к меньшинствам, по крайней мере явно. То что Вы читаете между строк и так трактуете вышенаписанное, может точно так же «рассказать» о Вас многое любому диванному психологу.divan0
04.12.2018 10:59Конечно могу.
Давайте немного заменим переменные в утверждении, чтобы нивелировать предубеждения и оценить их объективно. Если кто-то утверждает «засрали мозг идеей, что бить женщин – это плохо», я делаю вывод, что человек достаточно агрессивно настаивает на том, что бить женщин – это, как минимум, нормально.
Вы трактуете это иначе?haldagan
04.12.2018 11:13Я это отнес на счет эмоциональности, ведь следующая строчка как раз утверждает, что «идея-то нормальная, но в текущей реализации внушает опасения».
Действительно, в отрыве от контекста звучит диковато, однако дальше по тексту автор придерживается позиции «перегнули палку с толерантностью», а не «загнать в лагеря, пусть там сидят», что, по моему мнению, свидетельствует о правильности моей догадки насчет неудачного подбора слов.
В общем и целом я Вас понял, но все же подозреваю, что автор того комментария ничего подобного не имел в виду.divan0
04.12.2018 11:37Это приятно, что вы пытаетесь увидеть в авторе только хорошее, но, боюсь это исключительно из-за confirmation bias-а.
aikixd
04.12.2018 11:14Идеей можно украсить, а можно и засрать. И в данном случае именно засрали, так как если бы было иначе этой новости не было бы.
Seekeer
04.12.2018 11:25Давайте немного заменим переменные в утверждении, чтобы нивелировать предубеждения и оценить их объективно.
Вы некорректно заменяете, ещё раз обрезая цитату:
даже если идея нормальная, то всё испоганят при реализации: в какой-то момент
В вашем примере «засрали мозг идеей, что бить женщин – это плохо» означает, что идея «бить женщин плохо» превратилась в «прикасаться к женщинам плохо».divan0
04.12.2018 11:43Прочтите ещё раз пост OP внимательно, замените "бить женщин" на что-то более личное – "бить ваших детей", например. Никакие "даже если идея нормальная" (обратите внимание на слово "даже"), не могут оправдывать подобные утверждения.
a_e_tsvetkov
04.12.2018 11:45Почему не могут. Если читать эту фразу в контексте, то я не вижу ни каких проблем.
divan0
04.12.2018 12:08Потому что а) это ортогональные понятия б) используемый язык ("даже") явно показывает мнение автора. Под ортогональными я имею ввиду то, что можно быть недовольным перегибом палки в борьбе с дискриминацией, но поддерживать идею борьбы с ней. Чтобы было понятней – вы можете выступать против рабства, но не одобрять позитивную дискриминацию, но это не даёт вам права утверждать что-то вроде "засрали мозг идеей, что рабство это плохо" – подобное утверждение будет означать, что вы поддерживаете рабство, но боретесь с позитивной дискриминацией.
Ещё один момент, который, похоже, тут не понимают – всё это движение за справедливость это попытка решить большую и существенную проблему реальной дискриминации, когда большинство кладёт большой болт на меньшинство и игнорирует их проблемы. Назовём это проблемой А. В попытке решить проблему А, меньшинство и продвинутые представители большинства (которые смотрят дальше своего носа) могут делать вещи, которые могут восприниматься, как "перегиб палки" (например приоритет недопредставленным группам людей на конференциях), а могут и быть "перегибом" (как, например, попытка убрать слово "blacklist" из документации, аппелируя к расистской коннотации, хотя там совершенно другие корни). Назовём это проблемой Б.
Проблему А ощущает на себе меньшинство, и некоторое количество эмпатизирующего большинства. Её пытаются решить.
Проблема Б задевает привычный расклад жизни большинства.
И вот тут происходит деление на два лагеря – большинство, которому не нравится проблема Б, и которое игнорирует проблему А. И меньшинство, которое понимает и проблему А и проблему Б, и понимает, что их причинно-следственную свящь и их масштабы.
Решив проблему А, мы решим и проблему Б. Перегибы это нормально – маятник качнулся из одной стороны в другую, после сотен лет адской жести, миллионов поломанных и оборванных жизней из-за непонимания и игнорирования проблемы А.
Поэтому, когда борец с проблемой Б приходит и утверждает, что не видит в "А" никакой проблемы, это говорит лишь о невежестве, а не о мудром анализе проблематики Б.
a_e_tsvetkov
04.12.2018 13:11Я согласен почти со всем. Приятно что вы тоже видите что «деление на два лагеря».
У меня только сомнения по поводу:
И меньшинство, которое понимает и проблему А и проблему Б
Создается впечатление что группа которую вы обозначили как «меньшинство» не осознает последствия своих действий.
Я понимаю что они борются за решение проблемы А, я не понимаю как их действия могут привести к ее решению.
На мой взгляд для решения проблемы нужно чтобы группа обозначенная как «большинство» осознала что проблема существует и захотела ее решить.
Основную причину того что это не происходит вы обозначили верно, «большинство» видит только проблему Б.
Не будет ли разумнее для «меньшинства» решить проблему Б (которую по большей части оно и создает) что откроет путь к диалогу.
Вообще это довольно интересная тема и я давно ее обдумываю. Мои выводы что рано или поздно это приведет к тому что мы все попереобнимаем друг друга.khim
04.12.2018 13:16+1Вы оба упустили самую главную проблему: после того, как начинают вводиться
расстрельныечёрные списки и другие репрессии проблемы А и Б нифига не исчезают.
Вместо этого возникает проблема В: большинство научается говорить не то, что думает и это, со временем, становится нормой. А далее подобный подход переносится и на решение других проблем.
И вот это — для общества гораздо страшнее, чем и проблема А и проблема Б.a_e_tsvetkov
04.12.2018 13:21«Вот потому, что вы говорите то, что не думаете, и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите. И вообще, весь этот горький катаклизм, который я тут наблюдаю… и Владимир Николаевич тоже…»
Ну я как-бы это тоже имел в виду, но не развернул мысль.
divan0
04.12.2018 15:35+1Не до конца понял вашу мысль – то, что меньшинство вырастает в среде, в которой не имеет права говорить, что думает, это нормально, но если большинство вдруг "научается говорить не то, что думает" – то это гораздо страшнее проблема? Ну и само утверждение про "научается" какое-то очень спорное и странное.
khim
04.12.2018 16:25+1но если большинство вдруг «научается говорить не то, что думает» – то это гораздо страшнее проблема?
Несомненно. Меньшинство, по самому своему определению, неспособно развалить общество. Большинство — способно.
divan0
04.12.2018 15:33+1Создается впечатление что группа которую вы обозначили как «меньшинство» не осознает последствия своих действий.
Это ложное впечатление, из-за скудности информации и маленьких кругов общения. Мы все, как правило, живём в своих "информационных пузырях", и если вы слышите про проблемы диверсити только через новости о замене fuck на hug и им подобным, то такое впечатление может возникнуть. Но стоит копнуть глубже, и сделать скидку на типичные когнитивные ошибки человека, то это становится очевидно не так.
На мой взгляд для решения проблемы нужно чтобы группа обозначенная как «большинство» осознала что проблема существует и захотела ее решить.
Хорошее предложение, только само это не произойдет. Именно это достигается большинством действий тех самых SJW, которых в русскоязычных площадках так любят хейтить. Помимо редких и нелепых "перегибов" они делают очень много как раз для описанного вами – чтобы "беспроблемное" большинство узнало, что оно создаёт проблемы "меньшинствам" и осознало, что в их силах внести вклад в её решение. Но на практике это чрезвычайно сложно и болезненно.
Не будет ли разумнее для «меньшинства» решить проблему Б (которую по большей части оно и создает) что откроет путь к диалогу.
Проблема Б это, по сути, "проблема изменений". Жили долгое время вот так, и всё было хорошо (для большинства, а меньшинство тихо помалкивало), а теперь вдруг надо что-то менять. Перегибы же это естественное явление. Я не знаю, как можно делать социальные изменения, менять жизненные взгляды в масштабе миллионов, если не миллиардов, людей и гарантировать, что время от времени не будет перегибов. Если вы знаете – поделитесь, это будет прорыв :)
Мои выводы что рано или поздно это приведет к тому что мы все попереобнимаем друг друга.
Ну вот, и слово hug пригодилось )
a_e_tsvetkov
04.12.2018 18:08Но стоит копнуть глубже, и сделать скидку на типичные когнитивные ошибки человека
Я об этом и говорю. Все эти действия никак не побуждают большинство копнуть по глубже, а уж для того чтобы копаться в своих когнитивных ошибках нужен совсем зашкаливающий уровень рефлексии, большинству людей не свойственный.
Вот и получается что ничего кроме раздражения эти действия не вызывают. А каждый кто начинает задавать вопросы и поднимать темы перегибов объявляется сексистом-гомофобом-гитлером.
Не очень то способствует желанию проникнутся проблемами других людей если ты начинаешь боятся за себя (если вы считаете что страх не оправдан, то это ничего не меняет).
Именно это достигается большинством действий тех самых SJW
и вот здесь хотелось бы подтверждения фактами. Потому как мои наблюдения это утверждение опровергают. Взять хотябы результаты последних выборов в США.
чтобы «беспроблемное» большинство узнало, что оно создаёт проблемы «меньшинствам»
Вот тут у нас и проблема, не видно что-то что это работает.
Я не знаю, как можно делать социальные изменения, менять жизненные взгляды в масштабе миллионов, если не миллиардов, людей и гарантировать, что время от времени не будет перегибов
Я тоже не знаю.
Я хочу до вас донести то что перегибы вредят изменениям больше чем все что делается положительного. Поэтому чем сильнее накал борьбы тем хуже результат.divan0
04.12.2018 19:04Я хочу до вас донести то что перегибы вредят изменениям больше чем все что делается положительного.
Я не согласен. По крайней мере, в тех кругах, в которых я общаюсь, проблематика меньшин и diversity это абсолютно нормальная тема, где все довольно позитивно участвуют, понимают суть и активно стараются бороться с этим средневековьем. Не спорю, у меня выборка не самая большая, но и не самая маленькая, плюс я вижу чёткие различия между русскоязычными коммьюнити и англо- и испано-говорящими. Поэтому засилие SJW-хейтеров на Хабре это ожидаемо, но в целом по миру изменения идут и очень активно – проблема обсуждается на главных площадках, лидеры мнений (те же Y Combinator) активно ищут решения проблемы харрасмента, известные спикеры и авторы книг (тот же Cory Doctorow из последнего, что я слушал) со сцены показывают активную позицию, в корпорациях публично увольняют даже важнейших людей, которые поддерживают дискриминацию явно и т.д. и т.п.
А то что на русскоязычных площадках есть пару десятков людей, которым сильно от этого припекает, которые пишут "посмотрите, что в Европах творится" и "ремня им не хватает" – это ни на что не влияет. В мире, по крайней мере. Рунет и так достаточно изолирован от мейнстрима, в этой теме тоже, так что всё закономерно.a_e_tsvetkov
04.12.2018 19:16публично увольняют даже важнейших людей, которые поддерживают дискриминацию явно
Что и такое бывает? Не думал что важнейшие люди могут быть на столько тупыми.
Вы сами подняли тему пузырей. Как вы можете быть уверены что то что вы видите это не просто ваш пузырь?
Есть какие-то объективные подтверждения?divan0
04.12.2018 19:31Ещё как могут. Вспомните историю с Uber например.
Есть какие-то объективные подтверждения?
А какие тут могут быть "объективные" подтверждения? Тут можно быть объективнее лишь расширением кругозора, круга общения, знания языков и умения детектить в себе когнитивные ошибки. Я стараюсь, как минимум.
a_e_tsvetkov
05.12.2018 06:33Что за история? По каким словам гуглить?
Т.е. выходит ваше субъективное мнение против моего.
Так вы ни кого не убедите.
khim
04.12.2018 20:49По крайней мере, в тех кругах, в которых я общаюсь, проблематика меньшин и diversity это абсолютно нормальная тема, где все довольно позитивно участвуют, понимают суть и активно стараются бороться с этим средневековьем.
А вы уверены в этом? То, что они хорошо помнят все тренинги, которые им показали, и умеют говорить правильные фразы, которые нужны, что HR не занёс их в чёрный список — вовсе не значит, что они так думают. Вот в чём беда-то. Если бы все реально так думали — то не было бы «сексиста и негодяя» (то есть, с позиции «загадочной хабрадуши» — «нормального здорового мужика с яйцами») Трампа ни единого шанса. Однако ж он — в Белом Доме, что, казалось бы, должно было бы заставить задуматься.
А то что на русскоязычных площадках есть пару десятков людей, которым сильно от этого припекает, которые пишут «посмотрите, что в Европах творится» и «ремня им не хватает» – это ни на что не влияет.
Вы уверены?
В мире, по крайней мере.
Не путайте «мир» и «западный мир». В Америке и Европе, суммарно, живёт примерно столько же, сколько в одной Индии или одном Китае.
Откуда у вас уверенность, что результатом борьбы SJW с ветряными мельницами будет изоляция России и Китая, а не наоборот?
Если вы работае в ИТ-индустрии, то могли бы и заметить количество работающих там индусов и китайцев. И если они будут заменены на «более правильных» афроамериканцев — то не получится ли так, что SJW выиграют битву, но проиграют войну?
Я понимаю, что вам это сложно представить — но ведь и людям, жившим в «империи, над которой не заходит солнце» было сложно себе представить, что их потомки будут униженно просить у французов и немцев не выгонять их совсем уж пинками под зад из своего Союза, а оставить им хотя бы какую-нибудь косточку…divan0
04.12.2018 21:46А вы уверены в этом?
Абсолютно. Какие ещё тренинги? Вы о чём вообще?
Вы уверены?
Что вы пытаетесь добиться вопросом "вы уверены"? Я очень даже уверен, иначе бы не писал уверенно.
Откуда у вас уверенность, что результатом борьбы SJW с ветряными мельницами будет изоляция России и Китая, а не наоборот?
Я вообще не понимаю откуда вы сделали такой вывод и приписали мне, поэтому не могу ответить.
khim
04.12.2018 22:19Абсолютно. Какие ещё тренинги? Вы о чём вообще?
Об обычных обязательных Code of Conduct тренигах. Не знаю — какой процент компаний в US ими страдает, но знаю что внушительный.
Что вы пытаетесь добиться вопросом «вы уверены»?
Ровно то, что я написал: если человека ставят в позицию, когда его честный ответ на то, что творят SJW, ставит под сомнение его работу или могут привести к тому, что его ребёнка выгонят из школы — то он будет изображать энтузиазм по поводу всех этих вопросов независимо от того, что он на самом деле думает.
Я вообще не понимаю откуда вы сделали такой вывод и приписали мне, поэтому не могу ответить.
Я вот про это вот:Рунет и так достаточно изолирован от мейнстрима, в этой теме тоже, так что всё закономерно.
Судя по всему вы считаете, что мейнстрим — это Америка. А почему, собственно? В Индии смотрят фильмы из своего Болливуда, в Китае — смотрят свои, китайские, фильмы (и немного Корейских), даже Япония, даром, что саттелит Америки — не следует за ней вслед в этом SJW-помешательстве.
Так почему вы считаете, что усилия SJW изолируют от мейнстрима Россию, а не Америку?divan0
05.12.2018 01:30Я ни слова не говорил о связи "усилий SJW" и изоляции. Мне кажется вы должны прекратить эту лавину комментариев с придуманными утверждениями. Спасибо.
Crafter2012
04.12.2018 13:32В попытке решить проблему А, меньшинство и продвинутые представители большинства (которые смотрят дальше своего носа) могут делать вещи, которые могут восприниматься, как «перегиб палки» (например приоритет недопредставленным группам людей на конференциях),
Это, кстати, тоже перегиб. На мой личный взгляд перегибы начинаются с того момента, когда меньшинства начинают положительно дискриминировать, например выделяя квоты, за то что они меньшинства. По моему нет более изящного способа унизить представителя меньшинств, чем принять его «в тусовку» по квоте.divan0
04.12.2018 15:25Вы неправы. Во-первых, чаще всего квоты на конференциях – не квоты вовсе, а «при прочих равных, отдаём приоритет underrepresented communities». Про квоты и унижения я слышу только от SSWJ, которые никогда не бывали и не выступали на конференциях.
Crafter2012
04.12.2018 15:37Во-первых, чаще всего квоты на конференциях – не квоты вовсе
Квоты я привел, как еще один пример положительной дискриминации.
при прочих равных, отдаём приоритет underrepresented communities
Приоритет «недостаточно представленным», ну и словечко, — чистейшая, незамутненная дискриминация, внезапно да?
«А судьи кто?» Кто решает, что то или иное сообщество — «недостаточно представленное»?
отдаём приоритет
Кто мы и про какие конференции речь?
Про квоты и унижения я слышу только от SSWJ, которые никогда не бывали и не выступали на конференциях.
Аргумент «сперва добейся» — не аргумент. Вы еще мне припомните, что и постов на хабре не имею, а мнение смею иметь =)
Вы неправы.
Ну и как итог: вы действительно не считает положительную дискриминацию — перегибом?divan0
04.12.2018 15:42Я к тому, что вы аргументируете вещами, о реальном положении вещей в которых, видимо, мало знаете.
balsoft
04.12.2018 17:58«при прочих равных, отдаём приоритет underrepresented communities»
Это же прям ужасная дискриминация всех «overrepresented communities» — Вот представьте себе, что вы — белый, гетеросексуальный, здоровый мужчина, и вас не берут на конференцию просто потому, что точно такой же белый здоровый мужчина — гомосексуал.divan0
04.12.2018 19:08А, собственно, почему должны выбрать меня? Только потому что я гетеросексуал?
Вот с этим мракобесием как раз и боремся.
balsoft
04.12.2018 19:10Нет. Нужно либо брать обоих, либо никого, либо выбрать случайно. Дискриминация по сексуальной ориентации — это плохо, вы же сами утверждаете. (Или получается, что дискриминировать большинство — это хорошо?)
divan0
04.12.2018 19:24Или получается, что дискриминировать большинство — это хорошо?
Да, позитивная дискриминация это хорошо, как временная мера для фикса обычной дискриминации. Под хорошо подразумевается, что long-term эффект будет позитивный, даже если в short-term для кого-то будет негативный.
Проблема в том, что обычная дискриминация подразумевает, что большинству хорошо, меньшинству плохо, но большинству на это плевать. Позитивная дискриминация сдвигает эту динамику, приводя к эффектам, убирающих обычную дискриминацию, в результате чего есть шанс, что и тем, и другим, будет хорошо.
По крайней мере, в этом идея таких вещей как организации или приоритеты для underrepresented communities. Например, женщины менее представлены в технических сообществах, и женщинам сложнее попасть на конференции, потому что их чаще отсеивают, просто из-за пола. Когда вводится приоритет, и берут больше женщин, это приводит к тому, что женщины с действительно сильными докладами будут услышаны, и уже на следующий год этот bias, что не бывает сильных спикеров-женщин, уже ослабевает. Когда он ослабевает до того, уровня, что исчезает первоначальная проблема, то и нужда в таких мерах исчезает. Но за этот период, конечно, будет много непонимающих мужчин, считающих, что проблемы не существует, и что их дискриминируют (хотя, это не так, конечно же – выбор спикеров на конференцию это сложный и непростой процесс сам по себе).
powerman
04.12.2018 20:29Под хорошо подразумевается, что long-term эффект будет позитивный, даже если в short-term для кого-то будет негативный.
Для меня это не очевидно. Есть серьёзные научные исследования, которые это доказывают, или это просто "мнение одного парня из интернетов"?
khim
04.12.2018 20:53+1Есть серьёзные научные исследования, которые это доказывают, или это просто «мнение одного парня из интернетов»?
Есть несерьёзные исследования, которые показывают, что SJW уже уничтожили ту науку, которая могла бы провести подобные исследования.divan0
04.12.2018 21:56Есть несерьёзные исследования, которые показывают, что SJW уже уничтожили ту науку, которая могла бы провести подобные исследования.
Вот это вы зря. На этом я вас просто наглухо баню, потому что конкретно эта ссылка является лакмусовой бумажкой на объективность и понимание темы. Её может шерить только тот, кто понятия не имеет, насколько велика проблема фейковых исследований в научном мире, и вообще проблематика паблишинга. Есть кратко, то это проблема давняя и известная, и фактически кто угодно может запостить что угодно. Теперь эту проблему используют, чтобы задемонизировать борьбу с дискриминацией в научных кругах, и это вдвойне противно. В любом случае, эта ссылка показывает, что собеседник а) не объективен б) не разбирается в теме в) тупо ищет ссылки, которыми прикрыть свой аргумент г) не заслуживает потраченного времени.
"уничтожили науку", блин )))
khim
04.12.2018 22:37-1На этом я вас просто наглухо баню
Ну это ваше право. Я, собственно, и не надеялся что-либо вам лично доказать.
конкретно эта ссылка является лакмусовой бумажкой на объективность и понимание темы.
Конкретно эта ссылка показывает уровень, до которого SJW довели социальные науки, где объективность больше никого не волнует.
Её может шерить только тот, кто понятия не имеет, насколько велика проблема фейковых исследований в научном мире, и вообще проблематика паблишинга.
Если бы речь шла исключительно о проблеме фейковых ислледований — то вы бы дали ссылку на пяток фейковых исследований, опровершающих SJW-теории, опубликованных в прошлом году — и на этом бы всё кончилось. Стало бы понятно, что вы социальной науке полно шлака, так что ни подтвердить, ни опровергнуть SJW-теории она не может — но стало бы понятно, что она, по-прежнему, является, наукой, то есть попыткой найти истину.
Вместо этого вы устраиваете истерику и публично «баните» оппонентов.
Есть кратко, то это проблема давняя и известная, и фактически кто угодно может запостить что угодно.
Если кратко, то у вас нет ссылок, которые бы показывали что можно запостить в научный журнал «что угодно» идущее вразрез с идеями SJW. А «что угодно» ложащеся в струю — можно.
Вот и вся история.
divan0
04.12.2018 21:52Да, конечно, есть, вы что, историю апартеида не читали?
Вообще, это ж азбука темы дискриминации – не понимаю, как можно про тему спорить, не читая азы. Вот, хотя бы википедию почитайте: https://en.wikipedia.org/wiki/Affirmative_action
a_e_tsvetkov
05.12.2018 06:50По вашей же ссылке:
The study concluded that there were 7.9% fewer black attorneys than there would have been if there had been no affirmative action
И это не единственное опровержение ваших же слов в этой статье.divan0
05.12.2018 13:08Конечно, это же статья в Википедии, там рассказывают и о позитивных и о негативных сторонах, и даже пытаются анализировать почему.
a_e_tsvetkov
05.12.2018 13:22Про позитивные стороны я там не нашел, хотя признаюсь всю статью не читал, сразу перешел к выводам.
Анализа тоже не увидел, можете привести цитату или более точную ссылку?
balsoft
05.12.2018 15:52временная мера
А кто решает, что можно отменить квоты? Как определяется «временность» меры? (А судьи кто?)
просто из-за пола
Ни разу не видел такого отсеивания «по полу». Если тема доклада заявлена интересная и спикер знает, о чём говорит (достаточный опыт работы, известность в определённых кругах), то спикера берут, вне зависимости от гениталий или заявленного гендера. Не нужны тут никакие квоты.divan0
05.12.2018 16:30Ни разу не видел такого отсеивания «по полу».
А как вы могли видеть? В каких конференциях вы принимали участие в комитете по выбору спикеров?
balsoft
05.12.2018 16:36Я просто вижу, что количество женщин на конференциях в процентном соотношении совпадает или даже превосходит среднее по индустрии (20~30%), и уровень выступлений не кореллирует с полом. Из этого можно сделать вывод, что ситуация стабильна и без квот.
Seekeer
04.12.2018 12:59+1не могут оправдывать подобные утверждения
Никакое ваше утверждение не может оправдать вырывание цитат из контекста. В первом предложении автор сформулировал мысль, в последующих её раскрыл. Цитировать только первую фразу и обрезать последующее — передёргивать.
Вы своим поведением как раз наглядно демонстрируете всю неадекватность защитников меньшинств.divan0
04.12.2018 17:14Не хочу расстраивать вашу браваду и выставление адекватными борцов с борцами, но я не вырывал из контекста, и выше в комментариях уже прошлись по всем утверждениями вместе – там суть не сильно меняется, только ещё более усугбляется.
balsoft
04.12.2018 19:11Судя по всему, господин решил потроллить. Раньше он в подобном неадеквате замечен не был.
bobermai
04.12.2018 19:13balsoft
04.12.2018 19:17Он и там очевидно троллирует. habr.com/post/423057/#comment_19106775
khim
04.12.2018 21:04К сожалению выяснить это невозможно. Деятельность SJW на Западе достигла достаточно размаха для того, чтобы люди не обсуждали «крамолу» даже с ближайшими родственниками. Потому отличить тролля от убеждённого SJW невозможно.
Вы думаете HR-команду, которая делает бекграунд чек и находит вот такие комментарии, показывающие истинные ценности человека — это шутка? Увы и ах — но это реалии жизни в современной Америке.
А дальше — можно либо превратиться в SJW, либо, как минимум публично, изображать любовь к ним. А как вы отличите искреннего SJW от того, кто это делает потому что не хочет оказаться в подворотне без дома и работы? Никак…
Ну разве что вот Трамп чуток показал — но в результате-то мало что изменилось, SJW как буйствовали, так и продолжают… людям, не сдвинутым на этой бессмысленной войне остаётся только молча ждать…divan0
04.12.2018 21:59Фанаты Трампа и борцы со справедливостью, понятно.
a_e_tsvetkov
05.12.2018 06:53Если вам понятно, то не могли бы вы и остальным объяснить?
Я сам не фанат Трампа, но его избрание это индикатор настроений американских избирателей.
борцы со справедливостью
попахивает навешиванием ярлыков на пустом месте.
В лучшем случае «борцы со справедливостью в том виде как я ее понимаю».
Am0ralist
04.12.2018 11:34У вас подмена тезиса некорректной аналогией.
В рамках вашей аналогии, человек выше утверждает «засрали мозг идеей, что все мужики — садисты и насильники». И вот из этого вам уже никак не вывести, что человек за то, что бить и насиловать женщин хорошо.divan0
04.12.2018 11:51-1Это не то, что человек утверждает. Его фантазии про проблематику перегиба палки идут далее, но они никак не отменяют откровенно негативного утверждения вначале.
Am0ralist
04.12.2018 11:59+1Вы специально игнорируете второе предложение, в котором он раскрывает смысл своего первого предложения.
Понимаете, есть такой прием в логике, кратко описать суть, следом расписать более полно.
После чего, вы начинаете придумывать заместо автора страшилки в место его мнения, и вот автор уже не просто женщин хочет бить, а уже перешел на детей.
Нет, автор четко разделяет две идеи:
— «не обижать за то, что они меньшинства»
— «сдувать с них пылинки и даже не смотреть косо в их сторону, иначе они начнут орать, что их обижают за то, что они меньшинства, чем сделают обидчика нерукопожатным, даже если он был прав»
Так вот, из слов автора явно видно, что он агрессивно настроен к второй трактовки идеи. Или, если перейти на ваши некорректные аналогии:
Из идеи, что «бить и насиловать женщин и детей не хорошо» сделали «все мужики — садисты и насильники». Так вот, именно вы сейчас выступаете нехорошим человеком, который на основании того, что автор против второй трактовки начинаете обвинять человека, что он хочет бить и насиловать женщин и детей.
У автора же ничего подобного не было.
Ах да, собственно на чем основана ваша некорректная аналогия передается в шутке:
«Величайшей ошибкой было бы думать...» В.И.Ленин, «Искусство цитирования в интернете путем вырывания части слов из контекста».divan0
04.12.2018 12:11-1Мне чужда ваша логика. Если человек сначала явно делает утверждение, показывающее его негативное отношение к чему-то, а потом возмущается другой проблемой, то это никак не инвалидирует его первое утверждение. Вы же пытаетесь им оправдать абсолютно неприемлимые и неадекватные утверждения, и я это никак не могу поддерживать.
Посмотрите вот этот комментарий, может прояснит — https://habr.com/post/431900/#comment_19450908 — яростная борьба с проблемой Б, никак не инвалидирует позицию автора по проблеме А (даже наоборот, только укрепляет).
Am0ralist
04.12.2018 12:22+1Если человек сначала явно делает утверждение, показывающее его негативное отношение к чему-то, а потом возмущается другой проблемой, то это никак не инвалидирует его первое утверждение.
Что? Вы опять явно игнорируете то, что эти два предложения в одном абзаце дополняют друг друга и второе его раскрывает?
Вместо этого вы подменяете тезис, заявив, что это две разные проблемы?
Нет. Это одна проблема. Есть идея: не обижать меньшинства.
Изначально она значило одно, и была правильной — нельзя человека обижать за то, что он меньшинство.
Сейчас же под эту идею подвели другое содержание, подменив исходное. То есть сам лозунг/заголовок не изменили, а подменили суть.
И теперь следим уже за вашими руками: то, что автор против этой подмены вы выдаете за то, что автор хочет обижать меньшинства.
Бинго. Именно такой логикой подмена и произошла.
Но нехороший человек — автор, а не вы, активно использующих недопустимые методы дабы отстаивать свои позиции?
powerman
04.12.2018 16:48Если человек сначала явно делает утверждение, показывающее его негативное отношение к чему-то, а потом возмущается другой проблемой, то это никак не инвалидирует его первое утверждение.
Абсолютно верно. Я крайне негативно отношусь к засиранию мозгов, не важно чем именно.
wataru
04.12.2018 17:07К вашей замене переменных надо еще и заменить контекст. Допустим, в последнее время участились беспречинные случаи избиения мужчин женщинами на улице. Просто случайные прохожие атакуются группами агрессивно настроенных дам. Один из избиваемых посмел отбиваться в рамках самообороны. Эти кадры залили на ютуб и они сильно взбудоражили общественность. В посте же обсуждается новость о том, что где-то предлагают прининять закон о смертной казни за нанесение синяка женщине. Без исключений. Потому что: "Бить женщин — плохо".
transcengopher
04.12.2018 20:06-1предлагают принять закон о смертной казни за нанесение синяка женщине. Без исключений.
Думаю, тогда вырастет количество случаев нанесения тяжких телесных повреждений и/или убийств. Исходя из "Если всё равно казнят — чего мелочиться?". Опять же, если не будет свидетеля/заявителя...
lakroft
04.12.2018 11:04попадание в черный список
Видимо, следующий бекграунд-чек Вы уже не пройдете.
abar
04.12.2018 11:20+2Ну вот и ответ, почему SJW имеют зеленый свет везде для любого своего каприза, независимо от того, насколько он обоснован, а все остальные боятся даже слово поперек сказать.
Очевидно же, что если человек позволил себе высказать свое мнение на сторонней площадке (предназначенной для узкого круга людей) которое идет вразрез с линией партии «левого» движения, то человека надо подвергнуть остракизму, внести в черные списки всех работодателй, заблокировать со всех платформ и потребовать от текущего работодателя его увольнения. А то мало ли — вдруг он и в жизни коллег уважать не будет?
То, что это совершенно разные среды для обитания и то, что «неуважение» было только в адрес крикливых скандалистов которые ничего полезного не делают, и мешают работать другим людям — не в счет.divan0
04.12.2018 11:54-1Не уверен, что понимаю ваш комментарий, но с людьми, которые явно выражают такие неадекватные взгляды в цивилизованных странах никто не будет работать.
Сожалею, если это для вас оказалось новостью.cyberly
04.12.2018 13:05Извините, что вмешиваюсь, но ваше
с людьми, которые явно выражают такие неадекватные взгляды в цивилизованных странах никто не будет работать.
не тождественно личеловека надо подвергнуть остракизму, внести в черные списки всех работодателй, заблокировать со всех платформ и потребовать от текущего работодателя его увольнения. А то мало ли — вдруг он и в жизни коллег уважать не будет?
вашего оппонента?
А вообще, интересно, как «в цивилизованных странах» принято выражать несогласие со взглядами, которые тебе кажутся неправильным, но при этом ты в меньшинстве? Потому что дискуссия идет к тому, что лучше всего «тактично промолчать». Это вроде как вполне цивилизованно, но как-то немного непродуктивно.
balsoft
04.12.2018 18:10Угумс, только вот какая странность: у самых опытных разработчиков мнение чаще отличается от мнения SJW, чем сходится. УВОЛИТЬ ВСЕХ НЕСОГЛАСНЫХ!!! ОСТАТЬСЯ БЕЗ ПРИБЫЛИ, ЗАТО С ТОЛЕРАНТНЫМИ!
transcengopher
04.12.2018 13:31Уважение к людям, уважение к меньшинствам, уважение к коллегам в коллективе и уважение к конкретному критикуемому человеку — это четыре разных чувства, и все они разные, у них разные причины и разные проявления.
Только почему-то те же самые люди, убеждающие всех в округе, что существует бесконечное количество «гендеров» — не способны отличить одно уважение (или его отсутствие) от другого, а любые сколь угодно негативные эмоции называют ненавистью. Странно, что вы этого не замечаете.
buzzroll
04.12.2018 18:46Очень надеюсь, что в течение ближайших пяти-десяти лет, таких вот бэкграунд-чекеров отовсюду выпиздят с улюлюканьем. Стоит уважать не людей, а ум, интеллект, образование, когнитивные способности, реализованные таланты, качества, необходимые для работы, если говорить о работе. Надо просто не лгать себе, а собраться и сказать: «наше сообщество является саморегулирующимся и не нуждается в подобном, делай коммит по делу, пили merge request и велкам в проект, всем похер, баба ты, гомониггер, трап или тётя–шлюха». Тогда и не понадобится никаких вымученных квот и поведенческих евангелистов.
divan0
04.12.2018 19:11Бекграунд-чек как раз и нужен, чтобы попытаться понять ум, интеллект, образование, когнитивные способности, реализованные таланты, качества, необходимые для работы, до того, как подписать контракт с человеком.
Надо просто не лгать себе, а собраться и сказать:
Меня всегда умиляет как у комментаторов в интернете всё просто решается, особенно не их проблемы, от которых страдают миллионы людей, которые лежат в плоскости истории, менталитета и социодинамики. Просто собраться надо и сказать, ага. Ну соберитесь, раз всё так легко :)
braineater
05.12.2018 02:15+1Не важно, какой ты специалист, если с тобой сложно общаться, или ты не разделяешь базовых человеческих принципов (а уважение к людям, вне зависимости от их принадлежности к этническим и любым другим группам – один из них), то тебя просто не берут. Если бекграунд-чек находит комментарии в стиле «засрали мозги тем, что нужно уважать меньшинства» – это мгновенное попадание в черный список, с такими никто и никогда не захочет работать. Всё просто.
Вы сами отлично демонстрируете почему powerman прав. Фраза «уважение к людям, вне зависимости от...» правильная, но она не равнозначна фразе «уважать меньшинства». Второе подразумевает некий приоритет небольшой группы людей, почему-то выдавая им больше уважения. И, естесственно, у нормальных людей это вызывает отторжение. А люди вроде вас радуются что посмевших высказать свое мнение на работу не берут, почему-то сразу забывая что уважать надо всех людей.
Давайте проведем мысленный эксперимент. Вася не любит геев. Игорь — гей. Оба они хорошие специалисты, а вы должны решить кого из них взять на работу. Если вы откажете в работе Игорю потому что он гей или Васе потому что он геев не любит вы проявите неуважение к человеку. Оба этих качества к работе прямого отношения не имеют, поэтому и влиять на решение не должны. В случае возникновения конфликта санкции должны применяться не к представителю «большинства» а к агрессору. Если Игорь начал писать Васе «Ты не любишь геев, да таких как ты вешать надо» то именно с Игорем разбираться и надо. При этом не исключено что реальные Вася и Игорь будут весело пить в баре после работы, а некие политкорректные Андрей и Илья в глубине души будут друг друга ненавидеть, но улыбаться, ибо политкоректность превыше всего.
с такими никто и никогда не захочет работать. Всё просто.
Слишком категоричный момент. Многие захотят, думаю вы это прекрасно понимаете.
khim
04.12.2018 04:03Алсо, компании типа гугла и фб вообще могли бы в силу своей величины и популярности демонстративно не вводить никаких подобных кодексов, заявить, что «нам плевать, если полтора пидораса откажутся от нашего продукта, мы не песочница для обиженных», а потом с удовольствием троллить тех, кто всё же продолжает пользоваться, так как сервису альтернатив годных нет.
Зато есть суды, в которых за подобные высказывания можно слупить весьма немало денег.
С этого, собственно, всё начинается: SJW берут «на измор» корпорации (начинается всё с действительно серьёзных проблем — но потом «но накатанной» начинают подниматься всё более и более невинные вещи типа ругательств в комментариях, которые, видите ли, «создают плохую обстановку в коллективе»), те — вводят курсы и ограничения для своих сотрудников, когда достаточное количество оказывается вовлечено в какой-нибудь большой проект (а в ядро сейчас контрильютят в основном сотрудники больших корпораций) — там появляется CoC… ну и так далее.buzzroll
04.12.2018 04:43Нет, причины понятны, вопрос был скорее риторическим, но чортъ побери, хочется верить, что пик пройден, и маятник уже начал своё неторопливое двжение в обратную сторону, и еще на нашем веку увидим мы, как общество прижмёт к ногтю гниду, которую взрастило. По крайней мере, огромные компании и лидеры рынка, у которых есть ресурс чтобы бодаться с государствами, практически безграничное медийное влияние, могли бы начать делать что-то для изменения ситуации, добивать отмены законов, по которым идут сейчас процессы подобного рода, лоббировать иные, выбивающие землю из-под ног у борцунов и кликуш, выдавливать их из коллективов, вести информационные кампании, дискредитирующие соответствующие ресурсы и источники, менять культурные коды населения, работать с молодежью, прекращать поддержку всяких «gender studies», высосанных из чьего-то перелицованного гениталия.
aikixd
04.12.2018 11:19Нет, пик не пройден. И если вы не в курсе новостей в США, то вы даже не представляете насколько все будет хуже. И далее там все ещё не предел. Ситуация все хужее и хужее с каждым днём.
transcengopher
04.12.2018 13:26Большие компании == большие деньги.
Деньги любят тишину, большие деньги — абсолютную тишину, а обиженные «несправедливостью к меньшинствам» представители обеспеченного среднего класса и элит (скорее их дети, но не суть) — могут быть очень громкими в Твиттере.
Потому компании и прогибаются, ведь в их понимании прогнуться стоит x денег, а кипячение в твиттере потенциально может обернуться тратами в x+n денег на успокоение толп с вилами.
Ну, это только моё видение ситуации, из кустов.Irgen
04.12.2018 16:04Это в краткосрочной перспективе "прогибание" дешевле. Почуяв успех "гнуть" будут и дальше, пока не треснет и не начнется откат общественного мнения.
khim
04.12.2018 16:27У бизнеса очень короткий горизонт планирования, на самом деле. Так что долгосрочные эффекты (которые могут проявиться и через 10 лет и через 100) он просто не просчитывает.
a_e_tsvetkov
04.12.2018 18:13И что, перепишут полиси, извинятся, может уволят кого и дальше рубить капусту. В первый раз что-ли.
Dal
04.12.2018 06:12Классно! Столько комментариев с матом, хоть и на английском. Меня за цитирование текста, в котором оказался мат на русском языке забанили как-то на хабре. А тут цитаты и не цитаты с матом на английском и ничего.
divan0
04.12.2018 09:44Комментарии в этом треде – хорошая перекличка SSJW (борцов с борцами за справедливость). :)
Bitluck
04.12.2018 09:53Хм, интересно, доберутся ли до слова
magic, все-таки более 2.7k раз встречается, или же это святое и без него уж точно не заведется? :)
ledocool
04.12.2018 10:14What hugger hugging made this hugging blob not asking other members of community? Now core is hugged until we hug it till it's ready. HUG!
В принципе теперь слово hug заменит по значению то самое сакральное fuck. *shrug*
chinacoolhacker
04.12.2018 10:32Оhugительная работа проделана, а главное сколько пользы то.
replace **** with a hug
И главное всем понятно что за слово заменил на hug.
demondeimos
04.12.2018 10:36Весь смысл как в анекдоте:
Священник чинит табуретку в саду. За ним наблюдают дети.
— Вы что, дети мои, хотите научиться забивать гвозди? — спрашивает священник.
— Нет мы хотим услышать, что говорит священник, когда попадает молотком себе по
пальцу.achekalin
04.12.2018 12:31Вспомнил известную историю:
На церковном дворе что-то там строители ремонтировали-устанавливали и батюшка всеми силами участвовал в работах. И тут классический момент: забивая гвоздь, он случайно ударил себя молотком по пальцу. Во дворе возникла гробовая тишина, строители (простые ребята) ждали, — что будет дальше, как отреагирует служитель церкви. А тот, шипя от боли и приплясывая на месте все подвывал: «Ох ты ж, батюшки! Ох, незадача какая! Ой, больно-то как! ».
После чего снискал себе славу истинно святого человека и пожизненное уважение местного населения.
achekalin
04.12.2018 12:33+1Ну, теперь-то заживем!
А в офисе можно теперь повесить плакат с пингвином и надписью «No. Hugging. Way.» — все, кто в теме, будут улыбаться!
PaulAtreides
04.12.2018 15:20Как уже написали, приведёт это только к тому, что слово hug все будут воспринимать однозначным эвфемизмом того самого слова. Особенно на фоне шумихи, которая вокруг этого развернулась.
Очень напоминает бессмертное «по решению суда слово м… к в статье заменено на „ведущий мобильный аналитик“YemSalat
04.12.2018 16:10Неплохое видео по теме от автора 'Linux Sucks'Am0ralist
04.12.2018 16:34Очень напоминает бессмертное
Ещё более напоминает про поговорки:Татары обиделись на известную поговорку «Незваный гость хуже татарина» и подали жалобу в Верховный Совет. Верховный Совет обдумал это и постановил изменить поговорку на: «Незваный гость лучше татарина».orion76
04.12.2018 17:23А жисть показывает, что технология «с помощью лома и такой-то матери» вполне рабочая.
А в некоторых случаях только она одна и работает…
Еще не известно как будет работать тот код без того комментария…
Может ну её? Если работает, то пусть работает?
ainoneko
05.12.2018 10:50У французов и в обычном языке уже всё сложно: глагол «baiser» (от которого в русском языке пирожное называется (когда он ещё означал «целовать»)) уже означает то самое заменяемое слово, а на замену французы взяли «embrasser» (который раньше означал только «обнимать»). ?\_(?)_/?
(Особенно странно в контексте Линукса выглядит призыв "Embrassez-vous !" («HUG/KISS YOU!»)
На самом деле ничего странного:там «12/04/2018» — 12 апреля («День поцелуев»), а не 4 декабря («День объятий»).
urtow
И оно перестало работать…
smind
Вроде пока только патчи подготовили, нужно ещё погонять в тестовом ядре, поболтаться в предпродакшене. И т.д. ализар как всегда, пока ещё ничего не пропало.