Каждое чудо должно найти свое объяснение, иначе оно просто невыносимо…
К.Чапек
Я практически не касаюсь в своих статьях вещей, которые повсеместно описаны и легко доступны, к примеру макро- и микроэлементный состав фруктов/овощей. Но вот для банана решил сделать исключение. В банане много калия! Подними любого среди ночи и спроси, что полезное есть в банане — получишь ответ "калий для сердца" (утрирую, но не далеко от истины). А калий, он элемент непростой, "с ноткой радиоактивного...". В общем, чтобы узнать так ли велика радиоактивность от банана и так ли она страшна — идем под кат.
p.s. заметка "по просьбам..."
Калий относится к т.н. биогенным элементам, т.е. он постоянно присутствует в живом организме и играет важную биологическую роль. В теле человека содержится около 0,35% калия. 98% из этого количества приходится на клетки, а остальные 2% — это внеклеточная жидкость (в том числе и кровь). Градиент концентраций поддерживается т.н. "Na+/K+ насосом". Факт наличия электрохимического градиента калия между внутриклеточным и внеклеточным пространством важен для работы нервной функции (реполяризация клеточной мембраны, например). При гипокалиемии (недостатке калия) вследствие замедления реполяризации желудочков увеличивается риск нарушения сердечного ритма, который зачастую может привести к остановке сердца. В общем, ясно что очень организму нужен. Поступает он, в большинстве случаев (как и другие микроэлементы) с продуктами питания.
Важно! При необходимости уточнить какие-то данные по определенным микроэлементам/аминокислотам и т.п., я пользуюсь базой департамента США по сельскому хозяйству (United States Department of Agriculture Agricultural Research Service, оно же USDA) и вам настоятельно советую. Объективнее источника, на мой взгляд, не существует.
Так вот, по данных этой базы, в бананах примерно 358 мг калия на 100 г продукта, сравнимой "мощностью" из доступных тропических "гостей" обладает только киви со своими 522 мг калия. Все остальное достаточно редкие штуки (тамаринд — 628 мг, авокадо — 485 мг (не редкое, в суши часто встречается), дуриан — 436 мг, гуава — 417 мг, маракуйя — 348 мг). При этом сравните с родненькими "возле каждого выхода из метро" продуктами: укроп — 738 мг, шпинат — 558 мг, петрушка — 554 мг, кинза — 521 мг, даже щавель тот лесной и то 390 мг на 100 грамм продукта содержит. Есть и в овощах кой-чего: капуста брюссельская — 389 мг, тыква — 340 мг, смородина черная — 322 мг. Так что перед очередным "найти %nutrient% за 60 секунд на полке с субтропическими фруктами", гляньте по USDA базе, может все уже есть в морковке или кабачках...
В любом овоще/фрукте/зелени помимо калия, есть и его изотопы. Стабильными являются 39K (93,08% от общей массы), 40K (0,01% от общей массы, период полураспада 1,248*109 лет), 41K (6,91% от общей массы). Все остальные живут от часов до наносекунд и распадаются:
Необычен наш микроэлемент (относительно других) тем, что имеет изотоп 40K, который является редким примером изотопа, который подвергается обоим типам бета-распада. Приблизительно в 89,28% случаев он распадается на кальций-40 (40Ca) с испусканием бета-частицы (?-, электрон ) с максимальной энергией 1,31 МэВ и антинейтрино. Около 10,72% времени он распадается на аргон-40 (40Ar) путем захвата электронов с испусканием гамма-излучения с энергией 1,460 МэВ и нейтрино. Радиоактивный распад этого конкретного изотопа объясняет большое содержание аргона (почти 1%) в земной атмосфере, а также высокое его содержание по сравнению с 36Ar. Очень редко (в 0,001% случаев) он распадается до40Ar, испуская позитрон (?+) и нейтрино. Про последнюю реакцию писалось в Хабра-статье . Дескать банан-источник антиматерии.
Благодаря озвученным фактам, именно 40K является крупнейшим источником естественной радиоактивности животных, включая человека. В грамме природного калия происходит в среднем 32 распада калия-40 в секунду (32 беккереля, или 865 пикокюри или примерно одна триллионная часть кюри). Человеческое тело весом 70 кг содержит около 175 г калия, следовательно, каждую секунду происходит около 5400 распадов (? 5400 беккерель), притом непрерывно на протяжении всей человеческой жизни.
Беккерель (русское обозначение: Бк; международное: Bq) — единица измерения активности радиоактивного источника в Международной системе единиц (СИ). Один беккерель определяется как активность источника, в котором за 1 секунду происходит в среднем 1 радиоактивный распад. Единица названа в честь французского учёного Антуана Анри Беккереля, одного из первооткрывателей радиоактивности.
В принципе, ничего тут удивительного нет. В природе существуют и более радиоактивные продукты питания, притом радиоактивные не только из-за 40K, но и, к примеру, радия (изотопы 226Ra, 228Ra). В качестве примера отлично подойдет бразильский орех, радиоактивность которого может достигать 12000 пикокюри на килограмм и выше (450 Бк/кг и выше).
На заметку: хуже всех в этом плане приходится курильщикам, так как табак содержит не только уже упомянутый радий 226Ra, но торий 234Th, полоний 210Po и еще кучу всего.
Но почему-то товарищ Гэри Мэнсфилд из Ливерморской национальной лаборатории им. Лоуренса, делая рассылку по ядерной безопасности RadSafe в 1995 году, написал именно про "банановую эквивалентную дозу" и началась новая эпоха. Эпоха радиоактивного банана (банановый эквивалент — штука гораздо более ядреная, чем банановый аргумент, описанный в статье).
Эквивалентная доза банана (BED) — это абсолютно неофициальная единица, которая характеризует воздействия ионизирующего излучения. Ее основное назначение — выступать в качестве доступного даже рядовому пользователя эталона, с которым можно легко сравнить дозы радиоактивности. Фактически это инструмент для описания бесконечно малых доз радиации (и бесконечно малых рисков для населения от них). Выдержка из Википедии (RU):
… Поскольку смерть или тяжелое заболевание, вызванное малой дозой облучения (ниже 0,5 Гр) крайне редки, выяснилось, что уверенно связать их с воздействием радиации на организм невозможно — потребуются наблюдения в течение длительного времени (более 12-ти лет) над огромной выборкой людей, подвергшихся облучению в такой дозе. Более того, было обнаружено положительное влияние малых доз радиации на живые организмы — гормезис. С малыми дозами радиации также связан феномен массового сознания, когда неопределенность в вопросе безопасности (или уверенность в том, что существующая опасность незначительна) трактуются как заведомое наличие опасности и формируется массовый страх перед малыми дозами радиации.
Пару слов про радиационный гормезис:
Термин радиационный гормезис был предложен в 1980 году Т. Д. Лакки и означает благоприятное воздействие малых доз облучения. Механизм радиационного гормезиса на уровне клетки теплокровных животных состоит в инициировании синтеза белка, активации гена, репарации ДНК в ответ на стресс — воздействие малой дозы облучения (близкой к величине естественного радиоактивного фона Земли). Эта реакция в конечном итоге вызывает активацию мембранных рецепторов, пролиферацию спленоцитов и стимуляции иммунной системы. (1994 г. — доклад Международного комитета ООН по действию атомной радиации).
Будучи воспитанником кафедры химии высоких энергий, я к понятию гормезиса (~радиационного гормезиса) отношусь с уважением (уважение, в свое время, подкрепилось экспериментальной курсовой работой, выполненной в одной из больниц). ИМХО маленькое но постоянно, вреднее чем большое, но единоразово. Капля камень точит.
Чтобы получше ориентироваться, что малая доза, а что НЕ малая — можно использовать, помимо бананового эквивалента и наглядное пособие — сводную таблицу доз облучения (увеличить), созданную инженером и популяризатором науки Рэндаллом Патриком Монро (прим. мое — банановый эквивалент обведен красной рамкой).
Ну а если таблица по каким-то параметрам не устраивает, возвращаемся к нашему банановому эквиваленту. 1 BED приблизительно равен дозе радиоактивности, которую человек получает при употреблении в пищу одного среднего размера банана, весом около 150 г (5,3 унции) с активностью изотопов примерно 15 Бк. Рассчитывается это все умножая ожидаемую эквивалентную дозу которую может хватануть взрослый человек за 50 лет от чистого изотопа 40K на активность изотопа и на массу калия в банане. Получаем:
1 BED ? 5,02 нЗв/Бк х 32 Бк/г х 0,537 г ? 86 нЗв = 0,086 мкЗв (µSv) = 8,6 микрорентген (?rem)
В основном принято округлять это значение до 0,1 мкЗв (10 микрорентген) для упрощения расчетов и простоты восприятия. В общем, если ежедневно съедать по одному среднему банану в течение года, суммарная эквивалентная доза будет ? 37 мкЗв ? 3,7 мбэр.
Кстати, ожидаемая эквивалентная доза (5,02 нЗв/Бк) взята из американских источников (EPA). А вот Международная комиссия по радиологической защите использует другое значение для этого коэффициента = 6,2 нЗв/Бк и тогда при пересчете циферка получится не такая красивая. Считать будет сложнее, представлять масштабы и т.п. Поэтому используют американские данные.
На заметку: т.е. теоретически, используя приведенную формулу может создать свой %ОВОЩ/ФРУКТ% эквивалент относительно 40K. К примеру, средний вес товарного клубня сорта (мешок которого Лукашенко подарил Путину на Новый год) составляет 100 грамм. Идем смотреть базу департамента США по сельскому хозяйству на факт содержания калия в картофеле. Важно еще выбрать правильный вариант (с кожицей/без и т.п.). Ну пусть в среднем будет 430 мг калия. Считаем и получаем 6,9 микрорентген. Выводы делайте самостоятельно (или не делайте, а читайте дальше).
Почему единица является неофициальной (и даже шуточной)? А потому что "внешний" калий (а значит и его изотопы), поступивший в организм с пищей, в нем не накапливается (т.е. "банановая доза" не является кумулятивной). Виной тому гомеостаз человеческого организма.
Гомеоста?з (др.-греч. ??????????? от ?????? «одинаковый, подобный» + ?????? «стояние; неподвижность») — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия.
Т.е. любой избыток компонента, поступивщий с пищей, достаточно быстро компенсируется выводом такого же количества с выделениями организма. Фактически, дополнительное облучение, вызванное употреблением банана, длится всего несколько часов после приема, то есть до тех пор, пока почки не восстановят нормальное содержание калия в организме. Говорит нам об этом и документ, выпущенный Агентством по охране окружающей среды США. Процитирую:
Для радиоизотопов элементов, активно участвующих в гомеостазе человеческого тела поправочные коэффициенты для расчета риска вдыхания или проглатывания, приведенные в этом документе, не подходят для применения в некоторых случаях. Например, коэффициент риска проглатывания для 40К не подходит для расчета при употреблении природных продуктов, содержащих повышенное содержание 40К. Это связано с тем, что биокинетическая модель, используемая в этом документе, подразумевает относительно медленное удаление этого элемента (биологический период полураспада 30 дней), что имеет место при среднестатистических объемах поступления калия в организм. Резкое же повышение употребления калия с продуктами приводит к выведению из организма равной массы биогенного калия (в том числе и изотопа 40К) за короткий период.
Плюс ко всему, если предполагаемое время нахождения некой массы, насыщенной изотопом, в организме уменьшается в N раз (из-за одновременного приема слабительного, к примеру), то и расчетная эквивалентная поглощенная доза уменьшается в N раз тоже.
Так что… Гораздо более вредным явлением, на мой взгляд, является случай, когда множество маленьких источников излучения объединяются (в хранилищах или на складах). Недаром ходят байки о ложных срабатываниях датчиков ионизирующей радиации на таможнях США, когда через пропускной пункт проезжали машины груженые бананами.
Не знаю, многие ли в курсе, но Канада, Беларусь и Россия — являются крупнейшими производителями калийных удобрений в мире (!). Чаще всего эти удобрения идут в виде хлорида калия КCl, калимагнезии K2SO4*MgSO4 и редкой калийной селитры KNO3. А тут уже масштабы далеко не банановые. К примеру, в 1 кг самого распространенного калийного удобрения KCl (хлорид калия) ~ 524 грамма калия, т.е. это почти 1000 BED (тысячу бананов). Естественно никто в здравом уме есть это удобрение не будет, да и не сможет, т.к. порядка 15 г внутрь запросто могут привести к прекращению сердечных сокращений. Но зато вот часто видел, особенно во время весенней посевной в Беларуси, мужиков, прилегших отдохнуть на мешки с удобрениями.
Грубо говоря — нашпигует электронами (распад с выделением гамма-кванта не берем в расчет) спину довольно быстро. Полиэтилен мешка не спасет. Ниже картинка для тех кто забыл уроки ГО (или у кого их попросту не было :( )
Бета-частицы (электроны) более или менее могут поглощаться только несколькими миллиметрами алюминия. Обматывайтесь фольгой, перед тем как прилечь, что ли...
В завершение, как всегда, маленькая лабораторная работа на тему "изучаем дозиметр". На картинках сравнение бананов и некоторых солей, содержащих калий.
Вот такая банка с китайским КОН (гидроксид калия). Думаю средство для прочистки труб "Крот" шпигует электронами похоже (если там используется KOH, а не более дешевый NaOH)
Дает вот такой фон
А вот такие значения у китайского же KCl (хлорид калия)
Ну и разговор про соли был бы неполным, если не упомянуть КBr (тот самый, седативный, который якобы скармливают солдатикам в казармах для уменьшения либидо), советского еще производства
Разница, как говорится, видна невооруженным глазом. Так что...
Мораль заметки: радиоактивность банана=существующая тысячелетиями радиоактивность изотопа 40К. Если вы прибыли из созвездия Сириуса (и это смогут подтвердить все догоны) с другим уровнем фоновой радиации — от бананов придется отказаться (и от беларуской картошечки, кстати, тоже), а всем остальным — "не думайте про это". Курение, кстати, вредит гораздо сильнее (по объективным причинам, вроде того, что гамма-излучение, возникающее при распаде изотопов имеющихся в табаке, проникает сильнее, чем какой-то там электрон из банана). Ну и… опасайтесь долгого нахождения около больших скоплений бананов/калийных солей и т.п. источников 40K.
Cергей Бесараб (Siarhei V. Besarab)
Под спойлером замечания от Sumah по поводу бананового эквивалента
Лукавство бананового эквивалента
- Калий-40 — это высокие энергии со всеми вытекающими. энергии излучения могут быть разными у разных изотопов. если вместо калия будет изотоп с низкими/средними энергиями, вред не обязательно будет таким же или меньше. На коротких расстояниях внутри организма ещё вопрос, что хуже/лучше высокие энергии или низкие.
- Рассуждения о банановом эквиваленте касаются в основном внешнего облучения. Тайваньский пример — это внешнее облучение. Жители здания не вдыхали кобальт, не ели кобальт. Но даже при внешнем облучении нужно учитывать, что энергии бывают разные.
- Рассуждения о банановом эквиваленте как об эквиваленте внутреннего облучения — это тоже очень странно. У разных изотопов разные периоды полувыведения из организма. В нашей среде есть изотопы, выведение из организма которых не доказано. А значит при любой концентрации этих изотопов в среде они накапливаются. Т.е. порога для не существует. Сколько организм натянет из среды этого %@#ма, столько и останется в могиле и/или частично вылетит в трубу крематория.
- Никто не отменял разную радиотоксичность изотопов. СанПины никто не отменял.
- Никто не отменял локальную концентрацию радиоактивных изотопов в организме по сравнению со средой обитания, которая может отличаться и в 10, и в 100 раз. Никто не отменял локальную концентрацию по организму, которая так же может отличаться на порядки.
- Энергии калия-40 и энергии космического излучения (в самолёте) — это тоже как бы разные энергии.
- Про примеры с дозиметром. Газоразрядные дозиметры завышают мощность дозы, находясь в поле высоких энергий. Мощность дозы не может быть мерилом безопасности.
Про видимость калия дозиметром в продуктах питания и прочих «чудесах», связанных с обнаружением радиоактивных изотопов в продуктах питания и в среде.
Если использовать сцинтилляционый детектор цезий йодный размером 5530 и свинцовую камеру с толщиной стенок 6мм (дно камеры 12мм), то результаты будут следующими при статистической погрешности 2% и одной сигме (доверителный интервал 68%):
— при естественном фоне около 10мкР/ч внутри пустой свинцовой камеры сцинтиллятор насчитает 0,070мкР/ч.
— если положить в камеру небольшой образец продукта, например, не самый жирный питьевой йогурт в зип-пакетик налить, то на поверхности пакетика дозиметр насчитает около 0,080мкР/ч или побольше.
Разница в показаниях будет обусловлена влиянием калия.
Ирония заключается в том, что в йогурте в этот момент вполне может быть цезий-137 на уровне единиц Беккерелей на литр, но он никак не проявится. Т.е. излучение от радиоактивного калия будет полностью маскировать излучение от радиоактивного цезия-137.
В магазинах Дикси продаётся йогурт клубничный в тетрапаке 0,5 литра с содержанием цезия-137 на уровне примерно 4Бк/литр. Йогурт производится в населённом пункте Стародуб Брянской области. Населенный пункт Стародуб находится на границе довольно существенного чернобыльского пятна в этом регионе. Ну, и Брянская зона отчуждения не очень далеко от Стародуба.
4Бк/л — это, конечно, ниже нормирования по цезию-137, но если вы сидите на субстрате из цезия-137 непрерывно, то рассуждения о полувыведении цезия-137 из организма становятся неуместными для объяснения безопасности такого потребления.
Кроме того, можно считать, что цезий-137 — это маркер радиоактивного загрязнения, о котором мы мало что знаем.
Полно примеров, когда на воздухе гамма-спектрометр не обнаруживает пик цезия-137, а обнаруживает какофонию в области низких энергий. При этом в образце поверхностного грунта или гриба/ягоды гамма-спектрометр из техногенных изотопов обнаруживает только следы цезия-137. Причём этого цезия может быть 50Бк/кг и больше
Как повысить уровень детектирования "в быту", если такое вообще возможно?
— можно каким-то образом увеличить удельный вес радиоактивного вещества: сублимировать образец продукта, к примеру.
— если есть сцинтиллятор, можно использовать свинцовую камеру или экран в виде толстого слоя воды или снега, экранирующих излучение от земли.
— если торцевой дозиметр, тогда свинцовую камеру.
— если газоразрядный дозиметр, то сублимация образца. экраны тоже можно использовать, но газоразрядник очень чувствителен к космическому излучению. оно будет периодически портить картинку чаще, чем необходимое время экспозиции. в принципе, если записывать график мощности дозы, можно попробовать просто вырезать точки, похожие на реакцию на космическое излучение, но это всё танцы с бубнами. но экран позволяет газоразрядником оценить обстановку быстро. падение мощности дозы над экраном всё равно будет. бетон, кстати, неплохо экранирует, если гравий внутри бетона не светится сильно.
Но из всего вышеперечисленного сцинтиллятор и свинуовая камера — самое эффективное и быстрое. чтобы добраться до результатов 0,070мкР/ч с погрешностью 2% нужно часа два экспозиции
Комментарии (126)
steanlab
12.01.2019 23:09Претензия не к качеству. Просто страна производитель. Некоторые китайские реактивы, например, имеют меньшее содержание основного действующего вещества, чем хотелось бы (
бадяжат-с). Поэтому и пишу чьё.
А что винить маркетолога в том, что он хочет продать свой препарат с микроэлементами. Зачем покупатель это берет, если знает, что «все есть в воде». Из воды, кстати, эти элементы с накипью отлично уходят. И магний, и кальций.
Насчет йода. Сложно оценить его миграцию в почвах. Воздухом теоретически может занести только пыль от высолов каких-нибудь, которая затем в растворенном виде пойдет к корням. В растениях он как «антипитательное» вещество, для защиты от патогенов и т.п.
Отвечая на ваш вопрос — «ионы — ничем не отличаются». Вообще, ибо это фундаментальное понятие.
AndyPike
12.01.2019 23:31Я гидропоникой увлекаюсь уже лет 5.
I появился только в каких-то новых красивых упаковках микры год назад.
Я очень сомневаюсь, что растению нужен йод.steanlab
12.01.2019 23:47Я очень сомневаюсь, что растению нужен йод.
смотря какому растению. иногда, действительно, нужен для метаболизма.
lblb
12.01.2019 23:14-1Пользуясь случаем, спрошу мнение автора про водородную воду (воду, обогащённую водородом). В интернете много противоречивой информации про неё. Но насколько я сам для себя резюмировал, на данный момент нет реальных научных исследований, доказывающих её пользу как антиоксиданта. Но это не точно.
steanlab
12.01.2019 23:15+2«отличная штука», особенно обогащенная 3H :) в юности, на капустниках, встречались идеи, про то, что «мертвая вода» из русских сказок — это ни что иное, как вода обогащенная 2H…
а серьезно — просто дистанцируйтесь от этого, не тратьте сил на поиск смысла там, где его быть не может.lblb
12.01.2019 23:17Боюсь, мой уровень познаний в химии не позволяет понять шутку про количество H. Про «мёртвую» и «живую» знаю только, что «мёртвая» считается кислая, а «живая» щелочная. Дистанцироваться == вы считаете, что водородная вода не стоит нашего внимания?
steanlab
12.01.2019 23:20+2ну тяжелая и сверхтяжелая вода, это по сути «вода, обогащенная водородом». я как-то так понимаю :) Мой уровень познаний химии не позволяет иначе воспринимать маркетинговый ход «вода обогащенная водородом»…
Скорее всего там то же что и с «мицеллярной водой», которая = раствор мыла в воде. Маркетолог нынче не тот пошел, мда…
Про мертвую и живую — помню из желтых газет «мертвая при электролизе — около катода соберется, живая — около анода» :)) Т.е. смотрите, 2Н2О = 2Н2^ + О2^. В идеальных условиях вот вам и «обогащенная водородом» на катоде и «обогащенная кислородом» на аноде. Ну и растворимость учитывайте:
Только я не понимаю, чего вы хотите от воды добиться, какого эффекта?lblb
12.01.2019 23:31-1Ну собственно её как раз и получают с помощью электролиза. Считается (есть мнение!) что такая вода мощный антиоксидант. Интересно было ваше мнение, знаете ли вы что-нибудь о пользе (или вреде / или бесполезности) такого «продукта».
steanlab
12.01.2019 23:43Я в "первой хурме" изложил особенности механизмов антиоксидантного действия на примере соединений растений. Ничего другого (в т.ч. синтетические антиоксиданты) советовать бы не стал. В основном из-за легкости смены «полярности» в организме, с антиоксидант на прооксидант.
lblb
12.01.2019 23:55Не скажу, что я много понял (в частности, почему при высоких концентрациях многие каротиноиды теряют антиоксидантную активность и становятся прооксидантом; схож ли механизм действия молекулы водорода поступающей в организм с водой с действием «аптечных антиоксидантов» и как следствие возможна ли «передозировка» водородной водой), но всё равно спасибо.
steanlab
13.01.2019 00:06+1насколько я помню, единого механизма смены активности с анти- на про- у каротиноидов пока нет. Так что все нормально.
если где-то идет вообще разговор про антиоксидантную активность водорода — имеется ввиду только атомарный. Посмотрите какая энергия нужна, чтобы атомизировать молекулу водорода…
kababok
12.01.2019 23:36Кстати, для меня в своё время было открытием биологическое применение факта "повышенной растворимости" кислорода в холодной воде: это, как оказалось, основная причина насыщенности высоких широт рыбой — выгодно это оказалось для природы. :)
Sun-ami
12.01.2019 23:58Выходит, спать в деревянном доме над подвалом с парой тонн картошки тоже не очень полезно — ведь в картошке калия больше чем в бананах, на 2 тонны наберётся 860мг K-40, а при распаде калия-40 образуется не только бета, но и гаммма, для которой картошка и деревянный пол — не преграда.
steanlab
13.01.2019 00:02Да. Примерно можно даже рассчитать сколько будет гамма-распадов, зная какой объем картошки. В статье есть вся необходимая информация. Интересно, получают ли какие-то послабления при выходе на пенсию те, кто работает в овощехранилищах и при фасовке/транспортировке мешков с калийными удобрениями. Чаще всего, «малая доза» у нас = «не думай про это». Сюда же можно отнести и золу с ТЭЦ и людей которые с ней работают.
Sun-ami
13.01.2019 00:17Радиоактивность 2 тонн картошки по гамме получается 24,5тыс.Бк или 0,66 микрокюри
steanlab
13.01.2019 00:19+1«переводите в бананы!» :) так будет понятнее
Sun-ami
13.01.2019 00:28Чтобы перевести в бананы нужно пересчитать биологическую активность гаммы 1,5Мэв во внутреннюю бэту, а это уже немного сложнее. Можно было бы использовать «спать рядом с кем-то» = 0,05мкЗв из инфографики, но в этом случае есть не только гамма, но и бэта.
steanlab
13.01.2019 00:36Ну можно прикинуть по моему расчету, что 100 г картошка ~ 1 BED. Соответственно, 20 000 BED в совокупности. Дичь какая-то получается. Видимо пора спать, голова уже не варит :)
andrey_gavrilov
13.01.2019 12:03_Нет_.
«Нет» в смысле оценки полезности облучения такими дозами. С середины нулевых это известно, как минимум.
(Как максимум — есть научные работы о замечательных экспериментах 50-х годов с крысами, показывающими, что сравнительно малые дозы (как и в Тайвание (см. ссылку выше) использовался кобальтовый источник) увеличивают длительность жизни крыс на треть. (Подозреваю, дело в противораковом эффекте, у крыс это top 1 в списке причин смерти)).
Gutt
14.01.2019 10:47Нужно учитывать, что:
- две тонны картошки не являются материальной точкой, и в тело в среднем будет прилетать гораздо меньше (посчитайте, какую площадь на сфере, охватывающей две тонны картошки, занимает человек — это для случая, когда он находится прямо на поверхности сферической кучи картошки в вакууме);
- вышележащие слои будут практически полностью экранировать бету и значительно — гамму.
В итогде всё сводится к воздействию одного-трёх слоёв, находящихся непосредственно под тушкой.Sun-ami
14.01.2019 20:31Да, прикинул — получается очень мало: если принять, что 1Ки даёт 0,3Р на расстоянии 1 м — 0,66мкKи на расстоянии 2м дадут всего 0,05мкР, а с учетом ослабления гаммы самой картошкой слоем в среднем 24см в 2 раза — 0,028мкР. Бету я исключил изначально. Если же лежать прямо на картошке — дополнительная гамма-радиация составит 1,6мкР, или 13% от типичного естественного фона, бэту в этом случае оценить сложнее, наверное раз в 5 больше.
SergeyMax
13.01.2019 02:04+1самого распространенного калийного удобрения KCl (хлорид калия)… естественно никто в здравом уме есть это удобрение не будет, да и не сможет, т.к. довольно сильный яд
В магазинах продаётся соль «с пониженным содержанием хлорида натрия», так вот она примерно на треть состоит из хлорида калия.steanlab
13.01.2019 02:42ну хорошо, LD50 у KCl 2.5 г/кг. про яд уберем… В свое время читал диагноз, где человек перехватил около 10-15 г «удобрения» и успешно скончался от остановки сердца…
KonkovVladimir
13.01.2019 06:24+2Вы серьезно? Хлорид калия имеет горький вкус, на соль совсем не похож.
mistergrim
13.01.2019 06:44+1Что, тем не менее, не мешает ей продаваться:
Gutt
14.01.2019 10:55Не думаю, что там KCl. Наверняка положили сульфит или карбонат. Вернее сульфит, он солёный.
cyberly
13.01.2019 07:48А это точно? Потому что, по воспоминаниям из детства, головка сгоревшей спички (где, по идее, половина мыссы должен составлять хлорид калия) — соленая. Ну и черный порох, в котором большая часть массы — нитрат калия, тоже не горький, а, скорее, соленый, насколько я помню. С другой стороны, повареная соль тоже «горькая», если целую ложку съесть.
steanlab
13.01.2019 11:44да, такая соль продается, что не удивительно, так как есть БАД-ы с еще более странными составами. и самое главное — кто-то ее покупает.
SergeyMax
13.01.2019 12:44Вы серьезно? Хлорид калия имеет горький вкус, на соль совсем не похож.
Я сам на вкус не пробовал, но беглый поиск в гугле говорит, что хлорид калия солёный.steanlab
13.01.2019 12:52подтверждаю горьковатый вкус, и даже могу дать тем кто недалеко находится на пробу :)
SergeyMax
13.01.2019 12:55У меня лежит килограммовая упаковка, но её неохота открывать.
brzsmg
14.01.2019 14:17Правы и те и другие.
Вкус, в зависимости от примесей, горьковато — соленый.cyberly
14.01.2019 17:46Хм… как то самое платье, что-ли? :)
Хотя… я помню в офисе у нас был флакон с таблетками сахарозаменителя. Примерно половина народа, да, говорили «сахар и сахар». А по мне, на антибиотик какой-то больше по вкусу было похоже, чем на сахар.
KonkovVladimir
13.01.2019 12:57О-о-о! Дайте ссылку на этот бред. Друзья на химическом форуме жаждут по глумится.
KCl отчетливо горчит, даже сильнее ИМХО чем сахарин.SergeyMax
13.01.2019 13:18ну например:
dic.academic.ru/dic.nsf/meditem/750
друзьям-химикам может больше понравиться другой источник:
chemister.ru/Database/properties.php?id=532
да чего это я собственно, вот же англоязычная вики:
en.wikipedia.org/wiki/Potassium_chloridesteanlab
13.01.2019 13:52Taste properties of potassium chloride alone and in mixtures with sodium chloride using a check-all-that-apply method.
[J Food Sci, 2012]
Results showed that adding KCl increased salt perception slightly, and salty was chosen more frequently when in combination with NaCl. Adding NaCl in a mixture with KCl decreases unpleasant side tastes associated with KCl, such as bitter, chemical, and metallic
… неприятные побочные вкусы, связанные с KCl, такие как горький, «химический» и «металлический»
KonkovVladimir
13.01.2019 15:03По 1-й ссылке:
один вариант
Калиум хлоратум — Kalium chloratum, Калия хлорид — KCl хлорид калия, солянокислый калий; бесцветные кристаллы солено-горького вкуса.
второй вариант
КАЛИЯ ХЛОРИД — Kalii chloridum. Синоним: калий хлористый. Свойства. Препарат представляет собой бесцветные кристаллы или белый кристаллический порошок без запаха, соленого вкуса, хорошо растворим в воде (1:3),
вы какой из них имели ввиду? ))SergeyMax
13.01.2019 18:55Вариант из справочника по гомеопатии я не брал в рассмотрение, извините)
KonkovVladimir
14.01.2019 18:17А зря справочник по гомеопатии оказался прав и подтверждается серьезной научной статьей, сайт для бесплатного скачивания sci-hub.tw (запрещен в России).
Adding NaCl in a mixture with KCl decreases unpleasant side tastes associated with KCl, such as bitter, chemical, and metallic.
KCl and KBr (potassiumbromide) were moderately salty at high concentration (0.108 M), whereas below this concentration, KCl was mainly bitter and KBr was approximately equally salty and bitter.
bitter по английски — горький
А вики не читайте, слишком не надежный источник… хотя если серьезные научные работы Роскомнадзором запрещены остается… только википедия.SergeyMax
14.01.2019 19:52bitter по английски — горький
А salty с английского как переводится?KonkovVladimir
15.01.2019 04:19Вариант из справочника по гомеопатии я не брал в рассмотрение, извините)
А salty с английского как переводится?
Таки справочник по гомеопатии оказался прав? И salty и bitter все в наличии, а вы его не взяли в рассмотрение.
Калиум хлоратум — Kalium chloratum, Калия хлорид — KCl хлорид калия, солянокислый калий; бесцветные кристаллы солено-горького вкуса.
В малой концентрации KCl горький, так что послевкусие останется.
Milfgard
13.01.2019 04:50+1Вот спасибо, теперь я буду тех, кто боится летать, прямо в самолёте пугать не только повышением уровня радиации, но и бананами. Уверен, это их отвлечёт.
Zmiy666
13.01.2019 05:03а можно ли этот изотоп калия использовать в РИТЭГе? сколько можно выжать с КГ? )
Nubus
13.01.2019 06:34Низзя, для РИТЭГа нужна самодостаточная реакция, боюсь с калием у вас ее просто не выйдет. Иначе бы у нас давно уже все станции работали на изотопах Калия, а не урана.
stalinets
13.01.2019 13:46В РИТЭГе принцип не такой же, как в атомном реакторе деления, нельзя путать их. В случае урана и реактора мы, регулируя нейтронные поля, поддерживаем в реакторе стабильную реакцию распада урана и водой снимаем выделяющееся тепло, пар от кипящей воды крутит турбину. А в РИТЭГе стоит что-то вроде солнечной батареи. И вопрос нужно ставить так: есть ли РИТЭГи на бета-распаде, которые могли бы использовать К-40? Насколько я знаю, нет, в РИТЭГах используется Sr-90 или плутоний.
Nubus
14.01.2019 07:45Наиболее пригодный для РИТЕГов материал для топлива это дедушка плутоний.
Sr-90 особо не используеться так-как там нужен сильный экран от других типов излучений, он живет где-то в 4 раза меньше плутония, у него ниже коээфециент удельной мощности на кг.
Во вторых, реакция бета распада дает тепловыделение в 10 раз ниже чем альфа. РИТЕГ работает на разности температут через термопары, в итоге РИТЕГ будет ну очень маломощный или очень тяжелый.
В третьи, для защиты от бета излучения нужна намного более тяжелая защита, плюс там обычно идет гамма\Рентген излучение побочное, которое убивает электронику.
В четвертых, как и в реакторах деления, в РИТЕГЕ нужна Стабильная Реакция Распада топлива с выделением тепла. Принцип тот-же, просто снимают энергию теплового излучения через термопары, а не через турбину.
Ну и посему нет, на БЕТА распаде РИТЭГов не будет.
jar_ohty
13.01.2019 19:44Если этот РИТЭГ будет с планету, то можно. Во всяком случае, калий-40 является одним из источников разогрева недр Земли.
JerleShannara
14.01.2019 04:02В РИТЭГе можно использовать любые изотопы (если по месту применения РИТЭГа с ними удастся снизить уровень излучения до разрешенного в этом месте), которые будут хорошо греться самостоятельно. Другой вопрос в получившихся габаритах и биологической защите.
Daleko
13.01.2019 05:11+1В основном принято округлять это значение до 0,1 мкЗв (10 микрорентген) для упрощения расчетов и простоты восприятия. В общем, если съедать по одному среднему банану в год, суммарная эквивалентная доза будет ? 37 мкЗв ? 3,7 мбэр.
Поправьте: если ежедневно съедать по одному банану в течение года.
Vsevo10d
13.01.2019 06:08+2Так вот, по данных этой базы, в бананах примерно 358 мг калия… Все остальное достаточно редкие штуки… (дуриан гуава маракуйя)… При этом сравните с родненькими «возле каждого выхода из метро» продуктами: укроп — 738 мг,
При этом съесть полкило бананов или маракуйй легко, а вот эквивалентные пару-тройку бабушек укропа — ну теоретически можно, но зачем о_Оsteanlab
13.01.2019 11:38хэх, верно. но есть ведь всякие диеты «на зелени» :) В свое время был период когда в поисках веществ люди объедались петрушкой до желудочных колик…
safari2012
13.01.2019 14:18+1Скорее, почечных. В петрушке много щавелевой кислоты, которая, соединясь с кальцием может образовывать оксалатные камни.
steanlab
13.01.2019 14:30хэх, таки да, но «хрен редьки не слаще». в целом, в петрушке поменьше щавелевой кислоты будет чем в основных лидерах, вроде щавеля и шпината. Для интересующихся вопросом — смотреть упомянутую в статье базу (вообще, имхо, настольная книга для домашнего диетолога) — Oxalic Acid Content of Selected Vegetables
safari2012
14.01.2019 10:53Честно говоря, при всем уважении, данная таблица вызывает сомнения. Как по количеству, так и по качеству. Больше похоже на отписку (чтоьы было). Есть более полные и актуальные источники.
steanlab
14.01.2019 11:13Какие источники? Озвучьте, и мне и другим читателям будет полезно :)
safari2012
14.01.2019 15:27На самом деле, источников должно быть несколько, чтобы можно было сравнить, т.к. содержание щавелевой кислоты в одном и том же продукте может отличаться и от сорта и от почвы, где он обитает, и от состава удобрений. Потому надо пользоваться разными источниками и сравнивать. Лично я пользуюсь своим собственным списком, который скомпилировал много лет назад из того, что выдал врач-уролог, то что нагуглил на наших и буржуйских форумах. Вот пример сайта с гораздо более полным перечнем, вроде как оттуда тоже брал.
steanlab
14.01.2019 15:48Я не доверяю любительским сайтам, сайтам-однодневкам и сайтам-лоббистам ЗОЖ. И честно, никому не советую им доверять. Все-таки USDA (откуда база) — организация, которая отвечает за информацию, которую предоставляет (в отличие от всех остальных). Но сравнивать источники информации вместо сравнения живого материала, это, хм, не лучший способ. Самый же точный способ определения содержания — тестирование сырья на оксалат-фактор в домашних условиях с помощью школьной процедуры титрования. Притом реагенты очень доступны — перманганат калия и серная кислота для создания нужного pH. Сиди себе да титруй «и лучок и чесночок» :)
safari2012
14.01.2019 20:01Ссылка не похожа на сайт однодневку. Я делал свой перечень в ~2012г., сайт до сих пор живой, список пополняется. Каждый желающий может провести собственные исследования и направить результаты в сообщество.
Оксалаты — естественный нейромедиатор в организме человека. Генериться они могут не только из щавелевой кислоты. Например, один из источников — витамин С (более определенной суточной дозы), возможно из чего-то ещё, сейчас уже не вспомню. Также влияет способ готовки продуктов и одновлеменное потребление кальция в усвояемой форме. Можно взять и тестировать самому, а можно воспользоваться сообществом пациентов и почитать советы.
Сайт я привел в пример, так как там более длинный список. А список USDA вообще ни о чём — слишком короткий.
PS: а где можно в мосве купить перманганат калия? аптеку не предлагать, там давно этот реактив забанили.safari2012
14.01.2019 20:03хотя, я сейчас посмотрел, на аптекамос опять появился. пару лет назад не было…
steanlab Автор
15.01.2019 11:37То, что база невелика — не делает ее неточной…
Щавелевая кислота — это просто конечный метаболит, вроде мочевой кислоты. Откуда вы взяли, что оксалаты — это нейромедиатор? :)safari2012
15.01.2019 13:51Я, наверное, не до конца правильно/понятно выразил свою мысль. Во первых, с точки зрения пациента с оксалатурией, точность содержания щавелевой кислоты в сыром продукте бессмысленна, т.к. вы же не станете есть картошку в сыром виде. Во вторых, точность тут до 10мг/100г., в то время как для пациента с оксалатурией требуется точность до 1мг. Цитирую свою методичку:
• 1 Группа — продукты, содержащие низкое количество оксалатов (менее 2 мг на 1 порцию 100г). Ограничивать такие продукты не требуется.
• 2 Группа — продукты, содержащие среднее количество оксалатов (от 2 до 6 мг на порцию). Следует ограничиться тремя порциями таких продуктов в день.
• 3 Группа — продукты с высоким содержанием оксалатов (более 7 мг на порцию). Необходимо исключить такие продукты из рациона.
* значком отмечены продукты, отличающиеся исключительно высоким содержанием оксалатов (от 50 до 700 мг) на порцию.
Ещё продукты с высоким содержанием окасалатов влияют на пациентов с аутизмом. Возможно, там другие концентрации, я не вникал.
Если поделитесь знаниями (фитохимика или просто химика) как сделать тестирование сырья на оксалат-фактор в домашних условиях с помощью школьной процедуры титрования (что-то я не припомню такой, возможно прогулял), я проверю список USDA и свой заодно и поделюсь с Вами результатами. Лучше в личку, а тут мы тут и так развели антимонии.
andrey_gavrilov
13.01.2019 11:54Будучи воспитанником кафедры химии высоких энергий, я к понятию гормезиса (~радиационного гормезиса) отношусь с уважением (уважение, в свое время, подкрепилось экспериментальной курсовой работой, выполненной в одной из больниц). ИМХО маленькое но постоянно, вреднее чем большое, но единоразово. Капля камень точит.
— простите, но все профильные журналы еще с середины нулевых исписаны статьями о том, что LNT-model (безпороговая линейная модель) радиационного ущерба — неадекватна реальности, малые дозы полезны, а не вредны; написано несколько петиций о необходимости официального отказа от нее (от LNT модели радиационного ущерба).
Начало волны было связано с расследованием Тайваньского инцидента, в котором ~10 000 человек в течении 9-22 лет были облучены из-за того, что в сталь для бетона их микрорайона (1700 квартир, административные здания, детсады, школы) попал кобальтовый источник. Средняя полученная доза — 0.4 Зиверт; в верхней когорте — 4 Зиверт, максимальные — 6 Зиверт.
У жителей микрорайона смертность от рака меньше, чем среднепопуляционная (3% от среднепопоуляционной, т.е. в 33 раза ниже), количество врожденных нарушений развития — ниже (7% от среднепопуляционной, в 14 раз ниже). Значительное снижение сохраняется даже после age adjusting.
Т.е. вы транслируете устаревшие, неверные (согласно современной научной картине мира) представления.
Непрерывное воздействие малых доз — полезно, однократное (или более) высоких — вреднее.steanlab
13.01.2019 12:05+1Спасибо за комментарий. Несмотря на журнальные выжимки о полезности малых доз (+ с беларуских экранов постоянно льется елей про людей, которые проживая в некоторых задетых ЧАЭС районах чувствуют себя намного лучше жителей чистых городов, «живут по 100 лет себе»), мое мнение о малых дозах — «неоднозначно». Если есть возможность их избежать — лучше избежать. Иногда одна единственная мутация клетки может послужить спусковым крючком. Но с точки зрения эволюции (т.е. выбраковка неприспособленных особей) — малые дозы внесут свою лепту…
andrey_gavrilov
13.01.2019 12:25+11. речь не про «журнальные выжимки» (не знаю, откуда вы их взяли), а научные статьи в рецензируемых научных журналах. Это способ, которым наука себя являет в этом мире.
Вот список научных журналов, в которых с середины нулевых вал научных статей о том, по сути, что точка зрения, которую вы тут транслируете — ложна, он противоречит экспериментальным данным (заметим, это все журналы, специализирующиеся на том, что имеет прямое отношение к обсуждаемой теме!):
- Dose-Response,
- International Journal of Low Radiation,
- Radiology,
- The British Journal of Radiology,
- Journal of Radiological Protection,
- Journal of Radiation Research,
- American Journal of Epidemiology,
- Cancer Radiotherapie,
- The Oncologist,
- Health Physics,
- Medical Physics.
Прям прямым текстом порой пишут (буквально — в заголовках статей):
«The Linear No-Threshold Relationship Is Inconsistent with Radiation Biologic and Experimental Data»
Еще раз,
Речь не про какие-то там «журнальные выжимки», речь про голос науки (публикации в научных журналах — это он и есть), то есть про Науку.
_________
2. я не очень понимаю такую позицию у человека науки.
С одной стороны есть экспериментальные доказательства _пользы_, а не вреда (и это я только о том, что на людях, доказательства того же на крысах etc не учитывая). При том Тайваньским «экспериментом» дело не ограничивается, есть данные (не такие хорошие, как по Тайваню) по иранскому Рамсару, городу с высоким природным содержанием радона в воздухе — там наблюдается даже уменьшение рака легких.
Есть еще бразильская провинция с высокими дозами (моацит->радон), увеличения смертности от рака не зарегистрировано.
С другой стороны — … а что там с другой стороны, кроме предрассудков («меня так учили», хотя все это учение происходило родом из _произвольно_ выбранной в 50-х модели (LNT)), и какой-то «модели мира», которую, еще раз, мир опровергает финальным мерилом адекватности моделей (==«гипотез о Мире») — _экспериментом_??
И вы говорите, что выбор не в пользу первого.
Гм…
Если есть возможность их избежать — лучше избежать.
— _Нет_, то, что мы знаем о мире сейчас, прямым текстом говорит о том, что если есть возможность получить воздействие — лучше его получить.
с беларуских экранов
— белорусские экраны — это белорусские проблемы.
Надо разделять, мы говорим о равномерном слабом внешнем источнике (или о хотя бы о хорошо, равномерно распределенном по телу источнике (типа калия)), или о загрязнении радионуклидами, которые даже извне могут создать точки «пересвета», локальные зоны высокой поглощенной дозы (при том — за малое время, т.е. речь о высоко локальной удельной мощности облучения, а это важно), а тем более — способны создать их при попадании в организм.
Если речь о равномерном внешнем облучении малыми дозами — полет в самолете, сон над подвалом с картошкой etc — то — см. выше о современных научных представлениях на этот счет. В противном случае — «есть нюанс» (== «лучше избежать»; словить «горячую точку» в зоне отчуждения, и потом бороться с раком — нет уж, спасибо; (а вот равномерно облучаться слабым внешним чтобы снизить вероятность рака — да, пожалуйста, заверните для всей семьи!)).steanlab
13.01.2019 12:41Ок. что с радоном (как дополнение к "полет в самолете, сон над подвалом с картошкой etc")? Тоже «лучше получить, если есть возможность получить»?
А насчет трансляции научными журналами, так ведь любой фанатизм — крайность далекая от реального положения вещей (я уже не говорю про лоббизм). Сегодня идет трансляция «ищи малую дозу где только сможешь», а завтра окажется, что вся польза малых доз — это что-то такое. Тем более, основной упор делается именно на статистическую оценку последствий (и даже не принимая во внимание, что "есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика"), а там и размер выборки и вопрос разделения радиационных воздействий от других возможных причин заболевания – стрессов, химических и биологических факторов риска. На мой взгляд, вы уж слишком приукрашиваете ситуацию. Почему же несмотря на обилие журнальных статей, по этому поводу до сих пор молчит ВОЗ?andrey_gavrilov
13.01.2019 13:09+2Вы таки удивитесь!((с) анекдот)
Еще с 90-х известно, что он как минимум не вреден (в плане рака легких (основная пугалка)):
Case-Control Study of Residential Radon and Lung Cancer in Winnipeg,
Manitoba, Canada
[American Journal of Epidemiology, 1994]
In the homes monitored, the average level of radon-222 was
about 120 becquerels (Bq)/m? in the bedroom area and 200 Bq/m? in the
basement. After adjusting for cigarette smoking and education, no increase
in the relative risk for any of the histologic types of lung cancer
observed among the cases was detected in relation to cumulative exposure to
radon.
Test of the Linear-No Threshold Theory of Radiation Carcinogenesis for
Inhaled Radon Decay Products
[Health Physics, 1995]
In spite of extensive efforts, no potential explanation for the
discrepancy other than failure of the linear-no threshold
theory for carcinogenesis from inhaled radon decay products could
be found.
И — _ВНИМАНИЕ_(!!!):
А в этом десятилетии, — о боже, боже, признали, что ТАКИ ДА, «лучше получить, если есть возможность получить»!!!
Читаем:
Residential Radon Appears to Prevent Lung Cancer
[Dose-Response, 2011]«Thus, residential radon does not
appear to cause lung cancer but rather to protect, in an
exposure-level-dependent manner, from its induction by other agents
(e.g., cigarette-smoke-related carcinogens).»
(в целом, даже усредненные ''по исследованиям'' данные метаисследование), говорят, что он как минимум не вреден)Meta-analysis of thirty-two case–control and two ecological radon
studies of lung cancer
[Journal of Radiation Research, 2017]
«In all, as a result of our meta-analysis of the combined
cohort, we conclude that the analysed data concerning radon concentrations
below ~1000 Bq/m? (~20 mSv/year of effective dose to the whole body) do not
support the thesis that radon may be a cause of any statistically
significant increase in lung cancer incidence.»steanlab
13.01.2019 13:25ай, ну это можно растянуть до бесконечности. Была бы в этом вопросе однозначность — был бы официальный бюллетень WHO (или хотя бы EPA). А так…
Human lung epithelial cells cultured in the presence of radon-emitting rock experience gene expression changes similar to those associated with tobacco smoke exposure
[Journal of Environmental Radioactivity, 2018]
Our findings suggest that the length of time a dividing population of cells is exposed to a constant low concentration of radon (with a potential cumulative absorbed dose) could be an important risk parameter for neoplastic transformation/carcinogenesis.
High Radon Areas and lung cancer prevalence: Evidence from Ireland
[Journal of Environmental Radioactivity, 2018]
Results indicate that those who lived in an area in which 10%–20% of households were above the national reference level (200 Bq/m3) were 2.9–3.1 times more likely to report a lung cancer diagnosis relative to those who lived in areas in which less than 1% of households were above the national reference level.
Ну и что дальше, будем мерятся импакт-факторами любимых журналов? Я на правах автора в статье высказал свое мнение (imho). Оно имеет право на жизнь, так же как и мнения комментаторов. Правоту кого-то из нас подтвердит время (или глобальное исследование :) ). Пока же лучший ответ «неоднозначно».andrey_gavrilov
13.01.2019 13:46всерьез говорить о том, что «это можно растянуть до бесконечности» только в рамках мифологического сознания.
Была бы в этом вопросе однозначность — был бы официальный бюллетень WHO (или хотя бы EPA)
— «Give It a Second!» (Louise C.K.).
siargy
14.01.2019 11:03ви таки удивитесь (ц)
Информация об опасности радоновой радиации взбудоражила американскую общественность, и уже в октябре 1988 года президент Р.Рейган подписал антирадоновый законодательный акт, в котором декларировалось, что воздух внутри зданий «должен быть свободен от радона в такой же степени, как и воздух снаружи» (Кальтовер, 1996).
Последние исследования, проведенные агентством ЕРА, показали, что предположительно 5 тыс. ежегодных случаев заболевания раком легких среди некурящей части населения и около 15 тыс. смертей от рака легких среди курильщиков в США связаны с содержанием радона в помещениях. Средняя доза облучения радоном некоторых жителей в 100 раз превышает среднюю дозу облучения шахтеров в современных урановых рудниках.
По данным национальной академии наук США средняя доза облучения 0, 2 РУМ/год или 15 РУМ за всю жизнь [1 РУМ (рабочий уровень за месяц) соответствует облучению потенциальной концентрацией ?-энергии (ПКАЭ) в 1 РУ в течении 173 ч. и равен 2,08*10-5 Дж/м3]. В обычных условиях внутри помещений при концентрации Rn 7400 Бк/м3, или 200 пКи/л, ПКАЭ составляет 1 РУ, вызывает 13300, или 10% всех ежегодных, случаев смерти от рака легких. По оценке агентства изучения окружающей среды США повышенное содержание Rn внутри помещений является причиной смерти от рака легких от 5000 до 20 000 чел. ежегодно (Peake A.E., 1987).
Milfgard
13.01.2019 20:39Запилите отдельный пост с этой историей, пожалуйста. Кажется, это важнее бананов.
stalinets
13.01.2019 13:55+1Тут не всё так однозначно. Вот свежая статья-перевод на Ленте про сильное мутагенное действие именно малых доз радиации на насекомых. Правда, там явно дело не в фотонном излучении (как от кобальта в арматуре), а в попадающих в ткани самых разных изотопах, альфа- и бета-активных.
С другой стороны, есть мнение, что именно радиоактивность природного калия обеспечивает жизнедеятельность клеток и без неё клетки начинают работать криво (где-то читал и такое исследование, сейчас не найду).
Вопрос непростой и требующий глубокого изучения.andrey_gavrilov
13.01.2019 14:15обожечки, вашу руку должно было оставновить хотя бы то, что это какие-то локальные исследования (к тому же на насекомых) против 9-20-летней статистики облучения ~10 000 человек.
А глядим подробнее (пока, — только в ваш коммент), чтобы разобраться — и опа, опа, видим как раз тут разницу, О КОТОРОЙ Я ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ ПИСАЛ, — оздоровительный эффект малых доз справедлив для внешнего источника, попадание же радионуклидов в организм чревато последствиями (потому что повышает как локальную поглощенную дозу, так и локальную мощность облучения).
И это как минимум. Как максимум — вы говорим таки о людях, а не о насекомых.
А началось все, напомню, с вопроса про «спать над подвалом с картошкой».
А теперь — самая мякотка! — глядим в текст по вашей ссылке. «О чем речь-то» узнать пытемся.
И видим КОНСПИРОЛОЖЕСТВО во всей красе, а ни разу не рассказ о научной работе.
«Я ужасалась увиденному», — написала она. И этот ужас — вновь и вновь, в противовес тому, что ученые не признают ее выводы, — принуждал ее заниматься этой темой.
— прям то самое «девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин не прав» (работа, не являющаяся научной, и способная быть просто чем угодно — когнитивной ошибкой, безграмотностью экспериментатора, и т.д., и т.п.), и предложение о том, что к этому надо относиться так же, как в мнению профессионалов (тут — научным исследованиям).
Не надо в таких случаях делать глубокомысленные замечания про «Вопрос непростой и требующий глубокого изучения», в этом месте ничего даже _похожего_ на проблематизацию _нет_.
Hardcoin
13.01.2019 15:41Тут не всё так однозначно
Тут-то как раз однозначно. Статья — выдержка из книги, глава про женщину, столкнувшуюся с "враждебностью учёных" и "скрытностью атомной индустрии". Делать из этого далеко идущие выводы — себя не уважать.
VT100
13.01.2019 21:57С другой стороны, есть мнение, что именно радиоактивность природного калия обеспечивает жизнедеятельность клеток и без неё клетки начинают работать криво (где-то читал и такое исследование, сейчас не найду).
Коллега da-nie нашёл: habr.com/post/419091/#comment_19166937
Daddy_Cool
13.01.2019 12:48Мужички на фото прям типичные белорусы. )
Итого — сколько тонн бананов надо съесть, чтобы умереть от лучевой болезни?steanlab
13.01.2019 12:58ну кстати, не так и далеко от правды. учитывая «связанные кредиты» от китайских братьев…
Примерно 1,5 тонны :)Daddy_Cool
13.01.2019 13:15-2По поводу малых доз радиации. Моя история из 90-х. Знакомая как-то сказала, что в её Звенигороде есть гранитная плита которой все боятся. Я вооружился бытовым дозиметром «Гриф-1» и поехал. Вообще, что показывает этот «Гриф» не совсем понятно. Типа когда до 20 мкр — ничего, а дальше каждую цифру надо умножать на 20. Выяснилось, что страшная плита никак не воздействует на дозиметр, а в квартире знакомой всё несколько хуже — т.е. иногда «Гриф» что-то показывал, один раз даже показал 80 мкр. Я рассказал, что знал/понимал. Знакомая из этой квартиры уехала (учиться), её мама осталась и через несколько лет умерла от рака. Не уверен, что это связано, но…
steanlab
13.01.2019 13:35-1может andrey_gavrilov скажет что-то на этот счет.
я так просто повторюсь, «есть возможность избежать-лучше избежать», от добра добра не ищут.
А то, понимаешь, "а вот равномерно облучаться слабым внешним чтобы снизить вероятность рака — да, пожалуйста, заверните для всей семьи!"…andrey_gavrilov
13.01.2019 15:44про историю — тут серьезно что-то надо комментировать? А вы правда настоящий сварщик?
Про остальное — это полный зашквар, извините. Профильные специалисты _В ГОЛОС_ более десятка лет говорят — LNT ложна, малые дозы оказывают терапектический эффект.
Уже в противораковой терапии применять (успешно!) стали. Но нет, блин, надо это «А то, понимаешь...» вставить. Дадада, «конгресс, немцы какие-то,… голова пухнет! Взять все, да и...» "… избежать".
Проблема в том, что этим «избежать», согласно современным данным, вы не уменьшаете риски, а увеличиваете.steanlab
13.01.2019 16:21не надо так разбрасываться ярлыками, а то вы мне напоминаете «лысенко и компанию». пока что неоднозначность сквозит во всех «современных данных».
andrey_gavrilov
13.01.2019 17:41-1мне не интересны ваши оскорбления, поданные под видом ваших ассоциативных рядов.
Ваше «пока что неоднозначность сквозит во всех «современных данных»» — голословные утверждения, не соответствующие истине, насколько мне известно. Давайте, например, про тайваньский инцидент опровержение, и про приведенное мной исследование по применению малых доз облучения в терапии рака адекватные проблематизации, либо так и запишем — «сказали неправду».steanlab
13.01.2019 18:02какое вам нужно опровержение для недоказанного факта?
Читайте вот это, например: Health Risks from Exposure to Low Levels of Ionizing Radiation. Носитесь вы с этим «тайванским экспериментом», ей богу, прямо как некоторые «с розуэлльским инцидентом». Может стоит дополнительно доводы поискать? :)andrey_gavrilov
13.01.2019 18:27-1обожечки, опять хамство, а в содержательной части — ссылка на книгу 1990 года, времен власти LNT-заблуждений, переиздание от 2006. Т.е. переиздание как раз в районе времени публикации данных по исследованию тайваньского инцидента.
Тайваньский инцидент силен тем, что это самый масштабный из известных и хорошо исследованных случаев длительного непрерывного воздействия малых (+ средних) доз облучения на огромную выборку. ~10 000 человек, экспозиция от 9 до 22 лет, средняя доза 0,4 Зиверт, в верхней когорте — 4 Зиверт, максимальные — 6 Зиверт.
(Да, есть Рамсар в Иране и G. в Бразилии, подтверждающие то же самое, но исследования по тайваньскому инциденту представительнее для фом неверующих выглядят).
Я вам ОГРОМНЫЙ СПИСОК журналов дал, где другими доводами с тех времен все поисписанно, при том у них есть плюс — они не паразитируют на теме LNT и «радиационной экологии», как не будем указывать пальцем какой журнал, две ссылки из которого (и только из которого!) тут давал не будем указывать пальцем кто.
Итак:
Я вам конкретно привел ссылку на современные успешные эксперименты по использованию малых доз в терапии рака.
И попросили конкретных проблематизаций _хотя бы_ этих двух исследований (результатов Тайваньского эксперимента, и результатов исследования использования малых доз радиации в терапии рака).
В ответ — хамоватая демагогия, и ссылка на переиздание в 2006 году (самое начало пересмотра LNT/ обсуждения результатов тайваньского инцидента) книжки 1990 года.
Занавес.
На этом фоне — да, я думаю всплытие имени Лысенко в ваших намеках в мой адрес у вас случилось неспроста, это так и работает — вытесняемая из области осознаваемого неприятная для себя _правда_о_себе_ прорывается из бессознательного вовне в виде _проекций_. Прекрасная иллюстрация, спасибо!steanlab
13.01.2019 18:33+1Неужели вы не видите (
не понимаю, что именно может так застить глаза), что на одну статью о пользе малой дозы приходится одна статья о вреде. И здесь не надо собирать библиографию, потому что запросто собирается такая же библиография противоположного толка.
Скажите, у вас что, есть какой-то личный интерес? :)
Кстати, может оформите свои мысли в отдельную хабра-статью, жаль что столько энергии по комментариям пропадает ;)
p.s.
Насчет опровержения тайванского экспериментаsiargy
14.01.2019 11:17Я вам ОГРОМНЫЙ СПИСОК журналов дал
Они намеренно писали совершенно бессмысленные и даже откровенно абсурдные научные статьи в различных областях социальных наук, чтобы доказать: идеология в этой сфере давно взяла верх над здравым смыслом.
news.tut.by/world/610477.html
пысы — магатэ утверждает
В сентябре 2005 года Международное агентство по атомной энергии, Всемирная организация здравоохранения и представители ООН провели форум, посвященный подлинным масштабам чернобыльской катастрофы. По их данным, от острой лучевой болезни умерли 50 человек из числа так называемых ликвидаторов взрыва на ЧАЭС, и еще 9 погибли от рака щитовидной железы. То есть количество погибших достигло 59 человек.
так и хочется их всех в зону отправить.
стоит ли верить таким исследователям?
andrey_gavrilov
13.01.2019 18:40-1какое вам нужно опровержение для недоказанного факта?
— какой прекрасны образчик демагогии.
Есть два конкретных исследования (по тайвантьскому инциденту, и приведенная тут работа по успешному применению малых доз облучения в терапии рака).
Речь шла о проблематизации их, а не о опровержении какого-то там факта. Не надо демагогических подмен.
Показывайте их «неоднозначность» («неоднозначность, которая скозит в их данных), заявленную вами ранее (цитата: » пока что неоднозначность сквозит во всех «современных данных»" (конец цитаты)).
«Или балабол», как сейчас принято говорить в интернетах.steanlab
13.01.2019 19:13Вы прочли LNT: Effects of Cobalt-60 Exposure on Health of Taiwan Residents с уточнениями по вашей «боли»? То же самое касается и упомянутой мной Health Risks from Exposure to Low Levels of Ionizing Radiation с уточнениями и дополнениями от 2006 года. Знаете, в горячке всякого можно наделать, осознание приходит позже.
p.s. и не разбрасывайтесь вы так рьяно ярлыками, в конце концов :) Спокойнее, спокойнее реагируйте :)
Sumah
13.01.2019 16:38газоразрядный дозиметр в старом здании из кирпича вполне может давать единичные значения довольно высокие.
скорее всего, это реакция на взаимодействие космического излучения и содержимого кирпичей.
stalinets
13.01.2019 13:40+1Вот, кстати, Олег Айзон делал видео про банановую радиоактивность, пытаясь развеять миф, что бананы заметно «фонят».
У него есть интересные видео и про радиоактивные удобрения, и про бразильские орехи, и про табак (ничего не нашлось), и много чего ещё.
А вот и переведённая таблица доз радиации из статьи.
А в РКСБ-104 стоит малочувствительный к калию-40 датчик, лучше мерить слюдяным датчиком (приборы типа МКС-01СА1, Радиаскан-701, Радекс 1008 и 1009 и т.п.)steanlab
13.01.2019 15:00Рксб-104 был под рукой. Спасибо за ссылку на переводную таблицу доз и на видео-обзоры.
Sumah
13.01.2019 16:33С табаком вопрос открыт. Возможно, время экспозиции было маловато.
Есть мнение, что в табаке должен быть представлен америций-241, но я ещё не видел таких результатов.stalinets
13.01.2019 21:49Ну чтобы ему откуда-то взяться в табаке, нужно придумать, как он в этот табак попадёт. Откуда он возьмётся в заметных количествах на плантациях табака? Если только табак не станут, как в анекдоте, выращивать в ЧЗО и вокруг Фукусимы.
Sumah
14.01.2019 15:47оттуда же, откуда цезий-137 в вине vk.com/atomspectra?z=photo-132641654_456239290%2Fwall-132641654_519
olekl
13.01.2019 14:46А что показал бы дозиметр на вот тех мешках с удобрением?
steanlab
13.01.2019 15:02в 50 кг мешке KCl примерно 25 кг калия. Прикиньте, что показал бы (в статье есть необходимые цифры и коэффициенты).
stalinets
13.01.2019 15:20+1Мешок калийного удобрения можно, кстати, использовать в роли дешёвого и легального контрольного источника для бытового дозиметра.
Кладём дозиметр на мешок так, чтобы датчик оказался по центру, обводим фломастером контур прибора на мешке, проводим измерение (а лучше несколько и берём среднее значение, для перфекционистов — вычисляем погрешность), записываем на мешке значение. Потом можно раз в год брать этот мешок и повторять такую «поверку», чтобы понять, не уплыли ли показания прибора.steanlab
13.01.2019 15:24ну отличный совет, чо :)
много ли найдется таких экспериментаторов, «свободно владеющих» 50 кг мешком :)0x9d8e
13.01.2019 16:17Прямо сейчас на первом попавшемся сайте добавил в корзину 100 полукилограммовых пачек калийной селитры. 8000 рублей. «В наличии 103 шт.»
Вполне доступно, если нужно. Потратить час на поиски и будет в два раза дешевле наверняка.
JerleShannara
14.01.2019 04:00Для фаната, бегающего с десятком дозиметров и не успевшего нелегально купить себе ДП-5 с целой заклёпкой на датчике, это вполне себе метод, особенно если для этого дела один раз арендовать поверенный прибор и по нему высчитать реальную «светимость» этого мешка. Бывают и маньяки(в хорошем смысле этого слова) типа Айзона со своим набором «прикольных артефактов».
Sumah
13.01.2019 16:25+1Про видимость калия дозиметром в продуктах питания и прочих «чудесах», связанных с обнаружением радиоактивных изотопов в продуктах питания и в среде.
Если использовать сцинтилляционый детектор цезий йодный размером 5*5*30 и свинцовую камеру с толщиной стенок 6мм (дно камеры 12мм), то результаты будут следующими при статистической погрешности 2% и одной сигме (доверителный интервал 68%):
— при естественном фоне около 10мкР/ч внутри пустой свинцовой камеры сцинтиллятор насчитает 0,070мкР/ч.
— если положить в камеру небольшой образец продукта, например, не самый жирный питьевой йогурт в зип-пакетик налить, то на поверхности пакетика дозиметр насчитает около 0,080мкР/ч или побольше.
Разница в показаниях будет обусловлена влиянием калия.
Ирония заключается в том, что в йогурте в этот момент вполне может быть цезий-137 на уровне единиц Беккерелей на литр, но он никак не проявится. Т.е. излучение от радиоактивного калия будет полностью маскировать излучение от радиоактивного цезия-137.
В магазинах Дикси продаётся йогурт клубничный в тетрапаке 0,5 литра с содержанием цезия-137 на уровне примерно 4Бк/литр. Йогурт производится в населённом пункте Стародуб Брянской области. Населенный пункт Стародуб находится на границе довольно существенного чернобыльского пятна в этом регионе. Ну, и Брянская зона отчуждения не очень далеко от Стародуба.
4Бк/л — это, конечно, ниже нормирования по цезию-137, но если вы сидите на субстрате из цезия-137 непрерывно, то рассуждения о полувыведении цезия-137 из организма становятся неуместными для объяснения безопасности такого потребления.
Кроме того, можно считать, что цезий-137 — это маркер радиоактивного загрязнения, о котором мы мало что знаем.
Полно примеров, когда на воздухе гамма-спектрометр не обнаруживает пик цезия-137, а обнаруживает какофонию в области низких энергий. При этом в образце поверхностного грунта или гриба/ягоды гамма-спектрометр из техногенных изотопов обнаруживает только следы цезия-137. Причём этого цезия может быть 50Бк/кг и большеsteanlab
13.01.2019 16:35Cпасибо! Как повысить уровень детектирования «малой кровью», если такое вообще возможно?
Sumah
13.01.2019 16:51+1— можно каким-то образом увеличить удельный вес радиоактивного вещества: сублимировать образец продукта, к примеру.
— если есть сцинтиллятор, можно использовать свинцовую камеру или экран в виде толстого слоя воды или снега, экранирующих излучение от земли.
— если торцевой дозиметр, тогда свинцовую камеру.
— если газоразрядный дозиметр, то сублимация образца. экраны тоже можно использовать, но газоразрядник очень чувствителен к космическому излучению. оно будет периодически портить картинку чаще, чем необходимое время экспозиции. в принципе, если записывать график мощности дозы, можно попробовать просто вырезать точки, похожие на реакцию на космическое излучение, но это всё танцы с бубнами. но экран позволяет газоразрядником оценить обстановку быстро. падение мощности дозы над экраном всё равно будет. бетон, кстати, неплохо экранирует, если гравий внутри бетона не светится сильно.
но из всего вышеперечисленного сцинтиллятор и свинуовая камера — самое эффективное и быстрое. чтобы добраться до результатов 0,070мкР/ч с погрешностью 2% нужно часа два экспозиции
quwy
14.01.2019 03:26+1Всем интересующимся вопросом, очень рекомендую ютуб-канал Олега Айзона (ищется штатным поиском). Там и про бананы и про орехи и много про что еще. Очень познавательно и с юмором.
stalinets
14.01.2019 19:54У него и неплохая статья про выбор дозиметра. И на форумах «РХБЗ» и «Кавес» он участвовал в обсуждениях. Правда, в последнем видео он сказал, что «берёт отпуск», и уже давно нет новых видео. Англоязычная блогерша Bionerd23 тоже что-то давно ничего не снимает. Есть, конечно, на ютубе ещё пара менее известных любителей радиации, они иногда радуют) Например, Double-one channel или сами создатели дозиметров и спектрометров Atom.
Vaxx
14.01.2019 09:51Растолкуйте пожалуйста, какими продуктами лучше пополнять суточную норму Калия? 2-3 Гр.
Стараюсь использовать в питании 1 банан и 1 картошину средних размеров, но этого оказывается недостаточно.steanlab
14.01.2019 10:16а что больше нравится из продуктов? смотрите в базе выбрав в строке «First nutrient» Potassium а в строке «Food groups» интересующие вас объекты (овощи, фрукты, животные продукты и т.п.). Вот, например, из овощей:
-Зелень свеклы 762,00 мг К/100 г продукта
-Соевые бобы, сырые 620,00 мг К/100 г продукта
-Петрушка свежая 554,00 мг К/100 г продукта
-Побеги бамбука, сырые 533,00 мг К/100 г продукта
-Грибы, лисички, сырые 506,00 мг К/100 г продукта
isden
14.01.2019 11:52Как мне кажется, если у вас дефицит калия, то лучше попробовать что-то комплексное, вроде регидрона, или даже панангина или аспаркама.
AndyPike
Тут сложно сравнивать реактивы — «российские», «китайские». Много их на рынке, и у нас, и у них. У отечественных, взять тот же KCl, на каждом месторождении сырья своя радиоактивность, поэтому усреднять по стране смысла мало.
Поясните плиз, почему по телевизору всё время рекламируют «препарат с Mg», «препарат с Ca», «препарат с K», если в обычной водопроводной воде их более чем достаточно (у нас, жёсткая, Москва, водозабор у нас, с Клязьмы). Хитропопость маркетологов?
Про йод в хурме — я вас понял, всё понятно. Ближе к морю — накапливается растением. Если мало, для жизнедеятельности им йод особо не нужен, микроэлемент, даже наноэлемент, и растение вполне получает его из воздуха/ветра.
Да, уточню вопрос, который меня очень интересует:
Чем отличаются ионы кальция, калия, магния — когда они в овощах/фруктах от просто воды? Даже если у вас из крана идёт почти дистиллированная вода — тогда вопрос об минералке. Ею же лечатся? Те же ионы.
sergku1213
Уж позвольте, я добавлю. Лучше(корректнее) спрашивать так: чем отличаются свойства соединений соответствующих минералов из воды от таких же из овощей/фруктов/морских раковин/жемчугов. Этот вопрос был подробно изучен более 300 лет назад и за давностью в массах об этом не слишком знают. Ничем не отличается. Ничем. Но продавать всякие изыски мешает. С калием немного заморочка есть: — его очень-очень трудно набрать нужную дозу из питьевой воды. Обычно он попадает в воду из гранитов всяких, а они штука устойчивая, так что вода получается чистая, с калием, но в малой концентрации.
isden
> Поясните плиз, почему по телевизору всё время рекламируют «препарат с Mg», «препарат с Ca», «препарат с K», если в обычной водопроводной воде их более чем достаточно (у нас, жёсткая, Москва, водозабор у нас, с Клязьмы). Хитропопость маркетологов?
А вот позвольте немного дополнить/спросить.
Сколько и какой воды мне нужно выпить (или аналогично фруктов/овощей), чтобы набрать эквивалент по 100мг ионов магния 3 раза в сутки? И очень желательно не сильно больше и не сильно меньше этого.
Теперь понятна разница? :)
steanlab
100 мг магния = один свежий тамариндовый боб :) или 50 грамм водоросли спирулины.
А вода, в среднем 5-20 мг магния на 100 г (все очень сильно варьируется). 5 литров 3 раза в день, это, мягко говоря, не каждые почки перенесут :) Выгоднее — продуктами добирать. Смотрите в пищевой базе что вам больше по душе.
isden
> продуктами добирать
Проблема в том, что в продуктах все это может очень сильно прыгать туда-сюда, плюс еще в довесок может быть куча всего (возможно даже и не нужного совсем, например избыток калия).
Я вот именно поэтому топлю за нормальные препараты, где все это предсказуемо и известно.
steanlab
ну здесь вы правы, в плане прецизионности дозирования препараты выгоднее (особенно если есть уверенность в их качества). Но с чистыми препаратами и передозировку легче получить.
Хотя в случае магния, в принципе, особенно бояться нечего.
isden
> Но с чистыми препаратами и передозировку легче получить.
Спорный вопрос. С чистыми препаратами мы точно знаем сколько и чего потребляем. Из обычной пищи, как правило (если не упарываться ежедневно килограммами бананов вперемежку с бобовыми например), поступление того же магния очень неравномерное и не очень большое.
В совсем жестких случаях (вроде риска тираминового синдрома) можно и рацион ограничить.
> Хотя в случае магния, в принципе, особенно бояться нечего.
Опять же, it depends :)
Магний (как и витамины группы B например) довольно быстро выводится. Но не мгновенно, в диапазоне до нескольких часов. Вот в это «окно», при некоторой упоротости, можно и всякие эффекты поймать.
steanlab
Гипермагнимия, насколько я помню, напоминает по действию ботокс. Так что, не заметить будет тяжело (как и гипо- кстати).
isden
Острое — да. Он участвует в передаче нервных импульсов, соотв. недостаток — всяческие спазмы и угнетения, избыток — в основном угнетение. Из заметных — плюс еще всякие эффекты в ЖКТ. Но оно может накатить неожиданно, и что-то самостоятельно сделать будет уже очень сложно.
Но есть еще и хронические нарушения, и вот тут уже все интереснее. При недостатке, например, может нарушиться баланс моноаминов, соотв. всяческие поначалу незаметные нарушения психики и работы ЦНС (есть мнение, что СДВГ, «ВСД» и депрессии непосредственно с этим связаны). Затем идут проблемы с сосудами, дисплазии и много других радостей (емнип тут даже диабет отметился).
Про хронический избыток ничего сказать не могу, но подозреваю, что будут похожие эффекты (плюс проблемы с усвоением кальция).