Объяснение физической сущности явления «Подъёмная сила Крыла» без использования уравнения Бернулли / forpes.ru

Главная
Объяснение физической сущности явления «Подъёмная сила Крыла» без использования уравнения Бернулли

Объяснение физической сущности явления «Подъёмная сила Крыла» без использования уравнения Бернулли +42

04.02.2019 13:39

iMonin 500 22700 Источник

Монин Илья Алексеевич, к.т.н. СМ-9, imoninpgd@gmail.com

Критика существующего Теоретического объяснения Подъёмной Силы на крыле самолёта

Прослушав курс лекций МФТИ Факультет аэромеханики и летательной техники (ФАЛТ) «Введение в Аэродинамику» и прочитав несколько разных ВУЗовских учеников по «Аэродинамике» [1-3], я был озадачен рядом явных противоречий в объяснениях физики процесса обтекания потоком воздуха (газа или идеальной жидкости) различных твёрдых предметов и формирования подъёмной силы на крыле.

Основной тиражируемой Версией образования подъёмной силы на крыле заявляется разность скоростей течения воздуха (жидкости) над крылом и под крылом, и вследствие этого возникает перепад давления согласно Закону Бернулли. При этом однозначно связывают через закон Бернулли расчётную скорость потока на поверхности крыла с инструментально регистрируемым давлением на крыло, игнорируя другие возможные объяснения на основе не менее базовых законов физики.
При анализе обтекания идеальной невязкой жидкостью профилей в плоских течениях удивительным образом получали кратное повышение скоростей потока в сравнение с базовой скоростью V0. То есть опровергается закон сохранения энергии, так как энергия на разгон потока берётся ниоткуда, кратно превышая энергию набегающего на крыло потока. При этом игнорируется постулат гидродинамики, что по тому же закону Бернулли при истечении струи из-под уровня скоростной напор однозначно ограничивается сверху статическим напором в сосуде, то есть скоростной напор струи после разгона на крыле не может превысить статического давление сжатой при торможении среды.

Для полёта современного самолёта необходимая подъёмная сила в 500-600кг/м.кв. При совершении взлёта-посадки скорости современных самолётов составляют около 250км/ч. В этом случае нужная подъёмная сила на крыле обеспечивается при скорости обтекания верхней плоскости порядка 450км/ч.

Каков механизм такого разгона потока воздуха без видимого механизма разгонного воздействия на него?

Ведь контакт крыла с набегающим потоком может вести только к торможению потока, но никак не к его разгону!

Эти противоречия необходимо снять!

Физика не должна терять Физический смысл в угоду красивым и сложным математическим построениям!

Рассмотрим иное объяснение формирования подъёмной силы крыла без выявленных нарушений законов физики и здравого смысла. Для этого потребуются применение законов обычной механики.

В рассмотрении считаем, что воздух состоит из отдельных взаимно отталкивающихся (для создания давления газа) частиц с собственной массой, каждая из которых подчиняется законам механики при изменении её направления и величины скорости движения.

Неоднозначность связи разрежения над крылом с повышенной скоростью потока

Рассматриваемое реальное крыло не является элементом идеальной трубки в модели Закона Бернулли, а является ограниченным твёрдым объектом в неограниченном пространстве движущегося реального газа, состоящего из вполне осязаемых по массе и размеру частиц газа. В таком случае следует рассмотреть криволинейное течение струй над криволинейной поверхностью крыла с учётом сил инерции и создаваемого давления, перпендикулярного вектору скорости и поверхности крыла.

Если рассматривать движение струй над профилем крыла, то создать разряжение над крылом может струя воздуха за счёт криволинейности своего течения.

Так для искривления прямолинейного движения тела нужно приложить силу, в перпендикулярном к вектору скорости направлении. В случае непрерывной плоской струи для её искривления нужно обеспечить разность давлений над и под ней. При этом со стороны выпуклости струи будет повышенное давлении, а с вогнутой стороны- пониженное давление.
При движении по окружности материальной точки центростремительное ускорение будет создаваться силой

F=m*V^2/R

А при таком же круговом движении тонкого слоя газа толщиной dR масса будет равна

m= q*S*dR,

где S- площадь участка слоя газа, q- плотность газа. Если привести центростремительную силу к элементарной площадке слоя газа, сила превратится в давление

P=q*V^2*dR/R

При протекании воздушной струи по поверхности крыла слой газа движется по криволинейной траектории. В каждой точке этой траектории существует свой радиус кривизны, который позволяет посчитать ИНЕРЦИОННОЕ давление газа в перпендикулярном к скорости направлении.

Таким образом, можно напрямую посчитать давление (разряжение) на крыле от слоя текущего над его поверхностью газа, при этом скорость течения газа будем всегда считать равной скорости полёта крыла Vo.

Для начала рассмотрим простейший случай крыла в виде изогнутой с радиусом R пластиной нулевой толщины. Такие тонкие изогнутые профили используют для сверхлёгких планеров в авиамоделизме.

Кстати, по привычной теории с законом Бернулли у тонкой изогнутой пластины вообще не должно быть подъёмной силы, так как длина пути под крылом и над крылом одинакова. Но подъёмная сила у тонкого крыла есть, причём весьма значительная, что однозначно показывает неправильность модели подъёмной силы с применением закона Бернулли.

Для оценочного расчёта крыла выберем привычную для малоскоростных самолётов высоту профиля 20% от ширины крыла. В данном случае за высоту профиля примем разницу высот передней и задней кромки по отношению к горизонтальному воздушному потоку (см.рис.1-3)

Рис.1. Геометрия тонкого крыла постоянной кривизны

Рис.2. Предполагаемый режим обтекания тонкого радиусного крыла

Рис.3. Характер распределения давления по тонкому радиусному крылу и равнодействующие силы по направлениям

Тогда при ширине 1м и 20% высоте профиля радиус крыла составит 2,6м, при условии горизонтального расположения касательной к крылу в верхней точке профиля.

Теперь рассчитаем центростремительное давление на крыло от искривлённого по дуге слоя воздуха.

Так для скорости 70м/с (252км/ч) давление одного слоя толщиной 0,1м с радиусом кривизны 2,6м составляет 235,6Па или 24кг/м.кв., а величина скоростного напора при 70м/с равна 3063 Па.

Если учесть, что у тонкого крыла обтекание происходит с двух сторон, то эти величины нужно как минимум удвоить, а затем ещё и умножить на некоторое количество параллельных слоёв, так же искривлённых двигающимся крылом. Если предполагаем, что толщина возмущённого слоя не менее половины ширины крыла с каждой стороны крыла, то получаем суммарную удесятерённую нагрузку на крыло около 2356 Па. Эти цифры прекрасно бьются со значениями нагрузок на крыло для низкоскоростных лёгкомоторных самолётов с толстым крылом и аналогичной кривизной поверхности крыла. (см.таб.1)

Так как давление Ркр приложено к криволинейной поверхности тонкой пластины, то сила Fкр от Ркр может быть разложена на Подъёмную силы Fy и на силу Сопротивления полёту Fх.
Подъёмная сила Fy равна интегралу проекции на ось Y сил от Давления Криволинейного потока Ркр по всей площади крыла.

В случае равномерного давления на круговое крыло величина Fy будет равна произведению Ркр на площадь проекции крыла на ось Х, что равно S=B*L крыла ( в данном случае 1м.кв/м.п.).

Fy=Ркр*Bкр= 2356*1=2356 Н/м.п.

В то же время сопротивление горизонтальному движению в этом случае будет равно интегралу проекции dFкр на ось Х по всей площади крыла. В случае равномерного давления на крыло величина Fx будет равна произведению Ркр на площадь проекции крыла на ось Y, что равно высоте Н профиля крыла ( в данном случае 0,2м.кв/м.п.).

Fx=Ркр*Нкр= 2356*0,2=462 Н/м.п.

При этом получим К= Fy/ Fx= (Ркр*Bкр)/ ( Ркр*Нкр ) = Bкр/ Нкр, то есть при равномерном давлении на круговом тонком профиле качество крыла равно отношению только геометрических параметров профиля К=В/Н.

Согласно правилу векторного разложения сил из заданной картинки можно сразу получить величину качества крыла К=Fy/Fx, что в данном случае равно К=100*Ркр/20*Ркр =5.

Интересно, что если отмасштабировать данное расчётное крыло в сторону десятикратного уменьшения (по радиусу кривизны, высоте и ширине профиля), то давления на крыло при этом останутся неизменными при равных скоростях полёта (см.таб.2). Именно по этой причине тяжёлые крылатые ракеты летят на достаточно маленьких тонких крылышках. Оказывается, что их небольших по площади и тонких крыльев при достаточной кривизне действительно хватает для создания необходимой подъёмной силы!

Так как комнатный моделизм достаточно дёшев, то эти цифры достаточно просто проверяются на натурных моделях.

Таб.1. Давления искривлённых слоёв воздуха на крыло постоянного радиуса R=2,6 м в зависимости от скорости полёта.

Таб.2. Давления искривлённых слоёв воздуха на крыло постоянного радиуса R=0,26 м в зависимости от скорости полёта.

Интересно рассмотреть, как меняется Ккр крыла при постоянной его кривизне Rкр, но при изменяющемся параметре ширины профиля Вкр. (См.таб.3)

В самой первой строчке таблицы аэродинамическое качество крыла достигает фантастического значения К=182, но при этом нагрузка на крыло составляет всего 67Па (7кгс/м.кв), что пригодно только для авиамоделей планеров комнатной размерности.

Необходимая подъёмная сила на крыле возникает только при достаточно малых К крыла, что видно по последним строчкам таблицы.

Жёлтым выделены столбец изменяемого параметра и строчка исходного профиля с Ккр=5.

Таб.3. Изменение параметров крыла постоянного радиуса R=2,6м при различных углах профиля (ширина профиля) на постоянной скорости полёта.

Также можно рассчитать изменение подъёмной силы Fy и качества крыла Ккр для крыла с постоянной хордой, но разной кривизной крыла при постоянной скорости. Жёлтым выделены столбцы: Изменяемый аргумент Rкр- радиус кривизны и постоянная ширина профиля Вкр. Так же выделена строчка исходного профиля с Ккр=5.

Таб.4. Изменение параметров крыла переменного радиуса кривизны при постоянной ширине профиля В=1м на постоянной скорости полёта.

В описанной модели для получения разряжения над крылом не требуется дополнительный разгон воздуха над крылом. Заметное разряжение над крылом обеспечивается в условиях значительного искривления обтекающего крыло потока воздуха под действием статических сил давления воздуха всего окружающего пространства. Угол наклона хорды исходной изогнутой пластины составляет 11,3 градуса (половина угла сегмента дуги в 22,6град), что хорошо согласуется с посадочными режимами работы крыла современных авиалайнеров при посадке с выпущенной механизацией крыла (предкрылки +закрылки). В посадочном режиме крыло с выпущенной механизацией намного больше напоминает рассмотренный случай изогнутой тонкой пластинки, чем классическое крыло с прямой нижней плоскостью (см.рис 4).

Рис.4. Крыло несимметричного профиля с плоской нижней обтекаемой поверхностью: а) выпрямленное положение для скоростного полёта; б) крыло с максимальной кривизной при полностью выпущенной механизацией.

Сильно изогнутое тонкое крыло широко применяется в качестве лопастей вентиляторов. Низкие линейные скорости при малых величинах давления позволяют использовать в вентиляторах в качестве лопастей тонкие стальные или пластиковые пластины крайне малой толщины, так как их прочности хватает для выдерживания имеющихся нагрузок.

У тяжёлых самолётов использование тонких крыльев технически невозможно по причине их недостаточной прочности. Большая толщина крыла позволяет разместить внутри крыла достаточно высокие несущие балки достаточной прочности и жёсткости на изгиб и кручение, при этом сохранив приемлемый для самолёта вес. Именно по этой причине вся аэродинамика изучает крылья со вполне осязаемой толщиной. По этой причине переходим от рассмотрения аэродинамики тонкой изогнутой пластины к профилю крыла с реальной толщиной и плоскостями различной кривизны.

В завершении рассмотрения модели обтекания тонкого крыла необходимо привести ещё одно доказательство работоспособности предложенной модели объяснения «Подъёмной силы крыла». Как известно из механики, Сила- это изменение импульса в единицу времени, то есть

F=d (m*V)/dT

В озвученной модели обтекания тонкого криволинейного крыла мы можем подсчитать подъёмную силу Fy как изменение импульса набегающего потока воздуха по вертикали, который считается как

Fy2= (dR*10*q*Vo)*Vo*sinАкр,

Где Vo-скорость крыла, dR –толщина элементарного искривляемого слоя потока воздуха в расчётной модели, 10- число искривляемых одновременно слоёв, Акр- угол схода потока с крыла к направлению исходной скорости Vo.

Проведя расчёт получим, что оба расчёта дают одинаковый результат.

Или в аналитическом виде:

Fy1=Ркр*Bкр,

Ркр= (dR*10*q*Vo)* Vo/R,

Bкр=R* sinАкр

Подставив развёртки Ркр и Bкр в выражение для Fy1 и сократив одноимённые R в числителе и знаменателе, получим:

Fy= Ркр*Bкр= (dR*10*q*Vo)*Vo*sinАкр

А значит всегда верно равенство Fy =Fy1= Fy2

То есть «Инерционно-криволинейный» метод расчёта «Подъёмной Силы» крыла даёт формулу идентичную с методом «Реактивно-Импульсной Силы» для крыла одинаковой геометрии.
Это значит, что самолёты летают не благодаря какой-то «магической» силе из «магических вихрей», а благодаря старому и понятному «Импульсу Силы» или «Реактивной тяге» при отбрасывании массы воздуха вниз.

Толстое Крыло

На малых скоростях полёта при взлёте-посадке (М= 0,2 или 250км/ч) скоростной напор не превышает 3кПа (3% от Атмосферного давления на уровне моря в 100кПа), то есть он столь мал по отношению к базовому атмосферному давлению, что геометрическое сжатие потока становится визуально не обнаружимо при рисовании струйного течения у крыла.

Для создания подъёмной силы над крылом необходимо создать искривление потока так, чтобы крыло находилось в зоне вогнутости потока воздуха. Обеспечить такое искривление струи над крылом помогает кривизна верхней плоскости крыла, находящейся в аэродинамической тени носового обтекателя крыла.

При этом нижняя плоскость крыла обтекается либо по прямой, не создавая разряжения, или по вогнутой поверхности, отбрасывая поток воздуха вниз, что создаёт уже положительный прирост давления на крыле снизу и суммируется с подъёмной силой от разряжения над крылом.
Главным отличием толстого крыла от тонкой пластины в нашем случае будет появление лобового обтекателя, раздвигающего встречный поток воздуха до того, как он достигнет изогнутых плоскостей, создающих подъёмную силу.

Перед летящим толстым крылом возникает зона торможения, где скорость движения воздуха становится равной нулю (относительно крыла), а избыточное давление в этой зоне равно скоростному напору Рvo.

Нарисовать линии тока без учёта сжатия воздуха не получится, иначе придется либо принять версию об ускорении воздуха над поверхностью крыла, либо зона влияния с искривлением потока устремится к бесконечности в несжимаемой среде, что является неправдоподобным.
Кстати, оба эффекта (Ускорение потока и Бесконечная зона влияния в несжимаемых жидкостях) проявляются на практике в аэродинамических трубах с дымовыми линиями тока и при движении подводных лодок на малых глубинах.

Так в аэродинамических трубах (АДТ) обтекание тестируемых макетов происходит с заметным ускорением потока (уменьшение толщин дымовых линий ) в зазоре стенка АДТ-макет. Вот только толкование этого явления совершенно неверно относят к ускорению потока для формирования подъёмной силы. В действительности ускорение потока в зазоре «стенка АДТ-макет» является просто следствием заужения проходного сечения в проточном тракте АДТ при сохранении постоянного расхода воздуха в самой АДТ за счёт мощных вентиляторов с жёсткой вентиляторной характеристикой.

При движении подводных лодок на малых глубинах над подводной лодкой образуется Визуально Заметный водяной горб. Величина этого горба равна объёму воды перед корпусом подлодки, который надо как-то переместить из зоны перед подлодкой в зону кормы при движении с заданной скоростью. Горб на поверхности образуется и при движении подлодки на больших глубинах, но из-за большей площади растекания горба его высота становится необнаружимой при простом визуальном наблюдении. Причиной возникновения горба воды на поверхности объясняется невозможностью переместить несжимаемую жидкость в сторону дна, а в сторону поверхности тонкий слой воды под атмосферным давлением воздуха становится Легко Сдвигаемым, с понятной упругой характеристикой пружины Атмосферного давления и Сил Тяготения. Кстати, даже при движении подводных лодок на больших глубинах водяной горб (и саму подлодку как следствие) могут обнаружить при наблюдении со спутников с помощью высокочувствительной аппаратуры, способной замерять геометрию поверхности морей с большой точностью и вычленить горб воды от подлодки из шума волн на поверхности с помощью ЭВМ.

Таким образом, принимаем газ сжимаемым, а зону влияния от огибания крыла ставим в зависимость от величины сжатия струи от давления Рvo.

Давление в зоне торможения у обтекателя удерживается искривлёнными струями воздуха, огибающими обтекатель. Связь давления с искривлением слоёв воздуха такая же, как и в случае с тонким изогнутым крылом dP=q*Vo^2*dR/Rсл.

Величина зоны влияния, где заметно искривление потока, также связано с величиной Вкр и Нкр. Повышение давления перед обтекателем будет скомпенсировано понижением давления в спутной струе позади крыла, то есть крыло формирует линейный Диполь по давлению, который на большом удалении практически перестаёт влиять на окружающее воздушное пространство на малых (дозвуковых) скоростях полёта.

Если принять форму носового обтекателя круглой, то половина высоты профиля будет равна Нкр/2=Rлоб.

Считаем, что зона торможения с давлением Рvo целиком создаётся кривизной слоя в границах ширины профиля Вкр, тогда можем оценить радиус кривизны струи толщиной Нкр/2= Rлоб.
Необходимо выполнить условие Pr= Рvo.

Следовательно

qVo^2*Rлоб/R= qVo^2/2

После сокращения одинаковых членов плотности и скорости соответственно в левой и правой части уравнения получаем

R= 2* Rлоб

Таким образом, получается, что предельные радиусы кривизны набегающего потока ограничены исключительно кривизной обтекателя (локальной высотой профиля), и при этом не зависят от скорости.

При повороте набегающей струи в обход профиля неизбежно возникает ситуация, в которой граничная с нулевой линей потока струя касается обтекателя. В этой точке касания скорость потока направляется от крыла, а кривая потока достигает точки перегиба. То есть в этой точке происходит отрыв слоя от крыла с изменением направления выпуклости кривизны струи (см.рис.5).

Рис.5. Взаимодействие набегающего потока Vo с лобовым обтекателем крыла.

На больших скоростях полёта величина скоростного напора Pvo столь велика, что струя отрывается от носового обтекателя и, описав длинную дугу над плоскостью крыла, возвращается обратно к поверхности крыла.

В месте возврата оторванной струи на плоскость крыла возникает Удар, а струя скачком меняет направление на касательное к плоскости крыла. При этом под дугой летящей струи от точки отрыва до точки возврата возникает замкнутая полость низкого давления. (см.рис.6).

В традиционной «Бернуллиевской Аэродинамике» описанное образование развитого отрывного пузыря с сильным разряжением и ударный возврат отрывной струи объясняют так: « …На высоких предзвуковых и трансзвуковых скоростях возникает ускорение потока воздуха над крылом до сверхзвуковых значений, в результате чего давление над крылом сильно снижается, а потом возникает скачёк давления (удар перехода на сверхзвук), с переходом после него на дозвуковое течение…». Такое объяснение выглядит как явная натяжка реальных экспериментальных данных на несостоятельную теорию.

Так как обтекатель делит набегающий поток на две части по нулевой линии, то отрыв потока возникает на обеих плоскостях крыла. Но из-за различных направлений плоскостей по отношению к потоку (на поток или в аэродинамической тени) отрывные пузыри разряжения над и под крылом имеют разный размер, и так же изменяется сила удара возвратной струи, пропорционально размеру отрывного пузыря.

На основе такого распределения эпюр давления на переднем обтекателе крыла и полученых качеств Ккр тонких радиусных пластин-крыльев в зависимости от относительной толщины профиля Вкр./Нкр. легко можно понять причины и закономерности такого явления, как «Обтекаемость» различных геометрических форм (см.Эпюру Сх на рис.6).

Так же было бы крайне интересно рассмотреть эпюры давления при Обтекании струйными течениями стандартных осесимметричных тел и получить их равёртки Сх и Су по сечениям, а не только один суммарный коэффициент Сх для фигуры в целом.

Рис.6. Обтекание струями воздуха толстого крыла с обозначенными характерными элементами движения. Эпюра давлений на крыло и диаграммы коэффициента давления Су по хорде крыла и Сх по высоте крыла. Площадь закрашенных зон соответствуют суммарным силам по направлениям Y и Х соответственно.

При низких числах М основная подъёмная сила формируется в зоне носового обтекателя в отрывных пузырях. При малых числах М возвратная струя в зоне отрыва идёт по касательной к толстому профилю крыла и не вызывает Удара в точке возврата. Но при приближении к М=1 отрывные пузыри раздуваются на столько сильно, что становится невозможно добиться нужной толщины профиля для безотрывного течения струи, и тогда возникает выраженный Отрыв потока с образованием Отрывного Пузыря, визуально наблюдаемого по колебаниям шелковинок, наклеенных на плоскость крыла. Раздувание отрывных пузырей по высоте становится препятствием для набора скорости, и потому их развитие начинают уменьшать за счёт заострения носовой кромки (понижение радиуса лобового обтекателя).
При трансзвуковых скоростях полёта задняя граница отрывного пузыря достигает задней кромки крыла, после чего происходит соединение объёмов верхнего отрывного пузыря с зоной высокого давления нижней плоскости крыла. В объединившихся объёмах верхнего и нижнего отрывных пузырей давление выравнивается, а подъёмная сила крыла Fy резко падает.

При сверхзвуковом полёте крыло привычной каплевидной формы становится уже совсем неприменимым, а вместо этого появляется крыло с развитым острым «клювом», на котором теперь и создаётся основная часть подъёмной силы, при этом минимизируется возможность возникновения отрывного пузыря.

Для обеспечения посадочных режимов полёта на низких числах Маха в «тонкоклювое» крыло осуществляют установку передней и задней отклоняемой механизации (см.рис.7). Подобного типа тонкие крылья с острыми передними кромками и отклоняемой передней и задней механизацией ставят на боевые истребители 4-5 поколений (см.фото.1-2). При отклонения механизации вниз «тонкоклювое» крыло становится близко к характеристикам обтекания тонкой изогнутой пластины, что позволяет осуществлять взлёт и посадку на малых скоростях и с коротким пробегом по ВПП. В перспективе возможен переход на поворот плоскости крыла целиком при выполнении манёвров на малых скоростях, как это уже сделано с полностью поворотным хвостовым оперением истребителей. Полностью поворотная плоскость крыла позволит избегать сильного задирания фюзеляжа против потока воздуха и сохранения сонаправленности вектора тяги двигателей к скорости полёта на больших углах атаки.

Рис.7. Профиль тонкого крыла Н/В=0,1 (10%) с острым отклоняемым «Клювом» и широким отклоняемым закрылком: а) выпрямленное положение для сверхзвукового полёта; б) отклонение механизации вниз для полётов на малых скоростях и в посадочном режиме с большими углами атаки.

Фото.1. Су- 35 на большом угле атаки с отклонёнными предкрылками и закрылками в посадочном режиме (выпущены шасси).

Фото.2. МиГ-29 с отклонёнными предкрылками и закрылками во взлёт-посадочном режиме на большом угле атаки и низкой скорости (выпущены шасси).

Фото.3. МиГ-29 на взлёте с полным отклонением вниз передней и задней механизации крыла.

На фото (см.фото.3) хорошо видна форма «остроклювого» предкрылка в сечении: плоская нижняя грань и радиусная верхняя грань. Сама передняя кромка отнюдь не острая, а имеет весьма конкретный малый радиус, тем самым улучшая аэродинамику дозвукового полёта. Управление наклоном предкрылка к набегающему потоку позволяет оптимизировать режим образования отрывного пузыря на низких скоростях, создав условия для его безотрывного схлопывания. Так же, учитывая фигуры высшего пилотажа с возможностью длительного полёта вверх ногами, отклоняемый вверх предкрылок позволяет сделать обратный прогиб плоского тонкого крыла для вполне эффективного полёта в перевёрнутом положении, хотя и с худшей аэродинамикой, чем в нормальном положении. На более поздних самолётах Су-35 и Су-57 передняя кромка острее и более симметрично клиновидная, так как рассчитана на более длительный сверхзвуковой полёт.

Вихреобразование и вихревое сопротивление крыла

В сети можно найти массу объяснительного материала по любому вопросу, в том числе и к Вихреобразованию на крыле самолёта, например такой:

В тоже время в том же интернете легко найти Фотографии вихревых следов от самолётов в облачных слоях, которые демонстрируют гораздо больший масштаб явления, чем это нам пытаются показать в теории.

Фото.4. Вихревой след в слое тумана за летящим на высоте самолётом. Кольца видимого туманного вихря отстоят от самолёта на сотни метров, а визуальная близость – это оптическая иллюзия, созданная длиннофокусным телеобъективом при съёмке самолёта с дистанции в несколько километров.

Фото.5. Вихревой след в слое тумана за летящим на высоте самолётом. Виден вертикальный поток воздуха и заходящие с боков волны воздуха, закручиваемые в спираль при соприкосновении с вертикальным нисходящим потоком.

Фото.6. Вихревой след в слое тумана над ВПП за приземляющимся самолётом.

Эти огромные спутные вихри за самолётами формируются вовсе не за счёт концевых вихрей на крыле. Концевые вихри существуют, конечно, но их роль не так велика и с ним активно и успешно борются конструкторы самолётов.

Крупномасштабные вихри с фотографий формируются уже далеко за самолётом, когда волна воздуха, отброшенная самолётом вниз, замещается с двух боковых сторон перетоком воздуха из-под нисходящего слоя в разреженное пространство сверху (см.фото.4-5). Это объяснение образования спутного вихря перекликается с уже рассмотренным вопросом «зоны влияния крыла на окружающее пространство». При этом роль земной поверхности заключается в Границе распространения вниз отброшенного крылом вниз потока воздуха. То есть полёт самолёта и создание «подъёмной силы крыла» возможен и при отсутствии твёрдых подстилающих поверхностей, но при этом отброшенный вниз поток воздуха будет бесконечно долго двигаться вниз, по мере удаления теряя скорость и кинетическую энергию, но сохраняя неизменным вертикальный импульс. Кинетическая энергия первоначальной отброшенной массы воздуха будет теряться на вовлечение в движение боковых потоков воздуха, симметричная разнонаправленность которых не будет изменять исходный суммарный импульс, созданный крылом самолёта. Наглядной иллюстрацией роли Земли-Ограничителя является Фото.6. Там прямолинейный ток тумана над садящимся аэробусом (см.фото.6) опускается до земли по прямой и только потом далеко за самолётом начинается сдвиг в стороны вдоль земли-ограничителя, а слои тумана с боков и сверху уже надвигаются в середину спутного слоя, закручиваясь в двойную самокомпенсирующуюся спираль о нисходящий поток.

«Экранный Эффект» при полёте крыла вблизи Земли

В свете изложенной роли Земли при формировании «Подъёмной силы крыла» имеет смысл дополнительно рассмотреть «Экранный Эффект», который без наличия твёрдой земной поверхности не может возникнуть. Таким образом, физика Полёта крыла в Бескрайнем воздушном пространстве и на «Экранном Эффекте» вблизи Земли имеет весьма различную природу.

Объяснения эффекта «Экраноплана» исходя из сжимаемости газа при малых числах Маха

Влияние близко расположенной поверхности земли на подъёмную силу крыла называют «экранным эффектом». При этом эффекте резко повышается подъёмная сила крыла при полёте вблизи твёрдой поверхности (земля, вода) на высоте сопоставимой с величиной хорды крыла. Основываясь на этом эффекте даже появился целый класс низко летающих аппаратов- «Экранопланов».

В чём же суть явления? Разобраться с этим вопросом можно только предположив, что воздух является Сжимаемым газом.

Тогда при полёте крыла над поверхностью земли образуется воздушный зазор ограниченного размера между двумя твёрдыми поверхностями. При полёте крыла с небольшим положительным углом атаки встречный поток воздуха под крылом испытывает постепенное сжатие от передней кромки крыла к задней кромке (см.рис.8).

Максимальное давление сжатия об экран потока под крылом зависит только от скоростного напора относительно летящего крыла, и это давление в сжатом слое не может превысить давление скоростного напора воздуха:

Ро=Vо^2*Q/2,

где Ро- скоростной напор воздуха при скорости крыла Vо, Vо-скорость полёта крыла, Q-плотность воздуха.

Зная максимальное приращение давления под крылом, рассчитаем геометрические параметры в зазоре «воздушной подушки».

Так при скорости 40 м/с (144км/ч) скоростной напор Ро= 1кПа или 1% от 1атм. (100кПа).
То есть на скорости 40 м/с максимальное давление под крылом достигается при сжатии на 1% по высоте Х зазора от передней кромки крыла к задней. На глаз такое поджатие практически необнаружимо, а слой под крылом визуально кажется плоским (см.рис.8.а).

При этом угол атаки составит А=(Ро/Ратм)*Х/В радиан (при малых углах sinA=A),
где В- хорда крыла, Х- величина воздушного зазора до земли под крылом на уровне задней кромки крыла, Ро- скоростной напор воздуха при скорости крыла Vо, Ратм- атмосферное давление (на уровне моря Ратм= 100кПа).

Получается, что максимально эффективный угол атаки для получения экранного эффекта зависит от высоты полёта крыла над поверхностью, конструктивной ширины крыла и заданной скорости полёта, а угол атаки оказывается лишь производной этих величин.

Вывод: Можно почти бесконечно наращивать ширину крыла, сводя угол атаки почти к нулю, тем самым достигая минимального сопротивления Сх при практически обнуленной индуктивной составляющей сопротивления.

«Экранный эффект» на низких скоростях полёта обеспечивает очень высокое качество крыла, так как создаёт максимальную удельную подъёмную силу на крыле, равную скоростному напору Ро при крайне малых углах атаки на практически плоском и очень тонком крыле. Качество крыла на малых числах Маха при полёте на экране может достигать величины К=25-30.
Вклад разрежения над верхней выпуклой поверхностью крыла при таком полёте на «экране» с плоским крылом достаточно мал в сравнении с давлением под крылом.

При повышении скорости полёта скоростной напор растёт квадратично, а для получение максимального экранного эффекта приходится задирать угол атаки пропорционально росту скоростного напора Ро.

То есть наращивание скорости Vо с целью увеличения Ро влечёт Квадратичное к росту скорости увеличение Угла атаки, что в свою очередь резко снижает качество крыла. И начиная с некоторой скорости Vо-max величина экранного эффект с большим углом атаки сравнивается с подъёмной силой обычного авиалайнера в посадочном режиме с выдвинутой механизацией крыла.

Для любого крыла с хордой В для увеличения высоты полёта Х необходимо задирать угол атаки, после чего Экраноплан поднимется на некоторую новую высоту Х2, где опять установится баланс степени поджатия струи за счёт нового угла атаки на новой высоте. При этом с увеличением высоты полёт экраноплана начинает линейно возрастать сопротивление полёту и соответственная ему потребная сила тяги тоже возрастает без изменения скорости полёта. То есть топливная экономичность полёта экраноплана может разительно изменяться от подъёма по высоте всего на несколько метров.

Рис.8. Конфигурация воздушных потоков на «Экранном эффекте»: а.) Оптимальный угол атаки без застойной зоны под крылом, б.) Избыточный угол атаки, формирующий большой пузырь застойного воздуха повышенного давления между крылом и поджатым слоем воздуха «Экранной воздушной подушки».

Вывод: Дополнительное задирание угла атаки крыла без увеличения скорости полёта на экране не даёт приращения подъёмной силы, а лишь увеличивает сопротивление полёту Сх (см.рис.8.б)

Считая угол хорды крыла авиалайнера в посадочном режиме около 15 градусов можем оценить величину сжатия струи под крылом до давления Ро и соответствующей ему скорости Vо, считая при этом величину хорды В равной высоте полёта крыла Х.

15 градусов соответствует sin15= 0,262

При угле атаки 15 градусов должен быть скоростной напор Ро=0,26атм= 26кПа, но такие давления реализуются на очень высоких скоростях (740км/ч) и намного превосходят необходимые для полёта расчётные нагрузки на крыло. То есть такой большой Посадочный угол атаки для создания экранного эффекта над ВПП является избыточным на посадочных скоростях 250-300 км/ч.

Качество крыла при угле атаки 15 градусов упадёт до величины всего К=3,7.
Посадочная скорость авиалайнера всего около 250км/ч (70м/с), при этом скоростной напор составит Ро=3кПа или всего 3% от Ратм, тогда как нормальна расчётная нагрузка на крыле в полёте составляет 5кПа (500кг/м.кв=5% от Ратм). То есть при посадке экранный эффект у авиалайнера начинает заметно ощущаться пилотом на высоте соизмеримой с шириной крыла В, сопоставимой с высотой стоек шасси. Выравнивание самолёта и снижение угла атаки для скорости 250км/ч позволяет самолёту пробить «экранную воздушную подушку», так как её несущая способность оказывается ниже, чем потребное давление под крылом для полёта.
За счёт «Экранного эффекта» возникает «Несажаемость» у самолёта в горизонтальном полёте без выпуска механизации крыла при угле атаки 5% (или 3 град.) при скоростном напоре Ро=5кПа, что соответствует Vо=324км/ч или 90м/с.

Угол атаки 5% (или 3 град.) создаёт качество крыла экраноплана равное К=20.
Высокий К=30 соответствует углу атаки в 3% (2 град), при этом подпор под крылом составит всего 3% * Ратм = 3кПа (300кг/м.кв), что соответствует скоростному напору при Vо=70м/с (250 км/ч).

Таким образом, экономически эффективные режимы полёта в режиме «экраноплана» в сравнении с обычным высотным «самолётом» лежат в зоне малых скоростей. При падении качества крыла экраноплана ниже К=20 выгоднее использовать для транспортировки обычный высотный самолёты. То есть экономически выгодные области эксплуатации Экранопланов соответсвуют скоростям ниже 300км/ч.

Маневрирование Экраноплана

Отдельного рассмотрения заслуживает вопрос маневрирования Экраноплана в полёте. Так как подъёмная сила крыла на «экране» формируется иначе, чем при высотном полёте, то и маневрировать «по- самолётному» экраноплан не может.

Экраноплан не может закладывать виражи с креном на крыло, так как он немедленно получит потерю подъёмной силы на задранном крыле и касание воды опущенным крылом. Для экраноплана поворот возможен только «блинчиком», то есть совершенно без крена, а только за счёт создания боковых сил от вертикального оперения.

Само вертикальное оперение Экраноплана тоже должно отличаться от самолётного оперения. Вертикальное оперение Экраноплана должно состоять как минимум из двух килей, способых работать как синхронно, так и вразнобой, что зависит от типа выполняемого манёвра. Вертикальное оперение при этом не только осуществляет разворот Экраноплана вокруг его вертикальной оси, но и создаёт горизонтальную силу поперёк направления скорости полёта.
Горизонтальное оперение на заднем киле выполняет регулирование по углу атаки.
Широкое и короткое крыло необходимо оснащать развитыми концевыми шайбами-скегами, удерживающими спресованый под крылом поток от растекания в стороны. Дополнительно эти шайбы-скеги выполняют роль посадочных понтонов для приводнения.

Также нужно дополнительное горизонтальное оперение на концах основного крыла для компенсации опрокидывающего момента от действия вертикального оперения.

Практически по такой Схеме был построен экраноплан Бартини ВВА-14 (см.рис.9) и многочисленные версии перспективных макетов экранопланов-самолётов, где роль переднего вертикального оперения выполняют скеги-концевые шайбы (см.рис.10).

а.

б.

в.

Рис.9 Экраноплан Бартини ВВА-14. а.Чертёж. б. Модель в 3-Д. в. Фото действующего образца на воде.

Рис.10. Макет перспективного большого экраноплана.

Типы манёвров экраноплана за счёт вертикального оперения:

Два одинаковых разнесённых киля обеспечивают режим «Сдвиг вбок» при синхронном повороте в одну сторону. При этом Экраноплан как бы сдвигается из одной полосы движения в другую без вращения корпуса. При этом горизонтальное оперение работает разнонаправлено, компенсируя кренящий момент от вертикального оперения.
Если кили повернуть в разные стороны на одинаковый угол, то возникнет поворачивающий момент, вращающий корпус Экраноплана вокруг вертикальной оси. При этом горизонтальное оперение не работает, так как момента от вертикального оперения не возникает.
Если кили повернуть в разные стороны на разные согласованные углы, то возникнет поворот по круговой траектории (циркуляция), где вектор скорости совпадает с направлением продольной оси фюзеляжа Экраноплана, а сам экраноплан летит по заданной круговой траектории с равными угловыми скоростями полёта и вращения самого экраноплана вокруг вертикальной оси.

При этом горизонтальное оперение работает разнонаправлено, компенсируя кренящий момент от вертикального оперения.

Все эти режимы практически мало реализуемы в ручном режиме, так как малая высота полёта просто не оставляет времени на реакцию в темпе человеческого восприятия. Для управления Экранопланом нужна автоматизация управлением, подобная автоматической стабилизации сверхнеустойчивых истребителей 4-5 поколения.

Заключение

Все выше сказанные предположения строятся на открыто опубликованных экспериментальных данных (полученные на АДТ эпюры давления на крыле и другие данные).

В экспериментальную Аэродинамику за последний век вбуханы огромные деньги на строительство АДТ различных типов и размеров, так же получен огромный объём фактического материала в экспериментах с макетами различных летательных аппаратов и отдельных элементов крыла.

Вызывает удивление тот факт, что в процессе обучения студентов опираются не на материалы реальных Экспериментов, а на сомнительные теории 100 летней давности. И это при том, что сами экспериментальные данные явно противоречат, этим замшелым Теориям.

Даже в таком обобщённом вводном курсе, как «Введение в Аэродинамику» для ФАЛТ Физтеха, качественные объяснительные модели базового понятия «Подъёмной Силы Крыла» не даются, а вытеснены заумным наукообразным жонглированием математическими формулами (которые к тому же не позволяют ничего рассчитать).

В науке наметился тренд к расколу между теорией и практическим инженерным приложением в разработках конкретных изделий. Явные противоречия в Теоретических моделях не афишируются, а наоборот всячески замалчиваются, дабы не поколебать авторитет замшелых и уже покойных старцев из академии наук и не прервать победного шествия их искренних заблуждений по страницам вполне современных учебников и монографий.

Библиография:

«Гидравлика и аэродинамика», Альтшуль А.Д., Москва, Стройиздат, 1986.-413с.
«Аэродинамика» часть 1, Краснов Н.Ф., Москва, Ленанд, 2018,-496с.
«Аэродинамика», Под ред. Калугина В.Т., Москва, МГТУим.Н.Э.Баумана,2017,-607с.

Комментарии (500)

sl4mmer
04.02.2019 16:43
#19706758
+1
Уже была на хабре статья, с объяснением эффекта и с лучшим изложением.

sl4mmer
04.02.2019 16:43
#19706760
+3
нашел
habr.com/ru/post/369603
1. vconst
  04.02.2019 16:52
  #19706810
  +2
  Да, та статья была читабельнее.
  
  Вдогонку. Разве не должно быть вот так (выделил красным):
  1. iMonin Автор
    04.02.2019 19:34
    #19707704
    Ваше исправление ничуть не мене верно чем исходная картинка.
    Вы ТОЖЕ правы...))
    
    vconst
    04.02.2019 19:44
    #19707738
    +2
    Все сложно…
  1. yarryozzo
    04.02.2019 19:53
    #19707788
    +1
    Потому что после пролёта крыла воздух не приобретает нисходящего направления движения, с чего бы ему вдруг устремляться к земле?
1. iMonin Автор
  04.02.2019 19:36
  #19707706
  Да, с прочтения этой статьи всё иначалось в прошлом году.
  Потом рядом были разномастные виеобъяснения среди которых затесались ссылки на 27 лекций по Аэродинамики в Физтехе.

Bedal
04.02.2019 17:20
#19706998
+11
Что, действительно в МФТИ так учат? Извините — не верю.
Все возможные взаимодействия в обсуждаемых параметрах среды основываются на законах Ньютона и, соответственно, подъёмная сила обеспечивается скоростью и массой отбрасываемого вниз воздуха. Всё остальное — закон Бернулли, циркуляция по Жуковскому и т.п. и т.д. — всего лишь высокоуровневые модели, облегчающие расчёт. Можно и даже легко обходиться вообще без них — получается CFD. Отсутствие упоминаний о последней весьма плохо характеризует статью.
Соответственно, базовое утверждение статьи про ошибочность применения в описаниях закона Бернулли — ничтожно, как говорят юристы. Собственно этим и вызвана моя оценка в первой строке.
Непониманием сути грешат и составные части статьи. Примеры:

Формирование подъёмной силы экраноплана необходимо рассматривать через базовое соотношение скорости звука, скорости полёта и величины хорды. Без этого вместо проблем экраноплана получилось рассмотрение динамической воздушной подушки, а это совсем другая история. Именно учёт скорости звука показывает главную особенность полёта на экране — перемещения аэродинамического фокуса. И именно это перемещение определяет принципы управления экранопланом, а не смешные (в данном случае) два киля.

Смысл наплыва в схеме МиГ-29/Су-27 не в работе собственно крыла, а в аэродинамической работе верхней поверхности фюзеляжа, что отражено для понимающих в слове «штаны» в названии этой схемы. И как раз в этом случае два киля в схеме практически обязательный элемент, весьма жёстко увязанный с местом и формой наплывов.
Есть и второй смысл у наплывов — парирование смещения аэродинамического фокуса на сверхзвуке и на больших углах атаки. Но тут уже работает практически только большая его стреловидность, что тоже не отражено в статье никак.

Разочарован.
1. iMonin Автор
  04.02.2019 19:33
  #19707692
  Да, именно так по Бернули и учат в МФТИ.
  Я отсмотрел 27 лекций на Ютубе после чего и стал писать эту статью.
  
  Для чего и что на конкретном самолёте — это чуток не укладывается в рамки коротеенькой статьи.
  А вот физического смысла подъёмной силы крыла не объясняется нигде.
  1. Bedal
    04.02.2019 20:53
    #19708062
    +3
    Дело не в том, «по чему» там учат (я практически уверен, что всё там правильно), а в том, что Вы не поняли сути — потому и применения формул кажутся Вам странными.
    Позволю себе слегка скорректировать известное изречение: «Аэродинамика — это не формулы, так же как музыка — это не ноты».
    То, что Ваше МФТИшное образование требуется подкреплять «лекциями с ютьюба», только укрепляет меня в этом мнении. И не надо пытаться меня переубеждать: то, как и на каких примерах Вы пытались описывать экранопланы — исключает варианты.
    Мой Вам совет — спустите эту тему на тормозах, не спорьте и не оправдывайтесь, пусть тихо сойдёт в архив. А обсудить и поспорить — лучше в личке, я отзовусь и, надеюсь, там всё разъяснится нормальным образом.
    
    iMonin Автор
    04.02.2019 20:58
    #19708098
    +1
    Хотите в личку, отвечайте в личку.
    Лично я КТН по гусенично-колёсным машинам повышеной проходимости.
    То есть моя специальность- это Ползать на вездеходах по непроходимым снегам и болотам.
    Просмотр на ютубе Физтеховских лекций — это было всего лишь средством борьбы со скукой на длинных выходных в приложение к давнему желани разобраться с подёмной силой крыла.
    
    AlessandroS
    04.02.2019 22:24
    #19708412
    +3
    Рождённый ползать — летать не может! Простите.
    
    Bedal
    05.02.2019 15:20
    #19712230
    Не соглашусь. Тут просматривается такой образ мыслей, что и умение ползать — под большим сомнением. Классический британский учёный.
    
    MoonChild123
    06.02.2019 02:22
    #19715526
    А это уже явное оскорбление. За такое в приличном обществе канделябром по лицу бьют.
    
    Bedal
    06.02.2019 07:06
    #19715898
    Бить должно бы — за ту мракобесие, которое автор пропихивает. Опровергать можно, что угодно, но то, что ты подаёшь взамен критикуемого, должно быть внутренне не противоречиво и соответствовать реальности. Обсуждаемый пост не выдерживает никакой проверки на логику и демонстрирует только непонимание автором темы, в которой он пытается вещать. Что и является признаком настоящего британского учёного.
    
    Cerberuser
    06.02.2019 07:23
    #19715924
    Это явное оскорбление британских учёных как сочетания нации и рода деятельности (потому что невозможно по контексту отличить их от «британских учёных» как мема).
    
    Bedal
    06.02.2019 07:49
    #19715970
    Это явное оскорбление британских учёных
    :-) При случае принесу им личное и глубокое извинение. Вот, к примеру, всего через пару рукопожатий передам это Новосёлову, который, как ни крути, сейчас в Британии, и — учёный.
    
    потому что невозможно по контексту отличить
    Ну, уж и невозможно… Вы ведь, на самом деле, всё правильно поняли? Зачем же об остальных плохо думать?
    
    MoonChild123
    06.02.2019 08:26
    #19716056
    Передайте привет своему товарищу великому учёному Кругликову. Надеюсь вы скоро с ним увидитесь.
    
    Cerberuser
    06.02.2019 08:37
    #19716106
    К сожалению, люди старательно вырабатывают привычку думать о них именно так, особенно учитывая, что про «оскорбление» первым заговорил в этой ветке не я (и если что, я сам действительно понял правильно).
    
    Vlad_2016
    06.02.2019 11:35
    #19717134
    Гм… достаточно было неверного описания принципов работы механизации крыла на Су-27, да и ерунду, написанную про первый вариант Т-10. Там использование готического, или«оживального» крыла — в формировании присоединенного вихря. Вообще ВСЯ аэродинамика этих машин — что МиГ-29, что Су-27 — она «не по Бернулли», она — именно вихревая. Засим и столь выдающиеся результаты.
    
    MoonChild123
    06.02.2019 02:29
    #19715544
    Некрасиво себя ведёте. Два человека спорят, а вы не аргументируя мелко подтявкиваете по-шакальи. Плюсики собираете? Ну так познакомьтесь с человеком, который не боится минусов и говорит правду в лицо.
    
    Bedal
    06.02.2019 07:16
    #19715918
    Нет здесь никакого спора!
    
    AlessandroS
    06.02.2019 10:41
    #19716754
    Дорогой MoonChild123, цитаты из ваших собственных комментариев я привел ниже.
    
    В свою очередь вынужден констатировать, что вы действительно отличаетесь «от большинства хабровчан» — высоким уровнем хамства (что вы ошибочно принимаете за правду и собственную исключительность).
    
    Очень велик соблазн ответить вам набором выдержек из ваших же комментариев, но воздержусь. Всего вам хорошего и будьте менее категоричны и чуть более добры.
    
    Цитаты
    Можете минусовать сколько угодно. Мне плевать на минусы. Я отличаюсь от большинства хабровчан и высказываю свою точку зрения
    
    Дальнейшую полемику с лгуном, демагогом и просто подлецом считаю бессмысленной.
    
    мелко подтявкиваете по-шакальи.
    
    Ну так познакомьтесь с человеком, который не боится минусов и говорит правду в лицо.
    
    За такое в приличном обществе канделябром по лицу бьют.
    
    В итоге такие как вы «заваливают» на экзаменах нестандартно мыслящих людей, которые мыслят не так как вы.
    
    Не вижу смысла продолжать полемику с многословным и заинтересованным человеком. Уволитесь из тех.поддержки Хабра-тогда и поговорим. Возможно.
    
    Чем ваши рассуждения про скорость интернета и популяризацию удалёнки отличаются от петушиного «ко-ко-ко».
    
    Резюмирую: у вас мания величия, ничего я вам доказывать не должен.
    
    Есть люди которые не прогибаются под систему. Я себя к таким отношу.
    
    Карма и количество статей для меня не показатель.
    Я же сказал мне плевать на минусы.
    
    А значит что-то на Хабре не так и не мешало бы поменять.
    
    В целом я заметил такую ситуацию.
    1) Россияне КРАЙНЕ не терпимы к чужому мнению, отличному от своего и большинства.
    2) Россияне крайне скупы на похвалы
    
    MoonChild123
    06.02.2019 11:26
    #19717044
    -1
    Я уже знаю, хамами вы называете тех кто не позволяет вам вытирать об себя ноги и даёт отпор. Меняться не собираюсь.
    
    AlessandroS
    06.02.2019 12:16
    #19717426
    +2
    Коллеги, мой комментарий в адрес MoonChild123 очень хорошо дополнил его же ответ мне в личку. Достоин опубликования, дабы вступающие с этим господином в диалог примерно понимали уровень собеседника.
    
    MoonChild123
    06.02.2019 23:27
    #19721766
    а напиши про себя, перечисли все аккаунты под которыми ты тут сидишь)
    
    MoonChild123
    06.02.2019 02:16
    #19715508
    А мне вот кажется что вы типичный преподаватель, представитель системы образования, задача которой «причесать» неуёмные ищущие головы и из всех сделать одинаковых людей, одинаково отвечающих на одинаковые вопросы.
    Простой физический опыт-поставьте на стол пластиковую бытулку и киньте в неё теннисным мячиком. Бутылка упадёт. Разве закон Бернулли её уронил? Нет, очевидно же что закон сохранения импульса. Импульс мяча(масса*скорость) оказался больше импульса бутылки, и она упала. По-моему то же самое происходит при полёте самолёта. Набегающая воздушная масса передаёт свой импульс жёсткому крылу и оно смещается в пространстве. Чем больше масса(проекция площади крыла, перпендикулярная потоку) и скорость тем больше импульс. Ну это же очевидно. Закон Бернулли тут притянут за уши. То же самое вам расскажет любой человек, умеющий управлять парусным судном.
    
    Думаю что это не ваш оппонент чего-то не понимает, это вы не понимаете что не понимаете. В итоге такие как вы «заваливают» на экзаменах нестандартно мыслящих людей, которые мыслят не так как вы.
    
    Как примеры читайте историю жизни математика Галуа(группы) и конструктора Щукина(летающий аппарат, самолётом назвать его трудно, ЭКИП).
    Оба они опередили своё время, не вписались в исторический момент и не смогли преодолеть консервативное и косное мышление подавляющей массы людей, к которой несомненно и вас можно отнести.
    
    Bedal
    06.02.2019 07:24
    #19715926
    +1
    Вы, извините, в теме разбираетесь? Вне зависимости от того, с кем Вы согласны — разбираетесь, можете судить об истинности любого из утверждений?
    
    Чем внимать «скандалам, интригам, расследованиям», путая Галуа с Щукиным и считая ЭКИП пригодным хоть для чего-то, кроме распила (в любом смысле) — попробуйте понять, что такое модель.
    
    Реальность, включая аэродинамическую, можно представить совершенно разными моделями. Физика может быть построена с применением понятия «сила», а может и вовсе без него. Подъёмная сила крыла может описываться как по импульсу отбрасываемого вниз воздуха, так и по центробежной силе, действующей на воздух, движущийся по кривой, так и по формулам Бернулли и ещё сотнями способов.
    Вопрос в том, что даёт возможность просчитывать картину быстрее и точнее. Так вот, до появления CFD именно гений Бернулли давал нам наилучший инструмент. И ещё очень долго этот инструмент будет работать.
    В словосочетании «нестандартно мыслящий» вы необоснованно выпячиваете слово «нестандартно», тогда как во главе должно стоять «мыслящий».
    
    MoonChild123
    06.02.2019 08:15
    #19716026
    -1
    Ну зачем же так нагло лгать? Я не путаю Щукина и Галуа.
    Дальнейшую полемику с лгуном, демагогом и просто подлецом считаю бессмысленной.
    
    Bedal
    06.02.2019 12:43
    #19717634
    Я — с Вами полемизировал? Да у вас мания величия! Нельзя же считать полемикой неотвеченный вопрос про наличие хоть каких-нибудь знаний по теме.
    
    MoonChild123
    06.02.2019 23:22
    #19721738
    да уймись уже. ох уж эта бабская привычка всегда оставлять последнее слово за собой)
    
    gohan
    07.02.2019 04:38
    #19722354
    Простой физический опыт-поставьте на стол пластиковую бытулку и киньте в неё теннисным мячиком. Бутылка упадёт. Разве закон Бернулли её уронил? Нет, очевидно же что закон сохранения импульса. Импульс мяча(масса*скорость) оказался больше импульса бутылки, и она упала.
    
    У вас довольно странное понимание механики. По такой логике я могу мячиком сбить со стола объект любой массы, ведь импульс у стоявшего был изначально нулевой. Бутылка в любом случае получит часть импульса мяча, а уж упадёт или нет — это много от чего зависит. Например лёгкая бутылка в форме пирамиды с широким основанием скорее всего не опрокинется, а даже тяжёлый очень длинный тонкий стержень опрокинется. Всякое там трение, выход проекции центра масс за площадь опоры, устойчивость динамических систем по Ляпунову — вот про это надо говорить в данном примере.
  1. dasFlug
    04.02.2019 23:41
    #19708740
    +2
    >Да, именно так по Бернули и учат в МФТИ.
    
    Это звучит очень странно для лекций по аэродинамике для будущих физиков. Даже авиационным элетронщикам, в чисто эксплуатационном вузе, на курсе введения в специальность давали не Бернули, а сильно упрощенное но корректное объяснение об искривление направления движения потока как источнике подъемной силы.
    
    >Я отсмотрел 27 лекций на Ютубе после чего и стал писать эту статью.
    
    Вы не могли бы подсказать в какой именно лекции дается объяснение по Бернулии? Пересматривать все 50 часов нет никакой возможности.
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 00:11
    #19708852
    Там в самом начале рассказывают про зависимость Давления от скорости в уравнении бернули для элементарной труки тока жидкости, а потом лёгким движением переходят к безразмерным коэффициентам, которые при необходимости можно помножить на скоростной напор для получения конкретных значений давлени…
    С этого момента я и напрягся. так как этот безразмерный коэффициент резко начал принимать значения больше единицы, хотя такого по Бернули физически невозможно…
    Неверующие могут сами убедится, так как все диаграммы давления в безразмерных величинах для разных профилей крыла строят именно так. а отрицательные значения там лихо выпрыгивают к значенияям больше единицы…
    То есть ускорение на величину большую, чем это обеспечивает скоростной напор набегающего воздуха… НО КАК ЭТО ВОЗМОЖНО???
    yandex.ru/images/search?pos=23&img_url=http%3A%2F%2Fstroim-samolet.ru%2F097%2F001.gif&text=диаграмма%20давления%20на%20крыле&lr=213&rpt=simage
    
    encyclopedist
    05.02.2019 00:26
    #19708888
    +1
    А в чём противоречие? Да, разряжение может быть больше единицы. Такое отлично возможно по формуле Бернулли.
    
    минимальное возможное значение
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 19:19
    #19713774
    +1
    Это жонглирование формулами больше всего и радует, особенно если его отрывают от конкретного объекта, а именно крыла самолёта, летящего сквозь массы воздуха.
    Ни кого не интересует каким образом создаётся непропорциональное ускорение воздуха при ударе об крыло?
    Почему повышение давления при торможении воздуха об крыло строго ограничено скоростным напором (Ср=+1 и никогда больше), а вот скорость над крылом и за крылом оказывается можт быть чуть ли не любым, как буд-то воздух разгоняется по идельному соплу в космический вакуум?
    
    Мысль, что формула Бернули годится только для реальной твёрдой трубы с газом или жидкостью, никому в голову не приходила?
    Боковые реакции на изгибах виртуальной трубки тока чем создавать будете?
    
    dasFlug
    05.02.2019 06:37
    #19709332
    Я немного послушал. В первой же лекции на 44й минуте лектор говорит ключевую фразу: «Eсли быть точным то конечно изменения давления порождают изменения скоростного напора». Из этого никак не может следовать объснение возникновения подъемной силы «по Бернулли». Так что за МФТИ я спокоен. А то что для вычислений пользуются математикой которая не отражает физическую сущность явлений это уже совсем другой вопрос.
    
    San_tit
    05.02.2019 11:49
    #19710720
    "А то что для вычислений пользуются математикой которая не отражает физическую сущность явлений это уже совсем другой вопрос."
    
    А что в этом не так? Автоматчики уже вот столетие пользуются абстракциями, которые физическую сущность не отражают от слова никак, и вообще, хорошим тоном считаются безразмерные выражения (они хорошо масштабируются) :-) и ничего, машины ездят, самолёты летают, заводы работают :-)
    
    dasFlug
    05.02.2019 17:51
    #19713316
    С моей точки зрения такое совершенно нормально. Это автор видит какуюто крамолу в использовании таких формул в повседневной практике.
  1. Bronx
    05.02.2019 04:40
    #19709260
    В объяснении через уравнение Бернулли нет ничего крамольного или неправильного — поток сверху действительно имеет бОльшую скорость, и давление действительно падает, и это действительно одна из многих рабочих мат. моделей.
    
    Главная популярная ошибка — это предположение о равном времени движения частиц под и над крылом, из которой якобы следует разность скоростей. Ну видели все: рисуют картинки, где соседние частицы воздуха расходятся у носка и вновь сходятся у задней кромки. Эта картина ошибочна и не соответствует эксперименту — на деле верхние частицы достигают задней кромки быстрее, чем нижние, так что именно равно-временная гипотеза (а вовсе не уравнение Бернулли) даёт заниженные значения подъёмной силы. Но вы почему-то об этом не упомянули.
    
    Andy_U
    05.02.2019 19:08
    #19713708
    Ну почему, я давал ссылку на эту картинку:
    
    P.S. Пардон, на работе не открывается, так что без гарантии.
    
    Andy_U
    05.02.2019 20:42
    #19714264
    Вот так видно.
    
    Igor_O
    06.02.2019 05:52
    #19715774
    Красиво, но, к сожалению, некоторая подтасовка в расчете на демонстрацию на 5-7 секунд на лекции. Если внимательно присмотреться к картинке, то скорость изображенного «потока» явным образом зависит от координаты по высоте. Чем выше на картинке, тем выше скорость. Даже на самом левом краю. Совершенно не понятно, почему выпуклое же крыло своей нижней стороной поток замедляет, а верхней стороной — ускоряет. А самое гласное, что именно, кроме воли художника, заставляет зеленые, желтые и оранжевые точки прямо от края экрана подниматься вверх? Хорошо видимый на приведенной в статье фотографии факт, что за самолетом наличествует довольно мощный нисходящий поток, а перед собой крыло восходящий поток, почему-то, в реальной жизни не генерирует. Если бы генерировало как на вашей анимации, то получилось бы, что планер может вечно летать при полном остутствии восходящих потоков, что не согласуется с экспериментом… Ну, собственно, показана иллюстрация работы вечного двигателя!
    
    Bronx
    06.02.2019 06:16
    #19715806
    скорость изображенного «потока» явным образом зависит от координаты по высоте
    
    Ну так она и в жизни зависит от координаты по высоте, в чём проблема?
    
    Совершенно не понятно, почему выпуклое же крыло своей нижней стороной поток замедляет, а верхней стороной — ускоряет.
    
    Сверху поток над крылом сужается, снизу — расширяется. Скорость выше там, где уже.
    
    что именно, кроме воли художника, заставляет зеленые, желтые и оранжевые точки прямо от края экрана подниматься вверх?
    
    Так как сверху крыла давление понижено, то воздух перед крылом начинает устремляться вверх. Одна из распространённых ошибок — считать, что крыло воздействует только на тот воздух, который оно проходит или прошло. На деле возмущения от крыла распространяются во все стороны со скоростью звука, в том числе и вперёд, так что воздух впереди «чувствует» крыло (пока оно само не движется со скоростью звука).
    
    Вечного двигателя тут никакого нет.
    
    Andy_U
    06.02.2019 12:28
    #19717506
    Это не моя анимация.
    
    Это визуализация аналитического решения авторов Karman & Trefftz для набора некоторых известных конкретных параметров. 2D решение основано на некоем хитром преобразовании комплексной плоскости. См. википедию. Т.е. повторить ее не очень сложно — больше времени займет анимированный гиф собрать. Т.е. я уверен, что тут нет никаких подтасовок.
    
    Про зависимость от высоты — надо просто взять больший объем для визуализации, чтобы увидеть, что эффект затухает и вверх и вниз. Ну, а почему и нет, на самом деле, почему летящий самолет ведь может чуть подвинуть атмосферу вперед?
    
    Bronx
    06.02.2019 06:00
    #19715792
    «вы почему-то об этом не упомянули» — это я автору поста писал, не вам.
1. iMonin Автор
  04.02.2019 19:37
  #19707710
  Там ещё любят по жуковскому рисовать Вихревую пелену....)))
1. encyclopedist
  04.02.2019 20:44
  #19708008
  +1
  Работу наплывов хорошо иллюстрирует это фото из википедии:
  1. iMonin Автор
    04.02.2019 21:02
    #19708120
    Шикарное фото!
    Какое будет объяснение возникновение Пышных клубов Тумана за наплывами?
    У меня только одно- резкое разряжение с охлаждением воздуха до точки росы то есть до 100% относительной влажности.
    Вот яркое подтверждение существования отрывного пузыря низкого давления под высокоскоростной струёй.
    
    encyclopedist
    05.02.2019 00:21
    #19708876
    +1
    Приливы создают 2 мощных продольных вихря. Из-за центробежной силы давление в центре вихрей оказывается низким и появляется туман.
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 00:31
    #19708906
    Я ровно про центробежное разряжение в статье и написал.
    Вот только для моей Модели не нужны никакие продольные вихри.
    Кстати, а что такое «продольный вихрь» и как он формируется?
    
    Vlad_2016
    06.02.2019 11:40
    #19717172
    вы знаете, для модели — может и нет, а вот для формирования подьемной силы для этого самолета — да. Я тут выше уже сказал, что даже ПЕРВЫЙ Т-10 уже имел элементы вихревой аэродинамики. А уж Т-10СМ…
    Вихрь формируется корневым наплывом. И Именно наличие оного и позволяет имет фантастические характеристики по аэродинамике.
    
    chaynick
    05.02.2019 15:29
    #19712302
    Это точки срыва потока. Откуда возникает охлаждение воздуха? Напомнить обязательное условие для адиабатических процессов?
    www.youtube.com/watch?v=p-Dq0KqVqA4
  1. Bedal
    05.02.2019 15:35
    #19712340
    спасибо, хорошая иллюстрация. Да только не в коня корм, не поймёт автор.

MUTbKA98
04.02.2019 18:11
#19707244
+3
1. Сходу берется модель крыла, имеющего угол атаки. С объяснением подъемной силы в этом случае проблем не было никогда. Всегда всех привлекает вариант с нулевым углом атаки и ненулевой подъемной силой.
2. На рис. 2 очевидный взлет, а не посадке — там форсаж включен. Истребитель под такой тягой просто не сядет.
3. Слово «разрЯжение» царапает мозг.
4. Книга «Understanding flight» от авторов Anderson & Eberhardt великолепна и служит той же цели, что и статья.
1. encyclopedist
  04.02.2019 18:47
  #19707412
  +1
  И второй интересный граничный случай — плоский профиль ("доска") под ненулевым углом атаки, тоже не очень рассмотрен.
  1. iMonin Автор
    04.02.2019 19:44
    #19707736
    Плоская доска и профили иной кривизны -это на много более сложные случаи, чем строго круговая форма с мягким заходом кромкой в поток без изломов.
    Плоское крыло и рваный вход в поток надо рассматривать, но это отдельная СЛЕДУЮЩАЯ тема.
    Там всё на много сложней как математически, так и модельно…
1. iMonin Автор
  04.02.2019 19:39
  #19707718
  1. Что такое угол Атаки в несиметричном профиле?.. Как только вы берёте несиметричный профиль, то хорда на нулевом угле вовсе не означает нулевой угол атаки.
  4. Не читал. Есть ссылк а на русскую версию?
  1. MUTbKA98
    04.02.2019 20:20
    #19707886
    +4
    Мне не попадалось русской версии. Язык, впрочем, там не особо сложный, писали технари в научно-популярном стиле, а не литераторы.
    
    Угол атаки все ж вполне точное определение — угол между линией, соединяющей переднюю и заднюю кромки крыла и набегающим потоком воздуха. То, что вблизи крыла с потоком происходит множество всякого и интересного — это определение не отменяет.
    
    И смысл все ж в том, что если в Вашей первой же картинке вместо какого-то там вычурного профиля поставить просто плоскую доску — то факт наличия подъемной силы и так будет очевиден без всяких уравнений. А уравнение Бернулли и прочие не самые простые принципы привлекают обычно для объяснения несколько контринтуитивного явления возникновения подъемной силы при нулевом угле атаки.
    
    iMonin Автор
    04.02.2019 20:23
    #19707902
    Мне кажется, что логичным было бы называть ткакой угол атаки нулевым, когда подъёмна я сила равна нулю.
    Тогда могбы появится вполне здравый параметр конкретного профиля в виде «угол Хорды крыла к нулевому углу атаки»
    Для плоской доски и для симетричного профиля Нулевой угол атаки совпадал бы с хордой крыла.
    
    Bedal
    04.02.2019 20:58
    #19708096
    +1
    О! Вот только «мне кажется» замените на «в аэродинамике нулевым углом атаки называется положение, при котором поперечная (подъёмная) сила равна нулю».
    Определение угла атаки по точкам профиля или по строительной горизонтали — тоже используется, но авиастроителями. Для них так удобно, хотя по очевидным причинам это нестрогое (и даже некорректное) определение.
    
    encyclopedist
    04.02.2019 21:05
    #19708130
    +1
    в аэродинамике нулевым углом атаки называется положение, при котором поперечная (подъёмная) сила равна нулю
    Нет.
    
    Bedal
    05.02.2019 07:19
    #19709392
    Конечно, да :-) Иначе, при произвольном контуре, данное понятие вообще не имеет смысла.
    Ещё раз подчеркну, что определение по точкам или строительной горизонтали употребимо шире — у авиастроителей. Им так удобно, и пусть так и будет.
    
    encyclopedist
    05.02.2019 14:05
    #19711726
    За много лет работы в аэродинамике я не разу не встречал вашего определения. Может, в некоторых очень специальных областях или организациях оно и используется, но во всём мире используется определение угла атаки как угла между скоростью набегающего потока и хордой профиля. У хорды же есть вполне строгое математическое определение — это наибольший по длине отрезок соединяющий точки профиля (в математике это называется "диаметр"). И хорда к строительной горизонтали не имеет отношения. Угол между хордой и строительной горизонталью называется "углом установки крыла".
    
    Bedal
    05.02.2019 15:41
    #19712382
    Перепишу, прежний вариант был невнятен.
    Во-первых, существуют тела, у которых несколько равных по длине измерений (максимальных хорд). А нулевой угол атаки всё-таки определяется единственным способом.
    Во-вторых, бывают случаи, в которых хорду обсуждать вообще странно (как в эффекте Магнуса), и нулевой угол атаки определяется с учётом вращения тела.
    В-третьих, сложные, составные конструкции — даже щелевое крыло (или крыло с активной аэродинамикой), не могут иметь однозначно определимой хорды (потому что не являются единым телом, к примеру). А нулевой угол атаки — есть.
    Понятное дело, что в подавляющем большинстве практических применений удобнее танцевать от ~~печки~~хорды, точнее даже — от тела. Интересно же — как это тело полетит.
    Но в теоретических — удобнее танцевать от среды (если изучается, собственно, среда) и тогда «нулевая сила» куда лучше подходит как точка опоры в рассуждениях.
    
    EndUser
    04.02.2019 21:27
    #19708224
    +1
    Кажется.
    Издревле авиаторы смотрят на поляры и их вполне устраивает то, что она не проходит через (0;0).
    А я думаю, что это и вовсе даже полезный факт, где именно мимо (0;0) она проходит.
    
    iMonin Автор
    04.02.2019 21:31
    #19708246
    Настоящим Авиаконструкторам сильно Фиолетово на наличие или отсутствие нуля Су при нуле Альфа.
    Достаточно чтобы Поляра конкретного профиля крыла была правильно снята в аэродинамической трубе.
    
    Cerberuser
    05.02.2019 07:13
    #19709384
    Достаточно, чтобы было некоторое единое понимание, что значит «правильно». А не попытки за этим «фиолетово» скрыть 15 конкурирующих стандартов.
    
    EndUser
    05.02.2019 16:29
    #19712824
    А я как сказал? :-)
    
    chaynick
    05.02.2019 15:32
    #19712318
    Для плоской доски и для симетричного профиля Нулевой угол атаки совпадал бы с хордой крыла.
    
    Помимо угла атаки крыла у самолета существует еще установочный угол атаки.
    як-55 летать не может, да?
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 10:51
    #19716840
    А в чём ваш вопрос?.. Что не так с Як-55?
    
    Установочный угол крыла к оси фюзеляжа никак не связан с формой и свойством профиля как такового.
    
    chaynick
    06.02.2019 12:43
    #19717636
    Хе хе. Вот такие у нас эксперты по аэродинамике теперь. У як-55 установочный угол атаки 0 и полностью симметричный профиль крыла.
    airspot.ru/book/file/1009/yak-55_rle.pdf
    
    Мне кажется, что логичным было бы называть ткакой угол атаки нулевым, когда подъёмна я сила равна нулю.
    
    Получается у него подъемная сила равна нулю при полете в горизонт? Я вас разочарую как человек на нем полетавший — нет.

keir
04.02.2019 18:22
#19707296
+2
Физика не должна терять Физический смысл в угоду красивым и сложным математическим построениям!

Так ведь будьте добры оформить формулы до читаемого состояния.
Но это косметика. А не косметика заключается в том, что sin(15°)=0,259, а не 0,262. И как дальше жить с вашими расчётами?
1. iMonin Автор
  04.02.2019 19:42
  #19707726
  Что меняет по сути 0,259 или о,262
  ну ввёл я пи как, 3,14… Все сразу умерли от этого?
  1. ScratchBoom
    04.02.2019 20:02
    #19707820
    +1
    В военное время пи доходит до четырёх-пяти, а синус может и до двух доходить.
  1. keir
    04.02.2019 20:23
    #19707898
    +4
    Ну то есть константу Вы ввели до второго знака, а решение привели до третьего. ОК.
    Просто в статье, пестрящей численными решениями, ожидается более, скажем, рафинированное отношение к этим самым числам.
    
    iMonin Автор
    04.02.2019 20:34
    #19707954
    -4
    Я сразу перешё л к цифрам, так как жонглированием «строгими » формулами был сыт ещё при просмотре лекций Физтеха.
    Мне самому хотелось посмотреть за динамикой изменения параметров в нужном диапазоне скоростей именно в Цифрах.
    Иначе всё уходит в бессмысленное теоретезирование.
    Например нафига высокое качество крыла при высоких числах Маха, если там тяга превышает вес тела из-за чудовищного сопротивления воздуха?
    Оказалось, что снижение лобового сопротивления- это единственная задача аэродимаки высоких скоростей.
    пока цифру не посчитаешь, до тех пор так и не поймёшь про существование самой такой проблемы.

Igor_O
04.02.2019 19:48
#19707750
+2
Можно чуть-чуть позанудствую? На фотографии №2, судя по цвету реактивной струи, двигатель работает на форсаже. Это значит, что это взлетный режим. Да и стойки шасси чуть-чуть лишку отклонены вперед, что значит, что это начало убирания шасси после отрыва от ВПП, т.к. при посадке самолет может оказаться на такой высоте с не до конца выпущенными шасси только при аварийной посадке «на брюхо»…

Про фото №№ 4 и 5 — это, кроме всего прочего, одновременно и очень наглядная иллюстрация того самого «спутного следа», попадание в который другого самолета примерно гарантирует авиапроисшествие, и, если добавить аналогичную фотографию самолета с «загнутым» крылом, наглядная демонстрация «магии», которая позволяет «загнутому» крылу реально экономить до 20% топлива при всех остальных одинаковых характеристиках самолета.

Хорошо видно, что нисходящий поток при «загнутом» крыле существенно шире, а вихри — существенно меньше.

Большое спасибо за математику и иллюстрации аэродинамики. Как тут выше высказались, объяснение сложное. Но от него нельзя просто отмахнуться, что автор «физику в школе прогулял.»

Ситуация с экранопланами — гораздо сложнее, чем просто аэродинамика и управление. Относительно недавно встречал объяснение, почему экранопланы все же «вымерли».
Главная проблема — обеспечить защиту турбины от «фарша» из птиц с костями и перьями. Экраноплан летает на высоте, на которой оказывается большинство водоплавающих птиц и прочих чаек, которых спугнули ревом реактивных двигателей. Двигатели приходится защищать всякими сетками. На больших скоростях все равно часть «фарша» попадает в двигатель. А это отказы и очень частое дорогое обслуживание.
Вторым пунктом было, не помню уже по какой именно причине, то, что единственное море, где возможно более-менее эффективное боевое или коммерческое использование экранопланов — Каспийское. А Каспий сейчас стратегически интересен примерно исключительно как единственное место, где живет осетр… (ну чуть-чуть еще нефть и газ, но нефть и газ есть не только на Каспии, а осетр больше нигде не живет… А черная икра — вкусная… и полтора миллиона долларов за баррель за самую дешевую.)

Концепция экраноплана — очень красивая. И если бы в момент появления экраноплана для компьютера управления не требовалось бы использовать все вычислительные ресурсы Земли одновременно… Что-то могло бы сложиться иначе.
Кстати, в Питере, лет тому 15 назад, в районе Новоадмиралтейского острова, был припаркован жутко интересный, но уже изрядно запылившийся, военный корабль с реактивными двигателями на корме… (возможно, что с подводными крыльями...) Сейчас его уже куда-то убрали. И, несмотря на весьма интересный вид и тот факт, что стоял он практически в центре Питера, видимый всем туристам, в интернете не удалось найти ни одной фотографии… Прямо вот какой-то полный игнор со стороны американских шпионов. А выглядел тот корабль как вполне приемлемая альтернатива экраноплану.
1. iMonin Автор
  04.02.2019 19:59
  #19707818
  Я не в состоянии отличить по цвету струи режим работы двигателя, а потому старался писать уклончиво про «влёт-посадочный режим».
  
  По экранопланам проблему с птицамия знал, но не приводил, так как это не проблема аэродинамики.
  После написания этой статьи, я только и узнал из своих же построений действительно самую главную Аэродинамическую причину непопулярности экранопланов.
  
  Даже танки строили с реактивными двигателями для выхода на крутые склоны. но это оказалось никому не нужным в реальных боях.
  
  а боевые корабли на подводных крыльях были, но не выжили из-за своей избыточной сложности и прожорливости как по топливу, так и по деньгам на содержание.
  Ракеты порешали все проблемы как со скоростью кораблей, так и с орудияями главного калибра на крупных судах.
  1. Igor_O
    04.02.2019 20:54
    #19708074
    это не проблема аэродинамики
    
    Да и я, в общем-то, писал потому, что экраноплан, теоретически, сильно круче судов на воздушной подушке. Но на практике — только перебросить сотню-другую солдат на другой берег моря чуть быстрее, чем кораблем. Но, в отличие от десантных кораблей, без полного комплекта БТР и БМП…
    
    Даже танки строили с реактивными двигателями для выхода на крутые склоны. но это оказалось никому не нужным в реальных боях.
    
    Надо будет поискать и почитать… Слышал только байки про разные «Т-9x» с двумя турбинами от вертолета, но с приводом на гусеницы.
    
    не выжили из-за своей избыточной сложности и прожорливости
    
    Вот здесь — вы меня удивили. Гражданские «Ракеты» и «Кометы» эксплуатировались много лет на коммерческих регулярных и туристических рейсах. И приносили прибыль. Что в них умудрились сломать военные? У военных же бюджеты раздутые запредельно. И прибыль получать не нужно. Один простой факт: HMS Victory, на котором получил смертельное ранение и умер адмирал Нельсон, стоит в Портсмуте как музей. Но… Чтобы хватало денег на содержание, реставрацию, сухой док и все вот это, этот корабль до сих пор числится линейным кораблем «первого класса» (что-то между авианосцем и крейсером) на активной военной службе и финансируется из военного бюджета соответственно. Единственная проблема — туристам формально запрещено фотографировать внутренности корабля.
    Может быть проблема в том, что нормальные суда на подводных крыльях умели строить только в СССР?.. Больше 30 лет производства! С конца 50-х до начала 90-х, эксплуатируются до сих пор. Общее количетсво выпущеных в СССР/России кораблей на подводных крыльях — под 1000 штук. Что для кораблей таких размеров — запредельно много! Такие тиражи для надувных лодок считались хорошими!
    
    iMonin Автор
    04.02.2019 21:10
    #19708152
    Т-80- это танк с Газотурбинным двигатем с приводом на ведущие колёса… Выпускался много лет серийно и стоял на вооружени в СССР… и в России ещё стоит.
    
    Про Военные суда я уточнил специально, так как Гражданские суда на подводных крыльях действительно Использовались давно и используются до сих пор.
    
    Военный бюджет огромен, но не бесконечен.
    Именно по этой причине наши самолёты с новой Электронной системой прицеливания удачно и ДЁШЕВО разбомбили ИГИЛ в Сирии дешёвыми бомбами образца 70-х годов со складов МО РФ
    
    encyclopedist
    04.02.2019 21:27
    #19708218
    +2
    Газотурбинный двигатель это не реактивный двигатель. В газотурбинном танке тягу создаёт не реактивная струя, а передача вращающего момента на гусеницы, как в обычном танке с ДВС.
    
    BDI
    05.02.2019 09:07
    #19709694
    Как и на вертолётах, упомянутых Igor_O:
    
    Слышал только байки про разные «Т-9x» с двумя турбинами от вертолета, но с приводом на гусеницы.
    
    Не совсем понимаю чем вас не устроил комментарий — iMonin комментировал ответ Igor_O, а не раскрывал своё сообщение о «танки строили с реактивными двигателями».
    Что касается последнего, то беглый гуглинг даёт такое:
    
    Взяли ракетные двигатели от ПЗРК (чем больше, тем лучше), поставили с каждого бока и самое главное — решили попробовать на деле. Для испытаний использовали стандартные Т-54 и Т-55. По задумке, если машина застревала, включались ракеты, и танк буквально вылетал из трясины.
    
    Или вот:
    
    Говорят, реактивный двигатель и танк – две вещи несовместные. Ну–ну. Кое–кому пришло в голову их совместить. И пришло это в голову канадцам в 1946 году.
    На картинке вы видите такой необычный агрегат: на базе американского танка RAM II (их выпускали в Канаде под именем Grant) установили 2 реактивных двигателя от истребителя.
    Для чего? Таким образом был создан минный тральщик, который реактивной струей сдувал слой почвы, а с ним сдувал или обнажал мины. Те порхали в воздухе словно бабочки и «красиво» взрывались.
    
    Собственно, куда только реактивные двигатели не ставили в экспериментальных целях — был бы микроскоп, а гвоздь найти не проблема :).
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 11:00
    #19716910
    Так и в чём противоречие с моим текстом?
    ГТД стоял в серийных танка Т-80, вполне обычный танк с ДВС, но не поршневым, а турбинным.
    Эксперименты с Реактивнми двигателями на броне сверху в качестви форсажных ускорителей для преодоления сложного рельефа ставили ещё в 50-х на танках весьма древних конструкций
    www.youtube.com/watch?v=AZUZ2WwJ7SU
    
    Vlad_2016
    06.02.2019 11:44
    #19717202
    уважаемый, вы не правы.
  1. Bedal
    05.02.2019 07:40
    #19709442
    Чем больше читаю Ваши комменты, тем хуже моё мнение об МФТИ… или Вас выгнали со второго курса? Вы НЕ узнали «главную аэродинамическую причину», и то, что Вы излагаете, вообще не относится к экранопланам.
    Да и вообще, то, что пишете про аэродинамику — дистиллированная чушь!
    Печально, предлагал же дать этому посту тихо уйти в архивы — а Вы делаете всё только хуже и хуже…
    
    encyclopedist
    05.02.2019 14:42
    #19711986
    Там ниже в комментариях автор уже и кинетическую теорию газов отрицать начал. Так что боюсь это случай необратимый.
    
    grekmipt
    06.02.2019 12:02
    #19717306
    +1
    Насколько я вижу, автор лишь утверждает что он просмотрел ютуб-ролики с лекциями МФТИ. То бишь человек далёкиё от физики и не имеющий к МФТИ никакого отношения — просто посмотрел видео, ничего не понял, и пошел громить «заговор». Так что не переживайте за МФТИ, там всё ОК )
1. Bedal
  05.02.2019 07:31
  #19709424
  Главная проблема — обеспечить защиту турбины от «фарша» из птиц с костями и перьями.
  Проблем у экраноплана — как блок на лисе. И чуть ли не каждая — главная в том смысле, что её одной хватило бы, чтобы данный вид транспорта не имел никакой перспективы. К примеру, двигателям работа всегда в близости воды как бы не опаснее, чем птичек кушать. Капельная коррозия… не приходилось видеть результаты? Красивое зрелище.
  Но даже это меркнет в сравнении с тем, что экраноплан банально невыгоден аэродинамически — несмотря на красивые лабораторные картинки с запредельными коэффициентами подъёмной силы.
  1. Cerberuser
    05.02.2019 09:04
    #19709680
    «Блок на лисе» — в смысле, зависаний у Firefox?
    
    Bedal
    05.02.2019 09:24
    #19709772
    в любом смысле. Просто очень много проблем, за что ни возьмись.
    Аэродинамическая эффективность убивается необходимостью огромных расходов на стабилизацию, особенно продольную.
    Весовая эффективность убивается необходимостью иметь фюзеляж-лодку и прочность, чтобы выдерживать знакопеременные нагрузки от перемещения аэродинамического фокуса.
    Стоимостная эффективность убивается необходимостью таскать кратный резерв двигателей по мощности, а двигатели — самая дорогая часть аппарата.
    Эксплуатационная эффективность для военных убивается отсутствием мест, на которые экраноплан мог бы высаживать десант и современным уровнем радиолокации, так что малая высота полёта не является более защитой от обнаружения.
    Двигатели очень быстро выходят из строя из-за близости воды и обилия птиц в зонах, где эксплуатация экранопланов имеет хоть какой-то смысл.
    И так далее, и тому подобное… Энтузиастам стоит задуматься над вопросом: почему никто даже не планирует полётов над сушей?
1. oracle_and_delphi
  05.02.2019 08:30
  #19709548
  Ситуация с экранопланами — гораздо сложнее, чем просто аэродинамика и управление. Относительно недавно встречал объяснение, почему экранопланы все же «вымерли».
  Главная проблема — обеспечить защиту турбины от «фарша» из птиц с костями и перьями. Экраноплан летает на высоте, на которой оказывается большинство водоплавающих птиц и прочих чаек, которых спугнули ревом реактивных двигателей. Двигатели приходится защищать всякими сетками. На больших скоростях все равно часть «фарша» попадает в двигатель.
  
  А если летать только над океаном, и подальше от берега?
  1. Bedal
    05.02.2019 15:47
    #19712434
    даже просто пролёт над крупными волнами — уже дорого стоит. И работа двигателей в близости к морской воде — тоже. Вот что-то в этом роде:

Andy_U
04.02.2019 20:20
#19707884
+1
И ни одного упоминания уравнений Навье-Стокса…
1. iMonin Автор
  04.02.2019 20:26
  #19707908
  Да, именно для отсутсвия упоминаний Навье-Стокса, Бернули, Жуковского статья и писалась.
  Объяснение физического смысла какого-то явления вообще не должно быть привязаано к чьей-то фамилии.
  1. Cerberuser
    04.02.2019 21:07
    #19708142
    +1
    Уравнений движения вязкой сжимаемой жидкости — так лучше?
    
    iMonin Автор
    04.02.2019 21:12
    #19708162
    Да, так на лекциях и говорят: «Уравнения правильные, но ничего толком не позволяют расчитать из-за нехватки вычислительных мощностей»
    Типичный «Дьявол Лапласса»...)))
    
    Andy_U
    04.02.2019 22:17
    #19708392
    +2
    Лаплас — с одним «с». И давно хватает вычислительных мощностей…
    
    tvr
    06.02.2019 16:58
    #19719810
    Лаплас — с одним «с».
    
    Это была компенсация Бернулли с одним «л».
    
    Igor_O
    06.02.2019 20:51
    #19721096
    Вы еще скажите, что Davidoff и Smirnoff надо с одной v в конце писать. Правила транслитерации, замены звуков при произношении на другом языке, их применение — это еще тот темный лес. И жестких правил — просто нет. Кто как хочет, так и транслитерирует.
    И да, мы не будем обращать внимание на то, что маркиз де Лаплас — вроде как маркиз местности с названием Лаплас… Но местности с таким названием, кажется, не существует…
    
    Cerberuser
    05.02.2019 07:15
    #19709386
    То есть, Вы предлагаете альтернативную модель этой самой вязкой сжимаемой жидкости? Так с этого и надо начинать, а потом уже приводить описание крыла как наглядную иллюстрацию, разве нет?
  1. Andy_U
    04.02.2019 22:21
    #19708400
    +1
    Упоминание фамилий применительно у уравнениям, это не более чем проявление уважения к людям, которые их вывели (из теоретических соображений или из наблюдений). Да и просто так короче.
    
    iMonin Автор
    04.02.2019 22:30
    #19708440
    Да, вы правы… Только если эти фамилии не становятся объектом идолопоклонства без права на критику…
    
    grt_pretender
    05.02.2019 12:24
    #19711004
    это не отменяет уважения к людям, которые их вывели.

DoctorMoriarty
04.02.2019 20:26
#19707922
+6
Физика не должна терять Физический смысл в угоду красивым и сложным математическим построениям!

Рассмотрим иное объяснение формирования подъёмной силы крыла без выявленных нарушений законов физики и здравого смысла. Для этого потребуются применение законов обычной механики.

Перевод на русский:

"Я не осилил матанализ и дифуры и буду придумывать свою физику, которая понятна лично мне."

Ровно по той же логике придумывают «теории эфира».

В науке наметился тренд к расколу между теорией и практическим инженерным приложением в разработках конкретных изделий.

Перевод на русский:

"Я не смог выучить все материалы, которые нам преподавали, а что-нибудь поизобретать всё равно очень хочется."

Явные противоречия в Теоретических моделях не афишируются, а наоборот всячески замалчиваются

Перевод на русский:

"От нас скрывают правду, это мировой заговор!"

Как-то так.
1. iMonin Автор
  04.02.2019 20:37
  #19707976
  -4
  Да, Вы ПРАВЫ по всем пунктам.
  
  Но это не отменяет сокрытие от нас Правды за матанализом и Дифурами.
  
  Наличие у меня Паранои не отменяет того факта, что за нами всеми следят...))
  1. DoctorMoriarty
    04.02.2019 20:45
    #19708016
    +4
    >сокрытие от нас Правды за матанализом и Дифурами
    
    Это аналогично тому, как если бы вы сказали, что смысл текста/повествования «скрывают» за словами и буквами. Математика — язык физики. Если вы не владеете языком — да, вы не увидите смысла, если же владеете — смысл вам будет понятен. Мораль — учите язык.
    
    iMonin Автор
    04.02.2019 20:51
    #19708054
    -1
    Да, как кандидат Технических Наук готов с вами согласится.
    Есть только один нюанс: что владение языком еще не определяет Наличие Здравых Мыслей в голове говорящего на этом языке, а вся его Грамотная и Логичная речь может быть по содержанию чистейшим горячечным бредом....)))
    
    DoctorMoriarty
    04.02.2019 21:02
    #19708118
    +5
    Т.е. Навье-Стокс, Бернулли, Жуковский, десятки выдающихся авиаконструкторов и сотрудников различных КБ etc — это носители горячечного бреда и только вы одни внезапно постигли Правду и Здравый Смысл? ОК, мощненько. Ну, учитывая, что среди сайенс-фриков кандидаты и даже доктора не редкость — вы, хм, в достойной компании.
    
    iMonin Автор
    04.02.2019 21:14
    #19708174
    А я против конструкторов ни слова не сказал, так как они из своих Догадок об аэродинамике и физическо-здравого смысла строили Макеты и продували их в Аэродинамических трубах.
    Теоретические формулы и дифуры их ВООБЩЕ НЕ ИНТЕРЕСОВАЛИ!!!
    
    DoctorMoriarty
    04.02.2019 21:55
    #19708316
    +3
    >Теоретические формулы и дифуры их ВООБЩЕ НЕ ИНТЕРЕСОВАЛИ!!!
    
    Великолепно. Надлежит отлить в граните. Т.е. вы на полном серьезе уверены, что вот это вот —
    ЦАГИ проводит большое количество исследований в области механики жидкости и газа. Значительный прогресс достигнут в разработке численных методов и программ расчета обтекания аэродинамических профилей и тел вращения идеальным и вязким потоком в большом диапазоне скоростей, внутренних течений и параметров пограничного слоя. Разработаны математические модели обтекания летательных аппаратов, течения в воздухозаборниках и соплах, истекания струй.
    
    ничего не значащие слова, а Чаплыгин (крупнейший теоретик), который создавал лаборатории ЦАГИ таки просто балабол?
    
    iMonin Автор
    04.02.2019 22:12
    #19708372
    +1
    Да. вы опят Правы!
    Накоплен огромный экспериментальный объём данных, на основе котрых строятся вычислительные модели.
    
    А вот обратный процесс не работае.
    Прямые Теоретические расчёты пока дают катастрофический разрыв с рактическими результатами на натурных макетах.
    
    DoctorMoriarty
    04.02.2019 22:35
    #19708460
    +5
    >А вот обратный процесс не работае.
    
    Он прекрасно работает. Он послужил некогда основой стандартного цикла — «модель — экспериментальные эвристики — уточнённая модель», которая позволила перейти от наивных объяснений на основе простейших элементов ньютоновской механики к современной аэродинамике, основанной на теории сред, являющейся базисом для практического промышленного конструирования и производства.
    
    >катастрофический разрыв с рактическими результатами на натурных макетах
    
    Если вы честный представитель научно-инженерного сообщества, вам следовало бы подготовить статью, следуя общепринятому научному методу, примерно так:
    
    "- для таких-то высот, плотности среды, скоростей и т.д. и таких-то профилей стандартная математическая модель даёт такие-то параметры обтекания, такие-то значения подъёмной силы и т.д. (прилагаются расчёты по стандартной математической модели, да-да)
    
    — серия экспериментов проведённых при таких-то условиях, соответствующих принятым при проведении расчётов по стандартной модели для этих же профилей даёт вот такие параметры обтекания, вот такие значения подъёмной силы и т.д., что позволяет увидеть (графики и таблицы прилагаются) значительные расхождения с предсказанными значениями на основе рассмотренной модели"
    
    и(!) опубликовать эту статью в профильном рецензируемом журнале, избегая в статье глубокомысленных рассуждений о безблагодатности матана и торжестве «Практики» над «Теорией» и прочего бла-бла-бла с большой буквы.
    
    Вместо этого вы проставили к вашей публикации на сетевом ресурсе метку «Научно-популярное» — тем самым вводя в заблуждение тех, кто ожидал увидеть пример популяризации науки, но вместо этого увидел стопицотое «опровержение» очередным непризнанным самородком конвенционных, принятых и уважаемых научных теорий. Из чего может следовать, кстати, достаточно забавный вывод о сознательном лукавстве с вашей стороны — вы не ставите целью популяризировать науку, вы ставите целью пропаганду ниасиляторства среди сочувствующих ниасиляторов-новичков, которые заранее искренне убеждены, что «матан не нужен», а «учёные скрывают». Логично, правда?
    
    iMonin Автор
    04.02.2019 22:48
    #19708530
    -2
    Да, Вы опять ПРАВЫ!
    Если бы я был кандидатом хотя бы Физ-Мат или просто Мат. Наук, при этом окончил бы профильную кафедру «Аэродинамики», то я бы всё делал по предложенному вами сценарию.
    Я так и делал, но в области Прикладного Вездеходостроения…
    
    Кстати, а как вы относитесь к " Новой Хронологии в Истории" от Фоменко-Носовского?
    Некие Самозванцы в лице Академика РАН математика Фоменко и подельника КФМН Носовского полезли в разгребание «Авгиевых конюшень» современной «общепризнаной Истории»....)))
    
    DoctorMoriarty
    04.02.2019 23:16
    #19708642
    +4
    >Если бы я был кандидатом хотя бы Физ-Мат или просто Мат. Наук, при этом окончил бы профильную кафедру «Аэродинамики», то я бы всё делал по предложенному вами сценарию.
    
    Вы бы делали то, что предложено в сценарии, если бы действительно хотели разобраться в том, что вызывает у вас вопросы и(!) если бы поднятая вами «проблема» действительно существовала — т.е. эксперименты и расчёты по математической модели приводили бы к различным результатам. Но вы, очевидно, не проводили никаких экспериментов и, тем более, даже не пытались проводить адекватных расчётов по моделям (хотя попробовать могли бы — при наличии компьютера, Wolfram Mathematica/Maple/Mathcad и, главное, минимально достаточных профильных знаний).
    
    >в области Прикладного Вездеходостроения
    
    Тогда вам просто нечего делать в теме, в которую вы полезли. Вы в ней попросту не разбираетесь. Вы продемонстрировали незнание и непонимание даже курса общей физики. Займитесь тем, чем позволяет вам заниматься ваше образование. И популяризируйте то, в чём являетесь специалистом. Или в вездеходостроении вы также успели отметиться в качестве непризнанного гения и теперь пути назад нет?
    
    >Фоменко-Носовского
    
    О, как всё запущено-то… Ну, фрик хвалит фрика — ничего удивительного. Желание ниспровергать и опровергать объединяет, независимо от дисциплинарной принадлежности.
    
    Скажите, вы, случаем, на постройку эфиролёта и, заодно, какого-нибудь вечного двигателя замахнуться не дерзаете? А то чего уж на мелочи размениваться…
    
    iMonin Автор
    04.02.2019 23:24
    #19708678
    Скажите, а у Бернули, Навье, Стокса какие были научные степени?.. Они сдавали кандидатский минимум?.. А как у них было с публикациями в Реферируемых Журналах?
    
    Вам Шашечки нужны или всё же ехать надо?
    Тогда может перейдёте к обсуждению по сути?
    А то отсылки к «Общепризнаным Теориям» уже чуток утомили, так как статья и направлена именно на НЕтрадиционное объяснение конкретных физических явлений, противоречащее «Общепризнаным » теориям…
    
    Andy_U
    04.02.2019 23:37
    #19708728
    +1
    А то отсылки к «Общепризнаным Теориям» уже чуток утомили,
    
    Они общепризнанные, потому что многократно экспериментально подтверждены. В отличие от…
    
    так как статья и направлена именно на НЕтрадиционное объяснение конкретных физических явлений, противоречащее «Общепризнаным » теориям…
    
    Да кому нужны объяснения. Нужны предсказания, отличающиеся от предсказаний, основанных на уравнениях Навье-Стокса, и которые можно будет проверить экспериментально. Ну?
    
    iMonin Автор
    04.02.2019 23:45
    #19708764
    -4
    В этом обсуждении чуть выше была дана фотография истрибителя с явно выраженными «пузырями» под отрывными струями, причём судя по клубящемуся в них ТУМАНУ, скорость вэтих пузырях МИНИМАЛЬНАЯ, то есть поток ЗАТОРМОЖЕН и при этом ещё и под Большим РАЗРЯЖЕНИЕМ!
    Моя версия это объясняет прекрасно, а вот теори с формулой Бернули данный Реальный Феномен объяснить не может.
    
    kayan
    05.02.2019 00:34
    #19708920
    +1
    Форсаж по цвету реактивной струи распознать не можете, а разрЕжение по "туману в пузырях" — можете? Забавно.
    
    encyclopedist
    05.02.2019 00:41
    #19708942
    +1
    причём судя по клубящемуся в них ТУМАНУ, скорость вэтих пузырях МИНИМАЛЬНАЯ
    как из первого следует второе, непонятно. Попробуйте вот объяснить вашей теорией вот это
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 00:45
    #19708950
    Это ровно тоже самое явление, но на более высокой скорости с меньшим углом атаки.
    Влажный воздух позади отрывного течения оказывается в застойной зоне «отрывного пузыря» с ПОНИЖЕННЫМ давлением. Резкое понижение давления ведёт к охлаждению и мгновенному переходу водяного пара в сотояние Тумана, что мы и видим на фото.
    
    encyclopedist
    05.02.2019 00:47
    #19708952
    +3
    То есть вот это вот всё — застойная зона, по вашему?
    
    Так вот, на самом деле в этой зоне наибольшая скорость.
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 11:09
    #19710374
    И как вы эту скорость Померяли в этой застойной зоне?
    Или через формулу Бернули посчитали эту скорость как зависимость от величины разряжения?
    
    encyclopedist
    05.02.2019 14:14
    #19711780
    Я в своей жизни провел десятки измерений в аэродинамических трубах, и я знаю, где скорость большая, а где маленькая.
    
    И да, результаты измерений магическим образом согласуются с формулой Бернулли, уравнениями Навье-Стокса, и прочей математикой, которая по-вашему не наука. И не согласуются с вашими утвержлениями.
    
    Cerberuser
    05.02.2019 16:29
    #19712816
    А вот кстати, мне как МДТТшнику интересно — как можно измерить скорость потока без Бернулли, т.е. без игры на перепаде давления? Догадываюсь, что можно, но не могу сам сообразить, как. Подкинете наводку, что можно посмотреть, чтобы въехать?
    
    encyclopedist
    05.02.2019 16:32
    #19712842
    
    PIV
    
    Hot wire anemometer
    
    Laser-doppler velocimetry
    
    Cerberuser
    05.02.2019 16:59
    #19713038
    Ушёл читать, спасибо!
    
    ivan01
    05.02.2019 17:29
    #19713178
    Ультразвук забыли для жидких сред.
    
    Andy_U
    05.02.2019 21:38
    #19714550
    del, не туда.
    
    encyclopedist
    05.02.2019 21:39
    #19714554
    Да, даже на сверхзвуке работает
    
    Andy_U
    05.02.2019 21:40
    #19714566
    Быстро вы… Thx.
    
    Andy_U
    05.02.2019 21:39
    #19714562
    Вопрос, а разве первый вариант на «авиационных» скоростях работает?
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 11:15
    #19716994
    Непосредсвенное измерение скорости в точке действительно пока меряется сотнесением двух замеров статического давления в направлении потока влоб и перпендикулярно к нему по формуле Бернули. Для этого даже на самолётах здоровенный щуп ставят на носу, чтобы мерять параметры невозмущённого потока.
    Но я говорил о самой возможности замерить скорость прозрачного невидимого газа в точке над поверхностью крыла, куда вы не дотянетесь трубкой Пито.
    Именно для этих точек подменяют статическое давление замерянное через отверстие на поверхности тождественным соответсвием скорости над этой точкой.
    А в реальности при разряжении может оказаться как прижатый высокоскоростной поток в момент отрыва, так и застойная зона с Обратным малоскоростным течением, но под тем же высокоскоростным отрывным потоком.
    
    Andy_U
    06.02.2019 12:36
    #19717584
    Вы читаете то сообщение, которое комментируете? Или английского языка не понимаете? Вам дали 3 ссылки на работающие методы измерения векторной скорости газа в объеме.
    
    Igor_O
    06.02.2019 14:09
    #19718330
    как можно измерить скорость потока без Бернулли
    
    К приведенным в другом ответе на вопрос вариантам я бы еще добавил применяемый время от времени в аэродинамических трубах вариант — упругие тонкие «калиброванные» ворсинки. Не очень точный метод и, если глубоко копать, вносит изменения в обтекание исследуемого предмета.
    Но общую картину на небольших скоростях показывает хорошо.
    
    Еще один вариант анемометра — небольшая пластинка, подвешенная на пружине, с оптичиским или электрическим измерением угла. Ну или вообще с прямым механическим приводом на перо самописца. Считается чуть ли не самым современным вариантом анемометра для метеостанций.
    
    А на самолетах чаще всего встречается анемометр типа «трубка давления»:
    
    Скоросто определяется по разнице давления в этой «трубке» и в отверстии на какой-то из параллельных потоку поверхностей, но эффект Бернулли не используется.
    К этому варианту сейчас еще дополнительно пытаются прикрутить что-то с лазером, но навскидку конкретики по принципу действия лазерного датчика я не нашел.
    
    chaynick
    06.02.2019 14:12
    #19718366
    К приведенным в другом ответе на вопрос вариантам я бы еще добавил применяемый время от времени в аэродинамических трубах вариант — упругие тонкие «калиброванные» ворсинки. Не очень точный метод и, если глубоко копать, вносит изменения в обтекание исследуемого предмета.
    Но общую картину на небольших скоростях показывает хорошо.
    
    Это применяется не для замера скорости потока а для визуализации обтекания потоком. Вещи сильно разные. Точно так же для визуализации применяется дымогенераторы.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 14:14
    #19718372
    Так как трубка Пито обходится без уравнения Бернули?
    
    Andy_U
    05.02.2019 11:36
    #19710600
    +1
    В этом обсуждении чуть выше была дана фотография истрибителя с явно выраженными «пузырями» под отрывными струями, причём судя по клубящемуся в них ТУМАНУ, скорость вэтих пузырях МИНИМАЛЬНАЯ, то есть поток ЗАТОРМОЖЕН и при этом ещё и под Большим РАЗРЯЖЕНИЕМ!
    Моя версия это объясняет прекрасно,
    
    Ваша версия не согласуется с законом сохранения массы. И, да — числа, пожалуйста.
    
    а вот теори с формулой Бернули данный Реальный Феномен объяснить не может.
    
    Потому что там турбулентный срыв потока и эта формула не применима. Продолжайте воевать с мельницами.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 14:18
    #19718402
    Может вы подразумевали «закон сохранеения импульса», а «не закон сохранеия масс»?
    
    Andy_U
    06.02.2019 15:19
    #19718950
    Нет, именно массы. Через каждое сечение трубы должен проходить один и тот же поток массы, равный rho*V*S. Площадь сечение меньше, значит скорость больше. Естественно, используем приближение несжимаемой жидкости, что справедливо при скоростях, много меньших скорости звука.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 15:28
    #19719030
    А вот тут вы попали в ловушку собственных логических ошибок, так как в безграничном воздушном пространстве нет никаких труб и сечений с обязательным фиксированным потоком масс… Это вам не водопроводная труба!
    Вы не рассматривали вариант, что если сечение меньше, то просто никто туда не идёт?
    Ну, а не желающие толкатся в сужении без излишней толкотни идут более длинным обходным путём?
    
    ivan01
    06.02.2019 15:37
    #19719086
    Нет ну точно вы думаете, что трубка тока это реально такая труба со стенками. Понятно, почему вы не стали отвечать на вопрос что это такое, потому что вы нихрена не понимаете, что такое трубка тока. Это абстракция описывающая такую поверхность, которая подчиняется теореме Остроградского-Гаусса, по определению практически. Человек привел вам эту доказанную теорему, а вы спорите с ней?! Скандал.
    
    Желающие? Я правильно понял, что вы тут молекулам газа дали возможность что-то желать?
    Может закон Ньютона так же перепишем? Желание тела двигаться к земле пропорционально его массе и голоду до ускорения в свободном падении?
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 15:41
    #19719138
    Если вы берёте ущербную модель и в рамках неё что-то доказываете, то это не значит, что результаты вашего доказательства можно использовать при изменении условий исходной модели… Что в теореме Остроградского-Гаусса говорится о силах на границах (стенках) трубки тока?… что именно удерживает элементарный поток в рамках данной геометрии в процессе его искривления-расширения-сжатия???
    
    ivan01
    06.02.2019 15:47
    #19719200
    Модель? Какая модель, нет тут никакой модели, это форма описания реального мира. Теорема Остроградского-Гаусса строго доказана и полностью совпадает с экспериментами. В трубке тока выполняются законы физики, а не модели. Законы — это не модели. Вы же не называете закон Ньютона ущербной моделью?
    
    Andy_U
    06.02.2019 15:50
    #19719244
    ivan01: вы меня на минуту опередили :)
    
    argentumbolo
    06.02.2019 15:38
    #19719108
    так как в безграничном воздушном пространстве нет никаких труб и сечений
    
    Как это нет?
    Берёте участки воздуха одинаковой массы, проводите линию и вот вам трубка/область тока.
    
    Воздух не может просто куда-то «не пойти», у него нет свободы воли.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 15:43
    #19719154
    А вот тут вы в корне ошибаетесь!
    Границы трубок тока нельзя провести произвольно, так как они должны соответсвоват Критерию Непротекания!!!
    
    А как в ы узнаете об этом?
    
    argentumbolo
    06.02.2019 15:45
    #19719180
    Критерию Непротекания!!!
    
    Прям так с большой буквы?
    Можно пожалуйста определение "Критерия Непротекания!!!"?
    Желательно с обоснованием.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 15:49
    #19719232
    Учебник возьмите, коль полезли в эти дебри «Классической Аэродинамики»...)))
    
    argentumbolo
    06.02.2019 15:59
    #19719346
    Учебник возьмите, коль полезли в эти дебри «Классической Аэродинамики»...)))
    
    Взял. Держу перед собой.
    На какой странице читать про "Критерий Непротекания!!!"?
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 16:03
    #19719382
    Читайте с первой страницы- не ошибётесь...)))
    
    argentumbolo
    06.02.2019 16:16
    #19719494
    +1
    Прочитал. И не раз.
    "Критериев Непротекания!!!" всё ещё не нашёл.
    Так может и нет их?
    Может вы сами перед созданием «теории» забыли в учебник заглянуть?
    
    Andy_U
    06.02.2019 15:55
    #19719312
    iMonin: вам три человека сказали, то границы не строятся произвольно, а с помощью линий тока, так что что локально, что интегрально поток массы через такую границу равен нулю.
    
    И, да, извольте пользоваться общепринятыми терминами, а не хрен что означающими, типа «критерия непротекания».
    
    chaynick
    06.02.2019 16:33
    #19719602
    Кажется тут мозг у кого-то протек.
    
    Andy_U
    06.02.2019 15:48
    #19719220
    А вот тут вы попали в ловушку собственных логических ошибок, так как в безграничном воздушном пространстве нет никаких труб и сечений с обязательным фиксированным потоком масс… Это вам не водопроводная труба!
    
    Вы когда-нибудь про линии тока слышали? Вот начинаете с «колечка» поперек потока и тянете какое-то время. Образуется именно что труба, кривая и с переменным сечением. Посколько граница построена из линий тока, то поток массы через эту границу нулевой, поскольку в любой точке поверхности вектор сокрости параллелен поверности (перпендикулярен нормали к поверхности).
    
    А теперь см. мое предыдущее сообщение.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 15:51
    #19719258
    И как это соотносится с вопросом к вам: Какими силами искривление этих границ трубок тока обеспечивается?
    
    ivan01
    06.02.2019 15:53
    #19719280
    Теми же, которые вы отрицаете. Давление и силы вязкости.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 15:55
    #19719306
    давлением Чего? соседних струй?.. А их что удерживает?.. Может какая-то струя таки каснётся крыла и передаст ему своё давление?
    
    Andy_U
    06.02.2019 15:57
    #19719326
    Пожалуйста, дайте определение «своего давления» в студию.
    
    ivan01
    06.02.2019 15:58
    #19719338
    Каких нафиг струй? Где струи? Передаст давление? Не энергию, а давление?
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 16:02
    #19719370
    А вы не в курсе, что классическая Подъёмная Сила не совершает работы в горизонтальном полёте???
    Так вот я вас об этом информирую!...)))
    
    ivan01
    06.02.2019 16:15
    #19719484
    Механическая работа. А мы говорим про газовую динамику.
    
    chaynick
    06.02.2019 16:35
    #19719616
    То есть такая вещь по-вашему невозможна?
    www.youtube.com/watch?v=6tgVyJ2bmqE
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 16:40
    #19719654
    Я так понимаю, что пролетевшие птицы спутной струёй чуть не погасили купол парашута?..
    Если это так, то именно про это и моя статья.
    Я утверждаю именно то, что подёмная сила целиком обязана отбрасываемому вниз потоку воздуха.
    
    Так что ДА, птицы могут погасить купол паршута, пролетев над ним.
    
    chaynick
    06.02.2019 16:43
    #19719670
    Хе хе… Птицы, даааа… Это был dust devil, стенка которого по-вашему не способна сформироваться в принципе. www.youtube.com/watch?v=yFWqQQl50vE
    
    П.С. Поглядел бы я на птичку которая способно спуткой купол погасить. Размером с вертолет выходит птичка и очень активно машет крыльями.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 16:46
    #19719704
    Вполне себе группа чаек по 3 кг каждая, может заложить вираж над куполм с перегрузкой в несколько Же… Купол тогда просто продавит по центру. как вролике и случилось
    
    vconst
    06.02.2019 16:53
    #19719760
    Вполне себе группа чаек по 3 кг каждая, может заложить вираж над куполм с перегрузкой в несколько Же… Купол тогда просто продавит по центру. как вролике и случилось
    Чайки? По ТРИ килограмма каждая??? В вираж с перегрузкой?! в ТРИ G??!
    Это космические турбореактивные чайки-мутанты? Из вселенной Марвел?
    
    Горшочек — не вари ©
    
    Bronx
    06.02.2019 21:12
    #19721188
    Вот чайка пролетела — и "ага!"
    Вот чайка пролетела — и товарищ мой упал.
    
    chaynick
    06.02.2019 16:55
    #19719788
    Не верите мне — посмотрите описание ролика. Xaos98 vs Dust Devil Xaos98 это парашют Precision Aerodynamics площадью 98 квадратных футов против Dust Devil — на русском пыльный вихрь — ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B8%D1%85%D1%80%D1%8C
    А что там над куполом видно в начале ролика — не вижу никаких чаек в боевом заходе с
    
    может заложить вираж над куполм с перегрузкой в несколько Же
    
    Люфтваффе блин, вам самому не смешно?
    
    tvr
    06.02.2019 17:07
    #19719870
    истрибителя, РАЗРЯЖЕНИЕМ, Бернули
    
    Плюс рандомная расстановка Заглавных Букв, и всё это всего в одном комментарии. За что вы так ненавидите правописание?
    
    DoctorMoriarty
    04.02.2019 23:47
    #19708772
    +3
    >Бернули
    (...) остался почётным членом Петербургской академии, в её журнале опубликованы 47 из 75 трудов Даниила Бернулли.
    >Стокс
    >какие были научные степени?
    (...) переизбирался почётным Лукасовским профессором в Кембриджском университете. За достижения в области исследования света в 1852 году Стокс получил медаль Румфорда от Королевского Общества, а в 1893 медаль Копли.
    и т.д. — но, похоже, банальную Википедию вы тоже не осилили.
    
    >А как у них было с публикациями в Реферируемых Журналах?
    
    Просто офигенно у них было с публикациями.
    
    >перейдёте к обсуждению по сути?
    
    Увы, я смогу это сделать не раньше, чем к сути перейдёте вы. Материалы и данные экспериментов, а так же расчёты по стандартным моделям в студию, просим!
    
    >отсылки к «Общепризнаным Теориям» уже чуток утомили
    
    Следуйте научным методам при исследовании тем, относящихся к сфере науки — и я гарантирую: вы испытаете утомление лишь от упорного труда.
    
    masai
    05.02.2019 01:20
    #19709058
    +1
    Если бы я был кандидатом хотя бы Физ-Мат или просто Мат. Наук
    
    Скажите, а у Бернули, Навье, Стокса какие были научные степени?
    Извините за занудство, но степени не научные, а учёные. Ну и кандидатом математических наук тоже стать не получится, так как такой отрасли официально нет, только физико-математические науки.
    
    keir
    05.02.2019 08:41
    #19709592
    Да парень не успел проникнуться за время подготовки трёх статей, участия в двух конференциях и отправкой двух патентов. Замечу, также, что его диссертация написана совсем другим языком. Либо его за десять лет подменили, либо… ох, что гусеничная техника делает с людьми. Ужас.
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 11:15
    #19710416
    Слава Богу, что нет отдельной науки «Математика»...)))
    
    DoctorMoriarty
    06.02.2019 05:48
    #19715770
    Есть, есть.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 10:36
    #19716718
    Ну, да… Есть… Вот только объекта для изучения в ней нет...)))
    Вот и приходится математикам быть «инструментом» в руках людей, с конкретными земными задачами...)))
    
    DoctorMoriarty
    06.02.2019 18:57
    #19720516
    И объект изучения в ней есть. Он, видите ли, как тот суслик — лично вы его не видите (что называется — shit happens), но это не мешает ему вполне себе быть.
    
    Igor_O
    04.02.2019 22:29
    #19708434
    Формулы в статье — логичные. Доказывать, что они не верные — я, например, не возьмусь. Если вы готовы _математически_ с _формулами_ показать ошибки — ю а вери велкам.
    А ссылаться на Навье-Стокса (формула Дрейка для гидродинамики — подставляем правильные коэффициенты и получаем любой желаемый результат), Бернулли и Жуковского — это хорошо. Но не опровергает ни одной из приведенных в статье формул или эпюр. Так же как и не опровергает ни одного из выводов и результатов.
    
    Andy_U
    04.02.2019 22:49
    #19708532
    Только они бесполезные, как для обучения, так и для проектирования. Все объясняют (на словах) и ничего нового не предсказывают. Первый признак псевдонауки.
    
    DoctorMoriarty
    04.02.2019 23:35
    #19708714
    +2
    >Первый признак псевдонауки
    
    Вот что сразу вспомнилось:
    
    До Жуковского возникновение подъёмной силы объяснялось так называемой ударной теорией Ньютона. Согласно этой теории, не связанные друг с другом частицы воздуха движутся прямолинейно и ударяются об обтекаемое тело,— например, крыло. Однако это допущение противоречит действительной картине обтекания тел воздушным потоком и поэтому даёт неправильные, обычно заниженные значения подъёмной силы.
    
    (с) С. Я. Стрижевский, «Николай Егорович Жуковский — основоположник современной авиационной науки», М., изд. «Правда», 1951
    
    Для фриков очень характерно обращаться к устаревшим теориям, ведь для их понимания не часто требуется хорошее владение математическим аппаратом, а это общее больное место фриков от физики/техники.
    
    Andy_U
    04.02.2019 23:44
    #19708756
    +2
    Ага, очень много лет назад, когда я был аспирантам в теор.отделе ФТИ им. А.Ф.Иоффе АН СССР на меня в том числе повесили обязанность отвечать на письма трудящихся, присылавших в институт свои «научные» труды на рецензию. Такие перлы попадались, но все пропало — тогда даже ксерокс можно было сделать лишь после подписи начальника лаборатории и зам.директора. Да, на меня хотели даже в ЦК КПСС жаловаться :)
    
    DoctorMoriarty
    04.02.2019 23:59
    #19708808
    +2
    Мне вот в 90-е на физфаке МГУ пришлось часто лично пересекаться на открытых семинарах с такими выдающимися личностями, как, например, Ацюковский, которые любили на эти семинары набигать и всякое на них пытаться вещать, так-то ведь их что с кафедры теорфизики, что с кафедры кванстатов и теории поля ну очень, очень далеко посылали…
    
    Andy_U
    05.02.2019 00:11
    #19708858
    +2
    Посмотрел в google. Ну, это совсем уже. Хотя я наблюдал нечто похожее на 6-й советской гравитационной конференции, когда Лифшиц и Зельдович устроили научный спор с Логуновым, автором альтернативной теории гравитации. Ooo. В некоторый момент мэтры потребовали у зала соответствующий том Ландавшица…
    
    DoctorMoriarty
    05.02.2019 00:58
    #19708986
    Ну, существование «РТГ», слава Богу, если я не ошибаюсь, удавалось попросту игнорировать, хотя томики за авторством Логунова и Мествиришвили лежали в универе во всех книжных киосках. Ни у нас, у теоретиков, ни у астрономов, ни на одном семинаре ни один преподаватель эту ересь даже не упоминал. Покойный Дмитрий Дмитриевич Иваненко, отвечая на чей-то вопрос после занятий «а вот у нашего ректора есть книга...», насколько я помню, посоветовал просто не забивать себе голову и перевел разговор на что-то другое. Как-то не задалось у Логунова с административным ресурсом :-)
    
    Happy_Forever
    05.02.2019 22:30
    #19714806
    Давно уже лежит книга в виде файла за авторством Логунова, но почитать, разобраться — как-то всё времени и мотивации не хватает :)
    Мне думается, что вы настроены против РТГ, которую я пока ещё не смотрел, но получал отзывы и комментарии различных людей (профессоров, д.ф.-м.н.). Мне интересны доводы как в защиту, так и против данной теории, не поделитесь своими?
    
    Andy_U
    06.02.2019 01:58
    #19715468
    Насколько я помню, в его теории красное смещение наблюдалось у световых волн, но не у гравитационных, в отличие от теории Эйнштейна. Причем раскопали это оппоненты. Ну и все.
    
    DoctorMoriarty
    06.02.2019 06:12
    #19715802
    Несостоятельность РТГ еще давно исчерпывающе была показана Гинзбургом и другими авторами. Вот несколько ссылок на УФН, не вижу смысла пересказывать своими словами:
    
    ufn.ru/ru/articles/1988/7/e
    ufn.ru/ru/articles/1995/2/e
    ufn.ru/ru/articles/1996/1/e
    
    К тому же — главной причиной, побуждавшей Логунова к созданию РТГ была причина свойства идеологического, а вовсе не научного: Логунов совершенно не принимал духа т.н. программы Клиффорда, поскольку при её реализациях, видите ли, исчезала «материя», а значит и «физика». Я не имел возможности задать ему вопросы лично, но и Иваненко, и Боголюбов рассказывали о том, что Логунов эту мотивацию озвучивал.
1. olegchir
  05.02.2019 04:17
  #19709232
  Тут надо бы вспомнить Фейнмана, который постоянно изобретал свою физику
  1. Andy_U
    06.02.2019 12:42
    #19717632
    Ага, фейнмановские диаграммы. Был прорыв в квантовой эелектродинамике… Не объяснение другими словами старой теории, а создание новой, с более широкой областью применения.

voftik
04.02.2019 20:27
#19707924
Потрясающая статья. Спасибо
1. iMonin Автор
  04.02.2019 22:13
  #19708378
  Спасибо за откровенную и бескомпромисную Критику в мой адрес...)))
1. AlessandroS
  04.02.2019 22:21
  #19708402
  +2
  Простите, а можно на пальцах, что в ней потрясающего?

Andy_U
04.02.2019 22:45
#19708516
+3
При анализе обтекания идеальной невязкой жидкостью профилей в плоских течениях удивительным образом получали кратное повышение скоростей потока в сравнение с базовой скоростью V0.

Пример в студию. Причем пример не из научно-популярной статьи, а из рецензируемого научного журнала.

То есть опровергается закон сохранения энергии, так как энергия на разгон потока берётся ниоткуда, кратно превышая энергию набегающего на крыло потока.

Вы не понимаете самых основ физики. Рассматриваемая система — не замкнутая. Какой закон сохранения энергии?

Да, а разгон потока (с последующим торможением) — это просто следствие закона сохранения массы.
1. iMonin Автор
  04.02.2019 22:51
  #19708542
  Пример приведён в статье нескольким строками рядом.
  Так как по уравнению Бернули обеспечивается разгон потока от 250 до 450 км /ч над крылом из приведённого примера?

Andy_U
04.02.2019 23:02
#19708590
Пример приведён в статье нескольким строками рядом.
Так как по уравнению Бернули обеспечивается разгон потока от 250 до 450 км /ч над крылом из приведённого примера?

Не вижу формулы. Одни слова.
1. iMonin Автор
  04.02.2019 23:26
  #19708684
  Переведите скорости в м/с, возведите скорости в квадрат помножте на плотность поделите пополам и вычтите одну из другой…
  1. Andy_U
    04.02.2019 23:30
    #19708696
    А где вес самолета, площадь крыльев и пр.?
    
    iMonin Автор
    04.02.2019 23:33
    #19708704
    вполне достаточно средней нагрузи на крыло
    500-600кг/м.кв — это средний показатель для современных авиалайнеров
    Вот и получается простейший проверочный расчёт по любимому в аэродинамике уравнению Бернули
    
    Andy_U
    04.02.2019 23:46
    #19708768
    Это в какой конфигурации — в крейсерской или посадочной, когда площадь крыла сильно увеличивается?
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 11:12
    #19710396
    -1
    в любой Конфигурации крыла нагрузка на крыло в среднем одинакова, так как в полёте масса не меняется (кроме выработки топлива, но и она не мгновенна от взлёта до разгона на высоком эшелоне) и геометрия крыла в плане практически неизменна
    
    Andy_U
    05.02.2019 11:40
    #19710630
    геометрия крыла в плане практически неизменна
    
    Вы никогда не летали на самолетах?
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 11:55
    #19710778
    Да, так и есть, площадь в плане практически не меняется, чтобы это как-то заметно поменяло среднюю удельную нагрузку на крыло.
    На сколько % изменится плошадь крыла в плане при раскрытии механизации на максимум?
    
    argentumbolo
    05.02.2019 12:33
    #19711066
    Вплоть до +40...50% на бортах с развитой механизацией.
    На больших же скоростях внешние части крыла вообще не участвуют в создании подъёмной силы (из-за отрицательной крутки).
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 12:39
    #19711126
    -1
    Вы наверное искрене заблуждаетесь. говоря об изменении площади аж на 40-50%.
    Нарисуйте сами такое приращение, сами и поймёте, что это невозможно.
    
    Выпуск механизации и общий тангаж смолёта многократно увеличивает лобовую проекцию, но не площадь крыла в плане.
    
    argentumbolo
    05.02.2019 12:49
    #19711206
    Выпуск механизации и общий тангаж смолёта многократно увеличивает лобовую проекцию, но не площадь крыла в плане.
    
    Извините, но это уже даже не смешно…
    Каким образом выезд секций закрылков из крыла назад может не увеличивать площади крыла?
    Каким образом выпуск шитка Крюгера может не увеличивать площади крыла?
    
    Неужели при выпуске механизации остальня часть крыла релятивистски укорачивается?
    Конечно же нет.
    Выездная механизация увеличивает как кривизну так и площадь крыла.
    В отличии от щитков, невыдвижных закрылков и отклоняющихся носиков, которые увеличивают только кривизну крыла, но не его площадь.
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 14:54
    #19712056
    А в процентах на сколько увеличится Вертикальная ПРОЕКЦИЯ крыла при выпуске максимальной механизации?
    
    Никто же не спорит о Возможности изменения площади крыла, спор идёт только о числе % приращения.
    
    argentumbolo
    05.02.2019 15:06
    #19712144
    А в процентах на сколько увеличится Вертикальная ПРОЕКЦИЯ крыла при выпуске максимальной механизации?
    
    В зависимости от типа самолёта от 0% до 50%.
    Из серийных до ~40%.
    У Ан-70 ЕМНИП 32...37% в зависимости о модификации.
    А это вовсе не рекордсмен.
    
    Но кроме того — эффективная площадь крыла на высоких скоростях уменьшается, за счёт отрицательной крутки по размаху, а соответственно удельная нагрузка на центральную часть крыла возрастает непропорционально площади.
    
    ivan01
    05.02.2019 13:49
    #19711636
    Винглеты решают эту проблему.
    
    argentumbolo
    05.02.2019 13:57
    #19711672
    Винглеты не решают этой проблемы.
    Это вообще не проблема.
    Наоборот винглеты выполняют ту же функцию, но без увеличения размаха крыла.
    
    encyclopedist
    05.02.2019 14:19
    #19711810
    У стандартного авиалайнера примерно до 20%.
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 14:28
    #19711874
    Вот уже пошли цифры куда более близкие к реальности.
    А то прям 40-50% изменение площади крыла в полёте...)))
    
    Ещё чуток и дойдём до реальных 5-10%...)))
    
    encyclopedist
    05.02.2019 14:39
    #19711960
    Вот самый обыкновенный 747
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 14:51
    #19712026
    картинка не открывается…
    Так что там у 747?
    
    encyclopedist
    05.02.2019 15:04
    #19712128
    Я поправил ссылку. Смотрите сами
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 15:11
    #19712170
    И сколько это будет в %, причём на Вертикальной ПРОЕКЦИИ с учётом угла тангажа при посадке?
    Опять же мы спорим только о Цифре %, а не о самой возможности...)))
    
    striver
    05.02.2019 15:17
    #19712202
    Мы пытаемся наследовать лучшие эволюционные решения, которые есть у животных. Сравните как летят птицы и как они приземляются. В некоторых случаях это уже на уровне самой возможности.
    
    argentumbolo
    05.02.2019 14:47
    #19712008
    Ещё чуток и дойдём до реальных 5-10%...)))
    
    Конечно дойдём. Как только начнём рассматривать крылатые ракеты, так сразу же дойдём до величины 0%.
    Вот только множество типов летательных аппаратов состоит не из одного элемента (и не из двух).
    С противоположной стороны от крылатых ракет находятся транспортно-десантные самолёты и STOL.
    Пассажирские лайнеры как раз посередине.
    
    DoctorMoriarty
    05.02.2019 00:49
    #19708956
    +1
    Хорошая научно-популярная статья с картинками по теме:
    
    www.rcdesign.ru/articles/avia/wings_profile
    
    Статья на Пикабу(!), в двух частях, специально искал что попроще:
    
    pikabu.ru/story/kakie_predmetyi_sozdayut_podemnuyu_silu_i_zachem_kryilu_forma_kryila_ch1_5393427
    pikabu.ru/story/kakie_predmetyi_sozdayut_podemnuyu_silu_i_zachem_kryilu_forma_kryila_ch2_5395431
    
    Настоятельно рекомендую прочесть и осмыслить прочитанное.
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 01:04
    #19709008
    Я это читал.
    И в чём противоречие?
    Особенно мне понравился вихрь над верхней частью крыла в первой статье.
    Это именно та самая заторможенна застойная зона, о которой я и говорю...)))
    
    DoctorMoriarty
    05.02.2019 01:26
    #19709074
    >И в чём противоречие? (...) заторможенна застойная зона
    
    Там, где линии течения сближаются, скорость потока возрастает, а абсолютное давление падает. И наоборот, где они становятся реже, скорость течения уменьшается, а давление возрастает. (...) на нижней образующей профиля имеется избыточное давление – подпор воздуха. На верхней же, — наоборот, разрежение. Причем оно больше там, где выше скорость обтекания.
    
    Andy_U
    05.02.2019 01:22
    #19709064
    +1
    Или начать отсюда, посмотреть на анимированный gif-файл в середине статьи, потом на имя файла и поискать в google фамилии karman trefftz, чтобы убедиться, что это аналитическое решение и что скорость над крылом вполне может оказаться в два раза большей, чем под крылом (хоть я первоисточник и не нашел, но хрен такую анимацию без формул нарисуешь), так что пусть автор тутошней статьи не удивляется — все реально.
    
    P.S. А вот и ссылка на автора и детали анимации.
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 11:18
    #19710458
    Все эти гифки видел много раз… Вот ттолько никто не объяснил за чей счёт осуществляется разгон в ДВА РАЗА потока над крылом по сравнению с набегающим потком для реального самолёта в посадочном режиме на скорости в 250км/ч
    Так как разогнался поток воздуха над крылом до 400-450км/ч, чтобы авиалайнер привычно сел в аэропорту?
    
    Andy_U
    05.02.2019 11:49
    #19710724
    Вот ттолько никто не объяснил за чей счёт осуществляется разгон в ДВА РАЗА потока над крылом
    
    За тот же счет, что и разгон газа/жидкости в сужении канала. Сечение в два раза меньше, скорость в два раза больше. Он потом тормозится, т.е., если пренебречь вязкостью, в том числе турбулентной природы, и прочими потерями, то тут никакой лишней мощности в стационарном случае не надо. Небольшой запас энергии — так у самолета двигатель есть.

justhabrauser
04.02.2019 23:36
#19708722
+3
Вот это вот с Большой Буквы через Слово — это такой стиль такой новый, что ли?
Я что-то пропустил?
PS. с этими приглашениями вчера на хабре психанули немного, походу.
1. Bronx
  05.02.2019 05:41
  #19709298
  Да, пропустили — это же Древний Стиль Мудрых, которым нужно донести до Человечества нечто Очень Важное (но пока не настолько Критически Важное, чтобы прибегать к КАПСЛОКУ)

Daddy_Cool
05.02.2019 00:44
#19708946
Поддержу автора, так сказать… концептуально.
Я сам специалист по гидродинамике — правда магнитной, с аэро- (т.е. со сжимаемыми средами дело имею редко).
"… объяснение с «воздухом, которому нужно пройти более длинный путь над крылом, чем под ним»" — это я процитировал другую упомянутую статью — мне никогда не нравилось.
В чем автор точно прав — физическая наглядность должна быть, там где она может быть.
Причины возникновения подъёмной силы можно объяснить на пальцах, хоть той же ньютоновской «ударной» моделью. Можно еще как-то. Больше теорий хороших и разных. Даже фрических (или фриковых?) — (честно — обожаю разные фррр-теории) — они позволяют взглянуть на проблему с неожиданной стороны и как минимум потренировать мозг. И помним «ни одна физическая теория не может быть доказана».
В чем «ненаглядность» использования уравнения Навье-Стокса? Это выражение закона сохранения импульса, который справедлив всегда и везде, и использование уже готового дифференциального уравнения переводит задачу из физической плоскости в чисто математическую. Анализ уже решенного уравнения не обязан вскрывать физическую природу явлений. А с возможностями современных CFD-программ — вообще ни о физике, ни о математике можно не думать — задал свойства и геометрию — и получил распределение скорости и давления (ну с известными ограничениями — тут сжимаемо, тут несжимаемо, тут ламинарно, тут турбулентно, тут можно использовать простую модель турбулентности, тут нельзя, а вот тут вообще фазовый переход, скачок уплотнения, неустойчивость и еще что-нибудь).

А вот заключение, гм… все же на мой взгляд излишне претенциозно. Я уже распереживался за студентов которых учат формулам по которым нельзя ничего рассчитать. Подобные заявления еще как-то уместны в речи специалистов в вопросе, у которых есть и бэкграунд и опыт непосредственной работы с предметом. На научных конференциях такие громкие заявления слышны периодически, причем от двух типов людей — известных и уважаемых ученых в своей области, и… также от известных фриков. Оба типа выступлений воспринимаются достаточно спокойно — типа напридумывать можно много чего, а чтобы ответственно ответить надо разобраться в спокойной обстановке.
P.S. Матан нужен и рекомендован к изучению. Один мой друг закончив МФТИ, не смог справиться с нахлынувшим желанием и пошел получать второе высшее на мехмат МГУ.
1. iMonin Автор
  05.02.2019 00:53
  #19708970
  Полностью поддерживаю всё вами сказанное.
  
  Я не пытался никого опровергнуть, а лишь предложил иное объяснение физического процесса, который по факту уже давно и массово применяется людьми в конкретных технических устройствах.
  Так что пусть время рассудит какая из Версий протекания Эффекта ближе к реальности.
  Теории не доказывают и не опровергаю. просто одни живут и развиваются, а другие тихо умирают, оставаясь только на страницах книг по Истории Науки.
  1. Andy_U
    05.02.2019 11:52
    #19710746
    Теории не доказывают и не опровергаю. просто одни живут и развиваются, а другие тихо умирают, оставаясь только на страницах книг по Истории Науки.
    
    А что, нынче экзамен по философии в кандидатский минимум не входит?
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 11:59
    #19710804
    Входит.
    Я его вполне успешно сдал 15 лет назад
    
    Andy_U
    05.02.2019 12:09
    #19710882
    Я не верю, что в программе не было теории научного познания, методологии науки и пр. Хотя в технических областях, оно, может и не требуется, но тут-то речь о серьезной физике. Настоятельно рекомендую освежить знания.
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 12:23
    #19710992
    Ну, и вчём вы видете у меня отклонения от Научной методологии познания?
    Или моё отвергание «Авторитетов» прошлого вас так коробит?
    Так неприятие мнений «авторитетов» на веру — это и есть основа Научного подхода!
    
    Cerberuser
    05.02.2019 12:44
    #19711156
    «Коробить» здесь может хотя бы и утверждение, что «теории не опровергают».
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 12:47
    #19711196
    А зачем кого-то лично опровергать?
    Достаточно высказать Новый Подход к конкретному прикладному вопросу.
    Если новый взгляд на проблему окажется более продуктивным, то им начнут пользоваться больше людей, а старый менее эффективный метод просто забудут, задвинув на дальнюю полку с историческими изданиями…
    
    Cerberuser
    05.02.2019 12:50
    #19711218
    «Кого-то лично» — незачем, потому что это не наука, а переход на личности. А вот какую-то конкретную теорию вполне себе можно опровергнуть — продемонстрировав, что она не соответствует действительности. Или ограничить область её применения — продемонстрировав, что она не всегда соответствует действительности. И это нужно для того, чтобы «новые подходы к прикладному вопросу» строились, исходя из конкретных примеров (опровергнувших предыдущие подходы), а не из желания автора «Сделать Прорыв».
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 12:52
    #19711234
    Я в начале статьи как раз и выскзал свои основные претензии к «Общепризнаной Теории».
    После чего дал своё объяснение Подъёмной силы крыла.
    
    Andy_U
    05.02.2019 12:46
    #19711172
    +1
    Я еще раз спрашиваю, что нового (из того, что не может (правильно) предсказать современная газо/гидродинамика) можете предсказать вы? Так, чтобы это предсказание можно было проверить научными методами?
    
    Пока дело обстоит наоборот, вы считаете, что разность скоростей в 2 раза над и под крылом, это фантастика, хотя современная теория это предсказывает, а эксперименты (наверняка можно найти ссылки, но они должны быть «древними», сейчас скорости сами по себе не очень интересны, в отличие от Cx/Cy) и практика (летают самолеты, спроектированные с использованием уравнений Навье-Стокса, однако) это предсказание подтверждают.
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 12:51
    #19711220
    Если теория говорит одно, а на практике совсем другое, то зачем вообще эту «Теорию» людям вдалбливать?
    Самолёты летают по законам Реальной Физики, а не по теориям кого-либо.
    
    Ради попыток вскрыть суть этих Законов Реальности мы пытаемся придумывать некие понятные нам объяснения реальных явления, называя их «Теориями».
    
    Cerberuser
    05.02.2019 12:56
    #19711258
    +1
    Так Вас как раз и спрашивают, что именно на практике «совсем другое»?
    
    Andy_U
    05.02.2019 13:06
    #19711334
    +1
    Самолёты летают по законам Реальной Физики, а не по теориям кого-либо.
    
    Это вы самолеты с птицами и птеродактилями перепутали.
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 13:03
    #19711314
    Моё утверждение с НОВИЗНОЙ такое:
    Под отрывной струёй на крыле самолётаобразуется область низкого давления при НИЗКОЙ скорости движения воздуха в ней.
    
    Традиционная версия по Бернули утверждает, что в этой зоне низкого давления возникает ВЫСОКАЯ Скорость, вплоть до сверхзвуковой.
    
    Это проверяемо!
    причём достаточно просто по существующим фотографиям и видео с реальным течением дымов и шелковинок.
    
    striver
    05.02.2019 13:23
    #19711464
    Хорошо. Как тогда работают диффузоры
    
    на гоночных автомобилях?
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 14:18
    #19711804
    Вы про антикрыло на Ф-1?
    
    striver
    05.02.2019 14:29
    #19711878
    Диффузор, выше на картинке показано. Это в задней части, под задним антикрылом.
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 14:31
    #19711890
    Вероятно, что дифузор является ещё одним элементом с функцией антикрыла.
    Или вас смущает его расположение под верхним антикрылом?
    
    Так ведь бипланы с двухэтажным крылом и в самолётостроении были популярны в 20 веке.
    Этажерка-Ан-2 до сих пор летает.
    
    striver
    05.02.2019 15:08
    #19712150
    Или вас смущает его расположение под верхним антикрылом?
    Как работает диффузор? Есть объяснение, но оно в рамках закона Бернулли и эффекта Вентури.
    
    Вероятно, что дифузор является ещё одним элементом с функцией антикрыла.
    Нет, ниже написали.
    
    Диффузор — под днищем, и похоже при наличии диффузора роль антикрыла играет сам корпус.
    
    oracle_and_delphi
    05.02.2019 14:33
    #19711906
    Диффузор — под днищем, и похоже при наличии диффузора роль антикрыла играет сам корпус.
    
    Andy_U
    05.02.2019 13:31
    #19711516
    Моё утверждение с НОВИЗНОЙ такое:
    Под отрывной струёй на крыле самолётаобразуется область низкого давления при НИЗКОЙ скорости движения воздуха в ней.
    Давайте, «рисуйте» Ваше предсказание поля скоростей и давлений на произвольной, хоть даже нерегулярной, 2D сетке (хоть треугольниками, хоть квадратиками), для какого-нибудь профиля крыла и набегающего потока, публикуйте на github'е, а я проверю выполнение законов сохранения (массы, импульса, энергии) для вашего решения.
    
    Традиционная версия по Бернули утверждает, что в этой зоне низкого давления возникает ВЫСОКАЯ Скорость, вплоть до сверхзвуковой.
    В очередной раз повторяю: при наличии вязкости, турбулентности, сжимаемости формула Бернулли неприменима вообще, или только приближенно.
    
    Это проверяемо!
    причём достаточно просто по существующим фотографиям и видео с реальным течением дымов и шелковинок.
    Кстати, вот вам еще одна альтернативная теория: это от напора воздуха с крыльев срывается металлическая стружка.
    
    striver
    05.02.2019 14:12
    #19711768
    Кстати, вот вам еще одна альтернативная теория: это от напора воздуха с крыльев срывается металлическая стружка.
    
    Интересные комментарии там попадаются.
    
    Это Жидкий Напылитель Алюминия, ЖНА-74б.
1. DoctorMoriarty
  05.02.2019 01:14
  #19709038
  +2
  >Анализ уже решенного уравнения не обязан вскрывать физическую природу явлений.
  
  Уравнения аэродинамики всё же не какая-то отвлеченная абстракция — они описывают вполне определенную модель. И прежде чем предлагать отказываться даже не от уравнений, а от самой модели — надлежит убедительно показать, чем конкретно не хороша актуальная модель, как она расходится с объективными экспериментальными данными, причём — должным образом полученными данными. В этой публикации ничего этого нет. А есть — просто личное непонимание автором общепринятой модели (вполне наглядной, кстати, и более того, описывающей реальный физический процесс — я выше дал автору несколько ссылок на весьма популярное изложение темы) и попытка ~~натянуть сову на пень~~ притянуть к своему непониманию вместо экспериментов фоточки из Интернета. К науке подобное имеет отношение весьма косвенное.
  1. Daddy_Cool
    05.02.2019 01:30
    #19709080
    Тут нюанс
    «И прежде чем предлагать отказываться даже не от уравнений, а от самой модели»
    От уравнений НС фиг кто откажется (это можно сделать, но это другие случаи и специфичные). В данном случае рассматривается именно феноменологическая модель, т.е. модель на уровне оценок без строгого расчета.
    К науке подобное имеет отношение весьма косвенное. Разумеется. Мы ж не на arxiv.org всё же.
    «личное непонимание автором общепринятой модели» — да — ИМХО это тоже имеет педагогический интерес.
    Авторы должны иметь возможность анализировать, представлять результаты и ошибаться.
    Единственно — результаты не должны попадать в широкую печать и в учебники.
    Сошлюсь уж на авторитет ))).
    Человек, как физическое лицо, должен иметь свободу самовыражения и даже будучи умалишенным иметь право свободно выражать свое безумие. (М. Кадаффи, 1976).
    
    DoctorMoriarty
    05.02.2019 01:52
    #19709116
    +1
    >феноменологическая модель
    
    … в рассматриваемом случае как раз вполне экспериментально подтверждена, она, по сути, описывает именно наблюдаемое в экспериментах. Это же макрофеномены, здесь ничего подобного ситуации со, скажем, интерпретациями квантовой механики нет и быть не может :-)
    
    >педагогический интерес
    
    Студенческое недопонимание это всё же не уровень учёного непонимания. Студента с такими проблемами обычно отправляют доучиваться, а не выступать на конференции с опровержением базового учебника.
    
    >результаты не должны попадать в широкую печать и в учебники
    
    И тем более — не должны выдаваться за научно-популярную публикацию. Последнее требует большой ответственности и особенных навыков у компетентного специалиста: не просто иметь понимание темы, достаточное для профессиональной деятельности, но и уметь рассказать об этой деятельности неспециалистам или специалистам, но в далёких от выбранной темы областях — это умение доступно далеко не всем.
    
    >Кадаффи
    
    Диктатор, выступающий за свободу слова — если это и не оксюморон, то точно что-то близкое к нему. Или, попросту, лицемерие диктатора.
    
    А вообще — ситуативный поиск оптимальных соотношений между естественными правами и приоритетом компетенций, чуть ли не основная рутинная проблема, если мы говорим о жизни социума/сообщества, имеющем в одном из, так сказать, идеологических приоритетов рациональность.
    
    Daddy_Cool
    05.02.2019 02:12
    #19709134
    «феноменологическая модель
    … в рассматриваемом случае как раз вполне экспериментально подтверждена»
    Ну а автору кажется, что нет. )
    Студенческое недопонимание это всё же не уровень учёного непонимания.
    А… я иногда сам обнаруживаю у себя непонимание студенческого уровня. И студенты мне регулярно наносят морально-психологические травмы. А в ВУЗах
    студентов увы — мало учат думать. Дают готовые модели со сравнительно куцым анализом. Но это системная проблема. А данном случае — комментарии как раз и являются неким анализом на доступном многим уровне сложности.
    Про Кадаффи — неожиданно, да? ))) Его «Зеленая книга» лежит в открытом доступе — очень занимательное чтение в социально-психологическом аспекте. Я бы сказал там такая… решительная наивность.
    
    DoctorMoriarty
    05.02.2019 02:59
    #19709182
    >непонимание студенческого уровня
    
    Кто без греха, как говорится… Это нормально — когда обучение продолжается, никогда в полной мере не заканчиваясь, это часть процесса развития специалиста. Включающая перепонимание того, что некогда отложилось в используемый багаж знаний как факт и/или инструмент, но не было в должной степени осмыслено.
    
    >Дают готовые модели со сравнительно куцым анализом.
    
    При обучении технических специалистов всё же предполагается, что они будут использовать готовые концепции, сообщаемые им фундаментальной наукой, а в своей будущей практической деятельности не будут выходить за рамки полученных компетенций — естественная иерархия. (А то, что в современном отечественном образовании подобный подход стал распространяться и на будущих участников научного процесса — это даже не прискорбно, это натурально — катастрофа.)
    
    >комментарии как раз и являются неким анализом на доступном многим уровне сложности
    
    Да, но способны ли такие комментарии чему-то научить, если исключить элемент статистической погрешности? :-)
    
    >неожиданно, да?
    
    (Оффтоп, но...) Не особенно неожиданно — я думаю, что приведенная вами цитата свидетельствует о том, что Каддафи пытался использовать для своей выгоды популярный уже как полстолетия минимум у радикальных либералов постулат о безусловной равноправности любых мнений: с точки зрения наблюдателя, погруженного в бэкграунд западной культуры идеи странного гибрида исламиста с социалистом выглядят всё же весьма дико, а значит, для того, чтобы наблюдатель не стал сразу же враждебен, стоит попробовать параллельно апеллировать к идее ничем не ограниченной свободы. Ну и, если пытаться составлять психологический профиль Каддафи, он явно относился к той категории людей, у которых в мировоззрении могут некритически уживаться совершенно противоречащие друг другу основания. А «Зеленая книга», да, интересный артефакт для кроссдисциплинарных гуманитарных штудий :-)
    
    Daddy_Cool
    05.02.2019 12:55
    #19711248
    Прочитал пару постов автора ниже — пришла в голову идея — взять какую-нибудь раскрученную тему, подобрать по ней несколько фрикофизических теорий и написать такую статью.
    Или скажем рассмотреть эволюцию каких-нибудь представлений — но с цифрами и выкладками — чтоб было не пара абзацев — а с детальным объяснением как теплород течет туда, флогистон сюда, и т.п…
    У нас есть внутренняя конференция — и там наряду со всякой традиционной скукотенью (smile) есть секция «Связанные проблемы» — вот там народ отрывается — причем бывают случаи, когда используется нехилая математика для объяснения/иллюстрации явно завиральных идей. Шаровые молнии и темные материи объясняются с полпинка.
    
    DoctorMoriarty
    06.02.2019 18:35
    #19720380
    Представил себе статью по междисциплинарной теме: «Особенности филогенеза рептилоида разумного в периоды прохождения Нибиру облака Оорта и пояса Койпера и их отражение в символике ритуалов Богемской рощи»…
    
    rogoz
    05.02.2019 12:28
    #19711030
    Про Кадаффи — неожиданно, да?
    Ничего неожиданного. Диктаторы любят играть в благородных «защитников», «спасителей», «защитников прогресса», только ты попробуй диктатора покритикуй — сразу и станешь «умалишенным».

BD9
05.02.2019 02:18
#19709140
+1
Уравнение Бернулли — для стационарного течения несжимаемой идеальной жидкости (то есть без вязкости и теплопроводности). Для реальных задач оно годится только для приблизительных оценок.
Желаете физику — решайте уравнения Больцмана. Или можно решать задачу методом прямого численного моделирования — в настоящее это вполне возможно.
1. iMonin Автор
  05.02.2019 11:22
  #19710478
  Уравнение Бернули никак не описывает реакцию (давление) потока на стенку в повороте трубы.
  А давления там весьма далёкие от тех (как в плюс так и в минус причём в одном и том же сечении, но с разных сторон поворота), что должны быть по уравнению тока…
  1. Andy_U
    05.02.2019 11:55
    #19710786
    Вы прочитали то, на что отвечаете? Еще раз — вы воююете с ветряными мельницами.

masai
05.02.2019 02:26
#19709148
iMonin, вы и правда сторонник «теорий» Катющика о всемирном отталкивании и объясняете с её помощью газовую динамику? Я просто ради интереса ввёл ваше имя в поисковике и одна из первых ссылкок ведёт на его сайт.
1. iMonin Автор
  05.02.2019 10:56
  #19710274
  Не совсем так.
  Я стороник теории статического отталкивания в газах.
  Я искренне не верю в непрерывную бомбардировку молекулами газа своей кожи на скоростях 400-500м/с при комнатной температуре.
  Так что электростатическое отталкивание между молекулами в ближнем порядке вполне может объяснить все известные явления в газах значительно лучше кинетической теории
  1. DoctorMoriarty
    05.02.2019 11:33
    #19710572
    >Я искренне не верю в непрерывную бомбардировку молекулами газа своей кожи на скоростях 400-500м/с при комнатной температуре.
    
    Ландау, Китайгородский — «Физика для всех», книга 2-я — «Молекулы», глава — «Температура», параграф — «Скорости молекул»:
    
    physiclib.ru/books/item/f00/s00/z0000016/st020.shtml
    
    Критически советую прочесть, затем перечитать и перечитать ещё раз. Всю книгу. А лучше — все четыре книги.
  1. Daddy_Cool
    05.02.2019 12:46
    #19711180
    Я искренне не верю в непрерывную бомбардировку молекулами газа своей кожи на скоростях 400-500м/с при комнатной температуре.
    А чего тут такого страшного?
    И как быть с этим:
    ru.wikipedia.org/wiki/Потенциал_Леннард-Джонса
1. DoctorMoriarty
  05.02.2019 12:16
  #19710940
  А я, господа, видел вчера паровой плуг, который приводился в движение локомотивом. Представьте, господа, локомотивом, да не одним, а двумя! Вижу дым, подхожу ближе, — оказывается, локомотив, а с другой стороны — другой. Скажите, господа, разве это не смешно? Два локомотива, как будто не хватало одного!
  (...)
  Когда весь бензин вышел, автомобиль принужден был остановиться. Это я тоже сам вчера видел. И после этого еще болтают об инерции, господа! Не едет, стоит, с места не трогается! Нет бензина! Ну не смешно ли?
  
  (с) Фридрих Краус фон Циллергут, из научно-популярной лекции в офицерском собрании

Gourry_aka_pm
05.02.2019 07:07
#19709362
Для иллюстрации удобно — берем своеобразные машины Бартини (ну и вспоминаем про ЭКИП еще возможно, с похожей компоновкой), а вот Каспийского Монстра, Луня и Орленка (последнего — даже малосерийного) игнорируем.

Экраноплан, который должен быть неуправляем. Но он об этом не знает, поэтому летает

oracle_and_delphi
05.02.2019 08:23
#19709530
Вертикальное оперение Экраноплана должно состоять как минимум из двух килей, способых работать как синхронно, так и вразнобой, что зависит от типа выполняемого манёвра. Вертикальное оперение при этом не только осуществляет разворот Экраноплана вокруг его вертикальной оси, но и создаёт горизонтальную силу поперёк направления скорости полёта.

Можно пояснить? (желательно с рисунками)
Не очень понятно, когда нужно в разнобой, а когда синхронно.
1. Bedal
  05.02.2019 10:55
  #19710260
  +1
  не ищите смысла — его там нет. Автор ничего не понимает в экранопланах (в частности).
  1. oracle_and_delphi
    05.02.2019 11:08
    #19710366
    Разнобой выдуман или нет?
    Если не выдуман, не поясните, что и как и почему?
    
    Bedal
    05.02.2019 15:07
    #19712148
    Да ерунда это, насчёт вертикального оперения. Попробую пояснить, причём для предотвращения следующих вопросов начать придётся от, ммм, начала :-)
    То, что описал автор как эффект экрана — на самом деле эффект динамической воздушной подушки, когда рост давления под крылом вызван нагнетанием воздуха набегающим потоком и затруднённым его выходом.
    Экран — другое, его рассматривают для бОльших высот, чем динамическая подушка. И для более плоского крыла, не создающего «запирания» выходящего потока — это подходит только для малых скоростей, на скоростях повыше будут гигантские потери.
    Так вот, экран — это когда волна повышенного давления, возникающего на передней кромке (и дальше тоже) успевает дойти до поверхности, отразиться от неё и прийти назад к крылу (его, ессно, задней части). Волны давления движутся, конечно, со скоростью звука (а какой же ещё?). Из этого получаем условие возникновения экрана:
    2*H/М <= h/V, где H- высота полёта, М — скорость звука, h — длина хорды крыла, v — скорость полёта. На словах: время перемещения волны до поверхности и обратно меньше времени пролёта расстояния, равного хорде крыла. Надеюсь, это понятно.
    Очевидно, что при низкой скорости полёта волна будет попадать ближе к передней кромке, а, чем выше скорость — тем дальше от передней кромки будет зона дополнительного повышения давления. То же — для высоты полёта: чем ниже летим, тем более кпереду растёт давление, чем выше — тем более кзаду.
    В результате аэродинамический фокус (точка приложения подъёмной силы) смещается в зависимости от скорости и высоты. Причём только в идеальных условиях смещается на фиксированное расстояние. В жизни фокус непрерывно «гуляет», и не только вперёд-назад, но и по размаху крыла. Например, полёт по диагонали к крупным волнам будет вызывать изрядные скручивающие колебания. Поэтому для экраноплана расходы на стабилизацию очень велики (посмотрите на размер стабилизатора в схеме Алексеева, к примеру — он огромен).
    Теперь о поворотах: настоящий самолёт очень удобно кренится внутрь поворота, потому что скорость внешнего крыла выше — и подъёмная сила на нём больше, чем на внутреннем. Всем комфортно. У экраноплана же эффект обратный, он как заправское судно (или автомобиль) кренится наружу поворота. Внешнее крыло быстрее — и эффект экрана на нём резко уменьшается. При этом полёт идёт на малой высоте и крениться нельзя, вообще-то, никак. Потому поворачивают экранопланы блинчиком, плоско — и с огромными радиусами поворота.
    Очень мала у них маневренность, и это очень плохо, если на пути — крупное судно. Во-первых, высота мала, а «перепрыгивание» за счёт инерции — это заметный рост расхода. Во-вторых, при пролёте над судном волна давления отражается и от него — что приводит к самым экзотическим перемещениям аэродинамического фокуса вплоть до потери управляемости. А облететь судно — нелегко, потому что радиусы поворота очень велики.
    По этим же причинам летать над сушей, где поверхность неровная — для экраноплана вообще практически самоубийственно. Можно… на предельных потерях, предельной высоте, для демороликов сойдёт — для эксплуатации ну его нафиг.
    Кроме потерь на стабилизацию и проблем управления, постоянные перемещения точки приложения нагрузки очень много требуют от жёсткости конструкции и её способности переносить знакопеременные нагрузки.
    
    Что же касается работы рулей направления «вразнобой», то это может работать только как воздушный тормоз. Зачем это экраноплану — не знаю, сон разума какой-то. Никакой полезной специфики работы вертикальных аэродинамических поверхностей у экранопланов нет. Возможно, автор имел в виду работу V-образного оперения, когда оба руля, повёрнутые внутрь, работают как руль высоты на кабрирование, а повёрнутые наружу — как руль высоты на пикирование. При том уровне воздействий по тангажу, какой есть у экранопланов, такая схема управления, мягко говоря, сомнительна.
    
    Вот, где-то так. Несколько сбивчиво, но уж очень много времени уйдёт на изложение всего. Так что лучше, если есть более конкретные вопросы — я постараюсь дать более конкретные ответы.
    
    oracle_and_delphi
    06.02.2019 09:48
    #19716412
    поворачивают экранопланы блинчиком, плоско — и с огромными радиусами поворота
    
    А при помощи управления тягой двигателей повернуть с меньшим радиусом не получится?
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 11:25
    #19717040
    Конечно получится!.. Вот только тогда нужны отдельные поворотные двигатели, давящие перпендикулярно курсу полёта, причём строго в центр масс, чтобы не вызывать крутящего момента.
    
    Просто поворачивать носовые или кормовые двигатели не очень удобно, так как они начнут вращать сам аппарат вокруг оси.
    
    oracle_and_delphi
    06.02.2019 11:33
    #19717112
    Поворачиваем вокруг оси, затем летя боком врубаем все двигатели и меняем курс?
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 13:17
    #19717900
    Нет, плавный вход в кривую циркуляциии, когда угловая скорость вращения самолёта соответсвует кривизне траектории. То есть ось экранолёта
    совпадает с вектором скорости
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 13:26
    #19717952
    При полёте боком вы скегам-концевыми шайбами перекрываете всё крыло, тем самым теряя подъёмную силу… Для экраноплана дрифт недопустим, а вот для СВП дрифт- это единственный способ поворота.
    
    chaynick
    06.02.2019 12:53
    #19717716
    О_о Что за бред? Вот управление разнотягом двигателей на рс модели www.youtube.com/watch?v=CeXXtWkNQYY и в реальности — ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_DC-10_%D0%B2_%D0%A1%D1%83-%D0%A1%D0%B8%D1%82%D0%B8
    
    Bedal
    06.02.2019 12:54
    #19717726
    Неважно, каким способом — просто нельзя. Движение по кривой означает большую скорость внешнего по повороту крыла и меньшую — внутреннего. Это означает, что эффект экрана на внешнем крыле резко ослабевает, а на внешнем — усиливается.
    Чем меньше радиус поворота, тем больше этот эффект. Аппарат будет заваливаться на внешнюю сторону, а крениться нельзя, там поверхность, да и [неравномерное по размаху] изменение ещё и высоты создаст дополнительные эффекты экрана. Плюс к тому, крен наружу означает, что подъёмная сила приобретёт составляющую, выталкивающую из поворота.
    Из сказанного следует, что для крутого поворота потребуется очень много энергии (гораздо больше, чем у самолёта, у которого подъёмная сила помогает поворачивать). И, что гораздо хуже, больших усилий по противодействию крену. Эти усилия (от чего бы они ни происходили) дают нагрузку на фюзеляж, который придётся делать ещё тяжелее и дороже.
    Ещё раз замечу, что, какими именно способами обеспечивается поворот — не слишком важно для результата. Он всё равно печальный.
    
    … а вот то, что iMonin написал — опять дистиллированная чушь. :-(
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 13:28
    #19717972
    … и только один Bedal вещает исключительно Истинны...)))
    
    Bedal
    06.02.2019 13:59
    #19718204
    … и даже не ошибается в написании этого слова.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 14:03
    #19718232
    Когда кончаются Разумные аргументы, то начинают придираться к грамматике и пунктуации… потом просто переходят на личности… Хотите обсудить мою лысину?...)))
    
    Bedal
    06.02.2019 15:51
    #19719266
    Я хотел бы вообще не видеть той дистиллированной глупости, какую Вы тут понаписали.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 15:56
    #19719314
    -2
    Ну, так не смотрите!.. вас тут никто не держит...)))
    
    Bedal
    06.02.2019 16:47
    #19719710
    да-а-а, стоит впустить очередного Выбегалло — и нате вам, уже расположился.
    
    vconst
    06.02.2019 16:54
    #19719776
    Это не баг — это фича. По случаю запуска АнглоХабра — всем с положительной кармой выдали по инвайту, и Хабр наводнили статьи из песочницы…
    
    Bedal
    06.02.2019 17:30
    #19719998
    мда, а ведь давно известно, что в квартире с тараканами нельзя выключать свет.
1. iMonin Автор
  05.02.2019 11:28
  #19710534
  Я привёл в качестве иллюстраций своей мысли Чужие чертежи и картинки.
  Это гораздо удобнее, чем рисовать самому, так как потверждает ход мысли и реальное потверждение в экспериментах руками «Великих людей прошлого».
  
  Что касается вертикального оперения и двух килей, то это прямая аналогия с парусными швертботами, где от дрейфа спасает большой плоский шверт, а рулевое перо помагает шверту, но дополнительно ещё и рулит…
  1. oracle_and_delphi
    05.02.2019 11:33
    #19710570
    Можете, пожалуйста, пояснить сначала про швертбот с картинками, а затем и про экраноплан?
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 11:50
    #19710730
    Я на словах сначала. так как картинки могут и запутать.
    Парусники чаще всего ходят при ветрах не строго в корму, а со значиетельной сотавляющей поперёк курса.
    Ветер вбок создаёт силу поперёк курса, а следовательно вызывает сдвиг всего корабля вбок, то есть тот самый Дрейф.
    На маленьких парусниках для борьбы с дрейфом вставлют в дно большую плоскую и широкую доску, которую называют ШВЕРТ.
    лодка со швертом- это ШВЕРТбот.
    На крейсерских яхтах вместо подвижного шверта изготавливается мощьные стационарный киль, у которого практически такое же назначение, что и у шверта для мелких лодок.
    
    Эта доска из-за огромного сопротивления в поперечном направлении обеспечивает резкое снижение скорости дрейфа даже при сильном боковом ветре.
    
    Ровно такое же действие (как и шверт+рулевое перо на швертботе) должно оказывать двойное (переднее и заднее) вертикальное оперение экраноплана, так как при полёте на экране недопустимо закладывать глубокие виражи с сильным креном.
    
    На самолёте этой проблемы нет, так ка развороты можно совершать с большими углами крена, создающими ускорение в горизонтали в разы большие, чем вес самого самолёта.
    То есть этот виртуальный «Шверт» самолёт создаёт сам, увеличивая проекцию основного крыла на вертикаль за счёт наклона крыльев самолёта вбок.
    
    oracle_and_delphi
    05.02.2019 12:04
    #19710848
    двойное (переднее и заднее) вертикальное оперение экраноплана
    
    Почему не вижу на картинке
    
    переднее вертикальное оперение?
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 12:11
    #19710894
    Просто вы не обратили внимание и не учли Скеги-концевые шайбы на основном широком крыле!
    А ведь их плошадь огромна, хотя и свисает вниз к воде.
    Нижнее расположение переднего киля-шверта даже выгоднее, так как самокомпенсируют опрокидывающий момент от заднего киля относительно корпуса на циркуляции (в повороте по-карабельном).
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 12:17
    #19710950
    Спасибо за вопрос!
    Сам не обратил внимание на наличие Переднего Вертикального Шверта-киля, но толко внизу
    Поправил в основном тексте...))
    
    oracle_and_delphi
    05.02.2019 12:24
    #19711000
    где роль переднего вертикального оперения выполняют скеги-концевые шайбы
    
    Надо бы пояснить, в основном тексте, что это — именно то, что свисает до воды.
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 12:25
    #19711006
    Я так и сделал...))
    
    Bedal
    06.02.2019 17:35
    #19720020
    Да не пытайтесь Вы толку добиться, автор в лодках тоже не разбирается, шверт с килем путает…

Sly_tom_cat
05.02.2019 09:34
#19709820
экраноплан Бериева ВВА-14
— резануло глаз… не Бериева, а Бартини!!!
1. oracle_and_delphi
  05.02.2019 09:46
  #19709866
  Барона Орос ди Бартини!
  Потому что он — самый настоящий итальянский барон, сбежавший от Муссолини.
  1. Bedal
    05.02.2019 09:51
    #19709896
    вообще-то венгерский барон (хотя да, итальянец). Весьма типичный для своего времени технический авантюрист, в отличие от большинства других — очень умный. Но, впрочем, это не помогло сделать его идеи технически осмысленными. Практически всё, им заявленное, в дело не пошло. Да и не могло быть иначе с «отрицательным сопротивлением» и другими чудесами.
    Я хорошо представляю, что личность Бартини необычайно воодушевляет энтузиастов и особенно подростков — сам прошёл через этот этап. Но стоит больше узнать и рассмотреть вопрос с технической стороны…
    Романтическая была эпоха, эхх…
  1. Vlad_2016
    06.02.2019 12:32
    #19717544
    вообще-то от Муссолини сбежал КОММУНИСТ Бартини… мелочь, но картину дополнит. И не просто коммунист, а член боевой организации.
    
    Bedal
    06.02.2019 13:00
    #19717760
    Вообще-то даже не сбежал, а был послан партией (как и Бруно Понтекорво, к примеру).
    
    Vlad_2016
    06.02.2019 13:22
    #19717936
    -1
    Да, замечание справедливое — был направлен на работу в СССР, как «засветившийся» в одной из острых акций. Причем фашисты достали его на пути отхода — тяжелое ранение, говорят даже была клиническая смерть! — в Берлине.
    
    Bedal
    06.02.2019 14:07
    #19718290
    с клинической смертью у Бартини было вообще просто. У него был генетический дефект, кроме прочего — отсутствовало чувство голода и жажды. Так что, если он пропускал приём пищи/воды по графику — падал в глубокие обмороки. Несколько раз чуть не умер. Аристократ…
    
    Vlad_2016
    06.02.2019 14:11
    #19718348
    Гм… что б не сочли за оффтоп… похоже там была колото-резанная рана, а отсутствие чувства голода-жажды — это малость другое.
    
    Bedal
    06.02.2019 15:43
    #19719162
    Рана вроде да, была — но приключения на грани смерти у Бартини были связаны именно с этой особенностью организма.
    Впрочем, да, это непотема, да и пишем оба по памяти, так что я — не буду настаивать ни на своём мнении, ни на продолжении :-)
    
    Vlad_2016
    06.02.2019 15:48
    #19719224
    Угу. Не будем испытывать терпение модсостава…
1. iMonin Автор
  05.02.2019 11:23
  #19710492
  Согласен… В голове был Бартини, а написал Бериев…
  1. iMonin Автор
    05.02.2019 12:17
    #19710958
    Поправил в тексте на Бартини

Beshere
05.02.2019 09:53
#19709914
Я, конечно, пасту не читал, но сдаётся мне, автору надо бросать физику и заняться чем-то поспокойнее.

Посмотрите на крылья последних моделей самолёта, посмотрите на лопасти новых вертолётов, посмотрите на премию в 1млн таллеров США от Боинга за решение уравнения Навье-Стокса. Посмотрите, подумайте и поймете, что про аэродинамику классического крыла специалисты знают всё. Знают, поэтому копают не там.
1. oracle_and_delphi
  05.02.2019 09:57
  #19709946
  А что с лопастями новых вертолётов?
  «крылья последних моделей самолёта» — это про F-22 и Су-57, или что-то другое?
  1. Bedal
    06.02.2019 17:46
    #19720078
    «свежие» конструкции крыльев и лопастей показывают не общие решения, как лет полста назад, а частные, каждая часть крыла решена и просчитана в соответствии с локальными условиями.
    
    Вот примеры

HEKOT
05.02.2019 10:01
#19709968
какая прелесть! Фрики пришли на хабр, а хабровчане про фриков ничего даже не слыхали!
Об авторе:
1. HEKOT
  05.02.2019 10:31
  #19710136
  +2
  Об авторе читайте на сайте «ФИЗИК, ХУДОЖНИК ВИКТОР КАТЮЩИК»
  1. vconst
    05.02.2019 12:57
    #19711262
    О ужас… Как мне это развидеть? :-/

Stepan555
05.02.2019 10:12
#19710022
ВВА-14 это конструкция Р.Л.Бартини, а не Г.М.Бериева. Хотя произведён на ТАНТК, главным конструктором которого был Бериев

dididididi
05.02.2019 10:19
#19710058
Помогите дауну, с 9 класса мучаюсь вопросом: Почему крылья делают широкими, а не длинными? Если подъемная сила пропорциональна площади крыла, то технологически проще делать длинные крылья вдоль фюзеляжа?
1. Gourry_aka_pm
  05.02.2019 10:47
  #19710226
  Там не только от площади, но и от профиля зависит, плюс форма сильно зависит от условий работы и потребных скоростей — от широких с малым удлинением на истребителях с их пофигизмом к расходу и кошмарной тяговооруженности до узеньких планерных с огромным удлинением. То есть там надо поймать баланс между подъемной силой, минимальным расходом горючего на запланированной крейсерской скорости, при том, что этот самолет должен летать с существующих аэродромов и вообще должен быть пригоден для строительства. То есть как пара примеров — наш МС-21 в котором только благодаря композитам удалось добиться запланированного удлинения, в алюминии настолько узкое и длинное крыло построить нереально, или будущий боинг 777Х, где из-за длины крыла пришлось делать складные законцовки, чтобы не было проблем с посадкой на аэродромы средних размеров. И все ради экономии топлива в несколько процентов.
  1. dididididi
    05.02.2019 11:21
    #19710470
    +1
    Вы не поняли глубины тупизны вопроса)))
    
    Я про наоборот, почему бы не строить самолеты с максимально-широкими крыльями с минимальным удлинением? Лобовое сопротивление меньше, технологически проще? Единственная причина — падает подъемная сила? Но почему? В базовой формуле жуковского есть упом
    
    Есть проблемы с управляемостью, но современными способами они решаются.
    Чтоб поток не падал с краев крыла, загнуть их книзу. Крыло максимально тонкое, подъемная сила идет в основном засчет угла атаки, но так как крыло широкое закруглить его можно весьма плавно.
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 11:33
    #19710566
    На ваш вопрос есть ответ в моей статье.
    Подъёмную силу в тонком крыле определяет его кривизна.
    Очень широкие крылья с постоянной кривизной слишком сильно загнутся вниз, тем самым резко подняв сопротивление полёту и понизив качество крыла К.
    
    Узкое же крыло при постоянной задданой кривизне позволяет оставаться в приемлимых значених качества крыла.
    
    dididididi
    05.02.2019 14:22
    #19711820
    Допустим, мы увеличиваем ширину крыла 10 раз, уменьшаем длину в 10 раз, соотвественно увеличиваем радиус изгиба в 10 раз тоже, оставляя площадь крыла неизменной.
    По Вашей формуле P=q*V^2*dR/R подъемная сила падает в 10 раз при той же площади крыла. Но я допускаю, что раз высота крыла увеличилась в 10 раз тоже, то dR(высота слоя воздуха) тоже увеличится в 10 раз, и тогда подъемная сила сохранится.
    
    oracle_and_delphi
    05.02.2019 11:39
    #19710620
    В принципе, несущий фюзеляж и есть такое крыло, и оно — летает! :)
    
    striver
    05.02.2019 11:55
    #19710782
    Нууу, вот этот аппарат летает
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 12:20
    #19710978
    На высоких числах Маха крылья вообще исчезают, вернее редуцируются до размеров уровня рулевых элементов…
    
    На крылатых ДоЗвуковых ракетах отдельные крылья ещё делают по необходимости.
    
    Экспериментальные Самолётики с фото кажется вообще не способны к самостоятельному взлёту, и их сбрасывают с самолёта-носителя уже на большой высоте с большой начальной скоростью
1. Stepan555
  05.02.2019 11:17
  #19710442
  +1
  Во-первых, крылья делают как раз динными а не широкими :-) Длина крыла меряется поперёк фюзеляжа, ширина — вдоль :-)
  Вся проблема в концевых вихрях вызванных перетоком воздуха из зоны повышенного давления(под крылом) в зону разряжения (над крылом). Они приводят к потерям подъёмной силы и увеличению сопротивления. У бесконечно длинного крыла их, понятно, нет. Борются с ними как раз удлиннением крыла. Чем оно выше (у планеров, дальних бомбардировщиков, парящих птиц типа орла или буревестника), тем выше аэродинамическое качество. Картинки вихрей смотрите выше в статье. Если сделать крылышки короткими и широкими, то всё давление снизу вытечет наверх и подъёмной силы не будет :-)
  Вкратце так.
1. Bedal
  05.02.2019 11:20
  #19710462
  Извините, но в применении к крыльям понятия «длина» и «ширина» используют в обратном смысле, так что Ваш вопрос должен бы звучать как «почему используют узкие крылья с большим размахом». Пишу это только для того, чтобы уяснить себе, правильно ли я Вас понял.
  Если я Вас понял правильно, то вот на пальцах без формул:
  Подъёмная сила — реактивная, создаётся за счёт отбрасывания воздуха вниз. При этом «от нуля считать легко», придание воздуху вертикальной скорости за счёт поворота потока наиболее эффективно на начальном этапе. Уже несколько повёрнутый поток дальше разгонять вниз — не так эффективно. Выгоднее поймать больше встречного потока (большой размах крыла) и только чуть повернуть его вниз, чем сильно заворачивать относительно узкий поток. Надеюсь, это интуитивно понятно, потому что доказательное объяснение будет очень длинным.
  
  Можно дать и другое описание: подъёмная сила создаётся за счёт того, что давление над крылом ниже, чем под ним. На краю крыла это приводит к тому, что воздух перетекает снизу вверх (часто упоминаемый концевой вихрь), а это прямая потеря. Мы старались, создавали давление — а оно утекло вбок! Чтобы не было так обидно, нужно сделать крыло подлиннее, тогда зона, где мы не теряем созданное трудами давление, относительно растёт. Тупая арифметика: пусть на конце крыла мы теряем 1 пользы. Если метр размаха крыла даёт 1 пользы, то пятиметровое крыло в сумме будет иметь 20% потерь, а десятиметровое — уже только 10% (очень грубо округляя). Вот и выгода от узкого крыла с большим размахом.
  Вообще моделей может быть построено множество. Итог общий: эффективное крыло — длинное и узкое (как у планеров).
  Такие примитивные модели, конечно, не пригодны для инженерных расчётов, там применяются куда более сложные и правильные модели. Хотя последнее время, с распространением вычислительной аэродинамики (можете почитать, опираясь на аббреиватуру CFD) — модели стали более простыми, даже очень простыми, и в то же время более точными.
  
  В реальной жизни эта идея, конечно, не остаётся чистой. Тут и проблема обеспечения прочности, и даже попадание в размер ангара, и влияние сжимаемости воздуха (около- и сверхзвуковое обтекание), и устойчивости полёта (крыло с малым размахом и большой хордой менее эффективно, зато и не так резко теряет качества на очень больших углах атаки, особенно это заметно на треугольных крыльях).
  Но, в целом — чем больше удлинение крыла, тем самолёт экономичнее.
  1. iMonin Автор
    05.02.2019 11:38
    #19710614
    Согласен с вашим разъяснением!!!.. Прямо даже нечего возразить...)))
    
    Ведь вы прямым текстом заявили про «придание воздуху вертикальной скорости за счёт поворота потока наиболее эффективно на начальном этапе», а ведь именно это всячески стараются НЕ ПРОИЗНОСИТЬ в «общепринятой аэродинамике»…
    
    Bronx
    05.02.2019 14:32
    #19711896
    В общепринятой аэродинамике стараются не произносить слова «скос потока» и «индуктивное сопротивление»? Вы уверены? А может это Тайное Знание Древних, которое вам не положено знать — вот вы и не слышали?
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 14:38
    #19711952
    Как только вы произнесёте «скос потока», то тутже логично будет посчитать сопротивление крыла и подъёмную силу непосредственно через изменение импульса этого Потока.
    А как только вы посчитаете импульс потока, то все эти теоретически «Вихри, Круговые циркуляции скорости, Вихревая пелена » перестанут иметь всякий смысл.
    Кстати, «индуктивное сопротивление»- это тоже прямое следствие изменения Импульс потока воздуха при образовании Подъёмной силы крыла…
    
    Bronx
    05.02.2019 14:59
    #19712082
    Вопрос-то в другом: почему вы решили, что аэродинамики этого всего не знают или стараются не произносить? Ну просто как вы это представляете: люди уже век с лишним строят самолёты, а до сих пор не додумались что скос потока вызывает изменение импульса, а значит и силу? И что они знают про индуктивное сопротивление, но не в курсе его Истинной Причины?
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 15:06
    #19712138
    Я тоже надеялся, что они в учебниках где-то да напишут про «вертикальный импульс отбрасываемого вниз потока воздуха» или про центростремительное ускорени перпендикулярное вектору скорости на отрывных струях.
    Но прочитав упомянутые в списки учебники, я обнаружил их поразительную способности ходить рядом, но НЕ произносить этих слов.
    вот и пришлось писать самому эту статью и открытым текстом заявлять таинственную Фигуру Умолчания.
    
    chaynick
    05.02.2019 16:29
    #19712822
    Я тоже надеялся, что они в учебниках где-то да напишут про «вертикальный импульс отбрасываемого вниз потока воздуха» или про центростремительное ускорени перпендикулярное вектору скорости на отрывных струях.
    
    Были такие личности, искать ЭКИП и Vortex Cell 2050. Что-то давно о них не слышно, неужели не смогли построить?
    А скос потока это пардон эффект Коанда, он успешно эксплуатируется у чебурашки и паре вертолетов. Угу, замалчивают, конечно.
    
    Bronx
    06.02.2019 06:20
    #19715818
    Т.е. про импульс воздуха, отбрасываемого крылом замалчивают, а про импульс воздуха, отбрасываемого лопастями винта (т.е. тем же крылом) — это просто случайно проговариваются?
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 11:38
    #19717154
    Да, так и есть… Например работа обычного комнатного осевого вентилятора заключается в отбрасывании потока воздуха, и это никого не смущает.
    А вот полёт крыла в атмосфере, по версии аэродинамиков, вдруг осуществляется без отброса воздуха вниз.
    Крыло вертолётной лопасти находится где-то посередине между вентилятором и крылом. То есть отрицать очевидный поток воздуха вниз под винтом вертолёта невозможно, но признавать винт вертолёта обычным вентилятором ещё не готовы.
    
    grekmipt
    06.02.2019 12:09
    #19717370
    +1
    А вот полёт крыла в атмосфере, по версии аэродинамиков, вдруг осуществляется без отброса воздуха вниз
    
    Это такая дикая чушь что просто слов нет. Любой аэродинамик разумеется в курсе что макроскопическая причина тяги это отбрасывание воздуха вниз. Вы в этой статье и в комментах сделали огромное кол-во заведомо ложных утверждений типа «в аэродинамике утверждается что вот так» а потом воюете со своими же ложными утверждениями (потому что на самом деле в аэродинамике утверждается ровно всё наоборот, просто вы не смогли осознать то что просмотрели и прочитали). Т.е. вы сами себе придумали ложные утверждения и сами же с ними сражаетесь. Вот прям тоскапичаль. Удалите уже свою статью и не позорьтесь дальше…
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 13:32
    #19718004
    -2
    Может вам самому просто удалится отсюда, если вас так нервирует моя статья?
    
    grekmipt
    06.02.2019 13:44
    #19718086
    +1
    Вообще меня нервирует не статья, а то что вы апеллируете к моей альмаматер (то бишь МФТИ) не имея с оной ничего общего. И у многих юзернеймов создается ложное ощущение что вы учились в МФТИ, и соответственно возникает ощущение что там вот так всё плохо (в том плане что такие студенты с не просто нулевым а даже отрицательным уровнем знаний и отсутствием системного мышления каким-то образом туда поступают и потом несут такую вот дичь так ничему не научившись). Это меня напрягает, поэтому не жаль времени ткнуть вас лицом в очередной ваш сочный ляп. Но поскольку в таких ситуациях вы просто уходите от ответа, то действительно, наверное хватит уже бисер метать…
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 13:46
    #19718104
    -1
    Я искренне вам соболезную… Вы так перегрузили свой мозг, учась в МФТИ, что потеряли способность думать самостоятельно… Удачи вам в перечитывании чужих учебников...)))
    
    Для прочих читателей сообщаю, что учился и защищал кандидатскую я в МГТУ им.Баумана. по специальности Гусеничные машины и прочие Вездеходы.
    
    Лекции по Аэродинамике я смотрел на Ютубе прошлой осень
    
    grekmipt
    06.02.2019 13:53
    #19718152
    +1
    Читать чужие учебники и понимать их — куда продуктивнее чем пробовать писать свой учебник, даже отдалённо не понимая какую пургу пишешь… Я вам в куче мест указал на ваши самые основные ошибки. Ну а вы проигнорировали вообще всё, «потомушта всё не так», даже не пытаясь задуматься или погуглить. Ну тогда как говорится, флаг в руки, барабан на шею, и вперёд. Побольше веры и поменьше знаний и логики — тогда никакие барьеры не устоят. Мнда…
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 13:56
    #19718174
    -1
    Ну, а я в куче мест указал, что вы подтверждаете Мою Версию, изложенную в статье… Продолжим дальше бодаться?
    
    grekmipt
    06.02.2019 14:08
    #19718302
    +1
    О, опять большие буквы. Да вы не стесняйтесь, пусть будет «Мою Божественно-Невероятную Новую Истину», чего уж там. А то что этот кусочек общей картины объяснен уж сотню лет как (погуглите кто такой Прандтль штоли, и почитайте его статьи от начала-середины прошлого века, там это всё как раз есть), и то что это лишь малый кусочек общей картины — это видимо вам или недоступно для понимания, либо очень обидно что умные дядьки всё давным давно поняли и объяснили, так что надо игнорировать и продолжать утверждать что вы что-то новое поняли и привнесли. Нет, не поняли, и не привнесли. В той (очень малой) части где вы правы (речь про связку искривления траектории и давления) — всё хорошо и давно известно, а в той (подавляющей по объему) части где вы лепите ошибку на ошибке и развенчиваете вами же сформулированные мифы — ничего интересного нет.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 14:12
    #19718358
    В моей статье вообще нет ничего нового, кроме того кусочка где даже по вашему мнению я прав: «В той (очень малой) части где вы правы (речь про связку искривления траектории и давления)».
    Именно эту МЫСЛЬ я и пытался высказать в своей статье
    
    grekmipt
    06.02.2019 14:37
    #19718568
    +1
    Ну так я вам в который раз отвечу. Эта мысль не новая, хорошо известная, и в той формулировке которую даёте вы (т.е. не учитывая причины заставляющие поток прилипать к поверхности профиля) она является лишь частью картины, сводить к этой идее весь механизм создания разрежения — это ошибка. Полная картина (хорошо известная аэродинамикам) ощутимо сложнее, хотя в этой картине конечно есть искривление потока и разрежение с этим связанное — но и есть конкретный механизм заставляющий поток искривляться прижимаясь к поверхности (и это вы вообще не рассматриваете — а без этого не будет ничего, будет срыв обтекания со всеми вытекающими). И этот механизм включает в себя и погранслой, и вязкость среды, и отрыв вихря при разгоне крыла, и острую заднюю кромку. И вот когда вы в этом всём разберетесь, тогда разговор будет иметь смысл. А сейчас вы взяли лишь малую часть общей физики и упорно пытаетесь доказать что в этом малом — заключено всё явление. Нет, не заключено, общее явление намного сложнее структурно. При этом вы еще налево и направо пишите жестко некорректную отсебятину вокруг да около, так что прям за голову хватайся.
    
    Bronx
    06.02.2019 14:01
    #19718212
    А вот полёт крыла в атмосфере, по версии аэродинамиков, вдруг осуществляется без отброса воздуха вниз.
    
    Но мы только что согласились, что аэродинамики не боятся говорить про скос потока — а это и есть ваш искомый «отброс воздуха вниз». И они совершенно точно знают про второй закон Ньютона (F = dp/dt), который говорит ровно о том, что суммарная аэродинамическая сила на крыле равна изменению импульса всей окружающей это крыло среды. Просто на практике удобнее измерять не изменение импульса каждой молекулы среды, а давления, скорости, плотности и т.п., поэтому бОльшая часть формул заточена именно на величины, удобные для измерений. Тут нет никакого заговора замалчивания, а есть обычная прагматика.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 14:44
    #19718642
    Вот тут вы ошибаетесь!
    В аэродинамик никто не говорит об отбрасываемых массах, так как для этого придётся определять эти массы!
    А они определяют только Скорость Рядом с Крылом, при этом начинают с шуллерской ловкостью разделение Приграничного слоя с нулевой-околонулевой скоростью, который медленный и на подъёмную силу не влияет, от Правильного Быстрого слоя, подъёмную силу создающего.
    
    Я делаю РОВНО ТОЖЕ САМОЕ, разделяя заторможенный пузырь с практически неподвижным воздухом от накрывающего его отрывной струи, отброшеной носовым обтекателем!
    
    Вот только мне почему-то не требуются теоремы Жуковского, циркуляции скорости, вихри и Бернули.
    
    при этом у меня выполняется как закон сохранения Импульса, так и закон сохранения энергии для движущихся масс газа.
    
    chaynick
    06.02.2019 14:50
    #19718694
    +1
    Молодец, возьми с полки пирожок. Аэродимика получается полностью отрицает реактивное движение? И обсчета лопастей к примеру НК-12 никто производил?
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 14:54
    #19718730
    Как только вопрос заходит о Турбинах, вентиляторах и насосах, то все сразу забывают про Аэродинамику и вспоминают исключительно закон сохранения импульса и энергии.
    
    chaynick
    06.02.2019 15:00
    #19718778
    Нет, вы ответьте каким образом в аэросила с привлечением ЦАГИ разработала винт АВ-60 без использования аэродинамики? Или у них два направления аэродинамики — один для винтов а второй для самолетов без отбрасываемой массы воздуха?
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 15:13
    #19718892
    Можете показать расчётную схему для лопастей данного винта?
    
    Я вот знаю, что лопасти лопаток турбин (крыльев по сути) расчитываются практически в полном соответсвии со схемой аэродинамики тонкой изогнутой пластины из моей стати.
    там нет никаких циркуляций скоростей, а лишь банальный поток массы и изменение его направления, что позволяет энергию движения газа первести в энергию вращения вала турбины
    
    chaynick
    06.02.2019 15:17
    #19718934
    +1
    Откуда вы это знаете если никогда не рассчитывали и те же АВ-60 имеют нифига не плоский профиль.
    
    А основная проблема такого движителя совсем в сверхзвуковом течении на законцовке, что без аэродинамике не решается никак.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 15:21
    #19718964
    А откуда вы вообще заете чего я знаю или не знаю?...)))
    Да, у сверхзвуковых лопатей мерзкий звук, режущий слух…
    
    chaynick
    06.02.2019 15:24
    #19718992
    +1
    Ну наверно потому что так облажаться с фейковым видео может только человек который к винтовой авиации не просто не подходил а даже и не летал ни разу.
    
    Да, у сверхзвуковых лопатей мерзкий звук, режущий слух…
    Ну-ка, ну-ка в чем же проблема такой лопасти?
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 15:30
    #19719040
    А в чём там проблема?.. Вы начали про этот винт, вам и рассказывать про его проблемы.
    
    chaynick
    06.02.2019 15:34
    #19719070
    Человек который видит в АВ-60К основную проблему — противный звук это… Даже слов нет.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 15:36
    #19719080
    -1
    Звук — это одна из главных проблем использования сверхзвуковых самолётов и сверхзвуковых винтов…
    
    chaynick
    06.02.2019 15:44
    #19719166
    Тогда почему есть множество сверхзвуковых военных самолетов которые кладут с прибором на любую шумность но нет ни одного сверхзвукового военного турбопропа несмотря на огромный КПД турбопропа по сравнению с джетом?
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 15:46
    #19719194
    Во время войны все забивают болт на граждански ограничения…
    Полёты на сверхзвуке в США просто запрещены.
    
    chaynick
    06.02.2019 16:25
    #19719554
    Во-первых не по войне а вообще.
    Во-вторых при чем тут США? Русские военные сами не могли разработать сверхзвуковой турбопроп потому что над США запрещено летать на сверхзвуке?
    В-третьих акт не покажете согласно которому над США нельзя летать ВОЕННЫМ на сверхзвуке?
    В-четвертых Еще раз — почему нет ни одного сверхзвукового пропа? Вот к примеру в США эксперементальный en.wikipedia.org/wiki/Republic_XF-84H_Thunderscreech А ведь пытались оказывается! Так почему нет?
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 15:48
    #19719214
    -1
    А коммерческие перелёты на сверхзвуке просто не окупаются… Вспомните историю Конкорда…
    
    striver
    06.02.2019 15:53
    #19719290
    Так проблема в экономике или физике?
    
    tvr
    06.02.2019 17:39
    #19720040
    Так проблема в экономике или физике?
    
    В голове автора проблема похоже.
    
    chaynick
    06.02.2019 16:27
    #19719558
    Тогда что США обратно лезут, неужели на коммерчески неокупаемые?
    en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_X-59_QueSST
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 16:33
    #19719600
    Есть разница между Делать и Сделать… Вы её чувствуете?
    
    Амеры и на Марс обещали людей отправить… Ждём-с...)))
    
    Проблемы экономики решаются за счёт сверхбогатых людей, которым пофиг на цену керосина.
    Кстати, дорогие спорткары жрут мало бензина и очень дёшевы в эксплуатации. Знаете почему?
    Да потому что их просто не выпускают из гаража!
    Они так и стоят за витринными стёклами как дорогие и пафосные безделушки...)))
    
    striver
    06.02.2019 16:38
    #19719642
    Кстати, дорогие спорткары жрут мало бензина и очень дёшевы в эксплуатации.
    Очередные мифы.
    
    chaynick
    06.02.2019 16:41
    #19719656
    А на первый вопрос дорогой эксперт по аэродинамике ответит?
    КПД турбопропа 82-86%, КПД реактивного в лучшем случае 40%. Почему тогда все используют для сверхзвуковых самолетов реактивные? Если поставить вместо реактивного на конкорд турбовинтовой то мы улучшим топливную эффективность минимум в два раза!!! Вот и окупаемость!!!
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 16:44
    #19719686
    А турбовентилятор вообще способен преодолеть звуковой барьер?
    Может проблема в том, что он просто неработоспособен на сверзвуке, а КПД в 86 % у него достигается на скорости 800км/ч, что и привело к снижению скоростей новых авиалайнеров в последние десятилетия?
    
    chaynick
    06.02.2019 16:51
    #19719740
    А турбовентилятор вообще способен преодолеть звуковой барьер?
    Турбовинтовой (turboprop) и турбовентиляторный (high-bypass turbofan) это ОЧЕНЬ разные двигатели. И нет, сам по себе турбовинтовой двигатель может работать и на сверхзвуке. А вот сам пропеллер — нет, и дело вовсе не во звуке. Но раз уж сам Эксперт Монин (!) этого не знает, то куда уж нам-то!
    П.С. есть еще и турбовинтовентиляторный двигатель, и это тоже отдельный тип двигателя…
    
    Andy_U
    06.02.2019 15:38
    #19719106
    Вот тут вы ошибаетесь!
    
    Вы сейчас ляпнули, что законы Ньютона в аэродинамике не применимы…
    
    Я делаю РОВНО ТОЖЕ САМОЕ, разделяя заторможенный пузырь с практически неподвижным воздухом от накрывающего его отрывной струи, отброшеной носовым обтекателем!
    
    А теперь, что закон сохранения массы может не выполняться…
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 15:44
    #19719174
    Я только на законах ньютона свою статью и писал, а вы вдруг утверждаете, что я от них отказался… В своём ли вы уме?
    
    Bronx
    06.02.2019 21:02
    #19721140
    Вот тут вы ошибаетесь! В аэродинамик никто не говорит об отбрасываемых массах, так как для этого придётся определять эти массы!
    Вы мой коммент вообще прочитали? Ещё раз: измерять массы воздуха напрямую неудобно (нет весов для воздуха), гораздо удобнее измерять скорости, плотности, давления, температуру наконец, и выводить аэродинамические силы из них. Поэтому в практических формулах стоят величины, которые удобно измерять, а не те, которые некоторые теоретики считают "более правильными, чем другие". В чём тут ошибка?
    
    Возьмите традиционную формулу для подъёмной силы:
    
    Y = &half; C_y ? S ?²
    
    Вы не замечаете в ней массы отбрасываемого вниз воздуха? Нет? Ну следите тогда, собираем формулу по-частям, шаг за шагом:
    
    ? = dm/dV — это плотность воздуха, масса на единицу объёма.
    
    ? S ? = dm/dV S ? = dm/dt — это расход массы воздуха, прошедшей через мидель в единицу времени.
    
    &half;C_y ? S ? = &half;C_y dm/dt = dm_y/dt — это та часть расхода массы воздуха, что отбрасывается вниз при данном угле атаки. Зависимость отклонения воздуха от профиля крыла и угла атаки "зашита" в поляре C_y как экспериментально измеренная величина, что позволяет не думать об интегрировании импульсов всех частиц воздуха по всему объёму воздушной среды.
    
    &half;C_y ? S ?² = dm_y/dt ? = dp_y/dt — это вертикальная компонента изменения импульса, т.е. подъёмная сила.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 21:11
    #19721186
    Вы наверное не в курсе, но S -это УСЛОВНАЯ площадь крыла в плане.
    Сечение миделя вообще не определяется.
    Так что ваша формула связывает подъёмную силу со скоростным напором. но никак не определяет ничего конкретного. кроме как связь скорости полёта с экспериментально полученой кривой Поляры.
    
    Bronx
    06.02.2019 21:48
    #19721338
    Да, уточнение справедливое, S — это в принципе любая характерная площадь (может быть площадью крыла, может быть ометаемой площадью винта), которую удобно измерять. Но суть в том, что плотность воздуха умноженная на условную площадь и на скорость — это по-прежнему расход массы воздуха (пусть даже условный), а решение вопроса "как из условного расхода перейти к реальной отбрасываемой вниз массе" упаковано в эмпирически измеренный коэффициент подъёмной силы. Второй закон Ньютона никуда не девается, сила равна изменению импульса:
    
    Y = dp_y/dt = dm_y/dt ? = (?Cy ? S ?) ? = ?Cy ? S ?²
    
    Igor_O
    06.02.2019 22:03
    #19721414
    Проблема с навье-стоксами и прочими Ansys в том — что иногда можно априори предсказать качественные соотношения параметров. Ну типа «тут давление будет чуть выше», а «здесь температура будет чуть ниже». В моем личном опыте, результат расчета, в котором скорости, давления и температуры совпали с работающей серийной шнягой, удалось получить месяца через три после того, как шняга пошла в серийное производство и через месяц после того, как вся система была сдана заказчику успешно пройдя достаточно жесткие испытания.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 22:04
    #19721424
    Нет. из этой формулы ничего не следует… Гвоздь в стене имеет постоянную несущую способность под весом картины, но ничего вниз не отбрасывает…
    
    Bronx
    06.02.2019 22:21
    #19721480
    Гвоздь в стене имеет постоянную несущую способность под весом картины, но ничего вниз не отбрасывает…
    В огороде бузина. "Картина на гвозде в стене" — это про гравитационное ускорение, а не про изменение вектора скорости.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 22:58
    #19721650
    Это вы сейчас о чём?
    Пример с гвоздём- это классический образец отсутвия полезной работы работы при наличии силы, из-за отсутствия перемещения этой силы.
    
    Bronx
    07.02.2019 00:04
    #19721874
    А кто тут обсуждает полезную работу или перемещение силы? Мы сейчас обсуждаем второй закон Ньютона (сила = изменение импульса) и как это закон спрятан в традиционной формуле подъёмной силы.
    
    iMonin Автор
    07.02.2019 00:25
    #19721940
    Он там никак не спрятан, так как его там нет...)))
    
    Bronx
    07.02.2019 00:50
    #19722004
    Т.е. вы утверждаете, что подъёмная сила НЕ вызывается изменением импульса воздуха? Иными словами, неверно, что Y = dp_y/dt, где p_y — вертикальная компонента импульса воздушной массы? Или неверно, что импульс воздушной массы равен собственно массе умноженной на скорость? Или неверно, что масса воздуха равна его плотности, умноженной на объём? Или неверно, что объём воздуха пропорционален скорости крыла и его характеристической площади? Мы имеем все компоненты: плотность, площадь, скорость (во второй степени), коэффициент пропорциональности для нормировки. Чего вам нехватает?
    
    iMonin Автор
    07.02.2019 00:57
    #19722022
    Если бы в пронумеровали ваши вопросы, то мне было бы проще по номерам проставить свои ответы.
    Ну, или задавайте вопросы по одному за раз.
    
    Bronx
    07.02.2019 02:43
    #19722238
    Вопросы выстроены в логическую цепочку и разбиты на элементарные шаги, непонятно, почему нельзя воспользоваться цитированием. Но если угодно, пожалуйста:
    
    Верно ли, что (согласно второму закону Ньютона) Y = dp_y/dt, где p_y — вертикальная компонента импульса возмущённой воздушной массы?
    
    Верно ли, что (согласно определению), импульс p возмущённой воздушной массы равен собственно возмущённой массе m умноженной на скорость v?
    
    Верно ли, что (согласно определению), возмущённая масса воздуха равна его плотности ?, умноженной на объём возмущения?
    
    Верно ли, что (согласно геометрии и предположению об устоявшемся режиме полёта), объём возмущения воздуха пропорционален скорости крыла v и его характеристической площади S, с некоторым постоянным коэффициентом?
    
    Верно ли, что в пп. 1-4 перечислены все компоненты (плотность, площадь, скорость во второй степени, эмпирический коэффициент пропорциональности), необходимые для формулы подъёмной силы?
    
    Что мешает вам объединить эти компоненты в формулу?
    
    Bedal
    06.02.2019 13:13
    #19717858
    Вы ничего, НИЧЕГО, НИЧЕГО не понимаете — и позволяете себе заявлять, кто и что старается не произносить. Ладно, знаний нет — но стыд-то должен быть?
    
    Igor_O
    06.02.2019 23:10
    #19721698
    Вы меня извините, но от вас много стенаний, плачей и воплей. Но нет ни одной формулы (или потерялась в туче комментов?). Это меня настораживает…
    НИЧЕГО — это качественная или количественная оценка?
    Формулы в статье — можно обсуждать. Но, извините, я, с высоты (или глубины) своей институтской квалификации «инженер-математик-исследователь», не вижу в них каких-то явных косяков.
    Учитывая мой опыт с «правильными» навье-стоксами, где до продувки образца на стенде расчетные значения отличались от реальных на порядки, «какие ваши доказательства?» (с) Арни.
    И да, в моем случае, другой расчетчик, чуть более опытный, используя гораздо более простую модель, с аппроксимацией радиатора как губки, и странных хаков для эмуляции тепловых трубок, получил с первой попытки значения, которые были гораздо ближе к реально измеренным на живом образце…

striver
05.02.2019 11:27
#19710524
Одно дело, когда никто не знает природу возникновения молнии и создается мифология и боги, а совсем другое — строить технику, основываясь на знаниях современной науки. Да, много чего не знаем, но что знаем то и строим. И не просто строим, а в таком варианте, какие и не снились всего лишь 1 столетие назад.

Andriuha077
05.02.2019 12:23
#19710988
Наконец-то, браво автору. Тоже считал всегда естественным, изображая преимущественно поперечные вектора сжатия увлекаемой перемещающимся крылом статичной среды, с последующей инерцией и разрежением, простые и достаточные, помнится, на полях школьной тетради ;-)

StrangerInTheKy
05.02.2019 12:53
#19711242
По 15-летнему опыту в интернете могу сказать: если человек пишет нечто на научную тематику на сайте «общего назначения» (форум, блог, ЖЖ, Хабр и т. д.) и к статье прикладывает полное ФИО и контакты (как правило — адрес и телефон), он 100% фрик, дальше можно не читать. Признак косвенный, но 100% надежный. Не знаю почему, но они всегда так делают.
1. Bronx
  05.02.2019 14:45
  #19711998
  Не знаю почему, но они всегда так делают.
  
  Ну а вдруг свалится признание, финансирование, предложения работы, а куда и кому их слать — неизвестно. К успеху нужно идти подготовленным.
  1. iMonin Автор
    05.02.2019 19:00
    #19713664
    -2
    Когда Люди выдают свои мысли на обсуждение, не прячась за анонимными никами, то это простно Честная позиция.
    Их мнение может быть не является Истиной в последней инстанции, но и текущие знания современной «Общепризнаной науки» ещё очень далеки от Истинности.
    А вот когда анонимный критик начинает вместо обсуждения конкретного вопроса выносить общие суждения о других людях, то это выглядит просто как Мелкая Подлость от личного творческого бессилия…
    
    Кстати, книгу Ацуковского я тоже читал, и мне она показалась весьма интересной, хотя и не бесспорной.
1. Andy_U
  05.02.2019 15:34
  #19712332
  Ответить, не ответил, а телефончик из заголовка убрал…
  1. iMonin Автор
    05.02.2019 16:13
    #19712664
    Личные данные — это обычная часть Статьи, за котору мне не стыдно.
    Телефон- это лишнее. Его я убрал.
    всё необходимо лучше в письменой форме отправлять, потому е-адрес оставил
1. iMonin Автор
  05.02.2019 19:07
  #19713706
  Вы уж определитесь: Признак либо Косвенный, либо 100% надёжный.
  Иначе вас придётся заподозрить в неспособности к выстраиванию логических цепочек.
  Юристы вам могут в Суде это доходчиво объяснить при случае...)))
  1. Cerberuser
    05.02.2019 19:47
    #19713918
    А если так — «признак косвенный, но ни разу не подводил»? Фактически смысл тот же, если не придираться к словам, юридически — по идее, уже другой.
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 19:55
    #19713982
    -2
    А в чём смысл повешенного вами Ярлыка, под которым нет никакого самостоятельного смысла?
    
    Бессмысленый термин- термин без строгого определения -это просто пустой звук.
    Или вас самовозвышает право развешивать на людей ваши личные Безосновательные Оценки?
    
    Cerberuser
    06.02.2019 07:26
    #19715932
    1) Не вижу в своих словах «ярлыка».
    2) Если Вы спутали меня с первым комментатором в ветке, то да, в его словах есть «термин без строгого определения». Только вот в разговорной речи у достаточно хорошо знающих английский язык людей (и, полагаю, не только у них) понимание этого слова будет достаточно единообразным, чтобы его «строгое определение» требовалось исключительно в юридических целях.
  1. StrangerInTheKy
    06.02.2019 13:45
    #19718092
    А давно ли слово «косвенный» стало антонимом к слову «надежный»? Может, и ссылочкой на толковый словарь поделитесь?
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 13:52
    #19718146
    А давно ли «косвенные» признаки стали Необходимым и Достаточным условием, чтобы обеспечить 100% гарантию?
1. HEKOT
  06.02.2019 07:22
  #19715922
  +1
  Almost in a 100% this works! Full names instead of nicknames and photos for avatars are commonly used as well. Plus, Caps for the Most brilliant Ideas! And Exclamations!!!
  P.S. And the «official science» could not explain this.
  P.P.S. I'm at my new work for the first days, have not setup Russian layout (yet).

ivan01
05.02.2019 14:13
#19711770
На больших скоростях полёта величина скоростного напора Pvo столь велика, что струя отрывается от носового обтекателя и, описав длинную дугу над плоскостью крыла, возвращается обратно к поверхности крыла.
В месте возврата оторванной струи на плоскость крыла возникает Удар, а струя скачком меняет направление на касательное к плоскости крыла. При этом под дугой летящей струи от точки отрыва до точки возврата возникает замкнутая полость низкого давления. (см.рис.6).

Кто-нибудь может мне объяснить что это за хрень?! О божечки, я такое даже обдумать не могу! Присоединение потока без отрыва? Отрыв от пустоты? Что это?! Это что, смесь картинок сверхзвука с дозвуком? Можно на эксперимент посмотреть? А можно векторы скорости в этой области на пердней кромке посмотреть? Высокое давление — отрыв потока от пустоты — присоединение какой-то струи- из-за этого низкое давление, там где было высокое. Это же шизофрения!
1. iMonin Автор
  05.02.2019 18:54
  #19713630
  -2
  На ваши вопросы есть ответы в статье.
  Или вы читать не умеете?..
  Там и картинки есть с векторами скоростей и на передней кромке в частности.
  1. ivan01
    06.02.2019 12:56
    #19717740
    Нет ни одной картинки с векторами скоростей. Векторы на кромке? А вы знаете, что на кромке скорость ноль? Эффект прилипания.
    А картинки из каких экспериментов взяты? Какие числа рейнольдса, маха? Или вы их просто так нарисовали, пользуясь своей фантазией?
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 13:35
    #19718030
    -1
    В пограничном слое у поверхности всегда ноль скорости. Будете спорить?
    Тогда следует вывод, что давление при нулевой скорости никак не меняется на любой части крыла, а потому подёмной силы не существует… Найдёте противоречие?
    
    ivan01
    06.02.2019 13:49
    #19718122
    +1
    Нашел, во фразе «тогда следует вывод». Тут противоречие: вывод не следует.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 13:54
    #19718166
    Тогда как давление на крыло связывают с давлением в трубке тока по Бернули????
    
    Cerberuser
    06.02.2019 13:58
    #19718192
    А с каких это пор Бернулли вообще работает для вязкой жидкости? А вне пограничного слоя — там, где газ ведёт себя как идеальная жидкость, — скорости, разумеется, ненулевые.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 14:01
    #19718214
    Бернули в принципе работает только в трубе, причём реальной с твёрдыми стенками… Там в уравнение лишь добавляют потери напора по длине трубопровода.
    
    ivan01
    06.02.2019 14:10
    #19718342
    Потеря напора из-за чего возникает?
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 20:40
    #19721046
    В идеальной жидкости вообще не возникает никаких потерь напора, именно от этого и Парадокс Деламбера и появился…
    
    grekmipt
    06.02.2019 14:21
    #19718432
    Ого. Ничо так у вас фантазия. Богатая. Закон Бернули суть закон сохранения энергии — и работает он в любой трубке ламинарного потока, что с твердыми стенками что нет. Боковые усилия на стенки виртуальной трубки никакого вклада в сохранение энергии не вносят (как не меняет энергию объекта любая сила перманентно направленная перпендикулярно к его вектору скорости) так что никак не мешают выполнению закона Бернули — раз, и эти усилия компенсируются окружающими такую виртуальную трубку слоями потока — два.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 20:39
    #19721042
    А подъёмна сила крыла создаётся как раз этими никак не учтёнными и никем не описанными реакциями на боковые стенки трубок тока.
    Кстати, так как подъёмна сила в этой модели работы не совершает, то и само уравнение Бернули никак на формирование подъёмной силы повлиять не може, да и расчитать не поможет.
    
    grekmipt
    06.02.2019 22:19
    #19721470
    Э, нет. Подъемная сила крыла следствие изменения давления (над и под), которое есть изменением плотности воздуха (изменение температуры вообще говоря тоже есть но этим можно пренебречь для любой вменяемой точности расчета). Подъемная сила = изменение плотности. Не более и не менее. Вы ошибочно полагаете что раз в непосредственной близости от поверхности (т.е. в «нижней части» погранслоя) скорость околонулевая то там и давление обычное. Нет, там скорость то хоть и околонулевая но плотность среды уже пониженная (над крылом) или повышенная (под ним), так что при нулевой скорости — имеем градиент давлений. Который и есть подъемная сила. И вот этого вы никак в упор не хотите замечать. Что разрежение (уменьшение плотности) потока над крылом автоматически означает и разряжение в погранслое. Так что всё происходит ровно по классическому объяснению: над крылом образуется разряжение (и далеко от погранслоя и в самом погранслое), так что воздух начинает над крылом разгоняться от обычного давления к пониженному (и тормозить под крылом от обычного давления к повышенному). И тут ессно автоматически выполняется Бернулли — так что численно можно посчитать величину подъемной силы совершенно по разному, и через импульс отброшенного вниз воздуха за самолетом, и через разряжение по Бернулли то бишь через закон сохранения. И «черная магия» в том, что даже если считать через разряжение по центробежным силам + поджатие струи к поверхности, результат получится ровно тот же самый. Поэтому считают обычно так как проще — а проще всего через Бернулли. Вы из этого делаете ошибочный вывод что через Бернулли объясняют подъемную силу, но это ваш личный (и ошибочный) вывод — люди разбирающиеся в предмете так не объясняют, но вот вычислить подъемную силу проще всего действительно через Бернулли (если речь про нормальный дозвук то для этого даже не нужно учитывать изменение плотности среды).
    Когда сталкивается два шарика с известными массами и скоростями, расчет результата их столкновения тоже можно посчитать через закон сохранения энергии и импульса. Хотя разумеется реальный процесс намного сложнее, и расчет через законы сохранения будет иметь небольшую ошибку (тем бОльшую чем дальше столкновение от абсолютно упругого). Но никому и в голову не придёт говорить что шарики знают про законы сохранения и потому так отталкиваются а не иначе. Это всего навсего простейший способ расчета — при радикально более сложном реальном процессе. И расчет подъемной силы через Бернулли это ровно то же самое — максимально простой способ посчитать результат с вменяемой точностью, но это совершенно не причина возникновения подъемной силы. О чем все аэродинамики в курсе, как бы вы не утверждали обратное.
    И нет, Бернулли выполняется для ламинарного потока и дозвука всегда — а не только в жестких трубах. Например упрощенная теория пропеллера (импульсная) замечательно это иллюстрирует — струя сразу после пропеллера имеет повышенное давление (выше атмосферного), и далее по пути струи давление падает до атмосферного а струя при этом ускоряется и сжимается почти в 2 раза по площади (то бишь из зоны повышенного давления сразу под плоскостью винта струя ускоряется в область обычного давления ну и сужается а не расширяется, строго по Бернулли, хотя ничем и не ограничена с боков), что и наблюдается в эксперименте.
    В общем, пока вам еще разбираться и разбираться в этом всём. Но что-то мне подсказывает что разобраться в этом вы вообще не хотите, а хотите агрессивно доказывать всем свою исключительность и крутоту, чего увы не наблюдается совсем. То до чего вы додумались это вполне тривиальная мысль, а вот то что не тривиально (погранслой, вязкость+острая задняя кромка, вихревые системы генерируемые самолётом) — вы не просто не поняли, но даже не заметили что оно существует и принципиально важно для полноценного объяснения.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 23:26
    #19721758
    Вы не поверите, но я согласен с верхней половиной вашего текста, а именно:
    1.) давление газа= функция плотности, это очевидно и не обсуждается.
    2.) если давление над крылом пониженое, то плотность воздуха над поверхностью крыла в приграничном слое плоность тоже пониженная.
    
    Но дальше у вас начинаются ничем немотивированные переходы к связи давления с скоростью потока через уравнение Бернули. А с этим яуже никак не согласен.
    
    ivan01
    06.02.2019 14:09
    #19718324
    Что такое трубка тока?
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 14:20
    #19718424
    Так вы почитайте теорию Аэродинамики, где все рассмотрения потоков жидкости(газа) проводят с использованием понятия «трубка тока»
    
    ivan01
    06.02.2019 14:25
    #19718468
    А что читать то, я просто хочу убедиться, что у нас общая терминология, что вы хотя бы знаете про теорему остроградского-гаусса и что такое трубка тока, а то про какие-то твердые стенки тут выше начали вещать.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 14:30
    #19718510
    Ну, если вы с темой знакомы, то объясните мне: Как достигается искривление труки тока в пространстве?.. За счёт каких сил это искривление формы трубки тока удерживается?
    
    ivan01
    06.02.2019 14:39
    #19718598
    Вся дозвуковая гидрогазодинамика о двух вещах по сути:
    -баланс между работой сил вязкости и градиентом давления;
    -закон неразрывности (сохранения массы).
    Соответственно, ответ на ваш вопрос это: вязкость и давление, это то что формирует картину течения. Любите «разжевывать для школьников»? Я вам тоже разжую: течет от высокого давления к низкому, а вязкость мешает.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 14:48
    #19718676
    Воздух неподвижен, а ломится церез него крыло.
    В такой постановке всё смотрится чуть иначе.
    Так раздвигаемый поток воздуха испытывает ускорения или нет?
    
    ivan01
    06.02.2019 15:09
    #19718864
    Точно так же смотрится, те же градиенты давления, относительные скорости, всё то же. А вам зачем ускорения, где вы их использовать будете, какой фундаментальный физический принцип их использует напрямую?
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 15:14
    #19718916
    градиенты давления Чем Вызваны?.. Не уж то молекулы газа двинулись магическими силами, а не Силой реакции от опоры на крыло?
    
    ivan01
    06.02.2019 15:18
    #19718938
    Чем? Работой сил вязкости. Опора чего? Молекул? Нет, не ей.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 15:23
    #19718978
    Силы вязкости!.. Это Шикарно!
    А как формируются силы вязкости?
    Как создаётся опора молекул?
    
    ivan01
    06.02.2019 15:39
    #19719110
    На молекулярном уровне.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 15:53
    #19719282
    А что нам известно о способе взаимодействия молекул?.. Разве это не упругие шарики, стучащие друг по другу?
    
    ivan01
    06.02.2019 15:56
    #19719316
    Фуярики. Извините. Это то тут при чем? Мы обсуждаем Эйлеров подход. Иначе слово «давление» вообще не должно было вами обсуждаться.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 16:00
    #19719354
    Я обсуждаю Физический подход, где давление равно отношению силы к площади.
    Эйлер как-то иначе оценивал давление?
    Если он не использовал кинетическую теорию газов, то честь и хвала ему лично от меня...)))
    
    Andy_U
    06.02.2019 16:09
    #19719434
    Широко трепещет туманная нива,
    Вороны спускаются с гор.
    И два тракториста,
    напившихся пива,
    Идут отдыхать на бугор.
    Один Жан-Поль Сартра лелеет в кармане,
    И этим сознанием горд;
    Другой же играет порой на баяне Сантану и «Weather Report».
    
    (С) БГ
    
    ivan01
    06.02.2019 16:18
    #19719510
    Он троль или на самом деле такой?
    
    vconst
    06.02.2019 16:59
    #19719820
    Угадайте сами: viictor.livejournal.com/tag/Монин
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 20:35
    #19721024
    Статья моя.
    Есть к ней претензии по существу?
    Или вы готовы оспорить результаты описанного эксперимента по замеру скорости дифузии паров воды в воздухе?
    
    vconst
    06.02.2019 21:16
    #19721212
    Претензии есть к странным людям, которые, не имея соответствующего образования — лезут в темы, в которых они ничего не понимают и пытаются строить фундаментальные теории, на своих нелепых предположениях.
    
    Знаю я одного такого, но там вообще пограничный случай — у человека реально шизофрения. Он категорически ничего не смыслит во всех естественных науках, его знания в них — отрицательная мнимая величина. Но вечно лезет в соответствующие споры, пытаясь объяснить всем известные вещи — одним ему понятным образом.
    
    Например — «если коровам много лет отпиливать рога — выведется порода безрогих коров», «бутылка с водой в топке будет взрываться сильнее, чем тротиловая граната, а взрыв в топке и снаружи нее — оказывает на топку одинаковое воздействие.». Или перл, что он "интуитивно чувствует, что при повышении апогея — перигей должен понижаться". Ссылки на статьи, формулы и учебники по орбитальной механике — были высокомерно проигнорированы, потому что если он не понимает объяснения — значит его пытаются обмануть. А понять объяснения но не может, ибо в физику и математику не умеет категорически, все за рамками начальной школы — непонятное вранье.
    
    Катющик — именно такой фрик. Клоун без образования с псевдонаучным бредом.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 21:22
    #19721240
    Катющик не клоун, а Шут!
    Шут- это должность при дворе короля, с правом говорить Правду царедворцам и даже королю, причём даже обидную правду, без риска быть немедленно убитым…
    
    vconst
    06.02.2019 21:24
    #19721246
    И Фоменко, тоже правдивый шут и… имя им легион. И все правдивые. Как им кажется. А на самом деле — клоуны.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 21:27
    #19721258
    А вот Фоменко отлопатил за 40 лет такие объёмы исторических данных, что ни одному историку-гумманитарию и не представить…
    Про доказательную медицину слышали?
    Вот Фоменко открыл Доказательную Историю.
    
    vconst
    06.02.2019 21:50
    #19721350
    Да скажите уж сразу — Экспериментальную историю, а сам он — прогрессор из Мира Полудня.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 22:01
    #19721408
    Нет, исправлять чужую историю нам пока рано… Мы и на своей Земле постоянно находимся на гране войны на уничтожения… А вот «Глаз в Прошлое» заиметь было бы крайне полезно...)))
    
    vconst
    06.02.2019 22:17
    #19721464
    «Ой все… » ©
    
    Andy_U
    06.02.2019 17:10
    #19719894
    @iavn01: А есть разница?
    
    ivan01
    06.02.2019 17:47
    #19720088
    Нууу, я думаю да. Я тут уже один раз спорил с одним любителем прецессии и как-то похоже очень получается. Я не про то, что это один и тот же человек.

ivan01
05.02.2019 14:22
#19711826
+1
У меня есть теория касательно таких людей, как автор статьи. Они все любят интерпретировать фоточки с чем-то совершенно косвенным, при этом заявляют, что «видят» на них всё, поля скорости, давления, температур, хотя там может быть просто свинка которая пукнула. При этом эта жесткая эмпирика у них сочетается с очевидными для них выводами по результатам мышления.
Я думаю, что эти люди это на самом деле паталогические рационалисты, для них результаты их мышления это истинна и она стоит выше всех других источников информации, а попытки иллюстирования картиночками это просто попытка примирить их больной рационализм с действительностью. Потому как картинки опровергающие их картину мира они просто… игнорируют.

AlexAV1000
05.02.2019 15:24
#19712258
+1
— Ну а этот, который пониже, со значком, — кандидат технических наук.
— Каких?
— Ммм… технических!
«Москва слезам не верит»

Был он циник, и был он дурак.
«Понедельник начинается в субботу»

Монин Илья Алексеевич, к.т.н., "~~фрик~~ исследователь из песочницы"

В экспериментальную Аэродинамику за последний век вбуханы огромные деньги на строительство АДТ различных типов и размеров, так же получен огромный объём фактического материала в экспериментах с макетами различных летательных аппаратов и отдельных элементов крыла.

Вызывает удивление тот факт, что в процессе обучения студентов опираются не на материалы реальных Экспериментов, а на сомнительные теории 100 летней давности. И это при том, что сами экспериментальные данные явно противоречат, этим замшелым Теориям.

Даже в таком обобщённом вводном курсе, как «Введение в Аэродинамику» для ФАЛТ Физтеха, качественные объяснительные модели базового понятия «Подъёмной Силы Крыла» не даются, а вытеснены заумным наукообразным жонглированием математическими формулами (которые к тому же не позволяют ничего рассчитать).

В науке наметился тренд к расколу между теорией и практическим инженерным приложением в разработках конкретных изделий. Явные противоречия в Теоретических моделях не афишируются, а наоборот всячески замалчиваются, дабы не поколебать авторитет замшелых и уже покойных старцев из академии наук и не прервать победного шествия их искренних заблуждений по страницам вполне современных учебников и монографий.

Кстати, а как вы относитесь к " Новой Хронологии в Истории" от Фоменко-Носовского?
Некие Самозванцы в лице Академика РАН математика Фоменко и подельника КФМН Носовского полезли в разгребание «Авгиевых конюшень» современной «общепризнаной Истории»....)))
Медаль Афтару!
1. iMonin Автор
  05.02.2019 17:07
  #19713082
  -1
  Если вы не знакомы с явлением Засыпаных Городов, то в чем повод для насмешек?
  Если же вы знакомы с явлением Засыпаных Городов, то может вы поделитесь какой-то своей версие ухода окон первого этажа на несколько метров в грунт?
  Таких явлений навалом в Москве, включая недавний раскоп Политихнического музея, где открылись 4-х метровые огромные витринные окна, оказавшиеся целиком под землёй.
  
  striver
  05.02.2019 17:23
  #19713140
  +1
  О, скоро и НЛО с плоской Землей подтянется тема.
  
  iMonin Автор
  05.02.2019 19:30
  #19713844
  То есть сами вы с темой незнакомы, и возразить по существу вопроса вы ничего не можете?...)))
  
  striver
  05.02.2019 20:46
  #19714298
  Теорию на практике изучаю. Когда у бабушки уровень огорода вырос за несколько десятков лет. Я уже молчу о том, что когда прокладывали дорогу в 80-х, то она стала на уровне нашего двора, а соседи через дорогу на 2 метра ниже. По любому виноваты рептилоиды, когда 3 века назад взрывали атомные бомбы.
  
  iMonin Автор
  05.02.2019 21:14
  #19714444
  -1
  То есть из всех возможных примеров «Засыпаных Домов» вы выбрали Удобный Вам?
  А все остальные многочисленные пример, которые в эту вашу схему не укладываются, вы решили вообще не вспоминать?
  
  striver
  05.02.2019 21:16
  #19714450
  Вы же выбираете нужные вам примеры, чем я хуже?
  
  iMonin Автор
  05.02.2019 21:19
  #19714462
  Может вам открыть ветку «Засыпанных Городов»?
  Там бы я с вами с удовольствием пообщался...)))

grekmipt
05.02.2019 16:14
#19712676
+1
Воистину, «сон разума рождает чудовищ»… То что вы по лекциям и книжкам не в состоянии разобраться в сути это скорее характеризует вас а не лекции МФТИ. Матчасть это лишь средство для аналитического моделирования а не для понимания физ-сути. Что впрочем верно вообще для любых областей физики. Физ суть это одно, а формулы это другое. Любое явление разбирающийся в нём физик действительно может объяснить на пальцах не привлекая формул (разумеется, такое объяснение при этом будет предельно нестрогим и не общим, и зачастую очень длинным — зато позволит понять основные причинно-следственные связи)…

У вас такое дикое смешение «людей и коней» в тексте, что можно прям вот идти по тексту и непрерывно заниматься ликбезом (т.е. объяснять почему вы неверно всё понимаете почти в каждом очередном абзаце), но делать этого — жаль времени. Поэтому отвечу в стиле «галопом по европам»:
Бернули это не что иное как закон сохранения энергии, и разумеется выполнение Бернулли над и под крылом — это следствие образования подъемной силы а не причина. Причина образования подъемной силы — это вопрос очень многоуровневый, зависит от того в каком масштабе его рассматривать. На самом крупном уровне — воздух в конечном итоге отбрасывается вниз (и даже не будь грунта где-то там далеко под самолётом, воздух всё равно будет закручиваться в огромные вихри, потому что есть вязкость). На среднем уровне — возникает циркуляция вокруг крыла, откуда идёт Бернули, всё такое. На микро уровне — над крылом падает давление и плотность среды, под крылом растёт (хотя и не в каждой точке, и не для каждого типа профиля). И всё это вместе взятое возможно только потому что есть ненулевые потери на трение — и ровно потому что без оных потерь не возникает отрыва вихревого жгута (генерируемого в момент ускорения крыла относительно воздуха и остающегося грубо говоря на аэродроме на взлётной полосе), а значит не возникает циркуляции и не возникает разрежения. Разница длины пути вообще ни при чем — что доступно излагают в серьезных курсах по аэродинамике (это популярный школьный миф-заблуждение, но не более того). Воздух действительно ускоряется над крылом (даже если это просто тонкая изогнутая пластинка) и замедляется под ним что прекрасно видно в натурных экспериментах, и это ускорение над крылом происходит потому что над крылом воздух разрежен а перед крылом — нет. А само разрежение над крылом, на молекулярном уровне, вызвано криволинейным характером движения струи + вязкостью (грубо говоря, слои воздуха двигающиеся по криволинейной траектории своей центробежной силой «отжимают» от крыла сами себя, тем самым понижается их плотность и давление, образующаяся разность давлений как раз и компенсирует центробежную силу потока, что в своё время еще Прандтль писал в качестве наглядной картины происходящего на пальцах, но картину для полноты нужно дополнить специфическим механизмом «поджатия» струи к поверхности который непосредственно связан с вязкостью то бишь трением в среде, имеет свой предел и при слишком большом разрежении скоростного напора+трения в среде уже не хватает на организацию оного поджатия, происходит срыв потока и всё начинает жить совсем в другом режиме; оный механизм можно на пальцах описать как «сдувание» околоповерхностного воздуха за счет скоростного напора потока отстоящего чуть дальше от поверхности крыла, и передачу своей скорости через вязкое трение слоям поближе к поверхности, что при определенных ограничениях на ситуацию даже имеет отдельное название — эффект Коанда). Всё это замечательно описывается математикой пограничного слоя/Навье-Стоксом вязкой жидкости. Всё замечательно рассчитывается на базе тех же уравнений в Computational Fluid Dynamic методом конечных элементов (во всяком случае до дозвуковых скоростей) и результаты таких расчетов очень хорошо бьются с физическим экспериментом как минимум для дозвука (на сверзвуке еще не то чтобы хорошо считают но уже сильно лучше чем 30 лет назад), конечно если параметры среды и параметры поверхностей корректно выбраны. Скажем посчитать пропеллеры того же дрона с точностью порядка плюс-минус 10% совершенно не представляет проблем даже для одного сервера на 24 ядра, не говоря уж о кластерах на 500 ядер и более. А уж не верить в то что давление есть результат бомбардировки молекулами воздуха поверхности кожи — ну это даже комментировать как-то смешно. В общем не надо изобретать теории заговора в области в которой не хватает системного мышления для полноценного построения систем причинно-следственных связей, это я как выпускник МФТИ говорю (причем даже не ФАЛТ — просто аэродинамика была интересна и потратил когда-то некоторое время на докапывание до сути).
1. ivan01
  05.02.2019 17:19
  #19713110
  Про парадокс Д'Аламбера ещё можно было упомянуть. 10% уже прошлое десятилетие.
  
  Всё замечательно рассчитывается на базе тех же уравнений в Computational Fluid Dynamic методом конечных элементов
  Методом конечных элементов не замечательно, а вот конечных объёмов — замечательно.
  1. grekmipt
    05.02.2019 18:17
    #19713438
    Да, пардон, конечных объемов конечно. 10% — я не зря написал что это на машине с 24 ядрами (за вменяемое время и кол-во расчетных сессий), если во времени ограничений нет и/или ядер сильно больше, то с точки зрения матмодели и прилично точнее можно. Но тут уже упрёмся в точность задачи параметров (уровень турбулентности набегающего потока, качество подготовки поверхностей крыла/пропеллера, выбор модели шероховатостей, выбор расчетной модели более соответствующей физической картине и т.п. — всё это как правило задаётся/известно с некоторой ошибкой, так что точность расчета в любом случае будет прилично лимитирована ошибкой параметров модели — что конечно никак не означает ошибочность самих расчетов).
    
    Парадокс Даламбера да, штука интересная — но потребует еще бОльших пояснений. Ибо это действительно уникальная ситуация в физике — когда сколь угодно малая но конечная
    (даже в стотыщмильонов раз меньше но не нуль) вязкость среды приводит ровно к той же самой подъемной силе профиля, и полному исчезанию оной силы при нулевой вязкости. Так сказать общая логика и дух т.н. «малых возмущений» не работает. Правда, разница всё-таки будет (для обычной вязкости того же воздуха или конечной но супер малой вязкости), но уже не в стационарном режиме, а в динамике. То бишь циркуляция будет устанавливаться такая же, но вот сам процесс её установления (время выхода на стационар), насколько я понимаю, будет занимать соответственно сильно больше времени ибо вязкость по сути задаёт скорость обмена информацией между слоями потока. Но в такие дебри автору поста лучше вообще не лезть, покуда с более простыми вещами не разобрался…
    
    ivan01
    05.02.2019 18:28
    #19713488
    Ну скорость обмена это скорость звука. А вязкость скорее не скорость, а интенсивность.
1. iMonin Автор
  05.02.2019 19:38
  #19713884
  -1
  Про моделирование без понимания физ.сути- это вы Шикарно сказали!
  
  Вы по жизни так всё и делаете, не понимая как и зачем?
  
  Кстати, в своём объяснении в ы практически цитируете мою статью, а именно:
  «А само разрежение над крылом, на молекулярном уровне, вызвано криволинейным характером движения струи + вязкостью (грубо говоря, слои воздуха двигающиеся по криволинейной траектории своей центробежной силой «отжимают» от крыла сами себя, тем самым понижается их плотность и давление, образующаяся разность давлений как раз и компенсирует центробежную силу потока»
  
  Я в своей статье писал именно про такой механизм образования разряжения на выпуклой поверхности крыла (повышенного давления на вогнутой).
  
  То есть как Разобравшийся в Аэродинамике физтеховец вы подтвердили верность моей статьи.
  
  Вот только причём тут Бернули, если разнознаковвые давления создаются при постоянных скоростях Искривлённых потоков, но на разных сторонах изогнутой тонкой пластины крыла???
  1. Cerberuser
    05.02.2019 19:50
    #19713938
    Вы по жизни так всё и делаете, не понимая как и зачем?
    
    То есть, пользуясь аналогией, — любому программисту, даже тому, кто веб-сайты анимирует, нужно уметь читать машинные коды?
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 20:04
    #19714026
    У вас аналогия неверна- это вообще проблема всех аналогий.
    
    Бездумно можно выполнять чужой проект в железе, если умеешь это железо собирать.
    А вот рисовать проект без понимания сути работы- это уже преступление. Либо вы работаете «бездумным рисовалой» под чутким руководством Специалиста, который и отвечает за содержание Проекта.
    
    Cerberuser
    05.02.2019 20:21
    #19714134
    Окей — любому архитектору программного обеспечения, сузим круг, без проблем. Всё равно: любому, кто проектирует программу, составляет алгоритм и структуру, нужно уметь прочитать получившуюся программу в машинных кодах, верно?
    
    iMonin Автор
    05.02.2019 20:54
    #19714330
    А причём тут машинный код, если мы обсуждаем поведение потоков воздуха при огибании крыла?
    Переходите сразу к сути!
    Не надо заходить из далека...)))
    
    Cerberuser
    06.02.2019 06:19
    #19715816
    Суть очень простая. По Вашим словам получается, что тем, кто рассчитывает поведение крыла, обязательно нужно знать структуру потоков воздуха, даже если из этой структуры уже были выведены конкретные формулы с конкретными границами применимости, удобные в практике, только из-за того, что эти формулы не имеют прямой физической реализации. Я утверждаю, что при переносе такой логики на программистов получилось бы, что они обязаны знать машинный код любой спроектированной ими системы, даже если в основе этой системы лежит другая, спроектированная и оптимизированная до них.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 11:48
    #19717238
    Да, вы правы!
    Если формула позволяет правильно рассчитать (+- погрешность) некое явление, но не связано с физическим смыслом, то её полезность сохраняется только как расчётный инструмент.
    А вот само явление надо описывать именно через физический смысл, даже если сразу под него не удаётся подогнать простую формулу.
    Полёт крыла и его подъёмная сила описывается намного сложнее, чем просто замер скорости на его поверхности.
    
    Cerberuser
    06.02.2019 12:01
    #19717304
    Кому его надо так описывать — физикам или вообще всем, кто в силу своих профессиональных обязанностей имеет дело с этим явлением? Если вообще всем — то, ещё раз повторюсь, чем это отличается от требования всем программистам уметь читать машинные коды (ну окей, ослабим — ассемблер)? Ведь у любого высокоуровневого языка полезность тоже есть только как у инструмента, а само явление (процесс обработки данных) надо описывать на ассемблере, и это описание намного сложнее, чем просто последовательность операторов/методов/процедур/вставьте пример из вашей любимой парадигмы.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 13:37
    #19718044
    Мне пофигу на ваше програмированние!
    Придумайте аналогию из чего-то отнасящегося к реальному миру с законами Физики…
    
    Cerberuser
    06.02.2019 19:54
    #19720818
    А чего тут придумывать, просто продолжим то, что есть. Внутри процессора течёт некоторый набор электрических токов, который, собственно, и обеспечивает все арифметико-логические операции. Вопрос: нужно ли любому, кто проектирует программный продукт, функционирующем на этом процессоре, знать законы, которые описывают эти токи?
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 20:10
    #19720906
    Если вы уверенны, что ваша программа для этого процессора будет работать именно так, как вы хотите, то можно и не знать о конструкции процессора… Но вы уверены, что Процессор Реального Мира работает именно так, как пишут в нынешних учебниках о нём?
    
    Cerberuser
    06.02.2019 20:28
    #19720992
    Это вопрос к физикам. Пусть они определяют, как работает «процессор реального мира», и дадут инженерам конкретные формулы, которые не будут отражать детали работы, но будут вытекать из этих деталей и окажутся достаточно удобными в применении. Вы спрашиваете, могут ли инженеры не знать первоисточника этих самых формул? Я утверждаю, что могут, до тех пор, пока они (формулы) соответствуют наблюдениям. Как перестанут соответствовать — сразу физикам прилетит конкретное измерение, которое потребует нового объяснения.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 20:33
    #19721014
    Согласен с вами!
    Вот я и пытаюсь выяснить реальную схему работы Процессора, при этом опираюсь исключительно на имеющиеся экспериментальные данные, а не выдумываю всё сам…
  1. Happy_Forever
    05.02.2019 20:56
    #19714336
    +1
    Позвольте спросить — зачем вы многие слова пишите с большой буквы? Я почитал вашу статью и все комментарии к ней — сначала подумал, что это какая-то шутливая аналогия на юридические документы (где присутствуют, например, Стороны, Договоры, Арендополучатель, Даритель и т.д.), но потом обратил внимание, что определение и введение новых терминов и понятий предварительно не происходит, да и считать комментарии юридическим документом, мягко говоря, не совсем корректно…
  1. grekmipt
    05.02.2019 21:07
    #19714402
    В случае узкой задачи, моделировать совершенно спокойно можно не особо вникая в физические процессы. Собственно скажем для расчета аэродинамического профиля ваще нафиг не нужно понимать аэродинамику на сколь нибудь глубоком уровне — берешь да считаешь. и получаешь то что хорошо согласуется с экспериментом. Ага. И такое моделирование вполне даст отличный результат если полностью принебречь изменением плотности среды над и под крылом (что вообще-то говоря и есть причина создания подъемной силы). По той простой причине что в рамках расчета по Бернулли, учет изменения плотности среды даст лишь мааахонькую добавку (пока мы далеки от сверхзвука). И поэтому совершенно нефизическая модель (постоянная плотность среды чего конечно нет на практике) даст вполне корректный результат. Поэтому на некоторых форумах в сети люди ломают множество копий на тему «а падает ли на самом деле плотность среды над крылом». Одни говорят что падает ибо как иначе, а другие — о мол считаем при условии постоянной плотности и всё отлично совпадает. Правы и те и другие. Ага.
    
    Вы описываете лишь часть механизма образования разрежения, вторую часть (причину, вынуждающую поток таки заворачивать вдоль кривизны профиля, а не течь тупо по своей траектории отрываясь от профиля, что собственно и происходит при превышении критического угла атаки) вы совсем упустили из виду. Это во первых. В огромном кол-ве мест вы пишете откровенную, простите, фигню (насчет влияния земли, находящейся на расстоянии 10км от лайнера, на образование больших вихрей, и тому подобное) — потому что не разобрались как и какие вихревые системы возникают, существуют, и гаснут при процессе разгона, полёта, и торможения крыла. Это во вторых. Вы совсем не осознали какую принципиально важную роль во всём этом играет вязкость и погранслой — это в третьих. Так что, простите, но я определенно не подтверждаю верность вашей статьи. В примерно 80-90% того что в ней описано вы ляпаете ошибку за ошибкой, и совершенно не представляете себе общей картины в целостности. А роль криволинейного характера движения как одной из составляющих вызывающих разряжение — так это еще Прандтль писал с сотню лет назад, тут нового у вас ничего нет.
    
    Бернули тут при том, что когда над крылом зона пониженного давления а перед крылом — зона повышенного (либо нормального — смотря как далеко вперед/вверх смотреть), то что будет происходить с потоком? Он будет ускоряться. Из зоны повышенного давления давления в зону пониженного. Что и происходит над крылом. И ровно по тем же причинам под крылом поток как правило тормозится (переход из области обычного давления в область повышенного давления). В результате воздух отбрасывается вниз и немного вперёд.

ReaderReader
05.02.2019 20:36
#19714242
+3
Заключение является просто классикой жанра на тему фричества. Сразу же вспомнился список «Признаки чокнутой теории»
math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html

Вызывает удивление тот факт, что в процессе обучения студентов опираются не на материалы реальных Экспериментов, а на сомнительные теории 100 летней давности. И это при том, что сами экспериментальные данные явно противоречат, этим замшелым Теориям.

Из списка признаков чокнутой теорий
«10 points for arguing that while a current well-established theory predicts phenomena correctly, it doesn't explain „why“ they occur, or fails to provide a „mechanism“.»

Даже в таком обобщённом вводном курсе, как «Введение в Аэродинамику» для ФАЛТ Физтеха, качественные объяснительные модели базового понятия «Подъёмной Силы Крыла» не даются, а вытеснены заумным наукообразным жонглированием математическими формулами (которые к тому же не позволяют ничего рассчитать).

Из списка признаков чокнутых теорий
10 points for pointing out that you have gone to school, as if this were evidence of sanity.

Явные противоречия в Теоретических моделях не афишируются, а наоборот всячески замалчиваются, дабы не поколебать авторитет замшелых и уже покойных старцев из академии наук

Из списка признаков чокнутых теорий
«20 points for each use of the phrase „hidebound reactionary“.»
«40 points for claiming that the „scientific establishment“ is engaged in a „conspiracy“ to prevent your work from gaining its well-deserved fame, or suchlike.»
1. iMonin Автор
  05.02.2019 21:00
  #19714362
  -1
  Ну, а вы, РидерРидер, по поведению типичный Троль.
  Сами заткнётесь, или пункт сответствия поведению типичного Троля вам привести?
  1. Cerberuser
    06.02.2019 06:22
    #19715822
    Вот только не надо ещё и по-украински внезапно начинать, пожалуйста, а, а то точно срача не избежим ><
    
    DoctorMoriarty
    06.02.2019 10:23
    #19716620
    ru.wikipedia.org/wiki/Ресентимент
    snob.ru/profile/9402/blog/84872
    
    — просто таки классика. Не сумевший освоить нечто, что требует интеллектуальных/культурных потенций, оказывающихся недоступными — ищет психологический комфорт в попытках искоренить это нечто.
    
    Агрессивные недоучки типа нашего, хм, собеседника последнее время активизировались. Но проблема даже не в том, что у них обострение на почве, скорее всего, социальных неурядиц — проблема в том, что существующая сейчас образовательная система их в конвейерном режиме плодит и более того, они в неё имеют шанс вернуться, поскольку снабжены правильными бумажками.
    
    И никто из наделенных полномочиями, чтобы эту образовательную систему должным образом скорректировать, не вспоминает уроков истории — ведь именно агрессивные недоучки, которым с одобрением потакали сверху, когда-то создавали «Аненэрбе», «арийскую физику», уничтожали генетику и филологию и т.п. И кое-кто из наделенных полномочиями сочувствует этим агрессивным недоучкам, поскольку сам от них не слишком отличается.
    
    Просто чертовски жаль, что когда некто начинает публично фриковать, не предусмотрены для этого случая процедуры аннулирования диплома, лишения учёного звания. И Роскомнадзору нет дела до такого — «чувств верующих» же фрики не задевают.
    
    AlexAV1000
    06.02.2019 15:26
    #19719012
    А теперь, в сухом остатке. Вы, после «плодотворной дискуссии» с поциентом, имеете Карму: -6,0 и Рейтинг 0,8. Поциент же напротив, имеет имеет Карму: 0,0 и Рейтинг: 21,3. Кроме того, под этим «творением» проголосовали ПОЛОЖИТЕЛЬНО! — 43 раза! Теперь фрик, может с чистой совестью и с одобрения НЛО, бомбить Хабр своими высерами. Невольно, начинаешь верить в теорию заговора.
    
    З.Ы. Замечу, что параллельно с этим высером вышла «статья» про Инерциоид, от такого же поциента. Но, видимо, у старожилов с толстой кармой, хватило ума спустить Инерциоид в унитаз. Видимо, там был недостаточный накал идиотии. Удачи.
    
    chaynick
    06.02.2019 15:33
    #19719068
    А что вы подразумеваете под инерциоидом? В одной из трактовок это виброход, которые еще в технике молодежи описывали как делать.
    
    DoctorMoriarty
    06.02.2019 18:46
    #19720444
    Вы не представляете себе, сколько народу поехало на инерцоидах крышей и уверившись, что он истинно есть принципиально новый движитель, законы лживой академической физики победоносно попирающий, начали мало что статейки кропать, так даже и пытаться их внедрять в народное хозяйство, обеспечивши себе поддержку со стороны чиновников и администраторов к науке государством приставленных. От Толчина до Шипова и последователи разной степени адекватности — тысячи их…
    
    chaynick
    06.02.2019 19:54
    #19720816
    Ну как… Я человек простой, грамоте не обучен. Инерцоидом считаю любой объект способный к перемещению без движущихся частей снаружи лишь за счет движения внутри корпуса. И инерциоид модели «хомяк в шаре» прекрасно показывает что инерциоиды вполне рабочие. Другой вопрос что инерциоид в классическом прочтении говорит об отсутствии взаимодействия с внешней средой, что как бы обеспечить сложно, а проконтролировать еще сложнее.
    Ну и на всякий случай — без взаимодействия с внешней средой никакого движения невозможно. Но это не равно тому что невозможно управляемо двигаться за счет работы исключительно внутри корпуса.
    
    DoctorMoriarty
    06.02.2019 18:51
    #19720480
    Мои определенно досадные кармические проблемы вызваны всё же не этой дискуссией :-) А вот положительная оценка сего, простите за мой французкий, высера — это действительно удручает. Впрочем, при наличии сетевого фрик-сообщества и взаимоподдержки с координацией — ничего удивительного и в этом нет конспирологии. Ну и, на самом деле, сочувствующих у этой братии тоже немало — от обычных ниасиляторов, которые вдруг видят, что не одиноки, до принципиальных продвигателей тренда «право на высказывание имеют все, любое мнение следует уважать!».
  1. ReaderReader
    06.02.2019 14:01
    #19718222
    И культура общения у вас тоже классически фриковая.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 14:04
    #19718262
    А напомните, пожалуста, определения термина «Фрик»… Может мне нужно уже начинать гордится этим Титулом?...)))
    
    ReaderReader
    06.02.2019 14:12
    #19718362
    +1
    Пожалуйста
    ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8#%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8
    Хотите ли вы гордиться тем, что являетесь представителем псевдонауки — это уже вам решать.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 15:35
    #19719076
    -1
    То есть определение вы дать не в состоянии, а вместо этого отсылаете к мутной статейке с облаком разных смыслов...)))

Stepan555
06.02.2019 12:07
#19717352
Ура! Разоблачён всемирный заговор аэродинамиков! Вскрыты умолчания и фальсификации, которые они коварно утаивали от прогрессивной общественности! Посрамлены «замшелые теории» «покойных старцев»!
Вот только «покойные старцы» на основе своих «замшелых теорий» строили пркрасные машины и добивались фантастических успехов. А вот что построил разоблачитель на основе своих измышлений пока не известно.
1. ReaderReader
  06.02.2019 14:09
  #19718332
  В какой-то мере это достаточно уникальная публикация :) Обычно фричество процветает в ТО и КМ. Выкладки на тему «Эйнштейн был не прав» появляются регулярно. Периодически встречается криптография. Лунный заговор, разумеется. А вот фричество на тему аэродинамики сразу даже не припомню.
  1. DoctorMoriarty
    06.02.2019 14:59
    #19718770
    +1
    Автор интересен еще и тем, что фанат Фоменко и «закопанных городов». Прямо три в одном.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 20:19
    #19720952
    Добавте четвёртое и пятое: Я считаю, что Амеры на Луну не летали, а 9/11 устроили сами....)))

Vlad_2016
06.02.2019 12:39
#19717604
В юности читал маленькую науч-популярную книжку — о вобщем-то аэрогидродинамике… называлась на «Рожденные вихрем»… этим все сказано.
1. iMonin Автор
  06.02.2019 14:05
  #19718274
  -2
  А когда вы подросли, то до более толстых книг руки не дошли?
  1. Vlad_2016
    06.02.2019 14:09
    #19718322
    +1
    Мне расти ужо сложно — 60 через пару дней. А про книгу сказал, что даже в популярной литературе эта тема разбирается на порядок качественнее.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 14:22
    #19718444
    Ну, это уже дело вкуса...)))
    
    Vlad_2016
    06.02.2019 14:31
    #19718518
    Угу, я есть гурман… ;-)))
    Кстати, есть одна из новомодных фигур высшего пилотажа — «нож» — прямолинейный полет при угле крена 90 градусов. Достаточно длительный. И ведь не падет эта железяка!!! Летит…
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 14:52
    #19718704
    Не просто летит, а даже садится в таком положении!.. Есть ролик, как на спортивном самолёте отломилось одно крыло и самолёт сел без аврии на КОЛЁСА, с одним крылом… Заходил он на ВПП как раз на «ноже»...)))
    
    chaynick
    06.02.2019 14:55
    #19718734
    +2
    Этот ролик что ли? www.youtube.com/watch?v=gQq_E8gnH5k То что это подделка видно невооруженным глазом.
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 15:08
    #19718856
    и с чего это видно?
    
    chaynick
    06.02.2019 15:12
    #19718888
    +1
    Потому что так как в ролике сесть нельзя, это рс моделька. А это ролик как
    все создавалось www.youtube.com/watch?v=naSZBdJoEbM. Охрененый вы конечно аэродинамик если даже этого не видете…
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 20:20
    #19720960
    Что это моделька допускаю… Уж больно резко развернулся над полосой…
    
    chaynick
    06.02.2019 21:30
    #19721274
    То есть под гнетом неопровержимых (ролик снят той группой которая сняла исходный) доказательств вы начали СОМНЕВАТЬСЯ?
    
    iMonin Автор
    06.02.2019 21:42
    #19721320
    Я не имею никаких доказательств ни ЗА ни Против… Такой манёвр физически возможен, а вот реализуем ли он на полномасштабном самолёте или только на модели- это не мне судить, так как не знаком с ТТХ ни одного из вариантов самолётов…

JoeHopkins7
06.02.2019 14:34
#19718542
Статья хорошая, а главное, что всё то, что описывается в учебниках годами, действительно можно описать в более короткой и понятной форме. Как говорится всё гениальное — просто, но у нас считается, что если не прочтешь тонны материала на эту тему — самолёт не построишь))Обязательно нужно делать и соображать «по старинке» и пользоваться более длинными и сложными «дедовскими методами». Комментаторы отдельные просто смешны… Описывают ровно тоже самое, но только (как говорится) «вид сбоку». Вот только зачем идти к звёздам через тернии, когда можно выйти напрямую. Попробуйте опровергнуть хоть что нибудь где автор статьи не прав. Ни одного толкового комментария с опровержением хоть одного пункта статьи! У многих комментаторов только старая версия, она тоже правильная… Но разве только на эти старые версии надо молиться и отвергать при этом более простые но не менее верные? На дворе всё таки 21 век, господа.
1. DoctorMoriarty
  06.02.2019 14:53
  #19718718
  +1
  Какой интересный хабраюзер — с чистой историей и единственным комментарием… Боевые хомячки автора решили подтянуться? Интересно, а сам Катющик не явится ли на защиту своего протеже…
  1. JoeHopkins7
    07.02.2019 02:26
    #19722200
    Ваши умозаключения насчет меня не соответствуют действительности. Что называется «пальцем в небо»… Да, я относительно недавно на этом сайте, но это не значит, что я не имею право давать свою оценку данной статьи, а также некоторым комментариям. Прочитав данную статью, мною были сделаны определённые выводы и открытия. Я просто в отличие от Вас, сторонник свежих идей, тем более что противоречий -то в статье законам физики я не нахожу. Ну может не совсем соглашусь с термином про «замшелые теории» (ибо какие бы давние они не были — на них основывалась версия образования подъёмной силы на крыле). Лично я не могу опровергнуть слова автора, а Вы?? Если можете, то дайте опровержение, а не пишите пустых фраз и не излагайте параллельные теории физики в отношении данной темы, ибо это и без Вас всё известно. Америку для меня лично Вы своими высказываниями не открыли, а автор в своей статье открыл. И самое интересное, что возразить-то особо нечего)
1. striver
  06.02.2019 14:54
  #19718728
  Есть примеры постройки летательных аппаратов, основанных на данных с текущей статьи?
  1. iMonin Автор
    06.02.2019 15:00
    #19718774
    Тут обратная последовательность… Данная статья строится на опыте постройки летательных аппаратов за последнее столетие и теории из учебников за тот же период...))
    
    striver
    06.02.2019 15:20
    #19718960
    Это понятно, что вы взяли конструктор и разобрали. А вот на моменте собрать обратно — может и не получится. А вот обычными методами получается и не плохо.

Jj232
06.02.2019 14:34
#19718544
Пункт 1 — ошибка в причине и следствии. Интересно, как получен к.т.н. при таких ошибках. Или это опечатка?
1. iMonin Автор
  06.02.2019 14:38
  #19718570
  Опечаток там нет.
  Вы можете развить вашу мысль, чтобы и все остальные поняли суть ваших претензий?

Wesha
07.02.2019 02:51
#19722252
Не подскажете ли мне, откуда у автора такая Любовь К Заглавным Буквам где попало?

Также смущают заявы класса «стотыщмиллионов учёных/авиаконструкторов вам всю жизнь врали, но Я расскажу вам Правду!».

Объяснение физической сущности явления «Подъёмная сила Крыла» без использования уравнения Бернулли +42

Критика существующего Теоретического объяснения Подъёмной Силы на крыле самолёта

Неоднозначность связи разрежения над крылом с повышенной скоростью потока

Толстое Крыло

Вихреобразование и вихревое сопротивление крыла

«Экранный Эффект» при полёте крыла вблизи Земли

Объяснения эффекта «Экраноплана» исходя из сжимаемости газа при малых числах Маха

Маневрирование Экраноплана

Заключение

Комментарии (500)

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор

iMonin Автор