Проблемы, возникающие, когда имуществом владеют третьи лица, и трудности долгосрочных контрактов: история использования солнечных панелей в солнечной Санта-Барбаре
Одним дождливым днём в прошлом году (редкое явление) мы с моим мужем Алексом отправились в поездку, закончившуюся наиболее интересной и обескураживающей покупкой в нашей жизни. Мы купили бунгало кремового цвета, требующее ремонта, построенное в 1924 году, и расположенное в нескольких кварталах от того дома в Санта-Барбаре, Калифорния, где мы снимали своё жильё. Но непритязательный вид дома с улицы с лихвой компенсировался его очарованием и удобством: встроенные в стену классические серванты в столовой; то, как свет струился сквозь большое количество окон; двор, обнесённый забором, где мог бы резвиться наш лохматый пёс. Заплесневевший линолеум в ванной комнате будет легко оторвать. Душевую лейку, которая по непонятной причине свисает над мойкой в кухне, легко будет снять. Местоположение было очень соблазнительным, как и тот факт, что красная скатная крыша гаража на две машины была оснащена 17-ю солнечными панелями. Мы готовы были внести свою долю в поддержку планеты.
Массив солнечных панелей стал современным дополнением к недвижимости, которая в остальном мало изменилась с 1950-х, когда в неё переехал Майкл Джоголев по прозвищу Джаг, когда он ещё ходил в детский сад, вместе с матерью и тётей, переселенцами из Айовы. Больше он никуда не переезжал. Он вырос крупным мужчиной с бочкообразной грудью, и всю жизнь был холостяком, став постоянным организатором вечеринок всего района. В обстановке дома чувствовалось увлечение хозяина всякой электроникой, в частности, там были и разные любительские радиоприёмники. «Радиоприёмники и компьютеры занимали все свободные места в доме», и «крыша щетинилась всевозможными антеннами», писали в клубе радиолюбителей Санта-Барбары после того, как он в 70 лет умер от рака в январе 2017-го. «Он был законченным фанатом-радиолюбителем, мог сделать всё, что угодно – и делал! Мир радиолюбителей потерял одного из последних реальных фанатов».
Походив пару дней по радиохижине Джага, мы сделали своё предложение. Через неделю, уже перед самой оплатой, мы узнали, что солнечные панели не принадлежат Джагу. На языке индустрии это называется «владение третьим лицом» [third-party-owner, TPO]; в данном случае владельцем была компания Sunrun Inc., крупнейший провайдер домашних солнечных панелей в США. Я начала разбираться с этой моделью. Сейчас она используется реже, чем раньше, но играет важную роль в распространении домашних солнечных панелей, которые когда-то большинство людей не могли себе позволить. Причина проста: в данном случае владельцы домов ничего не платят сразу. Компания, например, Sunrun, размещает панели на вашей крыше, подсоединяет их к дому и получает налоговые льготы за владение системой. В будущем вы платите за большую часть электричества не коммунальщикам, а Sunrun.
Вскоре я узнала, что эта система была по договору присоединена к дому юридически. Судя по всему, покупая дом, мы автоматически возобновляем лизинг с Sunrun. Не уверена, как я отнеслась к этому в качестве покупателя, но моё журналистское любопытство этот факт определённо подстегнул. И я решила тщательно изучить данное предложение.
Знак рядом с домом «Мой дом работает от солнца»
Специалист по поддержке из компании Sunrun пояснил мне, что за год до того, как Джаг решил перейти на солнечную энергию, он в среднем ежемесячно платил компании Southern California Edison по $115. По условиям соглашения он платит Sunrun по $75 в месяц. Панели на крыше гаража должны покрывать 85% его потребности в энергии. Это оставляет 15% на долю SoCal Edison по цене $17/мес. В сумме его плата за электричество составила $92/мес, а экономия — $23/мес.
Я получила копию контракта, подписанного Джагом, и быстро поняла, каким образом Sunrun удаётся делать такие предложения. Длится оно 20 лет. Ежегодно платежи увеличиваются на 2,9% — к 2036 году они будут на 72% больше. А налоговая скидка составляет как минимум $5000.
Переход на Sunrun
Сэкономил бы Джаг на стоимости электроэнергии со своим солнечным массивом от Sunrun? Это зависит от того, что будет происходить с коммунальными платежами в будущем.
Если стоимость электричества у Southern California Edison будет ежегодно расти на 2,2%, как это в среднем было в последние 10 лет, то издержки Джага, перешедшего на солнечную энергию, увеличились бы на $6000 за 20 лет.
Чёрное – плата SoCal Edison, жёлтое – Sunrun
Частично Sunrun удалось втюхать Джагу этот контракт, поскольку они говорили ему, что стоимость платежей в пользу SoCal Edison растёт ежегодно на 4,75%. Если бы это было так в следующие 20 лет, то солнечная энергия сэкономила бы Джагу не менее $2000.
Мы с Алексом жили в кондоминиуме, который был на 50% больше дома Джага (а ещё у нас был кондиционер, которого у него не было), и всё равно наше энергопотребление даже близко нельзя сравнить с его потреблением, учитывая все его электронные игрушки. Мы бы платили Sunrun за электричество, которое нам не было нужно. По местным правилам действует "система чистого измерения", по которой мы имеем право продавать излишки солнечной энергии обратно в SoCal Edison, и зарабатывать по $7,5/мес, но даже и так компания всё равно требовала бы с нас $10/мес за право оставаться подключенными к сети. Учитывая всё это, беря на себя лизинговый договор Джага, мы бы стали платить на $30/мес больше. Мы бы сразу начали терять деньги. Поддержка возобновляемой энергии – дело важное, и я за то, чтобы тратить немного больше, помогая планете. Но мне казалось, что неправильно делать это, перечисляя деньги коммерческой компании типа Sunrun.
Я уточнила в Sunrun, не могут ли они забрать эту систему и поставить на чей-либо ещё дом. Они не согласились. Единственным способом избавиться от этой нагрузки, насколько мы поняли, было оплатить сразу всю сумму за 18 с лишним лет платежей, купив это оборудование. Его стоимость составляла $27 300.
К середине февраля мы подошли к мёртвой точке. Мы не хотели завершать сделку, если это означало взятие на себя обязательств по договору с Sunrun. Траст, управлявший наследством Джага от имени его наследников, отказывался выкупать систему. Sunrun блокировала продажу документом под названием UCC filing, где говорилось, что компания имеет права на свою собственность. Наш кредитор отказывался давать нам денег без решения этого вопроса.
Я сначала опечалилась, а потом почувствовала себя меркантильным ничтожеством из-за такой сильной привязанности к деревянной коробке. Но, конечно, всё было не так просто. К тому времени дом уже означал для нас место, где мы с Алексом могли бы – возможно, с одним-двумя детьми – строить наше будущее.
Через несколько месяцев регуляторы проголосуют за то, чтобы сделать Калифорнию первым штатом США, где с 2020 года при строительстве почти каждого нового дома обязательно нужно будет использовать солнечные панели. А значит, система TPO скоро станет более распространённой. (В связи с этими новостями акции Sunrun и их конкурентов взлетели). Это должно и дальше усложнить экономику покупки домов, после того, как, по крайней мере, некоторые покупатели – или те покупатели, которые придут вслед за ними – проведут свои расчёты, как это сделали мы с Алексом.
Линн Юрич, директор Sunrun с 2015 года, мать двоих детей, регулярно появляется в списках 40-under-40 [список самых влиятельных молодых людей по версии Forbes / прим. перев.] и «самых влиятельных женщин в бизнесе». Гарвард приглашал её к себе, чтобы играть за волейбольную и баскетбольную команды. Она вместо этого пошла в Стэнфорд, и по окончанию пошла работать в закрытое акционерное общество, где от неё требовалось совершать холодные звонки различным директорам компаний – пошла потому, что знала, что ей это будет делать некомфортно. Несколько лет спустя, обучаясь в Стэнфордской бизнес-аспирантуре, она познакомилась с однокурсником Эдом Фенстером, работавшим в фирме Blackstone Group LP, и его другом Нэтом Кримером, офицером ВМФ США, только что вернувшимся из Афганистана. Эта троица поставила себе задачу сделать солнечную энергию более доступной. По сути проблема была математической – «вызовом с точки зрения бизнес-модели и финансов», сказала мне Юрич, когда мы в декабре встретились с ней в штаб-квартире Sunrun в Сан-Франциско. Они с Фенстером и Кримером основали Sunrun в 2007.
Компания SunEdison годами использовала модель TPO на коммерческих проектов, а SolarCity Corp. обогнала Sunrun, выйдя первой на рынок домохозяйств, и запустившись в 2006 году, имея поддержку в $10 млн от Илона Маска, двоюродного брата двух родных братьев, основавших эту компанию. Годами Sunrun наблюдала за безумными тратами её конкурентов, пытавшихся занять долю рынка, и тем, как новые компании заполняли эту область.
Использование солнечной энергии домохозяйствами в США, ГВт*ч в день
В итоге терпение компании Sunrun окупилось. SolarCity чуть не разорилась из-за огромных долгов, и её пришлось спасать компании Tesla Inc. в 2016-м. SunEdison, Sungevity Inc., и другие объявили себя банкротами. Sunrun продолжала концентрироваться на улучшении маржи и использовании государственных субсидий, одновременно пользуясь позицией борца за экологию и плохим состоянием Кремниевой долины. К началу 2018 компания выдавала больше мегаватт в домохозяйствах чем любой из её конкурентов. Каждый квартал, кроме одного, она увеличивала долю рынка, и с середины 2015 у неё есть 218 000 клиентов в 22 штатах, в Вашингтоне О.К. и Пуэрто-Рико (половина клиентов находится в Калифорнии), и держит штат из 4000 сотрудников. Акции Sunrun за последние 12 месяцев выросли в цене почти втрое, и компания предполагает, что её пользовательская база в данном финансовом году вырастет на 30%.
Да и нового мандата для Калифорнии осталось ждать недолго. Юрич считает, что он сделает потребление солнечной энергии нормальным явлением и менее рискованным предприятием в глазах домовладельцев. А конкретно, сказала она мне, это будет хорошо для компаний, работающих по модели TPO. Строители не захотят предлагать солнечные панели в нагрузку к дому, это повысит ценник. Вместо этого покупатели будут финансировать системы отдельным платежом — об этом Sunrun договаривается с 10 крупнейшими застройщиками штата. 85% бизнеса Sunrun зависит от TPO.
Чтобы предоставлять клиентам панели стоимостью в десятки тысяч долларов без начального платежа, нужно иметь сложную финансовую сеть. Ежемесячные платежи по 20-летним контрактам обеспечивают Sunrun поток наличности в будущем, но для поиска клиентов, покупки оборудования и оплаты установщикам (и директорам) деньги нужны сегодня. Ключевой момент – это государственные субсидии, особенно инвестиционные налоговые скидки, позволяющие владельцам вычитать 30% от стоимости панелей из своих налогов.
Подрядчики устанавливают панели на крыше нового дома в Сакраменто
Структура налоговых льгот в США также объясняет, почему модель TPO процветает только в этой стране. Владельцы домов в других местах покупают солнечные панели сразу, и гораздо дешевле; американцы платят в два раза больше жителей других стран. В Австралии и других странах бывают серьёзные субсидии или возвраты стоимости – в одно время австралийские субсидии покрывали 80% стоимости типичной системы. Сегодня там покрывают 30% стоимости, при общем снижении цен. В США наоборот, люди, купившие систему сразу, не получают субсидию до тех пор, пока не подадут следующую декларацию, и то, субсидия полагается им, только если их налоги превысят её. Эти и другие факторы играют на руку Sunrun.
Sunrun на первом этапе развития влезает в долги и получает инвестиции от так называемых «налоговых портфельных инвесторов» [tax equity investors]. Только у пары десятков компаний есть достаточно финансовых возможностей и интереса к налоговым скидкам, чтобы заниматься этим. Среди них — Google, JPMorgan Chase и General Electric, говорит Джо Оша, аналитик, изучающий энергетические технологии в JMP Securities LLC. Они вкладываются в Sunrun не для получения серьёзной прибыли, а для уменьшения налоговых выплат: владея тысячами систем получения солнечной энергии, они могут получать скидки на налоги, снижая бремя в других областях деятельности. Хью Бромли, аналитик солнечной энергии из BloombergNEF, говорит, что Sunrun и её конкуренты хоть и предлагают солнечные панели, но больше интересны тем, что создали «одну из самых сложных индустрий финансовой инженерии из всех секторов экономики США».
Лишь 1% домов США, где проживает одна семья – то есть, 1,8 млн – оборудованы солнечными панелями, и в целом понимание работы системы TPO в индустрии недвижимости остаётся ограниченным. Наш риелтор с 35-летним стажем никогда с этим не сталкивался. Агенты, занимавшиеся продажей недвижимости Джага, тоже вели себя неуверенно. Сначала они вообще не упоминали про панели. Потом они сказали, что панели принадлежат Sunrun, и если мы не захотим перезаключать договор, фирма их уберёт. Затем, видимо, узнав стоимость этого варианта, они сдали назад.
При помощи местного адвоката и моего свёкра, адвоката по контрактам на пенсии, я написала письмо в траст Джага, обвиняя агентов в том, что они не сумели обеспечить получение прав на недвижимость без обременения со стороны третьих лиц, хотя заявляли обратное. Я угрожала судом. Это была последняя попытка, и никто из нас не думал, что она сработает. Но она сработала.
1 марта представитель траста Джага написал емейл в Sunrun, где согласился купить эту систему. 22 марта мы получили ключи от дома, и я стояла, вся такая сияющая, посреди пустой столовой, а потом сделала селфи. 30 марта мы переехали.
Крыша гаража после снятия панелей
В Sunrun называют наше требование от траста Джага о покупке и удалении системы «чрезвычайно уникальным и редким». Чаще всего продавцы передают договор покупателям – в Sunrun говорят, что так происходит в 94% случаев – или вносят предоплату за панели, и они остаются на крыше, чтобы их использовал следующий владелец. Я корю себя с тех пор, как я узнала о последнем варианте. Это сэкономило бы $12 000 и позволило бы нам поддерживать индустрию солнечной энергии и получать «бесплатное» электричество, при том, что Sunrun всё равно отвечала бы за обслуживание и ремонт.
С точки зрения Sunrun это тоже был бы хороший вариант. Полная цена выкупа в $27 300 объясняется необходимостью бухгалтерских расчётов TPO. Федеральные налоговые скидки и ускоренная амортизация, которыми пользуются Sunrun и её инвесторы, требуют, чтобы системы оставались в рабочем состоянии в течение пяти лет. Если систему перестают использовать раньше, то налоговая служба возвращает её стоимость себе. Стоимость выкупа оборудования у Sunrun включает не только оставшиеся платежи за 18 лет использования, но и потерю налоговой скидки и амортизацию.
Все эти сложности заставили меня задуматься о Джаге. Когда он подписывал контракт с Sunrun, за восемь месяцев до смерти, он боролся с раком уже несколько лет. Понимал ли он последствия своих действий?
Из четырёх вариантов платежей три были бы более выгодными для Джага, чем контракт с Sunrun. За 20 лет контракта платежи вместе с обслуживанием панелей вылились бы для Джага в $24 000
Продавщица из Sunrun, работавшая с Джагом, была частью обширной сети продавцов, работающих за комиссию, куда входят как непосредственные сотрудники компании, так и работники сторонних организаций. Sunrun делала продажи, отправляя людей окучивать болельшиков на футбольных играх и покупателей в магазинах (как сказал мне бывший продавец, Costco – это просто золотая жила), а также ходить «от двери к двери» и заниматься холодными звонками. Основа рекламной речи продавца – это 20% экономия, страховка от непредсказуемого роста тарифов ЖКУ и эмоциональное удовольствие от улучшения экологии.
Но сайты с отзывами покупателей и местные новости кишат разочарованными клиентами, предостерегающими других от заключения договоров с TPO системой, предлагаемой Sunrun и другими компаниями. Генеральные прокуроры штатов и политики отправляют жалобы от лица людей, утверждающих, что им втюхали дорогие системы, которые они не могут себе позволить, после подписания контракта, который они не поняли; или что они платят за электричество больше, а не меньше, как им обещали; или что у них теперь проблемы с продажей домов, поскольку эта система отталкивает потенциальных покупателей, как это было и со мной. При этом клиентов Sunrun и других компаний обязывают подписывать арбитражные оговорки, запрещающие им подавать иски самостоятельно или объединяться для коллективного иска.
Я подняла этот вопрос в разговоре с Юрич, которая указала на наличие рейтинга А+, выданного её компании некоммерческой оценочной организацией Better Business Bureau, и сказала, что «яркие исключения», на которые набросились журналисты, не представляют общей картины типичного опыта, получаемого клиентом. Она с жаром отрицала, что её компания усиливает отрицательную репутацию индустрии. Наоборот, «я думаю, что это помогает нам выделяться, — сказала она. – Для долговременного успеха в подобном бизнесе прежде всего требуется хорошая репутация, поэтому клиентское мнение чрезвычайно важно. Если бы я хотела просто делать деньги, я бы осталась в инвестиционном бизнесе. Я хочу сделать что-то, что изменит мир».
Я побеседовала с восемью текущими и бывшими сотрудниками Sunrun, и некоторые из них восхваляли культуру продаж компании, говоря, что некорректное поведение не поощрялось. Другие говорили, что за неэтичную тактику продаж не наказывали, когда она вскрывалась. «Когда ваша зарплата зависит от того, скажут ли вам „да“, то тут, как в любви и на войне – все средства хороши», — сказал Танк Хана из Аризоны, продавец, ставший тренером. «Всё можно делать и корректно, но для этого требуется определённый уровень навыков и терпение, которых нет у большинства торговых представителей, и которое не нужно менеджерам». Продавцы подтасовывали факты, замалчивали важные детали, и превыше всего ценили скорость работы, сказал он мне. Тренер из Клифорнии, прослушавший сотни звонков продавцов в целях контроля качества, оценил, что 60% покупателей имели в своём распоряжении не более 50% информации при подписании контракта, а 10% вообще не представляли, о чём идёт речь.
Потенциальные клиенты часто спрашивают, что произойдёт, если они попытаются продать свой дом. Продавцы, с которыми я говорил, успокаивали их тем, что солнечные панели добавляют ценности дому, снижая стоимость его обслуживания. Юрич сказала то же самое в нашем интервью. Однако для систем TPO не существует данных или исследований от уважаемой организации, которые могли бы это подтвердить. Национальная лаборатория Лоуренса Беркли, исследовательская организация из Калифорнии, обнаружила, что активом можно считать систему, принадлежащую владельцу целиком. В исследовании было показано, что TPO не дают никаких преимуществ, и не считаются ни активами, ни недостатками (ага, расскажите это трасту Джага).
Один бывший сотрудник отправил мне инструкцию для тренировки сотрудников Sunrun, которая, по его словам, была актуальной на момент его увольнения в апреле 2017. Она называется «Руководство по успешным продажам Sunrun» (компания подтвердила подлинность документа). В инструкции продавцам предписывается сеять недоверие и презрение к традиционным провайдерам ЖКУ и апеллировать к эмоциям покупателей. На 61 странице 31 раз упоминается боль и 12 раз – страх. Стажёрам предписывают «активнее усиливать боль» при обсуждении традиционной квитанции за ЖКУ. Среди «компонентов успеха» упоминается «создание боли и страха». Среди «пяти роковых ошибок» – «неумение вызвать страх или боль».
Выдержка из тренировочной инструкции Sunrun
Юрич не замедлила защитить эти тактики, когда я упомянула о них в интервью. Она назвала боль «честным описанием ощущения людей», оплачивающих счета за ЖКУ. «Мы продаём замену традиционному электричеству, поэтому нам надо продемонстрировать, что наш продукт превосходит существующие». Позднее представитель компании Джорджия Демпси написала мне по емейл: «Техника обнаружения боли приписывается Дэвиду Сэндлеру, придумавшему „систему продаж Сэндлера“. Сэндлер определяет боль, как „обнаружение причин, по которым потенциальный клиент может сделать покупку, и взятие на себя обязательств по решению всех проблем, удерживающих клиента от достижения им успеха“. Наша растущая клиентская база свидетельствует в пользу наличия у домохозяйств желания перейти на превосходящие по качеству услуги по обеспечению электричеством, предлагаемые домашними солнечными панелями и аккумуляторами».
Потребители хотят быть экологичнее, но прежде всего, как подчёркивает Sunrun, они хотят сэкономить. Компания обещает экономию, предлагая стоимость услуг, меньшую, чем средние счета за электричество в конкретном месте, а потом увеличивая стоимость своих услуг медленнее, чем растёт стоимость традиционного электричества. Всё это основывается на утверждениях, что стоимость традиционной энергии в прошлом «стремительно росла», и что так будет и в дальнейшем. Sunrun исходит из предположения, что стоимость энергии будет ежегодно расти на 3,76%. Это более чем в два раза больше среднего роста стоимости электричества по стране, согласно государственной статистике (среднее потребление также падает, поскольку бытовая техника становится всё более эффективной). Sunrun утверждает, что в будущем цены будут расти быстрее, в частности, поскольку в ближайшее время поставщикам электричества придётся потратиться на обновление энергосетей.
Вне зависимости от того, что будет с ценами, правильно спроектированная система получения солнечной энергии для крыши должна снизить счёт за ЖКУ для большинства американцев. Если у вас есть такая возможность, то лучше всего купить такую систему сразу, но на это способны не все. Простота и удобство системы TPO могут быть соблазнительными.
Но в этой истории есть ещё один неожиданный поворот. Спустя несколько месяцев после окончания этой драмы меня ждал сюрприз.
Когда я сперва звонила в Sunrun, мне сказали, что счёт Джага от SoCal Edison за год до того, как он решился на установку солнечных панелей, составлял в среднем $115/мес. Оказалось, что это не так. В его файле, как сказал мне другой представитель Sunrun, было записано, что в среднем он платил по $79/мес. Вспомним, что его солнечные панели должны были обеспечивать лишь 85% от потребности в электричестве, то есть, реально в первый год их использования он платил в месяц по $87. Это на $8 больше, чем ранее. Когда я спросила в Sunrun по поводу новых цифр, Демпси сказала, что Джаг был «счастливым и удовлетворённым клиентом», «ценившим спокойствие», обеспечиваемое системой.
Я не хотела беспокоить семью или друзей Джага, но теперь мне необходимо было выяснить всё о том, что подвигло его на подписание контракта с Sunrun. Я нашла двух его двоюродных братьев из Айовы и двух близких друзей в Санта-Барбаре, и спросила, был ли Джаг «серым зелёным» – пожилым человеком, намеревающимся спасти планету. Они все фыркали – дескать, он только экономил деньги. Он жил по заветам своей матери, накопил – купил. Они все активно удивлялись тому, не был ли он обманут. «Зачем бы он стал подписывать 20-летний контракт, зная, что не проживёт так долго?» – сказала Кэти Бакус, любительница радиопереговоров, познакомившаяся с Джагом в клубе радиолюбителей два десятка лет назад и наблюдавшая за тем, как рак отнимал у него физические и психические силы. «Тут что-то не так. Это дело воняет, как трёхдневная рыба».
На этом история не заканчивается – к примеру, панели у Джага никогда не работали на полную мощность. Всё из-за того, что в Sunrun охарактеризовали, как «серьёзное затенение», происходящее из-за растущего во дворе соседа дерева. Да, именно: Sunrun установила систему в тени большого старого дерева. Это вновь вызывает вопросы о логике продавца, работавшего с Джагом. У Sunrun есть гарантия – если система не дотягивает до показателей, вы получаете компенсацию. В случае Джага компенсация в $203 была переведена на его счёт 17 июля 2017 года, спустя полгода после его смерти.
Я пишу эти строки, будучи беременной. Мечта о том, как мы будем жить в этом доме, задуманная, когда мы впервые вошли сюда, постепенно реализовывается. И давайте я расскажу о наших счетах за электричество. Если бы мы взяли на себя договор Джага, мы бы платили Sunrun по $79/мес (это было бы уже второе повышение тарифов) плюс не менее $10 SoCal Edison за право оставаться подключённым, минус $7,50 за возврат электричества. Мы живём в доме 10 месяцев, и наш средний счёт за электричество в SoCal Edison составляет $30. По сравнению с тем, если бы мы были клиентами Sunrun, мы экономим по $50/мес. Часть этих денег мы собираемся отдать на защиту окружающей среды.
Комментарии (224)
PwrUsr
17.03.2019 12:43Мне бы их головную боль… у меня счета 220-250 долларов в месяц (по курсу)…
При этом живя в «солнечном Израиле» тут нифига не выгодно (тут все евреи) ставить панели, государства на частном уровне никак не помогая, а скорее мешает… панели стоят столько что похоже они покрыты золотом а не «кремнием»… да и всякая бюрократия и прочии препоны электро-манополиста не помогают…
Psychosynthesis
17.03.2019 21:41Фигассе. А какое потребление у вас? Сдаётся мне, при таком прайсе, можно хоть у нас эти панели купить и доставку авиацией оплатить, за полгода-год окупят себя легко.
Gryphon88
17.03.2019 21:46Поставить батареи, аккумуляторы, концентратор для воды, теплоизоляцию на дом и обрубить провода не окупается?
BalinTomsk
18.03.2019 21:31+1В наиболее распостраненной модели и вас только панель и конвертор для отдачи в общую сеть.
В Канаде, когда это спонсировалось — панель полностью окупалась за 5 лет. Остальные 20 из расчетных 25 — чистая прибыль.Gryphon88
18.03.2019 21:44Возможно, у меня слишком «русское» мышление: в субсидии не верю, и волнуюсь, как бы не запретили. Поэтому никакого лизинга, шеринга, только владение и off-grid. Кстати, в Канаде спонсировали сколько времени? Обещанные 5 лет успели пройти, чтобы хоть первые ряды прибыль получили?
BalinTomsk
18.03.2019 22:32Пишу слов одного моего знакомого.
Он сам охранник на банковской машине — деньги по магазинам собирает.
То есть семья среднего достатка.
Зеленые инициативы в Онтарио свернули в прошлом году.
Он уже оплатил (финансовы деталей о сумме не знаю) — брал кредит в банке под гарантии государства.
Сейчас просто получает чек на какую-то сумму от электро компании.
catharsis
18.03.2019 02:19+1Как получается такой большой ежемесячный счёт?
Какая стоимость киловатт-часа? Какая площадь кондиционирования? Для горячей воды есть солнечный нагреватель?korvin13
18.03.2019 17:301 kwh стоит приблизительно 15 центов. Уже с НДС. Для Израиля кондиционер важен и зимой и летом, так как нет центрального отопления а летом жара ещё та. Нагреть воду солнцем тоже не везде возможно и не всегда, Если это квартира в многоэтажном доме.
kimtendu
18.03.2019 12:09а че так много то? у меня на семью из 4 человек уходит 300-350 шекелей за 2 месяца. т е около 50 долларов в месяц.
olekl
18.03.2019 13:35А купить панелей и инвертор, который дома в розетку включается и компенсирует локальное потребление, в другом месте, привезти, собрать самому у вас законодательно запрещено?
Exponent
17.03.2019 12:51+1Вот они умеют ограбить клиентов. Сейчас можно панель 170W взять в Европе за 120-150 евро. Т.е. 17 панелей выйдут порядка 2000 евро. Пусть аккамуляторы с контроллерoм еще столько же. Но это куда меньше 27 000 $.
Anton23
17.03.2019 13:48+1А можно их с собой привезти в США?
NetBUG
17.03.2019 15:41+2Привезти можно. Заказать — сложный вопрос.
Интегрировать с сетью и продавать в неё электричество — скорее всего, очень сложноAnton23
17.03.2019 15:42скорее всего, очень сложно
Почему?GiperBober
17.03.2019 16:17+4Потому что то, что в статье, да и во множестве стран, «кровельная солнечная электростанция» — это «объект микрогенерации», никаких аккумуляторов там не бывает, днём солнечные панели генерируют на всю катушку, всё, что не потребляется домом, идёт в общую сеть, при этом в разных странах — разные способы урегулирования этого момента, где-то государство выкупает «зелёную» электроэнергию, где-то поставщики просто поставляют потом такое же количество электроэнергии, что отдано в сеть, обратно (бесплатно или по сниженным тарифам. Причём уже и эту лавочку в некоторых странах норовят прикрыть), а в особо извращённых схемах — заключаются многолетние контракты на фиксированную цену киловатт-часа (или даже с учётом инфляции).
Главная же заковыка здесь в том, что «объект микрогенерации», подключённый к общим сетям, владельцу дома не принадлежит, а является собственнностью владельца сетей. И все эти мутные темы тянутся из тех времён, когда солнечные панели уже подешевели, а домашние накопители энергии — ещё нет. Собственно, они до сих пор стоят недешево. В перспективе в роли «домашних накопителей энергии» будут выступать электромобили, а потом — и отслужившие своё батареи электромобилей (выкатал батарейку до 80% ёмкости — в домашний аккумулятор её!), что с учётом удешевления солнечных панелей позволит жителям солнечных районов использовать кабель только как запасной источник питания. А то и вообще слать лесом особо наглых поставщиков электроэнергии.nehrung
17.03.2019 19:40+1«объект микрогенерации», подключённый к общим сетям
Довелось где-то прочитать, что этот самый «объект микрогенерации» надо не только регистрировать (что несложно), но и сертифицировать — а это на порядок сложнее. Видимо, именно из-за этого конечному потребителю удобнее не брать возню с «объектом» на себя, а оставлять его в собственности распределительных сетей.
bobermai
17.03.2019 20:10+3А что не так-то?
Вроде бы звучит логично — если не хочешь ставить накопитель и всю соответствующую инфраструктуру к нему сам, а хочешь передать это на аутсорс — будь добр это оплачивать.
NetBUG
18.03.2019 10:45+1Почти уверен, что ваш поставщик энергии (в примере из поста — SoCal Edison) откажется разбираться в даташите на ваш (новый, неизвестный) инвертор и механизмы синхронизации в нём ради одного клиента с энергией на $10 в месяц.
Собственно, даже набор сертификатов (OSHA, NFPA) ничего не гарантирует, отдельного сертификата на электроприборы в США нет (типа CE). И при этом заставить частную компанию-поставщика энергии признать ваш дом генератором и поставить счётчик, учитывающий эту возможность, практически невозможно.darthmaul
18.03.2019 14:06+1А не дешевле ли все таки аккумуляторы купить, а с сети брать только когда своей выработки нехватает? Даже за 15 тыс можно собрать неплохую off grid установку а тут 27 за grid tied. И аккумуляторной установки есть плюс — в случае блекаута не сидишь с фонариком)
NetBUG
18.03.2019 14:22Вполне возможно, что дешевле и правильнее.
По причине отсутствия собственного дома не изучал вопрос.
lingvo
18.03.2019 15:09Вы написали business case использования Powerwall. На сайте Теслы, кстати, этот случай полностью просчитан.
Gryphon88
18.03.2019 16:43Имхо, дешевле будет сделать тёплый подвал (0-35С) и полностью забить его низкотоковыми, но дешёвыми diy батареями, или классическими свинец-кислотными, или солёноводными. Да, не пафосно, временами трудоёмко (солёноводные придётся переделывать полностью раз в два года), но дёшево.
Tomasina
18.03.2019 11:48Привезти-то можно, а вот согласовать их установку и монтаж (мы-то помним, что все в США должны делать сертифицированные специалисты?) — тот еще квест.
darthmaul
18.03.2019 13:27А что, если самому вкорячить (не пытаясь продавать энергию в сеть, конечно же, а с аккумами) — то отштрафуют/посадят??
Tomasina
18.03.2019 13:41Когда-то на Хабре был пост про строительство в США дома своими руками.
Кратко — соседи тут же настучат и прилетит огромный штраф. Просто за то, что выполняешь строительные и монтажные работы сам, а не «специалисты»-участники профсоюзаdarthmaul
18.03.2019 13:42И они считают себя свободными людьми))
Tomasina
18.03.2019 13:47Просто другой менталитет — сообщил о (возможном) правонарушении = выполнил свой долг перед обществом.
В Германии аналогично — к примеру, там на автобанах мало камер и патрулей, их роль отлично (и бесплатно!) выполняют другие автомобилисты.darthmaul
18.03.2019 13:49Так я не про «стук», а про законы. Называют свою страну «земля свободных», а по факту им даже дом не разрешено строить на своей собственной земле без позволения государева.
Tomasina
18.03.2019 13:54Думаю, причина проста — как можно плотнее прикрыть свой зад в случае каких-либо последствий.
Поставил сам панели, их снесло ветром на машину соседа — никаких страховок (ни ремонт авто, ни восстановление крыши+газон+забота и т.д.) не получишь, ибо не согласовано было.
А учитывая что все имущество на 90% кредитное, яма получается глубокая.
arcman
17.03.2019 16:10+1там скорее всего не нужны аккумуляторы — излишки в сеть отдаются (SoCal Edison)
slava_k
17.03.2019 18:35+4Возможно ценник системы в целом растет из-за дополнительных «издержек» по лицензированию и разрешениям, т.е. у нелицензированных самоделок/самосборок нет перспектив подключения к общей сети для продажи излишков в общую сеть и вариант работы только как полностью автономная и обязательно маломощная система.
К примеру, вы живете в США и у вас частный дом застрахован от пожара. Вдруг вы решили сделать свою автономную систему, дешевую и крутую, не уведомляя при этом никого (пожарников/энергосети), не согласовывая проект — то в случае пожара вы не только лишитесь страховки, но и попадете на нехилый штраф от штатта (% так в 20 или более от рыночной стоимости дома), даже если сгорел только ваш. Минусом вам также пойдет счет от пожарной части и расходы штатта на организацию устранения ЧП (от замены асфальтового покрытия, до шампуни для него, восстановление ЛЭП, ограждений, озеленения). Еще минусом — расходы на разборки в суде, который вам не выиграть. А если не дай бог соседей зацепит — то можно очень надолго закопать свою жизнь в долги или даже попасть в тюрьму (долги могут еще и детям потом передаться, если вы оставите им в наследство хотя бы 1 доллар и они решат вступить в наследство). Ну и вишенкой на торт может прилететь вообще потеря возможности купить на территории штатта жилья (из-за существенного ущерба от пожара новую страховку может не выдать вообще ни одна компания, при плотной застройке/малых участках под домами без такой страховки не продадут).
Потому наиболее целесообразным вариантом и по экономии, и по проблемности — покупка разрешенных/лицензированных систем и продажа излишков в сеть. До определенных мощностей (10 кВт вроде) тарифы будут наиболее экономные для одного дома, а бОльшие мощности может просто не разрешить продавать сам штатт, по разным причинам (старые сети, несбалансированные нагрузки и прочее, сеть частной компании).rinaty
17.03.2019 21:58+1В случае любого пожара или пожара по причине этой самой самоделкиной автономной системы?
arheops
17.03.2019 22:44Любого. При расследовании всплывет несанкционированое опасное устройство.
rinaty
17.03.2019 23:13Своя страна, свои порядки, но очень странно, что, например, поджег пьяный сосед, а виноват ты установивший несанкционированое опасное устройство
arheops
17.03.2019 23:21+1Вы не поняли. В поджоге вас НЕ обвинят.
Прост вы лишитесь страховки, у вас не получится получить страховку на пожар с возможностью установки таких устройств. Тоесть вы нарушили страховой договор и будете сами строить с нуля дом. А потом, возможно, не сможете получить страховку на новый.rinaty
18.03.2019 00:56Нет я все понял, просто для меня это странно звучит, аля как производитель автомобиля отказывающий в гарантийном ремонте двигателя по причине того что покупатель заменил магнитолу.
arheops
18.03.2019 00:59Страховые компании вынуждены так делать, поскольку большинство меняющий товарищей не обладают нужной квалификацией.
NetBUG
18.03.2019 10:48На самом деле, упороться и сертифицировать переделки возможно, просто после этого решение задачи в виде «взял непонятную фигню от китайцев» превращается в необходимости подготовки проекта изменений, проведения набора тестов и оплаты рассмотрения этой заявки, которая займёт несколько часов работы инженеров. По соответствующей стоимости.
maxshopen
18.03.2019 11:14А что вас удивляет? Поставил «несертифицированную» магнитолу — сжег электронику блока управления двигателем. Никто разбираться не будет. У нас у авто-официалов всё тоже самое. Возможно через суд потом как то можно доказать, что я не верблюд, не знаю…
mihmig
18.03.2019 11:49Да, только официалы дерут за установку (подключение пары разъёмов) конский ценник, ничего по сути не гарантируя.
А если магнитола сожгла проводку — значит блок предохранителей виноват.
MTyrz
18.03.2019 02:39Чем отличается адвокат от бродячей собаки? (с)
ILya63
17.03.2019 14:13+2не касаясь темы элекроснабжения — вообще здорого, когда есть почва для таких многолетних контрактов.
Londoner
17.03.2019 15:09+3Пока читал, не менее десяти раз споткнулся на кривом переводе. Вы не могли бы его вычитать и исправить ошибки?
justhabrauser
17.03.2019 15:55+18Вы первый раз видите статьи «Редакторов GT»?
Тогда запаситесь терпением.
Им некогда вычитывать свои тексты — им надо с утра и до вечера нестивсякую хреньинформацию в массы.
Vsevo10d
17.03.2019 15:25+1А мне вот интересно, можно ли заниматься в США чем-то таким:
1) Купить панели на Али/найти у соседа списанные/поковыряться в мусорке и нафармить компонентов;
2) Прикрутить их самому на крышу анкерами и подключить к мощному трансформатору + аккумулятору + инвертору;
3)………
4) PROFIT
— или же сразу начнутся дикие наезды от служб типа Федеральный надзор на электросистемами по закону вы обязаны пройти сертификацию использовать стандартные компоненты с гарантией на территории США не имеете права без квалификации электрика 5 разряда приезжает агент при поддержке полиции перекусывает провода пломбирует счетчик выставляет штраф?
Вот судя по публикации — второе, потому как такие хитрожопые мошеннические схемы возможны только при тотальной зарегулированности и бюрократизации, когда простой потребитель не в силах разобраться. А далее заинтересованные компании при помощи лютых юристов распутывают этот клубок и находят схему, как им встроиться в систему и получать выгодные субсидии. Дело остается за малым — послать за клиентами отряды зомбированных в лучшей традиции сетевого маркетинга менеджеров, которые рассказывают что это экономично, экологично, заплатите потом когда-нибудь, а вот еще супервыгодное предложение — две солнечные панели по цене трех.sidorovmax
17.03.2019 15:30-2Слышал, что в Калифорнии запрещено законом самому розетку в доме починить.
batja84
17.03.2019 15:45Думается мне, это сделано для того, что если током звезданёт (или убьёт), чтобы претензии не к кому было предъявить. А так, если знаешь что делаешь, то ФБР не станет вламываться к тебя в дом за то, что ты розетку починил.
JamboJet
17.03.2019 17:39+4Не знаю про Калифорнию, но в Монтане где я жил это описывалось больше условиями контракта со страховой, владельцем дома (если ты ещё не выплатил займ), и другими участниками процесса. Особенно актуально это конечно для жителей многоквартирных домов, где твои действия могут причинить ущерб третьим лицам.
Всякий white trash в личном жилье не связанный никакими бумагами творил что хотел без всяких проблем.
EmmGold
17.03.2019 18:20+5Это не законом — договором. Это может быть страховая, которая в случае чего откажет, если сам вставил вилку в розетку. Это может быть управляющая компания, которая понизит стоимость дома т.к. в нём ковырялись люди без квалификации; В случае розетки это врядли, а вот если сделали новую, ещё и провод пробросили сами — запросто. Это может быть всё, что угодно, что может повлечь потерю денег, всё завязано на деньгах.
Если это ваш дом и продавать вы его не планируете, находится на вашей земле и не имеет общих стен с кем-либо, вы вольны делать в нём всё, что угодно. Что не противоречит принятым нормам вашего посёлка ;) Как правило дома и участки должны выглядеть и вести себя примерно одинаково. Разумеется строить небоскрёб или бурить скважену весьма сомнительное занятие.
Как правило, дом в собственности используется как в России автомобиль — с целью продать. Внутренняя отделка в нейтральном стиле. Строили его сертифицированные рабочие и проектировщики. Есть документы на каждый болтик и проводок. И продать его проблем не составит. А вот если кто-то в нём ковырялся и делал что-то сам, то у будущего покупателя возникнут вопросы и это скажется на итоговой цене.
DaneSoul
17.03.2019 23:11А нет варианта просто потом перед продажей провести тех.аудит и исправить документы?
Просто в России обычно не противоречащие законам\правилам перепланировки так и делаются — вначале делается перепланировка, потом приглашается специалист который делает осмотр и вносит изменения в тех.документацию. Причем в самом БТИ, который этими документами занимается, именно такую последовательность и рекомендуют.EmmGold
17.03.2019 23:24+1Тут выше ещё дополнили, что в случае какого-нибудь чп, например пожара, если всплывёт, что пожар случился из-за проводки, а проводку вы трогали, то у вас крупные проблемы. Вы представляете угрозу окружающим. Лишение свободы, штраф от штата, запрет покупать недвижимость в штате, моральный ущерб соседям и т.п.
А по поводу аудита, не уверен, но думаю не прокатит. Дом строится поэтапно. Нельзя строить стены пока не проверен ответственным специалистом фундамент. Нельзя делать внутреннюю отделку пока ответственный специалист не проверит скрытую проводку и сантехнику. Розетка ставится только после приёмки окрашенных стен. Ну и т.п.
Чтобы проверить как вы установили новую розетку нужно вскрывать стены, а после их закрывать, что тоже требует проверки. И, разумеется, это всё будет за ваш счет. Просто дать денег кому-нибудь за подпись не глядя не выйдет, репутация дороже.
Сделать можно всё, вопрос стоимости.
IvanovSV
19.03.2019 08:34Ключевое — не противоречащие.
Народ делает себе суперевроремонт. Ломает пару стен и т.д. А потом пытается это легализовать и с удивлением обнаруживает, что без взятки он это не сможет. Т.к. нарушил все что возможно.
Потому официальный путь — это именно — согласование проекта изменений, проведение ремонтных работ, прием работ и внесение изменений в документацию.
Но т.к. все всё понимают, то ни у кого не вызывает удивления, что проведение ремонтных работ заняло ровно 1 день с согласование проекта и заявитель готов пригласить комиссию на прием работ. Но опять же это в варианте, если все хорошо.oracle_and_delphi
19.03.2019 08:49Хорошое, если перегородки, а ведь есть козлы ломающие несущие конструкции. :(
DaneSoul
19.03.2019 08:50Я просто ходил в БТИ (бюро технической инвентаризации) и мне сказали буквально следующее — то что вы хотите законно, лучше вначале сделайте, потом наш специалист приедет, все замеряет и внесет изменения в проект по-факту. Иначе обязательно что-то не учтете до ремонта и потом проект после ремонта все равно придется переделывать.
vortupin
17.03.2019 23:46+2Есть документы на каждый болтик и проводок.
С чего это вы взяли? Какие «документы на каждый болтик и проводок»? Вы вообще сами когда-нибудь дом(а) покупали/продавали? Зачем писать ерунду?
И продать его проблем не составит.
Составит или не составит — это зависит от цены, которую вы хотите за дом получить, а вовсе не от несуществующих «документов на каждый болтик и проводок».
veryoldDude
18.03.2019 16:08Да можно самому поставить себе, приходит инспектор смотрит что ты там наделал и если нужно вносит рекомендации, были случаи но это скорее исключения.
В основном это не нужно никому, так как подразумевает внедрения батарей у себя дома, литий или геливые глубокого разряда, достаточно посчитать сколько это стоит и сколько выходит за киловатт то станет ясно что это затея для богатых гиков или людей без доступа к электричеству. А вот запилить подключение в сеть без компании которая Покупает и Продаёт твоё электричество не выйдет.
«Производитель» должен платить за использование сети, а так как рынок там более открыт там есть система взаиморасчетов между операторами которой у частника нет, так что только через посредника.
В европе рынок менее открыт и там оператор сетей 1 или 2 на страну, там проще, их обязали покупать, и они покупают в 5 раз дороже по зелёному тарифу.
Ваш пример с покупкой на али это не только не выгодно ну и опасно, если одна панель это 12-24 вольта, то в общем я видел и 400в на инжектор а это уже смертельная доза, понятно что на кулибиных всем у нас наплевать но лучше без квалификации не лазить.
struvv
17.03.2019 15:40Интересные у них законы — принудительная обязаловка ставить на дом солнечные батареи, даже если покупатель дома, инвестировавший деньги на этапе строительства, не хочет это делать
SlimShaggy
17.03.2019 16:09+5Ну экологические законы — они такие… Покупая машину, ты тоже вынужден платить за катализаторы, абсорберы и прочую экологическую дребедень, даже если тебе пофиг на экологию.
arcman
17.03.2019 16:17а так же за ремни безопасности, подушки, АБС — даже если ты уверен, что они тебе не потребуются.
и за ЭРА-ГЛОНАСС изволь заплатить.SlimShaggy
17.03.2019 16:23Как можно быть уверенным, что они не потребуются? Не ездить?
JamboJet
17.03.2019 19:06+1Да, например жители деревни, ездящие на Ниве со скоростью 10км/ч от магазина до коровника, по раздолбанной дороге.
Заголовок спойлера
SlimShaggy
17.03.2019 19:53А в Ниве разве есть подушки и АБС? Да и жители деревни периодически ездят в райцентр.
EmmGold
17.03.2019 23:33+3Вот верно говорил Профессор Преображенский — «Разруха в головах». Ладно щебёнку и дресьву привезти неоткуда, не на чем и дорого, но канаву вдоль дороги вырыть-то можно. Пусть даже лопатой и за месяц по вечерам, но вода уже стоять не будет и дорога просохнет. Раз прокопал и только поддерживай и прочищай готовую. На кого надеяться то, кого ждать, второго пришествия?
arheops
18.03.2019 01:41У нас такая дорога была в деревню пробабки. В общем, канаву там заметает пылью и грязью за месяц. Пылит сильно летом.
radonit
18.03.2019 08:37В теории правильно, но вот что будет дальше:
— Любой трактор разобьет её и завалит
— Это вероятнее низ на вода не уйдёт, дорогу надо поднимать
— При таком грунте дорога сползёт в канаву и через какое то время станет ниже окружающего грунта.
У нас в деревне такая же была, всё это проходили
В итоге выбыли яму засыпали гравием выше уровня и утрамбовали, и то уже разбивается, особенно сильно весной (потому и вводят запрет для тяжёлой техники по передвижения по грунтовка весной)
safari2012
18.03.2019 16:09я тут дороги вообще не увидел. это можно назвать «пространством между рядами домов» :)
arcman
17.03.2019 19:15-2На рыбалку/охоту кататься к примеру, живя в деревне.
Или может я хочу <роскомнадзор> совершить.
Это строго мое право купить машину в той комплектации что я хочу, но государство лезет в мою жизнь и вынуждает переплачивать.
И касается это не только экологии.catharsis
17.03.2019 19:48+4В данном случае "государство" это люди которые живут рядом. Исправные катализатор, тормоза и рулевое управление у вас значительно повышают уровень жизни других жителей города (в перспективе всей планеты, но пока это на себе не чувствуется).
Arimefu
18.03.2019 12:09Государству, как бы это странно ни звучало, нужно, чтобы вы были живой и относительно здоровый. Если Вы целенаправленно подвергаете свою жизнь опасности (а езда без ремней безопасности — явный тому пример), то велик шанс остаться нетрудоспособным инвалидом, на содержание которого государству придется выделять деньги из бюджета. Вполне логично, что государство будет стараться снизить вероятность таких случаев, и это, в общем-то, нормально.
struvv
17.03.2019 17:18Машина вредит непосредственно людям, которые живут там, где эти машины и ездят, т.к. её выбросы и, особенно, шум совершенно прямо вредят людям в огромных масштабах, кроме автомобилей, которые никогда не въезжают в поселения людей.
В то же время коммерческая электростанция уже должна по очевидным причинам находится достаточно далеко и быть достаточно чистой, чтобы загрязнение воздуха от неё до людей просто никак не могло достать. Это первое что должны были сделать законотворцы вместо навязывания левой продукции людям
Вместо этого нужно заставлять людей покупать солнечную батарею за свой счёт или за счёт налогоплательщиков — вот именно это и есть развод на бабки.
Если бы законотворцы были реально заинтересованы в экологии, они бы занялись вопросом шумового загрязнения автомобилями(экология это в первую очередь же envirement для людей, а не для улучшения условий обитания гадюки в Сахаре), которое наносит огромный вред, никем не отрицаемый и известный как важная и большая проблема, а не шлепали бы законы про кабалу с солнечными батареями. По делам видно, что законотворцам глубоко насрать на людей, т.к. покупака солнечной батареи ровно никак жителям города ничего не улучшает, кроме баланса расчётного счёта производителя таких батареийSlimShaggy
17.03.2019 17:26Я не уверен, что в Калифорнии есть достаточно большие незаселенные территории, чтобы выносить туда электростанции — все же это не Сибирь. Да и парниковый эффект глобален по своей природе.
struvv
17.03.2019 17:36+1Газовые станции на самом деле достаточно чисты, чтобы их ставить прямо в городе, в отличие от ДВС личных автомобилей.
Что касается эффекта от CO2 — в истории Земли жизнь максимально процветала как раз когда он был куда выше, чем сейчас. Подавляющая часть углерода вышла из «экономики» жизни и утонула, что уже доставляло заметных проблем растениям, человек его вернул в природу(дальнейшее падение до 50ppm привело бы их массовой гибели, т.к. природа не равновесна и сбалансирована, и никогда такой не была), в результате чего она ответила ростом озелениния на 30% с 80го года.
Более того, климат на Земле всегда менялся и далее будет меняться, а без роста могущества, который на данном этапе сопровождается созданием co2 человек тупо проиграет очередному метеориту или супервулкану, как это уже многократно происходило, когда матушка природа очередной раз убивала всех своих детей очень кровавым путёмslava_k
17.03.2019 19:18Около 10к лет назад закончился очередной ледниковый период продолжительностью 95к+ лет:
"… Канада была почти полностью покрыта льдами. Северная часть США также была подо льдом.… В Африке ледник на вершине горы Килиманджаро имел площадь в несколько сотен квадратных километров ..."
А теперь все в мире вдруг потепления начали бояться. Природа может быстро напомнить как копать ломом грядки под помидоры во льдах.Dioxin
18.03.2019 11:41А теперь все в мире вдруг потепления начали бояться. Природа может быстро напомнить как копать ломом грядки под помидоры во льдах.
Это все происки секты Гринпис.
zif
19.03.2019 23:46Я конечно не настощий сварщик, но разве растаявшие полюса не смогут глобально поменять температуру, остудить гольфстрим или еще что в это роде?
catharsis
18.03.2019 02:15+1жизнь максимально процветала как раз когда он был куда выше, чем сейчас
Природе по большому счету все равно, вымирают какие-то виды или нет, а планете так вообще плевать, есть ли на ней жизнь.
А человеку в новых условиях может быть неудобно.struvv
18.03.2019 18:44Во первых человеку в любых условиях удобно, я вот был посреди пустыни, где даже воды естественного происхождения тупо нет. Однако там всё невероятно удобно, потому-то что инфраструктура. Город этот, стоящий в пустыне возле солёного моря называется Дубай.
Человек это же не мышь, человек может в инфраструктуру, которая и делает жизнь удобной и вообще возможной
Более того, человеку биологически крайне не удобно жить на широте 55°, однако благодаря инфраструктуре и одежде это можно делать
Wesha
18.03.2019 21:51+1А человеку в новых условиях может быть неудобно.
Планета пережила вещи много хуже нас. Она прошла землетрясения, вулканы, движение континентальных плит, дрейф материков, вспышки на Солнце, пятна на Солнце, магнитные бури, инверсии магнитных полюсов, сотни тысяч лет бомбардировки кометами, астероидами и метеорами; всемирные потопы, приливные волны, всемирные пожары, эрозию, космические лучи, повторяющиеся ледниковые периоды… И мы думаем, что какие-то несчастные пластиковые пакеты и алюминиевые банки что-то изменят? Планета никуда не денется! А вот мы…
oracle_and_delphi
18.03.2019 07:36Что касается эффекта от CO2 — в истории Земли жизнь максимально процветала как раз когда он был куда выше, чем сейчас
Это вы про докембрий?
Тогда свободного кислорода в атмосфере не было, и было очень много углекислого газа, помимо которого в атмосфере было много метана и аммиака. Жизнь тогда состояла из одних анаэробных бактерий.
lingvo
17.03.2019 16:04+2С интересом прочитал и живя в Германии полностью согласен с тем, что сейчас рынок солнечных батарей и возобновляемой энергетики для частников полон вот такими вот аферами. «Ваш счет за электричество будет расти на 5% в год, а мы вам сейчас поставим батареи бесплатно и вы будете нам отстегивать по 50% от своего счета за электричество в течении 20 лет… Ой, а мы разве обещали, что ваш счет за электричество при этом уменьшится больше, чем на 50%? Ой и панели вам тоже не принадлежат»
И народ ведется на кабалу.
Хотя реально вопрос с инвестициями решается очень просто — запросил калькуляцию на оборудование, пошел с ней в банк и взял кредит под нужный процент и срок. И дальше делай со своей системой все, что хочешь.
AlexTOPMAN
18.03.2019 09:32А разве в этом случае обязательно «горбатиться» именно на кредит? (вы же его так легко и «очень просто» предлагаете) Народ уже забыл старое доброе «не позволяю себе подобные эксперименты, пока не накоплю для этого достаточно средств»? Речь ведь не про предметы первой необходимости, а правило «жить по средствам» никто не отменял. И в случае через инвестиции, оно всё равно бумерангом возвращается через «горбатиться больше, чем обычно».
ffs
18.03.2019 10:50В развитых странах кредит более нормальное явление, с их-то процентными ставками.
lingvo
18.03.2019 15:13Народ уже забыл старое доброе «не позволяю себе подобные эксперименты, пока не накоплю для этого достаточно средств»?
Когда переселяешься в Европу или США, то быстро вспоминаешь с ихнимим ставками. Особенно, когда ты покупаешь технику в магазине в рассрочку под 0% и это правда.
Но в случае с солнечными батареями эти инвестиции сразу начинают приносить доход, компенсируя кредит. Поэтому тут не надо горбатиться больше, чем обычно.
AlexTOPMAN
19.03.2019 12:58Какой доход? Тема же была про смену традиционного поставщика эл. энергии на альтернативного и про собственное потребление, а не выработку на сторону.
lingvo
19.03.2019 14:23Доход в виде меньших платежей за электричество традиционному поставщику. Можно назвать это экономией, если доход не подходит.
dimchik_b
17.03.2019 17:44+2интересно, а можно ли поверх этих панелей поставить свои?
Bookvarenko
17.03.2019 19:23+1Ох ловкач! Купить абонемент на трамвай и толкать рекомый трамвай каждый день — здорово придумано.
lazy-fox
17.03.2019 19:43Ох не знаю что «зелёного» в этих солнечных батареях.
Производство их весьма энергоемкий процесс, требующий сотни кВт на метр квадратный. К тому же получение чистого кремния сопряжено с применением высокотоксичных веществ, содержащих ртуть, мышьяк, свинец, кадмий. Сами элементы весьма хрупкие и требуют защиты от града, ветра и других явлений. При незначительном загрязнении сильно теряют мощность. И главное такая энергия востребована когда нет солнца, и следовательно приходится энергию аккумулировать. Химические составы современных аккумуляторов ещё более токсичны, а сроки службы малы (число циклов заряда/разряда измеряется в сотнях раз), и их также сложно добывать, перерабатывать и утилизировать.
А если проследить бытовые цели использования энергии, мы увидим сперва нагрев и подъём воды, отопление и кондиционирование, приготовление пищи, а только потом освещение светодиодными лампочками и зарядку мобильных гаджетов. И тут пока эффективно справляются только сжигание углеводородов и мирный атом. Кстати именно Израиль лидирует по теплообменникам на крыше. То есть они сразу греют воду ибо ниже нуля температура у них не опускается. В северных широтах возможно со временемкогда нефть выкачают и весь лес вырубятна пустынных территориях можно будет по месту использования наставить геликоидных ветрогенераторов, если к тому времени появятся надёжные модели.slava_k
17.03.2019 20:04У ветрогенераторов есть очень серьезный напрягающий минус — эффект стробоскопа на рассветах и закатах. И бегущие тени от них могут падать на сотни километров от места установки. Ну и следом инфразвук вблизи, который как землетрясение, дает тревожность у людей и большинства существующих животных. Обслуживание дорогое, эффективных мест не так много, отвод энергии дорогой и прочее. Плюс помню встречалось исследование, что массовая ветрогенерация вдоль горных массивов приводит к заметному иссушению климата за ними (т.е. массовый съем энергии ветра в некоторых местах существенно меняет климат).
lazy-fox
17.03.2019 20:52-1Давно доказана неэффективность «мельничной» классики ветряков, по этому и голосую только за геликоидный ротор. Помню году в 95 смотрел фильм «Водный мир». Там как раз прототип такого ротора заряжал аккум на катамаране, и за 25 лет ничего более эффективного не встречалось. Они работают почти от нуля, т.е. не нужно разгонять инерционный механизм и потом бороться с со срывами и перегрузками на краю крыла из-за неравномерности среды. Они гораздо лучше сбалансированы так как поток воздуха в такой конструкции более однороден и постоянен в единицу времени на всю конструкцию, чего никак не добиться от мельниц с длинными крыльями. Отвод энергии везде дорогой, что на катушках в магнитах, что на турбинных лопатках в паровых котлах. А эффект стробоскопа зависит от места размещения. Если скажем на крыше — то несложно посчитать сколько полезного света будет перекрывать зная размер крыши, высоту возвышения и учитывая количество у нас солнечных дней (50) в году. Не говоря о том что лопасти к примеру могут быть прозрачными из матового поликарбоната к примеру. Но соглашусь с главным минусом: до качественного, то есть надёжного и простого прибора мы далеко.
На счёт эффекта осушения (конденсации) не предполагал, но вероятно для этого должна скорость потока на порядки превышать скорость вращения?arheops
17.03.2019 23:32+1Эффективность использования ветра современными ветряками до 40%.
А у геликоидного ротора эта «большая эффективность» около 30%. Плюс он сильно дороже в производстве, особенно большого размера.
Единственное достоинство — раньше крутится, но при этом дает 5-10% от установленном мощности.
Не верьте всему, что пишут.
alsii
17.03.2019 22:16+7У ветрогенераторов есть очень серьезный напрягающий минус — эффект стробоскопа на рассветах и закатах. И бегущие тени от них могут падать на сотни километров от места установки. Ну и следом инфразвук вблизи, который как землетрясение, дает тревожность у людей и большинства существующих животных.
Простите, но я на это могу сказать только: "чё?". Эффект стробоскопа? Тени на сотни КИЛОМЕТРОВ? Инфразвук? Вы рядом с ветряками когда-нибудь жили? Или прочитали об этом у тех, кто тоже не жил? Может еще читали про "гниющие под каждым ветряком сотни тушек убившихся об него птиц"? Я могу выглянув из окна насчитать ветряков штук пять. А в округе они абсолютно неотъемлемый элемент пейзажа. И поверьте, и люди и животные здесь куда менее тревожны, чем там, откуда я приехал.
У вертогенераторов на самом деле очень много проблем, но это совершенно не те страшилки, о которых вы пишете.slava_k
18.03.2019 12:53Спасибо за столь агрессивный ответ с передергиванием про страшилки (я написал минус) и все остальное. Ну и по карме прошлись зачем-то.
Про эффект стробоскопа, от тех, кто живет в Висконсине, США: www.youtube.com/watch?v=MbIe0iUtelQ. Если и это не выглядит убедительно, можете на youtube поискать «wind turbine strobe effect». Примеров много.
Для некоторых зон с учетом высокой траектории солнца flicker-зона может быть всего несколько километров, для более низких траекторий может и больше (ровная местность где-то в полях + чистый воздух). В вашем случае (местонахождение + высокая траектория солнца) этого эффекта может не быть. Но из этого вовсе не следует, что и в других местах это невозможно.
Про остальное также можно почитать и посмотреть в тех источниках, которые вы считаете достоверными. Если вы не верите всему, что говорят, то вспомните школьную физику, колебательные системы. Достаточно массивная конструкция с чем-либо вращающимся с несбалансированным относительно точки вращения распределением масс будет давать колебания на месте контакта опоры. А с учетом прохождения через такую систему масс воздуха не под идеальным для лопастей углом, то и обычный центр масс будет убегать от оси вращения. Чем больше по массе такой ветрогенератор, тем больше он будет «шуметь» в землю. На ранних этапах развития больших ветрогенераторов подобный эффект был действительно заметен, после стали уделять проблеме больше внимания и частично ее разрешили с помощью систем вибропоглощения у основания опоры.
Даже если допустить, что все это вымысел и обман, тогда бы инженеры не стали придумывать вертикальные вибропоглащающие системы под массивными ветрогенераторами, делать фундамент под опорами со специальной конструкцией для поглощения именно вертикальных вибраций, использовать другие конструкции на основе инерционных тросов и прочее.
Вы можете верить во что угодно, это ваше право. Просьба вести себя менее агрессивно. Если кто-то в чем-то неправ с вашей точки зрения — приведите свои доводы, ссылки на исследования и прочее. В противном случае ваша позиция с обвинением других в неправоте будет безосновательна. И абсолютно не важно, сколько плюсиков при этом она соберет и как глубоко вы сольете карму оппоненту.alsii
18.03.2019 17:58Спасибо за столь агрессивный ответ с передергиванием про страшилки
потому что это не передергивание, а те самые страшилки и есть. Из разряда "шапочек из фольги", "рептилоидов с Нибиру" и "радиации из микроволновок". У меня есть знакомая, которая переехав в новую квартиру первым делом заменила индукционную панель на обычную стеклокерамику и просит выключать у нее дома мобильники. В остальном — нормальный человек. И индукционку нам отдала :) Знаю людей, которые не пьют воду из пластиковой посуды ("из нее химия выходит"). Самое неприятное, что во всем этом "компоте" где-то 70% совершенно разумных соображений. Возьмем вибрации… Кто-то разве спорит, что они есть? Только вот
Исследования показали, что низкочастотные акустические колебания, в том числе и инфразвуковые, продолжительностью от 25 с до 2 мин с удельным звуковым давлением от 145 до 150 дБ в диапазоне частот от 1 до 100 Гц, вызывали у испытуемых ощущение вибрации грудной стенки, сухость в полости рта, нарушение зрения, головные боли, головокружение, тошноту, кашель, удушье, беспокойство в области подреберий, звон в ушах, модуляцию звуков речи, боли при глотании и некоторые другие признаки нарушений в деятельности организма.
Вы представляете себе, что такое 145-150 дБ? Вибрации же гасят по совершенно иным причинам, чтобы избежать банального расшатывания и последующего разрушенияя фундамента установки.
Можно много чего объяснять и опровергать, но стоит ли тратить на это время и силы? Все это было уже многократно в истории. "От железных дорог коровы перестанут давать молоко, а курицы нестись", "массовое распространение телевидения приведет к тому, что люди разучатся читать", "от электрического освещения люди теряют зрение" (в современной версии "от светодиодного"), "авторучки испортят почерк"… Теперь вот до ветряков и микроволновок добрались.
oracle_and_delphi
18.03.2019 07:47А ещё под лопасти попадают летучие мыши, которые своим эхолокатором лопасти при быстром вращении просто не видят.
egigd
18.03.2019 20:37Стоит заметить, что солнечные панели большой площади тоже неплохо так могут на местный климат повлиять (нагреваются Солнцем иначе, чем земля под ними). Не говоря уж про экосистемы (свет, который раньше падал на растения, теперь поглощается батареями).
Конечно, это касается промышленных электростанций, а не батарей на крышах домов.khim
18.03.2019 23:46+1Конечно, это касается промышленных электростанций, а не батарей на крышах домов.
Ну промышленные — это вообще другая история.
Эту картинку видели, да? Это, между прочим, солнечные батареи для 600 (прописью: шестисот) человек — население одного, не самого крупного, дома в Москве.
Как несложно заметить тропического леса вырублено… немало.
Конечно если земли бросовые, пустыня какая-нибудь, то это не так важно.egigd
19.03.2019 01:10Именно так.
В среднем в США, вроде как, по 12 кВт*ч в день житель потребляет. Если считать, что в среднем солнечные батареи освещаются Солнцем 10 часов в день, то нам нужно их на 1,2 кВт. А это — 80 квадратных метров чисто площади батарей. Батарей, всегда повёрнутых перпендикулярно Солнцу… Даже на юге США Солнце в зените не бывает никогда вообще, так что смело увеличиваем эту площадь минимум раза в полтора — 120 квадратных метров (можно поворачивать батареи вслед за Солнцем, что вернёт нас к 80 квадратных метров батарей, но между ними потребуются промежутки, так что земли всё равно 120 уйдёт). Добавляем, что батареи сложно всегда держать идеально чистыми, хоть немного пыли будет — вот уже 150 квадратных метров под батарей. Чтобы на солнечном юге США обеспечить электричеством одного человека…
В России люди в 3-5 раз меньше электричества тратят, но и широта не та, ещё и пасмурных дней пять из шести в году, так что ситуация с необходимой площадью ещё хуже (и накопители огромные потребовались бы).
А в пустынях потребителей обычно рядом нет… Передача энергии — тоже проблема. И изменение нагрева воздуха в пустынях, как я уже говорил ранее, может на климат не слабо повлиять, причём уже в населённых районах.lingvo
19.03.2019 10:51Если считать, что в среднем солнечные батареи освещаются Солнцем 10 часов в день, то нам нужно их на 1,2 кВт. А это — 80 квадратных метров чисто площади батарей. Батарей, всегда повёрнутых перпендикулярно Солнцу…
Можно подробности расчета? У меня цифра раза в 2 меньше получается.
GingerAle
19.03.2019 17:50Примерно столько же места занимает сам дом на 600 человек, с парковкой естественно…
khim
19.03.2019 18:23Примерно столько же места занимает сам дом на 600 человек
Дом на 600 человек? На три подъезда? Красиво жить не запретишь… В Москве примерно столько занимает типичный микрорайон на 10-20 тысяч жителей.
с парковкой естественно…
А если ещё все поля для их пропитания приплюсовать…
В любом случае — это много. Вот реально много. Если речь идёт о том, чтобы с помощью солнца обеспечивать жителей энергией, а не хайпом.lingvo
19.03.2019 19:08В Москве примерно столько занимает типичный микрорайон на 10-20 тысяч жителей.
Ну это не значит, что это нормально. В западной Германии, не в мегаполисах есть множество городов, где запрещена застройка выше 5 этажей, а средняя площадь новой трехкомнатной квартиры — примерно 80м2, четырехкомнатной — 100м2. Т.е. если считать семейный квартал с плотностью по 4 человека на квартиру, то получается, что на 600 человек потребуется 15000м2 квартир, делим на 5, и получаем 3000 м2 крыши под солнечные батареи. Этого вполне хватит под их нужды.
GingerAle
19.03.2019 23:39Вот прям не поленился и прикинул, 600 человек это приблизительно 200 квартир, это 16-ти этажка на 3 подъезда, возьмём автомобилизацию в 20% (на самом деле около 30%) и не на 1000 человек а на 200 квартир, выходит около 40 авто. Для сравнения на фото есть машина… под спойлером фото, ну и дорисуйте сам дом, благоустройства и т.п.
тыц
khim
20.03.2019 00:01А с тем, что американский образ жизни, когда у каждого взрослого есть свой автомобиль, требует очень много ресурсов сам по себе и без солнечных батарей — никто не спорит. Но ведь как раз его менять никто и не планирует — хотя как раз это могло бы дать куда большую отдачу, чем все Теслы вместе взятые.
cadmi
17.03.2019 20:32-1ого! кажется, я впервые встретил на Хабре единомышленника по этой теме! :) за шесть лет, прошедших со времени моего комментария :)
vortupin
18.03.2019 17:06Ну, видимо, это потому, что ваш комментарий (вполне разумный и логичный) прочло не так много народу? Я с вами, безусловно, согласен; по моему мнению, весь этот «зелёный хайп» (впрочем, равно, как и иные хайпы на трендовом слове экология, типа «глобального потепления по антропогенным причинам») есть лишь один из способов бизнеса, преследующий интересы достаточно узкой группы людей, а вовсе не всего человечества, как эти люди пытаются нас уверить.
Впрочем, мое убеждение (как и ваш комментарий, кстати) базируется не на фактах (установление которых является весьма сложной работой, требующей специфических знаний, навыков и доступа к нетривиальной информации), а на внутреннем убеждении, интуиции и жизненном опыте. Если вам удастся написать статью на эту тему, развив ваши доводы и подкрепив их реальными цифрами, возможно, количество ваших единомышленников увеличится.
lingvo
18.03.2019 00:21Ох не знаю что «зелёного» в этих солнечных батареях.
Производство их весьма энергоемкий процесс, требующий сотни кВт на метр квадратный. К тому же получение чистого кремния сопряжено с применением высокотоксичных веществ, содержащих ртуть, мышьяк, свинец, кадмий. Сами элементы весьма хрупкие и требуют защиты от града, ветра и других явлений. При незначительном загрязнении сильно теряют мощность. И главное такая энергия востребована когда нет солнца, и следовательно приходится энергию аккумулировать. Химические составы современных аккумуляторов ещё более токсичны, а сроки службы малы (число циклов заряда/разряда измеряется в сотнях раз), и их также сложно добывать, перерабатывать и утилизировать.Да забудьте вы об этих зеленых. Все решает тупо ваш кошелек. И если вы все внимательно посчитаете, то обнаружите интересную вещь — что в той же Калифорнии один киловаттчас от своей солнечной электростанции вам обойдется дешевле, чем из розетки. А если у вас еще есть электромобиль(сюрприз!), то вы его вообще будете заряжать большую часть времени бесплатно.
Вы действительно все еще думаете об экологии или уже ищете место для батарей?
iproger
18.03.2019 00:52Тогда не надо называть это зеленым, не надо обманывать себя и окружающих. Много людей не понимают этого и тешут себя иллюзиями.
То что энергия такая дорогая что неэффективные солнечные панели становятся выгодными говорит о том что в регионе проблемы с выработкой или введены особые законы.bobermai
18.03.2019 14:43В регионе просто дофига денег и зеленое сумасшествие. Поэтому все «неэкологические» энергогенерирующие организации спонсируют «экологические».
lingvo
18.03.2019 15:24Ну как сказать. Если почти вся Европа и США с ихними ценами в от 10 до 30 центов за квТч — это проблемные регионы, то я как-то сомневаюсь.
Мне больше подозрительны регионы с низкой ценой за электричество. Если для этого нет реальных предпосылок в виде наличия дешевой генерации, то это скорей всего потому, что энергетики ничего не откладывает на амортизацию и модернизацию сети, а эксплуатируют построенное кем-то другим — как, например в тех же странах СНГ. То есть последствия такого дешевого электричества будут позже, когда все это развалится.khim
18.03.2019 16:40Как вы лихо вторую часть «или введены особые законы» пропустили. Вся «зелёная энергетика» в настоящее время «висит на шее» обычной. Если бы не законы, заставляющие поставщику энергии сверхнизкого качества больше, чем поставщику энергии приличного качества — никакого бума бы не было.
А что касается «работы на износ»… С одной стороны — логика есть, с другой — в России мощности растут, таких проблем с нехваткой мощностей, как, скажем, в Калифорнии нет — а цена таки сильно ниже.striver
18.03.2019 16:49Законы пишут люди, которых выбирают другие люди. Если бы те, кто выбирает не хотели чего-то, то было бы по другому. В Калифорнии уже лет 30 активно внедряют «зеленые технологии». И это делается на законодательном уровне. 5-я экономика мира может себе позволить солнечные панели на крышах и не только.
egigd
18.03.2019 20:46+1Понимаете ли в чём проблема, реальных кандидатов на любых выборах пара-тройка, остальные заведомо проиграют.
Каждый кандидат — это сразу большой набор законов, распоряжений и т.д., который последует за его выбором. И у любого кандидата значительная часть этого набора тебя не устраивает, так что приходится выбирать некий компромисс. Скорее всего вопросы субсидирования «зелёных» будут стоят где-то на десятом месте в приоритетах избирателей, а потому выбор будет делаться вообще без оглядки на это.
Вот и получается, что никто не выбирал такой ситуации с энергетикой…
P.S. это если считать, что все выборы проходят честно, а избиратели осознанно подходят к выбору, а не идут на поводу у эмоциональных предвыборных видео.striver
18.03.2019 21:02Калифорния шла долго и осознано к этому. Китай к этому идет. Другие на фоне тоже захотели. Если есть много недовольных, то найдутся те, кто предложит то, что хотят. Трамп сказал, что будут угольные шахты и забор — выбрали. Бредово? Да. Тем не менее, он стоит на своем, локаут почти 2 месяца ради забора, который обходят по туннелям.
catharsis
18.03.2019 02:27+1Чтобы заряжать от своих панелей электромобиль, нужно днём его оставлять дома. А тогда зачем вам автомобиль :)
PS да, я понимаю, скоро всем желающим поставят powerwall и оно всё-таки будет так работать
willyd
18.03.2019 02:54+1И если вы все внимательно посчитаете, то обнаружите интересную вещь — что в той же Калифорнии один киловаттчас от своей солнечной электростанции вам обойдется дешевле, чем из розетки.
Интереса ради, покажите расчеты?
grey_kristy
18.03.2019 14:33в той же Калифорнии один киловаттчас от своей солнечной электростанции вам обойдется дешевле, чем из розетки.
Это с каким сроком амортизации он получается дешевле?lingvo
18.03.2019 16:4720 лет. При текущей стоимости СБ и их гарантированных сроках эксплуатации один киловаттчас от солнечной батареи стоит 0,04$ в средней полосе или может быть уже дешевле (я считал год назад). Но это без хранилища, то есть эту энергию надо гарантированно отбирать и расходовать, когда она есть.
Если же добавить Powerwall или аналогичную батарею, то к этой цене надо прибавить еще примерно 10 центов — стоимость хранения одного киловаттчаса и выдачу его по запросу, независимо от погоды. То есть общая цена за такой киловаттчас будет уже 0,14$.
Данный подсчет на самом деле очень мало зависит и от количества солнечных батарей и от количества Powerwallов и является самым пессимистичным — срок амортизации оборудования равен гарантийному сроку эксплуатации, хотя на самом деле оно может еще работать и работать.
catharsis
18.03.2019 02:50+1Аккумуляторы после отказа от кадмия уже не гораздо менее токсичные. Может быть сравнимо с угольным шлаком.
И ресурс определенно в тысячах раз и зависит от глубины заряда-разряда. Каждый год что-то новое придумывают, не в плотности энергии так в скорости заряда.
Я думаю, ископаемые углеводороды закончатся раньше, чем вымрет человечество (и надеюсь что даже наша технологическая цивилизация их переживет), поэтому "альтернативная" сейчас энергетика перспективна.
Brenwen
18.03.2019 13:27Каменный век кончился не потому, что кончились камни (с). Думаю, человечество промышленно освоит термояд гораздо раньше, чем кончатся углеводороды.
darthmaul
18.03.2019 13:37Чем хороша альтернатива — в том что её можно поставить у себя на дом и не парится за регуляции/тарифы/налоги. В децентрализации большой плюс.
А с термоядом… в науку я верю, осилят термояд. А вот осилит ли политика и экономика? В принципе, «вечный» источник энергии уже изобрели — это реакторы CANDU, работающие на уране из морской воды. Но лоббисты, параноики и популисты не дают развиваться технологии, до сих пор как пещерные люди уголь жжём.oracle_and_delphi
18.03.2019 15:16реакторы CANDU, работающие на уране из морской воды
Они не работают на уране содержащемся в морской воде, концентрация, которого слишком мала для работы реактора. И они даже морскую воду не используют, а используют тяжёлую воду. Преимущество реактора в том, вместо обогащённого урана, в нём работает обычный необогащённый уран, и то что топливо можно менять не останавливая реактор для выгрузки-загрузки топлива.darthmaul
18.03.2019 15:19Ну я понимаю что его не «заправишь» морской водой по шлангу. Но есть технология добычи вполне обычного урана (пригодного к обогащению и для классических ВВЭРов кстати) из морской воды. Сейчас это не актуально (в 4 раза дороже, чем добывать из земли) но на будущее — почти неистощимый источник энергии. И доля топлива в цене ядерной генерации настолько низка, что даже вчетверо подорожавший уран особо не изменит себестоимость.
oracle_and_delphi
18.03.2019 15:06Каменный век кончился не потому, что кончились камни
Зато бронзовый век закончился, как закончилось доступное сырьё и случилась Катастрофа Бронзового Века.
Пришлось переходить на железо, которое ранее считалось «нищебродским дерьмом».Brenwen
18.03.2019 15:14Почему он тогда в Америках не закончился? Железо сначала ковать научились, а уже потом все остальное.
oracle_and_delphi
18.03.2019 15:21В Америке конкистадоры приплыли раньше, чем индейцы успели перейти от массового использования обсидиана на массовое использование бронзы. По сути у них бронзовый век фактически так и не наступил, так как обсидиан по своим ТТХ превосходил и медь и золото. Железа — у индейцев доколумбовой америки не было.
safari2012
18.03.2019 16:29судя по статье в википедии
Обработка железа
Леонард Палмер предположил, что железо имелось в гораздо большем количестве, чем бронза, и позволяло вооружать более многочисленные войска, которые могли одолеть меньшие армии, использующие бронзовое оружие и колесницы, хотя оружие из железа было худшего качества[12]. Данный аргумент, однако, со временем подвергся критике, поскольку было установлено, что окончательный переход к железу произошёл уже после бронзового коллапса.
Возможно, роль сыграл фактор разрыва торговли на дальние расстояния в результате системного кризиса, из-за чего прекратилась или существенно снизилась поставка олова, что, в свою очередь, сделало невозможным производство бронзы.
nfw
18.03.2019 08:15Так ведь аккумуляторы и панели производят совсем в другом месте, так что покупатели таких систем У СЕБЯ ДОМА действительно как-то улучшают экологическую ситуацию.
Помнится где-то на реддите читал замечательные истории о сборе раздельного мусора в тех же США и как этот сбор связан с Китаем и Африкой, уж не знаю насколько правдиво, но очень симптоматично.
MyshinyjKorol
19.03.2019 01:22Производство их весьма энергоемкий процесс, требующий сотни кВт на метр квадратный. К тому же получение чистого кремния сопряжено с применением высокотоксичных веществ, содержащих ртуть, мышьяк, свинец, кадмий.
Энергоемкость производства — это вопрос энергетической окупаемости (отношение затраченной энергии к получаемой, она положительная и довольно высокая). Да, пока основная часть энергии добывается из ископаемых источников — это проблема, но при развитии альтернативной энергетики, это уже просто стоимость, а не неэкологичность. Ну бесплатной энергии то никто не обещал.
А вот насчет всей этой токсичности производства, очень хотелось бы конкретных чисел, причем не голых, а в сравнении с традиционными тепловыми станциями. Некоторое время назад пробовал нагуглить на эту тему что-нибудь, но немногое нашел (что-то отдельное по кремнию, что-то по углю), — хотя многие высказывают скепсис в отношении панелей и пишут про токсичность производства, но чисел не приводят. (Ископаемое топливо тоже не только углекислый газ выделяет, требует добычи и обработки.)
Кроме того, углеводороды надо бы поберечь для производства пластиков в будущем.
oracle_and_delphi
19.03.2019 07:14солнечных батареях.
Производство их весьма энергоемкий процесс, требующий сотни кВт на метр квадратный. К тому же получение чистого кремния сопряжено с применением высокотоксичных веществ, содержащих ртуть, мышьяк, свинец, кадмий
А добыча нефти и производство бензина?
sashagil
17.03.2019 20:52+2Предложение переводчику: «был ли Джаг «серым зелёным»» — лучше «седым зелёным», по-моему (другой смысл gray, что потребовало в английском оригинале отдельного пояснения, в русском ненужного при употреблении перевода «седой» вместо «серый»).
iproger
17.03.2019 22:30+2В США вся страна ездит на машинах в т.ч. из-за преобладания частных домов над малоэтажной застройкой, даже в городах. Отсутствие ОТ. Еще многие любят огромные машины, особенно пикапы. На фоне такого все эти солнечные панели смотрятся скорее как еще один вид развлечения и зарабатывание легких денег компаниями.
Другое дело было бы если города стали бы приводить к 3-5-этажной застройке, внедрению удобного общественного транспорта. Восстановлению в стране железнодорожной системы после полного ее упадка с 40 годов.
Но этого не будет. В Европе нет топлива и им приходится что-то придумывать. В США все есть и легче сжигать не думая чем что-то менять.
DnV
17.03.2019 23:36Менять можно по-разному, не с США ли начался массовый переход на электромобили?
Demon_i
18.03.2019 00:54Просто топливо сжигают в другом месте. Электричество дешевле доставлять до конечного потребителя. Раньше нефть сгорала у вас в ДВС, сейчас на электростанции. Закон сохранения энергии он такой.
catharsis
18.03.2019 02:35+1Производство электроэнергии уже хорошо диверсифицировано, а для двс только биоэтанол, но пока у него дела не лучше чем у электромобилей.
Постоянная генерация на АЭС и ночной спад потребления хорошо подходят для электромобилей.
Я надеюсь на вторую волну популярности АЭС лет через 20.
khim
18.03.2019 01:14+1В этой фразе нужно к каждому слову звёздочку пририсовать, чтобы она правдой стала.
То есть по хайпу — да, США лидеры. А вот по реальным достижениям… в Китае продаётся куда больше электромобилей, причём как в абсолютном отношении (миллион с лишним в 2018м году против 230 тысяч в США), так и в относительном (9% от всех продаваемых авто против 3%).darthmaul
18.03.2019 13:41А ещё один китайский город может производить больше СО2 и токсичных отходов, чем европейская страна. Хватит «обелять» азиатов, они — главные производители всех загрязнений на планете.
khim
18.03.2019 16:52+1Азия производит больше всех загрязнений потому что она производит, собственно, всё те шмотки и гаджеты, которые США потребляют.
Да и не собирался я их обелять: у них к электромобилям куда как более прагматичное отношение. Они не «спасают планету» а тупо решают проблему нехватки топлива для обычных авто. Но, тем не менее, по темпам перехода США они опережают существенно.
vortupin
18.03.2019 16:38
2% от общего количества проданных автомобилей ну никак нельзя назвать «массовым переходом». Скажи вы еще «Норвегия» или «Исландия», можно было бы согласиться. Но такие факты не подтверждают ваше утверждение.
Нет в Штатах ни «массового перехода», ни «тесла-эффекта», говорю вам, как человек, давным-давно тут живущий.darthmaul
18.03.2019 16:54-1В Норвегии налоги на ДВС кошмарные, там тесла и гольф стоят почти одинаково — 70000 евро.
lingvo
18.03.2019 16:542% от общего количества проданных автомобилей ну никак нельзя назвать «массовым переходом».
Ну если учесть, что еще 5 лет назад эти цифры были примерно в 5-10 раз меньше, а в некоторых странах так вообще в 50 раз(например в 2013 году в Китае доля продаж EV была 0.08% от общих продаж), то можно ожидать, что в течении следующих лет тенденция сохранится и уже через 5-10 лет в большинстве стран доля EV будет десятки процентов.
bobermai
18.03.2019 17:10-1My hobby:
striver
18.03.2019 16:55Нет в Штатах ни «массового перехода», ни «тесла-эффекта», говорю вам, как человек, давным-давно тут живущий.
Есть штаты, где и не слышали, что такое Тесла, есть те, где Тесла продает 50% своих объемов.vortupin
18.03.2019 17:14Наверное, все таки не «в штатах», а одном, отдельно взятом, штате Калифорния. И с учетом того, что «50% своих объемов» составляют… чуть больше, чем те же самые 2.1% от продажи бензиновых автомобилей — 3.3% ;) Называть это «массовым переходом» ну никак нельзя.
У вас есть другие цифры, которые можете привести?striver
18.03.2019 21:14В целом, в США слабая динамика. Да, массового перехода нет кроме Калифорнии. В 2018-м году 4,6% рынка, а 2017-м — 2,5%, почти двукратный рост. Если бы Model 3 был Model Y, то продаж было бы больше, да и первые полгода почти не было продаж 3-ки. Чисто в теории было бы там 6%. Но это если бы да кабы.
Если говорить о США, то особого «хайпа» вокруг других электромобилей нет. Только Тесла. Даже если последняя будет всё продавать на американском рынке, то нужно будет лет 50, чтобы было 100%. GM что-то там тужится, но Болт в сильном пролете. Возможно через пару лет что-то поменяется.vortupin
18.03.2019 22:104.6% — ну какой же это «массовый переход»? Давайте называть вещи своими именами: электромобили от Тесла продаются лучше электромобилей других производителей, но хуже, например, чем «гибриды» от Toyota. Спрос на электромобили немного увеличился, но экстраполировать рост в геометрической прогрессии на основании данных 2-х лет просто несерьезно, нужно иметь аналитику, хотя бы, лет эдак за 10.
Ну, а касательно манипуляции цифрами и ни на чем необоснованных домыслов, то, согласно вот этой статистике,
можно предположить (sic!), что в мире произошла «Volvo»-революция, и наблюдается «массовый переход» на автомобили Volvo (рост за год почти 46%), или идет «массовая пересадка» на Ferrari (95.8%) или Alfa-Romeo (фантастические 483.7%!)striver
18.03.2019 23:054.6% — ну какой же это «массовый переход»?
Вы начало моего предложения пропустили
В целом, в США слабая динамика
что в мире произошла «Volvo»-революция
Я так понял вам скучно, то поищите рост продаж Модел 3 YoY за сентябрь. Alfa-Romeo отдыхает.vortupin
19.03.2019 01:03Что я «пропустил»? Цитирую
Да, массового перехода нет кроме Калифорнии.
и заявляю — это ЛОЖЬ, даже в Калифорнии нет никакого «массового перехода». Вот статистика по продажам по июнь 2018, взятая вот отсюда:
Best selling vehicles in California
Through June
1. Honda Civic 43,857
2. Toyota Camry 31,496
3. Honda Accord 28,201
4. Ford F Series 26,336
5. Toyota Corolla 25,911
6. Toyota RAV4 25,547
7. Toyota Tacoma 21,206
8. Honda CR-V 21,062
9. Chevy Silverado 20,628
10. Nissan Sentra 19,552
(а всего за 2018 более 2 миллионов автомобилей было продано). Тесла на этом фоне, с 12,674 проданными электромобилями, даже не в десятке.
Говорить после этого о «массовом переходе в Калифорнии» — это троллинг чистейшей воды!striver
19.03.2019 09:44Through June
Браво. Избирательная у вас статистика. Да, с массовым переходом — это громко сказано, однако давать статистику за полгода, когда Модел 3 начала производится в больших объемах с сентября — то за год вышли на 51 тыс. Вот это троллинг с вашей стороны.vortupin
20.03.2019 15:45-1Я вижу, что с арифметикой также плохо, как и с английским. Посчитать долю в процентах 51 тысячи от более чем двух миллионов сложно? Особенно, учитывая то, то большая часть (если не все!) проданных Model 3 была по предзаказу фанатов, сделанных за, практически, два года.
А статистика у меня не странная, а обычная (правдивая), взята из LA Times, уважаемого и авторитетного СМИ, а не высосана из пальца, как доводы фанатиков.
oracle_and_delphi
19.03.2019 09:514.6% — ну какой же это «массовый переход»?
Каждый двадцатый — это ощутимо больше, чем когда один электромобиль на весь город.
striver
18.03.2019 16:52Менять можно по-разному, не с США ли начался массовый переход на электромобили?
В США, в Калифорнии, этот штат делает 50% продаж электромобилей.
lazy-fox
17.03.2019 23:47Двумя руками за децентрализацию. Два нерешённых вопроса: здравоохранение и образование. В первом случае телемедицина буксует да и с заочным обучением не так всё гладко. Решим — тогда сразу альтернативная энергетика взлетит, ибо при централизации проще АЭС или ГЭС возвести и контролировать. А про паровозы ВВМаяковский вспомнился. сорри.
catharsis
18.03.2019 02:39Произвести и продать миллион электромобилей в год гораздо проще того, о чем вы говорите. Надо с чего-то начинать.
В Норвегии есть и топливо, и льготы на электромобили. Потому что, как и в Китае, у них на это есть политическая воля.
darthmaul
18.03.2019 13:40Люди привыкли к комфорту. Пересадить их на ОТ = встретить сильнейшее общественное сопротивление. И у этого сопротивления будут сильные союзники в автомобильной и нефтяной индустрии.
Samoglas
18.03.2019 04:19Солнечная энергетика настолько выгодна именно для Вас, что мы заставим поставить солнечные панели силой, с помощью законов.
Чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что большинство зеленых инициатив — еще один вид скрытых налогов и поборов с населения.
Отказываются от АЭС — дорожает электричество, платит население.
Биоразлагаемый пластик стоит дороже, в итоге разрушается на мелкие частицы, пакеты гниют, даже если их еще не начали использовать. Население платит больше.
Бумажные пакеты стоят дороже пластика. Население платит.
Фреоновые наполнители для аэрозольных баллонов заменяются парниковыми газами. Холодильники заправляются огнеопасными газами.
Хайп на парниковом эффекте. Создан биржевой товар — квоты на выброс парниковых газов. Буквально, «воздухом» торгуют. Несвежим. Население стран-покупателей платит.
Хайп на уменьшении озонового слоя, якобы антропогенном. Продвижение новых фреонов, дороже предшественников. Население платит.
Раздельная сортировка мусора — вот где настоящий ад. Видел японский плакат с правилами сбора мусора, он размером, по-моему, A3. Тем не менее, этот самый, видимо, отсортированный, японский мусор регулярно приплывает на российское побережье. Сейчас, вроде, его хотя бы меньше стало.
Людей заставляют постоянно держать в голове, что, куда и как выбрасывать. Заставляют покупать специальные пакеты.
Сначала населению Германии выносят мозг раздельной сортировкой мусора, потом Германия ежегодно вывозит 2 млн. тонн пластикового мусора якобы на переработку в Малайзию (раньше был Китай), т. к. мусор вывозить запрещено. Те преспокойно отправляют пластик на «переработку». Прямиком в море.
Когда-то я собирал бумагу и относил в специальные контейнеры. Носился с этой бумагой, как дурак с писаной торбой. Ее нужно собирать, складировать, купить пакет, отнести в контейнер. На контейнере написано «20 кг бумаги спасают одно дерево».
Потом я задумался. Вот есть благородный дон, ему выделили, сотни гектаров леса. Этот благородный росиянец поставил великую цель — ему нужен золотой унитаз.
Чтобы заработать на золотой унитаз, допустим, нужно продать 100 000 деревьев. Вырубив всю свою делянку под корню, он преспокойно получит новую или будет рубить «ничей» лес, как это происходит на Далнем Востоке.
Допустим, люди активно сдают бумагу. Спрос на деревья уменьшается, древесина падает в цене. Что сделает благородный дон? Скажет: «Ах, какие молодцы эти люди, мне теперь не нужно рубить деревья почем зря и не придется сидеть на золотом унитазе!»
Да неужели.
Раз упала цена, значит, нужно продать больше деревьев, чтобы получить столько, сколько раньше. Значит, больше вырубить. Он поднимет задницу и начнет искать новые рынки сбыта и так далее.
Деревьям я не помогу.
Далее, кто собирает эту бумагу под лозунгами спасения деревьев у меня в городе? Крупный концерн, производитель гипсокартона. Он получит очень дешевое сырье, но скидку на его товары я не получу, только еще одну добровольно взятую на себя обязанность.
Поднявшаяся прибыль осядет в кармане у далекого дяди, т. е. люди останутся в дураках. Сейчас они (концерн) одумались и убирают свой бренд с контейнеров, чтобы такую логическую цепочку было труднее построить.
Теперь все выглядит так, что бумагу собирает какой-то неизвестны благодетель, спаситель деревьев.
С тех пор меня больше не волнует бумага, со спокойной совестью отправляю в мусорное ведро.
oracle_and_delphi
18.03.2019 07:53Раз упала цена, значит, нужно продать больше деревьев, чтобы получить столько, сколько раньше. Значит, больше вырубить
Цель в том, чтобы уменьшить спрос.
Как ни вырубай, больше, чем спрос на рынке продать не получится.Ainvain
18.03.2019 14:01В случае снижения спроса падает цена, при снижении цены станет выгодно использовать дерево вместо других материалов, спрос с предложением стабилизируются, причем на бОльших значениях. Автор комментария похоже прав, в рыночной экономике это не работает.
graybond
18.03.2019 16:08Про себестоимость забыли. Если цена станет равной или ниже себестоимости, производство остановиться. Причем это работает в либеральной экономике практически мгновенно. А вот сбор и переработка макулатуры в нерыночной экономике — изначально совершенно невыгодное мероприятие и может производиться только на добровольно-принудительных началах.
ygrabovskiy
18.03.2019 13:58Чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что большинство зеленых инициатив — еще один вид скрытых налогов и поборов с населения.
Совершенно естественно, что процесс, не учитывающий воздействие на окружающую среду, будет проще и, соответственно, менее затратным. Первобытные люди кидали объедки и испражнялись прямо на пол пещеры, в которой жили. Теперь ни у кого не вызывает возражений, что квартиры в новом доме оборудованы сан. узлом, хотя это увеличивает стоимость жилья. Люди пришли к мысли, что содержание своей локальной окружающей среды: жилища, двора, улицы, города в чистоте — необходимо, хотя это и увеличивает расходы. Сейчас, когда жизнедеятельность человечества влияет на окружающую среду уже в планетарном масштабе. Пришло понимание необходимости снизить загрязнение этой среды и повились возможность и готовность понести соотствующие расходы. Но всегда останутся те, у которых дома — помойка, и очень много улиц, районов и поселений, заваленных мусором. Нельзя их винить, ведь наверняка их жизнь и так тяжела, чтобы заботится о горе мусора за окном, ну или хотя бы у себя под ногами. Понятно, что для таких жителей, зеленые инициативы — означают только новые поборы. Но я тешу себя мыслью, что процент таких людей будет только снижаться, иначе нас ждет судьба дрожжей в бутылке с растором сахара — либо сахар кончится, либо процент содержания продуктов жизнедеятельности в окружающей среде поднимется слишком высоко.
tretyakovpe
18.03.2019 15:18Любое движение при капитализме — суть чья то выгода. Положительные эффекты — вторичны и не стоят вложенных средств. Единственная выгода, которую могут получить потомки — от роста технологичности жизни. Современники же эту технологичность оплачивают.
HEKOT
18.03.2019 06:28Австралийская история:
Купил дом уже с шестнадцатью четвертикиловаттными панелями.
Продавец дома имел хорошую цену на вырабатываемое электричество (это то, что нам платят). Но халава кончилась, новые абоненты получают тариф в несколько раз ниже, и я не ожидал никакого чуда.
Но иногда и мне везёт. Оказалось, если после продажи дома продавец не забирает тариф с собой, то тариф остаётся по старому адресу. В моём случае так и произошло. Бывший владелец дома переехал в таунхауз без панелей, и шоколадный тариф ему ни к чему.
Благодаря этому, а так же испарительному кондиционеру, который в нашем климате очень эффективен, мой последний счёт за летний квартал: A$-116.40, вместо обычных $800...$1200+
Berkof
18.03.2019 07:48Ну блин, выходит, что нае***во и в США бурным цветом цветёт и никто из политиканов не хочет просто и без затей вздуть хитрую конторку… Не понимаю я этого: компания тянет субсидии с государства, мухлюет с клиентами и показывает отличные финансовые отчёты инвесторам, а государство соглашается с законностью пунктов контракта о том, что клиент не может высказывать претензий? Это что ваще за бред? Они так до рабовладения не боятся докатиться?
alskdjkasjdklajs
18.03.2019 07:54Политиканы с этого тоже бабки имеют.
Они так до рабовладения не боятся докатиться?
У них оно уже процветает.
Одна надежда — Берни Сандерс 2020.
Zeroxzed
18.03.2019 08:52У них это называется лоббирование. А по сути обычная коррупция. Все в доле, у всех прибыль. Оплачивают все обманутые пользователи этих систем. Чуваку при смерти, с диагнозом рак, продают систему, которая позволяет «экономить» еще 20 лет. Ставят ее в тени дерева. Чистой воды мошенничество. Его явно обманули при заключении договора. Но получилось все по закону и предъявить некому. Даже не то, что предъявить, а просто расторгнуть контракт. Эта система не сама собой появилась. Кто-то придумал, внедрил, принял законы и т.д. Не одним днем делалось и наверняка многие понимали, что на самом деле внедряется.
Следующий шаг — ты подписываешь бумаги и становишься рабом. В бумагах будет написано, что расторгнуть договор невозможно никаким способом. В качестве бонуса что-нибудь придумают. Подключат НЛП, возьмут наработки психоанализа, это дело техники. Например, поселят тебя в какое-нибудь жилище и направят на правильную работу. Убедят тебя, что живя этом доме и работая на этом заводе ты спасаешь планету. Скажут, что писать надо в душе — www.youtube.com/watch?v=9NSL2bxOsyM Пробный шар уже давно закинули.vortupin
18.03.2019 16:54Лоббизм (а не «лоббирование», если выражаться по-русски) не есть «по сути обычная коррупция», почитайте, что ли, вики… Лоббист, прибегающий к незаконным методам (например, к взятке), рискует «присесть» на очень длительный срок (впрочем, как и нечестный политик, пойманный на этом). В сравнении с известными методами продвижения нужных решений финансовыми и промышленными группами в одной, не называемой стране, лоббизм, ограниченный и жестко регулируемый государством, это «меньшее зло». Кстати, Штаты пришли к этому из за коррупционного «беспредела» и крупнейших скандалов XIX и начала XX веков.
Кстати, и Илон Маск, и компания «Uber», столь нежно любимые и почитаемые тут, на хабре, имеют своих лоббистов, и тратят изрядные суммы на лоббирование ;)Zeroxzed
18.03.2019 17:14Называть можно как угодно. Возможно, я неправильное слово подобрал. Но смысл от этого не меняется — узаконенное мошенничество с отъемом денег у населения.
vortupin
18.03.2019 17:19ет! © FIDOnet
P.S. Кстати, не опасаетесь, что за косвенное утверждение о том, что «Илон Маск — узаконенный мошенник, занимающийся отъемом денег у населения», вам тут пресловутую «карму» «сольют»?Zeroxzed
18.03.2019 17:53А при чем тут Маск? Вроде его машины пока еще не впаривают мошенническими способами под кабальными контрактами.
vortupin
18.03.2019 17:56При том, что компании Илона Маска представлены в Конгрессе США группами лоббистов, и Маск тратит на лоббизм весьма приличные суммы. Исходя из вашего абсолютно неверного понимания лоббизма, по вашему, он коррупционер и мошенник?
P.S. Кстати, Маск успешно лоббирует свои интересы не только (и не столько) в Конгрессе США, но в легислатуре Калифорнии. Один факт того, что половина продаж электромобилей Tesla приходится на этот штат, объясняется не столько богатством среднего жителя Калифорнии, и не тем, что все они помешаны на экологии, а весьма прозаическими причинами, законодательными и налоговыми инициативами, принятыми в законодательном порядке в этом штате.striver
18.03.2019 21:15Интересное мнение. Мне вот интересно, это Маск нашел лобби, или лобби искало его в ЮАР?
vortupin
18.03.2019 22:19-1Это не мнение, а факты (легко находятся при знании даже basic English). И, для вашего сведения, Маск живет в Штатах, и ведет тут бизнес уже более 23 лет. К чему упоминание ЮАР — более чем странно.
lingvo
18.03.2019 22:23Можно факты про лоббизм и налоговые льготы именно для Маска?
vortupin
18.03.2019 22:35-2Гугл вам в помощь. Вот, например, первая найденная статья из LATimes.
С вас — доказательства про то, что лоббизм это «узаконенное мошенничество с отъемом денег у населения» (как я понимаю, вы разделяете это мнение).striver
18.03.2019 23:13Гугл вам в помощь. Вот, например, первая найденная статья из LATimes.
А, ну ясно. Я то думал инсайды. Оказывается Маск там, где платят бабло. Кстати, кроме Маска этим может заняться другой. Мнимые субсидии на строительство Гигафабрики… при этом разные губернаторы стояли в очереди, чтобы выбрали их штат для постройки. А то, что эта фабрика приносит миллиарды — это сущие пустяки.
С вас — доказательства про то, что лоббизм это «узаконенное мошенничество с отъемом денег у населения» (как я понимаю, вы разделяете это мнение).
Это пример воды, а не фактов лобби. Лобби — это проплаченные протесты возле фабрики, которые постоянно проводят разные профсоюзы. Лобби — это вранье в СМИ.vortupin
19.03.2019 00:40Лобби — это проплаченные протесты возле фабрики, которые постоянно проводят разные профсоюзы. Лобби — это вранье в СМИ.
ет! (с) FIDOnet
Читаем, что такое лоббизм в США, и прекращаем писать ерунду.striver
19.03.2019 09:50Читаем, что такое лоббизм в США, и прекращаем писать ерунду.
По ходу, вы бы читали на что ссылку даете, там не много, второе предложение.
Some lobbyists are now using social media to reduce the cost of traditional campaigns, and to more precisely target public officials with political messages.
vortupin
20.03.2019 15:50-1Да вы батенька, оказывается, тролль, да еще замшелый! Я понимаю, что:
"— How much watches?
— Ten clocks.
— Such much?
— For whom how…", но не до такой же степени?.. Ищем в вики, или процитированном фразу:Лобби — это проплаченные протесты возле фабрики, которые постоянно проводят разные профсоюзы. Лобби — это вранье в СМИ.
, да или просто слово «вранье» или «ложь», и заканчиваем троллинг!
striver
18.03.2019 23:08Ну, мне интересно, не то чтобы сильно, но почитал бы. Лично для меня загадка, кому так насоли братья Кохи и кто лоббирует Маска. Посылать в гугл — то я там найду и противоположенное от вашего мнения.
И, для вашего сведения, Маск живет в Штатах, и ведет тут бизнес уже более 23 лет. К чему упоминание ЮАР — более чем странно.
Зеленые технологии и прочий транспорт начал развиваться в Калифорнии еще до того времени, когда Маск попал в США. То есть Маск делал то, чего хотели местные, а не под затеи Маска писали законы.
rroyter
19.03.2019 02:02Хахахахахахаха
«Лоббизм» Теслы заключается в том что бы им разрешили продавать машины без посредников.
По сравнению с лобби big oil это капля в море.
Fenzales
18.03.2019 11:19По-моему, тут не столько проблема зеленой энергетики, сколько нежелание читать договор и считать свои деньги.
Когда я сперва звонила в Sunrun, мне сказали, что счёт Джага от SoCal Edison за год до того, как он решился на установку солнечных панелей, составлял в среднем $115/мес. В его файле, как сказал мне другой представитель Sunrun, было записано, что в среднем он платил по $79/мес. Вспомним, что его солнечные панели должны были обеспечивать лишь 85% от потребности в электричестве, то есть, реально в первый год их использования он платил в месяц по $87. Это на $8 больше, чем ранее.
Ну то есть я понимаю, что компания поступила как минимум неэтично (продаваны всяческих услуг по-свински пользуются доверием) — но Джаг, я так понимаю, был вполне дееспособен — он сам не знал, сколько платит за электричество?
Одно дело — купить обычный пылесос по цене десяти, потому что его очень хорошо продемонстрировали, но тут ему недостоверно впарили его собственные расходы.jovany
18.03.2019 12:09Насколько я понял, Джаг, будучи электронщиком, потреблял дикое количество электричества, и с установкой панелей, он существенно экономил. А вот автор, потребляет несравнимо меньше, и ему уже не так выгодно.
Dioxin
18.03.2019 11:47Солнечная электроэнергетика может и не очень зеленая, учитывая все факторы, но панели служат 25 лет и за это время может появится что-то получше.
А солнечная теплоэнергетика еще интереснее.
aleksandros
18.03.2019 12:16Ей говорят, что они обманули старого человека, а она: «Джаг был счастливым и удовлетворённым клиентом». Вот уж хитрож@пость, возведённая в абсолют.
dimaviolinist
18.03.2019 14:54«Я хочу сделать что-то, что изменит мир» = «Вы должны платить мне больше, чем это стоит.»
Туда же разговоры про экологичность, блокчейны и прочее. Это всё только про деньги.
slarionoff
18.03.2019 16:11Она могла бы на соседей подать в суд, чтобы те убрали дерево вместе с его тенью, а зато энергия солнечная! Экология!
oracle_and_delphi
19.03.2019 05:51А потребовать в суде снести дом, за то что на закате (или на рассвете), его тень закрывает насколько реально?
transcengopher
19.03.2019 16:45Потребовать-то очень реально — судьи там и не такое видели. Но решение скорее всего будет не в пользу сноса дома.
С деревом шансы куда выше.
vortupin
18.03.2019 18:22Что любопытно, «средний» американец (как, впрочем, и «усредненный» житель другой страны) не очень-то любит и умеет «считать деньги», практически безоговорочно верит рекламе, а также не любит «смотреть фактам в лицо».
Несколько моих приятелей-инженеров, живущих в Массачусетсе, поддавшись пресловутому «зеленому хайпу» и навязчивой рекламе «продавцов солнца», установили в своих домах солнечные панели. Интересно было наблюдать, как менялось их отношение к покупке. В первый год (первые годы) наблюдалась почти что эйфория, в связи с «удачной и выгодной покупкой», впрочем, весьма понятная: налоговые льготы, плюс «no payments for the first year», резко сократившиеся биллы за электричество. Затем, когда начали платить за панели, притом, прожив пару зимне-осенних сезонов (MA все-таки на CA!), и без налоговых льгот, энтузиазм явно поутих. Но, что показательно, в спорах о выгодности такого вложения они упорно отказываются смотреть фактам в лицо, и произвести простейшие арифметические действия с элементарной и достоверной экстраполяцией (единственный неизвестный фактор — это будущая стоимость «обычного» электричества, при покупке сейлзы им втирали абсолютно недостоверную и предвзятую информацию, подчеркивающую выгодность вложений). Притом один из них (установивший панели раньше всех), уже «влетел» на немалую сумму по замене некоторых панелей!
Люди просто отказываются признать тот факт, что они «лоханулись», и продолжают надеяться (очень эгоистично, кстати!) на драматическое повышение цен на электричество и доставку оного для всех остальных. Вот такая «экология в лицах» ;)striver
18.03.2019 21:18Вот такая «экология в лицах» ;)
Выберите любую тему и впишите в ваш текст — ничего не поменяется. Есть продавцы, они хотят бабла, они продают всеми правдами и неправдами, а есть пользователь, который ошибся, но не готов признать ошибку.vortupin
18.03.2019 22:28-1Вы читать умеете, или просто по застарелой привычке считаете, что есть «ваше правильное и все остальные мнения», а доказывать свою «правоту» нужно только затыканием рта? Какая «другая тема»? Вам хочется поговорить на счет другой темы — так идите в другую тему и там занимайтесь своей демагогией!
Я описал фактический случай в весьма определенной области, обсуждаемой именно в этой теме, и подтверждающий косвенно обсуждаемый перевод. Люди ленятся и не хотят считать, увлекаясь недобросовестной рекламой и модным «хайпом»; на деле же «зеленые технологии» далеко не выгодны, и далеко не так «зелены», как внушают торговцы.striver
18.03.2019 23:16Уважаемый, вам никто ничего не затыкает и нечего меня отправлять. Я сказал в общем, ибо это не только проблема солнечных панелей, но и продаж в целом. Да, под красивым соусом вправивают чистые технологии и рисуют заоблачные ценники, а народ на хайпе готов на многое, но проходит время и он становится очень расстроеным. Это не уникальный случай с солнечными панелями, когда кто-то зарабатывает больше, чем стояло бы.
vortupin
19.03.2019 00:46-1Вы только что заминусовали пресловутую «карму» (ибо посты были только мои да ваши), лишив возможности вам отвечать, да еще хватает наглости лицемерно врать в глаза?! Жалко, что нельзя вас в игнор отправить, чтобы вообще не видеть тот бред, что вы пишете. Будьте фанатиком и верьте хоть в Санта Клауса, хоть в святого Маска, только зачем гадить тем, кто не согласен с тем, что вы тут излагаете?
P.S. Вам в RL никогда «по фейсу» не прилетало? Подобных вам обычно очень не любят…striver
19.03.2019 09:57Вы только что заминусовали пресловутую «карму»
А, ну ясно. Вы же Ванга. Уверены в том, что я это сделал. Открою секрет, это может делать кто угодно, у кого карма +5 и написал пост на Хабре.
ибо посты были только мои да ваши
Открою еще больший секрет Хабра — изменение кармы или рейтинга может быть вообще не связно с тем, что вы только что написали. Как правило, тот кто правит «карму/рейтинг» в ответ ничего не пишет.
лишив возможности вам отвечать
Рейтинг никак не влияет на написание постов.
да еще хватает наглости лицемерно врать в глаза?
Ну, это вы лицемерите и безосновательно меня в чем-то обвиняете. У вас есть данные подтверждающие ваши слова?
Жалко, что нельзя вас в игнор отправить
Вы можете написать в саппорт и пожаловаться на меня, если я вас чем-то оскорбил, и я уйду в РО. Ваше право, такие правила и механизм. Но это по секрету.
чтобы вообще не видеть тот бред, что вы пишете.
Прискорбно, но такое читать тоже не приносит пользы.
Будьте фанатиком и верьте хоть в Санта Клауса, хоть в святого Маска, только зачем гадить тем, кто не согласен с тем, что вы тут излагаете?
Где я лгал? И в чем проявляется фанатизм? Если нет ответов — то это просто вы наговариваете безосновательно.
P.S. Вам в RL никогда «по фейсу» не прилетало? Подобных вам обычно очень не любят…
Мде, весело.vortupin
20.03.2019 15:58+1Я вполне серьезно. Если вы не понимаете, то каждая ваша маленькая подлость, как то троллинг, заведомая лицемерная ложь, анонимное и безнаказанное «подгаживание» тем, кто вам не нравится, оказывает влияние на вашу настоящую карму, а не на придуманный тут, на хабре, «вахтерский самоудовлетворитель эго». А с кармой такие шутки плохи: можно не то, что следующий круг сансары безнадежно испортить, но и нынешний подсократить внезапно.
ZaEzzz
У меня стойкое ощущение, что я это уже читал на русском языке…
HeadFore
Я думаю здесь: vc.ru/future/58761-golovnaya-bol-i-somnitelnaya-ekonomiya-zhitelnice-ssha-chut-ne-otkazali-v-pokupke-doma-iz-za-arendy-solnechnyh-batarey, ровно месяц назад. Но версия на хабре более подробная.
alskdjkasjdklajs
На vc.ru
vc.ru/future/58761-golovnaya-bol-i-somnitelnaya-ekonomiya-zhitelnice-ssha-chut-ne-otkazali-v-pokupke-doma-iz-za-arendy-solnechnyh-batarey