Ранее считалось, что после остановки сердца или прекращении активности мозга по другим причинам, без кислорода и электрической активности клетки мозга начинают умирать через несколько минут, и процесс этот необратим. В связи с этим врачи объявляли, что пациент — brain-dead, что являлось законным основанием для признания смерти.
Исследование, проведённое учеными Йельского Университета в Нью Хэйвене — Zvonimir Vrselja, Stefano G. Daniele с соавторами — показало, что это совсем не так.
Специалисты и ранее ставили под сомнение прежний подход, поскольку:
Однако до настоящего времени альтернативные гипотезы не подвергались экспериментальной проверке.
В исследовании, опубликованным в Nature 17 апреля, были задействованы 32 мозга свиней, каждая из которых на момент проведения была мертва уже в течение 4 часов.
Ученые разработали устройство Brainex, которое обеспечивало подачу кровяного субстрата в сосуды мозга, извлеченного из тела: питательных веществ, веществ для контраста на ультразвуке — и ещё одного для предотвращения электрической активности нейронов (в целях защиты клеток от повреждения, а также по соображениям этики — дабы не сталкиваться с возможными эффектами активности мозга вне тела даже гипотетически).
Эти мозги сохраняли метаболическую активность (поглощение сахара, выделение углекислого газа) и иммунные ответы, цитоархитектуру, в них ослаблялась гибель клеток — по сравнению с контрольной группой, где никаких действий по восстановлению не предпринималось. Также у них сохранялась электропроводимость при стимуляции извне.
Скоординированной электрической активности, которая, по мнению ученых, могла бы говорить о протекании сознательных процессов, отмечено не было.
Таким образом, мозг способен сохраняться гораздо дольше, чем это считалось ранее. И это позволяет посмотреть на вопрос о реанимации и наступлении смерти под новым углом.
«На протяжении большей части человеческой истории смерть была очень простой», — говорит Кристоф Кох, президент и главный научный сотрудник Института мозга им. Аллена в Сиэтле, штат Вашингтон. — «Теперь мы должны поставить под сомнение то, ЧТО является необратимым».
Первоисточник
Дискуссия об этических аспектах
Исследование, проведённое учеными Йельского Университета в Нью Хэйвене — Zvonimir Vrselja, Stefano G. Daniele с соавторами — показало, что это совсем не так.
Специалисты и ранее ставили под сомнение прежний подход, поскольку:
- исследования на кошках и обезьянах показали, что активность мозга можно полностью восстановить даже через несколько часов после полного прекращения поступления кислорода: science.sciencemag.org/content/168/3929/375, www.sciencedirect.com/science/article/pii/0006899374904788;
- опыт людей, переживших инсульт и острую гипотермию, показал, что при восстановлении циркуляции крови, мозг возвращается к функционированию в адаптивном для жизни формате: emj.bmj.com/content/24/7/511.short, www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1713973;
- клетки, извлеченные из мозга и помещенные в «чашку», выживали в лабораторных условиях несколько недель: www.fasebj.org/doi/10.1096/fj.01-0504com.
Однако до настоящего времени альтернативные гипотезы не подвергались экспериментальной проверке.
В исследовании, опубликованным в Nature 17 апреля, были задействованы 32 мозга свиней, каждая из которых на момент проведения была мертва уже в течение 4 часов.
Ученые разработали устройство Brainex, которое обеспечивало подачу кровяного субстрата в сосуды мозга, извлеченного из тела: питательных веществ, веществ для контраста на ультразвуке — и ещё одного для предотвращения электрической активности нейронов (в целях защиты клеток от повреждения, а также по соображениям этики — дабы не сталкиваться с возможными эффектами активности мозга вне тела даже гипотетически).
Эти мозги сохраняли метаболическую активность (поглощение сахара, выделение углекислого газа) и иммунные ответы, цитоархитектуру, в них ослаблялась гибель клеток — по сравнению с контрольной группой, где никаких действий по восстановлению не предпринималось. Также у них сохранялась электропроводимость при стимуляции извне.
Скоординированной электрической активности, которая, по мнению ученых, могла бы говорить о протекании сознательных процессов, отмечено не было.
Таким образом, мозг способен сохраняться гораздо дольше, чем это считалось ранее. И это позволяет посмотреть на вопрос о реанимации и наступлении смерти под новым углом.
«На протяжении большей части человеческой истории смерть была очень простой», — говорит Кристоф Кох, президент и главный научный сотрудник Института мозга им. Аллена в Сиэтле, штат Вашингтон. — «Теперь мы должны поставить под сомнение то, ЧТО является необратимым».
Первоисточник
Дискуссия об этических аспектах
Gorthauer87
Вот только без исследования электрической активности не понятно, насколько исходные нейронные связи можно восстановить.
Возможно перезапущенный мозг вообще будет чистым и без большей части старой памяти.
Sly_tom_cat
Тут я так понимаю есть сложности…
Если мозг не извлекать то может быть не так и просто понять на сколько он восстановился в плане электрической активности. Нет эл. активность можно зарегистрировать, но деталей через черепную коробку не так много можно получить.
Да и если тело уже кирдык, то может статься, что вся активность мозга будет банальной агонией от сигналов или их отсутствия из умершего тела.
Ну а извлекать — тут уже точно неадекватная сигнализация из отсутствующего тела — гарантирована.
Т.е. нужно еще очень исхитрится, что бы поставить более достоверный эксперимент. Идеально было бы и тело поддерживать и мозг от кровоснабжения отключить временно, а потом восстановить его. Но вживленные электроды в мозг наверное все-таки нужны будут для точной диагностики состояния.
u010602
А в чем проблема? Артерий идущих к голове не так много, сердце работает автономно, легки качать аппаратом. Ставим краник на артерии, перекрываем, поддерживаем тело по протоколам реанимации существ со смертью мозга. Срезаем свод черепа, ставим все нужные датчики. Открываем краник спустя час.
lubezniy
Не знаю, что там учёные, а в госпиталях такие больные могут лежать месяцами и годами в состоянии овощей. Активность мозга у них есть, они даже дышать могут сами, а в сознание никак не придут.
akura13
вы имеете ввиду format C:\?
Tarik02
Скорее, что-то типа format C:\Users
Barbaresk
при этом если в C:\Users лежало больше одной папки, то это вроде шизофрения
Tarik02
Раздвоение личности же...
Mykola_Von_Raybokobylko
Не совсем. Данные есть, система их извлечь не может, то ли «контроллер» полетел то ли «файлы» битые. Бывает всё сразу. Мозг ежедневно перезаписывает все воспоминания, в большинстве случаев с искажением, чем больше искажений в перезаписи тем больше вероятность что часть событий будет потерено. Ради эксперимента попробуйте вспомнить событие из собственной жизни когда вам было 4-5 лет. Вы это помните практически все.
Zarf
Повреждён RAID-массив — данные есть, но прочитать их нельзя ;)
scruff
То самое чувство, когда у Вас RAID-5 и два ЖД в OFF-CRITICAL
Mykola_Von_Raybokobylko
Тут всё страшнее. И рейд контроллер и файловая система и ленточный накопитель для бекапов всё в одном месте. Чем больше синоптических связей и чем больше их сохранилось в целостности тем больше шансы восстановить большинство данных. И наоборот. Потребление веществ ведет к деградации перезаписи. Точно не вспомню, но вроде как в среднем после третьего инсульта люди в большинстве случаев впадают в вегетативное состояние. Есть случаи когда после четвертого инсульта человек продолжал выполнять часть функций самостоятельно и воспринимать информацию.
Bhudh
Слова ??????? и ??????? даже не однокоренные.
Bedal
Если деятельность мозга теоретически можно восстановить через несколько часов — то фиксация смерти меняется, и вся система использования донорских органов, можно сказать, аннулируется. Появляется целый ком проблем…
rexen
Ну всё. В полку «теорий заговора» прибудет. Вчера говорили, что нефтяники противодействуют альтернативной энергетике, завтра станут говорить, что трансплантологи противодействуют исследованиям в области реанимации.
Bedal
В данном случае в роли конспиролога выступаете Вы :-)
Я указываю на реальную юридическую проблему, которую уже однажды приходилось решать с уточнением формулировки «смерть». Сейчас это кратко можно сформулировать «смерть мозга», которая исчисляется в тех самых минутах от прекращения кровоснабжения. Если же минуты заменить на часы — процедура чрезвычайно усложняется, а «качество» донорских органов резко падает по очевидной причине.
Ryppka
Смерть мозга (как диагноз) не имеет прямого отношения ко времени прекращения кровообращения. Там другие критерии, означающие, что мозг не работает и «заводиться» не хочет.
Bedal
Прямого — не имеет. Но, по принципу и влиянии на него — Вы же меня поняли? Я удовлетворён, даже и без согласия :-)
yulai-b
Непродолжительное (от 5 минут, если не путаю) кислородное голодание новорожденных во время родов приводит к необратимым последствиям, начиная от ДЦП, кончая полной дебильностью. А их мозг и так «табула раса».
Jef239
Аналогия — вы ударили по компу кувалдой, комп вдребезги, в итоге у вас начали глючить отдельные функции в фотошопе. Посмотрите Форест Гамп. Форест — не дебил, он имбецил. Даже тяжелые дебилы намного умнее него. Сравните того же Фореста с самой умной обезьяной. Очевидно же, что он в сотни раз умнее.
Получается, что даже при тяжелом кислородном голодании страдает лишь 0.01 процент функций мозга. То есть в любом случае человек не опускается на уровень животного.
Кстати, по дебилам видно, что именно страдает — это предсказание. В ситуациях, когда нормальные люди сходят с ума от выдуманных ими предпологаемых последствий — дебилы выживают.
Был такой случай. Два дебила 11 лет заблудились зимой в лесу. Нашли дорогу, решила, что дорога приведет к людям и тупо 5 дней по ней шли. И вышли. Нормальный человек в такой ситуации стал бы метаться, представлять, что будет, если дорога приведет к заброшенной вырубке и в итоге умер бы.
Ну в общем вспомните себя в 12-15 лет. А теперь представьте взрослого человека, но с теми мозгами и мироощущением, которые были у вас в этом возрасте. Вот это и есть дебил. Взрослый с мозгами на 7-9 лет — имбецил. С мозгами на 3-5 лет — идиот. Как видите, дебил — это очень много, если сравнивать даже с обезьянами, не говоря уж о кошках.
x67
Ну, могу сказать только, что ученые обычно, при проведении исследований, не ссылаются на художественные фильмы. Иначе какая-то идиократия получается.
Jef239
Научные исследования в посте на хабре? Вы мне льстите. :-)
Беда в том, что без специальных знаний, вы не различите дебилов среди своих знакомых. А дебилы среди ваших знакомых есть. Более того, вы наверняка с ними учились в одном классе. Классическое определение дебила — человек, который не может учиться на 3 и лучше. Помните таких одноклассников, которых вытягивали на тройку по всем предметам? Вот это и есть дебилы.
И у меня в классе был такой. И только когда меня попросили с ним позаниматься математикой, я узнал, что он делает цветомузыку на заказ. КАК?! Я с 8 лет занимался радиотехникой, но настроить такую схему в 15 лет было нереально. А он — на заказ. В 1980 году. И имел заработок побольше наших учителей. Вот как так? Решить квадратное уравнение слабо, а настроить 4 канала усилителей — легко.
А способ выделения дебилов из знакомых простой. Посчитайте количество сложноподчиненных предложений, причастных и деепричастных оборотов. У дебилов их будет очень мало. Вместо классическое «проезжая мимо станции, с меня слетела шляпа» дебил скажет правильно «Я ехал мимо станции. С меня слетела шляпа», то есть выдаст две простых фразы вместо одной сложной. Можно даже на хабре поискать дебилов. Иногда, за счет памяти и трудолюбия они и институты кончают.
А вывод такой. Подумаете о своих родных. Что лучше (в случае нонешней биологической смерти) — умереть или жить как дебил, то есть без лишних фантазий? Мне кажется, что вывод очевиден. Так что если мозг научатся оживлять через пару часов нонешней биологической смерти — это будет очень востребовано.
bodqhrohro
Лоботомия lite edition?
saboteur_kiev
В вашем тексте только одна фраза правильная, а именно «что без специальных знаний, вы не различите дебилов среди своих знакомых.»
Называть человека дыбилом, который смог сделать бизнес, который его выполняет, и разбирается в деле хорошо — почему бы не предположить, что он троечник не потому, что дыбил, а потому что ему это не интересно, у него нет мотивации к школьным предметам, если он зарабатывает больше учителей?
Jef239
В анамнезе — там тяжелая ЧМТ (попал в ДТП) в третьем классе. Полгода по больницам. До того — учился прилично.А дальше — способности к абстрагированию остались на уровне 2-3 класса.
3*5=15, поэтому 15:3=5. Это понятно. х*y=z, поэтому z:x=y, Это с трудом, но тоже понятно. Заменяем обозначения - v*t=S. И уже непонятно, почему t=S:v. Ну ладно, объясняю, но далее - аналогичная проблема с 7*a=56.
В третьем классе — да, такое бывает и у нормы. Но это 8ой класс! И когда в 8ом классе способности к абстрагированию остаются на уровне третьего — это дебильность. У него или не формировалась абстрактная модель или работало сопоставление образца с моделью.
Кто сделал бизнес — я не в курсе. В 1980ом году за такой бизнес давали большие срока (частное предпринимательство в СССР было запрещено), поэтому не уточнял. Но это явно не он сам. Судя по тому, что ему давали детали — он был работником какого-то подпольного цеха. Ну и клиентов он не сам находил.
И вообще, чему вы удивляетесь? Форест Гамп, имевший собственный бизнес и ставший миллионером — персонаж вымышленный. Но вообще-то в советских учениках по олигопедагогике приводились единичные случаи, когда дебилы заканчивали институты или становились руководителями. Про дебила (закончил интернат для умственно отсталых) ставшего «прикладным социнженером» (то есть мошенником) я уже писал.
Да и вообще, в советское время дебилам старались давать профессии «кустарей-одиночек» — сапожников, переплетчиков. Ещё массово давали профессию штукатура, которая после развала СССР тоже стала частным бизнесом. Так что дебил — частный предприниматель (кустарь-одиночка) — это совсем не исключение.
Дебильность — вовсе не означает равномерное снижение всех сторон интеллекта. Из того класса из интерната для умственно отсталых, с которым я занимался, порядка трети имели нормальный интеллект в отдельных областях. Наиболее типичным был сохранный вербальный интеллект, то есть вполне развитая речь. По литературе — у дебилов часто бывает очень хорошая память и большое трудолюбие. Кстати, по той же литературе, у дебилов часто бывает, что отдельные способности в норме или выше нормы. Например, 5летний дебил может складывать мозаику лучше сверстников.
Ну и давайте не забывать про синдром саванта.
Думаю, что уже понятно, что для меня дебильность — это показатель уровня развития интеллекта, а не оскорбление. Ну согласитесь странно: несколько лет возиться с классом дебилов, 25 лет отслеживать, что же с ними стало и использовать слово «дебил» для оскорбления?!
Ну и последнее. «В разведку» или на пожар я предпочту с собой взять дебила с его трудолюбием и устойчивостью к стрессам, чем интеллектуала, который впадет в панику, как только осознает уровень опасности.
Дебильность — это не приговор, это свои плюсы и минусы.
StanislavHabr
Думаю, что ваш абсолюто корректный с научной точки зрения комментарий негативно оценён только потому, что слово «дебил» люди склонны понимать в обиходном, а не медицинском смысле, поэтому оно звучит как унижение и оскорбление. А первая реакция на новую информацию, как известно, всегда эмоциональная — это тупо выгоднее энергетически.
По поводу последнего вашего утверждения: для моих родных может и лучше, чтобы я продолжал жить дебилом, но сам я бы лучше выбрал смерть, чем такую жизнь.
Anrikigai
Осмелюсь предположить, в том числе, чтобы не усложнять жизнь родным.
Возможно, это я по себе меряю…
vedenin1980
1) Это не определение, это следствие. У дебила проблемы не только с учебой, но с любой сложной интеллектуальной деятельностью. Человек наладивший бизнес или отлично играющий в шахматы/стратегии и т.п. лентяй, но не дебил,
2) Тут именно ключевое не может даже если над ним стоять с пистолетом, а не просто недостаточно мотивирован (как большинство троешников),
3) Дебильность может определить только дипломированный психиатор и лучше если не один,
Нет, потому что автор комментария начал ставить диагнозы дебильность, которые может поставить только дипломированный специалист (в отличие от более тяжелых форм умственной осталости). Как раз, большинство троешников это лентяи, а не дебилы, я много раз видел как, при нужной мотивации, троешники начинали учится лучше бывших отличников.
StanislavHabr
Ну тут грань между «не может» и «не хочет». Большинство не хотят. Некоторые «не могут» — и я таких встречал.
vedenin1980
Многие встречали. Но диагнозы это к психиатору, в реальности, это самое «не могут» легко может оказаться замаскированным «не хочет» или наоборот скрывать еще более сильную степень умственной осталости.
DoctorMoriarty
… только одно, и оно медицинское, а именно — человек, страдающий дебильностью, которая определяется как
"… ( лат. debilis – слабый, неспособный). Легкая степень олигофрении, характеризующаяся примитивностью, конкретностью суждений, невысоким уровнем отвлечения и обобщения, недостаточной дифференцированностью, примитивностью эмоций, затруднениями обучения и сниженной социальной адаптацией. Для решения экспертных вопросов различают три степени Д.: легкую, умеренно выраженную и глубокую (на грани с имбецильностью). Наибольшие трудности возникают при диагностике легкой Д., при отграничении ее от педагогической и социальной запущенности и нижним уровнем так называемой интеллектуальной нормы (конституционально-глупые, по П.Б. Ганнушкину, физиологическая глупость). В ряде случаев наблюдается сочетание Д. с приобретенным слабоумием – например, при присоединении к ней эпилепсии, энцефалита, черепно-мозговой травмы."
(с) Толковый словарь психиатрических терминов
User2Qwer
tvr
Ну вот как у вас так получается?
Хрен с ним с андроЙдом, пофиг уже на ТаЙланд, привык к рептилоЙдам и здороваюсь с ними.
Но йщите, это выЙгрыш в сухую, нокаут на первых секундах.
submagic
Йщите и обрящйте!
Всухую пишется вместе, кстати (в данном контексте). Так что Вы тоже не остались в долгу.
tvr
Да, писал в состоянии нокаута, когда очнулся — разглядел.
x67
а что с людьми, которые чрезмерно усложняют структуру речи?
Terranz
Это юристы же
u010602
Нужно еще решить вопрос с избирательным правом. А то дебилов и так много, а если мы перестанем умирать, но перерождаться в дебилов, и все будут ходить на выборы…
submagic
Интересное рассуждение. Одно из определений разума — это как раз способность к предсказанию (типа, чем лучше существо предсказывает будущее, тем оно разумней).
Однако, есть мнение, что разум бывает разных типов, так сказать. Не всё определяется мощностью процессора, есть ещё специализация «железа». Так, у птиц очень мало нейронов (по меркам человека или даже высших млекопитающих). Но, например, вороны — весьма умны (опять же, по меркам животных). Исследования показали, что это достигается иной организацией связей между нейронами, очень продвинутой.I-denis
Если не ошибаюсь, исследования показали наличие сходных вертикальных структур развившихся из морфологически отличных слоев. У млеков это кора, у птиц — это не кора морфологически, но функционально эти структуры сходны коре млеков.
submagic
Да, ЕМНИП, примерно так. Только при этом у птиц ещё и нейронов много меньше. Что изначально очень удивляло биологов.
Mad__Max
Ну у людей за все высшие нервные функции только где-то 10-15% нейронов отвечают, а за то что принято обозначать «интеллектом» и «разумом» и еще намного меньше — считанные %.
А зато больше 50% нейронов находятся в мозжечке, отвечающим за казалось бы относительно простую вещь как моторика тела.
Так что кол-во нейронов не особо показательно. Как раз связи между ними и их организация важнее. В том же мозжечке у людей нейронов в разы больше чем в коре. А вот связей между ними — наоборот в коре на порядок больше чем в мозжечке. В мозжечке 1 нейрон обычно имеет порядка несколько десятков-сотню связей с другими нейронами. А в коре — тысячи связей на каждый нейрон.
Jef239
Вообще-то согласен. Но что такое «лучше»? Больше вариантов? На большее время продуманы основные варианты? Более точное совпадение прогноза с реальностью?
Тупая схема «завтра будет такая же погода, как сегодня» дает точность прогноза дождя примерно в две трети в большинстве областей. Означает ли это, что она «умнее» чем сложная система, но с меньшим числом достоверных прогнозов?
Ну и потом, ум — это не самое главное. Подумайте, с кем вам лучше общаться — с умным подлецом или глупым, но очень порядочным человеком?
submagic
Более точное совпадение прогноза с реальностью на более длительных сроках.
Это не тупая схема, это довольно умная схема, основанная на том факте, что ясная или дождливая погода обычно держатся достаточно долго. Поэтому эта схема и работает хорошо. Но вот в горах, например, она работать не будет, там погода меняется часто.Что подразумевает и более конкретизированный прогноз, поэтому.
Конечно. Важен результат, а не сложность, которой он достигнут (при прочих равных условиях).
Если дата рождения у Вас в профиле указана правильно, то это очень странный вопрос. Умные (достаточно умные) люди подлецами не бывают — они могут быть аморальны (внеморальны, безнравственны), но не подлы, это просто невыгодно. Глупые люди (по той же самой причине) не бывают порядочными — они могут быть жалостливы, добросердечны, но честь и порядочность им не свойственны, поскольку подразумевают достаточно сложный интеллектуально-нравственный выбор. Поэтому с умным общаться лучше — его действия (если сам не дурак) можно предсказать, он договороспособен в известных пределах. А глупец сдаст Вас ни за грош, искренне полагая, что это «для вашей же пользы».
etho0
Это игра в ящик для общего случая
Jef239
Их способ — это 80% выживания. 50% — по теории вероятности. 25% — дорога обоими концами ведет к людям. 5% — верно поняли, в какую сторону жилье.
А метание — это 10% выживания. Не читали Ален Бомбар «За бортом по своей воле?» Почитайте, настолько нас губит наша фантазия. 10% выживших в течение 3 дней — это оттуда.
столкнулся с айсбергом. Через несколько часов «Титаник» затонул. Первые суда
подошли к месту катастрофы всего через три часа после того как пароход исчез
под водой, но в спасательных шлюпках уже было немало мертвецов и сошедших с
ума. Знаменательно, что среди тех, кто поплатился безумием за свой
панический страх или смертью за безумие, не было ни одного ребенка моложе
десяти лет. Эти малыши находились еще в достаточно разумном возрасте.
Подобные примеры подкрепили мое интуитивное убеждения, что моральный
фактор играет решающую роль. Статистические данные, утверждающие, что 90%
жертв погибает в течение первых трех дней, следующих за кораблекрушением,
сразу стали удивительно понятными. Ведь для того чтобы умереть от голода или
жажды, потребовалось бы гораздо больше времени!
Когда корабль тонет, человеку кажется, что вместе с его кораблем идет
ко дну весь мир; когда две доски пола уходят у него из-под ног, одновременно
с ними уходит все его мужество и весь его разум. И даже если он найдет в
этот миг спасательную шлюпку, он еще не спасен. Потому что он замирает в ней
без движения, сраженный обрушившимся на него несчастьем. Потому что он уже
больше не живет. Окутанный ночной тьмой, влекомый течением и ветром,
трепещущий перед бездной, боящийся и шума и тишины, он за каких-нибудь три
дня окончательно превращается в мертвеца.
submagic
Да, очень разумно всё изложено. Вспоминается притча про умирающего старика, который своим многочисленным детям, внукам и правнукам, столпившимся у его ложа, сказал следующее: «Я прожил очень длинную жизнь, на протяжении которой имел очень много неприятностей… большинство из которых так никогда и не осуществились».
I-denis
Весьма громкое заявление, особенно про 3 минуты, но мне кажется, что его суть можно перевести в одну фразу — рефлекторное избегание опасности.
Действительно ли подсознательное избегание опасности способно помочь спастись — в ряде случаев безусловно. Однако часто, спасение связано с выживанием всей группы. Так же весьма вероятно, что оказание помощи собратьям приводит к дольшему нахождению в зоне действия опасного фактора. И как тут быть с рефлекторным желанием убежать?
Так что, про то что паника убивает — соглашусь. Про остальное — звучит как минимум сомнительно
Jef239
Неправильно кажется. Это из каких-то пилотских правил — лучше быстро принять не очень оптимальное решение и его выполнять, чем долго искать оптимальное решение. К избеганию опасности это не имеет отношения.
3 минуты — это очень много. Салесбергеру на обдумывание редчайшей ситуации дали всего 25 секунд — и этого хватило.
Обычное время реакции у тренированной тургруппы — порядка нескольких секунд. Ну ещё пара секунд на координацию.
Ну как пример… Лет 25 назад поехал жену на вечернее отделение переводить. В качестве моральной поддержки. Гляжу в окно — ничего интересного. Через минуту в доме напротив — пожар и детишки на окнах. Хватает жену, аптечку из медкобинета бегом вниз и туда, к горящей квартире. Ну пожарная часть там в 80 метрах, так что они приехали сразу, детей через окна сняли. Добежали наверх, спросили пожарных — чего делать? Они говорят — встречать родителей, объяснять что произошло, успокаивать.
Да, не оптимально, не спорю. РТП скорее всего внизу был, наверх зря побежали. Но не оптимальное решение + действия лучше долгого бездействия в поисках оптимальной ситуации.
P.S. Объемное возгорание газа там было. Потом загорелось сразу по всей квартире. Ну и выгорела квартира прилично. Мы с женой потом неделю в себя приходили.
P.P.S. 3 минуты — это время для нетренированного человека, за которое можно справиться с шоком и начать действовать. Ибо первая реакция на ЧП — это ступор.
P.P.P.S А реакция «а нахрена оно мне надо» действительно требует длительного обдумывания. :-)
I-denis
Умственный возраст — это несколько умозрительный, но весьма хорошо представимый критерий. Хотя, скорее всего он больше связан с IQ. Представление о дебиле, как о ребенке в возрасте до 12 (не по вашей градации) или имбициле как о ребенке до 7 лет — ну послушайте, дети в этом возрасте — это же как минимум весело. они активно познают мир, веселятся, проказничают. Умственно отсталые, в массе своей, все же заторможены. их психические реакции отличаются от реакций нормальных детей сходного умственного возраста. Хотя да, верхняя граница дебильности весьма размыта в плане нормы
vedenin1980
Тут надо понимать, что умственный возраст это про то, что умственно осталый человек к соверщенолетию освоит навыки и способности среднего ребенка того же возраста, то есть за 20 лет освоит, то что ребенок к 3 годам.
Но не про то, что человек будет действительно ребенком того же возраста. Так как если ребенка тренировать, скажем шахматам, то получится Миша Осипов (погуглите), причем это не единичный случай, а вот от имбицила, скорее всего, нет даже при десятках лет тренировок, так как нарушения у него именно в мышлении.
Jef239
Один из знакомых дебилов — «прикладной социженер». В смысле мошенник. Выставленный диагноз дебильности не мешает ему втираться в доверие. И весьма быстро соображать.
Вероятно, вы рассматриваете лишь небольшую группу — лишь тех дебилов, которых вы смогли отличить от нормальных людей. А раз вы смогли отличить без специальных знаний — значит были и иные нарушения, кроме дебильности.
В чем-то, конечно, отличаются, но много общего. Например, уклон в эмоциональные реакции взамен рациональных.
Ну как пример. Девушка-дебил, лет 25, после операции аппендицита. Её собрались выписывать — а она ни в какую. «У меня болит — лечите». Ей объясняют, что после полостной операции и должен болеть живот. Что долечиваться надо дома. А она — уперлась. В итоге оказалась права — нашли сальпигоофорит (как осложнение аппендицита), перевели в гинекологию, вылечили. Была бы нормальной — уговорили бы и выписали, пришлось бы потом трубы удалять.
Никогда не пытались разумными доводами воздействовать на упирающегося подростка? Ну вот с дебилами очень похоже.
Так что «навеки 15летние» — это хорошее приближение.
Keyten
Не могу не спросить, а обратная градация есть? Пусть не в жизни, но хотя бы в теории есть идеи, как будет выглядеть человек, по сравнению с которым обычный человек по уму — как ребёнок?
Jef239
Ландау, Гриша Перельман,
Эйнштейн— хватит? Странно он будет выглядеть. Как человек не от мира сего. Призеры мира по математике выглядят нормально. Но при общении с ними разница в интеллекте чувствуется.Грубо говоря, очень большой IQ обычно совмещается с неким отставанием в социализации. Получается такой «вечный вундер» — огромный интеллект с социализацией подростка. Почитайте воспоминания о Ландау — там это хорошо видно.
vedenin1980
Нет, все намного хуже.
Если у вас был свой ребенок, то вы бы знали, что в 3-5 лет ребенок очень даже хорошо соображает, например может весьма неплохо играть в щахматы, управляться со смартфоном или неплохо читать. А уж в 7-15 лет дети раньше уже вовсю серьезно работали. К сожалению, люди с умственная отсталостью это не просто дети, плюс даже об умственном возрасте (которым не все определяется, учаться новому они сильно-сильно хуже детей) у вас ошибка: дебил — 7-9 лет, имбецил — 3-5 лет, а идиот до 3 лет.
saboteur_kiev
Все зависит от того, куда попадут эти пострадавшие функции мозга. Если они попадут в зрительный аппарат, то это можно вообще не заметить — там полно излишних нейронов полно, может даже зрение не ухудшиться.
А если заденет ассоциации, которые составляли ядро сознательной логики, то их можно и не восстановить в принципе, останется овощ.
В результате, исследовать на живых сознательных людях нельзя, на животных, которые не могут в абстрактную речь непрезентативно, а исследовать по фильмам — ненаучно.
submagic
Есть ещё вынужденный опыт. Если человеку и так и так кранты, условно говоря — и мы таки пытаемся его вытянуть — и он таки вытягивается (в прежнюю полноценную личность, в дебила, в зомби, в овощ, в сверхчеловека, у которого отключились специальные тормозные функции, вживлённые хомо сапиенс злобными палеопришельцами...).
saboteur_kiev
А нормальные исследования подразумевают статистику, для которой нужно провести обследование до и после. И на большом количестве примерно одинаковых людей.
А у вас человек уже в состоянии, когда обследование «до» провести нельзя, и найти еще таких же невозможно.
submagic
Да, это будет плохое исследование. Но что ещё остаётся? Вы же сами написали:
Лучше хотя бы какую-то информацию иметь, хотя бы на что-то опираться, чем вообще ничего не знать. Да и что — не пытаться людей вытягивать теперь? А вытянув — всё равно какую-то информацию получишь, так или этак.0xd34df00d
Именно так исследуют работу мозга, скажем, на добровольцах с эпилепсией. Или с травмами позвоночника. Ничего, результаты неплохие. Двойное слепое рандомизированное, конечно, было бы лучше, никто не спорит, но и так норм.
xitt
Интересно, как вы по фильму ставите диагнозы. Откуда вы знаете, что он, например, не аспергер или высокофункциональный аутист? Тем более что нет такого диагноза в современной психиатрии, как имбецил. Не говоря о том что полезно бы и книгу почитать, по которой снят фильм.
Не уверен о каком случае идет речь, но в США именно такая трагедия произошла в действительности, «а не одна баба сказала», и кончилась трагедией. Google 'yuba county 5'.
CrzyDocTI
Нейроны и аксоны и есть память — если они в порядке, то и память на месте.
Utopia
не понимаю, за что вас минусуют — вы абсолютно верно описали долговременную память. Кратковременная да сотрется, но человек не будет помнить последний день, а может и меньше. Личность останется.
Читал когда-то что проблема не в техническом оживлении, при доступном оборудовании — это можно сделать, проблема в том, что после 5-7 мин (может больше) клетки (я так понимаю не все, прежде всего нервные) получают сигнал апоптоза (сигнал для гибели) и запускают этот процесс — вопрос их смерти лишь вопрос времени.
Писали, что проблема скорее этическая, а не техническая — привести человека в чувства на час-полтора в полусознательном состоянии, не факт что с адекватным поведением.
CrzyDocTI
— мне кажется что это не так — ведь конечности, к примеру, легко переживают пару часов.
u010602
Это не возможно. Память в мозге задается топологически. Условно говоря мозг это деревья переплетенные корнями. Если отростки нейронов начнут отмирать — то сами нейроны так-же умрут, это как руку отрубить себе. Потерять часть памяти можно, и часть навыков, как при инсульте. Но это будет выглядеть как последствие травмы, а не как очистка личности.
googlodrocher
Хорошо стать зомбаком.
Marwin
так а как система искусственного питания мозга связана с проблемой быстрой смерти клеток без этого самого питания? Так-то в целом логично, что если продолжать кормить мозг, то он не будет быстро деградировать… Или имелось ввиду, что свиньям через 4 часа только начали процедуры восстановления, и метаболическая активность именно возобновлялась с нуля?
jeamgrey
Да именно так.
Gylheroth
А можно подробнее? Потому что из текста ЭТОЙ статьи совсем не очевидно.
balamutang
гуглится по «свиной мозг 4 часа»
Mad__Max
Разве это
Не достаточно очевидно?
berez
И после этого ученые, значит, заметили следующее:
Ну что ж, ученых можно поздравить: вещества, подавляющие электрическую активность нейронов, сработали как надо.
submagic
Известны случаи, когда люди продолжали более или менее полноценно жить, потеряв (или изначально не имев) значительную часть мозгового вещества. Так что можно представить себе ситуацию, когда перезапущенный мозг, пусть даже и во многом повреждённый, продолжает функционировать на уровне, достаточном для восстановления сознания и личности.
Можно также представить себе «аптечку зомби» — умер твой товарищ, а ты ему особый, гм, консервант в сонную артерию вкалываешь. Ну и если спецбригада медиков успеет в течение суток (например) подъехать — реанимирует, хотя формально он давно уже труп. Ну и себе можно вколоть, если понимаешь, что шансов (в данное время) нет; а так, может быть, ещё вернут:
samlib.ru/k/konygina_e/tbb.shtml
Psychosynthesis
Чего уж там, известен случай, когда некий французский, кажется, чиновник (личность не разглашается) обратился в больницу по причине головной боли, а при обследовании выяснилось, что у него отсутствует 80% головного мозга. И ничего, продолжил жить как ни в чём ни бывало.
Am0ralist
Maccimo
Зачем чиновнику IQ?
Am0ralist
Это французский чиновник. Но, как я понял, 80 хватит
EobardThawne
Вот это интересная новость. Жаль увы наша наука и медицинские исследование в области мозга развиваются не так сильно как остальные отрасли… А ведь если бы столько денег и исследований тратилось на изучение мозга сколько тратится на оборону, полеты в космос, уверен результаты были бы потрясающими. Увы мне кажется мы с вами не доживем до того момента, когда мы сможем жить в десятки раз больше, чем сейчас.
P.S. Всегда было интересно, а на данный момент известно, какая часть мозга отвечает за наше сознание и воспоминания, делая нас теми, кто мы есть? Ведь если нам известен этот участок мозга, все остальное вообще не имеет смысла
DrAndyHunter
На сколько известно, до сих пор нет точного определения сознания.
saege5b
Пока больше мысль, что «сознание» — виртуальное эхо автоматической деятельности нейронов.
Gylheroth
Во время сна вы находитесь в сознании?
jrthwk
Да.
В измененном его состоянии, так же как при опьянении, упоротости, аффекте, етс — растормаживаются одни процессы, затормаживаются другие, но в целом сознание то же самое.
Gylheroth
Изменить можно только то, что есть по факту. Под действием психотропов, до определенной концентрации, вы можете волевым усилием сохранять точку внимания. Когда вы впадаете в бред, о сознании речи уже быть не может. Активность психики мутирует настолько, что поведение теряет свойства адаптивности и адекватности. Она (активность) становится случайной, но, разумеется, по прежнему основанной на имеющемся опыте и внешних раздражителях.
Сон не является измененным состоянием сознания. Это debug mode в мозгу, призванный тормозить неактуальную активность. Калейдоскоп образов и переживаний во сне — как раз тот процесс, когда фоновая активность получает большую актуализацию, для того чтобы сразу же после этого её (активность) погасить и удалить из фона.
Am0ralist
Вот сегодня я во время сна ходил на экскурсию и затем бухал в компании с свои любимым фантастом. Причём четко помню, что принимал какие-то решения, думал над какими-то вещами. То есть во время сна передо мной не воспроизводился какой-то мультик.
То есть всё равно часть моей личности оставалась работать пусть и в имитации.
Ну и кроме того, во время сна мы так же анализируем окружающий мир. Сон это не маленькая смерть.
Gylheroth
Вы являетесь сторонником осознанных сновидений?
Am0ralist
Нет. Это сновидения периодически подкидывают мне лабиринты) Слава богу — редко. А вот какого черта там был писатель — вообще не понимаю) Даже не его книги читаю последние несколько недель.
Gylheroth
Ну, то что фантаст любимый, этого будет достаточно. Наверняка вы частенько обдумываете многие концепции, описанные в его книгах, и в целом проводите анализ его творчества. Возможно одна из ранее обдуманных идей была актуализирована в описанные сутки.
Сон не является маленькой смертью, во время него активность мозга на достаточно высоком уровне. Вопрос именно в управляемости подобной работы мозга. Принятие же решений во время сна, скорее иллюзия, вызванная достаточно сильным эмоциональным откликом на тот или иной образ. ИМХО, при очень высокой значимости образа, то есть крайне положительной или крайне отрицательной для вас оценки происходящего во сне, мозг такой сигнал значимости воспримет как тревогу. И процесс сна частично нарушится, что начнет процесс пробуждения сознания и иллюзию принятия решения. При очень сильной стимуляции мозга отдельными образами, человек наверняка проснётся, как бывает во время кошмаров.
submagic
Ну я вот не только являюсь, но и довольно успешно их практикую. При этом хотелось бы большего (примерно как в «Фазе» Михаила Радуги).
Не могу согласиться с тем, что во время сна сознание не работает — хотя бы уже потому, что во время ОС можно проснуться усилием воли (что иногда успешно и делаешь, сохраняя все воспоминания о сновидении и о факте пробуждения усилием воли).
Gylheroth
Во время осознанных сновидений сознание несомненно работает. Только вот нарушается структура сна, как физиологического процесса. Но вы то наверняка не согласитесь с подобным утверждением.
submagic
По моим наблюдением, для того, чтобы выспаться, психически отдохнуть, необходима именно фаза быстрого сна, т.е., сновидения. Какие они при этом бывают — осознанные или нет — роли не играет (опять же, по моему личному опыту).
Gylheroth
По моим субъективным наблюдениям, я чувствую себя отдохнувшим только после длинного и спокойного сна, когда что-то снится, но очень малозначительное и незапоминающееся. Когда поспал так, как-будто на работу сходил, с большим количеством ярких образов и переживаний, с утра думаешь: «Хорошо, что наконец-то проснулся». Отдых получается так себе. Но это мой чисто личный опыт. Ни в коем случае, ни на кого боле его не проецирую.
Soffort
Дело в том, что фазы быстрого сна со сновидениями присущи любому продолжительному нормальному сну. А вот запоминаются они плохо. То, что вы не помните сновидений, не значит, что у вас их не было.
submagic
Да. Но сам факт были сновидения, или не были, ощущается практически всегда. Во всяком случае, у меня так. Поэтому и уловил закономерность: чтобы выспаться, психически отдохнуть, нужно (успеть) увидеть сон. Нет сновидения — нет отдыха, «мозг не перезагрузился».
Mad__Max
Это просто пробуждение из фазы быстрого сна (как самой «поверхностной» / близкой к осознанному бодрствованию) самое легкое и «правильное» (естественное/физиологичное).
А при пробуждении из фазы быстрого сна как раз сновидения и запоминаются в большинстве случаев. Из остальных глубоких фаз — крайне редко. Поэтому «сегодня мне снились сны» приблизительно равно «сегодня я проснулся в момент фазы быстрого сна».
На качество собственно отдыха это глобально особо не влияет — но сильно на субъективные ощущения непосредственно после пробуждения. Из быстрой фазы к активному бодрствованию переходить намного легче и приятнее.
А вот уже через полчаса-час после пробуждения уже практически нет разницы если общая продолжительность сна была достаточна.
Am0ralist
схожие симптомы подобных снов)
Обычные сны я я практически не запоминанию последних кучу лет независимо от того, насколько выспавшимся просыпаюсь и по будильнику или сам.
submagic
Чтобы выспаться — психически, ментально — нужно, чтобы приснился сон. Если он НЕ приснится или оборван — мозг «не перезагрузится», не выспишься. Ну вот конкретно так.
nad_oby
Что-то тут перепутано.
Человек может вообще сны не запоминать и соответственно их "не видеть" при этом вполне себе высыпаться.
Am0ralist
У меня были периоды жизни, когда я запоминал по нескольку снов за ночь и высыпался.
Потом когда я перестал запоминать сны вообще.
Сейчас вот какие-то прорываются, но я из них выныриваю разбитым. Бывает всякое)
submagic
По моим наблюдениям — важно не то, запомнил или нет, а то, были ли они. У меня так: если сновидения не было (никакого), то я не успеваю психически отдохнуть. И наоборот: если был хотя бы кратковременный сон, чувствую себя более или менее выспавшимся.
u010602
Тут еще нужно понять что причина, а что следствие. Может быть что причина того, что вы не отдохнули, та-же по которой не было снов.
Mad__Max
Как можно отличить «не было» и «было, но я не запомнил»?
Если не запомнил — будешь считать, что их не было, даже если они были.
Сны почти всегда и почти всем людям снятся. А вот запоминаются (доходят до сознания) далеко не всегда.
submagic
Можно помнить, что сновидение было, что-то снилось. Но не помнить, что конкретно (особенно если прошло какое-то время, сновидения очень быстро забываются, как известно).
u010602
А этой памяти можно верить? Я работаю ночью, а жена рядом спит. При чем спит как убитая, не могу иногда разбудить. А на утро часто говорит — вообще не спала всю ночь, ворочалась, все слышала. На самом деле же, я как внешний наблюдатель могу сказать что она спит каждую ночь совершенно одинаково, крепко, не ворочается, на раздражители не реагирует. Но ее ощущение и память о сне каждый день разные.
submagic
Может быть, и нельзя — стороннему наблюдателю. Но тут субъективное равно объективному: если человек, опираясь на свои ощущения, уверенно что-то заявляет, значит, для него так и есть. Я, например, ЗНАЮ, что когда нужно выспаться — следует прилечь хотя бы на 15 минут и посмотреть сон. Тогда — да, «мозг перезагрузится» и можно будет снова работать со свежей головой. Может ли это всё «реально» быть чем-то иным? Да. Но у меня опыт именно такой и следование ему имеет практическую ценность.
Кстати, поинтересуйтесь у Вашей супруги, ЧТО она помнит, когда говорит, что «всё слышала». Вполне возможно, что несмотря на внешне глубокий сон, она действительно всё слышит и невольно запоминает (ну, или если не всё, то многое). Сон как явление вообще вещь плохо исследованная и во многом непонятная до сих пор, несмотря на серьёзные усилия многих учёных.
u010602
Она слышала то, чего не было. Например что дети не спали, бегали шумели, ее будили, что я шумел и ее будил. Зато реальных фактов не помнит, как например в туалет ходила. Я думаю что ей просто снится, что она не спит, и это такой вид легкого кошмара, из-за которого она не высыпается. Возможно людям может сниться, что им ни чего не сниться. Т.е. сниться пустота, и это вызывает стресс.
submagic
Если у неё такое часто — возможно, имеет смысл встревожиться и предпринять какие-то меры. Как Вы сами заметили, это может быть «вид лёгкого кошмара» — который в данном случае как минимум мешает нормально высыпаться и портит настроение. То есть, что-то надо делать.
Но, вообще, могут быть и другие версии. Вплоть до самых мистических-фантастических. Гуглить по запросам «тело сновидения кастанеда» и «фаза михаил радуга». Иногда люди из таких сновидений вытаскивают, скажем так, труднообъяснимую информацию. Что-то в стиле известного квантового парадокса о фотонах и бомбах.
u010602
Что делать? Только без мистически-фантастических, пожалуйста.
submagic
Как обычно — удобная кровать (типа, ортопедический матрас достаточной длины и ширины), удобная (лучше тоже ортопедическая) подушка, хорошо проветривать комнату перед сном и т.д. Если Вы работаете в той же комнате — уходите с ноутом в другую или на кухню куда-нибудь, даже тишайший шум кулера может, что называется, сильно «давить на мозг». Тем более, что у всех людей в этом смысле чувствительность разная.
Если не поможет — тогда к врачу, конечно. Мне в похожих ситуациях помогала разминка шеи перед сном — покачать-покрутить головой, не слишком сильно, но чтобы всё обстоятельно размять и «нигде ничего не зажимало». Некоторым хорошо помогают успокаивающие запахи — типа, капелька эфирного масла в плошку с водой, плошку на горячую батарею на ночь — но это тоже всё индивидуально. Считается, что лаванда, например, должна успокаивать, но некоторых наоборот, бодрит и не даёт заснуть. А иные от апельсинового запаха дрыхнут без задних ног сном младенца.
u010602
Кровать удобная, матрац ортопедический, подушка то-же. Уходить я не могу, а то поломаюсь я. Да и без меня — сильно тихо. Проветривается комната 24 на 365 соотв установкой. Запахи она не любит, все, лучший запах — его отсутствие.
К врачу к какому? Специалисты по сну только в американских фильмах бывают. А к мозгоправу затащить а) нереально б) не известно чем закончится.
submagic
Если проблема скорее психологическая, чем нейрофизиологическая — возможно, помогли бы прогулки перед сном / интересная книжка / любимый сериал. Если фильм производит впечатление — часто после него снится сон «по мотивам» (а не что-то другое).
Mad__Max
Это оно и есть на самом деле. Уже более-менее достоверно выяснено, что быстрая фаза (когда собственно и видим сновидения) нужна в первую очередь для отдыха и восстановления работы мозга. Например при очень сильном умственном утомлении часто при засыпании организм сразу же ныряет в быструю фазу минуя все глубокие (когда нормальный порядок — наоборот от глубоких фаз к менее глубоким и быстрая фаза в конце каждого из циклов, которых проходит несколько за ночь)
И для отдыха именно мозга этих быстрых фаз по большому счету достаточно. Можно достаточно долго (недели, месяцы) спать только такими короткими урывками по несколько раз в день без глубоких фаз сна вообще или сведя их к минимуму и нормально себя чувствовать.
Насчет глубоких фаз данные менее однозначные, но больше похоже что это ремонт и обслуживание остального тела — разная физиология.
Так что то, что для восстановления умственной деятельности и психики нужны быстрые фазы сна — можно считать факт. Как и то, что большинство людей в быстрой фазе сна видят сновидения.
Я возражал лишь на то, что некорректны утверждения вида «чтобы мозг отдохнул, нужно посмотреть сон». Мозгу нужно не сновидение, а пройти через фазу быстрого сна. А сновидения — это лишь один из ее признаков и можно сказать «побочный эффект». Причем даже не обязательный.
Mad__Max
Это тоже относится к «помнить». Да, забываются очень быстро. Если снилось не что-то из ряда вон. И не повторить (мысленно быстро прокрутить в голове) сразу после пробуждения, то уже буквально через минуту другую остаются только неясные обрывки образов или вообще только общее эмоциональное впечатление от уведенного.
Не помнить — это когда человек просыпаясь, говорит (и сам искренне так считает), что сегодня ему ничего не снилось. Хотя объективные данные, говорят что снилось — просто человек ничего не запомнил вообще, даже сам факт что что-то снилось.
Например когда спят под контролем ЭЭГ и других датчиков в разных научных и медицинских исследованиях. Или когда сторонний наблюдатель видит, что например человек ворочается, что-то бормочет, может там «руками отмахиваться» или подобное — явно видит какой-то сон. Если разбудить прямо в этот момент, человек расскажет что именно ему снилось. А если «дать досмотреть сон» и подождать пока сон перейдет из быстрой фазы снова в глубокую и только потом разбудить — в большинстве случаев скажет, что ничего не снилось вообще.
RiseOfDeath
Там даже интереснее. Если я правильно понял Александра Панчина, то у человека есть специальный механизм, который отрубает во время сна управление движениями тела, чтобы вы «в реальности» не повторяли те движения, которые делаете во сне. (а при нарушениях, соответственно бывает лунатизм или наоборот сонный паралич).
p.s.
Не факт. что я его правильно понял.
Gylheroth
Я не совсем понял, как соотносится ваш комментарий с приведенной цитатой из чужого комментария. Но информацию приведенную Панчиным, вы передали верно. Во время фазы «быстрого движения глаз» наступает частичный паралич тела. Сохраняется работа глазных мышц и мышц органов, отвечающих за поддержание жизнедеятельности.
RiseOfDeath
Это к вопросу сохранения сознания во сне.
Если бы человек «лишь видел бы мультик», то такой механизм бы не потребовался (как я это понимаю, с точки зрения инженера).
Тут же, насколько я понимаю, ситуация когда «системе управления кожаным сами знаете кем» на продакшене подсовывают тестовые данные и отрубают от управления (дабы он руководствуясь таковыми «ничего не порушил на продакшене»).
Интересно, а не являются-ли сны самопроверкой. Типа у нас есть симулированная ситуация, и мы так может убедиться что существующие нейронные связи правильные (или нет и их надо подправить).
Gylheroth
Для управления группами мышц не требуется ни осознанности, ни сознания. Так что сами сигналы на движение никак не будут доказательством функционирования сознания.
Gylheroth
Воспоминания и сознание все же несколько разные процессы, хотя конечно в условиях такой организации как мозг — и тесно взаимосвязанные. Если говорить о сознании как об умении избирательно формировать область внимания, то за него отвечают лобные доли неокортекса. Эксперименты, связанные с операциями по лоботомии, рассечение нервных связей лобных долей с остальным мозгом, не приводили к смерти, но лишали человека большей части когнитивных способностей.
olekl
Там скорее всего как голограмма — нет отдельного участка. Много опытов это подтверждает.
GiperBober
Читая статью, не оставляло ощущение, что где-то что-то подобное я уже читал/слышал почти в точности. И правда — это же начало «Mass Effect 2».
kvazimoda24
Ну было же уже это, ровно год назад: https://habr.com/ru/post/411771/
Четыре часа отрубленные головы валялись на бойне, потом пришли учёные и начали гонять кровь по голове. Никакой электрической активности не зарегистрировали. Да и накачивали эти головы веществом тормозящим активность нейронов.
Аргументация применения этого вещества, конечно, потрясающая. Какая может быть этика после отрубания головы? :)
Продержали эту хрень они 36 часов, потом эксперимент остановили. Подозреваю, что сильно вонять начало. Т.к. за 4 часа без кровоснабжения помер не только мозг, но и другие ткани уже разлагаться начали. Я не знаю, что именно проверяли учёные, но если они адекватны, то наверняка целью эксперимента была проверка какой-нибудь искусственной крови, а не оживление свинок через четыре часа посде обезглавливания.
danemon
Этика в том, чтобы мозг не ожил и не начал воспринимать обложные болевые сигналы со всего тела, что мягко говоря неэтично из-за жестокого обращения.
andvary
Странно, что когда головы рубили, то не особо беспокоились о жестком обращении.
Возможно, там что с «веществом», что без него не было никакой скоординированной мозговой активности, а публикацию в Nature хотелось и грантов тоже.
andvary
В пользу этой гипотезы, кстати, говорят цифры из статьи: безжалостно извели больше трехсот поросей, а исследование опубликовали «после совершенствования технологии» на 32:
Mad__Max
Их никто для исследования специально не изводил. Брали головы с мясокомбината.
andvary
А дайте, пожалуйста, цитату, где прямо сказано про мясокомбинат?
У меня пока вот только та, что выше, и US Department of Agriculture = министерство сельского хозяйства, а не мясокомбинат, они гранты распределяют, а не свиные головы.
Mad__Max
В самой научной работе про это и написано (в приложении, где описание методики подготовки «материала»):
mwambanatanga
Битых секторов много?
saege5b
Данный субмодуль (чтения/записи) был специально отключён.
Они проверяли субсистему питания.
Ryppka
Исследования, в которых мозг начинал работать после длительной аноксии/гипоксии в условиях нормотермии были сделаны довольно давно, еще в прошлом веке. К сожалению, в тех исследованиях показано, что необратимые изменения наступают не сразу, а через некоторое время. Не особенно интересуюсь этой темой, но интересно было бы взглянуть не на рекламный материал, а на выжимку из реального протокола эксперимента и результатов, особенно гистологии в конце эксперимента, в чем различие с более старыми результатами. Тут выше уже писали, что восстановить до «овоща» мы уже умеем, а вот дальше не очень(.
I-denis
в универе писал диплом — влияние тиролиберина на восстановление функциональной активности коры головного мозга после 5 мин гипоксии вызванной передатчики сосудистого пучка у крыс.
да, в процессе ишемии накапливаются и продукты распада и различные сигнальные соединения, что влечет за собой цепочку каскадных реакций, в том числе свободно-радикальных после восстановления кровообращения и соответственно приводит к развитию патологических сценариев растянутых по времени. я помню, что после 10 минут уже очень не часто удавалось оживить животное, хотя и сама методика вызывания клинической смерти была, на мой взгляд и грязная и очень травматичная.
вообще, мое мнение — намного проще накачать жертву гипоксопротоекторами до, чем разгребать после…
I-denis
вызванной пережатием сосудистого пучка
vassabi
чтобы не искать судорожно артерию, когда припечет и надеяться, что оно попадет везде где надо, а во время нормальной работы мозга все настроить, так сказать «проложить трубы», и сердце стопанулось — все, значит пора «открывать кран».
Ryppka
В EvE-Online не пробовали? ;)
tsukasa_mixer
яб вам прям плюсанул.
I-denis
Пробовали, правда не штуку, а предварительное введение препаратов, за несколько минут до инцидента. Вообще этой темой, в конце прошлого века, активно интересовались вояки, в том числе подводники если не ошибаюсь. Естественно разработки были закрытые
trimtomato
Заголовок сформулирован так, будто внутри будет руководство, а не просто новость об исследовании.
trapwalker
Именно. Я уже и консоль открыл попробовать, а тут ни строчки кода.
Kilorad
Насколько мне известно, сейчас доминирующая гипотеза о механизмах обучения мозга заключается в том, что нейроглея подпитывает те нейроны, которые должны протянуть связи, и лишает подпитки те нейроны, которые нужно убрать. Алгоритм наподобие альфа-системы из статьи:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC
Ссылка на инфу про роль нейроглии:
aideus.ru/?p=298
Студенты психфака подтверждают, эту гипотезу реально проходят в вузе.
Поэтому нейроны заточены под быстрое самоуничтожение при отказе в питании — это нужно, чтобы нейроглия могла быстро удалять ненужные связи. Если гипотеза про нейроглиальное обучение верна, то защитив нейроны от гипоксии, мы временно поломаем механизм обучения нейросети. То есть вообще не факт, что человек сможет функционировать, находясь под этим гипоксопротоектором.
Am0ralist
Ну то есть нужен спец шунт, который будет вводить спецвещество, когда зафиксирует смерть человека, дабы увеличить интервал, во время которого его можно будет реанимировать, после чего вещество нужно выводить из организма, дабы он мог продолжить нормально жить? Думаю во время реанимации и даже пару дней после оной данный механизм обучения нейросети не самое актуальное в жизни человека)
Kilorad
Да, согласен.
Я это к тому говорил, что ввести себе вещество заранее не прокатит
I-denis
ряд вопросов или возражений.
1. на чем основывается уверенность, что гибель нейронов в процессе обучения вызвана гипоксией, а не иными, к примеру химическими факторами, запускающими апоптоз?
2. антиоксиданты в том числе входят в группу антигиппоксантов
3. антигиппоксанты широко используются в медицине, в том числе в пренатальной и при лечении ишемии, инсультов головного мозга
И в общем то, я не встречал упоминаний о пациентах на актовегине, цитохроме и ноотропиле превращающихся в зомби
Kilorad
Хорошие возражения!
«на чем основывается уверенность, что гибель нейронов в процессе обучения вызвана гипоксией, а не иными, к примеру химическими факторами, запускающими апоптоз?» — если верна та гипотеза насчёт нейроглии и её участия в обучении, то к апоптозу ведёт именно обрубание питания. Впрочем, когда вы упомянули химические факторы, я подумал, что схема обучения, построенная на химических факторах, работала бы устойчивее.
indiega
Не хочу показаться занудой, но тем не менее. Циркуляция чего восстанавливается в мозге, после смерти? Смею предположить, что пока принудительно не восстановишь циркуляцию рабочих жидкостей, оно само, ничего не зациркулирует ) Восстанавливается жизнедеятельность части клеток.
Vsevo10d
Типичный пример манипуляции данными.
Это можно даже не читать. Отдельные клетки в виде культур и их жизнедеятельность не имеют никакого отношения к ни к ткани, ни тем более к целому органу.
Не поленился прочитать.
Первый: девочку нашли почти остывшей со слабым пульсом где-то в поле. В скорой — остановка сердца. Начали CPR. Пришли в реанимацию, интубировали, гоняли сердце и очищали кровь. Вернули к жизни. Мозговое кровообращение не останавливалось.
Второй: обычное ретроспективное исследование, 182 тромбоишемических больных сравнивают на смертность при стандартных медицинских мероприятиях и при операции по извлечению тромба. Сроки операции — от 6 до 16 часов после ишемии (источник вдохновения для «через 16 часов вернули к жизни!!!!!»). О тотальной потере кровоснабжения головного мозга речи нет.
Классические работы по физиологии 1970-х годов. В обеих говорится о группах животных (обезьяны в одной работе, кошки в другой), которых после тотальной ишемии мозга обследовали на предмет электрической активности в пирамидных нейронах (активность примерно в половине случаев вернулась). Животных все равно вскоре умертвили, об их поведении в статьях ни слова (что означает, что их и не выводили из наркоза, ибо БИОЭТИКА). То есть, по сути, работы означают примерно «мы раздавили системный блок трактором, достали планки памяти, они оказались рабочими». Да кстати, очень важный момент: они в обеих работах делали total bloodless ichemia, то есть, в сосудах мозга крови вообще не оставили, чтобы не было отравления продуктами метаболизма, углекислым газом, смещения рН крови, тотального тромбоза и т.д. Это очень специфическое состояние, не как у больных в коме в реанимации, и такие процедуры над человеком проделать никто не даст.
Вывод? Да сделайте сами.
В мозгу самым страшным является смерть не клеток мозга, они-то довольно живучие, а деградация их аксонов и синапсов. Без них мозг превращается как раз в клеточную культуру, а человек перестает быть человеком. И обратимость тут не поможет, представьте, вы Большой каменный мост разрушите и тут же перестроите его от Ордынки в кремлевскую стену.
ananazzz
В комментариях какой-то ад, кроме первого. В нём хотя-бы вопрос.
А для себя — хотелось бы мнения профильных специалистов.