Нет, я тоже программист. Не 1С, а «на чем скажут»: когда С++, когда джава, когда шарпы, питон, даже на богомерзком джаваскрипте писал.
И да, я работаю на «дядю». Прекрасного дядю: собрал нас всех вместе и зашибает нереальные деньги. А я у него за зарплату работаю.
А еще у нас есть миссия. Громкая, красочная. Даже на бейджах написана.
И при всем этом я — «настоящий».
Я не хочу собрать свой бизнес: я из хорошего программиста превращусь в посредственного бизнесмена. Да я даже в менеджеры не особо рвусь. Я на своем месте. Я решаю задачи, на решение которых нужна, по меньшей мере, моя квалификация, а я ее получал десятки лет. «Это были трудные годы, я о них не жалею»(с).
А представители «настоящих» профессий пользуются результатом программ, которые я написал, даже если этого не осознают. Строители, врачи, учителя, они если не сами пользуются ими, то хотя бы пользуются продуктами, которые сделаны с помощью продуктов, которые получены с помощью программ, которые существуют благодаря моим программам… И это мой «настоящий» вклад. Даже если он не сиюминутный, даже если его не видно сразу. Даже если я не могу придти к сестре и сказать: «а я твоего мужа помогал лечить».
У нас есть столовая, в ней «настоящий» повар, ты представляешь? И он готовит мне еду своими руками. Он потратил на обучение своей профессии раз в 5 меньше времени, чем я на изучение своей. Я способен как-то выполнить его задачи, он мои — никогда. Но без него я бы бесмысленно тратил несколько часов своего «высококвалифицированного» времени. Поэтому его вклад в мой труд считаю значительным. Мы работаем заодно! В кооперативной теории игр оооооочень много посвящено тому, как в деньгах оценить его вклад в мою работу… А я просто ему немного благодарен за то, что он сделал мою жизнь немного проще. Как мне немного благодарны тысячемиллионы пользователей наших продуктов, даже если они не знают, кому персонально отправить благодарность.
На семейных сборищах мне мало что есть рассказать, особенно из работы: мои проблемы мало кому понятны, а шутки профдеформированы. Но меня почему-то все-равно все считают умным… Загадка. И со мной хотят проводить время родные и друзья. А когда я, в какой-то момент, поймал себя на том, что хочу видеться с отцом больше, чем сейчас… Я нашел клуб ЧГК в областном центре. Собал команду, в которую позвал отца, трех однокласников и коллегу с работы. Ты удивишься, но отец каждую неделю ездит 40 км из пригорода играть. И не то, чтобы мы хорошо играем… Но мы отлично проводим время, а еще у нас всегда есть общий интерес, о котором всегда можно поговорить. Хотя профессии наши даже не пересекаются.
А миссия на работе — это вообще фантастическая вещь. Я так рад, что она у нас есть. Она как маяк в море: когда непонятно, куда плыть — плыви на него. Иногда мне кажется, что миссия — она не для сотрудников. Она для самих «высоких» менеджеров, как напоминание, куда они стремятся. У нас была пара споров о конструктивных решениях, в которых я козырял тем, что мое решение соответствует миссии, а альтернативное — нет. Ты удивишься, но это работало…
А еще когда-то мне захотелось поделиться накопленным у меня. Я пошел в ВУЗ, попросил возможности преподавать… И мне ее предоставили. Записали толи на пол-ставки, толи меньше, но зато расписание для моих занятий составляли как мне удобно. И я преподавал больше пяти лет, ты представляешь? От школьных спецкурсов до углубленных занятий в магистратуре. Все выходные готовил лекции/практики, рано утром шлепал в ВУЗ, а после занятий на основную работу. Меня не остановило ничего: ни основная работа, которая отнимала вагон времени и сил, ни финансовая составляющая…
Кстати, копейки, которые я получал за преподавание я, как правило, тратил назад на учеников. Было задание написать логику для игры-футбола, которую я на коленке сваял за пару дней… Я закупил всяких чипсов и колы, и мы вместе со студентами смотрели турнир студенческих логик. За сверхсложную лабу: «анализ тональности высказываний из твиттера на арабском языке», студенту с самым высоким счетом досталась читалка. Второму — плеер. Почему бы и нет? А для школьного спецкурса я всякое разное заказывал из Китая и не только. Чтобы мои ученики не ардуинку какую-то сдавали, а паяли что-то свое.
Всвязи с переездом очень далеко я из ВУЗа ушел, и теперь читаю лекции неофициально через скайп. Потому что периодически просят что-то «понятно объяснить». И потому что делать лучше чем мечтать.
И вот я «настоящий». Я на работе занимаюсь полезным. Вне работы — полезным. Мне есть о чем поговорить с друзьями и родственниками. Любое правило или его отсутствие на работе я использую по полной. Мне не сложно завязать галстук, если меня попросят. Я в костюме отлично смотрюсь, хотя и не люблю его носить.
А ты — оставайся «ненастоящим». Поплачь на публику, как тебя судьба обидела высокооплачиваемой, никому не понятной профессией. Мечтай о работе в школе. Жалей себя побольше.
А мир слегка поменялся, вместе с понятием «настоящее». Уже нет натурального хозяйства: что вырастил, то и съел. Я могу потратить десятки лет на квалификацию, чтобы делать что-то сложное. Я знаю, что дом мне построят «настоящие» строители, а прожить долго помогут «настоящие» врачи. А повысить квалификацию «настоящие» ученые, у которых цепочка до конечного продукта и «полезности» даже больше, чем у меня. А я буду приносить пользу миру на своем месте. Кажется, в умных книжках, которые ты читал, это должно называться «разделение труда»?
Комментарии (350)
amarao
23.07.2019 16:01+7Везёт тем, кто может точно показать что полезного они написали.
Вот рядом человек написал исправление в код автоматического провиза лоадбалансера для показа рекламы в мобильных игрушках, задача которой убедить пользователя установить другую игрушку, которая будет показывать ему рекламу. Может быть. А может быть и тырить его персональные данные — это уж как получится на коде, который писал другой человек по автоматическому биддингу на этой рекламе.
А рядом человек пишет ci-cd пайплайн для системы мониторинга работы этого load ballancer'а по показу и продаже рекламы.
Его вклад в развитие человечества неоценим. Куда больший, чем у повара, который его накормил.
junari
23.07.2019 16:15+1Капитализму присуще такое свойство, как отчуждение результатов собственного труда и присвоение их в пользу собственника капитала.
А нормальному человеку важно знать и понимать, что время потрачено не зря. А чаще всего все заслуги и достижения при работе на «дядю» идут в зачет фирме.
А строитель, учитель, врач работают на себя, да даже тот же повар видит результаты своего труда. А уж какой там инженер Вася написал пару гениальных строчек кода — никому нет дела, это уже собственность какой-нибудь Corp.shopoloff
24.07.2019 11:23Шли бы вы со своим Карл Марксом куда-нибудь… в ГУЛАГ, например.
Откуда у, казалось бы образованных технарей, такие отсталые представления об экономике? В 21 веке говорить об отчуждении результатов труда и «дяде» вообще-то стыдно должно быть.
Когда вы заключаете контракт с «дядей», вы отказываетесь от своих прав на непосредственный результат своего труда (написанный код) и обмениваете его на фиксированную сумму. Вы обмениваете никому не нужный в вакууме код (если вы конечно не пишите проект от начала и до конца, но тогда зачем вам вообще работадатель — идите в стартап) на конкретные деньги, которые вы спокойно можете обменять на товары и услуги. Не нравиться — ищите другую работу, рынок свободный. А «дядя», прежде чем «отэксплуатировать» вас, организует работу компании, структуру предприятия, анализирует рынок, нанимает кучу таких вот рабочих, закупает оборудывание, платит налоги и самое главное — рискует всем инвестированным капиталом. После того как покодили каких-то несколько часов, с перерывами на болтовню о коммунизьме и капиталистах, вы собрали свои вещи и пошли спокойно домой. Если у компании идут дела плохо — вам на это наплевать, покуда компания стоит и трудовой договор действует — вам платят деньги. Если не платят — это нарушение, которое можно обжаловать в любом суде, а предпренимателю никто денег не обещает и ему некуда идти и жаловаться.
Ваш код, в вакууме, ничего не стоит. Идея, риск и организация — бесценны.
Пора бы уже знать такие вещи.junari
24.07.2019 11:59Ух, сколько агрессии. И приписывания мне того, чего я не говорил.
Что Вы мне пытаетесь доказать? Я не говорил, что «работать на дядю» — зло. В текущих экономических реалиях — это не плохо и не хорошо, это действительность и ее нужно принять.
Первоначально речь шла о другом — человек (программист) работая работу не получает удовольствия и считает себя ненастоящим. Я же высказал свое мнение на то, почему это происходит.
И да, ГУЛАГ — это Главное Управление. Есть лагеря, в которых отбывают срок заключенные, а есть управление этими лагерями. Полагаю, что Вы хотели бы отправить меня в лагерь или тюрьму, но по собственной неграмотности отправили в Управление?..
Megadeth77
24.07.2019 14:22-1Объяснять бесполезно. Будут рефлексировать простынями на хабре и испытывать смутную тревогу с вялотекущей депрессией, но при этом в голову наложено так, что признать очевидный источник всего этого (разумеется это именно отчуждение от результата своего труда) — не в состоянии.
vidyakinsergey
24.07.2019 16:04-1в наше время тот чувак писал бы конфигурацию «1С: Управление Лагерем 3.0» или «1С: Сеть исправительных лагерей 2.5»
shopoloff
24.07.2019 21:01+1Я думаю, что работа в главном лагерном управлении это как раз предел мечтаний любителей Маркса и ненавистников капитализма.
В текущих экономических реалиях — это не плохо и не хорошо, это действительность и ее нужно принять.
Простите, но эта действительность великолепна. Дядя не дает вам работу, он вам её предлагает, а вы вольны принять предложение или отказаться. А после — вы вправе уволиться и найти другого дядю. Или самому стать дядей и нанимать других людей. Или работать самому. Это великолепно! Свобода!
Поколение миллениалов совершенно не отдает себе отчёт в том, насколько прекрасно то время, в котором мы живем и сколько у нас много возможностей! Прекратите мечтать о «корове кулака» и будьте наконец творцом собственного счастья без жалоб, нытья и оправданий.junari
25.07.2019 09:36Прекратите мечтать о «корове кулака» и будьте наконец творцом собственного счастья без жалоб, нытья и оправданий.
Опять какие-то фантазии, которые зачем-то приписываются мне. По существу-то есть что?
freecoder_xx
25.07.2019 22:19-1А после — вы вправе уволиться и найти другого дядю. Или самому стать дядей и нанимать других людей. Или работать самому. Это великолепно! Свобода!
Ну да. Но почему вы отказываете мне в свободе объединиться с единомышленниками и изменить порядок вещей так, чтобы не приходилось работать на дядю вообще, а приходилось работать на все общество? Вы против? Ну тогда объединяйтесь со своими единомышленниками и боритесь против наших целей. Свобода! Вам что-то не нравится?
shopoloff
25.07.2019 22:48+2Ради Бога, идите в лес и устраивайте там колхоз сколько вам угодно. Проблема в том, что вы обязательно захотите чтобы «всё общество», включая нормальных людей, шло за вашими пустыми лозунгами.
Rikkitik
25.07.2019 23:04почему вы отказываете мне в свободе объединиться с единомышленниками и изменить порядок вещей так, чтобы не приходилось работать на дядю вообще, а приходилось работать на все общество?
А почему вы вообще считаете возможным ограничивать право выбора других людей списком вариантов, которые нравятся лично вам? По-моему, очень логично, что эти люди вовсю сопротивляются вашему желанию собрать единомышленников и подогнать права большинства под вкусы меньшинства.
jetcar
24.07.2019 12:31не надо сравнивать яйцо и курицу, без одного не будет и другого, идея без реализации ничего не стоит, как и реализация чего-то что никто не хочет купить, про проблемы компании вообще глупость, если у работодателя проблемы то страдают в первую очередь работники, ну и Маркса хорошо бы хотябы почитать перед тем как его хаять, с тех пор в экономике почти ничего не изменилось, основные принципы как работали так и работают, ну и успешные компании/корпорации работают как раз используя их
jean666777
24.07.2019 14:21Главное отличие капитализма он других форм это владением средствами производства. Можно хоть десять дядь сменить, но средства производства твоими не станут.
lorc
24.07.2019 15:28+1Средство производства программиста — это его мозг. Как и у всех трудящих в пост-индустриальной экономике. Вы точно уверены что ваш мозг вам не принадлежит?
Durimar123
24.07.2019 15:47-1А у слесаря его руки, а у курьера ноги?
Вы хоть самые азы почитайте.lorc
24.07.2019 16:40+2Да читал я вашего Маркса. Интересный экскурс в экономическую теорию 19го века. Это единственная польза Капитала. Новаторские идеи там такие же устаревшие как и сама экономическая теория.
А еще заметьте, что я писал про пост-индустриальное общество. Где продукт в основном создается головой, а не руками.
Еще я хотел бы узнать, какие такие средства труда присвоил себе ваш работодатель.Durimar123
24.07.2019 16:57«продукт создается головой»…
мда, ваш уровень познаний в экономике на столько низок (даже по сравнению с моим), что как бы я не старался я не смогу вам ничего ни доказать ни объяснить.
Для начала уясните, что только производство физического товара создает деньги.
А все остальное, включая торговлю, программы, кино, наука и т.д. это только перераспределение денег.
Именно поэтому все страны пытаются у себя создать производства, а у других уничтожить любыми путями. В том числе втюхивая лохам идеи про постиндустрию, экологию и прочую профанацию.
зы
Надо бы пояснить, что такое деньги в экономическом, а не в бытовом смысле, но поищите сами.lorc
24.07.2019 17:02Вы серьезно считаете что экономическую ценность имеет только то, что можно пощупать руками? Или я вас неправильно понял?
Durimar123
24.07.2019 17:12Я сказал, что деньги создаются только производством товара.
Повторюсь, ваши знания по экономике находятся на таком уровне, что мне придется пояснять каждое отдельное слово, что бы вам было понятно хоть одно утверждение.
прошу, перед следующим вопросом, прочитайте, что такое товар и что такое деньги.lorc
24.07.2019 17:20Ну давайте читать определения вместе:
In economics, goods are materials that satisfy human wants and provide utility, for example, to a consumer making a purchase of a satisfying product.
Money is any item or verifiable record that is generally accepted as payment for goods and services and repayment of debts, such as taxes, in a particular country or socio-economic context
Или это неправильные определения, а правильные — только у Маркса?
Теперь вы все же ответьте мне, почему вы не считаете Windows 10 товаром?
Напомню что вы писали:
Для начала уясните, что только производство физического товара создает деньги.
И да, какими такими средствами производства обладает ваш работодатель?Durimar123
24.07.2019 17:52>Или это неправильные определения, а правильные — только у Маркса?
Это разные определения, для разных экономических моделей. Попытки их смешать приведут к бреду.
Для большинства деньги это вообще то, что печатают центробанки.
>Теперь вы все же ответьте мне, почему вы не считаете Windows 10 товаром?
Эх попробую объяснить, товар можно купить и взять в руки (диск с win 10).
А Windows 10 вы не можете купить — денег у вас нехватит, то что вы им пользуетесь это услуга (платная если вы ее купили), но это не товар.
На всякий случай: услуга деньги не создает, она их перераспределяет.
Тут понятно?lorc
24.07.2019 18:05+2Эх попробую объяснить, товар можно купить и взять в руки (диск с win 10).
Самое важно на диске с windows 10 — это ключ активации. Все остальное практически не имеет ценности — кусок пластика и тонкое напыление из алюминия. Если мне нужен будет какой-нибудь диск (например для оптических эсксперимнетов) — я не буду покупать диск с windows 10. А если мне нужна будет windows 10 — я куплю ключ онлайн и скачаю ее из интернета. Вот именно поэтому сам диск — не стоит ничего. Стоит только то, что на нем напечатано.
На всякий случай: услуга деньги не создает, она их перераспределяет.
Да нет же! Ну или давайте ваше определение денег. Потому что свое определение я уже привел и там нет большой разницы между физическим товаром и услугами.
И вообще давайте сделаем минимальный экономический мысленный эксперимент — мы с другом на необитаемом острове. Он мне за 10 ракушек поет мою любимую песню, а я ему за 5 ракушек чешу спину. Вот вам и услуги и денежные отношения.
И я в третий раз спрашиваю вас — какими средствами производства обладает ваш работодатель?Durimar123
24.07.2019 18:23Объяснить, экономически неграмотному человеку, что такое деньги довольно сложно.
Деньги произошли как вспомогательная функция из-за большого количества обмен одного товара на другой.
тут понятно? если понятно можно идти дальше
Про услуги, вам понятно или непонятно, что услуга деньги не создает?
>И я в третий раз спрашиваю вас — какими средствами производства обладает ваш работодатель?
Просто вопрос глупый, вот и пропускаю.
Я нахожусь в сфере перераспределения денег, а не их создания. Так что, средства производства товара тут в принципе отсутствуют. (в грубой форме примерно так)lorc
24.07.2019 18:40Объяснить, экономически неграмотному человеку, что такое деньги довольно сложно.
Знаете, меня уже малость достали ваши аргументы ad hominem и обвинения в экономической безграмотности. Давайте в дальнейшем будет придерживаться правил культурного спора и обойдется без этого, хорошо?
Деньги произошли как вспомогательная функция из-за большого количества обмен одного товара на другой.
тут понятно?
Извините, но это неправда. Большое количество товара тут не главное. Деньги появились от того, что бартер неудобен. Кузнец может выковать новый меч, но ему не нужны услуги по убийству людей. Гончар может продать кувшин ткачу, но вполне возможно что гончару сейчас не нужны новые ткани, зато хочется пива. А пивовару сейчас кувшины не нужны. Вот поэтому и возникают деньги — как универсальный эквивалент стоимости товаров и услуг.
Возвратимся к моему примеру про остров — у нас есть деньги (ракушки) и есть услуги (песни и чесание спины). Физических товаров нет. Но тем не менее есть оборот денег и услуг.
Про услуги, вам понятно или непонятно, что услуга деньги не создает?
В моем примере услуги создали деньги — ракушки теперь имеют функцию денег и могут обмениваться на услуги. Опровергните, пожалуйста.
Я нахожусь в сфере перераспределения денег, а не их создания.
Значит вы не создаете ничего нового и полезного, а просто жируете на труде пролетариев?Durimar123
24.07.2019 19:01> Деньги появились от того, что бартер неудобен.
Вот и хорошо, деньги появились как производная от обмена товара.
Отсюда — деньги без товара бессмысленны.
Откуда — новые деньги есть проявление создания товара.
да простят меня экономисты за подобное упрощение.
>Возвратимся к моему примеру про остров — у нас есть деньги (ракушки) и есть услуги (песни и чесание спины). Физических товаров нет. Но тем не менее есть оборот денег и услуг.
Они все умерли от голода, все — нет ни чесания ни песен.
Песни и чесание появятся после того как будут созданы условия при которых будет еда, жилье, инвентарь по добыче еды, ракушек и и созданию этого инвентаря.
И будет это чесание не созданием ракушек, а их перераспределением. Когда хорошая чесалка, получит пару ракушек, от того кто их вылавливал.
>Значит вы не создаете ничего нового и полезного, а просто жируете на труде пролетариев?
Почему? Есть такое понятие как производительность труда. Так или иначе, большинство программ способствуют увеличению производительности. Но на прямую товар(и как следствие деньги) не создают.lorc
24.07.2019 20:21Вот и хорошо, деньги появились как производная от обмена товара.
Товара и услуг. Так написано в том определении, которое я взял с википедии.
Я так и не увидел определения, которым вы пользуетесь, кстати.
Они все умерли от голода, все — нет ни чесания ни песен.
Остров тропический, там вдосталь фруктов и свежей воды. Есть даже белковое дерево. Еще раз. Это был минималистичный мысленный эксперимент.
И будет это чесание не созданием ракушек, а их перераспределением.
Так ракушки и не создаются. Они уже есть. Просто они обретают монетарные свойства. Ну пусть будут не ракушки, а долговые засечки на пальме. Суть в том, что они выполняют роль денег, потому что позволяют обменивать себя на услуги, хотя сами по себе не обеспечены золотом. Прямо как фиатные деньги. Итак, у нас есть рынок услуг, есть деньги, физических товаров нет. Верно?
KirutNdert
25.07.2019 17:24«Это разные определения, для разных экономических моделей. Попытки их смешать приведут к бреду» — вы себе только что сами шах и мат поставили. Откуда у вас столкьо уверенности в правоте своей теории? Ну не верите вы в постиндустрию. Кто-то верит. А дальше то что? А дальше все пойдут кодить, а не хлеб растить, вот вам и голосование ногами.
freecoder_xx
24.07.2019 21:17+1Для начала уясните, что только производство физического товара создает деньги. А все остальное, включая торговлю, программы, кино, наука и т.д. это только перераспределение денег.
Вы плохо знаете марксизм, если так думаете )
Дело в том, что "вещью" (в научном философском смысле, а не в бытовом) является и информационный продукт тоже. Теперь перечитайте "К критике политической экономии" и "Капитал" с этой мыслью )
Вас уже должно было насторожить, что Маркс в "Капитале" приводит в качестве примера производительного наемного рабочего (то есть такого, который производит прибавочную стоимость и увеличивает капитал) — учителя в частной школе.
Такой взгляд, что только "физически осязаемая руками вещь" может являться товаром, был характерен для взглядов одного из направлений советской политической экономии. Хотя это направление было доминирующим в Союзе, были и другие, с точки зрения логики марксистского метода, а не догматического истолкования, более верные.
freecoder_xx
24.07.2019 21:04Не средства труда он присвоил, а средства производства — исходные коды программ. Программы, как и их исходные коды — это информационные продукты труда, от чего они не перестают быть продуктами, объектами собственности и товарами. Исходные коды — это "матрица", по которой будет произведена автоматическим образом программа или которые сами составляют интерпретируемую программу для машины. На основе этой матрицы можно производить (или выполнять) программу снова и снова, вносить изменения — то есть получать иные программы — и прочее. Исходные коды — это решающие средства производства в IT.
lorc
24.07.2019 23:30+1Так он их не присвоил. Он вам заплатил за то, что вы их написали. Вы обменяли этот код на деньги.
Опять же, вы можете выбросить капиталиста из цепочки и писать код самим. Потом можете продавать или распространять бесплатно.freecoder_xx
24.07.2019 23:41Присвоил — значит принял в собственность, что и произошло (не важно посредством чего). Это не в бытовом смысле "присвоил", как "украл".
lorc
24.07.2019 23:42+1Окей. А чем это плохо?
freecoder_xx
25.07.2019 22:24Эмм… Смотря по отношению к чему )
Хорошо-плохо — мало того, что это весьма размытые понятия, так они еще и сугубо относительные. Я бы вообще поостерегся использовать их как категории мышления, если наша задача рационально понять существующий строй и гипотетически его сменяющий будущий. )
0xd34df00d
26.07.2019 01:58Хорошо. Надо ли это менять в рамках вашей картины идеального мироустройства?
freecoder_xx
26.07.2019 22:42Короткий ответ — да )
И вот почему: прогресс на месте не стоит, социум всегда подвижен, всегда меняется. В рамках моей картины мира, эти изменения в глобальном масштабе всегда прогрессивные. То есть, имеются некие объективные законы развития общества (прежде всего — его экономической базы), которые не зависят от нашего желания. Эти законы двигают общество в сторону все более энергетически выгодного состояния для выживания его как целого и реализации его целей. Поэтому я считаю нужно сознательно способствовать этому движению, а не препятствовать ему или пытаться законсервировать текущее промежуточное положение на веки вечные (что тоже препятствие). Конечно, при этом нужно изучать законы развития общества, адекватно их понимать. Но вот насколько адекватно — есть только один способ выяснить, это действовать практически и соотносить теорию с ее результатами на практике.
lorc
24.07.2019 23:32И вообще, вы кажется сами себе противоречите:
средства производства — исходные коды программ
и
Программы, как и их исходные коды — это информационные продукты труда,
Так все-таки средства производства товаров или товары? Как одна и та же сущность может быть и тем и другим? Со станками понятно — один станок производит другие станки. А как одна и та же программа может быть одновременно и средством производства и товаром?freecoder_xx
24.07.2019 23:42Да запросто: когда вы продаете средство производства на рынке, оно становится товаром. Быть средством производства не отменяет возможности при этом быть еще и товаром.
lolhunter
26.07.2019 18:10+1Ну таки да.
Средства производства слесаря это чемодан (в зависимости от пафосности оборудования и квалификации) ценником от 50 до 300 тысяч рублей. Ну не сказать что бы неподъемная сумма.
Средства производства курьера, таки те самые ноги.
Это бизнес уже ищет заказы для слесаря, платит зп и тд.
Но слесарь сам может пойти в какой-нибудь сервис (ну или повешать объявления по району), оформиться ИП и назначать любую цену за свои услуги. А будут или нет у него покупатели — ну это как бы его проблема.
Вы считаете что средства производства это пипец какая проблема в современном обществе…
Пипец какая проблема это продать результаты труда.
kommie2050
24.07.2019 17:32Есть нюанс что в проэкте программер кодит не просто так а на основании доступа к коду (проэкта), на инструментах и используюя культуру труда которая в проэкте. Но если всё таки принять что програмисту не нужны посторонние средства производства. Тогда ему не нужен и начальник. Можно работать просто так, используя некий алгоритм кооперации и выставляя результат в системе спроса и предложения. А это пугающе близко к коммунизму. Главный момент — отсутствие начальником или посредников как паразитических присвоителей труда
lorc
24.07.2019 17:40Но если всё таки принять что програмисту не нужны посторонние средства производства. Тогда ему не нужен и начальник.
Да, это называется freelance и широко практикуется в мире.
Главный момент — отсутствие начальником или посредников как паразитических присвоителей труда
Я не знаю, может у вас начальник и паразит (зачем вы тогда с ним работаете?), но лично я сгружаю на начальника те вопросы, которыми не хочу заниматься сам — общение с государством (налоги платить надо), организацию рабочего места, организацию рабочего процесса, все риски, связанные с принятием решений и т.д. Вот за это мой начальник и получает зарплату, в том числе — процент от моего труда. Если бы я хотел заниматься этим сам — я бы пошел в фрилансеры. Или писал бы открытый софт (я и так его пишу, если честно) и жил бы на пожертвования.
А что, ваш начальник совершенно ничего не делает и просто отбирает у вас часть вашей прибыли?kommie2050
24.07.2019 17:54Да, это называется freelance и широко практикуется в мире.
вот, а можно это перенести в другие сферы не ИТ?
А что, ваш начальник совершенно ничего не делает и просто отбирает у вас часть вашей прибыли?
что я видел так это что начальник в мелкой фирме — это считай тот же пролетарий вроде тим лида. Паразитом он становится когда бизнес крупнее.
По мне так:
организацию рабочего места, организацию рабочего процесса, все риски, связанные с принятием решений и т.д.
практически всё это делает программер.
Можно ли представить, опять 25:
некий алгоритм кооперации и выставляя результат в системе спроса и предложения.
, то есть ИС для замены шефа. Там же будет калькуляция рисков с глобальной точки зрения.
Или писал бы открытый софт (я и так его пишу, если честно) и жил бы на пожертвования.
качество кода можно оценить не коммерческим образом? Какая оценка более правильна? Можно ли этот подход оценивания применить к другому товару?lorc
24.07.2019 18:12+1вот, а можно это перенести в другие сферы не ИТ?
Можно. Знаю минимум двух человек, которые держат в гараже станки и производят самые что ни есть настоящие блага на своих собственных средствах производства.
Паразитом он становится когда бизнес крупнее.
Можете поподробнее? В какой момент он перестает получать деньги за свой труд и превращается в упыря?
практически всё это делает программер.
Ищет клиентов и планирует развитие компании наперед тоже программер? Общается подрядчиками? Контролирует процесс работ? Несет криминальную ответственность? (гендиректор и главбух несут, если вы вдруг не знали). Может вам действительно не нужен начальник тогда?
качество кода можно оценить не коммерческим образом? Какая оценка более правильна? Можно ли этот подход оценивания применить к другому товару?
Все, начиная от песка под ногами и заканчивая яйцами Фаберже имеет ценность только в условиях рынка. Лично я не знаю другого способа оценить что-либо. А вы знаете?
freecoder_xx
24.07.2019 23:49а можно это перенести в другие сферы не ИТ?
Можно, но лучше наоборот: привнести в другие сферы ИТ.
KirutNdert
25.07.2019 17:23Товарищ, вы серьезно? Проблема организации людей, процессов это работа не с безропотно подчиняющимся кодом, это работа с людьми. Попробуйте для начала организовать поход в кино с друзьями, а лучше со знакомыми, а потом сообщите как сработал «некий алгоритм кооперации».
freecoder_xx
24.07.2019 23:56-1К коммунизму ведет совсем другой путь, а именно — нетоварное, непосредственно общественное производство. Многие СПО проекты к этому близко подошли.
Если "сам произвел, сам продаешь" — то это не коммунизм, а естественная историческая основа рыночного производства, когда и собственник и трудящийся — в одном лице. Проблема в том, что он остается отдельным частным собственником и может взаимодействовать с другими собственниками только посредством рынка.
Коммунизмом это будет когда "ты произвел, не лично, а совместно с остальным обществом, ты и владеешь результатом, не лично, а совместно с остальными". Такой системе товарный обмен не нужен, потому что все и так владеют всем в обществе, передавать собственность нет нужды.
gks
25.07.2019 16:21Собственность помимо владения еще имеет 2 составляющих Это права пользования и право распоряжения. И вот с этим оказывается большие проблемы. Вещь одна, а желающих пользоваться и распоряжаться много. И тогда нужны некоторые правила, по которым именно вы пользуетесь конкретной вещью и именно вы принимаете решение о ее передаче. Например, жилье. Я могу не быть собственником, но обладать правом пользования. Аренда. И все равно, это жилье в общественной или частной собственности. Так как аренда накладывает ограничения на собственника по пользованию и распоряжению этим жильем, на время договора. Я могу сдать это жилье в субаренду. И извлечь прибыль. При этом я ни разу не собственник жилья.
А сколько у нас гос. служащих, которые не собственники институтов, но при этом извлекают из своего положение свою выгоду. У них есть право распоряжения.
Поэтому не возможно все свести к вопросу общественного владения всем и вся. Все равно будут конкретные люди, которые будут пользоваться и распоряжаться. И делать за счет этого свою жизнь лучше.kommie2050
25.07.2019 17:02Все равно будут конкретные люди, которые будут пользоваться и распоряжаться.
может и не будут, если ввести нормальные алгоритмы управления общественнымgks
25.07.2019 17:21Предъявите такой алгоритм. Тюрьму не предлагать.
kommie2050
25.07.2019 17:33-1это отдельная тема про экономическую кибернетику. Вообщем у каждого человека есть аккаунт в ИС менеджмента и каждое действие заносится в лог. Полномочия у всех одинаковые. Кто блатной и хочет злоупотребить должен намного сильнее ухитрится чем сейчас. Собственно сейчас нулевая защита
gks
25.07.2019 17:54Ну я же просил, тюрьму не предлагать. Это идея паноптикума начала 19 века, которая и легла в основу нормализующих институтов. В том числе и тюрьмы. Это тот же глаз на баксе. Помимо технического исполнения этой идеи, там много человеческих проблем. Например естественное право на приватность. Право на творчество. Это собственно идея смирительной рубашки на псих. больных.
Идея механического бога. Это утопия. И не дай бог, ее реализовать.kommie2050
25.07.2019 19:17Например естественное право на приватность. Право на творчество. Это собственно идея смирительной рубашки на псих. больных.
без вмешательства в приватность — в лог заносятся юридически значимае вещи. Это из оперы что и каким образом мониторят. Можно в офисе поставить камеры наблюдения а можно не ставить камеры, но обязать сотрудника каждый день выдавать отчёт с доказательствами работы.gks
25.07.2019 19:34Я сразу с такой работы уйду. Это раз. Два, мы обсуждаем вопрос обменом собственности. Их осуществляют два равноправных субъекта. И о каком доказательстве и кому может быть речь? Сделка фиксируется в гос. реестрах. Она публична. И чего? Это кому-то мешает? Нет. Все и так есть. Вы скорее всего имеете ввиду распределенный реестр. На основе блокчейн. Ну не будет хозяина у этого реестра. Но есть суд, который состоит из обычных людей, со своим интересом. Есть правоохранительные органы. У обычного человека нет таких же прав, как у этих ребят. Поэтому от того, что вы зафиксировали сделку, еще ничего не следует. Все равно есть специально выделенные люди, которые будут принимать решения, по судьбе этой сделки и вас как участника этой сделки. И где тут общественное? Где тут коммунизм? Это просто хороший способ распилить бабки. Но суть общественного устройства это не меняет.
kommie2050
25.07.2019 19:54Вы скорее всего имеете ввиду распределенный реестр. На основе блокчейн.
что-то вроде. Современный блокчейн базируется на коммерческом пруф оф ворке. Но это не обязательно блокчейн, достаточно что инстанция регистрации максимально избавлена от людей и доверительна.
Все равно есть специально выделенные люди, которые будут принимать решения, по судьбе этой сделки и вас как участника этой сделки.
Я не совсем понял юз- кейс, можете привести конкретный пример который имеете в виду, поповоду суда и органов. Реестр построен так что изначально блокирует неразрешённые сделки, лучше всего — используя криптографический пруф. Без защищённой системы, когда опосля уполномоченный человек прибежит и посмотрит, и то не факт — криптозащищённость нулевая.gks
25.07.2019 20:09Я не совсем понял юз- кейс, можете привести конкретный пример который имеете в виду, поповоду суда и органов.
Вы хотите отремонтировать квартиру. Вы находите меня. Мы заключаем договор. Далее я делаю ремонт, а вы не довольны. И не хотите мне платить деньги. Я с договором иду в суд. И предъявляю вам иск. Никакой факт фиксации договора тут не поможет. Ни блокчейн, не гос. реестр. У меня и у вас есть возможность договорится в темную с судом, чтоб спор был решен в мою сторону. И таких примеров много. Особенно где дела касаются всяких лицензий, разрешений.
Эта сделка разрешеннаяkommie2050
25.07.2019 22:37Мы заключаем договор. Далее я делаю ремонт, а вы не довольны.
в договоре максимально чётко описаны нормы на ремонт, так чтобы в любом юз кейсе максимально точно определить, сделал ли ремонт согласно договору или нет. То есть максимально формализовано. «Результат» ремонта то есть отремонтированая квартира и например передача отремонтированой квартиры жильцу клиенту, фиксируется в ИС вместе с договором, являясь частью пруфа. Поскольку нормы на ремонт даны максимально точно, не нужен суд, который в вышеупомянутом случае будет просто мутить воду из за неточности определений. Вы будете гнать своё, оппонент своё и так далее а у судьи широкие рамки принятия решений как он захочет (то есть кто денег даст). Современное право — жуткий треш с технарской точки зрения.Rikkitik
25.07.2019 23:17«Максимально точно» — это как? Десять томов текста, двадцать? Я как архитектор вам скажу: даже в такой простецки-примитивной работе, как ремонт, может быть тысяча непредсказуемых косяков, в которых может быть виноват работник, заказчик, проектировщик, изготовитель материала, форс-мажор… Всегда будет место для субъективизма.
Мир бесконечно сложен, и человеческие взаимоотношения тоже, вы никогда и ни при каких обстоятельствах не сможете учесть всех параметров, описать все связи алгоритмами, построить объективную модель, которая сможет всегда принимать правильные решения. Просто потому, что «правильное решение» уже само по себе абстракция. «Бог из машины» за пределами древнегреческих пьес не работает.
gks
26.07.2019 00:06Невозможно максимально четко описать все нормы на ремонт. Формализация этих норм займет больше времени чем сам ремонт. А кто за эту формализацию будет платить? Это просто экономически не выгодно. И кто ее будет делать и кто будет доказывать, что сама формализация выполнена правильно? И где гарантия того, что одна из сторон не в сговоре, с формализаторами. Мало вероятно, чтоб заказчик обладал компетенцией, оценить правила ремонта.
Дешевле взять на себя риски. И в спорных случаях решать задачу через суд.kommie2050
27.07.2019 03:07В этом случае тогда суд вообще ничего решить не может. Первое, никогда не будет точных пруфов сделал ли исполнитель качество ремонт или ты просто расхерачил чтобы потом не платить. Второе, нет четко описания правил на ремонт -> что суд вообще смотреть будет то?
Rikkitik
27.07.2019 11:28Судебная система — это общественный договор. Человек-судья в ней для того и нужен, чтобы взять на себя ответственность, в процессе оценки людей и фактов решить, под какой из чётко определённых кейсов можно подогнать реальную «нечёткую» ситуацию. То есть, решение суда — это субъективное мнение судьи или присяжных на основе предоставленных ограниченных данных. А остальные участники процесса со своей стороны договора соглашаются это субъективное мнение считать достаточно объективным и подчиниться суду, выполнив его решение. Максимум, что они не выходя за рамки договора могут — это обжаловать его решение опять же в суде, но выше рангом. Принимая часть договора, принимаешь его весь, именно так работает механизм.
gks
27.07.2019 15:32Показания участников, экспертов, свидетелей.
Мне кажется вы пытаетесь сделать перенос идей IOT, на человеческие отношения. И это и есть утопия. Поведение вещей можно формализовать. Они не обладают волью. Поэтому на них можно выстроить часть экономических отношений, путем формализации процесса.kommie2050
27.07.2019 15:56перенос идей IOT
точнее идеи кибернетики и криптографии.
на человеческие отношения.
не на человеческие, а на деловые или остальные юридически значимые между людьми. Кстати действующе отношения в бизнесе и праве — это убогие попытки так сделать.
Показания участников, экспертов, свидетелей.
ну не секрет что человек может прийти и наговорить что угодно. Кто мажорнее в пользу того и будут говорить. Скажу ещё страшную вещь — считаю, что болтовню суду не следует рассматривать как учитываемые доказательства, а только как эвристику для поиска доказательств, ибо человек это такое животное что сказать можно всё что угодно.
freecoder_xx
25.07.2019 22:59-1Собственность — это отношение к вещи, как к своей. Относиться к одной и той же вещи можно в разных аспектах, соответственно и собственностью эта вещь в разных аспектах может быть разной.
Если мы имеем много одинаковых вещей, то общественная собственность на них может осуществляться путем распределения этих вещей между всеми членами общества, переводя их в личную собственность людей или передавая им право пользования этой вещью в определенных аспектах.
Если вещь одна или некоторое количество, которого нехватает на всех, то общество посредством специального механизма принимает решение, кто будет пользоваться вещью в первую очередь. Что это за механизм? Это может быть демократический орган, где решение принимается голосованием, может быть некий машинный алгоритм, принятый в обществе как рабочий для таких случаев, может быть институт центрального планирования, может быть просто принцип "кто успел — того и тапки" — это уже не суть важно, когда речь идет о самом принципе, а не механизмах его воплощения. Принцип нам диктует, что способ такого распределения будет по общественной потребности. Если в обществе есть потребность в снабжении жильем молодых семей с детьми в первую очередь, то четырехкомнатрые квартиры будут сначала выдаваться им, остальным придется подождать своей очереди. В противном случае, если механизм сбоит и работает по-другому, то нужно смотреть на структуру собственности — а действительно ли она в основном общественная? А действительно ли она в основном служит интересам всего общества, а не узкой частной его прослойке?
Но это все лирика. Поверьте, Маркс был достаточно умным мужиком, чтобы понять главное: основной вопрос заключается не в том, как распределять, а в том, как производить! (цитата не точная, но смысл такой). Дело в том, что в экономической структуре общества все в основе своей зависит от способа производства. Производство становится таким в своем развитии, что общество вынуждено освобождать труд, устанавливать общую собственность и распределять продукт труда по потребности. Это вывод, в двух словах его не докажешь — детальному разбору и доказательству этого положения посвящены все основные труды Маркса.
Теперь, причем тут СПО и вообще ИТ. Дело в том, что информационный продукт очень легко перевести в общественную собственность с помощью копирования с одной стороны, и компьютерные сети и программы позволяют существовать и быстро работать широким общественным механизмам контроля и принятия решений с другой. Первый аспект — позволяет сразу существовать информационному продукту в общественной собственности, второй — выступает основой для механизма, который обеспечит существование всех остальных продуктов в общественной собственности.
Ну и напоследок: вы же знаете, что движение СПО никогда не было против того, чтобы продавать ПО? Даже наоборот, поначалу выставлялось дело так, что продавать его выгодно, когда оно свободно. Но вы сами хоть раз покупали свободное ПО? Это не нужно потому, что сам способ его производства завязан на принцип максимально свободного и широкого распространения, а это не совместимо с товарно-рыночным распределением. Способ производства диктует способ распределения, как бы вам ни хотелось обратного.
gks
26.07.2019 01:16+2Маркс был достаточно умным мужиком
Никто и не спорит. Мужик обнаружил, 4-й класс, пролетариат. Он заметил, что этот класс не образован, и его можно использовать в своих целях, для того чтобы прийти к власти. Достаточно напеть им песню, что их обижают и эксплуатируют. И указать пальцем кто.
Способ производства диктует способ распределения, как бы вам ни хотелось обратного.
Практика — критерий истины.
У нас были 80-е и 90-е года. И я надеюсь вы в живую увидели, как изменение способа распределения влияет на способ производства.
Также если вы поинтересуетесь историей. То заметите, что цивилизация и города зарождались на речках и морях. Шумеры, Египет, средиземноморье, Греция, Рим, Киевская Русь, Новгородская Русь, Московская Русь, Волжская Булгария и т.д. Почему, потому что так можно торговать. В этих хороших местах появлялось больше людей. Это приводило к возможности разделения труда. А следовательно меняло и способ производства.
Еще пример. Шелковый путь. Ближний восток и средняя Азия в античные и средние века был экономически и культурно развитыми областями. Как только этот путь прикрылся, нашли морские пути в Индию. Все это экономическое и производственное процветание накрылось медным тазом.
Ваше утверждение просто не согласуется с наблюдаемой жизнью.
И напоследок. Вы же знаете, что производителям СПО нужно кушать? Не большой секрет, что производители ПО зарабатывают не на продаже ПО, а на его обслуживании, настройках и консультациях. Это электронные наркотики для потребителя. Первая доза бесплатно. За второй вы придете сами. Это просто маркетинг и тоже способ распределения. Этот способ распределения диктует способ производства.kommie2050
26.07.2019 01:24Не большой секрет, что производители ПО зарабатывают не на продаже ПО, а на его обслуживании, настройках и консультациях.
да, вспомнился тезис что задача программиста не сделать хорошую программу ( и он потом будет без работы) а сделать программу так чтобы ему постоянно было что доделывать. Рациональность труда очевидна.
Этот способ распределения диктует способ производства.
что там говорили о хвосте который виляет собакой))
Достаточно напеть им песню, что их обижают и эксплуатируют. И указать пальцем кто.
а то что он напел так и было в 19 веке. Конечно сейчас отношения изменились — кто-то стал откупаться плюхами и то не во всех странах, но базовые фичи нерациональности остались
freecoder_xx
26.07.2019 22:53Извините, но с вами невозможно дискутировать. Потому что вы не понимаете значений терминов производство, распределение и обмен (перераспределение). Вам кажется, что это обыденные и простые понятия, что вы можете судить о них не открывая ни одной книжки по экономике, но это не так.
Хоть в Википедию заглянули бы для порядка: Распределение_(экономика)
gks
27.07.2019 16:03Заглянул в википедию. И ничего? Это только определения, которые данные в разных школах и которые сами с собой не согласуются.
Еще раз повторю, практика — критерий истины.
Я вам привел простые примеры, наблюдаемые в жизни. Когда способ распределения влияет на способ производства.
Простой пример еще — это средневековое цеховое производство. Когда мастер цеха сначала договаривается с местным феодалом о распределении результатов труда. А потом производит товар. Раньше он не сможет производить, ему произведенный товар деть будет некуда.
И понятно, что пока у него в качестве клиента один местный феодал, который его крышует, будет цеховое производство. И никакого фабричного производства не будет.
Вот простой пример, как способ распределение первичен по отношению способа производства.
И это даже Марксу не противоречит по вашей статье из википедии
Марксистская политэкономия
Распределение является одной из фаз процесса общественного воспроизводства, связующее звено между производством и обменом.
Распределение это связь между производством и обменом. И связь через союз И. Направление этой связи нет. Союз И обладает свойством коммутативности. То есть
производство и обмен = обмен и производство.
Знать определения мало. Нужно их еще и понимать. И прежде всего связывать с наблюдаемой реальностью.
0xd34df00d
26.07.2019 02:06Что значит «владеешь»?
Я пишу много строк кода в опенсорс (под миллион уж точно накопилось) под лицензиями типа MIT. Как мне пощупать владение?
freecoder_xx
26.07.2019 23:01Ну, если ты можешь относиться к этим строкам как к своим — модифицировать их, копировать, передавать и прочее — то они твоя собственность. Если при этом еще и любой другой может с ними делать то же самое, то они, значит, в общественной собственности. Так что я вас поздравляю: каковы бы ни были ваши взгляды, вы крутите колеса общественной собственности, развиваете и умножаете ее :)
shopoloff
24.07.2019 20:48А с чего они должны быть твоими? На каком основании? На основании того, что ты что-то там накодил? А если после тебя еще и убирать надо 10-ти сеньорам? Тоже твое? А какой смысл мне тогда вкладывать деньги в оборудование, если придет такой Швондер и заявит права на мой ксерокс?
Durimar123
24.07.2019 15:42-1Свободный рынок :)
Вот это действительно мантра 90х.
Шли бы вы со своим Свободным рынком куда-нибудь… в Самали, например.shopoloff
24.07.2019 20:38+1Не знаю такой страны. Если речь идет о Сомали, то я первым куплю туда билет как только Сомали останутся единственной страной свободного рынка.
Nalivai
24.07.2019 15:49Идея, риск и организания важны. Но без собственно кода — бесполезны. И не стоят в тысячи раз дороже чем код. Стоят дороже, потому что ответственность больше, но не в тысячи раз.
kommie2050
24.07.2019 17:20+1Вы обмениваете никому не нужный в вакууме код, Ваш код, в вакууме, ничего не стоит.
кстати код это самый подходящий товар чтобы можно было задать ему формальную обьективную цену. Для начала — опен сорс код ничего не стоит?shopoloff
24.07.2019 20:35+1Конечно ничего.
Такого опен сорса хоть лопатой греби на GitHub. Есть гениальные вещи, есть посредственные, но любой, даже хороший код требует некую «инфраструктуру» чтобы дойти до потребителя, даже если этот потребитель за него не будет платить.
iig
24.07.2019 20:35В конце любой программы на С есть фигурная скобка. Сколько она стОит?
kommie2050
25.07.2019 15:36-1отрицательную сумму, потому что она не нужна, а заканчивать блок можно отступом
iig
25.07.2019 16:45Ну вот, некоторые строчки кода, оказывается, бесполезны. Наверное, и некоторые программы полностью бесполезныю Как сосчитать обьективно цену кода?
kommie2050
26.07.2019 02:22обьективно трудно, мы же не хотим напрягать извилины:
— агрегируем задачи, которые должен выполнять код для всех релевантных областей (применения кода), причём по планете, карл
— разбиваем задачи на модули чтобы каждый модуль делал одну мелкую задачу но хорошо. Не нужно чтобы разные модули делали одну и ту же задачу.
— вырабатываем синтаксис языка с учётом принципов софтваре-дизайна и теории кодирования. Тут вы увидите что много языков не нужно. На этом этапе из синтаксиса языка в частности отпадут паразитические конструкции, как сперва в Паскале было неприянто видеть спам begin — end, как $ в PHP или фигурные скобки заместо отступов.
— пустая строчка кода полезна для читабельности.
— причём всё это максимально формально, и с алгоритмом интеракции, так чтобы опен-сорс комьюнити могло эффективно выработать эти принципы.
— код будет ценен если удовлетворяет критериям очень кратко озвученным выше, иначе это быдлокод не считая туториалов для себя
но поскольку мировое комьюнити намного ближе к дезорганизованной стае обезьян, чем обычно думают гомо сапиенсы, вышеупомянутые шаги невозможны, как не могут обезьяны построить дом.
Не понял. Как это делать на С?
например, ввести отступы вместо скобок в синтаксис С, можно как вариант для совместимостью со старым кодом
freecoder_xx
26.07.2019 23:13Стоимость, цена и издержки — это три большие разницы. Издержки можно посчитать просто трудозатратами производителя (если нас интересует не стоимость издержек, а некая мера их как таковых). Стоимость — она определяется в процессе обмена и равна среднему необходимому общественному времени абстрактного труда, которое требуется на производство продукта при данном уровне развития средств производства в обществе. (Это согласно трудовой теории стоимости, но есть и другие теории). А цена — это номинальная величина, денежная оценка реальной стоимости, которая может от стоимости отклоняться в обе стороны ввиду разных экономических обстоятельств.
И да, если ваш продукт не обладает полезностью (то есть потребительной стоимостью), то он не будет иметь и стоимости, так как такой продукт не будет обмениваться.
Короче, экономика — это не так просто, как может показаться на первый взгляд )
freecoder_xx
24.07.2019 21:09+1Откуда у, казалось бы образованных технарей, такие отсталые представления об экономике?
Вы напрасно пытаесть пристыдить технарей, в итоге сами выглядите смешно в глазах тех, кто интересуется современной наукой (и теориями современных экономических школ в частности).
minamoto
23.07.2019 18:37Когда я работал в букмейкерской конторе, мне не нравилось то, что я делаю, и это было одним из поводов для того, чтобы работу сменить.
И я ушел в другую компанию, где точно понимаю — в чем моя полезность для общества в целом.
Если для конкретного человека это важно, он почти всегда может выбрать вариант, который будет удовлетворять его потребность причинять пользу окружающим.watti
26.07.2019 03:26то же самое, работал на букеров. одна из моих первых работ, в итоге свалил через 3 месяца. помогло лучше сориентироваться в собственных желаниях и найти подходящую работу. придерживаюсь позиций автора статьи, все в руках каждого человека
dyadyaSerezha
24.07.2019 01:51Вот вы странные люди. Если за код кто-то платит, значит, он уже приносит пользу, если вы, конечно, не подпольный хакер. Например, без этой рекламы игровая фирма не смогла бы выжитть. А без нее любители не получили бы несколько игр, и так далее. Сам факт получения денег на свободнлм рынке говорит о том, что обществом твоя работа востребована. Далее странно, что кто-то может не понимать этого.
kommie2050
24.07.2019 02:04Сам факт получения денег на свободнлм рынке говорит о том, что обществом твоя работа востребована.
это ещё одно капиталистические искажение. Можно гнать на рынок хрень в красивой упаковке, которая будет востребована например из за рекламы или потому что клиент не разбирается в технологии. Например заменить вид кнопок и сказать что это новая ОС. Тогда и производители и покупатели занимаются бредом хоть в потоках денег всё отлично.
Tyusha
24.07.2019 03:48+1Капитализм и конкуренция требуют от человечества вцелом совершенно нерационального расхода ресурсов. Казалось бы, зачем нам вместо одного-двух смартфонов несколько десятков, над которыми работали несколько команд разработчиков, проделавших одну и ту же работу. То же касается и любой отрасли.
Реклама. Зачем нужно тратить материалы для печати, металл для огромных билбордов, творческую энергию художников, программистов, режиссёров на то чтобы люди вместо товара А купили такой же товар Б.
Зачем для товара яркая пышная упаковка, она же несёт никакой пользы, зачем красивые магазины, зачем премиум автомобили.
Чудовищная глупость и просер ресурсов. Госплановская экономика кажется на этом фоне верхом рачительности и эффективности. Но к сожалению, история показывает, что она не работает, скатываясь в унылое говно. И оказывается, что капитализм — худшая экономическая система, не считая всех остальных.
При всех минусах, люди не придумали лучшего способа, чем измерять полезность вклада каждого человека в деньгах. Если нам платят — мы уже нужны, хоть нам порой и хочется иметь другие более очевидные доказательства собственной полезности.
NetBUG
24.07.2019 09:48… худшая из работающих устойчиво в долговременной перспективе, ага.
Кстати, ничто не мешает найти работу, где при сравнимой зарплате/бонусах человек делает именно то, что ему нравится. У меня был вариант работать за чуть (+10-15%) бoльшие деньги в финансовой корпорации, но, к счастью, перед трудным выбором при принятии оффера я нашёл знакомого, который там уже работает и отсоветовал этот вариант.
Ещё, кстати, не факт, что финансисты индексируют зарплаты удалённым работникам в соответствии с локальной инфляцией, как это делают у нас — не считая повышения при повышении квалификации (производительности).
shopoloff
24.07.2019 11:40+2Умеют леваки разных мастей заглядывать в чужие карманы и оценивать кто и как тратит свои деньги. Вам вообще не должно быть дело до того, сколько тратиться на рекламу, обертку или разработку новой кнопки для телефона — это не ваши деньги. Также вы не имеете морального права говорить людям, что их покупка нового телефона «из-за красивой обертки» является каким-то там лишней тратой ресурсов. Люди зарабатывают свои деньги (которые они потом тратят) не ради проектов кучки каких-то самодовольных технорей без базовых понятий об экономике. Люди зарабатывают, чтобы реализовывать свои собственные желания, мечты и потребности. Слышите? Свои, а не ваши. У кого-то мечта иметь новый телефон с усовершенствованной кнопкой, а у кого-то дать человечеству доступ к дешевым ракетным носителям чтобы в итоге мы стали межпланетной расой.
Это всё возможно тогда, когда люди сами, без сопливых леваков, принимают решения как и куда им расходывать свои средства. Это не просто НЕ трата ресурсов. Это невероятно эффективная система. Человечество еще никогда не использовало свои ресурсы настолько эффективно. Никогда еще блага, продукты, информация, не были настолько доступны и дешевы. Всем левакам и любителям марксистской теории необходимо это помнить и повторять каждый день перед зеркалом.Tyusha
24.07.2019 14:34Вы зря на меня нападаете. И уж точно не ожидала, что меня обвинят в марксизме, т.к. у меня крайне, можно сказать даже ультра крайние, либеральные воззрения на экономику. Но именно что с высоты «птичьего полёта» видны огромные излишние усилия человечества на конкуренцию и выполнение схожих работ многократно.
Вы вкладываете другой смысл в слово «эффективность» нежели я. Для потребителей — да, капитализм эффективен, для предпринимателей тоже. И это хорошо. Но макроуровне эффективности нет.
Очевидно без конкуренции прогресс пока (а скорее всего и вообще) невозможен, хотя нельзя отрицать колоссальные накладные расходы нашей цивилизации на конкуренцию начиная от Кембрийского взрыва и до Уоллстрит.
kommie2050
24.07.2019 17:09Забейте, это как пытаться обьяснить обезьянам что лучше не жить на деревьях а построить дом с канализацией.
даже ультра крайние, либеральные воззрения на экономику
кстати ультра-либеральные воззрения это как раз идеи о свободной но не (рыночной в современной реализации) экономике. Особо умные экономисты не могут понять это словосочетание, для них это несовместимо.
Вы вкладываете другой смысл в слово «эффективность» нежели я. Для потребителей — да, капитализм эффективен, для предпринимателей тоже
Вот и я о том же, локально со своей точки зрения каждый участник капитализма реализует что он хочет, но в массе получается ещё тот бред. Вам тыкают рекламки какой то хрени, в то время как нет обьективного мониторинга спроса и предложения, чтобы например квартиру найти за один клик и не мудохаться. Достали, обьезьяны.
Люди зарабатывают, чтобы реализовывать свои собственные желания, мечты и потребности. Слышите? Свои, а не ваши.
Кстати, с какой стати у отдельного человека могут быть желания или потребности слишком отличающиеся от остальных?
edb
24.07.2019 20:09в то время как нет обьективного мониторинга спроса и предложения, чтобы например квартиру найти за один клик и не мудохаться
нет спроса, нет денег. В чем проблема?
с какой стати у отдельного человека могут быть желания или потребности слишком отличающиеся от остальных
А зачем ограничивать желания или потребности человека.
Megadeth77
24.07.2019 21:09В унылое говно она скатывается, когда группа предателей наверху решает монетизировать в деньги свое положение и влияние в обществе, для чего организовывают рукотворный кризис и разваливает страну. А там где этого не происходит (см. Коммунистический Китай) — всё с плановой экономикой пятилетками и т.п. нормально. И можно себе позволить даже игру в бирюльки типа айфонов отдать на откуп «свободному рынку».
freecoder_xx
24.07.2019 21:24Вы в серьез считаете Китай коммунистическим? )
Tyusha
24.07.2019 22:42Разве в Китае плановая экономика?
Кстати не хочу бросать камни в СССР, можно даже немного похвалить. Проект по созданию плановой экономики — это тот ещё мегавызов. И надо сказать, что в Советском Союзе под этим была передовая база прикладной математики.
Пародоксально, но кое-что из методов Госплана СССР, используется западными корпорациями, у которых внутри как раз и есть самая настоящая плановая экономика.Megadeth77
24.07.2019 23:47Да не может быть! То есть если вылезаем из песочницы с куличами — тут же госплан, да? И такая себе конкуренция в стиле ты мне я тебе? Кто бы мог подумать.
vindy123
25.07.2019 00:25+1Советская плановая экономика — это как раз тот случай, когда the idea was nice, but execution sucks. На мой дилетантский взгляд, одно из главных отличий планирования в Госплане (очевидно, неэффективного по сравнению с итерационным подходом самоорганизовывающихся акторов свободного рынка) и планирования транскорпораций (очевидно, помогающего быть эффективнее, чем акторы рынка, у которых планирования нет) — это то, что в случае Госплана не было достаточно сильных обратных связей. Чиновнику Госплана ничего не будет, если он неоптимально посчитает и в справочники цен занесет стоимость какой-нибудь там сгущенки в третьем ценовом поясе (помните такое?). А у транскорпорации эта петля обратной связи гораздо сильнее — накосячил с расчетами, недополучил прибыль, разорился.
kommie2050
25.07.2019 03:51-1это то, что в случае Госплана не было достаточно сильных обратных связей.
вот и я о том же, плюс коррупционный момент что дорвался до места и тебе малина всю жизнь. Но петля обратной связи корпораций тоже несовершенна. Что если сделать обратную связь напрямую — каждый человек имеет аккаунт, может там написать фидбек или предложение, посты и их обработка регламентируются алгоритмом и агрегируются в план, за процессом следит ИИ, который может являться весом в системе.
Это:
- фича плановой экономики, что сведения собираются в центре и принимается централизированое решение только с умом
- фича рыночной экономики в виде обратной связи.
- вместо принятия решений, человек конструирует технологию принятия решений. Это переход от например ремесленника который всё делает на глаз до технаря который создал метод расчёта действий.
shopoloff
25.07.2019 08:52+1Мы тут вчера поставили ИИ, который нам говорит, что пользователь kommie2050 это непроизводительный болтун, которого нужно утилизировать куда-нибудь на Соловки.
Мнение ваше нас конечно же не интересует — у нас госплан, алгоритм и всё такое. Собирайтесь.kommie2050
25.07.2019 14:58-1на харбе и без всякого ИИ работает отлично алгоритм затыкания. Дело в том что тут ставят минусы не из соображений модерации, то есть качество текста, а согласен или не согласен с содержанием. Таким образом реализуется притеснение в якобы «свободном сообществе».
freecoder_xx
25.07.2019 23:12-2Ох как вы госплана-то боитесь ) А вы не боитесь, что при капитализме вашего ребенка (не дай бог, конечно!) собъет на Бэнтли какой-нибудь мажор, который не только отмажется, но еще и в тюрьму вас засандалит? Потому что он сильнее, у него деньги. Или, что вы, став таким мажором, тихо получите пулю в затылок возле своей виллы, потому что кто-то захотел сожрать сам вашу долю? А травануться насмерть сгущеночкой не боитесь, потому что нет госпланов и ГОСТов? Короче, не надо утрировать, капитализм и рыночек по этому показателю сто раз превзайдет госплан.
0xd34df00d
26.07.2019 02:12Нет, потому что
я не планирую детейпри капитализме есть работающие суды и охрана прав и частной собственности, а то, на что вы указываете — это просто соломенное чучело.freecoder_xx
26.07.2019 23:16Вы очень наивный человек, если так всерьез думаете, либо с другой планеты )
shopoloff
26.07.2019 06:16На самом деле, это госплан меня боится, зная мою лютую ненависть к коммунистам и прочей швали.
А вообще, ребёнка может сбить и партийный ублюдок на отечественной Ладе, прикрывшись связями и влиянием.freecoder_xx
26.07.2019 23:23-1А какая выгода прикрывающим от такого при социализме-коммунизме? Вот в капитализме все понятно: у каждого личный интерес — получить денег. И если есть способ взять деньги и закрыть на что-то глаза — то в оснавном так и будет. Если у тебя есть деньги — автоматически будут и связи, если пустишь на это свои деньги. Просто все покупается. Ну вот в коммунизме нет денег, все общественное — какой смысл покрывать нехорошего человека?
Rikkitik
27.07.2019 00:12+1А какой смысл вообще что-то делать, если «всё общественное», и за тебя чужой дядя решает, что тебе нужно, и стоит ли тебе давать то, что тебе нужно, или перебьёшься.
Вот сидит бабушка, вяжет внучку носочки — и только довязала, как пришёл добрый дядя и забрал их в фонд детских носочков. Потому что нечего тут присваивать общественную собственность, не говоря уж о том, что вопрос о собственности на спицы весьма щекотлив. Пишите, мол, заявку, рассмотрим в течении тридцати рабочих дней, и мы выделим вам носочки, но только не вязаные шерстяные, а белые капроновые с кружавчиками, а то у нас план не выполняется.
vindy123
25.07.2019 13:08Но петля обратной связи корпораций тоже несовершенна
пруф?
Общался с маркетологами Procter and Gamble (а в Проктере маркетинг — это реально science, а не девочки из хохмы про семь красных линий). И так вот у них есть вполне рабочие математические модели рынка разных сегментов продуктов в разных макрорегионах, обладающие достаточной предсказательной силой. Изменения в объемах поставок и отпускной цене обязательно прогоняются через матмодель, и проктер заранее знает, как это изменение повлияет на прибыль.
Точно такой же подход применяется для менее формализуемых вещей, типа «хорошести» нового дизайна упаковки. Тестовые группы на репрезентативной выборке потребителей, результаты — в матмодель рынка — и вот уже все заранее точно знают, сколько денег принесет (или не принесет) новый дизайн.
Не уверен, что сбор каких-то данных напрямую со всех потребителей через приложение может что-то кардинально улучшить в смысле повышения предсказательной силы модели.kommie2050
25.07.2019 13:51типа «хорошести» нового дизайна упаковки.
это отлично формализуемая вещь. Гламурное изображение товара, пёстрые цвета и улыбающиеся лица, видел даже разбор по тому какая линия что значит. В конце концов можно всегда програть фото упаковки через нейронку с голосованем людей, какая нравится и почему и так вытащить закономерности. Когда ты серъёзно задумаешься можно ли что то формализировать ты найдёшь способ
freecoder_xx
25.07.2019 23:14-1Насчет недостатков госплана в целом согласен, но вы все же сравните сгущеночку госплановую по ГОСТу и любую современную. То-то! ))
vindy123
25.07.2019 23:43+1В молодости трава зеленее казалась, но это скорее заблуждение. Я просто эти вкусы продуктов помню, и большинство из них даже по современным невысоким стандартам — это говнище. Сейчас хотя бы есть выбор из дешевого и невкусного и более дорогого и более вкусного. Ниша премиум продуктов вполне себе существует, Вкусвилл в том числе и хорошую сгущенку делает, например.
kommie2050
26.07.2019 00:00-1госты постоянно нарушались, зато сейчас абсолютное отсутствие ответственности производителя продуктов. И дело не в том чтобы что то было вкусно
vindy123
25.07.2019 00:14Интересно провести параллели с эволюцией через естественный отбор.
вместо одного-двух смартфонов несколько десятков, над которыми работали несколько команд разработчиков, проделавших одну и ту же работу
это о пользе видового разнообразия
Зачем для товара яркая пышная упаковка, она же несёт никакой пользы, зачем красивые магазины, зачем премиум автомобили
это о стратегиях размножения, павлиньих перьях, оленьих рогах и т.д.
usheynet
24.07.2019 04:43Рыночек можно обмануть, все верно. 1 раз. Рыночек злопамятный, терпеливый и мстительный.
Dioxin
24.07.2019 07:29-1Сам факт получения денег на свободнлм рынке говорит о том, что обществом твоя работа востребована. Далее странно, что кто-то может не понимать этого
В РФ точно нет никакого свободного рынка, олигархический капитализм где все заранее поделено.
Даже странно, что кто-то может не понимать этого.dyadyaSerezha
25.07.2019 03:14А я на Марсе рынка вообще нет. Даже странно, что кто-то может не понимать этого.
Но какое отношение к теме имеют оба этих поста?
amarao
24.07.2019 10:38+1Вы правильно попытались дистанцироваться от "хаккеров". Если какая-то компания обманом собирает персональные данные людей, а потом продаёт их другой компании (для незаконной политической кампании), то программисты этой компании вполне востребованы и получают рыночную зарплату. Является ли при этом их работа востребованной обществом?
… Мы можем быстро перейти к трафикингу и киднэппингу.
dyadyaSerezha
25.07.2019 03:15В чем смысл этого салата? Что плохое это плохо, а противозаконное противозаконно? Вау, это реальный шок для читателей.
Rikkitik
24.07.2019 16:50Например, без этой рекламы игровая фирма не смогла бы выжитть. А без нее любители не получили бы несколько игр, и так далее.
Сейчас принято недооценивать пользу игр для общества. Но философы, нейробиологи и социологи постепенно переламывают эту тенденцию. Ведь тут (не считая признанной игровой составляющей развития мозга) и социализация, и релаксация, и снятие стресса и агрессии, и даже возможность достичь каких-то видимых здесь и сейчас результатов, необходимых для гормонального выброса обезьяньему наследию нашего мозга, которое не может нормально функционировать в мире абстракций — всех функций игр не перечесть. Так что я уважаю труд игроделов — не только работников маститых фирм, создающих эпические творения для сотен тысяч фанатов, но и ребят из крошечных конторок, клепающих бесплатные мобильные 3-к-1.0xd34df00d
26.07.2019 02:13+1Чё-т я вас почитал и подумал, что зря два месяца как не включаю игровую машину.
freecoder_xx
26.07.2019 23:28Ага, помню, подкаст один игродельческий слушал, как там смаковали игруху современную, в которой нужно расчленять тела малениких детей и испытывать муки совести (играешь за маньяка, как я понял). Неплохое такое снятие стресса, релаксация и социализация...
Rikkitik
27.07.2019 00:15Ведь если звезды зажигают — значит, это кому нибудь нужно? (Владимир Владимирович Маяковский)
gshamshurin
24.07.2019 09:17+1Вот раньше было как: 90% населения было занято в сельском хозяйстве и еды человечеству регулярно не хватало.
Потом появились трактора, удобрения и вот это вот всё.
Теперь 90% населения развитых стран НЕ занимается сельским хозяйством. И даже в развивающихся странах таких меньше половины.
Чтобы были трактора и удобрения, нужны шахты.
А в шахтах — шахтёры.
Десятки тысяч людей ежедневно спускаются в тёмные шахты с риском для жизни зарабатывать скромную зарплату и силикоз лёгких — чтобы другие люди вместо полевой работы (заметьте, в чистой экологии, под ласковым солнышком и на свежем воздухе) могли поиграть в игрушки на телефонах, запилить бьюти-блог или там морально потерзаться на тему «этичен ли лутбокс в платной игре по подписке» :)
Вот шахтёрам должно быть реально обидно. А вашему коллеге что? Солнце светит, кресло мягкое, кофе из машины горячий и даже самоспасатель по бедру не стучит, когда в сан.узел идёшь. На что тут обижаться?LeonidI
24.07.2019 11:39Мне кажется, что у шахтеров несколько завышенный имидж. По крайней мере, в вашем описании и в традициях СССР. Да, в начале ХХ века шахтер был нужнее чем крестьянин идущий за плугом. Но по сути это не очень квалифицированный тяжелый физический труд, связанный со значительными рисками по здоровью. Чуть больше риска чем у грузчика, дворника или шпалоукладчика. Поэтому повыше зарплата. Вообще, часть работы шахтеров неплохо роботизируется — если на то есть экономические предпосылки. А если говорить о пользе — то мне кажется что хорошо работающий дворник или повар не менее почетен и приносит не меньше пользы.
gshamshurin
24.07.2019 12:57Чтобы уверенно говорить о «завышенном имидже», нужно сначала попробовать просто спуститься в шахту. Уверяю Вас, впечатления будут незабываемыми. За гораздо более слабые впечатления типичные офисные работники платят деньги из своего кармана, а потом гордо в Инстаграмчик постят.
Я если что сам в конструкторском бюро тружусь, всякое телеком-оборудование для горняков разрабатываю. В шахте был, видел, знаю, даже в бадье спускался. Типичным «дворникам и грузчикам» там делать нечего.
Color
24.07.2019 12:00Вопрос в том, как это преподнести себе и окружающим.
Кто-то улучшает лоад-балансеры, заливая результаты в опенсурс. Тем самым улучшая все лоад-балансеры мира так или иначе.
Кто-то пишет игру, которая поможет человеку с депрессией отвлечься от проблем. Ну и в таком духе.
Нужно просто понимать, есть ли перед тобой цель делать что-то "для человечества", или нет. Многие работы действительно происходят в изолированном пространстве, и никогда не находят отражения в реальном мире. Но если этого не видно, это еще не значит, что этого нет.
Я в свое время ушел из отрасли, в которой проработал 5 лет, потому что понимал, что моя работа, по факту, имеет мало смысла. Да, улучшаю какие-то бизнес-процессы. Да, упрощаю жизнь работникам мегакорпорации, автоматизирую их труд. Но ведь не будь всех этих условностей, тонны отчетности, тысячи виртуальных энтерпрайзных сущностей — не понадобилась бы и моя работа, и я бы занялся чем-то действительно полезным. Так и сделал, и сейчас помогаю уже мелкому бизнесу делать их клиентов счастливыми без сбоев. И я могу объяснить это своей бабушке.
HEKET313
24.07.2019 14:20Думается мне, что и мегакорпорация была маленьким бизнесом, который в процессе своего развития как раз и оброс тоннами отчетности, которые теперь приходится как-то автоматизировать. Разница лишь в том, что ваш труд при работе с маленьким бизнесом виден лучше.
Color
24.07.2019 15:12И это тоже, но в основном не совсем так.
Например, у компании есть экологическая отчетность, где компания указывает, сколько каких выбросов было сделано, леса порублено и так далее. На постоение каждого отчета тратится от одного до ста человекочасов (условно).
Чтобы автоматизировать этот отчет, понадобится (тоже условно) от десяти до тысячи человекочасов. В зависимости от того, ежедневный отчет, ежемесячный, ежеквартальный или ежегодный, в среднем года за три это окупится, а то и меньше. Сколько же мы человекочасов спасли? Да дофига. Серьезно, дофига.
Но теперь подумаем вот о чем. А зачем вообще нужны эти отчеты? Ну, они нужны по закону. А именно, чтобы держать компанию в рамках выделенных квот на загрязнение, за которые она платит. Нужна ли эта сущность? Ну да, она позволяет контроллировать компанию, чтобы та не загрязняла больше, чем ей дозволено. Но что будет, если нужно загрязнить больше? Правильно, компания купит квоту потолще. А куда идут эти средства? Ну они идут в бюджет, что совсем не значит, что они тратятся на восстановление загрязнений и посадке новых лесов.
Итого, стало ли лучше человеку от этого процесса? Да нет. Деньги перераспределились, вред окружающей среде остался, рабочие места для того, чтобы переливать из пустого в порожнее созданы. В идеальном мире можно было бы просто убрать все это, принудив компанию провести мероприятия по восстановлению всего вреда своими силами под честное слово. Конечно, в реальном мире так не получится. Но этот пример показывает, что весь этот процесс работает на покрытие нужд изолированной в самой себе виртуальной сущности, за пределами которой лучше от ее наличия никому не стало.
Поэтому нужно понимать, где заканчивается импакт и велью для бизнеса, и начинаются самоподдерживающие виртуальные сущности.
Durimar123
24.07.2019 16:03Создание рабочих мест. Дешевых рабочих мест.
Что бы отсрочить ротацию власть имущих, нужно всем дать хоть немного денег на пожрать и всех загрузить работой. Иначе госперевороты будут иди один за другим. За примерами далеко ходить не надо.
DarkGenius
24.07.2019 16:07В чем принципиальная разница между помощью крупному и мелкому бизнесу?
Color
24.07.2019 16:09Принципиальная в том, что в крупном намного чаще приходится заниматься бюрократией и всякими задачами, которые не делают прямого вклада в продукт, а просто поддерживают систему.
Если вы осознаете, что ваши личные действия идут именно на улучшение продукта компании — разницы никакой.
alexinator
24.07.2019 13:18все что связанно с рекламой — бесполезно и даже вредно для общества(те для подавляющего большинства его членов), тк реклама — не создает потребительской стоимости а скорее наоборот, от того что вы сняли супер креативный рекламный ролик йогурта или пригласили какую то «супер звезду», которая будет сладко жрать этот йогурт на камеру, сам йогурт — ни вкусней, ни полезней, ни сытней не станет. Наоборот, потребительские качества йогурта от рекламы станут хуже — тк те средства которые уходят на рекламу, могли бы быть затрачены на производство йогурта, или хотя бы не входили в его конечную цену.
Так что повар, который накормил одного человека сделал больше пользы для ВСЕГО общества, чем программист, который написал механизм для рекламной сети.HEKET313
24.07.2019 14:28Вот и получится прекрасный йогурт, который на полках магазина ни кто не замечает, потому что рядом стоит аналог, который в рекламе красиво ест какая-нить звезда. Я помню, как году этах в 2016 появился в «Перекрестке» лимонад «Вери берри» просто прекраснейший, и стоил он всего 35р за 0.5, и продавался в стеклянной таре, и вкус у него был отличный, натуральный — замечательный напиток был в общем. Только вот простоял он в Перекрестке всего месяц или два, а потом исчез и больше я его не видел вообще ни где и никогда, даже в интернете упоминание не так просто найти. Вот вам и результат отсутствия рекламы.
iig
24.07.2019 21:58"Вот вам и результат отсутствия рекламы"
При чем тут реклама? Производитель сделал 1 партию товара, ее раскупили, 2 партию решил не делать. Не все стартапы успешны.
alexinator
25.07.2019 12:43вы только что подтвердили мой же тезис: реклама вредна для ВСЕГО общества в целом как производственного механизма, но при этом жизненно необходима для одного конкретного капиталиста. Вы привели пример как это один конкретный производитель прекрасных йогуртов пострадал от отсутствия рекламы.
Kanut
25.07.2019 12:49Реклама это один из способов сообщить потребителю что ты имеешь возможно интересующий его товар. Этот способ не особо оптимален и часто используется не особо корректно. Но на данный момент лично я более оптимального способа, который бы устраивал все стороны, я не вижу.
Если вы такой способ знаете, то предложите его и вы озолотитесь и весь мир будет вас почитать как бога :)freecoder_xx
25.07.2019 23:23Есть гипотетическое решение — общественный механизм учета и контроля. С которым можно будет искать любой товар по запросу или получать автоматически посчитанные предложения под себя. То есть, толпы потребителей оставляют отзывы о товаре и результаты независимых лабораторных анализов товара, вскрывая ложь продавцов и производителей и продвигая малоизвестные, но действительно хорошие товары. Правда, для этого нужна еще и надежная система рейтингов и учета связей между самими потребителями, чтобы исключить накрутки и дезинформацию. Но суть вы поняли, думаю. ))
Kanut
26.07.2019 08:08+2Я боюсь что даже если забыть все описанные вами и просто существующий на данный момент проблемы подобных рейтинговых/оценочных систем, то всё равно они не смогут полностью заменить рекламу.
Например в плане сложнодефинируемых «хотелок». то есть скажем я хочу чего-то «вкусненького», но сам не знаю что именно: шоколад, мороженное, тортик, стейк, а может вообще пиво или портвейн? Или скажем мне скучно и я хочу развлечься: пойти мне в кино, театр, почитать книжку? Если да, то какие конкретно?
Ещё сложнее становится с какими-то вещами, которые до настоящего момента вообще не существовали как явление или раньше были неудобныи, а теперь стали удобными. То есть как например в вшей системе сообщить человеку что появился первый массово доступный хороший автомобиль, телефон, компьютер, смартфон или ещё что-то в этом роде?
П.С. Лично я могу себе представить что с развитием ИИ мы рано или поздно можем получить адекватного «советчика», котоpый сможет заменить рекламу. Но пока этого нет нам придётся мириться с рекламой :)freecoder_xx
26.07.2019 23:33-1Вы сами ответили на свой вопрос — все решается интеллектуальным анализом данных, причем технологически — это день уже сегодняшний, если не вчерашний. И как вам реклама позволит выбрать что-то "вкусненькое"? Вы хоть одну рекламу видели, где о продукте говорили бы, что он "не вкусный"? А терпеть мы рекламу вынуждены не потому, что "техника не дошла", а потому, что рынок господствует, а для рынка главное — продать любым способом.
Rikkitik
27.07.2019 00:18Я прихожу на рынок и вижу, что на некоторых яблоках табличка «вах-вах, медовый сладкий», а на других нету. Спрашиваю, есть ли кислые — и да, вот они, с кислинкой, там, где в рекламе нет надписи «сладкие».
Kanut
27.07.2019 10:18Ну вот смотрите: я вижу рекламу шоколада, конфеты, ресторана и мой мозг анализирует это, говорит «вкусненько» и запоминает. И когда я в следующий раз ищу что-то вкусненькое, то я вспоминаю запомненые варианты. Аналогично с фильмами, книгами, спектаклями я вижу рекламу и запоминаю «интересненько».
Ни одна известная мне система интеллектуального анализа данныx не способнa делать это даже приблизительно на том уровне, на котором это делает мой мозг. Они постоянно подпихивают мне вещи, которые в результате оказываются для меня невкусными и неинтересными. Я бы даже сказал что они чаще ошибаются чем оказываюся правы.
И да, рекламу фирмы сейчас используют очень некорректно и часто сами себе ею вредят. Но во первых «естественный отбор» хоть и медленно, но всё равно работает: то есть фирмы с хорошей и ненавязчивой рекламой получают преимуество перед остальными. А во вторых рекламу в крайнем случае можно регулировать и на муниципальном/государственном уровне, как это уже делается во многих городах и странах мира.
iig
25.07.2019 12:51как это один конкретный производитель прекрасных йогуртов пострадал от отсутствия рекламы
Но это не точно. Он мог пострадать от чего угодно. Например, от внезапно обнаруженной в прекрасном йогуртолимонаде кишечной палочки.
HEKET313
25.07.2019 16:52Нет, не подтвердил. Я думал в этом направлении, типа «А что если запретить рекламу?» Ок, запретили, а с упаковками что делать? Ведь у одного дизайнер лучше рисует, чем у другого, и продукт привлекает потребителя больше. Дизайн упаковки запретить? Ну ок, а как их тогда вообще различать? По номерам может? Нутк тогда у кого-то номер больше или меньше будет. Короче, мы живём в мире, где продукт нужно продавать потребителю и реклама и красивая упаковка — это те способы, которые человечество для этого придумало. Можно, конечно, сказать, что мол пусть потребитель тогда смотрит на состав, но будем откровенны, множество людей очень редко смотрят не то что на состав, а на срок годности продукта, да и изучать 15 упаковок йогурта/лимонада, сравнивая процентное содержание тех или иных компонентов — это нужно быть очень свободным человеком.
Rikkitik
25.07.2019 17:25Про мир без рекламы могу посоветовать вам книги фантаста 20-го века Фредерика Пола, «Торговцы Вернеры», «Война торговцев космосом» и ещё что-то. В разных переводах разные названия. Но в общем и целом по ходу действия становится ясно, что как бы люди ни старались построить экономику совсем без рекламы, работает всё в таком режиме плохо.
Я, как пользователь товаров и услуг, подтверждаю, что многие нужные штуки пришли в мою жизнь благодаря рекламе. И это не «яблоки-без-холестерина», а такие забытые вами вещи как открытие новой медлаборатории, где можно сдать анализы в удобное время, новый интернет-магазин с доставкой хоть прямо на работу, автоматическая хлебопечка (отлично месит тесто на вареники, кстати), визовый центр сразу на несколько стран, перевозка крупномерных саженцев, акция «Ночь в музее» — есть множество вещей, о существовании которых вы бы даже не задумались без рекламы. Чтобы что-то целенаправленно загуглить, надо сперва в принципе узнать об этом.alexinator
25.07.2019 18:03+1мы вооообще в разных контекстах рассуждаем) Цель рекламы для товаропроизводителя — не оповестить покупателя о появлении новых продуктов, а прежде всего заставить его купить эти самые продукты, при этом, как правило, грубо обмануть касаемо потребительских свойств рекламируемой продукции.
вы говорите об ее ИНФОРМАТИВНОЙ функции, хотя основные средства при создании рекламы уходят на ее МАНИПУЛЯТИВНУЮ функцию. Или без красивой фотки Егора Крида на чипсах — вы никак не поймете что это чипсы???)))
И сюда же второй вопрос — что бы вы, как потребитель товаров и услуг выбрали: условные чипсы с фоткой Крида за 100 рублей или те же самые чипсы но в простой упоковке, чисто с необходимой информацией и без Крида но за 90 рублей? )
freecoder_xx
25.07.2019 23:29Согласен с вами, но насчет чипсов есть нюанс: некоторые купят только чипсы с Егором (а кто это, кстати?)), потому что им продают не только чипсы, но и картинку, образ жизни, определенное отношение крутости, к которому люди хотят прикоснуться после рекламы. Но так-то да, если тебе нужны только чипсы и ты знать не знаешь Егора, то его форка скорее отталкнет от продукта, ты же обычно ожидаешь, что чипсы из картофеля. ))
Rikkitik
25.07.2019 23:30Я как потребитель товара всегда думаю головой, продукты выбираю по составу, сроку годности и личным вкусовым предпочтениям. Поэтому никакие чипсы не куплю и вам не советую. И да, я не знаю, что это за человека вы упомянули, и зачем его фото на еде печатать. В общем, даже и не припомню, когда ко мне последний раз удалось применить манипулятивную функцию рекламы. И во мне нет этой вашей уверенности, что разумно пожертвовать информативной функцией просто ради того, чтобы никто не попытался вдобавок ещё и манипулировать.
freecoder_xx
25.07.2019 23:35В общем, даже и не припомню, когда ко мне последний раз удалось применить манипулятивную функцию рекламы.
Одно из двух: либо вы не поддаетесь манипуляции, либо манипуляция качественная, действует незаметно для вас "всю дорогу". ))
Rikkitik
25.07.2019 23:59У меня с рождения не развит стадный инстинкт. Любые попытки на него нажать вызывают брезгливое недоумение. Когда родители пытались ставить кого-то в пример, у меня был один ответ: «Ну и что с того?»
В моём доме нет телевизора уже лет 15, потому что мне просто неинтересен подобранный кем-то другим контент. К тому же, я не люблю шопинг как процесс и прихожу в магазин уже со списком того, что мне надо, и чётким осознанием, в каких пределах я могу своими требованиями поступиться. Например, я хочу чёрные прямые джинсы, но не далее, чем в ближайшем торгцентре — они могут быть просто тёмными, или чуть зауженными/клешёными, или просто плотными брюками, они могут стоить дорого или дёшево и называться любой маркой или никакой… но если через 20 минут не найдутся, то обойдусь.
Да, я наверное, очень скучный человек, но мне, опять же, всё равно, следует за мной кто-то или нет.
freecoder_xx
25.07.2019 23:33Мне вот подумалось, что самый главный обмен рекламы — это игра на том, что человек воспринимает СМИ как общественное сознание. Человек ожидает, что общество определенным образом заметит его, может быть что-то потребует, направит, что-то подскажет-укажет. Мы все социальные существа, так или иначе — конформистские, для нас важно, что думает и говорит общество. Так реклама в СМИ и воспринимается. А по-факту это не общество мудрость говорит, а какой-то барыга, который проплатил время в эфире для своего ролика.
grinCo
24.07.2019 23:43+1Мне как-то рассказали, что система, в разработки которой я участвовал, спасла жизни нескольких человек за счет уменьшения времени доставки медоборудования и донорских материалов.
Но это была побочка. Основная цель своевременное пополнение складских запасов и документооборот.Kanut
25.07.2019 08:32Это не побочка, Это то, как в принципе работает прогресс :)
П.С. И как бы негативно здесь присутствующие(и я в том числе) не относились к той же рекламе, но и она является винтиком в машине прогресса и помогает двигать всю «систему» вперёд :)freecoder_xx
25.07.2019 23:36Да, и задача основная — понять, куда именно это "вперед", чтобы сделать следующий шаг, отбросив всю мешающую шелуху.
gennayo
23.07.2019 16:16Всё-таки интересно, как один и тот-же текст (статьи, на которую отвечает автор) может пониматься людьми диаметрально противоположным образом…
nckma
23.07.2019 16:36Просто у человека очень маленький битрейт восприятия. Вот я читал 5 минут к примеру 10000 символов. Это получается примерно 266 бит в секунду.
Чтобы передавать хоть какой-то смысл на таких низких скоростях приходится человеку пользоваться сжатием с потерями, то есть формировать смысл в слова и фразы, которые ассоциативны и неоднозначны по своей природе. На приемной стороне читатель/слушатель пытается восстановить смысл исходного сообщения, но посколькуприемникипредыстория каждого человека индивидуальна (автомат Мили), то восстановление смысла в исходное состояние вряд ли возможно, можно только надеяться на приближенно правильное понимание, но не 100% точно.
Можно пытаться либо увеличивать длину передачи добавляя избыточность и детали в сообщения, или каким-то образом повышать битрейт передачи добавляя к тексту визуальные образы — картинки или видео.eabrega
23.07.2019 19:07Отличная мысль! В таком случае образование (просвещение) — установка кодеков))
Mykola_Von_Raybokobylko
24.07.2019 17:03Не совсем установка кодеков. это больше похоже на внешнюю загрузку и запуск исполняемого файла с обособленным интерпретатором в контейнере. Каждое последующее звено со своим обособленным интерпретатором.
gennayo
23.07.2019 20:14Это верно, если автор сообщения на самом деле не хотел добиться именно такого эффекта :))
Mobile1
23.07.2019 16:41+1Наглядная иллюстрация принципа Питера:
«В иерархической системе каждый индивидуум имеет тенденцию подняться до уровня своей некомпетентности.
Согласно принципу Питера, человек, работающий в любой иерархической системе, повышается в должности до тех пор, пока не займёт место, на котором он окажется не в состоянии справиться со своими обязанностями, то есть окажется некомпетентным. Этот уровень и называется уровнем некомпетентности данного сотрудника. На этом месте сотрудник «застрянет» и будет находиться до тех пор, пока не покинет систему (то есть не уволится, не умрёт или не выйдет на пенсию). „
ТС достиг своего уровня и не хочет быть некомпетентным, продвигаясь дальше:
“… я из хорошего программиста превращусь в посредственного бизнесмена. Да я даже в менеджеры не особо рвусь. Я на своем месте...»
Похвально.Yu_Sh
23.07.2019 17:43Только вот менеджеры, бизнесмены и инженеры не обязательно должны образовывать иерархическую систему. Иерархия специалисту нужна и полезна ровно настолько, насколько она диктуется свойствами объекта творчества.
iliabvf
23.07.2019 16:55богомерзком джаваскрипте
за что вы так очень неплохой язык для своих целей? А что вы тогда скажете про 1С?cadovvl Автор
23.07.2019 17:06Без претензий к языку, просто выражение исторически у нас привязалось. Я потому на нем и писал, что он очень хорош для своих целей. Просто не люблю, когда передо мной эти цели ставят: не мой профиль. Вот и пошло: «даже на богомерзком джаваскрипте» в значении «тут разные поручения приходится выполнять. Придется — и снег чистить пойдем».
Makc_K
23.07.2019 17:06сарказм же
vectorplus
24.07.2019 09:40Ирония. Сарказм это немножко другое.
Извиняюсь за поправку, просто очень распространённая ошибка.coolkimchi
24.07.2019 12:16-1ИзвинятьСЯ — это тоже распространенная ошибка :)
vectorplus
24.07.2019 17:10Я про грамматические и орфографические ошибки стараюсь в личку писать или вообще промолчать.
Основная функция языка — коммуникативная, если я понял собеседника, я доволен.
MilesSeventh
24.07.2019 10:21Плохой язык для любых целей, размазывающий скорость разработки до неприличия и подрывающий удобство пользования своим постоянным сокрытием ошибок и непредсказуемым поведением. И все это только благодаря динамической типизации, не говоря про попытки навязать асинхронное поведение там, где это не нужно и обилие других радостей. У него нет альтернатив в вебе, но это не делает его «хорошим для своих целей», скорее «лучше, чем ничего», хотя и это спорно.
IvanGanev
23.07.2019 17:23Тексты nmivan это художественные рассказы, да же если он пишет их как бы от себя, нужно воспринимать это как внутренний монолог выдуманного персонажа. Собственно в своем последнем рассказе nmivan, прямо и говорит о том что он ненастоящий, а значит, выдуманный.
vin2809
24.07.2019 08:04Наконец-то. Хоть кто-то догадался!
Ведь nmivan пишет художественное произведение, а не изливает свою душу… Даже если сюжет и списан с его собственной жизни, это все равно художественное произведение.
nmivan
24.07.2019 20:57Тут вы не правы. У меня не душа, а шизофрения. Если я пишу текст, то вживаюсь в роль персонажа, и высказываюсь «от души». Потом вылезаю из этой шкуры, и иду дальше пиво пить.
Так что, душу я-таки изливаю. Только не свою.
Portnov
23.07.2019 18:02Похоже, это ощущение «ненастоящий» появляется от недостатка непосредственного общения (фидбека) от потребителей создаваемых ценностей (кода). В большой конторе действительно может быть трудно до этих потребителей добраться, и тогда может появиться ощущение, что ты делаешь непонятно что для непонятно кого. В конторах поменьше общение с потребителем может непосредственно входить в обязанности девелопера (например когда отдельного хелпдеска нет совсем), или девелопер может по своей инициативе добраться до такого фидбека (пойти в кабинет к продавцам или к хелпдеску и поспрашивать у них что пользователи думают о продукте). Ощущение «настоящести» вполне может от этого вырасти. Говорят, в некоторых конторах покрупнее есть обычай иногда сажать на недельку девелоперов в хелпдеск. Чтобы не отрывались от почвы.
Areso
23.07.2019 18:12Ну или пиццу там заставлять своими руками делать. Конечно, показатели у программиста по пиццам будут так себе, зато чувствуешь свою же программу со стороны пользователя (даже не сотрудника техподдержки!).
gennayo
23.07.2019 18:19Ощущение «ненастоящести» — оно не от внешнего, а от внутреннего относительно человека идёт.
gabbear
23.07.2019 18:27Неистово соглашаюсь. Занимался автоматизацией HR процессов в крупном ритейлере и порой тоже не осознавал эффекта кроме «ну внедрили очередной инструмент». А потом как-то попал на крупную конференцию, пообщался с людьми из полей, для облегчения работы которых основная часть инструментов и делалась, и сразу мир перевернулся. С тех пор обязательно общаюсь с конечными потребителями продукта, чтобы и лучше понимать их боль и чувствовать результаты своей работы.
BlindBillyJoe
23.07.2019 20:06Я так наткнулся на видяшку, где парень радовался системе автопаркинга в БМВ и сразу на душе тепло стало, ведь я причастен к её разработке.
nmivan
23.07.2019 18:39А почему «настоящий» — в кавычках? Самоирония? Или пасхалка?
testopatolog
23.07.2019 19:24Возможно, скромность (несмотря, что много якал в статье), настоящий — это всё же идеальное понятие — типа образец.
nmivan
23.07.2019 19:27Ну т.е. я не настоящий, автор — «настоящий», а кто тогда настоящий?
testopatolog
23.07.2019 19:52Список лауреатов Нобелевской премии по литературе подойдёт?
Zoomerman
23.07.2019 19:31Что-то у «настоящего» ничего о семье сказано не было.
Может, это критерий — если с семьёй, то не настоящий, если без семьи — «настоящий»?
Или, скорее кавычки тоже имеют смысловую нагрузку…
sbnur
23.07.2019 19:56К слову — программирование на разных языках не является необходимым и достаточным признаком настоящего программиста. Даже работа, скажем, в Microsoft не является таковым.
Вот создатель nginx — настоящий программист.
Как говорится, в футбол играют все, а выигрывают немцы.
HenadziMatuts
24.07.2019 08:56А разве где-то в статье программирование на разных языках позиционируется как такой признак?
sbnur
24.07.2019 09:16Автором так заявлено — первым тезисом
"А я — настоящий.
Нет, я тоже программист. Не 1С, а «на чем скажут»: когда С++, когда джава, когда шарпы, питон, даже на богомерзком джаваскрипте писал. "
HenadziMatuts
24.07.2019 09:40Там нет причинно-следственной связи в духе «я — настоящий программист, потому что программирую на разных языках».
Там есть отдельное заявление о том что «автор — настоящий», без указания профессии. То есть здесь автор даже не называет себя настоящим программистом, он называет себя настоящим, то есть живым/полезным.
А в следующем предложении автор описывает себя в сравнении с героем оригинальной статьи, просто обозначая свою профессию, и, так как она совпадает, инструменты с которыми ему приходилось работать. Просто констатация фактов, не более.
Всё это к тому, что обе статьи в принципе не про настоящих/ненастоящих программистов. Здесь "настоящий" приравнивается к "приносящий пользу обществу", и ни один из авторов не привязывает это к профессионализму.sbnur
24.07.2019 10:17Наверное глупо спорить, кто как понимает прочитанный текст, который не очень литературен по сравнению с текстом nmivan.
Но на всякий случай — после заявленных тезисов итог "И при всем этом я — «настоящий».".
И если прочитать далее текст полностью, то становится (для меня) ясным, что основным признаком настоящего программиста является принадлежность к конторе, которая позиционируется, как один из лидеров разработки программного обеспечения. Сразу вспоминается басня Дмитриева про муху, где приведена известная всем фраза — Мы пахали
Но это мое мнение — у вас свое, которое также заслуживает уважения — мы же не спорим, а обмениваемся мнениямиHenadziMatuts
24.07.2019 11:16Согласен, мнение есть мнение. Но, повторюсь, что в моём понимании «настоящий» здесь едва ли имеет отношение к профессии. Интересно было бы услышать разъяснение автора по этому поводу :)
sbnur
24.07.2019 11:39-1Да — мнение автора хорошо изложено в его тексте — для него синонимом настоящего является успешность в профессии, в жизни, в отношениях, в признании окружающих и так далее.
Другими словами — плачешься — значит ненастоящий, то есть не состоявшийсяHenadziMatuts
24.07.2019 11:50Вот это имеет смысл! Но никак не корреляция «настоящести» и количества используемых языков программирования.
Symphel
26.07.2019 15:36+2Ой, ну хватит уже. Тексты nviman не литература, это пространные витеиватые рассуждения на хайповую тему, наполненные передергиванием и потугами на юмор.
После них текст cadovvl, в котором есть смысл, грамотная речь, четко сформулированные мысли и нормальная композиция, читать одно удовольствие.
DarkGenius
24.07.2019 16:19-1Ага, и все перечисленные языки якобы знает в совершенстве. Выражаю скепсис, не может такого быть. Понятно, что опытный программист может на любом более менее типичном языке, затратив минимальное время на поверхностное изучение, начать писать какие-то относительно небольшие доработки в существующих проектах. Но вот чтобы писать проект с нуля — нужно хорошо знать экосистему языка/технологии, понимать, какие практики и подходы наиболее целесообразно использовать и т.д.
StavrGodinovih
23.07.2019 20:06Все от осознания цели в жизни. Есть цель — есть желание жить и идти вперед. Другой вопрос, как эту цель найти и понять.
AbstractGaze
24.07.2019 08:28Видимо вы ищите цель как «существительное». Попробуйте поискать цель как «глагол». Если всю жизнь идти к чему то, то зачем такая жизнь, даже если дойдете?
Вот в детстве многие хотели вырасти и позволить себе много чего, что было «запрещено». Выросли. Что изменилось? Эта цель оправдала себя? Не боитесь, что подобная новая взрослая цель будет такой же бессмысленной, только жизнь уже кончиться?
popozje
23.07.2019 20:06На самом деле, осознание значимости (или «настоящности», в терминах этого противостояния) своей работы — очень важный момент. Если ты понял (или придумал) эту значимость, в ней можно черпать нехилую такую мотивацию, плюс никогда не испытывать «мучительную боль за бесцельно прожитые годы».
Применительно к программированию значимость может не осознавать только очень далекий от него человек.
Целиком и полностью поддерживаю позицию автора в этом вопросе.kommie2050
23.07.2019 20:24сомневаюсь значимость для человечества кода который автор писал на том же джаваскрипте
softaria
23.07.2019 21:33А в значимости для человечества какой-то котлеты, которую сделал повар и кто-то съел?
kommie2050
23.07.2019 20:15К слову — программирование на разных языках не является необходимым и достаточным признаком настоящего программиста.
согласен, при знании пары языков на другие можно перейти в кратчайшие сроки
А я — настоящий.
Нет, я тоже программист. Не 1С, а «на чем скажут»: когда С++, когда джава, когда шарпы, питон, даже на богомерзком джаваскрипте писал.
настоящий программист, так много проработав так и не задумался, что так много языков не нужно и приводит к тому что один и тот же функционал дублируется на разных языках.Xandrmoro
23.07.2019 20:35А настоящий комментатор, так много прочитав так и не задумался, что чаще всего язык выбран уже давно и плодить в проекте новые ради прихоти нового человека ни один разумный лид не даст.
kommie2050
24.07.2019 02:21а то что выбрано уже давно не должно жить ещё тысячу лет. Иногда миллион строк старого быдлокода должны исчезать, уступая дорогу новому, чистому коду.
klyuchnikoff91
23.07.2019 20:17А я грузчиком работаю, перспектив у меня особых нет, но я же не ною. Просто решаю проблемы по мере поступления. Например где применить свой тронутый мозг, хотя я здесь не по адресу.
mopkob
23.07.2019 21:29+6Очень… Очень понравилась ваша статья.
Щемящее и восторженное ощущение.
Восторженное от того как ловко, но (наверняка) не намеренно, один человек возвысился за счет другого. Просто не захотев понять то, о чем говорит этот другой. Особенно ярко обратило на себя внимание то, что авторы разных возрастов.
Щемящее от того, что перед моими глазами прошло больше тысячи примеров ярких умных талантливых людей, рассуждающих так же как вы… Попадались даже дважды лауреаты премии ленинского комсомола.
Работая в этой странной иерархии долго, в той самой иерархии где отсутствует необходимость соприкасаться с реальными предметами, составляющими в обычную жизнь (ложку в столовой, турникет на входе и оборудование лаборатории я исключаю из списка), постепенно меняется модель. Достижения, наверное, заменяют достоинства…
И бывает так, что умный яркий человек очень заслуженный, много сделавший и вообще — молодец,… но нечто утратил. И когда ты замечаешь это (это самое нечто), холодный пот пробирает тебя от мысли, что преподаватель исповедующий подобные принципы встретится на пути твоего ребенка. Если тому даже уже и 20 и пить они будут колу, а не водку…
А что же те? Те, другие (nmivan)… Они мучаются? Может быть из-за того, что что-то внутренее не дает им заменить модель реальной жизни этой странной виртуально-офисной иерархией? Той самой иерархией, где повар стоит чуть выше собаки?
harry2019
24.07.2019 10:13-1Согласно ITIL любой сотрудник – «единица в конфигурационной базе данных». Ровно такая же, как стол или сервер. Когда эккаунт менеджер и проджект менеджер заводят разговор на тему, как бы уменьшить расходы по проекту, то часто для них без особой разницы – или сервер менее мощный или уволить кого-то. Так что, в виртуально-офисной иерархии большинство людей чуть выше собаки.
А «настоящий» или «ненастоящий» это про самореализацию в рамках такой виртуально-офисной иерархии.
Стоять на задних лапках умеешь или нет? Лаять на своих и чужих, если хозяин приказал умеешь или нет? Щенят выводком на тренинги водить умеешь или нет? А бросать своих на растерзание умеешь?
Если все ответы – «да», то ты – «настоящий». Можешь смело смотреть в будущие и семимильными шагами взбираться по карьерной лестнице. Если ответы – «нет», то стоит задать себе вопрос, там ли ты.
Однако, в реальной жизни не всё так однозначно. У кого-то больные родственники и за лечение нужно платить немалые деньги, у кого-то ипотека, у кого-то еще что-то… И тогда этот «ненастоящий» чувствуя личную ответственность, переступает через себя и работает сколько нужно с такими «настоящими».
Ну и да, как писал Йооп Сгрийверс в книге «Как быть крысой. Искусство интриг и выживания на работе»: «Всякое сходство с реально существующими людьми или организациями – не более чем случайное совпадение.» :)mopkob
24.07.2019 19:17-3Ну и да, как писал Йооп Сгрийверс в книге «Как быть крысой. Искусство интриг и выживания на работе»: «Всякое сходство с реально существующими людьми или организациями – не более чем случайное совпадение.»
Очень надеюсь, что это его псевдоним. Иначе не могу оценить степень своей трусости в сравнении с человеком, подписавшим своим настоящем именем книгу с таким названием.
mayorovp
24.07.2019 10:23А где вы нашли тут возвышение за счет другого и принижение повара до уровня собаки?
mopkob
24.07.2019 14:12На мой взгляд статья построена на сравнении нескольких позиций контекстов в которых описывается «настоящий» и «настоящий». Такое сравнение субъективно по своей природе, т.к. не предполагает одинаковых ценностей у читателя, а значит позиции в сравнении могут толковаться многозначно.
Если все так, то и оценки читателя будут разными. Одним нравится «настоящий», а другим «настоящий».
Фраза «за счет» здесь присутствует потому, что нет сравнения с эталоном — «сверх-работником-умственного-труда». Значит, при сравнении, несколько очков проиграет «настоящий», а «настоящий» эти несколько очков выиграет.
Относительно принижения повара, мне не понятно ваше утверждение. В своей статье автор не создает впечатления равенства между собакой и поваром. Однако, на мой взгляд, бахвальствует тем, что как повар он справится, а вот повар, в качестве программиста не годен. Одновременно, собака не годится ни в одной из ролей.
Оценивая прочитанное, у меня не вызывает сомнений, что повар, по его мнению, стоит гораздо ниже в иерархии (которая выстроена в голове автора и отражена в его статье) чем сам автор.
У вас иное мнение?
mayorovp
24.07.2019 14:37На мой взгляд статья построена на сравнении нескольких позиций контекстов в которых описывается «настоящий» и «настоящий».
Мне кажется, у вас тут одно слово написано два раза… Из-за этого я не понимаю что вы пишите дальше.
Однако, на мой взгляд, бахвальствует тем, что как повар он справится, а вот повар, в качестве программиста не годен.
Это не бахвальство, а пример для иллюстрации некоторых рассуждений. Точнее, контрпример.
Оценивая прочитанное, у меня не вызывает сомнений, что повар, по его мнению, стоит гораздо ниже в иерархии (которая выстроена в голове автора и отражена в его статье) чем сам автор. У вас иное мнение?
Да, иное: я вообще не увидел никакого намека на иерархию.
mopkob
24.07.2019 19:11Учитывая ваш вопрос и ваши комментарии на мой ответ, в подтверждение признания вашей правоты (а ведь еще много людей могут придерживаться такой же позиции), хочу сказать, что вполне представляю себе обстоятельства в которых буду полностью согласен с тем, что:
1. Я написал два раза одно и тоже слово. Ошибся.
2. Это не бахвальство. Это пример либо контрпример и ничего более.
3. Ни в одной букве статьи нет намека на иерархию либо иное неравенство. Ни ее тема и ни сама статья не могут быть признаны инструментом сравнения одних людей с другими либо инструментом для демонстрации лучшей позиции в сравнении с более скудной.
Предлагаю на этом завершить дискуссию на тему оценок произведения.
24a
23.07.2019 21:31Нет такого определения «настоящий» и «ненастоящий». Каждый вкладывает в него свой смысл, поэтому можно было пост закончить на том, что человек расскажет свое определение данных терминов. И будет 10 разных людей и 10 разных терминов (комплексных эквивалентов).
testopatolog
23.07.2019 21:42+1Нет такого определения «настоящий» и «ненастоящий». Каждый вкладывает в него свой смысл
но стоит их свести вместе в контексте статей, что даже страшно, что не всем всё становится понятно.
capitannemo
23.07.2019 21:42+2Вспоминается…
Настоящие мужики на дороге не валяются… Они валяются на диване.
Так вот, я думаю, настоящие программисты — программируют, и статьи их про программирование)
А вы попались на уловку nmivan. Он только троллингом и промышляет.
Есть люди, которые за минуту славы хоть с голой %пой пробегут, хоть нашпагатежа сядут. Самое лучшее — это просто не обращать внимание.nmivan
23.07.2019 21:47+3и статьи их про программирование)
Первые — да. А потом надоедает. На работе программирование, дома программирование, еще и статьи про программирование, чтобы их читали те, кто занимается программированием, и плюсовали те, кто считает, что на площадке для статей по программированию должны быть только статьи про программирование?
Ой, я ж опять троллингом промышляю.0xd34df00d
24.07.2019 02:22Не надоедает. Писать и оформлять лень, но не надоедает.
Я вот даже в очередной раз бложек завел, буду туда писать хреновым английским и пиариться на всяких реддитах.
nmivan
24.07.2019 21:07А почему мне тогда надоело? Первые статьи, о программировании и почти о программировании, пошли «на ура» (на другом ресурсе). Вроде, продолжай в том же духе и радуйся. Но — скучно.
0xd34df00d
26.07.2019 02:17ХЗ, может, нам просто припекает с разного. У меня вот все языки вокруг — говно, и взаимодействие с некоторыми из них я просто пытаюсь сделать чуть меньшим говном.
Zoomerman
23.07.2019 23:12Не уверен, что настоящие программисты в вашем понимании не едят, не спят, не читают, не смотрят кино, не общаются с друзьями, не мечтают, не любят, не воспитывают детей, не строят дом, не учатся, а только программируют.
Любому человеку любой профессии иногда нужно высказаться, чтобы быть услышанным и понять, правильно он понимает мир вокруг или нет.
Как по мне, то эта тема как раз попытка двух людей найти гармоничную комбинацию ценностей внутри себя. Мне было полезно в один день прочитать два полярных материала на эту тему. Возможно, вам тоже
Вопрос к залу: кто-нибудь пробовал испечь хлеб? Не на магазинных дрожжах, а на самостоятельно выращенной закваске?
Хоть я и не пекарь и не повар, с высоты программистского полёта могу сказать вам — это просто поэзия! Столько вариантов смешения компонентов, их реакции и получаемых результатов не в каждом проекте встретишь.
testopatolog
23.07.2019 21:51+2А вы попались на уловку nmivan
на что была расчитана уловка: гордыня, глупость, зависть..?gennayo
23.07.2019 21:58+1Кстати, а вы уверены, что у этих двух статей действительно разные авторы?
nmivan
23.07.2019 22:01Когда читал статью, у меня было дежавю. Я ж так делал уже, с birdFromGodges
Но, увы, в данном случае — не тренировка «Адвоката Дьявола».gennayo
23.07.2019 22:30Ну вот, взял и всё испортил, я думал тут ещё про уловки порассуждать :)
Но, между прочим, данный автор очень чётко попал в стилистику и манеру исходной статьи, не зная предыстории я бы засомневался…
testopatolog
23.07.2019 22:37+1вы уверены, что у этих двух статей действительно разные авторы?
Читай: Правила сайта Хабр > Создавать виртуалов
Вопрос: вы уверены, что публично не подвергаете сомнению репутацию nmivan?gennayo
24.07.2019 06:22Конечно уверен. Ведь он уже так делал. И что-то с его репутацией ничего не случилось…
Orange11Sky
23.07.2019 22:32Настоящая цель любого программиста — помогать людям.
По-настоящему помогать:
Прикрутить AI к светофору чтобы старушка все-таки перешла дорогу
Замутить обзор интима по выходным при распаковке и настройке гаджетов с алиэкспресса.
Раскрутить обывателя на клик, лайк и вау.
И главное — написать интересную и полезную статью на Хабре!
puyol_dev2
23.07.2019 22:38-1ЧСВ у автора улетело в невозвратный космос. Клацать по кнопкам и читать новости — это конечно работа, мало которую кто может выполнить. А повар так вообще никогда
mayorovp
24.07.2019 10:31А почему вы считаете, что вся работа автора априори заключается в клацаньи по кнопкам и чтении новостей?
Mykola_Von_Raybokobylko
24.07.2019 17:12-1Пятиминутка хумора. Ну а как еще по человечески описать работу погромистов? Сидят целыми днями клацают и в мониторы смотрят.
Ну вот как обычным языком описать нюансы в языках программирования, как описать отличия между сайтом и приложением. И почему погромистов ЦЭ1 вообще за погромистов не считают.
nickname21
26.07.2019 22:19Тут дело не в том, что автор клацает по кнопкам, или гуглит. Дело в том, что автор не верит в существование повара, увлекающегося в свободное время программированием. Такой повар тоже «хоть как то», думаю, сможет выполнить работу автора. Всё таки, скорее всего, не системами управления боевых ракет занимается автор. Хотя если чем то подобным, то уважуха. Но духовно тоже развиваться стоит.
ericgrig
23.07.2019 22:39+2Спасибо автору за искреннее изложение своей линии жизни.
Высоко ценю ваше отношение к студентам, к родным… У вас хорошая внутренняя мотивация.
Желаю вам здоровья и успехов на этом пути.
alan008
23.07.2019 23:50Прочитал обе статьи. Что тут скажешь… Есть люди трудолюбивые, а есть лентяи и халявщики, разница наверно только в этом. И тут не особо важно, работают они на дядю или на себя, владелец фирмы тоже теоретически может быть лентяем и халявщиком (хоть это и сложнее на практике, чем быть лентяем "одному маленькому винтику большой системы").
AlexSky
24.07.2019 00:00Очень хорошо понимаю и полностью согласен с автором.
У меня в работе бывают тупейшие задачи, идиотские, но необходимые "прямо сейчас" решения, но мне греет душу то, что результатами моего труда пользуются сотни тысяч, если не миллионы человек.
Никто из них не знает о том, что именно я приложил руку к тому, чтобы они могли выйти в интернет или посмотреть фильм с локального хранилища, но это и не важно. Я знаю, что они это делают. И мне очень приятно, что какие-то кусочки моего кода прямо сейчас им немного помогают.DarkGenius
24.07.2019 16:33-1У меня в работе бывают тупейшие задачи, идиотские, но необходимые «прямо сейчас» решения
Так делегируйте их своим подаванам.
tungus28
24.07.2019 01:55Предлагаю снять сериал "настоящий" против "ненастоящего". Сюжет уже похлеще фильмов про Лжедмитрия вырисовывается. В конце обязательно должен быть хеппи енд, но сначала обоих увольняют с работы, а до пенсии еще 32 года
Zoomerman
24.07.2019 02:13а до пенсии еще 32 года
и возраст героев 50+. К концу съемок как раз актуально будет
В конце обязательно должен быть хеппи енд
Зачем же. Мы же не в Голливуде, сказки не снимаем. Только правду, только про жизнь, в конце один умирает от безысходности, второй прозябает в бедности, а его разработками пользуется весь мир.tungus28
24.07.2019 02:36Мой сценарий мне больше нравится, у вас фильм ужасов получается. Хотя не буду спорить со сценаристом по фамилии Зумерман
ELEKTRO_YAR
24.07.2019 03:42Я не хочу собрать свой бизнес: я из хорошего программиста превращусь в посредственного бизнесмена
Интересное оправдание. А если вот быть честным, то просто свой бизнес строить сложнее, чем сидеть с десяток лет на стуле за зарплату (так кажется, на самом деле сидеть десяток лет на стуле это очень печально, как по мне. Уже лучше пару лет без сна надежды и отдыха пытаться что то свое построить, чем сразу сдаться без боя).DrunkBear
24.07.2019 11:21Я ходил в бизнес. В настоящий — дома строить, проектировать и продавать, договариваться с людьми и получать много процентов прибыли.
А потом случился 2008 и ЦБ запретил кредитовать строителей.
Знаете, не хочу больше в бизнес, мне комфортно в IT — я могу спать нормально, есть домашнюю еду, гулять, брать выходные, отдыхать в эти выходные, не встречать ОБЭП и налоговую 2 раза в месяц, я общаюсь с друзьями, а не с теми, кто полезен.
Ещё и пить стал меньше.
PS Хотя встречать новый год в уютном коттедже с подогреваемым открытым бассейном было восхитительно.ELEKTRO_YAR
24.07.2019 13:10Мой инвестор сидел в тюрьме, потерял бизнес с миллиардным оборотом. Сейчас начинает с нуля все. В жизни такое бывает, кто то умирает, что то теряешь, и в тюрьму могут посадить, и что теперь?
«я могу спать нормально, есть домашнюю еду, гулять, брать выходные, отдыхать в эти выходные»
Вы тратите 8 часов в день на работодателя, конвертируя время в деньги. Еще часа 2 примерно уходит на дорогу скорее всего и мелкие дела с этим связанные. То что остается на себя — этого хватает лишь на «восстановление» от работы. Но здоровье все равно приносится в жертву, например фитнес после 8 часов сидения на месте не эффективен, еще можно получить в подарок простатит и прочие интересные болезни, которые вряд ли окупятся высокой зп айтишника. Да и время\жизнь за деньги купить нельзя.
Конечно иметь меньше ответственности за себя, это проще. Вспомните школу, 1 класс, вам нравилось по утрам ходить каждый день? А что с тех пор поменялось? Вместо родителей теперь работодатель, многие решения принимаются за вас. Да так проще. Но это не ваша жизнь.
А жить своей жизнь не значит получить сразу благоденствие. Я без прогулок, сна и отдыха живу уже 4 год, мне никто не объяснял как что правильно делать, скорее отговаривали, потому что «можно спать нормально, есть домашнюю еду, гулять, брать выходные». Но я их считаю трусами. А основной в делах геморой возникает от привычек поведения, которые по молодости в башку такие же любители стабильности загрузили, теперь приходится вытраливать это все говно из себя.DrunkBear
24.07.2019 13:19Я трачу 12 минут пешком по околопарковой зоне на дорогу до офиса.
В итоге, из 24 часов у меня занято 8 сном, 8.5 работой ( с учётом времени в пути) и 7.5 часов остаётся на себя — танцы, силовые нагрузки, театры, чесание кошки, пешие прогулки и всё остальное. Я даже имею почти постоянную возможность вотпрямщас уйти в отпуск!
Этот формат меня устраивает гораздо больше, к тому же, меня очень устраивает моя жена, а в крупном бизнесе, который люди строили сами ( а не получили, хм, в подарок), я не видел ни одной счастливой семьи — на это нет времени.
Да, видел богатые семьи с домами по всему миру и яхтами — но эти семьи де-юре не разводятся ради детей и чтоб не делить бизнес, ну а де-факто у каждого из пары есть побочная семья, у некоторых — не одна.
PS ни за что не агитирую, каждому-своё, но снова в руководство и бизнес не тянет.ELEKTRO_YAR
24.07.2019 13:31Так бывает в воображении. 7.5 часов после 8.5 часов работы не тоже самое, как в начале дня например. К тому же из этих 7.5 еще стоит вычесть время на поездку в тот же театр, или вы по дороге кайфуете? Мелочи типа чистка зубов перед сном, расходы времени на уборку и прочее, хотя тут конечно это можно считать за хобби например) Так или иначе эти 7.5 часов имеют КПД, по факту у вас меньше времени.
Силовые нагрузки согласно исследованиям после 8 часовой сидячей работы здоровье не особо улучшают, зато помогает сокращение рабочего дня с 8 до 6 часов. Но ваш работодатель на это ведь не пойдет, так? Не думаю что он очень сильно потеряет в прибыли, сократив рабочий день на 2 часа. Но мнение/здоровье его работников его не волнуют, пока нет существенных влияний на его прибыль. Даже если его прибыль увеличится в 2 раза, рабочий день он не сократит, и вы знаете почему. Т.е. вы как разработчик не автоматизируете свою жизнь, зато автоматизируете прибыль какого то дяди. Ну это конечно лучше, чем жить в нищете. Но есть куда стремиться.
но эти семьи де-факто не разводятся ради детей
Отношения — отдельная тема. Многие люди просто не способы их построить, вне зависимости от благосостояния. Среди своего окружения например я почти никого не могу назвать у кого нет проблем в отношениях, а к психологам/психотерапевтам ходить у нас не принято, да и помогает это очень не быстро.DrunkBear
24.07.2019 14:29Какой бы не был КПД, сейчас свободного времени, которым я сам могу распоряжаться, больше, чем раньше.
И немаловажный для меня факт — окружение в бизнесе и окружение в IT — это совсем разные люди, с разными интересами и разным уровнем.
К тому же, в IT ты можешь ходить в футболке и шортах, в костюме, в свитере, ездить на велосипеде или старой машине, которая нравится тебе.
А в бизнесе с определённого уровня — уже нет: если приедешь на старой машине в футболке — это явное неуважение и придётся долго доказывать обратное. И в том числе, что ты не оборванец с помойки, которому дали 20 тыщ и отправили за кредитом.
Мне в IT комфортнее.ELEKTRO_YAR
24.07.2019 18:22Так или иначе я с детства мечтал заниматься робототехникой, и сейчас и тогда видел лишь 1 вариант — делать все на свои деньги, в серьез и по крупному. А денег надо много. Поэтому и начинать надо с базы — сделать достаточного уровня доход. У других людей может быть мотивация попроще, например купить себе яхту, тачку покруче и дом пороскошнее и жить как миллионер. Это их право, но я не верю в комфортный «дауншифтинг», или в комфортное «я работаю на дядю 30 лет». Может быть это подходит людям, которым по жизни многово не надо, я не знаю. Я сужу по себе, и мне на работе очень не комфортно
0xd34df00d
25.07.2019 05:42Так бывает в воображении. 7.5 часов после 8.5 часов работы не тоже самое, как в начале дня например.
Я таки почти осилил перестроить режим и заниматься тем, что требует мозгов, 2-3 часа до работы. А после работы — хабр почитать, хобби-код пописать.
Силовые нагрузки согласно исследованиям после 8 часовой сидячей работы здоровье не особо улучшают, зато помогает сокращение рабочего дня с 8 до 6 часов.
[Citation needed]
Ни одно из исследований, что я видел, не приходило к такому выводу. Про 75-150 минут в неделю и их влияние на здоровье — было, про характер нагрузок — было, про влияние офисной работы на эффективность нагрузок — нет.
DarkGenius
24.07.2019 16:39Ваш образ жизни, мотивация и стремления не являются эталонными или какими-то особенными, чтобы все, что им не соответствует, считалось трусливым, низким, позорным или еще каким-то.
Знал крупного IT-директора, который открыто выражал высокомерное отношение к своим же сотрудникам-программистам при их увольнении, говорил, что они занимаются фигней, даже в нерабочее время думают о том, как писать лучше код, изучать новые фреймворки и технологии, вместо того, чтобы заниматься «более важными делами».ELEKTRO_YAR
24.07.2019 18:16Ваш образ жизни, мотивация и стремления не являются эталонными или какими-то особенными, чтобы все, что им не соответствует, считалось трусливым, низким, позорным или еще каким-то.
Было время я предлагал участвовать в проекте по алготрейдингу знакомым прогерам. Причем потратив почти год на исследования я предлагал запускать протестированный за 10 лет на исторических данных алгоритм. Единственный человек, который заинтересовался и решил инвестировать, когда я все доделаю, сам работает в фонде. Остальные нос воротят. Когда я еще не провел тесты, говорили «рынок случаен». После тестов просто не хотели, типа времени нет и прочее.
Причем я ведь им не предлагал деньгами рисковать, деньги я свои бы юзал для депозита. По идее очень выгодное предложение. Но программистов интересует лишь посиделки в баре по пятницам, отдых с друзьями, фестивали, а ну и конечно какой нить проект «долгострой» для себя, типа крутой игры или синтезатора для музыки, который они будут делать до пенсии.
Я не против «хобби», сам в универе делал гаусс пушки и прочую лабудень. Но так в том то и прикол, что лучше пару лет выстраивать бизнес, чтобы потом всю жизнь заниматься интересными делами для себя любимого, а не урывать время на это после работы. А еще круче то, то технарь в 21 веке вполне может совместить приятное с полезным, работая на себя.
Я не могу понять таких людей, их устроит разве что сесть на готовое, о себе они позаботиться не хотят.
ELEKTRO_YAR
24.07.2019 18:39Конечно, IT-директор вел себя мерзко. Однако мне за прогеров обидно, что они себя так низко ставят. От того что люди занимают пассивную позицию мир лучше не станет. Никакой строй и законы не могут сделать общество лучше, потому что оно строится в первую очередь на отношениях между людьми. Сейчас так сложилось что богатые люди становятся богаче, остальные в пролете. Но если бы была нормальная кооперация (не важно при этом, капитализм, коммунизм или еще что, ведь главное то самоуважение), и было бы самоуважение у людей повыше, то общество бы с каждым годом улучшало себе жизнь в целом. Любое улучшение жизни человека в целом дает больше шансов на дальнейший прогресс: например в богатой семье (так как папка стал больше зарабатывать, ибо «накодил» на работе к примеру) ребенок имеет больше шансов стать тем кем хочет, имеет базу с которой может начать, а значит он может сделать мир еще лучше, а не тратить юные годы на невроз, психоз, алкаху и прочее. тут работает закон малых чисел: множество небольших улучшений перемножатся и получится офигенный резуьтат!
Но об этом всем прогерам рассказать я вижу смысла нет. Им ведь не обидно что их используют, да даже ничего хамловатому директору не скажут, какая там зарплата, повышение, вы чо. То что если прогер имеет 300 к это лишь значит, что его труд приносит фирме еще больше, заметно больше. Но с ним никто делиться не намерен, ведь все по чесноку, «взаимовыгодное сотрудничество» же.
И это применимо в общем то к любой работе. Если давать себя юзать то так ничего не выйдет нормального в перспективе.DarkGenius
25.07.2019 10:47Что плохого в том, если прогера устраивают его 300к и написание кода 40 часов в неделю на дядю? Каждому человеку следует заниматься тем, что у него получается лучше всего. Если все ринутся в бизнес, ничего толкового не выйдет.
0xd34df00d
26.07.2019 02:20Просто не вижу, кто бы меня и как использовал.
Да, я даю компании сильно больше денег, чем она отдаёт мне. Но если компания вдруг умрёт, то я просто пойду в другую, не рискуя вообще ничем. Так всегда: меньше рисков — меньше профита.
freecoder_xx
26.07.2019 23:38А вы знаете, что строители часто гибнут? Или пожарные. Как по вашему, они сильнее рискуют, чем босс какой-нибудь фирмочки своим капиталом?
Rikkitik
27.07.2019 00:22+1То есть, по-вашему, если пожарный или строитель оформит ИП и станет работать «не на дядю», его риск погибнуть уменьшится? Да нет, к нему просто добавится риск не справиться с планированием и прогореть.
dbagaev
24.07.2019 17:59Конечно иметь меньше ответственности за себя, это проще. Вспомните школу, 1 класс, вам нравилось по утрам ходить каждый день? А что с тех пор поменялось? Вместо родителей теперь работодатель, многие решения принимаются за вас. Да так проще. Но это не ваша жизнь.
Это моя жизнь. Просто вы считаете, что управляете бизнесом, а мне кажется, что в большинсве случаев бизнес управляет вами. Хотите поспорить? Так а зачем, мы оба по-своему правы, просто у нас разная жизнь, у каждого своя. Мне хорошо быть наёмным работником, это частично мой выбор, частично так исторически сложилось. Мне нравится моя работа, мне нравятся большие проекты, которые я делал и делаю для большого бизнеса. И, кстати, они каждый раз очень даже «настоящие».
Я без прогулок, сна и отдыха живу уже 4 год
Так вы точно уверены, что это вы управляете бизнесом, а не он вами? Ради чего в длинной перспективе?
которые по молодости в башку такие же любители стабильности загрузили
Необходимость быть предпринимателем и «управление своей жизнью» посредством ведения своего дела — это такая же иллюзия, как и стабильность, вы не находите? Вообще же, на мой взгляд, важно чтобы деятельность человека имела смысл. Если человек видит смысл в закручивании гайки на конвеере, или в работе программистом «на дядю» на интересном ему проекте, или в ведении своего дела, то чем по сути это отличается? Да в общем-то ничем.ELEKTRO_YAR
24.07.2019 18:46Мне хорошо быть наёмным работником, это частично мой выбор, частично так исторически сложилось.
Я верю в частные случаи, что на какой то работе условия близки к «социализму».Но в целом мы живем не при социализме. Самый выгодный вариант — взаимовыгодное сотрудничество. Именно тогда мат. состояние будет расти с каждым годом, любой труд будет в некой степени распространяться на будущее, будет эффект накопления. Но тем кто хочет иметь все здесь и сейчас такая схема не катит, у них лишь 1 вариант — отнять/купить за бесценок и продать дороже. Конечно мы все в этом погрязли, я в общем то не за мир во всем прям мире, убивать тех же коровок мы будем еще долгое время. Но хотя бы между собой, людьми, мы же можем как-то лучше ладить, мы же друг для друга не свиньи в забое, не куры на ферме. Или как?
То что при такой ситуации можно «в общем-то неплохо жить» не меняет ситуацию в целом. Но каждый сам решает зачем жить.dbagaev
24.07.2019 21:01+1Я, может быть, не совсем понимаю ход ваших мыслей, но мне кажется, что вы несколько мешаете смысл жизни и работы с материальным благосостоянием. Пока что во всех случаях моей работы у меня был как раз вариант взаимовыгодного сотрудничества, а любое здесь и сейчас сопряжено с повышенными рисками, поэтому да, каждый решает зачем жить.
ELEKTRO_YAR
25.07.2019 11:00Что вы имеете ввиду под «взаимовыгодное сотрудничество»? Я имею ввиду, когда например тебе платят оклад, и помимо этого еще есть процент от доходов например. Я два раза с инвесторами договаривался на долю в проекте + оклад на период разработки. Это лучше чем просто за зарплату работать, верно? Если не получилось — ну и ладно, а получилось — ну так будет просто супер. А если там про фиксированную ЗП и не более того — это уже выгодно лишь работодателю, потому что ясен пень он будет расширять бизнес, а код часто является тем продуктом, который может быть использован многократно. Вас же не смущает что вы должны платить подписку чтобы слушать музыку например? Тогда почему не смущает что ваш труд кто-то юзает многоразово, а вам заплатили лишь 1 раз. Где тут «взаимовыгода»? Объясните мне глупенькому)
ELEKTRO_YAR
24.07.2019 18:50-3Необходимость быть предпринимателем и «управление своей жизнью» посредством ведения своего дела — это такая же иллюзия, как и стабильность, вы не находите?
Мы о разных вещах говорим. Например, если на улице хамловатый мужик пристанет, можно что то промычать, стоять бояться и дождаться люлей. А можно отреагировать в соответствии с ситуацией. С работой также, мы в каком социуме живем? Что при этом хочется? Есть цели или нет? И т.д. Исходя из потребностей просто делать. Конечно это может быть и наёмная работа, а для дзен буддиста наверно и в тюрьме приятно. Но если взять людей в целом, я не верю что в нашем обществе работа это оптимальный вариант занятости для конкретного человека.dbagaev
24.07.2019 21:07+1Например, если на улице хамловатый мужик пристанет, можно что то промычать, стоять бояться и дождаться люлей
Я не люблю плохие аналогии. Эта аналогия — очень плохая. Если ваш бизнес захотят отжать, вы именно что будете мычать с заломанными за спиной руками, в самом прямом смысле. Я на своей работе могу просто ее поменять с минимальными для себя рисками, если мне перестанет нравится политика компании.
Есть цели или нет?
Цели человека могут вполне соотносится с целями компании, и есть огромное количество людей, которые реализут себя внутри компании. В то же время есть люди, предпочитающие ставить отдельные самостоятельные цели. Я не вижу тут противоречия, все люди разные.
я не верю что в нашем обществе работа это оптимальный вариант занятости для конкретного человека
Этот конкретный человек — вы :-)ELEKTRO_YAR
25.07.2019 10:27Я на своей работе могу просто ее поменять с минимальными для себя рисками, если мне перестанет нравится политика компании.
Как я понял на свете просто есть люди, которых устраивает просто работать. А у меня просто сверх идея, что кому то там плохо, кого то используют. Может тут кому и плохо, так это мне, вот я и верчусь, а на остальных проецирую то чем сам не доволен. Никто меня «спасать всех» не просил, всех все устраивает. Это просто реальность такая.
dbagaev
25.07.2019 11:32Ну я понял лишь то, что вас не устраивает, что на работе вам фиксированно и мало платят, намного меньше, чем вы стоите, и поэтому вы хотете большего. Пока что вижу лишь финансовую сторону, это и есть ваша «реальность».
0xd34df00d
25.07.2019 05:43Сложно, не сложно — вопрос десятый.
Это просто не интересно. Код писать и не отвлекаться на насущные вопросы интереснее.
DarkGenius
25.07.2019 10:50А почему вам стало интересно именно писать код? Это ведь тоже неслучайно. Очевидно, предпосылки среды, личного развития и врожденных черт привели вас на этот путь.
ELEKTRO_YAR
24.07.2019 04:28Мы не при социализме живем, так бы конечно было бы весело просто заниматься любимым делом и прокачивать только лишь «любимые» скиллы, при этом быть полезным обществу. Но мы в капитализме. Любой бизнес продает труд своих работников дороже себестоимости этого труда. Поэтому наемный рабочий априори в проигрыше, он просто средство автоматизации (частичной или полной) «печатного станка денег» хозяина фирмы, где работает. ЗП рабочего или рабочее время не поменяются и через лет 30, хотя фирма наверняка увеличит свой доход за это время, наверняка вырастет производительность труда. Так что имеет место быть эксплуатация, и это вряд ли может «не чувствоваться». Конечно все зависит от конкретной фирмы/бизнеса и т.д. Но тенденция общая примерно такая. И именно поэтому я не верю, что можно быть просто тем же программистом и быть в полной мере «счастливым», заниматься «самореализацией» на работе, а то так выходит у коров на ферме тоже «самореализация», заканчивающееся котлетой в макдональсе.
0xd34df00d
25.07.2019 05:47+2Опять капитализм плохой.
так бы конечно было бы весело просто заниматься любимым делом и прокачивать только лишь «любимые» скиллы, при этом быть полезным обществу.
А кто сказал, что от моих скиллов и любимых дел будет польза обществу?
Поэтому наемный рабочий априори в проигрыше
Офигеть. У меня не болит голова, где взять деньги на выплату зарплат, что будет с моим предприятием завтра, что будет со мной завтра, и так далее. Я просто конвертирую свои навыки в деньги. Вот прямо так, сажусь за стол и начинаю конвертировать. У работодателя будут проблемы? Сорян, не парит, пойду к другому.
И мне при этом платят достаточно, чтобы я удовлетворял все свои хотелки и при этом откладывал больше половины зарплаты.
Если это проигрыш, то я не знаю, что такое выигрыш.
ELEKTRO_YAR
25.07.2019 10:35Опять капитализм плохой.
Ранее я писал что главное это отношения между людьми. При текущем социуме глобальное улучшение жизни идет медленными темпами, потому что многие ресурсы достаются небольшой группе лиц, а у большинства в целом ситуация не меняется. По аналогии с процентами на депозит, если перемножать например 1.1, то даже через небольшое число интераций получится значительный прирост. Если перемножать 1.0, то так и останется 1.0. Технический прогресс «освобождает» людей от работы, но этого не происходит, понятно почему. И мне не понятно почему вы считаете это правильным. Очевидно же, если вкладывать ресурсы во всех людей, то все станут жить лучше. Улучшение жизни всех людей приведет к росту талантливых ученых, инженеров, творчески людей, снизит болезни, психические отклонения и т.д. В свою очередь это приведет к еще большему росту улучшения качества жизни, и так далее. Т.е. это положительная обратная связь. Но если автоматизация улучшает жизнь лишь единицам, то от нее толк слабый, эффективность низкая. При том раскладе что я написал, общество может стать богатым в целом, все смогут себе позволить жить выше среднего класса за весьма короткий срок по меркам истории. Но конечно это не сделает кого то моментально богатым. Поэтому вариант «лучше для всех» на практике не работает, люди выбирают вариант «лучше для себя», а 90% выбирают «а мы потерпим».gennayo
25.07.2019 10:38Это всё хорошо, но реализуемо ли вне рамок конкретных государств?
ELEKTRO_YAR
25.07.2019 11:11Это увы зависит от самих людей. Если людей устраивает текущий расклад, то ничего не поменяется. Так видимо в ходе эволюции сложилось, что человеку проще прогнуться, чем умереть за свою честь, свободу и прочие атрибуты защиты своей личности. Может потому что любители себя защищать «через свой труп» в итоге вымерли. А может их просто и не было в истории. Так или иначе если каждый человек начнет себя ценить выше, будет защищать себя от недружественных личностей в коллективе, отстаивать свои права, то мир поменяется. Но это скорее работа с психикой, а не со строем. И как этот процесс ускорить я не особо знаю, ну например просвещать людей можно. В школах учат ведь тому что нужно на работе, в первую очередь. А уже прикладные вещи как в социуме жить почему то не учат, видимо ребенок должен просто знать как себя защищать, как строить отношения и пр. Вот например чтобы преподавать нужно педагогическое образование, а чтобы детей завести — не нужно. Двойные стандарты. Похоже прям на средневековье, только не в мире науки, а в плане отношений между людьми
gennayo
25.07.2019 12:02Значит, в обозримом будущем нереализуемо. С другой стороны, ваш идеализм лучше повсеместного цинизма…
freecoder_xx
25.07.2019 23:44Люди не принимают таких решений, все зависит от того, куда развивается социально-экономический строй в целом, объективно. А развивается он по собственным законам, которые, в том числе, могут привести к тому, чего вы хотите. На том уровне развития науки и техники, когда это действительно станет энергитически выгодно обществу в целом.
0xd34df00d
25.07.2019 15:13+1Только почему-то оказывается, что прогресс идёт в основном скорее в более капиталистических странах. Да и сегодняшний нью-йоркский бомж имеет доступ к большему числу благ, чем царёк лет 200-300 назад.
freecoder_xx
25.07.2019 23:46Немного не так, просто современные развитые капиталистические страны — это вершина (текущая, а не вообще) социально-экономического развития. Раньше они также были феодальными или рабовладельческими, но прогресс было не остановить. И на капитализме теперь он не остановится.
Rikkitik
26.07.2019 00:06Мне кажется, в ваших устах «капитализм» — это примерно как «дарвинизм» у креационистов. Эдакая штука, которая в чистом виде никогда не использовалась, философски лет 150 назад уже устарела, нынешние концепции — это целый выводок разнообразных праправнуков, в которых от предка мало что осталось… но разбираться в них трудно, поэтому проще объединить всё под одним ярлыком, игнорировать всё развитие и оперировать старинным чрезвычайно простым понятием.
freecoder_xx
26.07.2019 23:44Основа осталась той же. Как фон-неймовская архитектура вашего компьютера, несмотря на все развитие. И да, с теорией дарвина сравнение скорее говорит в пользу моей точки зрения, вы зря думаете, что она "философски 150 лет назад уже устарела", как раз в логической основе, философски, теория эволюции практически не изменилась по сей день.
Rikkitik
27.07.2019 00:28Извините, но в синтетической теории эволюции от Дарвина остался только естественный отбор как один из механизмов. Всё остальное, новое и интересное, креационисты полностью игнорируют (как и все появившиеся позже данные — в большинстве они до сих пор считают, что всей палеонтологии три черепа, два зуба, пять костей, и то половина — подделки).
0xd34df00d
26.07.2019 02:23Победа коммунизма неизбежна?
kommie2050
26.07.2019 02:33весь 20 век и аудитория хабра, к счастью для кого то, дают понять что победа коммунизма невозможна. Чтобы обезьяны могли построить дом надо чтоб они прошли много тыщ лет эволюции физической и умственной, хоть они (обезьяны) в принципе сейчас это технически могут. При этом вовсе не детерминированно что они разовьются в существ, способных построить дом
Rikkitik
26.07.2019 03:05Как и все «люди одной идеи», вы не допускаете мысли о том, что «обезьяны» могут развиться в существ, имеющих совершенно отличные от ваших представления о «домах» и «строительстве», и ваше требование строить дом они проигнорируют не как «недоступное» для них, а как «ошибочное», и построят что-то отлично подходящее для них, но не для вас.
PS Настороженно отношусь к людям, которые считают, что знают, что нужно другим, даже лучше, чем сами насильно осчастливливаемые.kommie2050
26.07.2019 03:24что «обезьяны» могут развиться в существ, имеющих совершенно отличные от ваших представления
кстати я сейчас скажу то за что мне тут 10 минусов поставят. Сейчас уже понятно что в будущем не возникнет особо новых представлений ни о чём, что не известно сейчас хотя бы в фантастике.
Настороженно отношусь к людям, которые считают, что знают, что нужно другим
я знаю что нужно лично мне, например доверительная система поиска квартиры в один клик. Современная свобода выбора конечно очень большая свобода, но не подразумевает самую мелочь — выбор соц-эконом уклада.
Rikkitik
26.07.2019 08:24в будущем не возникнет особо новых представлений ни о чём, что не известно сейчас хотя бы в фантастике
А людей, которым уже сейчас «всё понятно про будущее», я откровенно боюсь.В культурной полемике «сильные» утверждения со словами «всё» или «ничего» принято очень серьёзно подтверждать. Пока же ваше субъективное «понятно, что всё придумано до нас» разбивается о каждый новый фантастический мир, которые продолжают расти, как грибы.
знаю что нужно лично мне, например доверительная система поиска квартиры в один клик
Ну и, учитывая структуру рынка недвижимости и в принципе отношение к ней на постсоветском пространстве, вы в сугубом меньшинстве. Но при этом у вас страсть, как чешутся руки подправить права и обязанности большинства по своему вкусу. Вы уверены, что коммунизм заключается именно в этом — в закабалении большинства меньшинством? Пока что ваши убеждения, слова и действия противоречат друг другу.kommie2050
26.07.2019 17:10Но при этом у вас страсть, как чешутся руки подправить права и обязанности большинства по своему вкусу.
опять 25. мне плевать на тех кто хочет бегать в постсоветском рынке недвижимости и исследовать его особенности.
в современной свободе выбора, не существует такой мелочи, как выбора соц-эконом уклада, который меньшинство считает более конструктивным.Rikkitik
26.07.2019 18:25То есть, при коммунизме у вас появится свобода выбора социоэкономического уклада? В государстве он может быть в любом случае только один, поэтому недовольное меньшинство может поискать себе страну с подходящим укладом (Куба, например, прекрасная страна) и иммигрировать, а не пытаться изменить имеющийся уклад в невыгодную остальным сторону. Но вариант стонать в Интернете и ничего не предпринимать тоже хорош.
Но, конечно, больше всего меня рассмешила ваша уверенность, что при [техно]коммунизме у вас будет «доверительная система поиска квартиры в один клик». Это в явном виде противоречит идее превалирования общественного над личным. Общество-ради-общества всегда плюёт на нужды меньшинства, и если в условиях свободы выбора и разнообразия предложения у вас был хотя бы шанс удовлетворить свои желания, то в условиях планирования и распределения у вас не будет даже и шанса, потому что всё уже заранее решено без вас.freecoder_xx
26.07.2019 23:53-1Круто ошибаетесь в коммунизме: коммунизм — это не про то, что все сделают за тебя, а про то, что если тебе что-то надо — иди и делай это сам. Совместно со всеми другими "нуждающимися", конечно, и на основе предыдущих наработок общества, естественно. Когда стирается грань между производителем и потребителем, и при этом общественный характер производства расширяется — вот это про коммунизм.
Rikkitik
27.07.2019 00:31А, то есть у нас уже был один раз коммунизм — ну, тогда, помните, когда академики после работы сами в ванной плитку клали и брали отпуск, исключительно, чтобы картошку копать?
kommie2050
27.07.2019 03:14То есть, при коммунизме у вас появится свобода выбора социоэкономического уклада?
(не)коммунизм тут ни при чём, это не чёткое определение. Я дал 100500 раз чёткое определение: соц-эконом уклад на основе расчётов и доверительной инф. структуры. Поскольку решения принимаются расчётами, не нужны частные лица которые это будут делать вручную.
то в условиях планирования и распределения у вас не будет даже и шанса, потому что всё уже заранее решено без вас.
не факт. опять 25, зависит от реализации. В свободном рынке производитель тоже всё решает за меня.
если ты думаешь что куба имеет какое то отношение к понятию коммунизм в традиционном а тем более в моём понимании ты очень ошибаешься.Rikkitik
27.07.2019 11:49Про Кубу сперва. Вы хотите выбрать социоэкономический уклад. У вас есть страна на 144 миллиона человек с очень далёким от целевого укладом и страна на 11 миллионов с несколько более близким — по моему, выбор, где проще что-то изменить, очевиден.
Распределение на основе расчётов — это натуральный технокоммунизм. Но вы, заранее высчитывая все-всё по несовершенным данным на основе несовершенных алгоритмов, загоняете любые меньшинства в ситуацию, когда они не могут удовлетворить свои потребности, потому что алгоритм уже распределил время и ресурсы на что-то другое, и им в принципе не положено планировать и решать что-то самим. Если вам и ещё 9 людям из всей страны нужен протез мизинца, то сейчас вы можете найти одну или несколько крошечных фирм, которые вам помогут сделать 10 протезов на заказ, или организовать свою — а при плановом хозяйстве вам скажут, что отвлекая ресурсы и людей на такую фигню, вы мешаете выполнять план по показателям, важным для Большинства, которое машине удалось просчитать. И машину вы ни в чём не убедите в случае любого из миллионов случаев, отсутствующих в алгоритмах, которые написаны неизвестно, насколько вообще правильно.
В свободном рынке «производитель решает за вас» только список вещей, которые производит, и их цены и количества — но конкурирующих производителей обычно много, и они стараются захватить весь рынок, воплотив все возможные варианты. Если ничего не нашлось, вы всегда можете попытаться индивидуально заказать, сделать самому или организовать ещё одну фирму. Вот, в одной из соседних тем человек рассказывает, как придумал, спроектировал и запустил в производство автоматический смыватель для туалетного бачка. И никто ему не помешал и не запретил, потому что не было никакого Великого Плана, в который «Смыватель» не был включён.
freecoder_xx
26.07.2019 23:47Угу. И эти преобразования идут уже сейчас параллельно размахиваниям красными флажками с трибун или оплевываниям таких маханий. На поверхности просто какие-то брожения и искаженные отражения этого процесса, самая суть изменений происходит в экономической основе и мало кто ее вообще воспринимает, как суть.
ELEKTRO_YAR
25.07.2019 10:37Офигеть. У меня не болит голова, где взять деньги на выплату зарплат, что будет с моим предприятием завтра, что будет со мной завтра, и так далее.
Прям как в детском садике. Ну каждый сам выбирает чем расплачиваться, я вот свободой не хочу расплачиваться, а вы не путайте свободу с «незанятостью» делами. Вас послушать так все богатые страдальцы просто.DarkGenius
25.07.2019 10:52Ваша свобода, очевидно, также не является абсолютной. Хотите вы или нет, вам приходится предпринимать определенные действия, чтобы ваш бизнес оставался на плаву. Это такое же насилие над собой и самоограничение свободы, которые вы инкриминируете наемным работникам.
0xd34df00d
25.07.2019 15:14+1Ну не расплачивайтесь, ваш свободный выбор (как и мой, кстати).
И я так и не понял, почему я, работая на дядю, расплачиваюсь свободой, а вы — нет. Какие-то лозунги.
ELEKTRO_YAR
25.07.2019 10:41И мне при этом платят достаточно, чтобы я удовлетворял все свои хотелки и при этом откладывал больше половины зарплаты.
До первой жопы в жизни это прокатывает. В моей семье например все было нормально, потом вдруг заболел брат, диагноз поставить не могут, заграницу ехать не по карману. Никто не застрахован от подобного. К тому же продавать 8 часов за зарплату — себе дороже. Можно 10 лет тратить чтобы стать хорошим наймитом, а можно 10 лет потратить чтобы выстроить бизнес, который и приносить будет больше, и можно его в достаточной степени перевести на самоуправление. И конечно же вариант где есть деньги и время лучше варианта, где есть меньше денег и меньше времени.DarkGenius
25.07.2019 10:55Вы неявно принимаете на веру утверждение, что хороший программист непременно может стать хорошим бизнесменом, так?
rombell
25.07.2019 12:36Полностью согласен с последним утверждением. Можно даже расширить: лучше быть богатым и здоровым, чем больным и нищим.
Как человек, выстраивавший бизнес (несколько магазинов, сборка компьютеров) 5 лет и потерявший его, а затем ставший программистом, ныне с большим стажем, на своём опыте и опыте достаточно многих моих знакомых, не ставших олигархами, могу сказать, что у Вас очень странное представление о бизнесе.
1) Бизнес нельзя оставить на самотёк. Разворуют по мелочи, уведут целиком или просто конкуренты сжуют достаточно быстро.
2) Свободного времени у программиста гораздо больше, а денег, зачастую, не намного меньше.
0xd34df00d
25.07.2019 15:18+1В моей семье например все было нормально, потом вдруг заболел брат, диагноз поставить не могут, заграницу ехать не по карману.
А если бы он был владельцем бизнеса, то что? Не заболел бы? Диагноз бы поставили? Обязательно были бы деньги на заграницу?
Ну и можно эмигрировать, будучи наймитом, ага. По опыту знаю.
Никто не застрахован от подобного.
Включая бизнесменов.
К тому же продавать 8 часов за зарплату — себе дороже. Можно 10 лет тратить чтобы стать хорошим наймитом, а можно 10 лет потратить чтобы выстроить бизнес, который и приносить будет больше, и можно его в достаточной степени перевести на самоуправление.
А потом ещё 10 лет потратить на обучение хирургии и не зависеть от врачей. Зато не как в детском садике.
Нет, серьёзно. Я 8 часов в день занимаюсь приятным мне делом, потом прихожу домой, условно выключаю мобильник, и у меня не болит голова. Я продолжаю заниматься приятными мне делами. Просто ещё вдобавок параллельно на счету циферки увеличиваются.
Я не понимаю, зачем мне тратить время и нервы на выстраивание бизнеса, что мне совершенно неинтересно и не приносит совсем никакого удовольствия. Ну, то есть, я не понимаю, какие мои проблемы это решит с достаточной вероятностью. Какие принесёт-то как раз понятно.
SirDen
24.07.2019 09:25-2«Я не хочу собрать свой бизнес: я из хорошего программиста превращусь в посредственного бизнесмена.»а зачем рассказывать всем, какой ты неудачник и еще этим хвастаться? зачем ты станешь посредственным бизнесменом, вместо хорошего человека? обычно, не кричат, там где хорошо, что вам хорошоооо)) посему, думаю так себе вы программист и работа ваше, не самое желанное вами в жизни достяжение :D
Golex
24.07.2019 09:25Грех гордыни детектед. Последние пара абзацев свела в ноль радость от чтения остального текста. Настоящий так заканчивать не будет. А может и вообще писать не будет.
С наилучшими…
Px2
24.07.2019 09:44За что плюсуют эту статью? Лично я не увидел ни одного подтверждения «настоящести». Одни понты. Вся настоящесть только в голове у автора.
Какими задачами занимался, в каких проектах, к чему они были применимы? Если это связано с рекламой или трейдингом или еще чем-то искусственным, то ты тоже ненастоящий, как бы тебе ни хотелось думать иначе.Kanut
24.07.2019 09:59+2Вся настоящесть только в голове у автора.
А другой «настоящести» у человека и нет. И по хорошему я не уверен что для нормального адекватного человека вообще нужна какая-то другая «настоящесть»:)Px2
24.07.2019 10:12-1Так можно оправдать что угодно. Сделал атомную бомбу, от которой погибли миллионы — «я настоящий ученый». Синтезировал новый наркотик — «я настоящий исследователь». Написал систему баннерной рекламы, которая сможет еще больше раздражать пользователей — «я настоящий программист». А человек в психушке, утверждающий, что он Наполеон, тоже настоящий император?
Нет, настоящесть будет определяться пользой, которую человек приносит окружающим и обществу в целом. Надо быть, а не казаться. Автор же хочет казаться настоящим, но ничем это не подтверждает.gennayo
24.07.2019 10:18Так а что такое — «польза обществу в целом», если не понятно, что такое «общество в целом» и существует ли оно в реальности?
Kanut
24.07.2019 10:28+1Ну во первых я специально уточнил про «нормального и адекватного человека».
Ну а во вторых кто и как по вашему должен оценивать эту самую пользу? Или вред?
На эту тему у Бормора есть очень хорошая притча:
Притча— Итак, ты спас ребенка из огня.
— Спас.
— А сам погиб?
— Да, вот так получилось.
— Понятно. Ты уже знаешь, что от этого твоего поступка зависела дальнейшая судьба мира?
— Да, мне уже сказали.
— Ну хорошо… Давай посмотрим, что получилось. Страница 128396350992-я, шестой абзац. Угу. Из этого ребенка вырастет великий злодей, теоретик и практик геноцида, кровавый диктатор. Ну что-ж, тебя можно поздравить.
— Значит, из-за меня Зло победит..?
— Это пока неизвестно. Но вот если бы ты не полез спасать из огня постороннего ребенка — можно было бы сказать, что Зло уже победило.
korj1987
24.07.2019 10:13Про полезность есть хорошая книжка: Патрик Ленсиони, «Почему не все любят ходить на работу...»
Egniel
24.07.2019 11:07У нас есть столовая, в ней «настоящий» повар, ты представляешь? И он готовит мне еду своими руками. Он потратил на обучение своей профессии раз в 5 меньше времени, чем я на изучение своей. Я способен как-то выполнить его задачи, он мои — никогда. Но без него я бы бесмысленно тратил несколько часов своего «высококвалифицированного» времени.
Мысль, после которой я еще пару минут «отходил», буквально перевернула моё восприятия работы в лучшую сторону.
Спасибо за столь замечательную статью.
maxbrown
24.07.2019 13:27Счастливые люди! Они чувствуют себя всего-то навсего бесполезными.
Моя работа (точнее, одна из моих работ) откровенно вредна для горожан, и хорошо ещё, если только для них. По большому счёту, наверно, она вредна даже и для тех, кто платит мне за неё деньги.
Я не продаю наркоту, не рассылаю спам и вообще не делаю ничего незаконного. Я просто помогаю лгать.
Утешаю себя традиционным «если бы не я, это делал бы кто-то другой, и даже эффективнее» и «на других работах я приношу людям пользу».
AndreySitaev
24.07.2019 15:47Как вам идея — выделить ресурс Habr.лирика?
Я не против статей, где автор
- рефлексирует
- описывает достоинства и недостатки релокации на Бали, не вдаваясь в подробности организации процессов местного IT
- делится впечатлениями о феноменах масс-культуры, не углубляясь в технологии
- …
Персонально для меня Хабр — 15… 30 минут «технопорно». Либо каталог технических статей, на который выводит Google в результатах поиска.
Повторюсь, я не против таких статей. Но мне не очень нравится то, что не-технические статьи, собирая высокий рейтинг, вытесняют из «горячего» тот материал, что для меня в первую очередь ассоциируется с Хабром.
valis
24.07.2019 16:04Мой опыт выделят 3 разных типа разработчика (не уровня, а именно типа разработчика):
1. Прикладной разработчик — Хорошо знающий как универсальную и простую платформу, так и доменную область. Да это именно тот 1С-ник (в компаниях по богаче есть еще саперы, также можно отнести дядек работающих в RAD инструментах)
2. Кодер — хорошо знающий как кодировать на конкретном языке или языках программирования, превосходно знающий несколько фреймворков. Такие люди в слепую разбираются в чужом коде и быстро решают четко поставленные задачи по разработке.
3. Software Engenear — Хорошо знает алгоритмы, структуры данных, комбинаторику, паттерны проектирования. Может очень быстро абстрагироваться от кода к бизнес задачам. Отлично разбирается в рынке разработки в целом — что где применяют, что востребовано. Может легко погрузиться в разработку на любом языке (но кодить будет медленнее кодера). Может решить прикладную проблему, но медленнее прикладного программиста. Зато движет инновациями и системным взглядом на проблемы.
Каждый из типов разработчиков хорош для своих задач и хватит спорить о том, кто настоящий, а кто нет
Megadeth77
24.07.2019 21:23+2Про повара кстати особенно смешно. Тот кто там у вас на раздаче в столовке — это не повар, это в терминах айти даже не джун, а стажер техподдержки первой линии. Тимлиды — они же Шефы — они не только учились подольше чем Вы, они еще и на стажировки в разные рестораны должны ездить что бы оставаться в струе, и новое всякое придумывать что бы быть востребованными, не говоря уже что работа по 16 часов на ногах иногда без выходных и при этом крайне творческая, фреймфорки там тоже конечно есть, но на них толковым шефом не станешь. Как то вот так походя обдать профессию, вообще ничего в ней не понимая — это сильно конечно.
Dr_Faksov
26.07.2019 05:25Да и работа повора в горячем цеху и травмоопасная. Ожог\порез — запросто. И да — у поворов от постаноки задачи до сдачи проекта проходит 20 — 30 минут. И не дай Бог волос с головы упадёт. A повора идут фанатики своего дела, в основном. Очень тяжёлый труд.
Rikkitik
26.07.2019 08:47В повора идут фанатики своего дела
Ага-ага, прихожу я как-то на обед в своё любимое кафе, заказываю салат «Слоёный» из мелко рубленых помидоров, тёртого сыра, тёртого яйца и майонеза — а приносят мне тарелку, на которой лежат квадратиком: половина помидора, половина яйца, горка тёртого сыра (удивительно, что не целый кусок) и выдавленная из пакетика горка майонеза, и всё это роскошество стыдливо прикрыто веточкой петрушки. Иду к администратору: «Извините, но мой салат вообще забыли порезать» — «Не забыли. У нас новый повар, у него такое вИдение этого салата». Убедить её, что в «Слоёном» салате по определению должны быть слои, не удалось. Вы когда-нибудь пробовали съесть половинку помидора, имея только тупой столовый нож без зубчиков и вилку, и не забрызгаться? В общем, больше я в заведение к этому талантливому перетрудившемуся «фанату своего дела» не заглядываю. У нас с ним вИдение не совпадает: я очень чётко вижу, что целое яйцо вкрутую и целый помидор я могу и за компом съесть, причём за в десять раз меньшие деньги.
anatolymik
24.07.2019 21:33А ты — оставайся «ненастоящим». Поплачь на публику, как тебя судьба обидела высокооплачиваемой, никому не понятной профессией. Мечтай о работе в школе. Жалей себя побольше.
Вам бы, самонадеянности поменьше.
А мир слегка поменялся, вместе с понятием «настоящее».
Я так понимаю, вы специалист по мироустройству.
Я знаю, что дом мне построят «настоящие» строители, а прожить долго помогут «настоящие» врачи.
Имел опыт как съема так и покупки жилья, в современных домах. Качество, мягко говоря, несколько не очень. О врачах то же самое. И все они хором уверяют себя что они настоящие. Податься только куда не знаешь. Когда необходимо как первое, так и второе.
А повысить квалификацию «настоящие» ученые, у которых цепочка до конечного продукта и «полезности» даже больше, чем у меня.
Т.е. вы ведомый.
А я буду приносить пользу миру на своем месте.
Или вы обезьяна? В любом случае признаки отсутствия попыток самостоятельного мышления.
Кажется, в умных книжках, которые ты читал, это должно называться «разделение труда»?
У вас с книжками, определенного все в порядке.
А говоря о «ненастоящем» автор только говорил, что хочет делать работу за которую сам себя будет уважать. И только за это его уже стоит уважать. Когда вас, кроме личного комфорта и достатка ничего не интересует.
Уверяйте себя дальше, о своей полезности. Тот хотя бы сомневается. Отсюда начинается личностный рост. Вам же это чуждо, судя по изложенному.
P.S. А между этими разговорами, наша сфера все больше и больше приобретает спекулятивный характер. И средство все больше заменяет цель. Не засерайте мозги людям, которые ищут. Жрите свои бананы молча.
fleshold
24.07.2019 22:22Не увидел в конце статьи ссылку на гитхаб автора. Поэтому не поверил. Впрочем «не настоящему» тоже не поверил. *SARCASTIC* “Talk is cheap. Show me the code.” ©
SlimShaggy
24.07.2019 22:47Да вы заелись, господа. Настоящий — не настоящий, полезный — не полезный… Полезность работы заключается в приносимой ею зарплате, а все остальное не столь важно :)
thornni
25.07.2019 05:51+1Хочется за этот текст вам руку пожать. Ровно как мои мысли сказали.
В университет за 2400р в месяц тоже каталась когда-то. Потому что «иначе вот такие неграмотные и будут работать вместе со мной». Так чем сетовать на «какую берут молодежь», не правильнее ли сделать вклад в формирование такой молодежи?
stanced
25.07.2019 12:44Прочитал этот монолог на одном дыхании голосом Гоблина. You know what i'm saying)
Настоящий
harissa
25.07.2019 12:44-1Да, автор конечно большой молодец. По повару скромно и аккуратно прошелся, мол, хоть он и никогда не сможет в Программирование, но вот еду готовит, умница, чтобы такие Высококвалифицированные Господа как автор не тратили свое время.
Про полезность: автор, ты взял такое мерило как «польза» и везде его применяешь — как на свою жизнь, так и на другие. Во первых, что за абсурд, думать, что ты приносишь пользу людям? Ты полезен только для своего работодателя, поскольку он использует результаты твоего труда. Что потеряло бы общество, если не было твоего кода? Да никто бы не заметил, кроме тех программистов, которым выпало удовольствие поддерживать твой код.
Обществу же нужны только твои налоги, и спекулировать на теме пользы — дешевый прием. Например, я — часть общества, и я понятия не имею ни о результатах твоего труда, ни о светлой миссии твоей компании. Поэтому твоя полезность — это твоя же иллюзия.
OlehR
Неубедительно.
Мне про ненастоящего как то больше зашло.
anatolymik
Форма высказывания несколько «быдлятская». Настоящий или нет, узнаем по его работе. В целом такой же как и его оппонент. Только вид сбоку.