Часть 1: темные стороны ТЗ
Одно скромное ФГБУ (федеральное гос. богоугодное учреждение) объявило тендер на создание системы дистанционного обучения («СДО»). Сроки 5 мес., цена 4,5 млн. рублей.
Создание СДО проходило в 4 последовательных этапа: (1) анализ инфрастуктуры Заказчика, (2) создание СДО, (3) внедрение и гарантийное обслуживание.
Так как ТЗ написано госзаказчиком «широкими мазками», то и родился в нем первый этап – анализ инфраструктуры. Анализ, точнее, анамнез показал, что вычислительных мощностей железа Заказчика явно не хватает, чтобы обеспечить
«бесперебойное функционировании СДО при одновременном использовании 10 000 пользователей».Заказчик подливает масла в огонь новой вводной, которой не было в ТЗ – объемом курсов обучения. Цитируя госзаказчика: «Подумаешь, забыли про объем написать?». Доблестный разработчик снова вглядывается в инфраструктуру, делает перерасчет и ужасается. Такой объем курсов помноженный на кол-во пользователей приведет к коллапсу системы.
Какие выходы есть?
Часть 2: адская бюрократия и решение на полмиллиона долларов
Выход первый: корректируем ТЗ путем уменьшения кол-ва одновременно находящихся на сайте юзеров. Звучит просто, но у нас же Госзаказчик. У нас 44 ФЗ! Поэтому попытка разраба согласовать на бумаге изменение ТЗ тонет в пучине согласований.
Выход второй (не, не Шереметьево и не Домодедово): взять мощности в аренду у ЦОДа. Всего-то 30 млн. рублей аренды в год. Примерно в этом месте госзаказчик понимает, что люто обдел-ся, потому что бюджет на аренду ЦОДов он не заложил, а отступить от ТЗ не может. Ведь ТЗ согласован со старшими товарищами и тогда….
Часть 3: госзаказчик атакует
Избрал самую верную и древнюю в России стратегию сделать крайним Исполнителя. Пока шло обсуждение «светлого будущего» и аренды ЦОДов разраб ждал утверждения платформы разработки и макетов программы. Ждал неделями….
На все запросы получал ответ из серии: «Завтра» либо «Чо вы нам запорожец (1С Битрикс) продаете под видом мерседеса!». Спустя много дней после начала работ госзаказчик выдал: «Представленные макеты/прототипы, расчет по серверам и заявленная платформа разработки интереса не представляет. Ждем новых предложений, макетов и расчетов».
В этот момент в голове гендиректора разраба всплыл вопрос руководителя госзаказчика: «В штате юрист есть?» и отрицательный ответ. Все. Пазл сложился. Теперь «завтра» грозило срывом госконтракта, т.е. суд, штрафы по контракту и запрет на участие в гостендерах.
Часть 4: Защита от атаки
Поведение Госзаказчика говорило мне, что он «малюет» образ злостного нарушителя контракта, стараясь прикрыть мягкое место. Как этот образ изменить?
Во-первых, нужно выявить действия и бездействия госзаказчика, которые препятствуют /делают невозможным исполнение договора, т.е. уличить в нарушении статьи 328, 718 и 719 Гражданского кодекса РФ.
Во-вторых, вступить в активную письменную претензионную переписку. Мы сразу направили заказчику уведомление о приостановлении оказания услуг согласно статье 719 Гражданского кодекса РФ, претензию согласно госконтракту. В них описали все «грехи» госзаказчика: и отсутствие утвержденного техпроекта, и немотивированный отказ утверждать макеты, и длящиеся неделями согласования.
В-третьих, направить уведомление об одностороннем внесудебном расторжении договора. Важно помнить про порядок его направления госзаказчику: по почте с описью вложений + по адресу эл. почты, указанному в госконтракте или официальной эл. почте госзаказчика.
Госзаказчик стал фонтанировать документами в ответ: претензии, акты осмотров, мотивированные отказы посыпались из рога изобилия. Но, важно не это. Важно, что в них госзаказчик проявляет непоследовательность в своей позиции.
В – четвертых, подать и выиграть иск о признании договора расторгнутым. Судебное решение в вашу пользу – 100% гарантия от риска внесения в РНП.
P.S. Борьба еще продолжается. Скоро нас ждет суд….
Управляющий партнер юрбюро Artilex
Адвокат Васюков Иван
Комментарии (97)
ne_kotin
23.09.2019 12:19+1«Госконтракты — это вопрос лишь кто и когда сядет. При этом делается всё за свои кровные, и не факт, что оплату от госзаказчика ты вообще получишь».
DMGarikk
23.09.2019 12:24вот и вопрос, зачем туда лезть вообще
а с ценником у ТС 4 ляма на 5 месяцев, так это вообще дурдом изначально
JamboJet
23.09.2019 14:00Расчет на пальцах: это 800тр/мес бюджета.
Максимально ФОТ составляет 30% от бюджета, то есть 240 тр/мес.
Бюджета хватает на 2 (двух) сотрудников, при условных нулевых материальных вложениях и затратах.
Может быть кто-то опечатлся, забыл лишний нолик?DMGarikk
23.09.2019 14:32+1тоесть надо внедрить систему обучения на 10к пользователя силами двух человек за 5 месяцев? и 'кто эти люди?' директор и программист работающие 24часа в сутки без выходных? типа если один заболеет то нешмогла?
Protos
24.09.2019 02:33Ну почему, вдруг у кого-то есть готовый продукт максимально подходящий под это заказ и почему бы его не внедрить (нулевероятно, конечно, но все же), а 240т? это как раз деньги на написание бумаг.
TrialLawyer Автор
25.09.2019 13:13СДО хотели пилить на БУСе, т.е. собрать лего из готовых блоков, а не пилить с нуля.
Vladimir_Feschenko
23.09.2019 15:00Ваш расчёт «на пальцах» — это для случая: «пашем всей конторой только на этот проект все пять месяцев», так тоже бывает, но это из разряда: «таким хлебальником, да медку бы похавать».
DMGarikk
23.09.2019 15:24«пашем всей конторой только на этот проект все пять месяцев»
А будет 'пашем всей конторой 2 месяца', потому что 5 месяцев для проектов такого масштаба это как две секунды… остальные 3 месяца будут согласовывать и носить бумажки вперед-назад, бороться с людьми на местах (а нам не сказали что вы приедете, заказ пропуска за 4 недели)… я например попал однажды в проект который госзаказчик оплатил, а потом сказал «кто вы такие? я вас не знаю!!' через неделю прислали по почте подписанные акты… я до сих пор не понимаю что это было такое (я хорошо знал руководителя, это был точно не откат или распил)Vladimir_Feschenko
23.09.2019 15:55«нам не сказали»,«заказ пропуска»,«кто вы такие» — а почему так? Не задумывались? Почему вы не «уведомили заказчика надлежащим образом» -> «нам не сказали», почему не следуете РД заказчика -> не заказали пропуска за 4-ре недели, «кто вы такие» -> а и в правду, кто вы такие, ни удостоверений, ни доверенности… Вы поймите, есть законы, есть требования основанные на этих законах, выполняете и Вы в профите, без вариантов.
DMGarikk
23.09.2019 16:04а почему так?
потому что так в любой крупной организации
такое и не в госконторах сплошь и рядом, начальство решило внедрять какуюнить штуку, отправило подрядчиков на объект, предупредить и организовать всех участников мероприятия забыло, плюс саботаж на местах в плане 'мне платят за работу, а не за то что я какимто людям из ООО рогаикопыта помогаю' ну и т.п.
это выливается в кучу звонков, согласований, когда по бумагам 'начинайте работать', а по факту там весь отдел в отпуск ущёл… им то какое дело до проблем головного подразделения.
Я работал в конторе (не гос, 100% коммерция, причем с зарубежными акционерами, просто она была довольно крупная и сильно распределена территориально) где новому сотруднику электронную почту выделяли в течении месяца (а на неё завязаны все учетки)… и ускорить этот процесс было нереально. нам тоже внедряли одну штуку сторонние подрядчики… я когда туда пришел… прошел уже год… и они только-только закончили согласования основного ТЗ… я отработал три года и когда уходил оттуда процесс дошел только до третьей (из 4х) фаз внедрения…
в изначальном плане был год на всё провсё.Vladimir_Feschenko
23.09.2019 16:16Всё верно! А Вы чего? Не пропустили на проходной — вызываем начальника смены, составляем акт (в письменном виде), не предоставляют данные — вызываем начальника отддела (департамента) составляем акт. Не хотят актов — вызываем начальство повыше.
DMGarikk
23.09.2019 16:20и вы хотите сказать что это не адский геморрой? (подкрепленный страшными карами за срыв сроков)
Vladimir_Feschenko
23.09.2019 16:31Нет, это и есть лекарство от гемороя, сроки срывает «заказчик» (не обеспечив доступ на «объект» (в договоре, обычно, это ОБЯЗАННОСТЬ, заказчика, ну если Вы не ЧВК)), Вы белый и пушистый.
TrialLawyer Автор
25.09.2019 13:15Именно! А если он сорвал их, то и вины подрядчика в нарушении контракта нет = не взыщут штрафы. Плюс, при системном срывании можно расторгнуть контракт односторонне и забыть кошмар.
skrimafonolog
23.09.2019 15:08Максимально ФОТ составляет 30% от бюджета, то есть 240 тр/мес.
Почему 30%, откуда взяли?
JamboJet
23.09.2019 21:50Практика.
Даже для реального производства с высокой долей ручного труда (стройка, завод) ФОТ обычно 5-7% от сметной цены продукции, для конвеера бывает даже меньше процента.
Для разработки/инженерии обычно это 20-30% от сметы. Почему? Налоги, процент за пользование деньгами, аренда помещения, запас на форсмажоры типа штрафов/проблем, покупка оборудования, покупка софта, и так далее. По мере роста конторы растет процент расходов на содержание обслуживающего персонала (бухгалтерия, IT, HR, завхоз, сисадмин, безопасники, охранники и так далее), а без них пока ни одна крупная организация на планете не смогла существовать, как нет двигателей без потерь на трение.
Даже в теории зарплата это максимум половина от официальной сметы
McKinseyBA
24.09.2019 12:49НДС уже 20%, да и взнос в фонды поболее указанных (хотя не описано для какого типа юрлица). Старая картинка… Однако рассуждения в комментарии — верные.
Yuriy_krd
23.09.2019 15:25При этом делается всё за свои кровные, и не факт, что оплату от госзаказчика ты вообще получишь
Уже давно изобретена такая штука, как «банковская гарантия». Да, тебе перечислят не сразу, а до 90 дней (если не ошибаюсь), но банк расплатится за заказчика, а потом будет сам получать выплаченные деньги.Vladimir_Feschenko
23.09.2019 16:08Возможно. Но кто об этой вашей «банковской гарантии» знает? И дело то в том, что умные люди, очень умные люди, становятся дураками, как только речь заходит о госзаказах :( Законы для чиновника куда как страшней чем для ВАС (дорогие мои хабровчане), «бешеный принтер» уже столько всего «напечатал»… там можно даже число Пи найти целиком и с комментариями.
ne_kotin
23.09.2019 17:13Я чот не слышал от интеграторов, которые работают по госзаказам, что в контрактах с ними используют какую-то «банковскую гарантию».
dimmount
23.09.2019 21:28Банковская гарантия касается исключительно исполнителя. Т.е. либо исполнитель сам перечисляет на счет заказчика обеспечение исполнения контракта, либо договаривается с банком о банковской гарантии. В случае неисполнения контракта обеспечение остается у заказчика
Yuriy_krd
24.09.2019 05:16Все совсем наоборот. Исполнитель ничего никуда не перечисляет. Это банк (или иная кредитная организация) говорит (в форме договора), что если заказчик не оплатит услуги исполнителя, то банк перечислит исполнителю деньги за выполнения заказа. Ссылка.
Kfmook
24.09.2019 06:21dimmount прав
в случае госзаказов обеспечение исполнения контракта исполнителем есть определенная сумма до 10% от суммы контракта (прописывается в ТЗ). и нужно или перечислить на счет, или банковскую гарантию покупатьYuriy_krd
24.09.2019 07:31Хорошо. Переформулирую мысль, возможно, я выразился немного не точно. Я утверждал, что для гарантии уплаты вознаграждения заказчиком исполнителю за исполненную работу существует инструмент «банковская гарантия». Естественно, банк просто так ни за кого впрягаться не будет, поэтому это платная услуга, а заказчику (т.е. государству это нафиг не нужно), поэтому это проблема исполнителя. При этом, действительно, можно прописать про «обеспечение исполнения контракта некоторую сумму», но реально о таких случаях давно не слышал, потому что банковская гарантия просто дешевле (я работаю в исполнителе таких гос.контрактов по 223 и 44 ФЗ, поэтому чуть-чуть в теме)
dimmount
25.09.2019 15:20Путаница в терминах. Все, работающие с госконторами, понимают банковскую гарантию, как она прописана в 44-ФЗ. www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_144624/e6d09a24099ed226f3b921d848be00753a3c3208
Другой банковской гарантии в госконтрактах/конкурсах/аукционах не прописывается
kagarich
23.09.2019 13:24Разработка ДСО для ФГБУ это конечно тоже госзаказ, но…
… судить по такому заказу обо всех госзаказах — неправильно.
С некоторых пор я думаю так: конкретно в нашей стране круче госзаказа на разработку (поддержку) критической инфраструктуры — нет ничего. За исключением гособоронзаказа.
Потому что именно в таких заказах все, от разраба и инженера, до эр-пэшника и гендира быстро обучаются предусматривать все возможные риски, десятками писать упреждающие и информационные письма на каждый чих, штудировать госконтракт, 44ФЗ, ГК, часто трудовой, а иногда и уголовный кодексы, и многое другое. Это тяжело, но опыт дает колоссальный.TrialLawyer Автор
25.09.2019 13:1844 и 223 ФЗ — лучше юрфаков МГУ и МГИМО. Правда, у управленцев разраба и юристов остаются седые волосы…
Vsevo10d
23.09.2019 13:24Я не разделяю позиции «нафиг госконторы от слова совсем» — а что им тогда делать? Это тоже инфраструктура, проекты и рабочие места.
Их проблема — в отрицательном отборе: там работают предпенсионные совки с квадратно-гнездовым мышлением и вчерашние студентики за стаж. Ясно, что компетентность их мала.
Но проблема решается достаточно просто: госконтора прощупывает заранее возможных партнеров, объясняет, что ей надо — а поставщик уже сам пишет ТЗ, да еще так, чтобы тендер был возможен, но они сами и выиграли его. Вообще-то, так и делается для проектов сложнее закупки 10 компов в класс.
Ну а про «госзаказ самый сладкий» говорят карманные конторы, слившиеся с госзаказчиком полностью, для них это, увы, так.DMGarikk
23.09.2019 13:53+1Я не разделяю позиции «нафиг госконторы от слова совсем» — а что им тогда делать?
у вас бизнес — денег заработать или помочь государству за свой счет?
а поставщик уже сам пишет ТЗ, да еще так, чтобы тендер был возможен, но они сами и выиграли его.
в нормальном мире, это называется 'коррупция'skrimafonolog
23.09.2019 15:26+2а поставщик уже сам пишет ТЗ, да еще так, чтобы тендер был возможен, но они сами и выиграли его.
в нормальном мире, это называется 'коррупция'
о, значит, я всю жизнь занимаюсь коррупцией, даже и при работе с частными конторами.
вас нанимают именно потому, что именно вы являетесь специалистом
и только вы знаете как правильно сделать, потому и писать вам.
это нормально.
редко редко когда заказчик обладает компетенцией, достаточной для составления грамотного ТЗ. за последние 20 лет мне такой встретился 3 раза.
дело заказчика — предварительные требования сформулировать.
более того, стадия составления ТЗ выносится в отдельный контракт и отдельно оплачивается подрядчику (кстати не факт, что исполнителем будет он же; хотя обычно совпадает) — если речь идет о сколько-нибудь крупном проекте.
lolhunter
23.09.2019 14:37Я не разделяю позиции «нафиг госконторы от слова совсем» — а что им тогда делать? Это тоже инфраструктура, проекты и рабочие места.
Это их половые трудности.
Их проблема — в отрицательном отборе: там работают предпенсионные совки с квадратно-гнездовым мышлением и вчерашние студентики за стаж. Ясно, что компетентность их мала.
Нет. Есть еще процедуры отрицательного отбора поставщиков. И если вы их прошли с адекватной ценой это или «не доработка» или везение.
Но проблема решается достаточно просто: госконтора прощупывает заранее возможных партнеров, объясняет, что ей надо — а поставщик уже сам пишет ТЗ, да еще так, чтобы тендер был возможен, но они сами и выиграли его. Вообще-то, так и делается для проектов сложнее закупки 10 компов в класс.
Ну то есть работник-закупщик в гос конторе — он просто так получает зп (на самом деле да… В прошлом году 4 учебных учреждения налюбили на 8,6 лямов из-за кривого ТЗ. И закупщица там так и работает). За него должен все сделать поставщик? И при этом предложить лучшую цену?
Как говорится — мне страшно, что ракету собрали из 1.000.000 деталей от поставщиков, предложивших минимальную цену…Master_Al
23.09.2019 20:57Ну так вы уйдете из госзаказа — останутся другие фирмы. Велика проблема. И они будут получать с этого свою прибыль. Как уже выше отмечали — чаще всего проблемы госзаказчиков это не самые квалифицированные кадры (а с такой зарплатой это и не удивительно), когда разбираться в этой системе видеообучения посылают эникея который что то слышал про компьютеры.
lolhunter
24.09.2019 12:10Проблема в том, что госзаказчики, внезапно, не хотят покупать г… Им с этим работать. А поставщиков не г — по пальцам 1 руки пересчитать в моей теме. И они как-то не сильно хотят работать. В итоге все тендеры на посредниках, которые приходят к нам и пытаются что-то ломить. Если не получаются тащат с китая с 50% браком и радуются этому)
LevOrdabesov
23.09.2019 13:31Да и с не-гос-заказчиками не раз сталкивались с подобным поведением.
При этом ещё при словах «ТЗ, договор, соглашение» начинают смотреть, как на продукты жизнедеятельности.
Статья, жаль, короткая. Искренне желаю вам победы в этом споре.
maxim_ge
23.09.2019 13:33+2Можно поподробнее, почему обслуживание 10.000 пользователей требует аренды оборудования на 30 млн. в год?
Linder666
23.09.2019 14:0730 лямов делим на 12 месяцев и на 10 000 пользователей, получаем 250р в месяц на пользователя. Ну в принципе более менее затраты на оборудование оправданы
maxim_ge
23.09.2019 15:07Непонятно, зачем нужны мощности 250р./пользователь. Я сейчас участвую в разработке системы на 50.000 активных пользователей (по ТЗ). Думаю, заказчик сильно удивился бы узнав, что под это дело надо арендовать вычислительных мощностей на двести тысяч долларов в месяц.
Vladimir_Feschenko
23.09.2019 15:22Ну да, а у заказчика из всего серверного парка только Proliant 650 в базовой конфигурации, плавали — знаем :(
TrialLawyer Автор
25.09.2019 13:21Так и было) Инфраструктуру заказчика проанализировать на стадии заключения госконтракте невозможно, только по факту. А когда свет на неприглядный факт пролили, выдали расчеты по железу и его аренде, то начался слив.
adictive_max
24.09.2019 07:03Это сильно зависит от профиля нагрузки.
Одно дело, если всё «обучение» — это тексты, pdf-ки и система тестирования.
И совершенно другое дело — если это самопальный видеохостинг для записей уроков или, упаси Ктулху, стриминговый сервис для онлайн-лекций. Если заказчик упрётся делать всё с нуля, да ещё и на своём железе, 250р на пользователя может оказаться и недостаточно.TrialLawyer Автор
25.09.2019 13:22Общий объем курсов планировался в 1 440 Gb. Там и видео, и аудиофайлы, тексты+онлайн-лекции
skrimafonolog
23.09.2019 21:44Можно поподробнее, почему обслуживание 10.000 пользователей требует аренды оборудования на 30 млн. в год?
30 лямов делим на 12 месяцев и на 10 000 пользователей, получаем 250р в месяц на пользователя. Ну в принципе более менее затраты на оборудование оправданы
Цифры завышены до безобразия.
Пользователи не все до единого работают с системой каждый день и целый день.
Плюс — на масштабах возникает дополнительная экономия за счет более эффективной утилизации ресурсов.Vladimir_Feschenko
24.09.2019 15:20Я Вас не понимаю. В статье, русским языком, чёрным по розовому написано: «бесперебойное функционировании СДО при одновременном использовании 10 000 пользователей»
Какое сочетание символов Вам непонятно? «одновременном» или «10 000»? Это ТЗ, неотъемлемая часть контракта. С чего Вы решили что: «Пользователи не все до единого работают с системой каждый день и целый день.»? «Я — художник, я так вижу!» — в данном случае не прокатывает.TrialLawyer Автор
25.09.2019 13:24Коллега выше правильно писал. Да, не все одновременно будут сидеть в СДО. Даже заказчик говорил, что цифра в 10 раз завышена. НО! Тестирование будет проводиться при максимальной нагрузке. На имеющемся железе. И тогда система полетит. Изменение ТЗ не прошло. Так что разраб был в зоне колоссального риска.
Desavian
23.09.2019 13:49Я правильно понимаю что подрядчик еще ДО заключения контракта видел, что он должен создать СДО, поддерживающую одновременно до 10000 пользователей за 5 месяцев и сбил цену до 4.5млн руб?
И _после_ заключения контракта он пошел оценивать инфраструктуру и смотреть возможно ли это вообще сделать на оборудовании заказчика? Я прям считаю что тут даже аббревиатуры ССЗБ недостаточно, но грубить не люблю.tvr
23.09.2019 14:29Я правильно понимаю что подрядчик еще ДО заключения контракта видел,
Заказчик подливает масла в огонь новой вводной, которой не было в ТЗ – объемом курсов обучения. Цитируя госзаказчика: «Подумаешь, забыли про объем написать?».
Здесь, похоже, выиграл неправильный подрядчик, оттерев правильного, поэтому его тупо топят в назидание — ибо нефиг кусок хлеба с маслом у своих пацанов изо рта вынимать. У правильных пацанов таких затыков, скорее всего, не возникло бы — ибо вот эти вот все СДО — вещи тёмные и численному измерению почти неподвластны
Конечно же это всё досужие домыслы диванного аналитика, имхо, в общем.skrimafonolog
23.09.2019 15:21Здесь, похоже, выиграл неправильный подрядчик, оттерев правильного, поэтому его тупо топят в назидание — ибо нефиг кусок хлеба с маслом у своих пацанов изо рта вынимать
Да ладно.
Сумма для подобной задачи на удивление не высока.
Даже если ваш гипотетический «правильный» предлагал в 5 раза больше — все равно этого более чем недостаточно (не забывайте, туда еще и откаты нужно вложить и попилы).
Имхо, не было никакого «правильного» подрядчика, а это косяк в изначальном ТЗ, как и написал автор статьи.tvr
23.09.2019 16:02Сумма для подобной задачи на удивление не высока.
Если её нормально реализовывать, а не силами студентов за еду и с формальными сдачей/приёмкой результата.skrimafonolog
23.09.2019 16:59Если её нормально реализовывать, а не силами студентов за еду и с формальными сдачей/приёмкой результата.
Вы преувеличивайте возможности студентов.
Даже силами студентов за еду — тоже дешево.
Студентов же нужно много, плюс за ними надзирающий.
synedra
24.09.2019 10:36Вы преувеличиваете качество приёмки. Лично сталкивался с таким случаем: группы в неких двух институтах РАН (естественнонаучный и математический) подают заявку на создание системы хранения и обработки научных данных определённого типа. Получают то ли от РАН, то ли от администрации региона что-то такое типа полутора-двух миллионов в год на несколько лет, делят примерно пополам.
Естественнонаучный институт свою долю спускает на зарплаты и эксперименты, приводящие к созданию данных этого типа (которые они и так собирались проводить, но почему бы и не расширить выборку, раз уж бабло с неба падает). Математический — только на зарплаты. По истечении времени естественники отчитываются естественнонаучными статьями (не имеющими отношения к собственно разработке системы), математики — статьями/тезисами с UML-диаграммами и схемами mySQL-баз, которые на хабре бы получили 1k просмотров и 0 комментов.
Вся т.н. система хранения и анализа данных состоит из базы mySQL и морды на ЕМНИП Flask, которая запускалась полтора раза для демонстрации на ноуте одного из разработчиков. Тем не менее никто из действующих лиц, насколько я знаю, по итогам этих событий даже без премии не остался.
Vladimir_Feschenko
23.09.2019 16:22«Заказчик подливает масла в огонь новой вводной, которой не было в ТЗ» всё, это уже совершенно другой контракт. ТЗ — часть контракта, изменение ТЗ — изменение контракта.
balexa
23.09.2019 16:37+1У меня тоже сложилось ощущение, что главное было «ввязаться в бой, а там посмотрим.» Странно что все эти вопросы появились не на этапе оценки проекта. И да, возможно 1С битрикс для данного сайта — не самое лучшее решение.
По факту скорее всего выиграл неправильный подрядчик. И дело даже не в том, что там не задавались бы неправильные вопросы. Я на заре карьеры имел сомнительную честь работать в конторе, уже много лет автоматизирующей один из процессов центробанка. Когда тендер на доработку выиграл другой подрядчик, то да, обнаружилось что он не успеет ни по срокам, ни по качеству. Даже если бы к нему не придирались. Потому что во первых, очевидно, никто не собирался с конкурентами «шарить экспертизу» в коде (а те оказались слишком жадными чтобы переманить разработчиков), ни делиться с ними тайными знаниями подводных камней бизнес-процессов, ни делиться с ними тулсетами, которыми оброс проект. А эти вещи могут сократить или увеличить время разработки в разы.Vladimir_Feschenko
23.09.2019 16:59А у меня такого впечатления не сложилось. Я вижу, что джентельмены согласились, за определённую плату создать СДО для некоей организации, по очень размытому ТЗ. Джентельмены сами у себя пуп грызли, всё получалось… но тут Главгый Злодей (ГЗ) решил внести изменения в ТЗ, лохи (извините, конечно же — джентельмены) согласились. Грустная история. Да! Джентельмены мы с Вами! Но то что Вы лохи — это ваше личное дело (да хоть своей марихуанной колитесь) этл факт
TrialLawyer Автор
25.09.2019 13:29По поводу ввязаться в бой. Я тоже долго «пытал» доверителя на тему оценки проекта в фазе вхождения в тендер. Получил ответ, что «знаем, делали подобные проекты в аналогичные сроки». В части железа разраб просто не ожидал, что гос. пустится в разработку, не имею нужных мощностей.
Vladimir_Feschenko
24.09.2019 15:25Да где же «топят»? «Подумаешь, забыли про объем написать?» — для меня это было бы: «YES!!! Попались лохи!»
elobachev
23.09.2019 13:56Интересно, а подрядчик чем думал, когда на торги подавался? Или ТЗ уже потом прочитали, когда выиграли?
Barsik68
23.09.2019 16:17Извините, но ощущение, что Исполнитель никогда не реализовывал ИТ-проекты для госзаказчиков. А описание требований 10000 пользователей, миллион курсов — это существенные условия контракта. И должны быть изначально прописаны в конкурсной документации (ТЗ) и техническом предложении. Работы с рисками никто не вел. Иначе эти вопросы были бы заданы на этапе подачи предложений.
Далее, в соответствии с ГОСТ должен быть разработан и утвержден техпроект, где все белые пятна должны быть закрыты.
Мне не встречались госконтракты, чтобы не было прописано кто и в какие сроки предоставляет техническую инфраструктуру. А также сроки и порядок согласования отчетных материалов.
Если изначально пошли по пути неофициального общения без оформления писем, протоколов совещаний и др. документов, то это действительно не работает с госзаказчиками от слова «совсем». И практически всегда ведет к необходимости нанимать юристов или подключать акционеров, чтобы не попасть в реестр недобросовестных поставщиков.
Остается только пожелать удачи юрбюро Artilex и Исполнителю в разрешении проблемы.elobachev
23.09.2019 16:47Так, да не так. Автор статьи то не заказчик, а лоер. Значит заказчик нанял юристов, что бы бодаться. Вместо того что бы тупо забить на попадание в черный список по 44-фз. Значит — играет на рынке госзакупок. Значит… ну дальше ясно вроде бы. =)
TrialLawyer Автор
26.09.2019 17:00Извиняю. Он постоянно их реализует.
«Мне не встречались госконтракты, чтобы не было прописано кто и в какие сроки предоставляет техническую инфраструктуру». И не должны, т.к. по закону инфр-ра ВСЕГДА на заказчике, если иное не согласовано в контракте. Это как нанять подрядчика строить дом, а когда бригада приехала на участок сказать: «Ну, участок у меня всего сотка. ВЫ еще землицы прикупите у соседа и стройте на ней мой дом».
«А также сроки и порядок согласования отчетных материалов». Правильно, разумный срок по закону — 7 дней. Хотя надо смотреть на фактуру.
«А описание требований 10000 пользователей, миллион курсов — это существенные условия контракта». Объем курсов не был прописан в ТЗ. А появился после подписания договора, что радикально изменило объем и сроки реализации проекта.
За пожелание удачи спасибо!Barsik68
26.09.2019 17:59«Правильно, разумный срок по закону — 7 дней. Хотя надо смотреть на фактуру.»
Я не про закон писал, а про содержание Контракта и ТЗ.
Вот из текущего моего ГК: п.5.4.ГК Для приемки выполненных работ приемочная комиссия Заказчика в течение 5 (Пяти) рабочих дней со дня получения документов, предусмотренных пунктом 5.2 настоящего Контракта обязана проверить соответствие выполненных работ Техническому заданию, Календарному плану (Приложение № 4) и условиям настоящего Контракта, а также провести в течение указанного срока заседание приемочной комиссии.
«Объем курсов не был прописан в ТЗ. А появился после подписания договора, что радикально изменило объем и сроки реализации проекта.»
— вот и я про это писал, что Исполнитель поленился или не догадался на этапе подачи предложений задать соответствующие вопросы.
Я неоднократно наблюдал как по жалобе в ФАС отменяют конкурс из-за невозможности определить объем работ, т.е. наличие сговора Заказчика с одним из участников конкурса.
Но это все равно уже поздно делать. Лишь бы Ваш клиент сделал из этого случая выводы. Особенно в части оценки рисков.
Barsik68
23.09.2019 16:20Как вариант подать жалобу в ФАС от имени другой фирмы, что опубликованный госконтракт содержит коррупционную составляющую ввиду не возможности оценить объем работ. надеюсь, юрфирма имеет и другие варианты расторгнуть контракт без атаки в лоб.
Vladimir_Feschenko
23.09.2019 16:42Не в этом случае. ФАС ничего не найдёт, нету тут «монополии». А что есть: а есть, ТЗ в составе контракта. Выдаём любое техническое решение непротиворечущее ТЗ — всё.
Vladimir_Feschenko
23.09.2019 17:11«бесперебойное функционировании СДО при одновременном использовании 10 000 пользователей».
Это из ТЗ (части контракта)? Как такое можно писать в ТЗ и как брать подряд на реализацию такого ТЗ?Desavian
23.09.2019 17:44Так я за этот момент и уцепился… судя по изначальному посту условие про 10 000 одновременных подключений было в тз еще до заключения контракта… что дает обоснованные опасения в разумности подрядчиков, которые решили за 4.5 ляма это пилить…
TrialLawyer Автор
25.09.2019 13:31Да, это цитата ТЗ. Как взять? Вопрос к вам, как спецу. Что здесь страшного?
TrialLawyer Автор
26.09.2019 16:55«Как такое можно писать в ТЗ?» — вопрос к госзаказчику и уровню его профессионализма.
«Как брать подряд на реализацию такого ТЗ?» — смело полагая, что госзаказчик располагает необходимыми мощностями. Ибо у нам презумпция профессионализма госзаказчика по 44 ФЗ.
AlexGur
23.09.2019 18:31Существуют конторы, которые собирают статистику по гос.заказам. По ним можно проверять заказчиков. Один из самых распространённых примеров, когда не стоит брать заказ: в гос.закупках у одного и того же заказчика всегда есть только 2 претендента в исполнители, которые участвуют абсолютно во всех его тендерах, и в 100% случаев выигрывает один и тот же исполнитель, а второй проигрывает. Это означает, что один исполнитель подставной, он должен проиграть. А второй должен выиграть. И не надо быть третьим ни в коем случае.
Количество таких тендеров у заказчика может исчисляться десятками. Каждый раз один и тот же исполнитель выигрывает, а второй проигрывает. Со стороны кажется, что конкуренция честная. Но кто будет подавать заявку на тендер и проигрывать десять раз подряд?
Это самая распространённая схема. Поэтому обязательно проверяйте статистику. Не надо быть третьим-лишним.
lnking
24.09.2019 05:3710000 одноренных пользователей в ТЗ, 5 месяцев и 4.5 млн РУБЛЕЙ. Автор что-то недоговаривает. Имхо очевидно, что контракт невозможно выполнить. Или думали достаточно будет на Битрикс готовый шаблон натянуть и ссылок на видео с ютуб накидать?
nivorbud
24.09.2019 13:30Меня тоже сразу удивило такое сочетание факторов: 10000 одновременных пользователей, 5 месяцев, 4 миллиона и… Битрикс. Особенно удивили такие сжатые сроки… с госконторой! А упоминание Битрикса как бы намекает, на что рассчитывал исполнитель.
Я ничего не имею против Битрикса, но… в данном случае просто очевидно, что нужен самопис, возможно на каком-нибудь фреймворке.TrialLawyer Автор
25.09.2019 13:33Разъясните про Битрикс. Пожалуйста. Чем он плох?
nivorbud
25.09.2019 17:08Он громоздкий в силу своей универсальности. Тоже самое можно сказать и например о Друпале.
А судя по ТЗ, мы имеем дело с высоконагруженным узкоспециализированным проектом. У опытного разработчика сразу должно возникнуть несколько ключевых вопросов касаемо имеющихся мощностей, требуемой производительности и возможных вариантов решения этих проблем. А для неопытного человека может всё показаться очень простым: «да я на коленке за вечер сделаю такое...» — слышали не раз наверно? Однако когда речь пойдет о посещаемости не сотню человек в день, а о миллионах, когда не пяток сессий параллельно будет, а десятки и сотни тысяч одновременно, тогда все «наколеночные» решения сразу отпадут и потребуются нетривиальные решения.TrialLawyer Автор
26.09.2019 16:54Громоздкий, но запилить на нем СДО возможно. Ведь так? Согласен. Вопросы надо задавать на стадии до подачи заявки для участия в тендере. По факту и по контракту, все вопросы задавались после «анализа инфраструктуры заказчика». Исполнитель вступал в контракт, полагая, что заказчик обладает нужными мощностями. Иначе, зачем объявлять тендер? Оказалось, что не обладает. Думаю, грех на заказчике.
balexa
26.09.2019 18:17Исполнитель вступал в контракт, полагая, что заказчик обладает нужными мощностями
С чего это вдруг? Нет в ТЗ — результат ХЗ.
Это во первых. А во вторых, сайт на битриксе наверняка потребует в разы больших серверных мощностей, чем специализированное решение, и с чего бы заказчику это предоставлять.
Тут очевидно, что заказчик хотел взять конкретного исполнителя, а влез ваш клиент. Это кстати, не всегда однозначно означает «коррупция и воры», иногда это проблемы 44 ФЗ.
martin__marlen
25.09.2019 11:32Мне однажды сильно помогло разбиение проекта на этапы, с авансом и оплатой по приемке каждого этапа. Также в условиях договора было прописана возможность отказаться от выполнения следующего этапа. И когда перед заключительным этапом заказчик стал настаивать, что его Требования надо понимать именно так, как он этого хочет, иначе ему вообще этого не надо. ( что увеличивало что увеличивало трудозатраты раза в два — мы бы просто кончились). Заказчику было озвучено наше намерение не переходить в выполнению работ по этому этапу.
С ним сразу удалось договориться. Хотя прессинг был жуткий ( вплоть до обещания забрать в армии всех неслуживших). До сих пор вспоминать неприятно.
DMGarikk
очередной раз убеждаюсь, что нефиг вести дела с госконторами, несмотря на то что из каждого утюга аналитики талдычат что 'госзаказ самый лакомый кусок для бизнеса'
Блин сколько раз сам не сталкивался, сколько других не видел, всегда какойто адский геморрой за небольшие деньги.
(сугубо imho)
vassabi
tvr
Или вы сами писали этому госзаказчику ТЗ.
Потому, что его предыдущие попытки закупить что-нибудь сорвались из-за кривого ТЗ (см. статью выше) или хитрожопых поставщиков, нашедших дыру в ТЗ и нагрузивших ему вагон не того, что он хотел (была тут недавно статья о негигроскопичной вате, поставленной в стоматологию и прочие казусы).
«На рынке два дурака — один продаёт, а другой покупает.» — это как раз о нынешней системе госзакупок, ага.
vassabi
А вот наличие второй половины с «той стороны» — …
Snakey
Защитит, но как ниже сказал edogs — пункт б). Пункт а) — обсуждаемо, зависит от региона, вида деятельности и т.д., но в целом — вполне реально, если вы такое вообще можете потянуть.
Без наличия половины с «той стороны» вы скорее всего не получите контракт, который подразумевает наличие половины «с той стороны», поэтому и переживать не о чем.
TrialLawyer Автор
ТЗ — не защитит. А вот активный диалог с госом на тему косяков ТЗ + препятствий в исполнении контракта очень защитит+постоянная приостановка оказания услуг еще как.
edogs
Что бы госзаказ был очень лакомым надо
а) Что бы он не был очень крупным, 9-значные суммы доступны только дядям, у которых больше… опыта.
б) Что бы в штате (а не на аутсорсе) должны быть юристы, знатоки гостов, инструкций, федеральных законов связанных именно с госзаказом и прочее. Очень многое подразумевается, в ТЗ может быть указано «вбить гвоздь», а по факту на это вбивание гвоздя надо соблюсти 14 доп. инструкций иначе будет «несоответствие стандартам оказания услуги». Это не коммереский заказ где можно сказать «гвоздь вбит, че еще надо»©
OnelaW
Иногда большие дяди нарезают маленькими кусочками, по 5-7 нуликов.
TrialLawyer Автор
Думаю, что надо еще оценивать риски с технической стороны. Очень тщательно. И это функция на доверителе. А вот оценка рисков контракта и реакция поведения заказчика на юристе.
Gar02
Маленькая ошибочка: не «лакомый», а «шлаковый».
Лакомый он только для «правильных» исполнителей. И то, если всплывёт крупный промах, гарантий, что не сольют, нет.
DMGarikk
Это понятно, я просто пересказываю постоянный информационный фон и заклинания из телевизора что госзаказ должен быть ближе к бизнесу который его так жаждет и кормит.
по факту это применимо, как вы верно говорите, лишь к «правильным» исполнителям
lolhunter
Самый лакомый кусок, ага…
Маржа процентов 10 дай бог.
Геморрой — нереальный.
Надо или идти на договорной тендер (но там уже не мне вас учить) или брать мелочь до 1 млн. Но у мелочи реально 1й шаг уже практически закупочная цена. Потому что за год, прошедший от сбора котировок цена на 10% выросла (инфляция же?), доллар скакнул и тд.
Была реальная история как в 2015 все учебные учреждения сидели без чего-бы то ни было импортного — потому что в их котировках с начальной ценой по курсу 36 рублей они где-то под себестоимостью были…
skrimafonolog
Имею опыт работы с госзаказчиком (без блата). Все нормально. Но есть нюансы. Да, нужно подстраховываться формальными бумагами, как это и описано в статье.
Типично — деньги там действительно бОльшие. Так что весь ваш геморрой — оплачивается, не волнуйтесь.
Если вы боитесь/ленитесь/не хотите заниматься бумажками — добро пожаловать в мир неформализованной конкуренции в негосударственных коммерческих заказов, которая гораздо сильнее, чем в госконтрактах. И соответственно — заработки исполнителя поменьше.
Это просто другой мир. Другие правила.
И да — другие деньги.
Научившись работать с бумажками на госконтрактах — вы сможете легко повернуть дело в свою пользу и при работе с негосударственными коммерческими заказчиками.
Кстати, аналогами по формализованности госконтрактов являются контракты с очень крупным бизнесом.
alt78
Возможно здесь идёт разговор о разных вещах. Например, госзаказ и гособоронзаказ — это сильно разные вещи. В втором случае добавляется например контроль вашего ценообразования, и согласование основных экономических показателей (з/п) со стороны ВП.