Антон Первушин, писатель и журналист, невероятный скептик и прагматик, давний исследователь истории освоения космоса, недавно удивил меня заявлением: «А я поверил в Илона Маска». Хотя раньше соглашался с тем, что этот американский персонаж книг О.Генри исключительно генерирует «хайп» покруче биткойна.
Антон — автор бесчисленных SF-рассказов и книг, а также научно-популярных изданий. В 2015 году вышла книга «Последний космический шанс», в которой он рассматривает перспективы космических путешествий и причины невероятного застоя в освоении космоса в наше время. В 2016 вышло переиздание книги «108 минут, изменивших мир», в которой Первушин рассказывает о первом полёте в космос Юрия Гагарина и объясняет, почему менее подготовленная в техническом плане страна СССР сумела отправить человека в космос раньше США.
Из одной удивившей меня фразы и родилось это интервью. Об Илоне Маске, как отличить визионера от мошенника, о Луне, Марсе, «Ангаре», почему России бессмысленно и поздно участвовать в лунной и марсианской гонке, и куда нам, русским, направить экспансию.
1. Вспомни, какие в последние годы были проекты по частному освоению космоса.
Разнообразные частные инициативы по освоению космоса разной степени проработанности возникают чуть ли не ежедневно. Но я приведу только два примера, которые наделали много шума в своё время. Первый проект — «Mars One», который затеял в 2012 году голландский бизнесмен Бас Лансдорп. При этом ему удалось заручиться поддержкой нобелевского лауреата по физике Герарда ’т Хоофта, что, конечно, сразу привлекло внимание. Ключевой идеей проекта «Mars One» была дорога в один конец для космонавтов, они должны были остаться колонизировать Марс. За счёт этого оценочную стоимость проекта удалось снизить с ста миллиардов долларов до шести.
Второй проект связан с освоением Луны и был предложен в 2007 году российской компанией ЗАО «Авиакосмические системы». Там предлагалось на основе кораблей «Союз ТМ» сделать четыре пилотируемых лунохода, отправить их на Луну и за 240 суток объехать всю её поверхность. Конечно, ни Mars One, ни проект ЗАО АКС не могли быть реализованы даже в отдаленном будущем. Типичные «мыльные пузыри».
2. Почему они не «взлетели» и когда ты понял, что всё это «мыльные пузыри»?
Когда много лет занимаешься историей всевозможных проектов — реализованных и оставшихся на бумаге, — то учишься «смотреть в корень». Чтобы развернуть на Луне или Марсе инфраструктуру, обеспечивающую элементарные потребности человека, нужно доставить туда десятки тонн грузов. Из истории мы помним, что для научных экспедиций к Луне в прошлом веке американцам понадобилось создать сверхтяжёлую ракету Saturn-V, а советским инженерам — аналогичную ракету Н-1. С тех пор законы физики не изменились, поэтому проекты типа Mars One или ЗАО АКС требуют сверхмощных ракет. Конечно, такие ракеты можно построить, но кто их будет строить? У проектов есть серьёзные договоренности по этому вопросу с производителями ракет? Есть средства на их покупку? Нет? Тогда всё это болтовня!
3. Почему ты изначально не верил Илону Маску?
Я и сейчас не верю всему, что он рассказывает и обещает. Воображение Илона Маска и по сей день стимулируется эффектными картинками из старых фантастических журналов — и оно часто забегает намного дальше, чем позволяет уровень современных технологий. Поэтому когда в 2007 году он впервые заявил об амбициозных марсианских планах, то я, разумеется, отнёсся к его словам скептически. Вспомните, чем Маск располагал тогда? Да ничем! У него была компания SpaceX, которая произвела три запуска небольшой ракеты Falcon-1 с расчётной грузоподъёмностью 670 кг, причём все три запуска провалились. Как можно всерьёз рассуждать о Марсе, не имея возможности вывести хотя бы тонну на околоземную орбиту?
4. Что нужно проекту, чтобы у него появился шанс подняться на орбиту и там обосноваться хотя бы с 80% вероятностью, не говоря уже о том, чтобы рвануть к Луне или к Марсу?
Во-первых, авторам проекта понадобится носитель — ракета с грузоподъёмностью как минимум пять тонн. То есть они либо должны разработать и построить ракету сами, либо заказать ракету у одного из космических агентств.
Во-вторых, нужны космические корабли двух типов — грузовой и пассажирский. Их нужно испытать в космосе, снабдить средствами эвакуации, обеспечить бесперебойную связь между ними и наземными пунктами управления.
В-третьих, необходимо отобрать и подготовить отряд пилотов. Всё это требует колоссальных капиталовложений, поэтому до последнего времени космонавтикой занимались только государственные организации. Разумеется, они часть заказов размещали у частников, но стратегию проникновения человечества в космос всегда определяло исключительно государство.
Сегодня ситуация изменилась: инфраструктура по подготовке космонавтов и обеспечению наземной поддержки космических полётов создана — её можно использовать, если есть деньги и налажены хорошие отношения с космическими агентствами. Однако, не имея собственных ракет и кораблей, невозможно претендовать на ведение независимой космической политики. Упомянутый Илон Маск создал ракеты и корабли, поэтому сегодня конкурирует и с Роскосмосом, и с NASA.
5. Как ты считаешь, когда мы снова окажемся на Луне или Марсе?
Новая высадка землян на Луну, скорее всего, состоится в ближайшие двадцать лет, и, почти наверняка, это будет китайская экспедиция. На Марс — в ближайшие пятьдесят, но не раньше. На мой взгляд, без обширного и долговременного освоения Луны полноценная экспедиция на Марс невозможна. Перед тем как посылать людей на соседнюю планету, нужно создать избыточную внеземную инфраструктуру, которая работает как часы. Логично включить в эту инфраструктуру лунную колонию, которая будет использоваться в качестве полигона. Да, условия на Луне отличаются от условий на Марсе, но в любом случае они куда ближе к реальным факторам межпланетного полёта, чем условия на околоземной орбите, прикрытой сильным магнитным полём.
6. И конечно же, надоевший всем вопрос: «Американцы были на Луне?»
Были. Девять раз летали к ней, шесть раз высаживались на поверхность. Знаете, я уже двадцать лет более или менее внимательно наблюдаю за выступлениями людей, которые отрицают полеты американцев на Луну. Хотя эти люди становятся всё более агрессивными и навязчивыми, за все годы они не представили ни одного прямого доказательства фальсификации американской лунной программы. Только болтовня! Когда начинаешь всерьёз анализировать их аргументы, то быстро обнаруживаешь, что за ними скрываются либо заблуждения, либо невежество, либо ложь. С другой стороны, за двадцать лет благодаря интернету любой желающий может получить тысячи материалов лунных экспедиций: документы, фотоснимки, киноплёнки, свидетельства участников. Появились и независимые подтверждения от японцев, индусов и китайцев. Поэтому, кстати, сторонники конспирологической теории «лунного заговора» расширяют её. Они уже доболтались до того, что и «шаттлы» были беспилотными, что и Советский Союз активно участвовал в фальсификации лунных полётов, что и Международная космическая станция не летает, а стоит в голливудском павильоне. Недалеко осталось до утверждений, что Земля плоская. Эволюцию конспирологов предсказать просто: если ты начинаешь отрицать современные открытия и достижения науки, то раньше или позже начнёшь отрицать её всю, невзирая на объективную реальность. Я наблюдал подобную эволюцию неоднократно, причём не только среди тех, кто уверовал, что американцы сфальсифицировали полёты на Луну. Есть ведь ещё уфологи, теософы, криптоисторики — они ничем особенным друг от друга не отличаются.
7. Ты видишь сейчас деятелей-визионеров, которые ведут человечество к звёздам?
Безусловно, это Илон Маск. Его часто называют аферистом, мошенником, авантюристом, но он своим энтузиазмом заразил многих, прежде всего — новое молодое поколение. Он сумел соединить массовую гик-культуру с мечтой о звёздах, и хотя бы только за это мы, энтузиасты космонавтики, должны быть ему благодарны. Ведь, если говорить честно, к началу ХХI века космические агентства превратились в бюрократические машины — из них ушла романтика величественного дела. Военные задачи, политические цели, коммерческие интересы, научные исследования — всё это важно, конечно, но за ними как-то потерялось главное назначение космонавтики — расширение возможностей человечества. Маск делает многое, чтобы мы вернулись к истокам: пробуждает интерес, показывает варианты будущего, служит примером созидающего инвестора. Мог бы ведь потратить свои капиталы на виллы и яхты, как многие другие обеспеченные люди, но предпочёл вкладывать в овеществление технократической утопии. Впрочем, есть и другие «космические бароны» — Джефф Безос и Ричард Брэнсон. Они менее известны, у них не всё получается столь же эффектно, как у Маска, но их работа вдохновляет молодёжь и заставляет государственные агентства шевелиться, чтобы не уступить инициативу.
8. Будущее за частной или государственной космонавтикой? Или гибридом?
Без сомнения, за «гибридом». Тем более, что такой «гибрид» существует и развивается. В капиталистических странах государственные агентства проводят конкурсы и нанимают частников для решения космических задач. И частники бьются за госзаказы, ведь это гарантированный доход, который не зависит от рыночной конъюнктуры. Тот же Маск сумел сделать так, чтобы государство оплачивало ему строительство ракет «Falcon 9» и космических кораблей «Dragon». Сейчас идёт обсуждение привлечения частников к программе освоения Луны. Думаю, решение будет положительным. В то же время следует понимать: освоение космоса всегда будет очень ресурсоёмким делом, поэтому без государства, готового списывать издержки, не обойтись.
9. Быть может Луна и Марс не самые важные цели для нас? Что мы получим, когда их достигнем?
Будучи ярым сторонником внеземной экспансии человечества, я полагаю, что любая космическая цель хороша. Но, сравнивая различные варианты, отдаю предпочтение астероидам. Не тем, конечно, которые в Главном Поясе — до них лететь далеко, а тем, которые ходят по вытянутым орбитам, пересекающим земную. Каждая такая глыба вне зависимости от её размера представляет интерес с нескольких позиций.
Во-первых, их изучение обогатит науку и наши представления о происхождении и эволюции Солнечной системы.
Во-вторых, необходимо произвести инвентаризацию ресурсов этих тел — они могут пригодиться при создании внеземной инфраструктуры.
В-третьих, на сближающихся астероидах можно разместить наблюдательные станции, то есть они могут служить в качестве природных космических кораблей.
В-четвёртых, высадка космонавтов на любой из них позволит зафиксировать исторический приоритет, сопоставимый с первым полётом в космос и первой высадкой на Луну.
В-пятых, изучение астероидов позволит разработать быстродействующую систему предотвращения возможного столкновения крупных небесных тел с Землёй.
Самое же приятное — технологии полёта к астероидам уже существуют: российский корабль «Союз» или перспективный американский корабль «Orion» после соответствующей модернизации вполне способны осуществить такую миссию. К сожалению, государственные агентства и частники мало интересуются астероидами. Дело, видимо, в том, что Луна и Марс стали в ХХ веке элементом мировой культуры, поэтому они признаются большинством населения как наиболее подходящие цели для организации космических колоний. И сложившийся стереотип очень тяжело изменить.
10. Скажи, что мы сейчас можем сделать для освоения Солнечной системы? На что способны наши технологии?
Если говорить о пилотируемой космонавтике, то максимум на что она способна — это отправить в облёт Луны корабль с экипажем из двух-трёх человек. При доработке кораблей можно ещё слетать к одному из сближающихся астероидов. К высадке на Луну мировая космонавтика будет готова не раньше, чем через девять-десять лет. К полёту на Марс — не раньше, чем через три десятилетия, при условии, что работу начнут прямо сейчас.
Если говорить о беспилотной космонавтике, то её возможности велики. Разные страны посылают станции к Луне, Марсу, Венере, Меркурию, Юпитеру, Солнцу, астероидам и кометам. К сожалению, проблемой остаётся высадка на поверхность: совсем недавно разбились израильский и индусский лунные аппараты. Но при этом, например, китайцы совершили настоящий прорыв, посадив свой планетоход на обратную сторону Луны. Поэтому необходимо ещё совершенствовать технологию высадки, ведь от её надёжности зависит и успех будущих пилотируемых полётов.
Что касается перспективы, то главной задачей, которая пока не решена, является создание сверхтяжёлых ракет-носителей, мощных космических энергоблоков, многоразовых межорбитальных буксиров, кораблей-ремонтников — всё это позволит построить избыточную внеземную инфраструктуру, которая в свою очередь обеспечит полёты в дальний космос.
11. Мы уже нашли решения, как защищаться от солнечного ветра?
Опасность солнечной и космической радиации сильно преувеличена. Я полагаю, что страхи вокруг неё связаны с общемировой радиофобией, которая появилась после Чернобыльской катастрофы и усилилась после аварии на станции в Фукусиме. Практические исследования показывают, что даже при минимальной защите «поймать» опасную для здоровья дозу проблематично. Согласно новейшим исследованиям этой проблемы на основе данных, полученных марсоходом «Curiosity», космонавт, летящий к Марсу, получит за 180 суток суммарную дозу 300 миллизиверт (или 30 рад); при этом для развития лёгкой лучевой болезни нужно единовременно «схватить» один-два зиверта (или от 100 до 200 рад). Тем не менее опасность облучения существует, и, разумеется, на межпланетном корабле будет защита — специальное покрытие жилых отсеков, радиационное убежище и т.п. Технологии отрабатываются на Международной космической станции и будут отрабатываться при грядущих длительных полётах на Луну.
12. Какие движки сейчас наиболее перспективные?
Потенциал двигателей на химическом топливе ещё не исчерпан. Больше того, сейчас не так уж много стран, которые выпускают ракетные двигатели на водородно-кислородном топливе — самом эффективном и экологически чистом химическом топливе. Для этого нужны развитые криогенные технологии, то есть оборудование, способное работать с предельно низкими температурами, а оно есть далеко не у всех. Сегодня в условный «водородный» клуб космических держав входят США, Франция, Китай, Индия и Япония. Наша страна, увы, утратила технологии вместе с ракетой «Энергия», но в принципе ничто не мешает её возродить при должном финансировании. Большой интерес вызывают двигатели на метане. Они, конечно, не столь совершенны, как водородные, но метан — более дешёвое горючее; двигатели с ним можно использовать долго и многократно. SpaceX сейчас ведёт активные работы по доведению метанового двигателя Raptor до лётного образца. Илон Маск предполагает использовать его в составе межпланетных транспортных кораблей с тем расчётом, что когда-нибудь появится возможность синтезировать метан на Марсе. Очень высокие характеристики демонстрируют электроракетные двигатели, но они нуждаются в мощных источниках энергии. Поэтому, думаю, в космонавтику раньше или позже вернутся ядерные реакторы, которые позволят увеличить генерируемую мощность на порядки.
13. Большие надежды возлагались на «Ангару»? С чем связано её закрытие?
Слухи о закрытии программы развития линейки ракет-носителей «Ангара» сильно преувеличены. Но из правительственных кругов поступают противоречивые сигналы по поводу её будущего. Например, читаю в новостях: «Ракета не соответствует требованиям, которые к ней предъявляет основной заказчик, — заявил вице-премьер РФ Юрий Борисов. — Но то, что Минобороны выбрало «Ангару» основным носителем для формирования спутниковой группировки, никто не подвергает сомнению». Понимаете? А я — нет! То есть складывается впечатление, что «Ангара» по своим характеристикам не отвечает требованиям, но её всё равно будут заказывать. Зачем? Думаю, это проблема инерции государственных структур, принимающих стратегические решения. В «Ангару» действительно вложили много средств, но, очевидно, под неё не смогли определить достойный круг задач. Поэтому мы нескоро услышим о её новых запусках, если они вообще когда-нибудь будут. Жаль, ведь проект был интересный и многообещающий.
14. Нет ли опасности, что частные космические компании станут серьёзными конкурентами Роскосмосу?
Вообще говоря, Илон Маск уже стал конкурентом Роскосмосу. Его грузовой корабль «Dragon» потеснил наши «Прогрессы», а когда полетит пилотируемая версия «Crew Dragon» с астронавтами, исчезнет и временная монополия Роскосмоса на доставку людей на орбиту. То есть наше государство однозначно потеряет доходы от обслуживания Международной космической станции. Кроме того, Маск претендует и на сегмент рынка пусковых услуг, который долгое время удерживал Роскосмос благодаря ценовому демпингу. Увеличивая многоразовость своих изделий, SpaceX постепенно снижает общую стоимость выведения полезной нагрузки, а поскольку результативность его запусков тоже растёт со временем, то коммерческие заказчики начинают уходить к нему. Что касается нашей частной космонавтики, то она пока в зачаточном состоянии, и Роскосмос не готов помогать ей так же, как NASA помогает SpaceX.
15. Какие перспективы ты видишь у Роскосмоса по Луне и Марсу?
Очень хотелось бы сказать что-нибудь оптимистичное, но, увы, повода для оптимизма нет. Наш новый космический корабль «Федерация», который недавно зачем-то переименовали в «Орла», находится в процессе конструирования уже десять лет, а сроки его лётных испытаний всё откладываются. Теперь вот они отодвинуты на 2023 год. А ведь именно этот корабль должен летать к Луне, хотя и без высадки на поверхность. При этом по самой высадке у нас вообще ничего не делается, если не считать за попытку автоматическую станцию «Луна-25», которая должна была полететь пять лет назад, но остаётся на Земле. Запускать «Федерацию» собираются с помощью перспективной ракеты «Иртыш» («Союз-5»), но она ведь тоже ещё не построена! Получается, что весь путь к Луне нам предстоит пройти с нуля — как будто и не было шестидесяти лет космической эры за спиной. И тут же возникает резонный вопрос: зачем это всё? Что это даст? Если Россия реально подаст заявку на участие в новой «лунной гонке», то нас легко обгоняет Китай, у которого прямо сейчас планетоход по обратной стороне Луны ползает. И что тогда? Мы становимся не вторыми, а третьими! То есть о политическом и идеологическом выигрыше надо сразу забыть. Научные задачи? К сожалению, космическая наука у нас в загоне — тут мы уступаем даже индусам. Наши лаборатории просто не сумеют должным образом обработать полученные материалы. Экономические интересы? Тут совсем всё плохо — «лунная гонка» заведомо убыточна, а политическое руководство требует сделать космонавтику экономически прибыльной, в результате постоянно будут возникать конфликты между заказчиками и исполнителями. Поэтому лично я считаю, что мы должны отказаться от Луны и Марса. Нам эти цели не по силам — мы всегда будем отставать и выглядеть смешными. Моё предложение — переориентировать космонавтику на сближающиеся астероиды. Обоснование для их изучения и освоения есть, а наша космическая техника после модернизации вполне способна осуществлять миссии к ним.
16. Ты мне недавно сказал, что резко изменил мнение об Илоне Маске. И поверил, что он таки «смогёт». Что именно тебя убедило, как профессионала? И как ты оцениваешь другие его проекты? Для чего они, как тебе кажется?
У Илона Маска хватает идей, которые вызывают скептическое отношение. Например, многоразовость ракетных блоков и космических кораблей баллистической схемы. В истории было много попыток осуществить эти в общем-то здравые технические концепции, но все они натыкались на проблему рентабельности: по итогам получалось, что спасение ракеты-носителя и её восстановление получается дороже. То же самое и с кораблями. Был, конечно, Транспортный корабль снабжения (ТКС) конструкции бюро Владимира Челомея; его возвращаемый аппарат использовался многократно, но, насколько мне известно, никогда не проводилась экспертиза экономической целесообразности подобной схемы. Маск, который воспитан на образе будущего, порождённом англо-американской фантастикой «золотого века», ставит многоразовость ракет и кораблей во главу угла, и это выглядело для многих разорительным решением. Но он сумел показать, что если технологию поставить на поток, то можно добиться превосходного результата. И сегодня космические агентства, включая Роскосмос, всерьёз начинают заниматься проектами многоразовых ракетно-космических комплексов. Ещё одним ключевым моментом лично для меня стала стыковка. Илон Маск много рассказывал, как его огромные межпланетные корабли будут стыковаться на околоземной и ареоцентрической орбитах, но при этом SpaceX вообще не имел соответствующего опыта — грузовики «Dragon» приходилось «подхватывать» манипулятором, чтобы пристыковать к МКС. И вот в первый же полёт новый пилотируемый корабль «Crew Dragon» в автоматическом режиме практически идеально стыкуется с МКС. Что тут скажешь? Молодец! Со стороны кажется, что очередной обязательный этап в развитии технологий преодолён играючи, но на самом деле за этой стыковкой стоит огромная работа. И важно, что она ведётся. То есть свои слова Илон Маск подтверждает делами. Если же обсуждать другие его инициативы (электромобили, вакуумные поезда, аккумулирующую энергетику и т.п.), то нужно учитывать, что тут Маск работает на гик-культуру, на овеществление технократической утопии. Проекты зачастую убыточны, их яростно критикуют, но тем не менее за счёт условного соответствия предлагаемого и узнаваемого образов будущего они будут популярны, что помогает привлекать инвестиции и молодые умы. Критиковать-то легко, не слезая с дивана. Попробуйте добиться хотя бы десятой части того, чего уже добился Маск. Или вы думаете, что привлекать интерес и, главное, инвестиции в современном мире просто?.. Илона Маска у нас обожают сравнивать с Остапом Бендером, а его проекты — с Нью-Васюками. Если придерживаться этой аналогии (на мой взгляд, несправедливой), то Маск — Остап Бендер, который уже построил половину Нью-Васюков в камне и металле. И собирается построить вторую. Вопрос, получится ли у него, — тема для отдельной дискуссии.
17. По твоему мнению какие следующие шаги Илон Маск совершит в космической отрасли?
Тут всё просто. Ближайший этап — полёты пилотируемых кораблей с экипажами на околоземной орбите, обслуживание МКС. Потом — создание, испытания и полёты пилотируемых кораблей вокруг Луны. Потом — создание собственной орбитальной станции, которая будет прототипом большого межпланетного корабля. Потом — создание универсального посадочного комплекса для Луны и Марса. В общем, на ближайшие тридцать-сорок лет работы для SpaceX хватит.
18. Сможет ли он отправить корабль на Марс?
Вряд ли. В лучшем случае — беспилотный прототип. Для полноценной экспедиции на Марс нужны весьма значительны средства — сотни миллиардов долларов. Но, хуже того, нужна избыточная космическая инфраструктура, которая не может быть создана одной компанией в обозримом будущем. Даже если завтра все государства объединятся для того, чтобы организовать полёт на Марс, понадобятся два-три десятилетия напряжённой работы без какой-либо экономической отдачи. И уж тем более это не по силам SpaceX, которая всё-таки, не надо забывать, создана для извлечения прибыли из космических инициатив.
19. И побываем ли мы в 21 веке на красной планете, пахнущей корицей, как писал Брэдбери?
Нет никаких принципиальных препятствий для экспедиции на Марс до конца века. Но лично я призываю не торопиться. Дело в том, что до тех пор, пока мы точно не установили, есть ли хоть какая-то жизнь на Марсе или планета стерильна, высаживать туда космонавтов — преступление перед будущим науки. Биосфера, которую мы привезём с собой, неизбежно вступит в контакт с чужим миром, произойдёт массированное загрязнение красной планеты, и позднее будет невозможно определить, имеем ли мы дело с натуральными марсианами или с видами, доставленными извне и приспособившимися к местным условиям. Напомню, что Рэй Брэдбери предостерегал нас от поспешного контакта: его марсиане вымирают от ветрянки, привезённой землянами. Та же самая участь может постигнуть и марсианские формы жизни, даже если там обитают только какие-нибудь микробы.
pencilTM
То же самое относиться и к лунатикам, слепо верящим фальсификации. Доказательства должны предоставлять как раз сторонники полётов. Но всё, что они предоставляют, во многих случаях является противоречивым, не способным подтвердить или опровергнуть их утверждения или отрицания.
Как раз болтовня у них. Как только они натыкаются на «неудобные» вопросы, то начинают и болтовня, и забалтывание и подлог. А простых вопросов, на которые они не могут дать внятного объяснения вполне достаточно. И непредвзятый исследователь всегда склоняется в сторону того, что это всё нелепая фальсификация.
lingvo
Ну докажите всем нам, что Гагарин действительно летал в космос. Мои неопровержимые доказательства:
Ваши ответы на эти вопросы? Я не сильно конспиративен?
ПС — прошу не пинать — все в качестве стёба.
Igor_O
С полетом, собственно, Гагарина — тоже много оснований для конспирологии. Там список пунктов тоже на три листа. Начиная с того, что съемка «хроники» про выход Гагарина к кораблю, подъем наверх, тоже производилась отдельно, не в день вылета.
С другой стороны, Р-7 и ее модификации без заметных перерывов летают в космос с октября 1957-го года. Есть эволюция, модернизация, развитие технологий. А американцы внезапно прекращают производство мегауспешных для тех времен Сатурнов (из 32 запусков всего один считается частично неудачным!) и на 6 лет остаются вообще без средств доставки людей на орбиту…
Параллельно с этим они теряют технологии, которые использовались в двигателях первых ступеней, практически всю документацию на РН и куда-то девают всех специалистов, которые спроектировали столь успешные ракету и двигатели первой ступени.
Ну как бы до Гагарина было штук пять суборбитальных полетов собак, орбитальные полеты радиопередатчика «Спутник», орбитальный полет собаки Лайки, а за год до Гагарина — полет знаменитых Белки и Стрелки, которые провели в прототипе Востока на орбите 25 часов и благополучно вернулись.
В общем, опровергать можно все. Но американцы в доказательство могут предъявить голливудскую досъемку, музейные макеты, утерянные оригиналы кино и фотоматериалов и утраченные технологии. А мы, кроме мосфильмовской досъемки полета Гагарина и выхода в космос Леонова, можем предъявить МКС (с работающими туалетами в российской части!!!) и людей, которые прямо сейчас на МКС летают.
Присоединяюсь…
mordusnaglus
Сатурн-5 летал не 32 раза, а всего 13 (всего было построено 15) и неудачных не было — был стрёмный.
До Гагарина и до первого спутника, кстати, действительно были суборбитальные запуски собак на баллистических ракетах (даже не межконтинентальных), но они к пилотируемой космонавтике отношения не имеют. В рамках пилотируемой программы полёту Гагарина предшествовало два запуска собак на орбиту. Первый неудачный, второй — с Белкой и Стрелкой — успешный.
Igor_O
Эээээ… Ммммм… А вы можете привести цитату, где я бы говорил про 32 полета именно Saturn-V?
Я тут к тому, что у «первых» сатурнов — тоже очень хороший «послужной список». Они, вроде, весьма успешно выводили астронавтов на околоземную орбиту, да и Скайлэб тоже какой-то из модификаций первого Сатурна, официально, на орбиту выводили…
Вы не поверите, но первый — был мегаудачный. Американцы до этого додумались только в 80-х, если я правильно помню — наибольшей проблемой при полетах в космосе является охлаждение! Лайка погибла почти исключительно из-за того, что на тот момент считалось, что есть «межзвездный холод». А оказалось, что в межзвездном холоде некуда девать тепло от тел внутри и излучения теплых объектов снаружи. В результате, в Востоках, на которых летали Белка, Стрелка и Гагарин — уже предусмотрели охлаждение. А у американцев даже в Аполлонах охлаждение внутреннего пространства упоминается мельком и вскользь. Вроде что-то было…
Если честно, то с учетом внеочередной поломки туалета в американской части МКС и недавней истории с дырой в МКС после того, как наши пустили американцев сходить в туалет… становится очень трудно поверить в какие-либо полеты американцев за пределы плотных слоев атмосферы до первой стыковки со станцией Мир.
PS: Дисклеймер тот же:
Lexxnech
Оказалось? Эта проблема была ясна настолько, что еще до первых пилотируемых полетов попала даже в художественную литературу. 1958 год, «Имею скафандр — готов путешествовать» Хайнлайна.
А Лайка погибла потому, что аппарат разрабатывали меньше месяца, что бы успеть к очередной годовщине.
Это примерно как «нет фотографий кроме 2-3 самых известных» или «никто не знает, куда делся грунт». Если человек темой не интересуется, то для него ничего не упоминается. А так, даже навскидку без гугления, в ЛЭМе стояла активная система охлаждения на основе испарения воды, которая сбрасывалась за борт. Подробную информацию о том, как именно было организовано охлаждение найти не проблема. Но проще писать «я ничего о ней не слышал, следовательно разработчики тоже не слышали»
Igor_O
1. С каких пор фантазии писателей-фантастов стали научным знанием? С каких пор фантазии писателей-фантастов начали непосредственно влиять на решения, принимаемые «на высшем уровне»?
2. К моменту выхода в печать этой книги Ханлайна, Лайка уже 11 месяцев как полетела в космос и погибла. И, подозреваю, к тому моменту ТАСС уже сообщил, что причина ее смерти — перегрев.
С чего вы взяли, что аппарат начали разрабатывать только после того, как 12 ноября утвердили дату запуска? Скорее всего, как раз таки, наоборот, 12 ноября разработчики доложили, что «все системы разработаны, спутник собран, собаки подготовлены».
Ну и да, попробуйте на досуге придумать, к какой именно годовщине чего именно хотябы не конкретно 3-го, а в принципе в декабре 1957-го года, могли что-то запускать?
Ну так подкиньте ссылок на действительно подробную информацию. Мне их гугл, почему-то, не показывает. Все что показывает — очень похоже на объяснинее на пальцах для детского сада: «вот тут был бак, вот тут был пластинчатый сублиматор, это было соединено трубами и очень здорово работало!»
Американцы, кажется, до буквально прошлой недели не знали, что при нагрузках человек может выдялять более 300 Вт тепла путем испарения воды. Никаких упоминаний систем осушения воздуха достаточной производительности в лунном скафандре — «в открытых источниках» я не нашел. Зато есть свежие новости про то, как из новых американских скафандров сливают литры воды после выходов в космос и ищут место утечки…
pda0
Пусть сначала предоставят доказательства, что небо не твёрдое… А то у меня сомнения есть на этот счёт. :)
A114n
Полёт Гагарина открыл эпоху пилотируемой космонавтики, которая не закончилась до сих пор, плавно и уверенно продолжаясь все годы, начиная с Гагарина.
Полёты на Луну были и вдруг пропали, нет их больше. На Луну, на другие планеты, на прочие астероиды больше никто не летает. «Плёнки пропали»,«Чертежи уничтожены»,«Компании обанкротились». На двадцать лет — мёртвое НИЧЕГО, первая более-менее мягкая автоматическая посадка почти через сорок лет.
lingvo
Насколько я знаю после 1976-го СССР тоже на Луну не посылал никаких аппаратов. Летали, летали и вдруг перестали. Совпадение? Не думаю.
И вообще, давайте поговорим о том, чего больше нет и о конспирологии. Я это очень люблю.
A114n
Конкорд вам хоть сейчас построят. Как и дирижабли, например. Если денег дадите, а технологии есть и никуда не пропали. То же самое с буранами и шаттлами. Да, того самого Бурана нет, но сколько там тяжёлый фалькон у Маска делали, три года?
На Луну даже в девяностых автоматические(!) станции тупо валились, падали. Нормально посадили автомат только в десятых.
Обратите внимание, миссии к Марсу при этом так не прерывались. В семидесятых марсоход ползал, в восьмидесятом даже ещё ползал, потом небольшая пауза из-за политических событий и в девяностых снова поползли, в нулевых поползли. Ничего сложного, технологии сохранились, никто ничего не утерял.
А с Луной прям напасть какая-то.
lingvo
Докажите! Это будет лучшим доказательством с вашей стороны. "Энергия" ж вот даже востребована — модульная конструкция на различные грузоподъемности от 10 до 200т, экологически чистая, все дела, зачем надо было пилить "Ангару"?
Не можете? "Чертежи есть", но теперь "деньги потерялись"?.. Ну вот опять… опять у меня появились сомнения...
A114n
Так погодите, Маск тяжёлые фальконы построил или не построил? Если построил, то какие вам ещё доказательства?
lingvo
Ну как же ж так? Вы разве не знали, что он на FH всего лишь полуторатонный родстер куда-то там запустил — а это в десятки раз меньше заявленной грузоподъемности? Не, не продемонстрировал. Доказательств нет.
A114n
Так заявленность есть? Есть.
Документацией она подтверждена? Подтверждена.
Приёмка прошла? Прошла.
Вы можете сейчас встать в позу и сказать «ну это недостаточно доказательно, вот когда взлетит с полной загрузкой, тогдааа» — и здесь я обращаю ваше внимание, что ДАЖЕ ТАКОГО уровня доказательств по лунному проекту нет.
Видео взлёта ракеты и машину в космосе мы все видели.
Видео полёта к Луне нет, просто не существует. Да и самих плёнок с Луны практически нет, а к тем, что есть — куча вопросов.
Нет даже таких доказательств, вот в чём проблема. Это не доказывает, что на Луну никто не летал — всего лишь показывает, что этому нет достаточных доказательств.
oleg_go
Пленок с Луны нет, потому как на Луне снимали в режиме живой трансляции как у телевидения. Ну не было у них на Луне пленочной видеокамеры, сигнал сразу отправлялся на Землю
A114n
1) Все телеканалы планеты принимали сигнал из Хьюстона. Ни одного подтверждённого перехвата сигнала лунной телетрансляции прямо из космоса не существует.
В отличие, например, от задокументированного приёма сигнала от полёта Гагарина в США.
pal666
хорошая попытка, но нет, вы все картинки из сша считаете фальсификациями
подумайте, почему вы до сих пор не знаете, чем отличается квадрат расстояния до луны от квадрата расстояния до марса
тогда они бы скорей всего остались там вместе с инструментом
A114n
Я проигнорирую ваше потрясание кулачками и выпады типа «скудных знаний», раз уж взялся здесь играть роль адвоката дьявола.
Так вот, по существу вопроса — телетрансляции в СССР были переданы из Хьюстона. По обычным каналам. Ранним утром, а точнее глубокой ночью. Принимать ту трансляцию с Луны СССР не мог, т.к. в это время луна висела над западным полушарием, над США. Трансляция в СССР передавалась таким же способом, каким передавались любые другие земные телепередачи, на Шаболовке ловился сигнал и передавался. Откуда он шёл СССР не знал и определить не мог.
Кроме того разнообразные видео с Леоновым были много раз обсуждены, во многих вещах он даже сам себе противоречит, также существуют другие версии истории — от Гречко или от Чертока. Даже если мы не будем считать что это целенаправленный обман — люди вообще часто вспоминают не то, что было, а то, что везде показывают. Этот эффект хорошо известен как ложная память, и люди нередко вспоминают даже собственное участие в фантастических историях, не то что участие в том, в чём официально велели признаваться.
pal666
луна не висит над западным полушарием, ракета не летит вертикально вверх.
про противоречие самому себе, целенаправленный обман и ложную память вам надо обсудить с зеркалом
Valerij56
Телетрансляций с Луны было много. Некоторые принимали в Испании, некоторые в Австралии, для их приёма предварительно были созданы каналы связи с Хьюстоном. Об этом есть, кстати, неплохой фильм «Тарелка». В Союзе трансляцию с Аполло тоже принимали, и смотрели в Евпатории (предполагаю, не только там), но вовсе не для того, чтобы передать на телеканалы. Об этом есть воспоминания сотрудников Центра Дальней Космической связи.
Endeavour
.
pal666
вы забыли доказать, что тяжелый фалькон а) не фальсификация и б) из него как-то следует возможность построить дирижабль с конкордом и в) несколько десятилетий назад. по факту вы никому до сих пор не предоставили никаких доказательств существования конкордов с дирижаблями
A114n
Ваши аналогии здесь не работают. А вот ваше возмущение и ирония очень хорошо демонстрируют, что вы на самом деле не имеете реальных доказательств.
Во-первых, автоматическую и грузовую космонавтику никто не отрицает. Мы пользуемся спутниковой связью, картографией, GPS и так далее. Это существует просто по факту.
Во-вторых, «востребованность» и «пик развития человечества» немного разные вещи. Для востребованности есть аналоги, что мы и видим на практике. Для пика развития человечества должны были быть железобетонные доказательства. Съемка камерой бросков вещей и камней на Луне. Десятки, а то и тысячи фотографий. Кинохроника самого процесса полёта. Подробная телеметрия процесса. Вы представляете, они потеряли телеметрию величайшего достижения человечества.
В-третьих, вас под конец совсем снесло в истерику. Доказательство существования дирижабля в том, что любой — даже вы — можете взять и построить дирижабль. Купите баллончик гелия, надуйте шарик, накройте сеткой и всё. Ваша истерика не поможет вам доказать полёт человека на Луну. Как я написал выше, реальных технических доказательств нет.
pal666
а где хоть одно доказательство? там другие ракеты или лучше трансляция?
а доказать связь этого а) с космонавтикой и б) американской?
они всегда были. просто на «выфсеврети» никакие доказательства не действуют
если вы считаете это величайшим достижением человечества, и у вас был его самый ценный результат в виде телеметрии, то вам и надо был беречь ее
вы только и делаете, что разбрасываетесь заявлениями. доказательства где? и не про сейчас, а про раньше. как я написал выше, реальных технических доказательст нет, есть только пустая болтовня
A114n
А, я понял, выдержки у вас хватило ненадолго и вы принялись троллить и кривляться. Ну что ж, удачи. Подождём ещё кого-нибудь, кто сможет научно доказать полёт на Луну: предъявить кинохронику этого процесса, телеметрию, фотографии, записи экспериментов.
Кстати, ещё один забавный факт. Магнитофонные записи на кораблях велись, а вот видеозаписей нет. Хотя казалось бы. Не странно, нет? Действительно, зачем фиксировать величайшее достижение в истории цивилизации?
Valerij56
nehrung
Так что я уверен, что лежит эта документация на полках какого-нибудь НИИ/КБ и спокойно дожидается снятия грифа, которое наступит не раньше, чем найдётся кто-то очень этого желающий.
Полагаю, что причина в действительности та же, по которой были утрачены документация и технологии Сатурна-5: утрата интереса к старым технологиям (вплоть до уничтожения оснастки, чтобы место не занимала), появление новых лучших технологий и материалов, смена юридических лиц-владельцев, и т.п.
lingvo
Может на какие-то элементы системы «Энергия-Буран» документация и лежит в целости и сохранности, но позвольте напомнить, что там было тоже полно смежников — всяких НИИ и КБ, которые в 90-ые остались за границей. Особенно в области электроники — в Украине, например, я сам лично знаю, что одно такое КБ было давно приватизировано и вся советская документация была уничтожена тогда же и среди нее точно была документация на элементы этой системы, причем далеко не мелкие — толи автопилот, то ли заправочно-испытательную. Так что ищите ваши НИИ/КБ по просторам бывшего СССР.
mordusnaglus
Буран вживую показывали, но за рубежом.
gatoazul
Гугл нашел и выставил в публичный доступ коды бортового компьютера «Аполлона». Это очень древний ассемблер, написание этой программы заняло человеко-годы.
Кто, когда и зачем ее писал по вашему мнению?
A114n
Я напоминаю, что существование автоматических лунных миссий никто не отрицает.
Igor_O
С точки зрения банальной конспирологии — никакого противоречия.
99.5% участников программы Аполлон — были уверены, что они делали настоящее оборудование для настоящего полета на Луну. Человеко-годы писанины на ассемблере — это ничто на фоне экономии от того, что этот код не надо будет отлаживать и апдейтить в 50000 километров от Луны, когда вдруг минус прочитался как плюс и вместо торможения случился разгон. У нас на УПК такой казус программно-аппаратный однажды случился. Приехали представители производителя «компьютера». Неделю сидели у раскуроченного шкафа управления со схемами и паяльником. Нашли в конце концов, почему иногда при некоторой комбинации команд, условий и внесенных корректирующих поправок минус в программе станка читался как плюс и станок пытался пробить резцом шпиндель. И это было уже во второй половине 80-х. Лет, эдак, через 15 после последнего успешного полета Аполлона.
Мы тут все чуть-чуть айтишники и немного программисты. Сейчас уже все программисты знают, что в любой программе есть как минимум один баг.
Например, про баги в моей программе, которую я в 90-х довел до состояния защиты диплома, мне несколько раз звонили бывшие коллеги. В последний раз звонили с вопросами что там как устроено для устранения багов году в 2003-м или 04-м?.. При том, что там всей программы было что-то типа трех сотен строк. Я к тому времени был уверен, что компьютеров, на которых она запустится, уже физически нигде не осталось. Но… Оказалось, что эту программу портировали под какую-то другуй платформу (благо, писана она была на Трубо-Поскакале) и нашлась в той программе новая бага! (Если вы в России в школе делали лабораторные работы на Прологе — с большой вероятностью вы взаимодействовали с какими-то кусками моего кода. Хотя в самом интерпретаторе Пролога я почти совсем не участвовал.)
А вот в конце 60-х еще не знали, что в любой программе есть баги, и совершенно спокойно «запускали в космос» свои поделия, не подозревая, что отсутствие багрепортов значит только то, что никто их программу реально не использовал…
Так что, больше вопросов вызывает то, что компьютер Аполлона столько раз слетал до Луны и обратно без единого сбоя и без трех художественных фильмов на каждый полет про то, как там в космосе перепаивали «компьютер» и вносили правки в машинных кодах в ось реального времени. (Помните старый советский фильм «Большое космическое путешествие»? Там, как раз, показали, как участники симуляции (!!!) космического полета перепаивали бортовой компьютер после обнаружения бага.)
А тут же еще недавно пробегали переводы статей, как люди пытаются восстановить компьютер Аполлона. Глядя на фотографии и читая текст… возникает уверенность, что эта штука на земле-то могла бы проработать подряд без сбоев или зависаний час, может быть два. Но никак не 8-9 дней в открытом космосе…
Еще раз напомню, Стандартный дисклеймер:
nehrung
Igor_O
Тут возникает тонкий логический казус. Доказательство отсутствия/невозможности — невозможно. (тут живет отдельный другой логический казус: невозможность доказательства невозможности невозможно доказать, а если мы его доказали, то мы этим доказали возможность доказательства невозможности как минимум для некоторых частных случаев.) А доказательство присутствия/возможности/существования — возможно.
И при этом НАСА всего-то надо показать 382 кг лунного грунта (того, который с Луны, а не окаменелая древисина или минералы, сформировавшиеся в земной атмосфере) и продемонстрировать на МКС, как только с использованием копий музейных комплектов справлять в невесомости нужду «8 days, 3 hours, 18 minutes, 35 seconds» подряд. И все! 99.9% «скептиков» сразу
станут сторонникамипотеряют интерес к теме!Стандартный уже дисклеймер:
lingvo
Не имеет смысла. Скептикам же ничего не докажешь — они сразу найдут новые причины не верить, типа «лунный грунт не дали обследовать нашим специалистам» или «точно такой же можно найти в земных метеоритах, которые, прикинь, тоже с Луны падали».
A114n
Скептикам же ничего не докажешь
Удобная отговорка.
Вот археологи доказали, что гранит можно сверлить и пилить без помощи рептилоидов и аннунаков — они сняли на видео, как примитивными инструментами они сверлят и пилят кусочки гранита, как выплавляют бронзовые наконечники для стрел. Всё это можно найти на ютубе. И каждый может повторить это.
Гадить в пакетик в условиях невесомости очень сложно, а 8 дней подряд — просто нереально.
lingvo
Еще раз напоминаю. Вы не можете повторить:
Разницу с бронзовыми наконечниками понимаете?
Ну вы, естественно, пробовали :-)
A114n
Вот здесь очень подробный разбор гигиенических проблем.
При чём здесь «вы пробовали»? Персональные вопросы не имеют отношения к науке и к экспериментам. А вот наличие или отсутствие кишечной палочки во рту людей внутри объектов замкнутого цикла это вполне статистическое научное знание.
Ваши шутки всего лишь в очередной раз скрывают отсутствие у вас реальных аргументов. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь.
Lexxnech
В отношении подобного «разбора» и не нужны аргументы.
Они понадобятся лишь тогда, когда конспирологи принесут нормальные (не на уровне «это совершенно очевидно») что подобные проблемы за двухнедельный срок угрожают смертью/инвалидностью или же лежат за пределами человеческих возможностей дальше, чем возможность человека, к примеру, бежать в атаку через минное поле на пулеметы.
И пока именно это не доказано, все истории про «Гы-гы, какахи! Не летали!» это как раз из серии
A114n
Речь не о том, что это угрожает смертью или инвалидностью.
Хотя и это тоже, т.е. кислородная атмосфера и проблема замыканий.
А о том, что при уже существовавших нормальных технологиях удаления отходов, людям их просто почему-то не дали. И ответ на вопрос «почему» буквально забалтывается, уводится в сторону, или пытается блокироваться моральными сентенциями — вот как в вашем комментарии про минное поле. «Ты что, ветеранов не уважаешь?»
Извините, речь не про минное поле, а про логику и технологии.
lingvo
Самое смешное, что конспирологам нужны какие-то нереально сложные доказательства, а простые их не устраивают.
Вот скажите, был такой полет "Союз-Аполлон". 9 суток американцы на Аполлоне в космосе болтались, из них 2 в связке с Союзом. И вы хотите сказать, что они не могли справить большую нужду во время этого полета? Или этот полет тоже был на бумаге?
Valerij56
Lexxnech
Кислородная отмосфера это относительно рискованный компромисс. Ничего выдающегося в нем нет, таких компромиссов в ранней космонавтике было полно, в том числе и в советской. Крайне рискованная система спасения Востока, полное отсутствие ее на Восходе, отсутствие полноценного резерва тормозного двигателя на Востоке, полеты без скафандров на Восходе-1 и на ранних Союзах, что, кстати, закончилось катастрофой.
Ответ известен — вес и место. Корабли до Аполлона запускались существенно более слабыми ракетами и были гораздо меньше и легче советских. Дополнительно утяжелять Аполлон не стали. Кивать в сторону СССР, у которого туалет был бессмысленно, это не самое большое различие в пилотируемых программах. А что касается «забалтывания» проблема в том, что тут наоборот, это Ваша позиция, что отсутствие туалета подразумевает фальсификацию требует ответа на вопрос «почему», а не наоборот.
Кстати, СССР планировал запустить корабль с экипажем в облет Луны, Л1/Зонд, и у него туалета тоже не было, потому что предполагаемая ракета полноразмерный корабль не вытягивала. Не запустили по причине высокой аварийности и задержек, хотя космонавты были готовы лететь.
Нет, это не «ветеранов не уважаешь». Это пример того, что верхний предел возможностей человеческого самоконтроля в малоприятной ситуации находится существенно выше возможностей среднестатистического офисного работника. Люди на протяжении истории переживали намного более неприятные вещи, чем гигиенические проблемы ранних американских кораблей.
Victor_koly
Есть в некоторых случаях критерии для ситуаций вида «нам казалось, что что-то есть, но потом эти признаки оказались куда менее надежными».
SK0RN
С какой стати сторонники должны что-то предоставлять? Сторонникам, а так же официальным-научно техническим обществам, причем не только прозападным, но и Советским, Китайским, достаточно было того, что предоставило NASA.
А вот вы, например, если вас, предположим, в чем то обвинят, например в фальсификаций каких-нибудь данных, и скажут, что Вам необходимо доказать свою невиновность, Вы сразу кинитесь предоставлять доказательства, или отставите эту обязанность стороне обвинения?
EpiSH
Вам бесполезно что либо предоставлять, а вот всем кто действительно интересуется космонавтикой рекомендую посмотреть оцифрованный полный фотоархив лунных миссий, более 15 тысяч снимков www.flickr.com/photos/projectapolloarchive/albums/page1
dostigai
А как вам такая версия — летали, высаживались, но в силу нескольких причин потребовалось вмешательство Голливуда. Отсюда и все нестыковки.
vis_inet
При этом «несколько причин» не озвучивается?
pda0
lingvo
Было бы интересно узнать мнение этого "скептика" по поводу Старлинка и Старшипа. Все-таки первое гораздо ближе, чем Луна или Марс.
peace_on_you
Перспективы вы сами можете оценить. Технология очевидно дороже чем любые наземные линии. Пару лет назад называлась цифра 700 долларов за год, но по доброй традиции, скорее всего будет расти. Скорости ниже чем у наземных линий или 5G. В отличии от 5G, требует специального терминала, довольно крупного, т.е. вариант установки на машину — да, но не для переноски. При этом сейчас, во всех крупных городах даже третьего мира есть как минимум 4G (а строить глобальную штуку с прицелом на деревенское население… это очень спорная экономическая стратегия, даже если речь про американские "деревни"). Дальше, никаких подтверждений, что межспутниковые линки были протестированы успешно хотя бы в "лабораторных условиях" — нет. И, кроме того, не понятно, можно ли вообще стабилизировать маленький лёгкий аппарат так, чтобы попасть с высокой стабильностью лазерным лучом в другой аппарат, которых находится в нескольких тысячах километров. И сколько придется тратить на это топлива, которого на маленьком аппарате просто нет. А без интерлинков — весь "Старлинк" это просто дорогие радиорелейки, вынесенные в космос, и для работы на территории, скажем, России или Китая придется договариваться с правительствами, чтобы ставить станции для "приземления" трафика. Т.е. ни о какой "независимости от кровавых тиранов" речи не идёт. В итоге, хочется спросить фанатов Маска — есть у этой технологии перспективы, как вы думаете? При таких-то вводных. Причем перспективы не у фермеров США (у этих да, с учётом стоимости и убожества интернета в штатах Старлинк точно будет пользоваться успехом), а глобально?
Я недавно был в Африке, в центральной части, и да — там совершенно точно такая штука была бы нужна. Но вот какое дело, если выбирать между верой в 5G сети, которые там разворачивает Китай (скупивший там примерно всё) и чем-либо-без-разницы-ещё… я бы выбрал 5G.
И главное. Сам Илон всему миру говорил, что во многом будущее многоразовой космонавтики зависит от таких проектов как "Старлинк", т.к. нужен постоянный стабильный и высокий спрос на полеты. И в этой связи сразу появляются мысли о том, почему Старшипы больше похоже на ректификационные колонны (по крайней мере строятся по аналогичным технологиям), чем на космические носители.
Sun-ami
Помимо сельской местности в США и Канаде, старлинк, очеводно, будет пользоваться спросом у авиакомпаний и на кораблях, особенно круизных лайнерах — а это немало пользователей, а также для подключения к интернету базовых станций сотовой связи в труднодоступных местах по всему миру. А в перспективе, думаю, связь со старлинк в текстовом режиме можно встроить в каждый мобильный телефон, просто на случай отсутствия сотовой связи — а такие места бывают и в довольно населённой местности, за счёт особенностей рельефа. Стабилизировать спутник с точность, достаточной для удержания лазерного луча на другом спутнике не требуется — достаточно научиться достаточно быстро и точно управлять лёгким зеркалом, перенаправляющим луч к другому спутнику. При этом нет ничего невозможного даже в компенсации вибрации спутника.
peace_on_you
Я вас может удивлю, но тут Старлинк вступает в жёсткую конкурентную борьбу с существующими и аналогичными технологиями. Рынок профессиональных пользователей, конечно, большой. Но он даже близко не приближается к объемам обычных пользователей (про которых весь пиар, но которые к Старлинку никакого отношения не имеют). Более того, я даже подскажу, что основные покупатели такого рода историй — это нефтянка и прочие золото/минерало/металлодобытчики. Но там уже плотно сидит Ирридиум, Инмарсат и разные радиорелейщики-здорового-человека, и даже оптика туда уже тянется. Туда же активно двигается OneWeb. Причем, у того же OneWeb гораздо более реалистичные планы.
Так что, это не тянет на бизнес план. Точнее, может и тянет, но я бы хотел на него посмотреть (а вместо этого я вижу "минуса отчаяния" вместо того, чтобы "уничтожить" меня цифрами и логикой). Т.е. с учётом того, что рынок не становится больше, а количество игроков удваивается… При том, что один из новых игроков как раз активно договаривается (пытается) с правительствами потенциальных покупателей… С учётом того, что хоть суровые нефтяники, скорее всего, тоже хотят смотреть порно в HD… Это все, на мой взгляд, не похоже на успешный бизнес. Хотя, если у фанатов Илона есть хотя бы наколеночные расчеты — я бы с удовольствием посмотрел. Но у них пока только фантазии на тему "Илон всех подебил".
И вот это...
в перспективе, думаю, связь со старлинк в текстовом режиме можно встроить в каждый мобильный телефон
… примерно отображает уровень аргументов большинства фанатов. Типа "в перспективе" изменятся законы физики? Вы на это надеетесь? Да, я могу предположить что на горизонте 10-15 лет можно будет уменьшить антенну до размеров, скажем, iPad'а… Оооккк… До размеров iPad mini. Но вы вот сами как думаете, вы чем будете пользоваться, 8G или там 15G, что там к тому моменту будет, или отдельной базовой станцией, которая работает только на открытом воздухе, требует более-менее стабильной установки (т.е. даже на движущемся автомобиле скорее всего будут обрывы), будет жрать кучу энергии (больше чем телефон) и при этом все равно будет намного медленнее? Я предположу, что знаю ответ на этот вопрос, и скорее всего 99,999999% людей на земле ответят тоже самое.
Что касается стабилизации спутника, то есть даже большее количество вариантов как это можно сделать. Однако, как я уже отметил, пока не было даже лабораторного подтверждения, что это возможно. Текущие аппараты летают без этой "фичи". Ну и, в любом случае, даже если когда-нибудь с этим разберутся, это не избавит от прочих вышеназванных "нюансов".
Astroscope
Размеры антенны — параметр, я бы сказал, фундаментальный. От размера антенны зависит эффективность преобразования электрической энергии в проводнике в излучаемую электромагнитную энергию и ровно так же преобразования принятой электромагнитной энергии в электрическую. Есть только один способ уменьшить антенну и не потерять связь — увеличить антенну на спутнике, причем этот способ неуниверсален и несимметричен, поэтому работает лишь в каких-то сравнительно небольших пределах и влечет за собой нецелесообразные издержки, выходящие далеко за пределы возросших весогабаритов антенн и связанных с этим повышенных расходов на выведение аппаратов на орбиту, тем более что при их предполагаемом количестве даже копеечное удорожание будет очень чувствительным.
<flat earth mode on>
На самом деле британские ученые установили, что на нацистской базе в Антарктиде использовались ранее неизвестные инженерам ртутные антенны, которые как раз-то и позволяют резко уменьшить размеры антенн без потери эффективности. Сегодня такие антенны используют на ультракомпактных дирижаблях, которые NASA называет «геостационарными спутниками», поэтому наблюдателю с земли кажется, что это не традиционный дирижабль, а нечто небольшое, закрепленное на небесной тверди.
<flat earth mode off>
peace_on_you
Ну, строго говоря коэффициент усиления антенны никак не связан с размерами. В теории. На практике же действительно размеры именно апертурных антенн напрямую влияют на КУ. Размер антенны можно уменьшить при увеличении мощности передатчиков с обеих сторон, а также уменьшении шумов МШУ, но это типовой экстенсивный путь, тут не ожидается никаких прорывов в ближайшее время. Опять же в теории, можно уменьшить антенну при реализации более точного управления лучем АФАР (у них там у всех АФАРы) — но это совсем копейки, там много не сэкономить.
В общем, как я сказал, может быть в 2 раза уменьшить габариты базовой станции получится, но этот тот самый размер iPad'а. И это очень не скоро произойдет.
Т.е. для установки "на БТР" сойдёт, но точно никак не для повседневного использования для серфинга по соцсетям.
Astroscope
Простите, я тезисно и сильно упрощенно.
В теории у антенны нет усиления, это пассивный преобразователь. Имеется коэффициент направленного действия — именно его подразумевают, когда говорят об «усилении».
Чтобы создать «усиление», у антенны есть только один способ: сформировать такую диаграмму направленности, при которой какая-то (обычно существенная) часть подведенной энергии излучается в каком-то определенном направлении (чаще одном, иногда в нескольких) за счет уменьшения излучения в другие стороны. То есть усиления нет, есть перераспределение излучения в желаемую сторону (поэтому-то «усиление» берем в кавычки).
Для формирования диаграммы направленности, отличной от изотропной, требуются линейные размеры антенны, порядково сопоставимые с длиной волны. Даже если формировать ФАР из бесконечно малых изотропных излучателей, все равно потребуется их разнести в пространстве на расстояния, порядково сопоставимые с длиной волны.
Теперь еще практика, которая сильно портит теорию. У антенны есть еще и коэффициент полезного действия. Это, упрощенно говоря, отношение полезных для нас потерь на излучение ко вредным для нас потерям на нагрев плюс вредным для нас паразитным излучениям элементов антенны вроде фазирующих и согласующих цепей, фидеров и т.п. Для оценки КПД вводится понятие сопротивления излучения — это по сути аналитический параметр, на работу антенны непосредственно не влияющий, являющийся эквивалентом потерь на излучение. Если размер антенны мал (в масштабах длины волны), то сопротивление излучения невелико и только одно это часто приводит к тому, что КПД конструкции снижается до неприемлемо малых величин. Если на передачу это можно скомпенсировать, проиграв в потреблении, нагреве и, скорее всего, в весе, то на прием, если сигнал провалится ниже SNR, уже ничего сделать нельзя.
В каких-то разумных пределах да.
Прочие шумы вы никуда не денете, поэтому тут тоже есть предел.
Именно. Это правильный (один из) путь, совершенно необязательно целесообразный или в принципе применимый в каждом случае.
Нет. ФАР работает при разнесении элементов ее структуры на определенные расстояния, сопоставимые порядково с длиной волны. Вы можете уменьшить размеры элементов ФАР (это нецелесообразно, но возможно в принципе, пусть и ухудшит характеристики итоговой решетки), но не можете уменьшить занимаемую ими площадь из-за необходимых вам расстояний между элементами. Тут неважно, фиксированное у вас фазирование или управляемое тем или иным способом.
Да в общем-то адекватные размеры вырисовываются. Для стационарного использования вообще отлично — неважно, переносная или закрепленная на балконе конструкция. Для легкового автомобиля в движении не очень, а вот для пикапа — снова без проблем. Весь транспорт побольше, наземный и водный — без проблем. Для воздушного придумают какие-то обтекатели и тоже встроят. Вот только для портативного (носимого, а не переносного) немного не торт. Впрочем, как я понял, никто абонентский терминал еще не видел, поэтому мы немного преждевременно спорим. :)
peace_on_you
Я хоть и 15 лет назад, но занимался разработкой АФАР, т.ч. все это я знаю. Я с вами, собственно и не спорил. Т.е. мы можем ещё подискутировать о деталях, но скорее давайте считать ваш комментарий справкой для других читателей.
Единственный нюанс, по поводу терминала — можно посмотреть на OneWeb — их показали давно уже. Те же частоты, примерно те же высоты орбит, т.ч. можно получить представление.
Astroscope
Есть определенный контингент физлиц и энтерпрайза, ненулевой по численности, для которых нечто подобное безальтернативно, поэтому уже существующие системы имеют абонентов, а предполагаемые будущие смогут этих абонентов переманить и привлечь тех, кто пока не был охвачен из-за тарифов. Если же предполагаемые будущие системы смогут стать адекватной (по тарифам) альтернативой уже существующим наземным (кабельным, сотовым) провайдерам, то они смогут потеснить и наземных провайдеров. Предпосылок к этому я лично не вижу из-за предположений о высокой стоимости развертывания сети и проистекающей отсюда невозможности удерживать низкие (в масштабах цен наземных операторов) тарифы без несения убытков, но сама по себе необходимость устанавливать антенну на балконе многоэтажки или на крыше частного дома при наличии проводного провайдера меня не напрягает и не вижу причин, по которым это кого-то остановит — как только это станет целесообразным, немедленно установлю себе что-то типа такого, а также предполагаю, что и многие другие сделают так же. Просто очень уж маловероятно, что окажется возможным удерживать интересные, с точки зрения абонента кабельных или сотовых провайдеров, тарифы. А тем, у кого альтернатива — другие спутниковые системы, будет о чем подумать, но опять же все упрется в тарифы, про которые мы можем гадать, спорить и даже ругаться, но о которых имеется приблизительно ноль достоверной информации, в отличие от тарифов уже работающих спутниковых провайдеров — их тарифы неадекватны для тех, кто имеет доступ к услугам наземных провайдеров, поэтому только безальтернативность является причиной подключения к ним.
Valerij56
peace_on_you
Вы видите, два умных человека разговаривают? Постойте рядом и послушайте, может быть станете немножко умнее.
Старлинк и OneWeb используют Ка и Ku диапазоны. Обе системы. Да, у Старлинка вроде как есть планы на V диапазон, но, во-первых, он лежит как раз за Ka (т.е. там возможно уменьшение размеров условно в 2 раза, но это никак фундаментально не меняет моего посыла), а во-вторых это еще бабушка надвое сказала, пока все что тестируется — тестируется в Ка и Ku.
Valerij56
А по поводу размера абонентского устройства я ничего не говорил. Судя по тому, что пишут здесь жители Европы, их вполне устроят устройства размером с «коробку из-под пицы», или «с ноутбук», так что я проблем с размерами и не вижу. А ещё, кстати, откуда у вас данные о цене? Можно ссылку и цитату? Потому, что, кажется ещё и недели не прошло, как Шоттвелл сказала, что с ценой ещё не определились, а вы уже во всю то-то считаете.
lingvo
Сотни миллионов людей со спутниковыми тарелками на стенах смотрят на вас с удивлением. Если Старлинк будет стабильно работать и не иметь конский ценник, то почему бы и нет?
peace_on_you
И всё, и это ваш ответ? Т.е. ваша робкая уверенность в успешности Старлинка (а за ним и Старшипа, например) строится на этом? На сравнении со спутниковым ТВ?
Хорошо, хоть это и нелепо, я отвечу. Спутниковое ТВ либо вообще бесплатное для абонента (только стоимость оборудования, которое почти ничего сейчас не стоит), либо это копейки. Спутниковое ТВ однонаправленное — что позволяет оптимизировать весь процесс, а также стационарное, т.е. размер спутниковых тарелок вообще не роляет — определяющий фактор исключительно цена штамповки. Плюс ТВ не глобальное — как раз наоборот, в силу проблемы языка, 90% контента — местного производства. Т.е. тут идеология "аплинк-даунлинк" — оптимальная, а не вынужденная.
Ну и главное. Спутниковое ТВ появилось тогда, когда других способов доставки не было. И сейчас как раз основное развитие получают сети IPTV от провайдера. Т.е. "тарелка" — это тупо легаси история, которую во многих случаях нет смысла менять, т.к. она решает задачу.
lingvo
Это был ответ на то, что отдельная базовая станция, которая будет работать на открытом воздухе, будет каким-то стоп-фактором. Не будет.
Открою вам тайну — спутниковое ТВ — это подписка на закодированные каналы. Были, и может быть сейчас есть, такие компании, как НТВ+, Sky, которые продавали карточки для тюнеров. Вы это время не застали?
Еще раз. Да, тарелка, это легаси. Но если антенна Старлинка будет иметь те же условия размещения, что и тарелка, то многие эти антенны установят и даже в городах. Как кондиционеры на стены и крыши.
peace_on_you
Т.е. раз вы ответить на важные вопросы не можете будем обсуждать бессмысленные детали?
Вы читайте внимательно, что я пишу. Я писал про невозможность работы в помещении В СВЯЗКЕ с прочими факторами. Если б в остальном все было отлично, то да, все бы стали вешать антенны Старлинка аналогичным образом. Но как раз в силу прочих факторов это не имеет смысла. Аналогично, читайте внимательно, я сказал, что бесплатное спутниковое ТВ возможно, хоть и не обязательно.
Еще раз. Да, тарелка, это легаси. Но если антенна Старлинка будет иметь те же условия размещения, что и тарелка, то многие эти антенны установят и даже в городах. Как кондиционеры на стены и крыши.
ЗАЧЕМ ОНИ БУДУТ ЭТО ДЕЛАТЬ? Если в городах у всех есть быстрый (быстрее Старлинка), дешёвый (намного дешевле Старлинка), стабильный (как и все спутниковые технологии Старлинк будет подвержен погодной деградации) интернет? Более того, в нормальных странах (не в США) стоимость мобильного интернета такая, что многие даже вайфа домашний перестают ставить. Никто уже не приходит домой и не садится за компьютер! У всех соцсети в телефоне, а телефон и так нормально, быстро и дёшево работает — и будет работать ещё быстрее и дешевле.
ГДЕ ВЫ НАЙДЕТЕ МИЛЛИОНЫ ДЕБИЛОВ которые зачем-то будут пользоваться намного более дорогой, более медленной и менее стабильной технологией, когда есть вариант получить тоже самое дёшево, быстро, в любой момент и с гарантией?
anatolnsk
Регистрация 13.12.2019.
Настрочил 9 комментов в одну тему, похоже построенный ник уже мелькал.
Ещё один чмобот…
peace_on_you
В смысле, вас удивляет что кого-то задолбало читать как Илон всех подебил от диванных экспертов? Представьте так бывает. В какой-то момент разбитое фейспалмами лицо начинает требовать сатисфакции. Человек от этого не становится чмом, ботом или комбинацией, представьте себе.
Дальше будет просто — мамкины эксперты типа вас и великие аналитики космической индустрии, из 8Б меня заминусуют своими "минусами отчаяния", т.к. по существу ответить ничего не могут, кроме глупых, не проверяемых допущений о том, что "на самом-то деле есть хитроплановый хитроплан, но мы вам его не раскроем, сами все увидите лет через 5...10...3000". Я забуду и про этот разговор, и история пойдет своим чередом. Вот только в этой цепочке вы как были сектантами, которые просто верят в то, во что хочется, так и останетесь — и даже не будете понимать, что разница между вами и зрителями "битвы экстрасенсов" только в уровне понтов.
metric_ghost
Да, меня удивляет. Со своего шестка я не вижу смысла читать то, от чего возникает желание разбивать фейспалмами лицо. Тут ведь дело в том, что мнения вовсе не влияют на реальное положение дел. Реальное положение дел такое, какое оно есть. Время всё расставит по своим местам. И я не вижу смысла непонятно кому активно что-то объяснять или доказывать.
Да, она и так идёт своим чередом. Но специально зарегистрированный аккаунт и два десятка комментариев говорят, что тут не всё так однозначно.
peace_on_you
Не, простым дурачкам я тоже не вижу смысла что-то доказывать. Но иногда, под настроение, бывает тригеррит, когда читаю не простых дурачков, а таких — с пафосом, уверенностью и позывами к тому, чтобы обязательно поделиться своим мнением. Например, как вот местный персонаж, который заявил что Илон "выдавливает" (да чотуж там, уже почти, видимо выдавил :)) Союз, но который слился в дикую демагогию, как только ему показали цифры. Таких терпеть не могу, и да, иногда даже не лень аккаунт зарегистрировать ради такого.
А по второму вопросу — я искренне хочу услышать аргументы фанатов секты — каким образом может быть успешен Старлинк? Вводные по нему более-менее известны, и ладно что я не понимаю как такая хрень может взлететь (мне то как раз по барабану в целом, разве что общее любопытство), но фанаты-то на чем-то строят свою уверенность? Они же видимо разбираются в вопросе, раз уверенны настолько, что готовы лить тонны надменного сарказма, стоит только кому-то усомниться в гениальности Лидера.
metric_ghost
Что ж, удачи в борьбе.) Хотя мне больше напоминает схватку Дон Кихота и ветряных мельниц, чем что-то, имеющее или могущее иметь смысл.
lingvo
TOPGAMERU решил начать жизнь сначала.
peace_on_you
это был наверное какой-то глубокомысленный коммент «для своих», но с учетом того, что я не в теме — получилось довольно глупо. Вообще, я смотрю у вас тут довольно надменная и бодрая тусовочка мамкиных экспертов.
lingvo
Должно быть вы знаете все характеристики Старлинка, раз готовы их уже сравнивать с существующими системами. Пожалуйста будьте добры привести их здесь с ссылкой на достоверный источник, а не спекуляции на тему и так и быть, я не влеплю вам минус карму.
Astroscope
Э… Вот, допустим, вы горожанин и в вашу квартиру в многоквартирном доме заходит оптика или витая от провайдера? Представили? А теперь ответьте, оно работает у вас по всей квартире или нет? Не работает! Ван нужно или подключиться к этому кабелю, или установить точку доступа, чтобы подключаться беспроводным способом и тогда оно заработает у вас в помещении. Тогда какая разница, вы подключитесь к провайдерскому кабелю из общего коридора или к старлинковскому с вашего балкона?
А если нет? Вот нет быстрого, дешевого и стабильного интернета от локального провайдера. Причем это вполне реальная ситуация в непосредственной близости от других домов, где таковой есть, а не только в отдаленных районах почти без инфраструктуры.
Если тарифы и покрытие позволяют, то почему нет? А если не позволяют?
У меня нет соцсетей в телефоне, а также в компьютере, чайнике и т.д. Пока я дома, я пользуюсь компьютером, а не телефоном, для всего интернетозависимого — мне так несоизмеримо удобнее, поэтому у меня компьютер включен практически все время моего бодрствования дома, переходя в сон по таймеру и быстро пробуждаясь, когда мне снова что-то понадобится. Так что вы или не владеете вопросом, или преувеличиваете, говоря про «всех».
Там, где вообще нет ничего дешевле и быстрее, без труда найдутся миллионы дебилов™. Потеснить наземных — кабельных и сотовых провайдеров, конечно, едва ли удастся в тех регионах, где они уже присутствуют, потому что они там присутствуют из-за достаточной для целесообразности их бизнеса концентрации абонентов. Но о том, чтобы потеснить наземных провайдеров, пока никто всерьез не говорит, хотя технически это возможно — экономически, только, вряд ли.
peace_on_you
Знаете, вот именно про такой уровень комментариев я говорил… Я уже ответил на большую часть вопросов в вашем комментарии.
Но главное… вы придумали какой-то фантастический мир, сделали кучу допущений, и пытаетесь сделать так, чтобы я всерьез этот мир обсуждал. Я не буду, извините.
В реальном мире, те страны/города где люди в частном порядке могут потратить даже 700 баксов в год на интернет давно уже покрыты на 3 раза если не 5G, то 4G точно. Плюс на 5 раз опутаны оптикой.
Вот этот реальный мир я готов обсуждать, а не вашу фантазию.
Astroscope
Держите от меня плюс за смелость «идти против Маска» — здесь за такое минусуют не глядя. А вы не побоялись. Уважаю. :) Но не согласен по многим пунктам.
Это реальный мир. За пределами густонаселенных регионов есть ооочень много мест, где нет почти никакой инфраструктуры. Вы, скажем, давно гуляли в центральной части Австралии? Как вам там интернет, понравился? И вообще, легко отовсюду дозванивались? Только не говорите, что Австралия — бедная страна на уровне самых малообеспеченных стран, скажем, Африки. Впрочем, упомянутая Африка — тоже тот макрорегион, в котором наземные сети как-то не очень глобальны и всеобъемлющи.
А как быть с островами, к которым все еще нет оптики и вряд ли в обозримом будущем будет? Это реальный мир с реальными абонентами, нередко очень обеспеченными. Сейчас они тоже сидят на спутниках, поэтому все их 5G упирается во внешний канал.
Реальный мир != внутри МКАДа.
peace_on_you
Вы удивитесь (я думаю вы подумали, ну тут-то он точно сольется) но я был в экспедиции по центральным частям Австралии и Северным Территориям как раз пару лет назад. И да, я слегка охренел от того, что можно помереть от сердечного приступа и не добраться до зоны покрытия сотовой сети даже за 3 часа. В 21 веке я думал это невозможно в стране, которая называет себя развитой и стабильно где-то наверху рейтинга «качества интернета». И да, вы правы, что там такого рода интернет мог бы быть востребован. И, собственно, с этим-то я не спорю! Но все что вы обозначили с точки зрения чайний клиентов — справедливо для деревни (ну, в глобальном смысле «деревни»). Вот только что-то более-менее серьезное — это всегда массовый пользователь. Т.е. грубо говоря, в мире есть несколько компаний, которые производят защищенные ноутбуки (даже с DVD приводами и RS портами!!!) но это некая ниша, которая существует где-то в параллельной реальности и не может претендовать ни на какую глобальность.
Более того, в той же Австралии вполне доступен более-менее недорогой спутниковый интернет (тарелка работающая с геостационарным аппаратом — классическая схема), цена вопроса примерно 100 баксов в месяц. Да, там смешные скорости, типа 500Кб, но ни на одной заправке в Северных Территориях (а там именно заправки — центры местных вселенных) я не видел такого. Зато везде стоят КВ-рации. И это, как я понимаю, там всех устраивает. Т.е. если бы там реально был реальный (а не выдуманный) спрос, то есть множество относительно недорогих существующих решений — однако даже в Австралии ничем таким не пользуются. Не говоря уж про Африку. Зато как только там все-же появится 5G (а оно появится), как вы понимаете, им воспользуются все.
В рамках же «островов» которые вы упомянули — тот же спутниковый интернет через геостационар вполне может обеспечить очень приличные скорости — да, там и цена будет другая, но в масштабах средних поселений или «дачи олигарха» — там все же смешные суммы типа 1 тысячи в месяц за 20-30 Мбит.
Кароче, я еще раз говорю, что да, есть рынок для такого рода интернета (типа условной Австралии или нефтяных провинций в России) — и выход OneWeb как раз эту тенденцию отражает. Но там как раз все очень реалистично — 700 аппаратов, срок жизни 5 лет, пуски раз в 2 месяца (и то, я так подозреваю они сами охреневают от того, на какие риски идут). А заявка Старлинк совсем другая — они говорят о глобальном массовом рынке. Потому что в ином случае нет смысла городить того мастодонта, про которого они заявляют.
А что касается смелости… мне честно говоря вообще никак от этого — я не из тусовки, и мне даже скорее забавно наблюдать как люди, которые претендуют на статус экспертов не могут ответить на элементарные, базовые вопросы, а вместо этого начинают придираться с словам и яростно минусуют. Это реально забавно, как будто мне как-то должно стать плохо от этих минусов :)))
Astroscope
Про КВ радиостанции я в курсе, в силу субъективных причин меня это интересовало большего всего остального. Ну и "странные" для меня NVIS антенны, как раз реализуемые в автомобильном варианте. Тут, правда, есть нюанс. Все, вообще все короткие волны — это 27MHz от 3MHz до 30MHz. Вычтите служебные, вещательные и любительские диапазоны, и у вас не останется почти ничего. Из этого почти ничего возьмите неширокую полосу частот, применимую в данное время суток и разделите ее на всю Австралию, а в какие-то моменты — на весь мир. Какова полоса на каждого абонента останется?
lingvo
Какой вы наивный. У меня в многоквартирный дом в достаточно большом городе в центре европы заходит только одна оптика от одного провайдера. И чтобы к нему подключиться надо заплатить 10 тысяч евро с дома + годовая абонплата. Конкуренции нет, так как тянуть оптику надо только под землей и свободных труб нет.
И так во многих городах, где 700 баксов в год за инет — не деньги.
peace_on_you
Если для вас 700 баксов в год не деньги, и вам нужен интернет — го, как говорится, эхед — существующий спутниковый интернет (через геостационар) примерно столько и стоит. Но я на 100% уверен, что ваш текущий провайдер стоит сильно дешевле (т.к. знаю, сколько стоит сервис даже в убогой, в этом смысле, Германии) — вряд ли вы платите больше 30-40 евро в месяц. А где такого нет, за 50-60 евро даже в европе можно получить фактически безлимитный мобильный интернет (а с приходом 5G даже если цена не изменится, скорости возрастут и покрытие улучшится). Т.е. все равно дешевле, но при этом может быть использовано на ходу, от погоды не зависит, и еще и звонки туда в эту сумму входят обычно.
Реально, вы пытаетесь подогнать реальность под задачу, но реальность там не работает, сорян.
oleg_go
Ну я готов потратить 700 баков в год на интернет, в городе у меня есть 3G в телефоне почти везде, в деревне 3G в телефоне нет, там даже сотовый сигнал упаришься ловить. Мачта с антеной 3-4G и усилением по паспорту в 22 Дб и то инет очень так себе.
Мне нужен стабильный инет, но ни один опсос мне его в деревне не предоставляет. Деревня не в глуши, находится в 5 км от трассы E95 Псковская область. Те что дальше от трассы вообще вынуждены сидеть без сотовой связи. Вот она реальность
peace_on_you
Знаете, когда я вижу таких людей, которые «я готов платить 700 тысяч миллионов за интернет на даче», но при этом не устанавливают себе комплект, про который Нагиев рассказывает из каждого утюга — и который стоит примерно в охриниллион раз меньше (чтобы не обвинили в рекламе, гуглите «спутниковый интернет» — тем более, что там вариантов несколько десятков) — у меня сразу всплывает в памяти песенка «прощай пи… бол, не скучай, смотри футбол» — почему интересно?
Sun-ami
Говоря о авиакомпаниях и круизных лайнерах, я имею в виду прежде всего не профессиональное применение спутникового интернета, а развлекательное. Круизный лайнер — это несколько тысяч богатых пользователей, которые во время морских переходов хотят иметь интернет не хуже чем у себя дома, для того, чтобы им его обеспечить, возможностей других спутниковых операторов сильно недостаточно. То же и с самолётами — пасажиров там меньше, зато самолётов больше, и каждый второй хочет смотреть на планшете своего кресла своё 4К-видео, и иметь видеосвязь с любой точкой мира.
Законы физики для этого менять не нужно, потому что речь идёт о передаче данных с меньшей средней скоростью. Для того, чтобы обеспечить уровень сигнала на приёмной антенне спутника такой же, как от стационарного терминала, телефону нужно просто увеличить мгновенную мощность своего передатчика пропорционально отношению коэффициента усиления антенны стационарного терминала, и маленькой АФАР телефона. При этом средний уровень мощности, излучаемой телефоном, может оставаться не выше, чем для обычной сотовой связи, за счёт очень малой доли времени, когда телефон находится в передаче — ведь речь идёт о битрейте 40..1200 бит/с (для текста и низкокачественной речи), то есть 0,00013..0,004% от 30Мбит стационарного терминала — соответственно, можно включать передатчик примерно на такую же долю каждой секунды. С приёмом ситуация несколько хуже — для того, чтобы удовлетворить условиям теоремы Шеннона: бод = Гц * log2( SNR ), при меньшем усилении приёмной антенны телефона, нужно либо снижать битрейт передатчика спутника, либо повышать коэффициент усиления его передающей антенны. Если в какой-то момент времени спутник недогружен на участке орбиты над малонаселённой местностью — можно перевести один из его передающих каналов в режим с малым битрейтом при той же широкой полосе — иначе он всё равно будет простаивать. То, что местность малонаселена помогает — значит рядом меньше источников помех. Основным препятствием является высокая стоимость дополнительного оборудования для телефона при его малой применимости. Но поскольку каждый богатый путешественник захочет иметь в своём телефоне эту фуккцию — есть надежда, что это оборудование всё же будет разработано, и со временем его стоимость снизится.peace_on_you
Я не спорю, что рынок такого рода интернета есть. Это очевидно. Именно поэтому уже много лет есть Инмарсат, активно растет Ирридиум и стартует OneWeb — они все ориентированы именно на этот рынок. Не забывайте, что если игроков на этом рынке будет слишком много, то будет ситуация как с сотовой связью в Индии — 100500 операторов, дичайшая конкуренция и в итоге норма прибыли такая, что даже 3G толком запустить не могут — не хватает денег, т.к. рынок размазан слишком тонко.
Кроме того, авиационные интернет технологии сейчас во многом растут в направлении не спутникового интернета а аналога сотовых сетей с наземными станциями — это дешевле и намного быстрее, хотя и работает только над землей.
Посмотрите на OneWeb — 700 спутников, периодичность обновления после полного запуска системы 1 раз в 2 месяца — запуск по 30 аппаратов. Т.е 5-6 пусков в год, это примерно 200 миллионов в год, если продолжать летать Союзами. Сложно оценить стоимость наземной и прочей инфрастуктуры, ну пусть еще столько же (я сейчас говорю о текущих расходах, не о стартовых). Т.е. условно им нужно набрать 1 миллион абонентов, чтобы стоимость 1 года составила плюс минус 400-500 долларов. При этом, т.к. они не ориентируются на физиков, они вполне могут заявить стоимость в 10-100 раз больше, и это будет покупаться. Смогут ли они найти 10.000 нефтянников, самолетов, кораблей, фермеров? Скорее всего да. И в этом смысле их бизнес-модель более-менее понятна.
При этом аналогичные расчеты для Старлинка (с учетом ориентирования на физических лиц, как они это пиарят) дают какие-то совсем дикие и нереальные цифры. Вот отсюда и мой вопрос.
Что касается вашего описания варианта уменьшения антенны — я не совсем понял ЗАЧЕМ??? Уже сейчас есть вполне рабочая технология спутниковой телефонии (она же передает данные на скоростях до 2Мб/сек) — туда вообще не смысла лезть с чем-то еще. Технологии типа Старлинка или OneWeb — это относительно быстрый интернет в более-менее стационарных условиях. Да, можно сделать антенну с КУ 6дБ и получить модемную скорость (кстати я не уверен, что вообще аппараты могут такие режимы поддерживать, там ведь что-то типа 1024QAM — а такая штука на плохой антенне вообще не пройдет), как и из батона хлеба сделать троллейбус — НО ЗАЧЕМ???
Sun-ami
Старлинк может вытеснить всех других коммерческих игроков с рынка спутниковой связи недостижимым для них снижением стоимости услуг за счёт экслюзивного доступа к технологии многоразовых ракет по себестоимости. А потом монопольно владеть увеличившимся рынком.
Смысл для провайдера — это побочное применение того же самого спутникового оборудования для широкополосного интернета, не требующее серьёзных дополнительных вложений, но дающее дополнительную прибыль просто за создание возможности связи для экстренных ситуаций, которая может спасти чью-то жизнь. Смысл для пользователя — уменьшение стоимости оборудования по сравнению с сегодняшними системами спутниковой связи за счёт большего количества спутников — а значит — лучших условий связи в каждый конкретный момент (меньшего расстояния до ближайшего спутника, меньшей вероятности перекрытия сигнала препятствиями на местности), и отсутствия в стоимости терминала доли стоимости космической и стационарной частей системы.peace_on_you
Ну вот я смотрю на цены SpaceX и не вижу никакого уменьшения стоимости. Есть у вас хоть один подтверждающий документ, который бы показал что да, SpaceX может пускать ракеты дешево. Хотя бы один реальный документ. Не заявление, не слухи — а реальное серьезное подтверждение. Без этого, я не готов обсуждать фантазии фанатов, извините.
Это просто какой-то набор не связанных с реальностью фраз. Покажите мне как Старлинк может быть успешен в нашей текущей реальности? В условии реальной конкуренции с реальными существующими технологиями? Хотя бы на уровне порядков величин — покажите мне цифры.
Sun-ami
Valerij56
Итак, ваше требование предоставить доказательства выполнено. А теперь вы предоставьте свои доказательства по цене абонементного устройства Скайлинка и по абонементной плате за подключение.
peace_on_you
Это доказательство? Какая нахрен офферта? Вам лет сколько? SpaceX вы думаете работает как супермаркет — типа раз заявили зубную пасту за 1 доллар — должны продать? Серьезно, я уже сказал, что такие фанаты унижают секту больше чем любые критики.
И сеть называется не Скайлинк, малыш, а Старлинк. И я нигде тут не говорил про цену терминала. Я говорил про ожидание того, что цена не будет меньше чем 700 долларов за год. Эта цифра взята из интервью президента Starlink, где она говорит, что "многие в США платят минимум по 80 долларов в месяц за интернет плохого качества, мы должны сделать лучше". Никаких других ориентиров нет, но если у вас есть другая информация — давайте. Вместо того, чтобы развивать типовой Маскосрач — просто ответьте на мой первоначальный вопрос — каким образом Старлинк может быть успешен. Если сможете конечно.
saag
Дерзну предположить что так оно и есть, для освоения солнечной системы или хотя бы доступной ее части важнее Церера, ибо она будет инфраструктурным объектом — заправкой, там будет добываться топливо и окислитель как для двигателей, так и для топливных элементов, причем не придется производить обширные земляные работы, достаточно развернуть завод у криовулкана Ahuna, где лед на поверхности. Это топливо с окислителем можно танкерами гонять потом и на орбиту Марса и даже на орбиту Луны и тогда плечо в 70 суток по гиперболической траектории до красной планеты не покажется фантастическим сроком. Луна на эту роль подходит хуже, ибо залегание льда в сложно пересеченной, кратерированной местности и скорее всего не такое массивное. Тысячу тонн поднять на орбиту на Церере несравнимо легче, чем на Луне, даже с ее гравитацией.
Sun-ami
У Цереры масса преимуществ перед Марсом но есть и очень существенные недостатки:
1) Церера гораздо дальше Марса — её орбита — в 2,54..2,98 астрономических единиц от Солнца, а у Марса 1,38..1,66 а.е… То есть расстояние между орбитами Земли и Цереры в 3,4 раза больше расстояния между орбитами Земли и Марса, а значит лететь туда примерно во столько же раз дольше при равной начальной скорости. А значит и радиации люди получат раза в 3 больше — а это, при полёте туда и обратно, — уже очень серьёзная доза. Еды тоже нужно во столько же раз больше.
2) Гравитация на Церере в 13,5 слабее марсианской, и в 35 раз слабее земной — человек там будет весить лишь около 2,3кг. Это означает, что условия на Церере скорее всего будут мало отличаться от полной невесомости по отрицательным последствиям для тела человека. А значит жить там долго не получится — иначе люди не смогут ходить после возвращения на Землю.
Всё это означает, что много людей туда не отправить — скорее всего реально обеспечить присутствие там не более десятка человек. А значит масштабное освоение Цереры возможно только полностью автономными роботами, которых пока нет. А на Марсе можно построить базы на сотни человек, и добывать не только топливо и окислитель, но и металлы и полимеры для орбитальных конструкций. Люди на Марсе смогут жить лет по 5..10, довольно реально обеспечить их выращенной на Марсе пищей. Тут всё зависит от того, что случится раньше — создание полностью автономных роботов, или больших межпланетных пилотируемых кораблей.
Valerij56
Церера (и астероиды главного пояса вообще) очень интересные объекты, но там много и проблем. Потребуются автономные станции на несколько десятков человек, с имитацией гравитации и мощной защитой. Солнца там мало — необходим реактор. Мой спич о том, что подступать к Главному Поясу гораздо удобнее с Марса.
neurocore
Финальная мысль очень правильная. Высаживаться на Марс сейчас — портить жизнь и поселенцам, ведь пока не понятно как бороться с радиацией, и земной науке о планете.
Victor_koly
Я бы сказал, что все несколько хуже. 3-5 Зв уже смертельно (когда-то умрешь), от 1-2 Зв точно будет лучевая болезнь. 1-2 Зв за 180 дней — наверное не так опасно.
SandroSmith
Да вообще, жизнь — смертельная венерическая болезнь. /irony
Victor_koly
irony
Я брал здесь оценку величин.
/irony
Я не знаю, с какой вероятностью умрешь при получении «смертельной» дозы в 3 Зв, но за 30 дней. Скажем какие будут последствия от облучения ДНК в клетке в течении нескольких циклов деления. По логике они будут менее опасны, чем при получении такой дозы за 1 цикл.
oleg_go
Не понятно из какого года это интервью…
Прямого конкурента своему Falcon 9 — Протон уже выкинут с рынка коммерции, а сейчас идет выдавливание Союза и на пороге пилотируемые миссии. Заказчики не начинают уходить к нему, а скорее уже заканчивают
striver
Да, тоже возникло ощущение, что местами инфа застарела на лет 5. Но, была речь о стыковке, то есть полугодичной давности инфа.
Bedal
вот у меня тоже ощущение, что интервью было дано года три назад.
И, кстати, как-то странно выглядят пассажи про бесполезность многоразовости. Будто человек из прошлого века говорит или просто не в курсе банальных соображений.
Стоимость космоса в целом — это стоимость производства. Если запусков много, то при многоразовости можно обойтись условно одним заводом там, где для одноразовых ракет их будет три.
Ровно потому упёртость Маска в многоразовость сильно коррелирует с его же упёртостью в сотни пусков в год. Либо будет и то, и то, либо и то и то рухнет.
Соображения очевидные, и отсутствие понимания этого (и другие «шероховатости») наводит на мысль, что компетентность интервьюируемого не соответствует заявленной.
peace_on_you
У меня иногда ощущение, что фанаты Илона уже пользуются своим специальным интернетом (секретный Старлинк? :)). Иначе невозможно объяснить как такую статистику по годам:
Фалкон 8 18 20 10
Союз 13 15 16 17
можно назвать "выдавливание Союза"?
Причем понятно, что рост пусков Союза именно в коммерческом секторе элементарно связан с тем, что всего-то пару лет назад они начали использовать адекватные ускорители, которые позволили обеспечивать вполне нестыдные нагрузки (а главное коммерчески значимые, в отличие от 22 тонн у Ф9, которые никогда так и не случились).
Также понятно, что пенять Роскосмосу на старый как… мамонта Протон — как минимум не имеет смысла. То, что они пытаются пускать на Протоне должно было лететь на Зените, но, спасибо небратьям, Зенита нет. Зато рано или поздно будет Союз-5 (или как он там будет называться к тому моменту) который ещё больше отожмет рынок у Илона. Ибо обещанного снижения стоимости ни я, ни один из участников процесса так и не увидел. И даже увеличение стоимости ISS RSM до 160+ млн не позволило уменьшить стоимость коммерческих пусков ниже 60+ млн. Собственно, весь этот цирк с посадкой ступеней так и остался цирком (хотя и красивым) но, собственно, задачу так и не решил — стоимость пуска росла и продолжает расти.
lingvo
Извиняюсь, можете показать где рост запусков Союзов в коммерческом секторе?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Список_космических_запусков_России_в_2019_году
Я вижу почти везде только одного заказчика — государство.
Два запуска Союзов с Куру — это коммерческий успех? А всякие там Oneweb — они не на Фалконах летают по совершенно другим причинам.
Я вообще понимаю, что можно не любить Маска, но принимать желаемое за действительное?
peace_on_you
Чисто коммерческие пуски Союза в последние годы:
3 3 5 4
Вы конечно можете сказать, что это минимальный такой рост, вот только мой основной тезис был про то, что очень смешно называть это "выдавливанием Союза".
Где вы увидели "выдавливание" тут? Вам подсказать или вы сами посмотрите как упали пуски Фалкона в 2019, в том числе коммерческие?
При этом обратите внимание, как год от года растут Индусы, например. Да, медленно, но растут. И т.к. этот рынок не резиновый, они отгрызают его и у нас и у Фалкона. И будут отгрызать. Скоро каждый абориген будет летать на своей ракете, а Илон будет и дальше делать шоу с посадкой ступеней на которых он будет возить космонавтов за 400 млн и ISS RSM за почти 200 за госбюджет. И никто уже не вспомнит, что когда-то все начиналось с разговоров про частный космос, и удешевление полетов в 100 раз (это цитата Илона).
Мне правда интересно как вы себе объясняете то, почему пуски у SpaceX такие дорогие (фактически самые дорогие в этом классе) на рынке, при том, что весь хайп был как раз построен на том что "да мы сейчас, да многоразовые ракеты, да будет супер дёшево, да вот посмотрите как мы ступени сажаем, никто так не умеет!!!". Оглядываясь назад, у вас не появилось ощущения, что никто так не делает, потому что умеет считать? И кто-то посчитал, что никакой экономии не выйдет, что и подтверждает Илон на каждом своем пуске.
oleg_go
Контракты на коммерческие пуски заключаются за два-три и даже больше лет до самого старта. То есть Ваши 4 в этом году говорят о том что в примерно в 2016 году на Союз было заключено вот столько контрактов (условно). Результаты выдавливания Союза из коммерции Вы уведите по количеству запусков году так в 2023.
Выдавливание происходит в виде дешевого попутного груза вместе с запусками своих Старлинков. За 1 млн. теперь можно отправить малый спутник весов до 200 кг, а за полтора до 300. Следующий шаг SpaceX это конкуренция с OneWeb, который в ближайшее время и будет обеспечивать коммерческие запуски на Союзах. Так что результат куются сейчас, а виден таким как Вы будет через 5 лет.
peace_on_you
Погодите, т.е. Ф9 в нанешней модификации существует с 2015 года, а "выдавливание" мы увидим только ещё через 4 года? А вы откуда это знаете, у вас есть список контрактов, которые сейчас заключаются? Поделитесь? Или это просто очередные влажные фантазии?
Может быть расскажете почему же тогда в 2019 количество пусков Ф9 упало в 2 раза, а количество коммерческих контрактов в 3? Что же такого случилось 4 года назад?
Далее, вы видели вообще как выглядит полезная нагрузка на тех же Союзах? Вы видели, что они 100% аналогичным образом выводят мелкие аппараты как и Ф9? Или вы думаете это изобретение Илона?
И вы на вопросы из предыдущего коммента-то ответите? Про то, как так вышло, что обещали что все будет дёшево, а оказалось, что получили самую дорогую стартовую платформу?
И если вы посмотрите ВНИМАТЕЛЬНО на список запусков, то увидите, что OneWeb там совершенно не в лидерах пока. ПОКА. Т.е. в будущем Союз будет занимать ещё бОльшую доля, как раз за счёт OneWeb.
И к слову о следующем шаге. Я тут уже более развернуто ответил в другом комменте, но не поленюсь, и вам напишу.
Расскажите же мне про Старлинк! Я хочу понять как дорогая (700 обьявленных долларов в год сейчас и, очевидно, дороже в будущем), медленная (медленнее чем наземные линии, 5G и тем более последующие технологии), не мобильная (базовая станция с антенной сейчас размером с кейс и врядли сильно меньше в будущем), работающая только на открытом воздухе, пока без возможности автономной работы (без приземления трафика от КАЖДОГО аппарата), т.е. требующая согласования и установки наземных станций во всех странах, где они собираются работать… технология будет конкурировать с мобильными сетями и наземными линиями в крупных городах? Или, иначе, как может быть успешной технология, ориентированная на фермеров, нефтяников и прочих судовладельцев (т.е. как OneWeb, Ирридиум и прочие — т.е. ещё и в условиях жёсткой конкуренции) но требующая ресурсов и продвигаемся как массовая и уникальная история?
Так много вопросов и так мало ответов :)
oleg_go
Я то знаю почему у Маска в этом году не так много заказов. Когда у него была очередь из 70 контрактов, они временно приостановили прием новых заказов. А потом оказалось что с этой очередью быстро разделались. А почему Вы этого не знаете, если Вы так сильно «интерисуетесь» космосом — мне не ведомо.
P.s. У Маска достаточно лояльных клиентов, я вот с радостью буду пользоваться его инетом, если мне государство позволит.
peace_on_you
Хахаха… о боже, я не думал что такую штуку увижу своими глазами. Вы понимаете, что такого рода бред позорит вас и вашего кумира больше чем абсурдность его заявлений? Хорошо, давайте я даже не буду тут изображать самого умного и дам вам возможность доказать вашу очень интересную историю. Итак, пруфы в студию! Только пожалуйста не пост в блоге, и не заявления Маска, а реальную раскладку по заключению контрактов. Я обещаю, что на полном серьезе попрошу прощения за свои слова и опозоренный уйду из этого треда.
lingvo
У вас стандартная путанница в голове между себестоимостью и ценой продажи. Маск мог бы обвалить цены на запуски, но зачем оно ему нужно, если он и так уже продает их ниже конкурентов? Он уже забрал себе все, что можно. Больше рынка ГСО уже просто нет. Поэтому снижать цены дальше ему нет смысла — клиенты и так все его. А супер дешевая себестоимость для него превратилась в прибыли, на которые он разрабатывает Старлинк и Старшип. Про "фактически самые дорогие" посмеялся.
peace_on_you
Да неужели? Т.е. НАСА ему отстегивает по полной программе 160 млн (и 400 за пилотируемый полет когда-нибудь) просто так? Типа "на дружок, ни в чем себе не отказывай"? У вас просто стандартная путаница при сравнении Роскосмоса и SpaceX. Дело в том, что Роскосмос владелец и оператор ВСЕЙ космической инфраструктуры. А SpaceX просто производит ракеты. Пуск, ЦУП, обслуживание, взаимодействие с военными и аэронавигацией, ну и всё прочее делает НАСА. И тут 2 варианта — либо НАСА через Илона отмывает миллиарды, что сразу поднимает вопрос о том, что если нас нае… ют тут, то наверняка где-то ещё. Либо эти пуски все же делаются плюс минус по себестоимости. Потому что если вы с другом продаете пирожки, и он крутит фарш, а вы делаете всё остальное — вряд ли вы будете ему платить за мясо 5 концов, так ведь?
Собственно, тот факт, что Илон ничего толком не зарабатывает на коммерческих пусках находит отражение в их финансах: https://seekingalpha.com/article/4221888-spacex-profitable
Но, строго говоря, самый главный довод насчёт того почему ваша позиция (что Илон просто такой хитрый и всех уже подебил) нелепа — это падение количества их заказов. На самом деле планы на 2020 уже более-менее известны и там будет ещё более сильное унижение. Как же так, если
Она уже забрал себе все, что возможно
почему у всех рост (кстати, я тут обнаружил, что 17 декабря полетит ещё один Союз с коммерческой нагрузкой) а у них феерическое падение? Ну а пока, до конца 2020 у вас есть еще время придумать почему это на самом деле такая хитрая скрытая победа и все равно вы всех подебили.
lingvo
Опять. А кому кроме него НАСА может отстегивать? Роскосмосу по 90 лимонов за место? Или Боингу с ULA? А вы в курсе, что они тоже не лыком шиты и требуют по 160 лимонов и плюс еще за разработку кораблей по миллиарду? Так зачем SpaceX субсидировать Наса или министерство обороны США, если им и так от него никуда не деться?
Ну давайте еще больше запутаемся и учтем, что Роскосмос — государственная корпорация и живет в том числе на ваши налоги. И инфраструктура у него — советская, построенная тоже за налоги.
Обычная спекуляция. Финансов там и близко нет.
Все — это кто? Цифры будут? Только поосторожней, чтобы не получилось как с Союзами
peace_on_you
Ладно, я понял что вы делаете. В соревновании демагогов я бы не вышел с вами на ринг. Снимаю шляпу — вы лучший.
Но в реальном мире демагогия — это убежище дурачков, поэтому давайте вернемся к реальным вещам. Итак, вот вопросы на которые я бы хотел услышать ваши ответы:
1. Покажите, что себестоимость пусков SpaceX сильно меньше известной стоимости запусков. Желательно с раскладкой по себестоимости пусков с новой первой ступенью и с использованной. Доказательство должно быть серьезным, то есть не пост в блоге и не заявление Илона — что-то документально подтвержденное.
2. Почему стремительным домкратом упало количество пусков в 2019 году и планы на 2020? Аналогично — покажите серьезные доводы.
3. Как мне увидеть «выдавливание Союзов», если количество пусков (как общих, так и коммерческих) только растет.
4. Каким образом может быть успешен Старлинк — хотя бы примерно — на каких рынках, в каких примерно объемах и почему он должен оказаться успешнее чем OneWeb и прочие конкуренты (сотовые сети, спутниковый интернет через геостационар, наземные линии, радиорелейки и прочее).
Давайте начнем с ответа на эти базовые вопросы, с которых мы начали. Вы же эксперт, а не какой-то там пиз… бол, так ведь? Вы же легко на них ответите, и покажете что в этом-то вопросы вы разбираетесь лучше меня? Вы же не будете уходить от ответа и опять сваливаться в демагогию, а дадите четкие и проверяемые доказательства — а потом, с высоты занятой позиции, уничтожите меня своими контр-аргументами, так ведь?
lingvo
Нет уж. Давайте вы сначала ответите на мой вопрос, который я задал раньше. Только как вы говорите — с серьезными доказательствами, раскладками, документально подтвержденными, а не с заявлений Маска и т.д. А потом поговорим.
И по поводу заказов не забудьте пруфы. Вы же первый начали утверждать "у всех рост, а у них падают". Пожалуйста доказательства, что у всех, а не только у Союза из-за OneWeb. Надеюсь эта табличка вам пригодится и данные за 2019 год вы нагуглить тоже сможете.
peace_on_you
Вы задали вопрос? Не, демагогия так не работает, вам рано или поздно придется либо показать свой "экспертный" уровень, либо с позором слиться. Сейчас я вижу вы в шаге от второго.
Вы не задали вопрос, вы сказали, что Союз "выдавливается". С этого все началось далее я задавал вам вопросы, а вы надували лягушку.
Я отвечу на ваши встречные вопросы как только вы ответите за свои слова с которых мы начали. Собственно, если бы не ваш абсурдно глупый комментарий, я бы просто мимо прошел.
Итак, если вы реально в курсе ситуации, а не просто обычный "школьник с форума" — ответьте на 4 вопроса. Они, кстати довольно простые, если вы и правда в теме, это не займет больше 5 минут.
lingvo
Не люблю обзываторов, честно. Ладно, отвечу вам на вопросы, но вы тогда ответите сначала за свои слова, а потом будете комментировать мои ОК? А то получается, что демагогией занимаетесь именно вы.
Не покажу. Для меня является достаточным и весомым доказательством то, что все остальные операторы коммерческих запусков — Arianspace, Роскосмос, ULA , Безос и китайцы после успешных посадок и повторных запусков первых ступеней в миг принялись разрабатывать ракеты c возможностью повторного использования хотя бы отдельных компонентов. Зачем им это делать, кроме как ради снижения себестоимости за счет повторного использования? Ради хайпа? У вас, конечно же есть ответ на этот вопрос.
Выше был ответ на этот вопрос. Стремительным домкратом упало у всех и не только у SpaceX. Т.е. доля SpaceX в коммерческом секторе никак не уменьшилась. Бремя доказательств обратного лежит на вас.
Ну, растет и растет. Я про выдавливание не говорил — это говорил другой пользователь. Не забывайте, что "Союзами" возят и космонавтов на МКС и альтернативы им пока нет, а когда появятся — это минус 2-3 пуска в год.
Высокочастотный трейдинг, гейминг с низким пингом. Если цена будет сопоставима с оптикой в ЕС/США — то в домашнем интернете. Спутниковый интернет через геостацинар и радиорелейки можете сразу убрать из конкурентов — они еще дороже.
Успешнее oneWeb при всех равных, он скорей всего будет за счет меньшей стоимости — у SpaceX свои средства выведения и это позволит им держать большую группировку спутников при меньших расходах на ее обновление.
Жду ответа на это сначала. Не разочаруйте нас.
Valerij56
Кроме того, совсем недавно был доклад Генерального Инспектора НАСА, который назвал цену «за сидение» при доставке экипажа на МКС. У Дракона цена оказалась $55M, при четырёх местах это $220M за полёт. Сравните с $80M, которые сейчас просит за одного астронавта Роскосмос, и с $90M которые требует с НАСА Боинг, что вас, почему-то, не возмущает.
Нету никакого «падения количества их заказов», просто SpaceX разгрёб, наконец, скопившуюся несколько лет очередь в пусковом манифесте, и сейчас к нему новые поступают заказы. Но теперь изменилась парадигма запусков на орбиту — теперь средств запуска (ракета-носитель) ждёт ПН, а не так, как было совсем недавно, когда мощностей для запуска не хватало. Кроме того объявлены регулярные коллективные запуски малых спутников SpaceX’s SmallSat Rideshare Program по не бывало низким ценам $1M до 200 килограмм и $1,5M до 300 килограмм. Это сметёт с рынка некоторые стартапы с их малыми ракетами, которые не смогут выжить с таким конкурентом, это раз, и даст мощный пинок строительству малых космических аппаратов, потому, что теперь для хороших университетов открылась возможность строительства и запуска не кубосатов, а полноценных малых спутников. А эту массу и габариты, например, вполне впишется космический телескоп с полуметровым зеркалом — достаточно серьёзный инструмент, на котором можно продавать время наблюдения. Сравните с Arkyd-6, у которого зеркало всего 10 см.
peace_on_you
В Dragon2 — 7 мест, и цена была дана из этого расчета. Также, важный момент в том, что у SpaceX эта цена включает только собственно пуск, там не включены расходы на подготовку миссии, тренировку астронавтов и прочее — это делает всегда NASA — учите мат. часть. Именно отсюда и появилась сумма 400млн — собственно, она и не скрывалась и в том отчете на который вы ссылаетесь она явно показана (там даже кажется 440, или около того, лень искать).
Ну пусть походят по рынку, поищут дешевле, хахахаха…
Будет конкуренция, будет и цена другая, а пока, Зиночка, повернись и нагнись.
Еще один… вы про планирование что-то слышали? Да и Ок, я готов вам прямо на слово поверить тут :))) если вы настаиваете, что именно такой (на уровне 10 пусков в целом и 4-5 коммерческих) и будет доля SpaceX — то Ок. Я готов это принять, хахаха… но тогда о каком доминировании на пусковом рынке мы вообще говорим?
Вы вообще в курсе, что все то же самое предлагают все участники рынка и уже давно? Или вы думаете это Илон придумал? Вы в курсе как устроены массовые пуски и какие ограничения они накладывают на наклонения орбит и прочее «космическое планирование»? Собственно, что тут нового? 1М за 200 кг — это как раз 60 млн за типовые 12 тонн. Что нового-то? Вы купились на очередное красивое название от кумира? Или вы думаете если бы раньше не набралось 12 тонн мелких спутников, то без красивого названия программы Маск бы отказался их запускать? И, собственно, в чем проблема сейчас университету сделать спутник 200 кг, и запуститься на том же Союзе? Вы вообще видели какие пачки мелких аппаратов (не кубсатов) Союз пускает?
Valerij56
Кстати, вот что седьмого декабря сказано про цену интернета от Старлинк в Лос Анжелос Таймс:
Но вы, разумеется, всё знаете лучше Шоттвелл.
Никаких проблем. Вы, естественно, обеспечите полную загрузку этих ежемесячных запусков?
peace_on_you
Мой тезис про цену был из более ранних предположений (ну и из учёта стоимости конкурентных вариантов). Я, собственно, не настаиваю — если у вас есть более точные данные — делитесь. Вы может и не заметили, но я свой вопрос первоначально задал вполне мирно — если тут есть те, кто знает детали — расскажите, как может быть успешен Старлинк. Вот только тут любые сомнения в величии Маска воспринимаются как святотатство — поэтому мы скатились в типовой срач.
Что же касается загрузки запусков мелкими спутниками — я как раз и говорю, что это все чушь. Из-за того, что такого количества мелких аппаратов нет, это не сможет стать регулярным бизнесом. А в обычном режиме, вместе с текущими нагрузками — ради бога, это и сейчас происходит, и все так и пускают, что Маск, что Роскосмос — есть запас по нашрузке, милости просим, давайте ваш аппарат. Это ж вы написали про какую-то великую инициативу — я то как раз думаю что обычный дешёвый пиар, очень в стиле Илона.
konst90
Для начала — есть разница между стоимостью (ценой, которую платит заказчик) и себестоимостью (расходами подрядчика). Поскольку SpaceX сейчас дают самую низкую цену в своём классе (~5500-8100 кг на ГПО) — снижать цену ещё ниже им нет никакого смысла. Союзы по грузоподъёмности ниже примерно в 1,5-2 раза.
Из недавних контрактов SpaceX с известной ценой можно отметить IXPE для NASA с ценой $50,3 млн, причём launch service — только часть этих денег.
spamas
Маск шоумен и прекрасный пиарщик, вовремя оказавший в нужное время в нужном месте с нужными знакомствами во время бума 2000-х стартапов. Все что он вещает со сцены нужно не то что «делить на двое», тут и на 1000 маловато будет.
vvadzim
Чувак говорит больше, чем делает? Ну ок.
А на планете есть ещё кто-нибудь, кто делает больше, чем он? Нет? Так может простить ему эту малость?
HorsyNox
Первое предложение звучит так будто это что-то плохое. Второе предложение звучит так будто он вообще ничего не делает, а только на кикстартере обещаниями кормит за наш счёт.
AlexeyS
Хоть бы иконку тролльскую сменил, ну жЫрно же.
stranger_shaman
Рыночная доля запусков Роскосмоса именно так и поделилась.
metric_ghost
Жаль, что у нас таких не оказалось.
Valerij56
Если бы Мак был у нас, то он бы сейчас ещё за PayPal сидел!
iliasam
Интересно, насколько реально сбросить на Марс (в область экватора) ледяной астероид?
Для коррекции его траектории можно использовать ядерный двигатель, рабочим телом которого будет вода с самого астероида.
Большой объем льда на поверхности Марса может заметно упростить пилотируемую экспедидию.
lingvo
Интересный вариант терраформинга. А таких астероидов много существует, еще желательно, чтобы с орбитой Марсе пересекались?
SandroSmith
Ну, как минимум есть ледяной астероид Амор.
joyfolk
А смысл? Наличие большого объема водяного льда на Марсе уже общепризнано.
https://en.wikipedia.org/wiki/Water_on_Mars
iliasam
Насколько я понял, лёд гарантированно есть на полюсах, но там никто высаживаться особо не хочет.
А ближе к экватору лёд в крупных количествах встречается реже, так что его не закладывают к использованию в пилотируемых миссиях. А можно было бы из него делать топливо, использовать для получения кислорода.
Lexxnech
По данным с Curiosity возле экватора (~4.5 градуса южной широты) процентное содержание воды в приповерхностном (до метра) грунте составляет около 4% по массе. А в местах скоплений аж до 10% доходит. Добыть ее будет намного проще, чем ронять достаточно большой астероид.
Astroscope
Без запуска магнитного поля, которое защитит атмосферу от «сдувания» солнечным ветром, это все не слишком эффективно в долгосрочной перспективе терраформирования.
Как для экспедиций, там и так большой его объем.
Mad__Max
А вам какой «долгосрок» нужен?
А то временные масштабы процесса «сдувания» атмосферы солнечным ветром при расстоянии от Солнца и гравитации планеты порядка марсианких — это сотни миллионов лет.
Поэтому если вы не строите планов хотя бы на десятки млн. лет вперед, то этот фактор можно и вообще не учитывать.
swamp_scout
У Марса нет (практически) магнитного поля и все эти влажные мечты о терраформинге — пустая трата энергии и времени. Все наработанное быстро сдует солнечным ветром.
EpiSH
Слабоват ваш солнечный ветер. Ни один миллиард лет дует, а всю атмосферу Марса до конца так и не сдул. Но если шутки в сторону, то плотная атмосфера терраформированого Марса будет теряться миллионы лет, точнее не скажу, за такой немалый срок можно придумать как удерживать или поддерживать атмосферу, например, с помощью искусственного магнитного поля. Только сначала астероидов этих нужно чтобы как-то улучшить ситуацию с атмосферой Марса столько, что полное терраформирование вообще не вариант, даже если до кучи весь лед на полюсах растопить.
Valerij56
Только вот для того, чтобы сбросить на Марс необходимое количество астероидов, а затем подождать, пока на поверхности всё устаканится, потребуется времени значительно больше, чем для того, чтобы создать там колонию в пещерах и под куполами. А на планету с колонией никто сбрасывать астероид не даст. Точка.
iliasam
А я нигде не говорил про терраформинг — это дико сложно, придется сотни или тысячи астероидов сбросить.
Я говорил именно про доставку определенного объема льда в область экватора, для того, чтобы упростить пилотируемые экспедиции. Этот лед будет гарантированно находится в некой точке, его не нужно будет искать под землей.
Я думаю что подобная задача вполне реализуема с использованием современного уровня развития техники.
Mad__Max
Гарантированно и в некой точке он точно находится не будет. При сбросе с орбиты в момент столкновения весь объем льда испарится за счет кинетической энергии столкновения и потом будет медленно оседать тонким слоем на огромной территории.
Швыряться ледяными астероидами и кометами прямо с орбиты имеет смысл только с точки зрения терроформирования, по крайней мере частичного — т.е. не прямо уж создания условий пригодных для жизни, но какого-то влияния на глобальные условия на планете.
SomaTayron
Увы, но Первушин в общем сам указал на недостаточную осведомленность. КВД-1 готов поспорить тем, что у России нет водородных технологий. Так, он занес в водородный клуб Индию, у которой (GSLV) базово шел российский водородный движок на 3 ступени — ему конечно пытаются найти замену, но своя версия достаточно капризная, что и мешает активным индийским пускам.
Вопрос скорее в том, что что для собственных пусков водородный оказался невостребован
pal666
«автор фантастических рассказов ставит выскочку и фантазера маска на место»
Valerij56
Ну, в общем, у меня такое же впечатление, как и у многих — словно это интервью взято года три назад.
A114n
Поразительно, что такой же комментарий заминусовали, но я повторю его — доказательства должны предоставлять сторонники, а не противники. «Докажи что бога нет» это самая примитивная из возможных манипуляций. Уже одно это говорит всё про уровень аргументации.
Притом сторонники гипотезы фальсификации не доказывают что полётов не было, а как раз упирают именно на отсутствие доказательств полётов у противоположной стороны. «Оригинальная плёнка потерялась», «Чертежи уничтожили», «Компании закрылись» и т.д. и т.п. Это не может не вызывать сомнений.
Ellarihan
1. Потерялась только одна плёнка с записью прямой трансляции в оригинальном формате. Он был несовместим с телевидением и там была костыльная схема преобразования (камера снимает экран). От остальных экспедиций аналогичные плёнки в порядке. И кстати, слышал пару месяцев назад что плёнку нашли.
2. Чертежи хранятся в Библиотеке Конгресса. C ними проблема в другом.
A114n
1. Сейчас, разумеется, уже поздно. Потому что с помощью современных технологий создать любые свидетельства задним числом не так сложно. Проблема в том, что реальных задокументированных свидетельств полёта человека на Луну никому и никогда не было представлено, все они косвенные (например, отражатели на Луну можно было доставить автоматически) или сомнительные (например знаменитая плёнка с невысокими прыжочками).
2. Вы совершенно верно дали ссылку, мне просто было лень заострять на этом внимание, а то и так уже получается, что я здесь сражаюсь на стороне конспирологов. Но да, когда никто никуда не собирается лететь, действительно самым правильным становится слепить левые чертежи с непонятными «загогулинами», задать сплавам сомнительные наименования без уточнений или, например, рассказывать, что во время полёта астронавты использовали в качестве туалетов обычные пластиковые пакеты. То есть можно просто обрезать ненужные технические детали, если технология выдумана и её не нужно будет потом регулярно воспроизводить.
pal666
A114n
Ваши аргументы не новы, про них довольно много написано. Если вкратце:
1) Никакого прямого эфира не было, во время трансляции Луна висела над США, а не над советским полушарием. Трансляцию в Москве (точнее в Королёве) ловили переданную из Хьюстона, как и по всему миру. В отличие от см. выше.
2) Существует не менее серьёзное подозрение, что так называемый «приоритет в лунной гонке» был отдан американцам специально, взамен советскому руководству выдали ряд преференций в экономической сфере.
pal666
1) был весь прямой эфир, трансляцию ссср ловил прямо с корабля и отслеживал его положение в реальном времени
2) существует серьезное подозрение, что когда жизнь не удалась, начинаются поиски преференций в экономической сфере главному противнику
вы все еще не доказали, что не являетесь программой
A114n
Вы не владеете материалом, а бросаетесь защищать свою веру. Хоть бы немного поинтересовались историей вопроса. С какого корабля ловил СССР трансляцию, вы о чём? В момент трансляции луна висела над другим полушарием. Радиотелескопы использовались для контроля за советской лунной программой Луна-15 и не могли бы быстро переориентированы в другой частотный диапазон для слежения за телеметрией Аполлонов. Различные участники событий противоречат друг другу, указывая разные места, откуда велось наблюдение за Аполлонами — то Крым, то Байконур. Я уж не говорю, что среди рассекреченных документов полувековой давности не существует никаких документов, касающихся слежения за Аполлонами.
Кстати, вы уже второй раз подтверждаете, что единственным вашим доказательством полётов на Луну является так называемое «свидетельство противника». Буквально «не могут же они, они бы точно подняли шум». Конечно не могут, да-да. И товарищ Сталин у буржуев-америкосов не мог закупать за золото станки, это ведь противоречило бы принципам коммунизма, верно?
Ryav
Выступление Безоса в начале этого года реально произвело впечатление на меня, его бы разобрать подробнее.
GeorgKDeft
Ну уже как бы поздно… там на поверхности Марса, за годы исследований, скопилось более 13-ти различных аппаратов (если считать упавшими на Марс аппараты серии «Фобос»). Наверняка они уже могли занести немного земных организмов на Марс.
A114n
А их не дезинфицировали?
Igor_O
Дезинфицировали… Но, как выяснилось, получили в результате штаммы микроорзанизмов, которые питаются дезинфицирующим раствором.
mordusnaglus
А Фобосы на Марс упали? Их орбиты этому совсем не способствовали, да и теплозащиты на них не было — сгорели б в атмосфере, вряд ли б успели вывестись огнеупорные микроорганизмы
GeorgKDeft
Фобосы конечно не все долетели… но их остатки до сих пор ищут на поверхности. Тем более у них были еще спускаемые аппараты на борту с защитой.
Пока нашли только первый, и пока единственный удачно приземлившийся зонд Марс 3.
serjmd
Забавно, но когда я месяцев несколько назад писал, что нет смысла сейчас отправлять человека на Марс, я минусов наловил и в карму, и в комментарии. Сейчас человек пишет, что это мероприятие скорее всего откладывается на
никогдалет сорок, и всем, в общем, нравится. Всего лишь небольшая разница в формулировке.potan
А как решается проблема выравнивания скорости космического корабля с астероидом? На это требуется топливо, а астероиды, живущие на вытянутых орбитах, пролетают мимо Земли достаточно быстро.
Opycbac
Да никогда мы не полетим на луну. Не целесообразно это все.
hagni
Честно говоря, химическая ракета в принципе не может быть принципиально лучше. Можно ЧУТЬ ЧУТЬ дешевле запуск сделать, вывести немножко больше массы и… и все. Ограничения по энерговооруженности никуда не денутся. Потому и нет особого смысла, скажем, Союзы переделывать кардинально, принципиально лучше от переделки система не станет. Насчет супер-эффективности водородо-кислородного двигателя… эээ… криогенное топливо хранить сложнее, значит лишняя масса устройства. И, если не ошибаюсь, тот самый мерзкий гептил с азотной кислотой не просто так используют — эффективен потому что, более чем мене ядовитые варианты.
Так что в рамках химических ракет ничего принципиально нового не светит. Более совершенные спутники и зонды. посадки более интересных роверов, то что зависит больше от электроники. Но ни орбитальных заводов, ни обитаемых станций на Марсе ни добычи ископаемых не будет. Для этого нужен корабль, который сможет дешево выводить с Земли не десятки, а тысячи тонн. То есть корабль ядерный, причем, который именно стартует на ядерном (или термоядерном) двигателе. А такие варианты разве есть? Что бы корбаль весом с сухогруз поднять, а? Так что… Многоразовые трубы из фольги или одноразовые это не очень важно. Ну а Маск это фронтэнд НАСА, сам по себе он кто? Что он сам сделал нового? Пиар...
lingvo
А почему, по вашему химическая ракета не может дешево выводить с земли тысячи тонн? Ну не за один раз, а за 10 запусков, например?
hagni
Не может. Потому что ее эффективность можно увеличить на проценты (соотношение массы топлива к грузу), а не на порядки. Ну будет стоить вывод в 5 раз дешевле (уже очень и очень вряд-ли), толку то. Одно дело рекорды ставить, слетать, скажем, на Марс выбросив на это дело триллион долларов. На скорлупке типа Аполло-переростка. Потому что все остальное будет топливо, топливо и еще раз топливо. Даже насчет радиационной защиты у меня сомнения. Не столь необходима (в смысле долетят туды-обратно, и хорошо. А что помрут через 10 лет… ну и что?). Другое дело корабль по уровню прочности, комфорта и т.д. аналогичный современным атомным подводным крейсерам. На котором можно жить, везти груз и так далее, а не выживать кое как.
lingvo
Вы так и не ответили на вопрос в чем проблема сделать запуски на химических ракетах дешевле.
Топливо, на самом деле, не такой уж большой вопрос — в том же Falcon 9 порядка 500 тонн топлива — это примерно 200000$ по деньгам. При этом он может вывести 10 тонн с возвращением первой ступени. Т.е. по топливу выходит всего 20$/кг или 20 тысяч баксов за тонну для химической ракеты. Вы можете легко увеличить эту сумму в пару раз, если хотите и ничего особо не поменяется. Основная стоимость вывода на орбиту лежит не в топливе и не в том, что ракеты — химические.
SomaTayron
А какую альтернативу видите химическим двигателям на стартовом участке? Сразу скажу, экзотику вроде ядерных взрывов сразу отметаем, так как нужно избегать высокой первой производной по ускорению да и само ускорение не должно быть велико. Проклятье хим топлива одновременно и его благословение
hagni
В том то и дело, что непонятно… Потому что да, если струя истекающих газов будет много быстрее (то есть по сохранению импульса надо будет меньше массы), то вот энергия струи будет расти квадратично… Что останется от стартовой позиции при скорости струи, скажем, 100 км/с? То есть когда энергия выше в...100/5(примерно) и все вместе ^2… в 400 раз больше. Идеи катапульт кажутся более разумными. Либо что-то такое, нам пока неизвестное…
hagni
Вопрос, понятно, не только в стоимости керосина… Но прочным сделать по сути жестяную трубу облегченную по самому максимуму… не уверен, что все эти многоразовости имеют особый смысл. Да, можно посадить некоторые ступени (все не выйдет, чуть что не так и все), но потом переборка, чистка, перепроверка… да и конструкция сама сложнее чем одноразовая.
И даже если все отбросить, даже если старт будет стоить ну… полляма долларей за 5-10 тонн, что разумеется нереально даже близко… все едино это очень и очень дорого. Дорого в смысле заводов, ископаемых, а не спутников связи и зондов. Ну так спутники и зонды и сейчас неплохо выводят…
lingvo
Не хочется разводить холивар на эту тему. Вы сами все видите своими глазами и насчет выгодности многоразовости я написал ответ пользователю выше, который куда-то исчез.
hagni
ок
GeorgKDeft
Тут в целом идея запуска ракет с воздушных шаров намечается... так что может химическая ракета супер-производительности и не понадобиться чтоб много груза на орбиту закинуть (если по чуть-чуть, но часто «забрасывать»)
А в вообще это уже третья компания по запуску с воздушного шара так что там конкуренция уже намечается, причем американцы только собираются запустить, а испанцы уже испытали в космосе.
Если тему развернуть на максимум то возможен и полный комплект с взлетом с стратосферы и… посадкой на стратосферный дирижабль-платформу. (правда пока единственная ракета которая способна «взлететь и сесть в точку» это… ракета того же Маска).
Sun-ami
Запуск ракет с воздушных шаров — это очень интересная технология — после отработки на Земле ракета как раз с такими параметрами, как собирается сделать Leo Aerospace, позволит возвращать людей с Венеры, а значит и организовать пилотируемую экспедицию на её поверхность.
hagni
Это все хорошо для спутников, зондов типа современных и так далее. Чуть дешевле, чуть массы больше. Упор — чуть. Ни добычи ни пилотируемых активных миссий (когда человек реально полезен, а не рекорды ставит) ни больших станций и городов…
Astroscope
Интересно, прием переговоров астронавтов с поверхности Луны, осуществленный частными лицами (энтузиастами-радиолюбителями на самодельные антенны), может считаться одним из доказательств?
nehrung
Если представить, что эти частные лица вполне могут быть членами банды фальсификаторов, то — нет. Но это обстоятельство само требует отдельных доказательств. И эта пирамида имеет тенденцию к росту…
Нет, тут надо применить бритву Оккама. Доказательств, что летали, и без того пруд пруди. Пусть оппоненты напрягаются доказывать, что не летали.