Рассмотрим квинтовый круг аккордов. Число - значение мажорности аккорда. Вне зависимости от лада, тоника должна быть установлена в верхнее положение:
В конце статьи будет инструкция как изготовить такой вращающийся круг
Мельчайшие шаги по кругу аккордов происходят при ходе мажорный-параллельный минорный аккорд, +2(изменение числа при этом ходе), а также при движении мажорного аккорда на секунду вверх в минорный, -1, и назад с обратным знаком для обоих случаев. Движение по часовой стрелке ведёт к музыкально мажорным, против часовой к минорным аккордам(отрицательные числа). Для запуска простейшей гармонии достаточно создать некую закономерность например волну из значений(чисел) аккордов:
Если у вас нет доступа к инструменту и воспроизведению этих аккордов можете посмотреть видео в конце статьи. Там и аккорды и текст с озвучкой.
Можно перескочить через несколько и плавно вернуться назад. Получим фигуру "Пила":
Следующее движение через один мельчайший шаг. Его называют кварто-квинтовым, так как звуки аккорда идут на квинту или кварту. Изменение между числами(далее дельта Δ) 3. В этих ходах уже больше динамики(напряженности), чем в предыдущих:
Первое что важно в аккордовых прогрессиях так это периодическое возвращение к тоническому аккорду. Без этого слух просто потеряет ориентир и не сможет дальше интерпретировать аккорды.
На ощущение завершенности прогрессии аккордов заметно влияет метрическое положение аккордов.
Наиболее завершённо звучит тонический аккорд на сильном времени метра(такте), иначе будет запущена фаза движения, подстёгивающая гармонию к развитию. В простом чередовании Cm Gm Cm Gm в размере 4/4 третий аккорд хоть и тонический но выпадает на метрическую фазу движения — относительно сильную долю квадрата поэтому не звучит завершённо.
Рассмотренный выше подход к созданию прогрессий я назвал линейным. Ниже будет рассмотрен второй - квинтовый. Оба подхода связаны и один другому не мешает - можно их комбинировать.
В этом движении уже наблюдаем некую закономерность о которой сейчас поговорим:
Вкратце скажу о программе слева. Она показывает расположение звуков аккордов на квинтовой цепи. Чёрная линия посередине(сейчас между C и G) показывает тонику и доминанту. Выше линии находятся - мажорные звуки, ниже - минорные(сейчас это не особо важно, можно пропустить,а кому интересно почитайте потом предыдущую статью).
Секрет золотой секвенции
Рассмотрим золотую секвенцию(тонику поменяли на A):
Am Dm G C F Bdim Em Am
Im-IVm-VIIb-IIIb-VIb-IIdim-Vm-Im
Путь аккордов золотой секвенции на квинтовом круге можно представить так:
Из-за ограничения 7звучного лада, в ходе Dm-G нижний звук F, что далее должен быть Bb переносится на 6 квинт вверх в звук B. То же самое и дальше при ходе F-Bdim и Bdim-Em.
В итоге мы видим, что золотая секвенции это движение звуков по нисходящему ладу Шепарда, создающее иллюзию постоянного минорного движения вниз по квинтовой цепи.
Все разновидности ладов Шепарда звучат гармонично, поэтому ниже покажу все что нашёл
Секвенцию можно перевернуть, брать из неё фрагменты и смещать начало(звучать всегда будет хорошо). Например прогрессия Am Em Bdim F это первые 4 аккорда перевёрнутой. Если начать секвенцию с аккорда C то получим круговую цепочку в мажоре: C F Bdim Em Am Dm G C. Вот пример использования крупного фрагмента перевернутой: Am C G Dm Am Em Bdim F.
На рисунке выше лад Шепарда с шагом 2 или динамичная золотая секвенция(тоника С). Все звуки идут на 2 шага вниз по квинтовой цепи, а вверх переносятся если выходят за пределы лада. Самая динамичная её часть(Bb-Ab-Gm) подчёркнута красным, остальные ходы(Fm-Eb-Ddim-Cm-Bb) очень спокойны(Δ+1).
Особенность большинства прогрессий с формой волны в том, что крайние звуки на цепи очерчивающие большую терцию движутся равномерно на квинту вверх и вниз вокруг виртуальной оси(красная линия). Их назовём осевыми. Принцип сохранится если любой аккорд этой последовательности заменить на ему параллельный(на квинтовом круге) с общей большой терцией. Осевую можно логически продолжить по принципу золотой, получим часть восходящего лада Шепарда:
Нисходящий лад Шепарда дают также ходы dim7 по полутонам вниз, увеличенные по полутонам вверх, и уменьшенные по квартам вверх что часто можно увидеть в цепочках доминантсептаккордов:
Вернёмся к простым аккордам.
Перед минорной тоникой на крайней мажорной точке движения вместо аккорда VIIb(Bb) lin-1 или Vm(Gm) lin1 часто встречается мажорная доминанта со значением 8(G подчеркнул на рисунке ниже) для усиления мажорности на этой фазе движения гармонии и более резкого утвердительного прихода в тонику(8->-2 Δ10). Возникает один внеладовый звук VII(B), а квинта(G-D) остается в ладу. При этом в цепочке также могут присутствовать аккорды Bb или Gm например в фигуре шаг вперед 2 назад или обратной осевой гармонической:
Сопоставление минорных аккордов с мажорной доминантой звучит динамично так как при этих ходах сильно меняется линейное значение. Максимальное изменение гармонического минора можем наблюдать в прогрессии VI-V-I(крайний круг справа):
Ещё большую динамичность можно получить заимствуя аккорды из крайних ладов, например лидийский D lin11(ещё называют двойной доминантой) или фригийский Db lin -10:
Круг с квартаккордами(sus), уменьшенными и увеличенными.
Для тех продвинутых кому интересны уменьшенные(-) и увеличенные(+) аккорды и квартаккорды(4, две кварты вверх, они же sus в обращениях) сделал версию круга с ними(ссылка в конце статьи). Для прямого сравнения(в экспериментальных целях) корректнее сопоставлять однотипные(G4-C4,C-Bbm...) аккорды на фоне постоянно звучащей тоники т.к. они немного из разных "измерений".
А сейчас анализ гармонии на примере простой популярной песни Hi-Fi "Седьмой лепесток"(тоника Bb).
Анализ гармонии
Куплет начинается с обратной осевой. Во втором проходе аккорд -7 меняется на +8(ход в него более динамичен) что создает сопоставление двух квадратов или вопрос-ответ(рисунок выше).
Перед припевом гармония останавливается на Db(IIIb) и плавно выходит на припев(Δ-3). Припев начинается уже не с тоники, а с минорного аккорда Gb. Создается метрическая и гармоническая неустойчивости и это запускает фазу движения: минорный аккорд Gb(-7) на сильном времени, а тонический Bbm на слабом. Гармония замедляется в 2 раза, один аккорд на 2 такта, и плавно идёт на подъём. На стыке первого и второго прохода(красная стрелка выше) возникает самый динамичный ход натурального 7 звучного лада Δ8.
Припев плавно(Δ-3) выходит на тонический аккорд проигрыша. Далее в проигрыше идёт простая волна кварто-квинтовыми шагами:
Весь гармонический путь песни:
Кому интересно откуда взялись числа мажоности аккордов.
Каждый звук аккорда можно представить как отдельный голос который при переходе в другой аккорд двигается на определенный интервал. Суммарное изменение в голосах при такой смене легко вычислить. Переводим все звуки первого созвучия в линейный вид(б звуки становятся отрицательными:
-6 -5 -4 -3 -2 -1 0 1 2 3 4 5 6), суммируем, то же самое для второго и находим разницу между ними - линейную дельту.
К примеру хотим узнать какое изменение будет при переходе созвучия Fm в C. Первое в линейном виде при тонике C 0 -1 -4 что суммарно -5а. Второе 0 4 1 сумма 5а. Получаем разницу между ними +10а. И действительно убеждаемся что в этом переходе аккордов два голоса идут на м2 вниз что даст +5а и +5а(таблица интервалов в предыдущей статье). Это значит что второе созвучие на 10 единиц мажорнее первого и при переходе слушатель это изменение почувствует причем вне зависимости от тоники и обращения. Собственно и почему ход Fm-C(Δ+10) звучит также хорошо как и G-Cm(Δ-10).
Линейное значение созвучия относительно других не зависит от текущей тоники, поэтому такой учёт будет абсолютным.
Как мы увидели, для запуска гармонии достаточно создать логичное движение звуков по квинтовой цепи(квинтовый подход, например как в золотой секвенции) или логичное движение значений аккордов(линейный подход, гармонические фигуры).
Изготавливаем вращающийся круг аккордов со значениями мажорности
После всех действий установите нужную тонику в верхнее положение как вначале статьи на рисунке "Установка тоники".
Квинтовые круги аккордов(файлы "Круг для печати" и "Круг для печати sus,dim,aug") и программу музыкальный анализатор для просмотра аккордов на квинтовой цепи(видеоинструкция на канале) можно скачать здесь.
Статья создана на основе видео с моего канала "Природа звука". Для тех кто хочет закрепить прочитанное и лучше разобраться в теории рекомендую к просмотру:
Предыдущие статьи:
Природа музыкальных ощущений. Родство звуков.
13 звуков и интервалов. Их восприятие и обозначение. Лады отклонения и модуляции.
Комментарии (114)
lair
12.08.2021 19:34+3Движение по часовой стрелке ведёт к музыкально мажорным, против часовой к минорным аккордам(отрицательные числа).
Уже ж выясняли. "Против часовой" — это из C в F. Ничего минорного в этом нет, обычная субдоминанта (если мы в классической тональности). А если из a в F, то это как минимум субдоминантовая параллель, а при определенных условиях — вообще нижняя медианта, и она звучит "мажорнее", чем тоника. Собственно, минорная тоника и нижняя медианта — хороший способ создать неопределенный миноро-мажор, если кому-то это надо (мне, вот, например).
Для запуска простейшей гармонии достаточно создать некую закономерность например волну из значений(чисел) аккордов:
Что такое "простейшая гармония"? Что такое "волна из значений"?
Чтобы создать "простейшую гармонию", достаточно пройти по функциональной цепочке T-D-T. (Причем, что характерно, если ту же функциональную цепочку гармонизовать фригийским оборотом, звучать будет совсем не так тривиально.)
В простом чередовании Cm Gm Cm Gm в размере 4/4 третий аккорд хоть и тонический но выпадает на метрическую фазу движения — относительно сильную долю квадрата поэтому не звучит завершённо.
Он звучит незавершенно, потому что после него есть еще один аккорд. Проще говоря, вы не разбили метрическую сетку. Достаточно убрать g с четвертой доли, и все будет прекрасно.
В этом движении уже наблюдаем некую закономерность о которой сейчас поговорим
Так что за закономерность-то?
Am Dm G C F Bdim Em Am
Im-IVm-VIIb-IIIb-VIb-IIdim-Vm-ImT-S-dp-Tp-Sp-DD-d-T
Вот теперь закономерность действительно видна. Слава функциональной гармонии.
Возникает один внеладовый звук VII(B)
Вводный тон в миноре не является неладовым звуком.
Как мы увидели, для запуска гармонии достаточно создать логичное движение звуков по квинтовой цепи
Повторюсь, для "запуска гармонии" достаточно взять последовательность из трех аккордов, где первый и последний — тоника, а средний — субдоминанта или тоника. Вот серьезно, этого достаточно.
А я правильно понимаю, что такую милую вещь, как голосоведение, вы вообще не рассматриваете, судя по фразе "каждый звук аккорда можно представить как отдельный голос который при переходе в другой аккорд двигается на определенный интервал" и последующему примеру?
Собственно и почему ход Fm-C(Δ+10) звучит также хорошо как и G-Cm(Δ-10).
Что значит "также хорошо"? В чем вообще вы измеряете "хорошесть"?
letrybaz Автор
12.08.2021 21:12+1Так что за закономерность-то?
Линия нисходящих квинт.
Эта статья рассчитана на людей с чистой головой, не знающих классическую теорию. Статья даёт простой способ создания аккордовых прогрессий без привлечения сущностей из классич. теории типа S T D. Но для вас давайте объясню и как-то поговорю на вашем языке.
Что такое "простейшая гармония"? Что такое "волна из значений"?
Простейшая это та, которую слух воспринимает как гармоничную. Волна может быть из двух числовых значений например по вашему T-D-T С-G-C 5-8-5(-8-5-8...).
Вводный тон в миноре не является неладовым звуком.
В классической теории да - у меня нет. Хорошо, не буду его называть вводным, это из вашей теории.
А я правильно понимаю, что такую милую вещь, как голосоведение...
Нет, это я откинул в связи с непопулярностью темы, чтобы простого читателя не отпугнуть.
Что значит "также хорошо"? В чем вообще вы измеряете "хорошесть"?
Контекст в том, что долгое время не могли объяснить почему ход звучит гармонично.
Уже ж выясняли. "Против часовой" — это из C в F. Ничего минорного в этом нет, обычная субдоминанта
При такой малой динамике как Δ3, минорность хода 5->2 можно и не почувствовать - она очень мала. Попробуйте например С->Bbm->Am->G. В ходе C->Bbm(5->-8 Δ-13) она уже заметна. Или ту же Fm->C где заметна уже мажорность(Δ+10).(p.s я знаю ваш следующий комментарий: "я ничего не почувствовал")).
А если из a в F, то это как минимум субдоминантовая параллель, а при определенных условиях — вообще нижняя медианта..Собственно, минорная тоника и нижняя медианта...
Не знаю как у вас там всё называется, но пока в моём понимании я заметил закономерность что буквой S чаще обозначают аккорды с числом мажорности ниже тонического, а D - выше. Ничего утверждать не берусь так как не хочу как в прошлых статьях, беседы больше самой статьи).
lair
12.08.2021 21:18+1Эта статья рассчитана на людей с чистой головой, не знающих классическую теорию.
Ммм, а что делать тем, что знает теорию?
Простейшая это та, которую слух воспринимает как гармоничную.
Понятнее не стало. Что конкретно слух воспринимает как гармоничное?
В классической теории да — у меня нет.
А "в вашей теории" недостаточно определений пока что.
Нет, это я откинул в связи с непопулярностью темы, чтобы простого читателя не отпугнуть.
А вас не смущает, что если это не откидывать, то выводы будут другие?
Контекст в том, что долгое время не могли объяснить почему ход звучит гармонично.
Ну, вы пока тоже не объяснили, почему это звучит гармонично. Вы просто это заявили.
При такой малой динамике как Δ3, минорность хода 5->2 можно и не почувствовать — она очень мала.
А может ее просто нет? Не "не почувствовали", а именно нет?
Попробуйте например С->Bbm->Am->G.
… достаточно, внезапно, попробовать c-b-a-g. Ноты, в смысле, без аккордов. Это фригийский оборот. Знаете, что занятно? Что его интонация останется такой же, если первые три аккорда оставить в тонической функции. А теперь попробуйте это объяснить.
Или ту же Fm->C где заметна уже мажорность(Δ+10).
Там не заметна мажорность. Там заметен ход с тоники на доминанту. Доминанта в миноре — это не мажорность, это тяготение обратно в тонику.
Не знаю как у вас там всё называется
То есть вы не знакомы даже с основами функциональной гармонии? Но беретесь рассуждать о том, чего эта гармония не может?
letrybaz Автор
12.08.2021 21:41+2Ммм, а что делать тем, что знает теорию?
Временно забыть о ней.
Понятнее не стало. Что конкретно слух воспринимает как гармоничное?
Ну, вы пока тоже не объяснили, почему это звучит гармонично. Вы просто это заявили.
Это всё равно что спросить что конкретно зрение воспринимает красивым. Честно - пока на слух, раз ещё нет всеобщей теории красоты.
Или ту же Fm->C где заметна уже мажорность(Δ+10). Там не заметна мажорность.Там заметен ход с тоники на доминанту...
Имелся в виду аккорд Fm гарм мажора C, то есть тоника C.
...достаточно, внезапно, попробовать c-b-a-g. Ноты, в смысле, без аккордов. Это фригийский оборот. Знаете, что занятно? Что его интонация останется такой же, если первые три аккорда оставить в тонической функции. А теперь попробуйте это объяснить...
Здесь мы рассматриваем аккорды, а не ноты по отдельности. Не понял что вы имели ввиду. Объясните подробнее с примерами.
lair
12.08.2021 21:46-1Временно забыть о ней.
А смысл?
Это всё равно что спросить что конкретно зрение воспринимает красивым.
Ну то есть вы сначала говорите, что "контекст в том, что долгое время не могли объяснить почему ход звучит гармонично", а потом, не смущаясь, объясняете это "на слух"?
Имелся в виду аккорд Fm гарм мажора C, то есть тоника C.
Если у вас C устоявшийся, то мажор там будет исключительно благодаря тому, что C — мажорная тональность.
Вы уж определитесь, у вас ход между аккордами мажорен сам по себе, или в тональности?
Здесь мы рассматриваем аккорды, а не ноты по отдельности.
Достаточно бесполезно рассматривать аккорды, не рассматривая при этом составляющие их ноты.
Не понял что вы имели ввиду.
Вы знаете, что такое фригийский оборот? (нисходящий, в басу)
phanerozoi_evidence
12.08.2021 21:26Сбив вводного тона в миноре приводит к неладовому тону по Златоверховникову. Нашел в гугле
Повторюсь, для "запуска гармонии" достаточно взять последовательность из трех аккордов, где первый и последний — тоника, а средний — субдоминанта или тоника. Вот серьезно, этого достаточно.
Способом, который автор пишет тоже можно. А остальное читать не стал. Видно, что просто топите автора. А если бросаете аргумент про неладовый звук, пруф с научной статьи, или учебника в студию пожалуйста.
lair
12.08.2021 21:34-2Сбив вводного тона в миноре
Что такое "сбив вводного тона"?
А если бросаете аргумент про неладовый звук, пруф с научной статьи, или учебника в студию пожалуйста.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D0%BD
"В мажорно-минорной музыке Нового времени в качестве вводного тона наиболее типична VII ступень мажора и гармонического минора."
phanerozoi_evidence
12.08.2021 21:28Уже ж выясняли. "Против часовой" — это из C в F. Ничего минорного в этом нет, обычная субдоминанта (если мы в классической тональности). А если из a в F, то это как минимум субдоминантовая параллель, а при определенных условиях — вообще нижняя медианта, и она звучит "мажорнее", чем тоника.
Источник?
lair
12.08.2021 21:32-1Источник для чего? Для названий функций?
phanerozoi_evidence
12.08.2021 21:34Источник ваших изречений. В статье автора ошибок не вижу.
lair
12.08.2021 21:35-1Источник ваших изречений.
Источник "моих изречений" — я, как ни странно.
В статье автора ошибок не вижу.
А какое у вас, простите, образование в области музыкальной теории?
phanerozoi_evidence
12.08.2021 21:48Источник "моих изречений" — я, как ни странно.
У Вас есть научные статьи, или учебники, которые являются авторитетными и рецензируемыми хотябы в РИНЦ? Или Вы просто пукнули в воздух своим самомнением, и мы должны принимать ваше слово за истину в последней истанции?
lair
12.08.2021 21:51-1… а у автора статьи?
phanerozoi_evidence
12.08.2021 22:03А вопросом на вопрос отвечать нормально?
lair
12.08.2021 22:04Да, как вы только что продемонстрировали.
phanerozoi_evidence
12.08.2021 22:21Ну значит и Вам я обязан просто отвечать в такой же демагогии=)). Я вот биолог и мне просто достаточно зайти в гугл, что бы оказалось, что вводный тон может переходить в неладовый звук, что Вы подтвердили. Правда я не нашел в гугле слов, что этот неладовый звук перестает быть вводным. А доверять вашему слову я простите не могу. Вы устроили срач под статьями автора просто так. Не красиво
lair
12.08.2021 22:23-2Я вот биолог и мне просто достаточно зайти в гугл, что бы оказалось, что вводный тон может переходить в неладовый звук, что Вы подтвердили. Правда я не нашел в гугле слов, что этот неладовый звук перестает быть вводным.
Искренне желаю вам, чтобы вам пришлось в ваших статьях объяснять человеку без малейшего понимания об устройстве вашей области знания, почему случайная найденная им в гугле фраза не означает то, что он по ней подумал.
Вы понимаете, да, когда вводный тон во что-то переходит, получается другой звук? Вводный тон перестал звучать, начал звучать тот тон, в который он перешел?
phanerozoi_evidence
12.08.2021 22:48Я не понимаю Вашего подкопа к этому
Перед минорной тоникой на крайней мажорной точке движения вместо аккорда VIIb(Bb) lin-1 или Vm(Gm) lin1 часто встречается мажорная доминанта со значением 8(G подчеркнул на рисунке ниже) для усиления мажорности на этой фазе движения гармонии и более резкого утвердительного прихода в тонику(8->-2 Δ10). Возникает один внеладовый звук VII(B), а квинта(G-D) остается в ладу.
Автор несколько раз пояснял как он понимает вводный тон и что он хотел этим сказать по своему =(. Мне статья понравилась. Она очень интересна. Я хочу научиться играть на некоторых инструментах и подпишусь на него.
lair
12.08.2021 22:51Я не понимаю Вашего подкопа к этому
Это, в общем-то, нормально.
Автор несколько раз пояснял как он понимает вводный тон и что он хотел этим сказать по своему
Хм, а вас не затруднит привести цитату, где автор статьи поясняет, как он понимает вводный тон?
phanerozoi_evidence
13.08.2021 00:06Я вообще не нашел ни слова про вводный тон в статье автора. Потому я не совсем даже понимаю откуда Вы это взяли
lair
13.08.2021 00:15Я вообще не нашел ни слова про вводный тон в статье автора.
То есть автор, на самом деле, не пояснил, как он понимает вводный тон, вопреки вашему утверждению?
Потому я не совсем даже понимаю откуда Вы это взяли
Я думаю, что вы это не понимаете, потому что вы не знаете теории музыки.
А взял я это из текста статьи, где автор приводит в пример ноту си, находясь в тональности до-минор. Согласно современной академической теории музыки, си в до-миноре — третья ступень доминанты, или терция доминантового аккорда, или вводный тон ("или" — в смысле "все одновременно", это непротиворечащие классификации). Согласной той же теории, эта нота принадлежит тональности до-минор — то есть, не является неладовой.
Необходимое пояснение: автор статьи не разделяет понятия тональности и лада, по крайней мере, формально (т.е. нигде в тексте такого разделения нет, а в некоторых местах эти термины употребляются взаимозаменяемо), поэтому я для простоты их тоже приравнял, хотя это, на самом деле, ошибка, и нам уже где-то две статьи надо обсуждать именно тональности, а не лады.
phanerozoi_evidence
12.08.2021 21:50Я биолог, но я максимально скептически отношусь к тем, которые голословно вкидывают вброс в воздух и скидывают википедии, в которых нет фраз, о которых заявляет критик
lair
12.08.2021 21:53-1скидывают википедии, в которых нет фраз, о которых заявляет критик
В этом и проблема объяснения неначальных теорий людям, которые не знают начальных. В учебниках не пишут фразы "вводный тон не является неладовым звуком", потому что в учебнике написано "вводный тон — это такая-то ступень", а ступень не может быть неладовым звуком по определению ступени.
phanerozoi_evidence
12.08.2021 22:01Термин «ступень» относится к наиболее распространённым и употребляется в разных смыслах. В музыкальной акустике под «ступенью» подразумевают точку деления какого-либо интервала на более мелкие интервалы, своего рода «техническую метку» (например, в выражениях «12-ступенное деление фортепианной октавы», «17-ступенный звукоряд тара»). Ключевой, в таком понимании, ступенью является звуковысотная уникальность метки. Даже если близлежащая к данной иная метка находится на расстоянии микроинтервала и маркируется той же буквой буквенной нотации, что и её высотный вариант, обе сравниваемые звуковысотные позиции в акустических исследованиях и справочниках называются «ступенями»[1].
Ну и
Звучание минорности как неладовых феноменов выделяются в трезвучия....предпочтительно, смысловая выделенность трезвучий I, IV и V ступеней в ряду … БН Златоверховников
Белорусская государственная академия музыки, 2001
lair
12.08.2021 22:11Вы "К проблеме раскрепощенного диссонанса в музыке XX века" цитируете, или что-то другое?
phanerozoi_evidence
12.08.2021 22:25Гармоническое в взаимодействии-определчющий фактор организации муз. системы. Хотя и про то что Вы говорите тоже я думаю можно про неладный звук найти и что там тоже про трезвучия и ступени будет
lair
12.08.2021 21:57Извините за прямоту, а к статьям, в которых нет ни одного источника, вы при этом скептически не относитесь?
phanerozoi_evidence
12.08.2021 22:06Я отношусь сейчас скептически к Вам. Вы не можете мне привезти доказательство того, что вводный тон в миноре не может являеться неладовым звуком. И отвечаете вопросом на вопрос
lair
12.08.2021 22:12+1Вы не можете мне привезти доказательство того, что вводный тон в миноре не может являеться неладовым звуком.
Приведите определение неладового звука, которым вы пользуетесь.
phanerozoi_evidence
12.08.2021 21:35-1Вы просто придираетесь и все.
lair
12.08.2021 21:36-1Нет, я "просто" не согласен с тем, что рассказывает автор.
phanerozoi_evidence
12.08.2021 21:36А я не согласен с Вами=). Вы ни одного источника не привели, зато накатали некоторые вещи, что в google sholar я нахожу статьи об обратном, например про неладный звук. Поэтому теперь я хочу источник
lair
12.08.2021 21:37-1Мне, если честно, искренне все равно, согласны ли вы со мной.
phanerozoi_evidence
12.08.2021 22:09Так автору на Вас может быть тоже. С чего Вы взяли, что он должен Вам что-то приводить, если Вы сами занимаетесь голословностью и топите человека без причины? При чем уже не первый раз. Это травля называется
lair
12.08.2021 22:13-1Так автору на Вас может быть тоже.
Это его право.
С чего Вы взяли, что он должен Вам что-то приводить
Не должен.
топите человека без причины?
А вот это — ваша оценка моих действий, а не их фактическая составляющая. В частности, причина для моих действий есть, и я ее уже озвучивал.
phanerozoi_evidence
12.08.2021 21:45Это я читал, что наиболее типично,
"В мажорно-минорной музыке Нового времени в качестве вводного тона наиболее типична VII ступень мажора и гармонического минора."
Но там не сказано, что вводный тон в миноре не является неладовым звуком, или абсолютно не может переходить в него
lair
12.08.2021 21:47Но там не сказано, что вводный тон в миноре не является неладовым звуком,
Гм. Что такое, по вашему, "неладовый" и "ладовый" звуки?
абсолютно не может переходить в него
… во что переходить?
phanerozoi_evidence
12.08.2021 22:36Что неладовый звук не может переходить в вводный тон. Я не нашел.
Что такое, по вашему, "неладовый" и "ладовый" звуки?
Неладовый— смена лада, ладовый — звук являющийся ступенью лада
lair
12.08.2021 22:38Что неладовый звук не может переходить в вводный тон.
Может.
Неладовый— смена лада, ладовый — звук являющийся ступенью лада
Вводный тон, находящийся на седьмой ступени минора — это ступень лада. Потому что он находится на седьмой ступени минора. Если он ступень лада, значит, по вашему же определению, он ладовый.
QED.
letrybaz Автор
12.08.2021 22:41Речь шла о натуральном миноре а не гармоническом. Если бы был гармонический я бы уточнил
lair
12.08.2021 22:45Речь шла о натуральном миноре а не гармоническом.
Он не может быть натуральным, если в нем есть мажорная доминантовая терция. Вы берете вводный тон, и все, ваш "натуральный минор" испарился, понимаете?
В этом и проблема, вы понятия вводите и используете произвольным образом.
letrybaz Автор
12.08.2021 23:51Заметьте, здесь я нигде не сказал что это вводный тон. В прошлой статье говорилось "Его ещё называют вводным тоном" в смысле в существующих теориях.
lair
13.08.2021 00:07Заметьте, здесь я нигде не сказал что это вводный тон.
Ну, он от этого не перестал быть вводным тоном со всеми вытекающими функциями.
(забавно, что при этом рядом в дискуссии утверждается, что вы объяснили, что вы понимаете под вводным тоном)
phanerozoi_evidence
12.08.2021 21:35Вводный тон в миноре не является неладовым звуком. Пруф, что не может являться ?
lair
12.08.2021 21:37Наоборот: это я от автора жду "пруфов" его утверждений. Пока таких пруфов нет, его теория ни на чем не основана.
phanerozoi_evidence
12.08.2021 21:40Так Вы источник приведете про это хотябы
"Вводный тон в миноре не является неладовым звуком."
phanerozoi_evidence
12.08.2021 21:42Наоборот: это я от автора жду "пруфов" его утверждений. Пока таких пруфов нет, его теория ни на чем не основана.
Т.е. сначала Вы заявляете, что вводный тон в миноре не может перейти в неладовый звук, а потом требуете доказательства с автора?=)))))
lair
12.08.2021 21:48Я требую доказательства от автора к сделанным им в статье утверждениям. Точнее, не требую, а просто прошу.
phanerozoi_evidence
12.08.2021 21:52Дайте доказательство, что вводный тон в миноре не может перейти в неладовый звук.
lair
12.08.2021 21:54Дайте доказательство, что вводный тон в миноре не может перейти в неладовый звук.
Вводный тон в миноре (в любой тональности, впрочем) может перейти в неладовый звук, но это будет противоречить функции вводного тона (и в этом случае, собственно, бесполезно называть его вводным тоном). Вводный тон должен переходить (=разрешаться) в устой, а устой — ладовый звук.
phanerozoi_evidence
12.08.2021 22:16Вводный тон в миноре (в любой тональности, впрочем) может перейти в неладовый звук, но это будет противоречить функции вводного тона (и в этом случае, собственно, бесполезно называть его вводным тоном).
Хорошо мы дошли хотя бы до того, что вводный тон в миноре может перейти в неладовый тон. Значит, автор мог сказать, что возникает один неладовый звук.
lair
12.08.2021 22:18Хорошо мы дошли хотя бы до того, что вводный тон в миноре может перейти в неладовый тон.
… но он тогда не будет называться вводным тоном. Ваше утверждение весьма абсурдно с точки зрения лада.
Значит, автор мог сказать, что возникает один неладовый звук.
Нет, автор сказал, что терция на (мажорной) доминанте (а именно это вводный тон в миноре) — неладовый звук. Не "возникает", а является.
letrybaz Автор
12.08.2021 21:55То есть две предыдущие статьи для вас "ни на чем не основана". Хорошо предлагаю давайте вообще закончим с вами разговор.
lair
12.08.2021 21:56-1То есть две предыдущие статьи для вас "ни на чем не основана"
Ну да. Потому что первая статья ни на чем, кроме вашего предположения, не основана, вторая основана на первой, а третья — на второй.
При этом вы каждый раз обещаете что-то обосновать в следующей статье, но этого не происходит.
letrybaz Автор
12.08.2021 22:13Из первой статьи
Как слух воспримет звук на этой высоте зависит от контекста(подробно об этом в следующей статье)
в "13 звуков и интервалов" как и обещал объяснил на примере F# и Gb.
Вот мы уже собрали гамму из 7 звуков(нижняя половина рисунка выше). А об этом в следующей статье
"13 звуков и интервалов" как раз таки начал с этого
"этому утверждению нужно подтверждение". Подтверждение будет в следующей статье про лады.
Собственно туда-же
Традиция решила строить аккорды по терциям и это нужно объяснить(что будет в следующей статье).
Только к этому я не вернулся в связи с пропуском видео по которому собирался делать статью(взял видео популярнее).
lair
12.08.2021 22:14Собственно туда-же
Неа, не туда же. Подтверждения так и не случилось.
letrybaz Автор
12.08.2021 22:30Очень глубокая ветвь нашего с вами диалога в 13 звуков и интервалов как раз об этом. Собственно и пришли к тому что это гипотеза
lair
12.08.2021 22:32Ну да, мы пришли к тому, что это гипотеза, и этой гипотезе вы не предложили никакого экспериментального подтверждения. Нет?
letrybaz Автор
12.08.2021 22:38+1Выше я предложил всем эмпирический тест сравнения звучания ладов. Уже много раз говорили о объективности и субъективности(ощущения большинства ну вы помните). Наши с вами ощущения разошлись поэтому я обратился ко всем читателям в этом комментарии.
letrybaz Автор
12.08.2021 22:51Опыт - в прямом эфире. Читателей пока мало, на коммент ещё не отозвались(а скорее не прочли всех до него). Привлекать соседей знаете, не чисто будет. Постараюсь везде где возможно оставлять ссылку на тест.
lair
12.08.2021 22:52Меня просто несколько, гм, то ли удивляет, то ли занимает, что вы публикуете целую теорию, из нескольких разделов, основанную на гипотезе, которую вы… никак не проверили до публикации.
letrybaz Автор
12.08.2021 23:01Ютуб не пошел, вк тоже и это пока единственный медиа ресурс который может привлечь хоть какую-то аудиторию для этого. Здесь уже виден отклик. А так у меня нет ни тысячи друзей ни громадной аудитории подписчиков в бэкграунде поэтому действую как могу.
lair
12.08.2021 23:03Нет, меня удивляет не то, что вы не смогли проверить свою гипотезу. Меня удивляет, что вы, несмотря на то, что гипотеза не проверена, с невозмутимым видом публикуете на ее основании несколько статей и обучающих материалов.
letrybaz Автор
12.08.2021 23:07Вернулись к тому от чего начали. Где найти такую аудиторию которая оставит обратную связь? Вот поэтому я и здесь в надежде хоть от кого-то услышать о совпадении-несовпадении теории с ощущениями
lair
12.08.2021 23:10Вот поэтому я и здесь в надежде хоть от кого-то услышать о совпадении-несовпадении теории с ощущениями
Я повторю уже ранее озвученный пойнт: ваши статьи (и эта в том числе, хотя вы говорили, что исправите) написаны не с позиции "помогите мне проверить гипотезу", а с позиции "дело обстоит вот так". Как мы видим, даже находятся люди, которые вам верят.
letrybaz Автор
12.08.2021 23:16+1Для меня дело обстоит вот так. Если бы теория настолько точно не отражала мои ощущения(спасибо Оголевцу за старт) отдал ли бы я на её разработку 1.5 года? И меня очень радует, что находятся люди, которые мне верят. Если бы их ощущения не совпадали с описываемыми они бы просто не стали дальше читать, но ведь читают!
lair
12.08.2021 23:20Если бы теория настолько точно не отражала мои ощущения(спасибо Оголевцу за старт) отдал ли бы я на её разработку 1.5 года?
Очень легко придумать теорию искусства, которая отражает ваши собственные ощущения.
Очень сложно объяснить этой же теорией всех остальных людей.
Если бы их ощущения не совпадали с описываемыми они бы просто не стали дальше читать, но ведь читают!
… а вы уверены, что они вообще проверяли свои ощущения, а не поверили вам на слово?
letrybaz Автор
12.08.2021 23:22+1а вы уверены, что они вообще проверяли свои ощущения, а не поверили вам на слово?
Время покажет. А сейчас предлагаю закончить разговор. Хорошо?
lair
12.08.2021 23:29Неа, не "хорошо". Если вы собираетесь продолжать писать статьи на тему музыкальной теории, я собираюсь продолжать их критиковать с позиции доступных мне знаний. В этом, прямо скажем, смысл открытых дискуссионных площадок.
phanerozoi_evidence
12.08.2021 22:17Я заметил Вы "много обосновываете".
lair
12.08.2021 22:19"Бремя доказательства" и вот это вот всё.
phanerozoi_evidence
12.08.2021 22:37Лично я считаю, что автор может просто игнорировать ваши сообщения и писать свои статьи
AVI-crak
12.08.2021 22:40Читать про музыку - это как рассматривать техническую документацию про секс (с размерами в дюймах).
Почему я должен делать это в тишине?
letrybaz Автор
12.08.2021 22:42Если у вас нет доступа к инструменту и воспроизведению этих аккордов можете посмотреть видео в конце статьи. Там и аккорды и текст с озвучкой.
karapuz
13.08.2021 00:47+1Это попытка рассказать про музыку на IT ресурсе языком IT специалиста? Может оно и интересно, но зачем? На ум приходит фраза из самого известного произведения Булгакова.
Вы, профессор, воля ваша, что‑то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут.
trueMoRoZ
13.08.2021 06:31+1А разве интерес людей не достаточная причина? Вон выше какая дискуссия большая развернулась.
IgorPie
13.08.2021 02:30Никогда не понимал, зачем в равномерно темперированном строе нужны названия нот и сломай голову математика.
Почему нельзя упростить все, расписав теорию математически, в цифрах? Все равно, все ступени известны в полутонах, все это 0-4-7-12
lair
13.08.2021 09:18нужны названия нот
А на что, кстати, вы предлагаете заменить названия нот?
сломай голову математика.
А где там сложная математика?
Почему нельзя упростить все, расписав теорию математически, в цифрах?
А что конкретно упростится?
Все равно, все ступени известны в полутонах, все это 0-4-7-12
Если я правильно вас понял, и вы предлагаете заменить названия ступеней (и, далее, вероятно, по аналогии, интервалов и функций) их полутоновыми величинами, то получится вот что: вы потеряете информацию о том, что третья ступень в мажоре и миноре — это одно и то же. В вашей нотации это будет 4 и 3, и "одинаковость" больше не будет видна.
Ну и да, сейчас теория работает и не для равномерно-темперированного строя, так зачем это портить?
IgorPie
14.08.2021 13:55Зато, диезы/бемоли не придется руками считать. По идее, строй уже 300 лет экспоненциальный, черные клавиши можно удалять, аппликатур станет в разы меньше. Да, сейчас есть "пэды", но они не так удобны, как полноразмерные клавиши, живьем на них не сыграешь.
Запомнить что 3 и 4 - третья ступень, 6 - тритон и так далее - в разы проще, чем зазубривать все эти переводы из дюймов в футы, в ярды, в фурлонги и, наконец, мили, считая фаланги на пальцах и т.п.
lair
14.08.2021 14:06Зато, диезы/бемоли не придется руками считать.
А где и зачем вы считаете диезы/бемоли руками?
строй уже 300 лет экспоненциальный
Что такое "экспоненицальный строй"?
черные клавиши можно удалять
Эээ, а как вы удалите черные клавиши? У вас полутонов нет, что ли?
аппликатур станет в разы меньше
Каким образом на, скажем, струнных или духовых инструментах станет меньше аппликатур от того, что вы начнете иначе называть интервалы?
Запомнить что 3 и 4 — третья ступень, 6 — тритон и так далее — в разы проще, чем зазубривать все эти переводы из дюймов в футы, в ярды, в фурлонги и, наконец, мили, считая фаланги на пальцах и т.п.
Ну так не переводите дюймы в футы и так далее, в музыке это не надо. А запомнить, что третья ступень — это 3 или 4 полутона ничем не сложнее, чем запомнить, что 3 или 4 полутона — третья ступень. Только первое информативнее.
IgorPie
14.08.2021 15:19А чем их еще считать? При транспонировании на N полутонов часть прилетает в диезы, либо из них. Хотя транспонирование - на деле всего лишь сложение (иногда с остатком от деления на 12). Аналогично "обращения"
Строй есть натуральный, есть равномерный, он же - экспоненциальный, когда частота каждого следующего тона выше в ~1.0595 раз. Октава, соответственно 12^0.595 - в 2 раза. Там пролет с основными ступенями, но на несколько центов, для большинства - терпимо. Как это было сделано, тональности стали лишь начальной точкой транспонирования, квинта стала квинтой относительно любого тона, а в натуральном строе была "честной" лишь от базового.
В музыкальной теории как раз все переводится в дюймы и футы, до сих пор. Хотя можно расписать основные ступени в цифрах и гармонию перевести в математическую форму через тот же остаток деления на 12, на тех же цифрах объяснить про тона и ступени пусть и в том же рок-н-ролле. Но нет же, пользуемся римскими разработками многотысячелетней давности.
Духовые и духовые, там тоже пара базовых тональностей, чтобы клапанов поменьше зажимать. Навеянная аура загадочности.
lair
14.08.2021 15:26А чем их еще считать?
А зачем их считать?
При транспонировании на N полутонов часть прилетает в диезы, либо из них.
Это если вы транспонирование делаете на бумаге или в голове. А зачем?
Строй есть натуральный, есть равномерный, он же — экспоненциальный, когда частота каждого следующего тона выше в ~1.0595 раз.
Равномерность строя, внезапно, не имеет никакого отношения к нужности диезов или бемолей. И к ступеням тоже не имеет особого отношения.
В музыкальной теории как раз все переводится в дюймы и футы, до сих пор.
Нет, нигде не переводится. Ни разу не видел.
Хотя можно расписать основные ступени в цифрах
Это как раз то, что в посте пытаются сделать. Более того, в школе тоже иногда через цифры учат. Или вон Танеев index verticais придумал, тоже цифры.
гармонию перевести в математическую форму через тот же остаток деления на 12
Можете пример показать? Я не понимаю, что получится.
на тех же цифрах объяснить про тона и ступени пусть и в том же рок-н-ролле
А точно можно? А точно в ступенях не проще будет?
Не, серьезно. Приведите пример объяснения из академической теории, и объясняющий то же самое пример "на цифрах", чтобы можно было сравнить?
Но нет же, пользуемся римскими разработками многотысячелетней давности.
Так не пользуемся же.
Духовые и духовые, там тоже пара базовых тональностей, чтобы клапанов поменьше зажимать.
Подождите, вы сказали "будет меньше аппликатур". Что вы имели в виду?
И давайте все-таки вернемся к черным клавишам. Как вы предлагаете их удалять?
IgorPie
15.08.2021 00:45Выстроить как в однострунной гитаре - все полутона в ряд. Тогда любой аккорд от любого тона будет иметь одну и ту же аппликатуру. А не как сейчас, строй равномерный, а пережитки натуральных строев трехсотлетней давности до сих пор в клавишах. Мол, не строй аккорд с такой-то ноты, квинта уплывет.
lair
15.08.2021 09:35Выстроить как в однострунной гитаре — все полутона в ряд. Тогда любой аккорд от любого тона будет иметь одну и ту же аппликатуру.
Так это (а) исключительно для клавишных инструментов и (б) вообще никак не влияет на теорию (и даже не связано с ней).
И, что самое важное, уже придумано (прикольно, я не знал, что это называется изоморфная клавиатура, я почему-то искал как "хроматическая"), но так и не прижилось особо.
eggstream
13.08.2021 11:15Интересно, почему все объяснения теории музыкальной гармонии выглядят сложнее, чем квантовая физика? И каким образом это умудряются вкладывать в головы детям в музыкальных школах?
Каждый раз, когда я пытаюсь освоить основы музыкальной гармонии, на меня вываливается весь этот rocket science, после чего энтузиазм пропадает до следующего раза.
Есть где-то нормальные мануалы, где тема раскрывается человеческим, а лучше програмистским языком?karapuz
13.08.2021 11:23Могу посоветовать видео на Ютубе господина Зилкова "Теория музыки по-пацански".
А вообще там все просто, если есть интерес. Вообще в мире все просто, когда интересно.
Wrangler
29.08.2021 11:41Всё просто не «если есть интерес», а «если есть интерес и *уже* есть солидная теоретическая база». По крайней мере это относится к темам, подобным этой.
Проблема со всеми похожими статьями статьями о гармонии и квинтовых кругах в том, что их пишут люди, достаточно хорошо тему понимающие, и языком, понятным для людей понимающих эту тему не хуже авторов. Сейчас поясню, о чём я.
У меня нет музыкального образования, но я хочу научиться играть на муз. инструменте и *понимать* строение музыки. Кто-то мне посоветовал почитать статьи и посмотреть видео о квинтовом круге — в этом, дескать, вся соль, и знания существенно продвинутся. И вот я открываю данную статью.
Ну, ок, я знаю, что такое аккорд — хорошо (гармонично) звучащая совокупность звуков, понимаю, что такое мажорный («весёлый»), и минорный («грустный») аккорды, догадываюсь, что такое гармония (чисто из жизненного опыта). Но дальше без всяких объяснений там появляется «тоника» (что это такое вообще?), кварта и квинта — ок, можно прочитать, что это интервалы, отчего данные понятия не становятся ощутимее, а в объясняющих статьях появляется ещё десяток-другой непонятных сущностей.
И это только в первых 2-3 абзацах. Дальше идёт такой матан и спецтерминология, что понять может только опытный музыкант, который всё это и так знает.
Поэтому для себя давно сделал вывод, что такие статьи пишутся с целью понять самому, пока объясняешь другим. И я не критикую ни эту, ни другие статьи на тему, просто считаю, что они совсем не для начинающих или только интересующихся музыкальной теорией.letrybaz Автор
29.08.2021 19:29Про солидную теоретическую базу конечно лишним не будет. А на счёт терминов в конце статьи есть ссылки на предыдущие, где термины поясняются. Эту статью старался делать максимально простой и самодостаточной, но всё же простейшая база(т.е. знание что такое тоника и аккорды) необходима.
lair
29.08.2021 20:39У меня нет музыкального образования, но я хочу научиться играть на муз. инструменте и понимать строение музыки. Кто-то мне посоветовал почитать статьи и посмотреть видео о квинтовом круге — в этом, дескать, вся соль, и знания существенно продвинутся.
Обманули вас. Намного лучше пойти заниматься сольфеджио, а потом теорией музыки (это, если в частном порядке, обычно один и тот же преподаватель).
Я совершенно серьезно и искренне. Музыка — это такая область, где, к сожалению, самостоятельно осваивать теоретическую часть очень тяжело. Делать это с преподавателем, который знает, как надо поделить теорию и практику — намного, намного легче.
Wrangler
29.08.2021 21:59Ну, не обманули, а скорее, советчик был разбирающимся музыкантом, для которого всё было вполне очевидно. А по поводу сложности музыки я с Вами полностью согласен. Жаль только на сольфеджио времени пока не найду.
lair
13.08.2021 12:21И каким образом это умудряются вкладывать в головы детям в музыкальных школах?
Просто детям в музыкальной школе в головы вкладывают совсем не это. Им (ну, по-хорошему), дают очень много практики, и сравнительно мало теории. Недостаточно читать про интервалы — надо строить интервалы, петь и играть интервалы, слушать и анализировать интервалы. Программа обучения в ДМШ построена именно так (причем параллельно в нескольких дисциплинах), и поэтому это работает.
А попытки понять теорию просто читая и слушая, на мой взгляд, обречены на неудачу. Ну то есть как, очень целеустремленные люди, наверное, справятся, но усилий надо будет потратить на несколько порядков больше.
Есть где-то нормальные мануалы, где тема раскрывается человеческим, а лучше програмистским языком?
Я бы посоветовал идти заниматься с преподавателем. Преподавателя порекомендовать не могу, к сожалению, очень давно не в теме.
Kalobok
Хорошая могла бы быть статья, наверное, но заставлять людей смотреть анимированные гифы, пытаясь понять, что там происходит - это издевательство. Нельзя было под каждой картинкой выписать текстом те же последовательности, чтобы можно было нормально прочитать? Думаю, тогда бы и анимация не понадобилась. Например: Cm - Eb - Fm - Eb - Cm - ... (кстати, странная последовательность, там явно не хватает доминанты). Я лично дальше первой последовательности читать не стал - жалко времени.
ЗЫ: Видео на ютубе не работает почему-то.
letrybaz Автор
Поправил, подписал.
Kalobok
Все равно это невозможно читать. "Выше линии находятся - мажорные звуки, ниже - минорные." Это как? Что такое "минорный звук" можно поинтересоваться? А "мажорный звук"? Почему у вас "до" - минорный звук, а "соль" - мажорный? Что еще интереснее, у вас получается "фа-диез" мажорный, а "соль-бемоль" минорный. Каша какая-то. Нельзя так писать.
letrybaz Автор
Такой звук который находится квинтами ниже от тоники, мажорный - выше. Здесь это не особо важно, на дальнейшее повествование не влияет, но если интересно - об этом в предыдущей статье. А то что До получился минорным(там он тоника) это неверно - не успел программу переделать(но опять же сути это не меняет).
Kalobok
Нет уж, увольте, такого количества анимаций я не выдержу. А ссылки на предыдущие статьи лучше было бы дать в начале, а не в конце.
phanerozoi_evidence
Так не читайте, если сложно. Вас никто не заставляет. Автор Вы молодец!
letrybaz Автор
Благодарю
Kalobok
Да, на всякий случай. Видео на ютубе заработало когда я отключил блокировку рекламы. Ни с одним другим видео я раньше не имел таких проблем. Возможно, вам стоит что-то проверить в настройках.
phanerozoi_evidence
У меня маленькая просьба к Вам. Напишите пока статью без Ваших гипотез, из-за подобных комментариев Вам могут занижать статью и карму. На карме 3— Вы далеко не уехать не сможете. Не рискуйте пока. Карму получить трудно и Вы видно стараетесь. Но главное не останавливайтесь писать! Все получится
letrybaz Автор
Спасибо за поддержку! Собственно я и думал всё сворачивать, но теперь когда вижу что людям интересно - продолжу писать.
phanerozoi_evidence
Хорошая статья, читать возможно. Спасибо, от меня + в карму
sterr
А самое интересное, что статья про музыку, а ни одного звука нет.