Данная публикация написана по мотивам поста «Что же не так с ДЭГ в Москве?». Его автор описывает, как можно выгрузить и расшифровать данные по электронному голосованию, а также приводит целый список замечаний к его текущей системе.
Статья хорошая, её выводы и замечания я полностью поддерживаю, но мне захотелось дополнить её в обеих частях. Первая — с анализом того, как в процессе голосования менялись отданные за различных кандидатов голоса; вторая — моя позиция о фундаментальных недостатках любого электронного голосования, которые неустранимы на практике (особенно в современной России).
UPD: Добавил также графики по партийным спискам + отметил некоторые странности в соотношении выданных/полученных транзакций в самом начале (возможно, это объяснимо техническими проблемами).
Аномалии в динамике распределения голосов
Во-первых, я последовал инструкции, выгрузил дамп с голосами по одномандатному голосованию в Москве, и сделал вот такие интерактивные визуализации по каждому московскому округу:
Обратите внимание, что по вертикали здесь отложены проценты голосов за каждый 20-минутный период, а не абсолютное число голосов. Поэтому в ночные периоды эти проценты сильно «скачут» — просто из-за того, что голосов там мало. А вот что более интересно — это динамика доли голосов за административного кандидата. Во-первых, виден скачок в самом начале, который постепенно убывает с течением времени (то есть по какой-то причине сторонникам провластного кандидата хотелось проголосовать как можно раньше — особенно в самые первые часы первого дня голосования). Во-вторых, в третий день наблюдается ещё более заметный «горб» с 2 часов ночи до примерно 2 часов дня — с перерывом с 12 до 13. Какая естественная причина могла сподвигнуть избирателей дружно выбрать такой период для голосования за подобных кандидатов — остается лишь гадать.
На приведённых графиках можно спрятать любой из сегментов, и вот как меняются соотношения, если спрятать кандидата, занявшего первое место:
Видно, что странный горб в третий день бесследно исчезает, а соотношения между голосами выравниваются. Важно отметить, что я тут привожу пример только одного округа, но самое интересное, что подобные аномалии видно на каждом из 15 округов Москвы. В каждом округе именно у провластного кандидата (и только у него) есть скачок в начале графика, и везде странный горб в третий день. Если просуммировать данные по каждому округу, эти аномалии видны ещё лучше (заодно сглаживаются ночные флуктуации):
Добавлю, что я не первый, кто провёл этот анализ — я лишь перепроверил (и чуть иначе визуализировал) наблюдения, сделанные командой Анастасии Брюхановой, которая побеждала в Ленинградском округе, но (как и ряд кандидатов в других округах) была лишена победы из-за этих необъяснимых аномалий. Вот их видео с разбором этих проблем:
Отмечу, что я также обнаружил на Гитхабе ещё один инструмент для выгрузки этих данных по Москве, и ещё одни графики, построенные по ним в DataLens. Можно убедиться, что они совпадают с моими наблюдениями и наблюдениями команды Брюхановой. ЦИК же, ожидаемо, никаких проблем в них не увидел.
Почему электронное голосование всегда будет хуже бумажного
Критики в сторону текущей реализации ДЭГ очень много. Напомню вкратце основные отмеченные проблемы:
В базе голосов присутствуют как актуальные, так и отменённые из-за переголосований бюллетени. Сейчас нет никакого публичного способа их отличить, а следовательно корректно перепроверить итоги выборов.
На выборах в Госдуму даже не была публично завершена расшифровка всех бюллетеней — хотя их и возможно дорасшифровать самостоятельно. Отдельно замечу, что один бюллетень (с хэшом
f07ee512b57bc7d6176592ee6a4ab2526c025af2d57cd9e636c038e61b57db06) не удается расшифровать в принципе. Я пока объяснений не видел (и у меня нет гипотез), как он попал в блокчейн, но это выглядит нехорошим звоночком.Итоги были подведены спустя значительное время после завершения выборов. При этом наблюдатели лишились возможности следить за процессом непосредственно в момент окончания приема голосов (19 сентября в 20:00) из-за истекшего сертификата. То есть никакого контроля за работой системы не осуществлялось, а результаты были просто представлены позднее независимо от неё.
Не скрывается, что за выдачу вышеупомянутых сертификатов была ответственна ФСБ. Не удивлюсь, если в целом их позиция в том, что в любой окологосударственной электронной системе, использующей криптографию, должны быть предусмотрены бэкдоры для них. Это вызывает опасения как в плане предвзятости самой службы в пользу текущей власти, так и потенциального использования бэкдоров третьими лицами.
Наблюдатели, следившие за ходом электронного голосования, слабо понимали технический смысл происходящего — и их сложно в этом винить, так как система сделана переусложнённой и малопонятной даже для IT-специалистов.
Нет никакого способа удостовериться, что опубликованные исходные коды ДЭГ соответствуют тем, которые применяются фактически. Я не слышал, чтобы кто-то проводил её независимый аудит.
Возможность убедиться, что голос был сохранён в блокчейне, хотя и присутствует у избирателей, однако требует выполнения ряда неочевидных действий, о которых нужно знать заранее. Очевидно, что не сильно подкованный технически избиратель данной возможностью не воспользуется, в интерфейсе она не представлена, а разработчики и вовсе говорят, что «нормативно это вообще запрещено». То есть это действие, которое реализуемо технически, но запрещённое некими формальными правилами.
Всё это абсолютно валидные претензии к системе (в дополнение к вышеупомянутым аномалиям, а также традиционным статистически выявляемым фальсификациям на обычных участках). Однако я хочу (и даже вынес это в заголовок) взглянуть на более общую картину, касающуюся различий между электронными и «бумажными» голосованиями.
Если послушать интервью с главным «локомотивом» ДЭГ Алексеем Венедиктовым, то можно понять, что все замечания к этой системе он воспринимает как обычные багрепорты, которые просто можно пофиксить в следующей версии (и тогда у нас наступит светлое электронное будущее). Тех же, кто выступает против электронных голосований как таковых, он приравнивает к антиваксерам и прочим маргиналам, выступающим против прогресса.
Поэтому я считаю очень важным обсуждать именно этот момент: Венедиктов заблуждается, у любого электронного голосования остаются неразрешимые фундаментальные проблемы, которых нет у физического. С одной стороны, позицию его можно в чём-то понять: он представляет команду, которая пилит какой-то продукт, и конечно им хочется верить, что его можно отточить и наладить — и внутренне это действительно так. Но важно помнить, что этот продукт — лишь часть цельной системы, и пока у неё остаются более слабые места, она останется слабой в целом.
Лично это мне видится как производство супер-навороченного замка, который хоть и красиво блестит (и может даже быть исследован и оттестирован изнутри), но повешен на сарай с дырами в стенах (через которые и полезут злоумышленники).
Здесь таким замком выступает хвалёный блокчейн, который якобы нельзя подделать (хотя с учётом переголосований выходит, что и можно). Даже если он решит задачу надёжного хранения отданных голосов, это не даст никаких возможностей проверить, откуда они поступают.
Сравните роль наблюдателей на традиционном и электронном голосованиях. Наблюдатель на участке видит живого человека, с паспортом, который получает бюллетень, ставит в нём галочку, опускает в опечатанную урну, а затем следит за тем, как эти бюллетени подсчитывают. Что видит наблюдатель в электронном голосовании? Как в некую базу данных откуда-то прилетают некие бюллетени. Продолжая аналогии, это как если бы наблюдение велось не за всем происходящим на участке, а только за содержимым урны — мы только видим, что в неё неизвестно откуда сыпятся бюллетени (и вроде ничего не высыпается — но в текущей системе даже это неверно).
Если максимально упрощать, избиратель — это всегда объект физического мира. Чтобы взаимно однозначно перевести его в электронное представление, необходим какой-то компонент, которому мы доверяем. В Эстонии, например, государство выдает ID-карты для этой цели, а у нас — насколько я понимаю, Госуслуги передают информацию об авторизованном избирателе в ГАС Выборы. Когда мы сравниваем такие системы, нужно сравнивать и степень доверия, соответственно, этим компонентам. Но самое важное это то, что традиционное голосование не требует такого доверия к единому компоненту — процесс можно контролировать независимо извне (наблюдатель видит именно живого человека, а не заверенную кем-то цифровую подпись).
Ещё один тонкий момент, которого я коснулся выше — анонимность. Голосование, с одной стороны, должно быть тайным, чтобы на избирателя нельзя было оказать административное давление, а с другой — желательно быть уверенным, что каждый отданный голос будет учтён в подсчёте. В текущей реализации получается так, что, с одной стороны, проверить свой голос вроде как можно, но по сложной инструкции (т.е. избиратель должен либо понимать, что делает, либо доверять составителю). Но ничего не мешает принуждать людей пользоваться этой инструкцией, а после расшифровки проверять, правильно ли они голосовали. Да, я уже предвижу комментарии о том, что это исправимо с помощью гомоморфного шифрования и прочих весёлых криптографических ухищрений. Я соглашусь, что это красивые математические решения и они даже могут работать в теории — но только если допустить, что страна населена роботами, каждый из которых способен вникнуть в суть этих непростых криптографических схем. К сожалению, в реальности я бы на это не рассчитывал.
И, наконец, вредоносное программное обеспечение. Если бы речь шла лишь о применении КОИБов для «цифровизации» выборов, можно было бы надеяться, что их начинка не искажает подсчёт голосов (хотя это тоже требует доверия к её разработчикам, а по факту в ней уже находили ряд уязвимостей). Но сейчас для голосования применяются компьютеры самих избирателей, которые вполне могут быть подвержены заражению вирусами. Компроментация конечного устройства сводит на нет всю защиту «по пути» — если, скажем, у пользователя стоит расширение, переставляющее на веб-страничке галочки местами, то никакая криптография его не спасёт. И это фальсификации, которые возможно делать не в масштабах одного участка, а в масштабах всей страны. Что характерно, заниматься этим может уже не только государство, а любые злоумышленники (привет государственной паранойе на тему иностранных вмешательств :)
Заключение
Нынешняя реализация ДЭГ — плохая. К ней зафиксировано много претензий, а в результатах — много фальсификаций. Все, кстати, обращают внимание на московскую, а шесть других регионов (в которых использовалась несколько другая реализация) остаются в тени. Но проблема не столько с текущей реализацией, сколько с электронными голосованиями в принципе. В отличие от бумажных голосований, они требуют гораздо больше доверия к организаторам выборов и собственному государству, поскольку не дают даже теоретических инструментов для независимого наблюдения в той степени, в которой оно возможно в традиционных выборах.
Это не значит, конечно, что бумажные выборы идеальны — но там хотя бы есть понятные пути для предотвращения вбросов и фальсификаций. Эти пути нужно применять (идти в наблюдатели) и усиливать (а не отбирать, например, публичный доступ к видеонаблюдению, и не обфусцировать результаты выборов). Это будет прогрессивно. А переход к электронному голосованию — это регресс, как бы противоречиво на первый взгляд это ни казалось.
Напоследок предлагаю также посмотреть вот это видео Тома Скотта с критикой электронных голосований — в первую очередь в Великобритании, но он приводит те же аргументы, что привёл и я, которые распространяются на любую такую систему:
Комментарии (424)
mr_tron
25.09.2021 18:33+17Вы не правы. Например у вас подзаголовок "Почему электронное голосование всегда будет хуже бумажного" , а потом пункты в которых описываются только минусы текущей реализации.
В принципе технически можно сделать электронное голосование достаточно анонимным и трудно фальсифицируемым (про совсем не фальсифицируемость и полную анонимность не будем говорить, так на каждую хитрую гайку всегда найдется свой болт).
И, скорее всего, это будет дешевле чем добиваться того же уровня прозрачности и надёжности бумажным способом.
Проблема в том, что там, где выборы работают нормально и с бумажным голосованием, все боятся сломать такую важную систему, которая уже работает. А там где выборы фальсифицируют, никто не заинтересован строить не фальсифицируемое электронное голосование.
deNULL Автор
25.09.2021 18:37+9Например у вас подзаголовок "Почему электронное голосование всегда будет хуже бумажного" , а потом пункты в которых описываются только минусы текущей реализации.
Верно, я начинаю с перечисления минусов реализации, а сразу после них — описываю, что фундаментально не так с любыми электронными голосованиями. Там есть проблемы, которые либо не пофиксить никак, либо можно пофиксить в обществе роботов, каждый из которых понимает устройство системы. И главный недостаток — это возложение куда большего доверия к оператору такой системы (государству).
mr_tron
25.09.2021 19:58+6Попытаюсь вычленить ваши аргументы:
1. Источник поступления голосов. Вполне решаемая проблема. Каждому гражданину заводится публичный ключ. Эти ключи вполне можно публиковать в любом публичном реестре (например в блокчейне) вместе с ФИО и номером снилс. Это удобно. На это можно завязать и любые другие услуги. И чем больше таких услуг будет завязано, тем тяжелее туда будет завести мертвых душ. Выдачей и ротацией может заведовать МФЦ. В принципе у государства и сейчас уже есть по сути реестр граждан. Просто не публичный.
Голосовать могут эти ключи. Массовые добавления будут видны. Если у тебя в реестре 10 миллионов человек которые ничего не делают, не платят налоги и только голосуют - ну это повод проверки прокуратурой и судом (мы же сейчас про то что у нас работающая политическая система в которой кому-то нужны нефальсифицируемые выбора. потому что там где суды все скачут по указке царя и система никому не нужна).
В этом плане система надёжнее чем бумажная, потому что наблюдатель видит, что каждый человек проголосовал один раз. Живой наблюдатель не видит сколько раз проголосовал каждый карусельщик и вообще не гастарбайтер ли он.
2. Анонимность - ну да, вы сами сказали ответ - гомоморфное шифрование. На каком-нибудь zk-snark можно сделать, например. То что это не понятно конечному юзеру - ну так ему и днс и работа платёжной системы изнутри не понятна. Что не мешает ей доверять, потому что есть специалисты, которые делают это за них. Но принципиально нет ничего сложного в том чтобы объяснить на пальцах работу криптографии любому человеку, а публичный аудит от разных партий поможет придать веры (которые в нашем прекрасном государстве с конкурентной политической системой все заинтересованы чтобы система считала честно).
3.Копмпрометация конечно оборудования, конечно серьёзная проблема, то тоже вполне себе решаемая. В криптовалютах её решают через вынесение самой чувствительной части на аппаратные кошельки в которых количество плоскостей атаки сведено к минимуму. Это может быть специальный девайс или софтварная реализация например для телефона оффлайн, общающегося с компьютером через камеру. Человек может сличить свой голос через специально сформированный пруф с другого устройства и если понял что его обманули, то переголосовать.
Imobile
25.09.2021 20:16+20Можно сколь угодно и как угодно считать, но когда допускаются только кандидаты определенного круга, а остальных сажают, убивают, травят на первых каналах, не будет никогда сколь-нибудь легитимных выборов.
leok
25.09.2021 22:13-6Что-то не слышал, что кандитата убили.
navferty
25.09.2021 22:35+13Пытались прошлым летом, почти получилось
leok
26.09.2021 01:58-17Я так и не увидел убедительных аргументов против позиции "Навальный это все выдумал, мы за ним просто следили и кто-то его отправил, но это не мы". Верить Навальному на слово, к сожалению, тоже нельзя.
Ну и просто кандидатом в госдуму он не являлся.
K10
26.09.2021 07:17+4Видимо, не слышали разговора с исполнителем про гульфик.
leok
27.09.2021 08:49-1Под убедительными я имел в виду аргументы, которые могут убедить тех, кто не верит, что наши власти могут пойти на такое. Я может быть что-то пропустил, но единственный аргумент Навального в пользу того, что он действительно разговаривает со своим предполагаемым убийцей это "любая фонографическая экспертиза потвердит, что этот голос - его". Такой экспертизы не было и, весьма вероятно, никогда не будет.
Версия Навального лично мне кажется более достоверной чем отмашки властей, но без прямых доказательств доля доверия играет слишком большую роль.
PsyHaSTe
27.09.2021 11:15Версия Навального лично мне кажется более достоверной чем отмашки властей, но без прямых доказательств доля доверия играет слишком большую роль.
А какие доказательства которые теоретически хотя бы можно представить реализуемыми в нашей реальности? Даже если завтра выложат видео где ВВП собственноручно на камеру говорит "замочить его тем-то" и генералы дают "есть!" то скажут — фотошоп на американской квартире.
Я не вижу каким образмо прямые доказательства тут можно получить. Делать из этого вывод "ну на нет и суда нет" — такое..
vsh797
26.09.2021 12:36-10Извините, но вы всерьез считаете, что человека пытались убить всемирно разрекламированным боевым отравляющим веществом, созданным, чтоб гарантированно убивать тысячами на поле боя, а после этого он через 2 недели с довольным видом раздавал интервью?
deNULL Автор
26.09.2021 13:41+4Я лично не нахожу удивительным, что эффективность вещества может сильно зависеть от его концентрации и способа применения.
Капля никотина, как говорится, убивает лошадь
K35
26.09.2021 17:37+1Всерьез считают эксперты из лабораторий Германии, Франции, Швеции и ОЗХО.
vsh797
26.09.2021 19:47-1А что они считали по поводу оружия массового поражения в Ираке? Они заинтересованы, поэтому не могут выступать в роли непредвзятых судей.
K35
26.09.2021 20:31+1Они ничего не считали по поводу Ирака ))
В роли судей они не выступают, исключительно в роли экспертов.
И доверия им гораздо больше, чем кому бы то ни было.
vsh797
26.09.2021 21:01-2Они ничего не считали по поводу Ирака
Спецслужбы и политики ряда западных стран с полной уверенностью утверждали, что оно там есть. Было / в ближайшее время будет применено. В т.ч. на основе этой информации принимались решения о начале войны.
Вы считаете, что находящиеся на их территории подобного рода лаборатории никак не аффилированы с правительством и прочими властными структурами и выдают объективное непредвзятое мнение? Возможно я скептик, но я в это не верю. Надо хотя бы с источниками их финансирования и структурой управления разобраться. Не говоря уж о лицензиях, налогах и прочих возможных направлениях давления.
Так что для меня их заключение мб — это доп информация к сведению, но никак не окончательный аргумент.
K35
27.09.2021 05:20Об этом утверждали только американские политики.
Я считаю, что эти лаборатории выдают обьективное непредвзятое мнение. Это все таки не страны 3-го мира, где все организации подчиняются звонкам из АП.
Или может мне поверить версии П., что Н. отравил сам себя боевым отравляющим веществом?
vsh797
27.09.2021 09:02Об этом утверждали только американские политики.
Британские, как минимум, тоже.
PsyHaSTe
26.09.2021 20:41+4Извиняюсь за лексику, не моё
vsh797
26.09.2021 21:11-3сомнения могли остаться только у тех, кому что ни делай — божья роса.
Так можно в обе стороны рассуждать. Кто-то тоже может считать людей, без тени сомнения воспринимающих цепочку событий:
- После стольких лет власть-таки решилась убить самого главного ее оппозиционера.
- Выбрали для этого оружие массового поражения. Ну, чтоб не мелочиться и наверняка.
- Жертва попалась. А больше вокруг никто не пострадал.
- Жертва скоропостижна не умерла и пилот решил садить самолет.
- Ей была оказана медицинская помощь. (Что ж, блин, не добили хотя б тогда)
- Ее отправили за рубеж. Хотя заранее было понятно, что после этого начнется.
… как минимум наивными.
gecube
26.09.2021 21:19+1Ее отправили за рубеж. Хотя заранее было понятно, что после этого начнется.
власти могли понадеяться, что Навальный испугается и не вернется... а в эмиграции оппозиция не оппозиция.
solntsepek
28.09.2021 17:03-2Зря ты написал такую версию, фанатики сольют карму.
Потому что сама собой напрашивается фамилия секретной начальницы ...
tcapb1
26.09.2021 21:55+4После стольких лет власть-таки решилась убить самого главного ее оппозиционера.
Судя по другим удачным и неудачным отравлениям , для власти (или для части власти, если предположить, что указ идёт не напрямую от Путина) - это вполне обычная практика.
Выбрали для этого оружие массового поражения. Ну, чтоб не мелочиться и наверняка.
Очень удобное оружие. Если отравление не удастся - жертва скорее всего ничего не заподозрит, и можно попробовать ещё. Если удастся - всегда можно описать что это сердечный приступ или ещё что-то такое. Явно по сути прокололись только дважды, со Скрипалями и с Навальным. Сколько таких отравлений были успешными и не привлекшими внимания мы не знаем.
Жертва попалась. А больше вокруг никто не пострадал.
Я бы не был в этом так уверен. Навальный рассказывал, как в Калининграде похожие симптомы были у его жены. Ну и метод нанесения яда на нижнее бельё довольно надёжен в плане побочных эффектов: чужое нижнее бельё мало кто трогает.
Жертва скоропостижна не умерла и пилот решил садить самолет. Ей была оказана медицинская помощь. (Что ж, блин, не добили хотя б тогда)
Повезло, что и скорая и пилот действовали по инструкции, скорая в частости вколола атропин. Не думайте, что вся государственная машина включая пилотов и врачей омской скорой знала про отравления и должна была его добить
Ее отправили за рубеж. Хотя заранее было понятно, что после этого начнется.… как минимум наивными.
Видимо в этой ситуации, если бы Навальный умер в России, посчитали, что рисков для власти будет ещё больше. Возможно им объяснили что следов уже будет не найти, одежду у Навального забрали. Но тут в голову принимающим решения не залезешь.
vsh797
26.09.2021 22:26Очень удобное оружие. Если отравление не удастся — жертва скорее всего ничего не заподозрит, и можно попробовать ещё.
Ну, так оно ведь не удалось. Откуда ж тогда столько подозрений, и почему бы не попробовать еще?
похожие симптомы были у его жены.
Надо, видимо, побольше про то вещество почитать. А то там какой-то странный нервно-паралитический газ получается. Кто хочет контактирует безо всяких последствий.
Повезло, что и скорая и пилот действовали по инструкции
Везучий товарищ, нечего сказать. Спецслужбистов, видимо, на расстоянии в 500 км в тот момент не было. Иначе то, что ему в следующую же ночь не вкололи чего-нибудь, что сработает наверняка, при прочих вводных я объяснить не могу.
если бы Навальный умер в России
Ну, так его ведь именно в России по вашему и хотели убить. Какого еще результата они могли бы хотеть / ожидать?
в голову принимающим решения не залезешь.
Странно, до этого момента у вас вроде неплохо получалось.
tcapb1
26.09.2021 22:41+1Одно дело - "Навальному стало плохо в самолёте и он умер", другое дело - добивать Навального при поднявшейся шумихе.
solntsepek
28.09.2021 17:07Скорее всего пугали. Хотели бы убить - как Децл бы - умер внезапно
и без следов
PsyHaSTe
26.09.2021 21:59+1Во-первых это не ОМП, в тех дозировках что используется.
Во-вторых я с удовольствием выслушаю вашу версию. Чтобы она билась со всеми фактами, что мы знаем (вроде перелетов и созвонов фсбшников, он ТОЧНО не отравился/просто диабет/или не диабет/отвалите/...).А так на все ваши вопросы есть ответы:
- Довольно вероятно известна точная дата отдачи приказа. Кроме того, мы знаем немало других фамилий погибших, но конечно же они сами по себе поумирали, от грусти
- Как я выше сказал, все зависит от дозировки. В тех что использовалось — никакого ОМП из себя не представляет
- Нижнее белье человека обычно носит только он
- Пилоты все сделали по регламенту, полагающемуся делать в таком случае
- Скорая тоже всё сделала по регламенту.
- Перед отправкой за рубеж мариновали столько, сколько могли. Отпустили только когда уже половина советы европы позвонила в АП "отпустите больного", и то вероятно когда решили что уже ничего не обнаружить.
Всё это бьется с наблюдаемыми фактами. Теперь, пожалуйста, вашу версию произошедшего.
vsh797
26.09.2021 22:43-2Я не обладаю достаточным объемом информации, чтоб выдвинуть действительно обоснованную версию. По мне, так любые простые линейные истории тут мало ложатся на наблюдаемую действительность. Но тот факт, что человека вроде пытались отравить одним из самых опасных боевых веществ, а он не только остался жив, но даже не стал инвалидом и скоро полностью восстановился, для меня необъясним. Уж скорее ему тогда просто плохо стало. Но ведь его не добили и в больнице. Хотя так сильно хотели избавиться, что наплевали на все заранее понятные политические издержки.
gecube
26.09.2021 23:02+2Но ведь его не добили и в больнице.
а что с ним должны были сделать в больнице? Врачи пустить пузырек воздуха по вене? Или там в больнице должны были силовики засветиться? Поймите, что даже самый плохой врач, покрывающий власть, не абсолютный негодяй и вряд ли будет подставляться под явный криминал.
скоро полностью восстановился,
да, прям скоро и прям полностью. Никто не знает - насколько у Навального организм поизносился после этого всего... Может у него печень уже еле-еле на грани, может что-то еще вылезет спустя годы...
vsh797
26.09.2021 23:10-1самый плохой врач, покрывающий власть, не абсолютный негодяй и вряд ли будет подставляться под явный криминал.
Зачем врач. Кто-то ведь трусы ему намазывал. Достаточно специально обученному человеку просто дать незаметно пройти в палату. Или его в обычной больнице прям усиленно охраняли? Времени у них была куча. И врачей и прочих лиц к нему доступ тоже имело до фига.
Уж если мы говорим о таких серьезных вещах как спецслужбы, политические убийства и т.п. То и рассуждать надо серьезно. А не "плохие врачи, покрывающие власть".
PsyHaSTe
26.09.2021 23:21+4Я не обладаю достаточным объемом информации, чтоб выдвинуть действительно обоснованную версию.
Ну т.е. карта "Не знаю что произошло, но точно не это". Ну что ж, тогда действительно остается только поверить в жидорептилоидов с марса.
Но ведь его не добили и в больнице. Хотя так сильно хотели избавиться, что наплевали на все заранее понятные политические издержки.
Учитывая сколько там уже съехалось всевозможных журналистов и наблюдающих — не так уж невероятно, что никто его там не "добил". Но как я уже выше сказал, "не знаю что но не это" не контрится. При всей невероятности произошедшего, есть единственная версия которая её описывает. Можно долго рассуждать, чего могли бы сделать, но не сделали, количество несделанных вещей бесконечно. А вот что конечно, так это то, что имело место.
Но тот факт, что человека вроде пытались отравить одним из самых опасных боевых веществ, а он не только остался жив
А ещё если человеку в живот выстрелить из пистолета (одного из самых опасных рукопашных оружий, созданных человеком) то он если не умрет, то поправится и даже не останется вероятно инвалидом. Тоже удивительно?
БО не обязательно должно быть калечащим.
Как я уже говорил, каждый из отдельных факторов можно было бы обсуждать "а могло бы быть то/это". Но в совокупности просто не остается пространства для маневра, чтобы объяснить ВСЁ произошедшее. Например, почему скорая колола именно атропин. Просто по приколу? От падения сахара в крови? Или почему диагнозы меняли каждые 3 секунды? Почему спустя буквально 10 минут после произошедшего по куче моих каналов уже были фразы про "намэтоневыгодно", при том что когда происходит что-то действиттельно неожиданное (типа ситуации с лукашенко на его выборах) то официальная позиция кремля формируется неделю и более, а до тех пор в инфополе тишина? Вопрос, вопросы...
Но можете дальше зарываться в песок "ничего не вижу, ничего не слышу, версий никаких, но ТАКОГО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ". Каждому — своё, видимо.
Я это собственно и расписываю, потому что вижу что у вас статьи и вклад в сообщество, т.е. вроде разумный человек. Так бы забил фиг и пошел дальше, в конце концов, знаю лично кучу переобувающихся в воздухе людей по мановению официальной повестки, с ними говорить действительно не о чем. И причем я ж не предлагаю даже мою версию принять) Я предлагаю просто подумать, что такое могло произойти, чтобы все что мы точно знаем сошлось так, как оно было в действительности. Если у вас будет другая точка зрения, которая все это объясняет — я буду только рад, в споре рождется истина. Но пока что это выглядит печально, как игнорирование реальности.
vsh797
27.09.2021 09:31-1При всей невероятности произошедшего, есть единственная версия которая её описывает.
Думаю, что через набор точек можно провести бесконечное количество кривых. А прямой все равно не получается. Вам прям так нужны версии? Ок, его свои же и отравили. А что шуму много, поддержка мобилизована, сам он тоже выжил, потому что это не новичок был и т.п. Можно ли еще с рядом допущений натянуть сову на имеющийся глобус? Да, наверное. И даже без рептилоидов. Считаю ли я эту версию вероятной? Нет. Потому изначально и не озвучил.
А ещё если человеку в живот выстрелить из пистолета
То характерные следы останутся даже после выздоровления. Все, что я до этого слышал о боевых нервно-паралитических газах, говорит о том же.
статьи и вклад в сообщество, т.е. вроде разумный человек.
Если уж включать режим критика, то второе из первого никак не следует. :)
Каждому — своё, видимо.
Да, видимо так.
Для меня любая поступающая информация потенциальна неверна. И нуждается в валидации / верификации. С теми же приказами и летающими ФСБ-шниками… Откуда взялась данная инфа. Можно ли ее подделать. Заинтересован ли ее распространитель в какой-то точке зрения. (Как правило, да) Обычное ли это дело или что-то экстраординарное. В итоге, чтоб сформировать реально свою точку зрения требуется приложить усилия. А иначе нужно лишь выбирать один из рупоров. В общем случае несущих ложь. Пусть и каждый со своим оттенком.
PsyHaSTe
27.09.2021 11:17+1Для меня любая поступающая информация потенциальна неверна. И нуждается в валидации / верификации. С теми же приказами и летающими ФСБ-шниками… Откуда взялась данная инфа. Можно ли ее подделать. Заинтересован ли ее распространитель в какой-то точке зрения. (Как правило, да) Обычное ли это дело или что-то экстраординарное. В итоге, чтоб сформировать реально свою точку зрения требуется приложить усилия.
Так возьмите ботов сливающих информацию по перелетам и проверьте. У меня в моем круге общения нашелся человек, который нашел похожих (но других) ботов и перепроверил списки летунов — все подтвердилось.
А иначе нужно лишь выбирать один из рупоров. В общем случае несущих ложь. Пусть и каждый со своим оттенком.
Ну так не выбирайте рупор, потратьте 5 тысяч на получение данных по паре авиаперелётов и сравните с тем, что представлено в видео.
solntsepek
28.09.2021 17:18-11) я не являюсь сторонником "пациента", для меня противником "власти" и её жертвой является Тесак, которому отрезали яйца, а потом запытали до смерти в СИЗО - никого не стесняясь и не получив никакой отповеди в "либеральных СМИГ", в т.ч. "западных"
2) я переобулся когда его посадили (а до посадки - дико угорал с его фанатов) - теперь я его считаю политзаключенным и искренне желаю выйти с зоны
3) Мария Певчих - никак не ложится ни в какие версии. Секретную агентессу с фальшивой биографией зачем-то 9(?) лет скрывала ФСБ, следившая за ней и Алёшей по пятам.
K35
27.09.2021 05:28Но тот факт, что человека вроде пытались отравить одним из самых опасных боевых веществ, а он не только остался жив,
Так и Скрипали остались живы.
solntsepek
28.09.2021 17:13Верисию оглашать некорректно - до тех пор пока Алексей сидит. Я считаю победителем дебатов Стрелкова, но никто не заслуживает зону РФийского ФСИН в качестве места жительства, а Алексей сел не по статьям "госизмена" или "шпионаж", следовательно, является политзаключенным.
Хотели бы убить - отрезали бы яйца и запытали бы до смрти - как Тесака, но обсуждать версии можно будет только после того, как он выйдет.
И пусть выходит как можно скорее (как и остальные тысячи политзаключенных и десятки тысяч перешедших дорогу мафии коммерсов), при том что я совсем не являюсь его сторонником или адептом.
solntsepek
28.09.2021 17:02Конспирологические версии в принципе есть, но пока он сидит - обсуждать их не этично в принципе.
Не важно почему он сел, работа на "западные" спецслужбы не доказана, значит он - политзаключённый.
Свободу политзаключённым!
"Я требую опустить Навального!" (c) Тесак
A1054
27.09.2021 13:08а что эксперты могут говорить о предполагаемом наличии ОМП? Говорят разведчики и политики.
Да и то, я вот не готов выносить суждение, насколько убедительными были данные разведки. Если вы детально разобрались в истории, здорово, конечно. Я только знаю, что ОМП в Ираке было (применялось против курдов), что с инспекторами МАГАТЭ играли в кошки-мышки. И что после вторжения ОМП не нашли.
А было ли оно на самом деле. И тем более, были ли разумные основания считать, что оно есть -- да кто его знает.
A1054
27.09.2021 13:03Между убить 1000 на поле боя и убить одного, чтобы 1000 вокруг не пострадал, огромная разница. Тем более, что проконтролировать полученную дозу и особенности организма очень сложно.
К тому же, вещество как раз исследовалось на способность убивать 1000 на поле боя.
Да, и насчет рекламы. Реклама и есть реклама. Пока у этого вещества либо отравляемые выживают, либо гибнут вместе с окружающими, либо гибнут вообще посторонние. Чистых прицельных отравлений как раз нет. А "эксперты", "участвовашие в разработке" говорят взаимоисключающие вещи.
Меня больше всего удивляет ваше удивление. Вы не предвзяты?
solntsepek
28.09.2021 16:57Даже если его хотели просто припугнуть (сделать более послушным), а потом посадили (не за доказанное сотрудничество с ЦРУ и Ми-6) - всё равно назвать такую конкуренцию честной будет очень большой натяжкой.
Или вспомните историю кандидата от народа и госрейдеров Палихаты с Саблиным - уголовники буквально командуют судом и прокуратурой.
Timnet
26.09.2021 01:30Надеюсь это не значит что, - "сажают", "травят" норма?
leok
26.09.2021 01:53Нет, конечно, это очень плохо. Но в некотором смысле тот факт, что не убивают даже хуже с точки зрения долговременной динамики. Российская власть очень хорошо научилась бороться с оппозицией, при этом убеждая большинство что все в порядке. Это было бы гораздо сложнее делать если бы их убивали.
Dotarev
26.09.2021 08:35+17Что-то не слышал, что кандитата убили
Видимо, фамилия "Немцов" Вам ни о чем не говорит?
ZhilkinSerg
26.09.2021 12:17+3Так он же действующим депутатом какой то местечковой думы вроде был, не?
Imobile
26.09.2021 12:13+7Борис Немцов, 2015
Галина Старовойтова 1998
Павел Хлебников 2004
Анна Политковская 2006
Gorthauer87
25.09.2021 20:16+10Не получится, нужно как раз быть тем самым роботом, чтобы не потерять приватный ключ от своего публичного или не дать его незаметно склонировать. По сути этот ключ вообще даёт режим бога его владельцу, это даже круче обладания оригиналом паспорта, в котором хотя бы по фотографии можно проверить, владелец перед тобой или нет.
gochaorg
25.09.2021 20:57-4Было бы хорошо этот private key генерировать на основе днк или вообще, чтоб проголосовать надо сдать образец днк (например слюны/крови/волос/отпечаток зубов/...) вот тогда....
tyomitch
25.09.2021 21:02+11Вот тогда, если у тебя украли образец слюны/крови/волос, даже варианта «сменить скомпрометированный ключ» не будет.
gochaorg
30.09.2021 23:38-1Согласен, в целом эта же проблема с паролями и ключами/сертификатами
Достаточно сложно доказать, что ты - это ты когда тебе не верят, один из вариантов, .... это привязать например ключ и физической составляющей (днк,отпечаток,...) и ментальной (пароль, контрольная фраза, сгенерированный уникальный ключ, то что не имеет физического аналога) - та чем обладает человек как знаниями, такая своеобразная двух факторная авторизация.
Тут еще можно пофантазировать например иметь два ключа
физический + ментальный1 - для утвердительного голосования
физический + ментальный2 - на случай если тебя пытают, ... говоришь пароль и тогда в той-же системе фиксируется факт пытки...,Это как в одном сериале - что бы открыть сейф герой называет пароль взломщику, и после ввода пароля - все содержимое сейфа уничтожается
Если глубоко уходить в размышления - то
когда имеет автоматическую систему - которая проверят только сертификат/пароль/... появляется ряд вещей которая она не в состоянии проверить - например, человек не адекватен, пьян, или его запугивают - тогда все его действия нельзя считать юридически верными, т.к. он за себя не отвечает, в таких случаях обычно нужно третье лицо, и обычно это нотариус.
alex_blank
25.09.2021 21:50+12> Голосовать могут эти ключи. Массовые добавления будут видны.
В этом и проблема, что у голосовать будут «ключи», а не реальные люди. Будет куда легче вбрасывать голоса от «мертвых душ» и «административно зависимых» — даже не нужно свозить автобусами людей — нажал кнопку, и подконтрольные аккаунты разом «проголосовали», как надо. На реальных участках хотя бы можно паспорта сверять, подписи, как-то в реальном времени противодействовать махинациям. Если же голосовать будут «ключи в блокчейне», то я даже не знаю, как осуществлять контроль. Постфактум наверное можно что-то проанализировать (как сейчас), но итоговые результаты выборов уже никто не отменит.
Cryvage
25.09.2021 23:57+41. Источник поступления голосов.
чем больше таких услуг будет завязано, тем тяжелее туда будет завести мертвых душ
Если у тебя в реестре 10 миллионов человек которые ничего не делают, не платят налоги и только голосуют — ну это повод проверки
Мёртвые души и несуществующие люди тут не нужны. Достаточно проголосовать от имени тех, кто не проголосовал сам.2. Анонимность — ну да, вы сами сказали ответ — гомоморфное шифрование.
Как определить, что в момент голосования, за спиной человека никто не стоит, и не смотрит, за кого он голосует? Гомоморфное шифрование тут не поможет. Как не поможет оно и при компрометации устройства, причём, для нарушения анонимности, эта компрометация даже не обязана быть злонамеренной. Например, зашёл человек проголосовать, с рабочего компьютера, а на нём установлена программа, снимающая его экран, предназначенная для контроля за сотрудниками.3. Копмпрометация конечно оборудования, конечно серьёзная проблема
Вообще, следует говорить о компрометации, даже не оборудования, а в целом процесса проставления галочек, и нажимания на кнопочку «Submit». Как определить, что человек голосует трезвым, например? Или, что рядом с ним, не находится кто-то, настойчиво убеждающий проголосовать «правильно»?
В общем, проблемы эти не от того, что голосование электронное, а от того, что оно дистанционное. Просто электронным оно было бы, если бы человек приходил на участок, показывал паспорт, получал карточку для авторизации, заходил в кабинку, а там стоял бы компьютер, на котором надо голосовать. Тут же мы говорим про голосование из дома, с работы, во время поездки в метро и т.п. ИМХО, было бы лучше, если бы, для начала, отработали первый вариант, где речь только об электронном голосовании, а не о дистанционном. А нужно ли делать голосование ещё и дистанционным — это отдельный большой вопрос. Как по мне, дистанционное голосование может быть оправдано в каких-то исключительных ситуациях, поэтому сам механизм отработать стоит. Но использовать его без крайней нужды — это неоправданное уменьшение надёжности системы. Впрочем, тут ещё возникает вопрос, кто решает, когда дистанционку использовать, а когда нет. Тут запросто может возникнуть конфликт интересов. Примером такого конфликта является недавняя драма с голосованием по почте в США. Так что, нужно взвесить все риски, и возможно, отказаться от дистанционки вовсе, чтобы не возникало потом разногласий.solntsepek
28.09.2021 17:33Деда Вова с бабой Валей уже сказали, что им понравилось и ДЭГ будет принудительным в 80% случаев
Pongo
26.09.2021 11:44То что это не понятно конечному юзеру
Если избиратель не понимает как работает голосование — не является ли это нарушением прав избирателя?
solntsepek
28.09.2021 17:35В случае с ДЭГ даже Эллочка не знает как оно работает, но доверяет американской фирме с Британских Виргинских Островов - Лаборатории Касперского.
Соответственно, не может доказать, пересчитать и т.д. - всё электронное голосование на эих выборах целиком незаконное и проведено с иностранным вмешательством (а ЦИК - иноагент).
solntsepek
28.09.2021 16:49+1Живой наблюдатель не видит сколько раз проголосовал каждый карусельщик и вообще не гастарбайтер ли он.
Вы ошибаетесь.
На этих вырабах КПРФ по сути пригласила людей с улицы и сделала их не наблюдателями, а ПСГ (совещателями) - по закону мы имели права смотреть ПД избирателей, т.е. заглядывать в паспорт и сравнивать фото с лицом, а прописку со списком. Везде, где были ПСГ и им не ломали ноги и не выкалывали глаза, победили кандидаты КПРФ (первое место с очень небольшим отрывом) - эра административного ресурса и "нагона" бюджетников закончилась - бюджетники голосуют против банды жуликов и воров, протестным голосованием, пользуясь тайной, которую обеспечивает бумажный бюллетень.
solntsepek
28.09.2021 16:543.Копмпрометация конечно оборудования, конечно серьёзная проблема, то
тоже вполне себе решаемая. В криптовалютах её решают через вынесение
самой чувствительной части на аппаратные кошельки в которых количество
плоскостей атаки сведено к минимуму. Это может быть специальный девайс или софтварная реализация например для телефона оффлайн, общающегося с компьютером через камеру. Человек может сличить свой голос через
специально сформированный пруф с другого устройства и если понял что его обманули, то переголосовать.В электронной коммерции для этого используют HSM (Hardware Security Module) a.k.a. Аппаратный Модуль Безопасности (АМБ)
В АМБ "отечественного" производства по закону должны быть заложены бэкдоры для спецслужб (в импортных, возможно, тоже)
solntsepek
28.09.2021 16:44Зачем обязательно голосование? Рассматривайте электронные платежи или переводы - там криптографии хватает для осуществления транзакций в максимально открытой и недоверенной среде, а клиентское ПО вполне по силам для использования средним обывателем.
Cerberuser
28.09.2021 16:55+1Электронные платежи требуют доверия к банку и/или платёжной системе (а криптовалюты - к, собственно, механизму работы соответствующей криптовалюты), разве не так?
SirEdvin
29.09.2021 18:44+1Если мухлюет с платежами банк, то его и штрафанут, и от него сразу уйдут все серьезные клиенты.
А что будет, если с выборами будет мухлевать государство уже видно
starpeer
25.09.2021 20:45+1Очень неплохая попытка честного сравнения онлайн и бумажного голосования https://eprint.iacr.org/2021/1122.pdf
Самое интересное ближе к концу - примеры как бумажное голосование устроено в разных странах - и это совсем не так как у нас, и не так как мы представляем идеальное бумажное голосование
solntsepek
28.09.2021 16:41Проблема в том, что там, где выборы работают нормально и с бумажным голосованием, все боятся сломать такую важную систему, которая уже работает. А там где выборы фальсифицируют, никто не заинтересован строить не фальсифицируемое электронное голосование.
Проблема в том, что мафия впервые проиграла бумажные (традиционные) вырабы - задействованного админресурса и вбросов хватило только на то, чтобы украсть второе место у партий, которые были не то что не допущены, а даже не зарегистрированы (типа НДП покойного Константина Крылова).
В контексте тематики хабра можно обсудить совесть/ответственность пограмистов ДИТ Мэрии Москвы/раболатории Касперского, создавших систему не просто позволяющую совершать фальсификации, вбросы и подлоги, а прямо предназначенную для этого.
AntonioXXX
25.09.2021 18:47+10Эх, а если бы все 100% избирателей ходили на выборы...
Dick_from_mountain
25.09.2021 19:47+9то их давно бы отменили в РФ.
AlexVWill
26.09.2021 00:02боюсь, что так, хотя нынешней власти видимость выборов по всей вероятности зачем то нужна...
vitektm
25.09.2021 19:52А что это изменит ? Вот скажут учителям, голосовать в кабине директора за кого надо и все.
AntonioXXX
25.09.2021 21:20+2Всем не скажут. Кроме учителей есть куча других людей.
Это изменит всё, пример есть в соседней стране, главное не забывать, что волшебство только в сказках, а в жизни всё дольше и сложнее.slip31
25.09.2021 22:46+3Простите, в какой соседней стране и какой пример?
AntonioXXX
26.09.2021 14:01+2В Белоруссии на президентские выборы пришли почти все.
solntsepek
28.09.2021 17:42+1И какой результат?
PsyHaSTe
01.10.2021 01:11+1Трон шатается, уже даже страны третьего мира открещиваются, всё существование сейчас происходит на пиках и внешних вливаниях от старшего брата.
Конечно каждый сам за себя решает, жить ли в постепенно ухудшающихся обстоятельствах или попробовать что-то поменять и потом год жить в концлагере. Не могу осуждать людей за их выбор.
ifap
26.09.2021 01:40+3Это изменит отношение учителей к власти вообще и тому, кто скажет (видимо, директору) в частности. Все 100% после этого не ломанутся строить баррикады, но осадочек останется. Это к вопросу о том, почему тихо похоронили идею ввести поголовное декларирование налогов: потому, что если каждый налогоплательщик собственноручно распишет сколько он заработал, сколько из этого отдал налогов (уже отдал, новых налогов декларирование не предполагает в 99% случаев), а потом задастся простым вопросом: на что пошли вот конкретно эти мои кровные 13.156 руб налогов?! недалеко и до беды.
solntsepek
28.09.2021 17:44Учителя (и прочие бюджетники) УЖЕ проголосвали протестно. В бумажном (традиционном, офлайновом) голосовании победила КПРФ.
С небольшим отрывом и при низкой явке, но факт имеет место: административного ресурса не хватило, на участках, где были наблюдатели, вбросы были по минимуму, а подсчёт честным
ifap
28.09.2021 18:07+1Ну эт такая фига, вполне себе в кармане, т.к. самый страшный сон Зюганова — не поражение на выборах, а победа ;)
Asatur1979
26.09.2021 08:32Сколько тех учителей? 2-3 миллиона. Все жалуются, что кого-то там гонят на выборы и заставляют голосовать за кого нужно, поэтому смысла идти нет. Так тех учителей, военных, полиции и иже с ними в сумме меньше 10 процентов населения, но они идут почти все, плюс к ними любители новостей по тв и некоторая часть пенсионеров прибавляется, а все остальные не ходят на выборы, вот и результат.
solntsepek
28.09.2021 17:45Бюджетников и людей так или иначе зависимых от государства в стране около 70%
edo1h
26.09.2021 05:41+1Эх, а если бы все 100% избирателей ходили на выборы...
почему вы думаете, что результаты выборов принципиально изменились бы?
разве что условному жириновскому в этом случае было бы проще.
mikhailian
26.09.2021 12:02Есть страны, где избиратели обязаны голосовать. Вот страница Compulsory voting в Википедии. Русская версия этой страницы сильно похуже, кстати.
fruit_cake
26.09.2021 15:13+2"Хозяева жизни" организовали выборы чтобы отдать судьбу своих денег и имущества в руки каких-то там избирателей которые поставят галочку на бумажке и "хозяева жизни" испугаются этого и убегут отдав всё награбленное. Они по горам трупов прошли чтобы прийти к своему положению и ничего не отдадут просто так, выборы существуют пока они под контролем и не допускаются не нужные люди, если парламент заполнется не теми людьми, его просто расстреляют из танков как в 93-м и расскажут по СМИ что это были агенты госдепа.
acidhouse
26.09.2021 15:23Если бы они были хозяевами жизни, им бы и выборы не требовались.
fruit_cake
26.09.2021 15:45"Власть от бога" утратило актуальность и придумали "выборы", это просто такой же инструмент запудривания мозгов, если бы сам народ самоорганизовывался и выбирал себе кого-то, а так это просто очередное шоу аристократии которая никуда не ушла, а назвалась по другому.
Cr0zz
26.09.2021 23:37Настоящие хозяева в выборах и не участвуют, а манипулируют партиями/кандидатами
iago
27.09.2021 15:59у нас (Беларусь) как-то пришло огромное количество людей, просто не стали считать и написали что захотели. Что за этим последовало вы видели в новостях.
Поэтому мне так удивительно было, что в РФ власть пытается что-то новое и современное придумать и доказать легитимность. А теперь я понял, что это не шаг вперед, а два назад
solntsepek
28.09.2021 17:46Ты веришь в "3%"?
iago
28.09.2021 17:583% так же невероятно, как и 86% или сколько там рисует Ермошина. Но в 15-20% охотно верю. В 80% Тихановской тоже не верю, хотя по нашему участку было больше 80% даже официально. Но что она победила с 50+% всем очевидно
rsashka
25.09.2021 18:53+7Гарант стабильности сказал, что с электронным голосованием все хорошо, а его словам нет оснований не доверять.
kunix
25.09.2021 19:16+24Я не вникал в систему ДЭГ, однако, послушайте, а что мешает государству тупо взять и проголосовать в ДЭГ за процентов эдак 40 граждан, которые не пришли?
Причем, им не нужно голосовать за реальных граждан, которые теоретически могут проверить свои результаты. Они проголосуют за потемкинских.
Низкая явка это позволяет, 146% не будет.
Проблема будет только генерировать реалистичную явку для каждого участка, но это приличные спецы должны суметь сделать без проблем на основании предудущих данных.
Ну или административные "спецы" просто нарисуют задним числом.А ты, господин оппозиционер (и вообще иностранный агент), пойди и докажи, что вот эта запись в блокчейне "потемкинская", с учетом того, что она всячески анонимизирована.
Я верно подумал? Или бред?
Фундаментальная проблема электронного голосования в том, то все должно быть анонимизировано, поэтому "потемкинские" ничем не отличаются от реальных. Нет никакой публичной анонимной базы публичных ключей граждан, ничего даже близко.
rg_software
25.09.2021 19:36Ну там как бы логика в том, что электронно может проголосовать только тот, у кого кабинет на госуслугах, иначе система такого человека "не видит" вообще. А если от вашего имени голосуют, то прилетает смс на зарегистрированный номер для подтверждения.
Так или иначе, на "бумажных" выборах доброс бюллетеней за тех, кто не пришёл, был стандартным способом махинации, это да.
Dick_from_mountain
25.09.2021 19:51+6У нас левые паспорта выдаются. Нагенерят мертвых душ. В ДЭГ простор фантазии для заинтересованных лиц.
rg_software
25.09.2021 19:55Я понимаю минусы, но опять же, мы сравниваем с системой, которая уже ненадёжна на 146%. Тут мы имеем рассуждения о "подозрительных" расхождениях, а там тонна материалов о доказанных вбросах, насилии над наблюдателями и т.п.
selivanov_pavel
26.09.2021 00:21+5В том-то и дело, что на аналоговых выборах, при наличии независивых наблюдателей, незаметсно фальсифицировать нельзя: либо наблюдателей выгоняют и препятствуют их работе, и всем понятно, почему; либо наблюдатели находят проблемы.
Систему вбросов для электронных выборов допилят(в этот раз делали очень топорно) - и всё, они принципиально неверифицируемы.
rg_software
26.09.2021 03:58Я могу лишь повторить то, что уже писал ниже. При наличии наблюдателей, дождичка в четверг и марсиан с Марса -- можно. У нас сколько там регионов, где ЕР 80%+? И это не первый год, и даже не первое десятилетие. Боюсь, что к тому времени, когда принципиальная возможность перерастёт в реальную, нас с вами это уже интересовать не будет.
selivanov_pavel
26.09.2021 04:51+6Итого: у аналоговых выборов есть принципиальная возможность фиксации нарушений, причём даже в России она в некоторой степени работает.
А у цифровых - её нету в принципе(в этот раз просто сделали очень топорно).Я вам прямо сейчас могу нарисовать систему, которая не будет давать статистических отклонений, выявленных на этих выборах, а будет давать предельно похожую на правду картинку, но с нужным процентом голосов.
Учитывая, что избирком больше не будет публиковать результаты цифровых и аналоговых отдельно, а только общий, это решает любые проблемы с фальсификациями. Можно даже аналоговые проводить честно, какая разница.
То есть введение цифровых выборов ничего не делает лучше, обдегчает фальсификации, и забирает саму возможность сделать лучше.
rg_software
26.09.2021 05:03-6Я думаю, что ваши выводы срезают углы в угоду одному варианту и не совсем объективны. Вот вам альтернативная концепция.
"Принципиальная возможность фиксации" аналоговых выборов -- это сферический конь в вакууме. На практике она не реализуется десятилетиями, то есть де-факто отсутствует по всей стране, что делает локальные успехи наблюдения практически не играющими роли.
Электронные выборы можно и нужно дорабатывать и улучшать, убирать все дырки, которые мы тут обсуждаем. В них подкупает масштабируемость решения: если удастся это сделать, эффект будет сразу везде. Ну как ЕГЭ, до введения которого тоже экзамены где-то были честнее, а где-то грязнее.
smrl
26.09.2021 07:50-2Если вы не в теме, зачем упорствовать в своих заблуждениях?
По статистическому анализу, около 2/3 избирательных участков более-менее работают. Беспределят на 1/3. Это благодаря настойчивости наблюдателей, и именно поэтому вводят систему, где никаких наблюдателей не будет.
rg_software
26.09.2021 10:34Это очень странная постановка вопроса. Я ни в чём не упорствую, ни за что не топлю, и не претендую на истину. Я всего лишь пытаюсь смотреть на ситуацию в динамике и понять, что может её сдвинуть. Если в чём-то неправ -- готов пересмотреть, какие проблемы.
Вот ради интереса глянул на статистику по своему "исходному" региону (родителей). Результаты ЕР такие: 2007 -- 72%, 2011 -- 68%, 2016 -- 67%, 2021 -- 71%. То есть за последние 15 лет изменений, можно сказать, нет никаких. Поможет электронка или нет -- это вопрос дискуссионный, но я не вижу ни одной причины, по которой ещё через пять лет "бумага" даст там что-либо отличное от промежутка 68-72%, вот и всё, поправьте, если не согласны.
smrl
26.09.2021 12:16+2Поможет электронка или нет -- это вопрос дискуссионный
Вводные: 1. Электронное голосование проводит в жизнь "партия власти". 2. Которая всю дорогу выборы фальсифицирует (с чем вы согласны, если я правильно вас понял).
Ваш вывод: электронное голосование задумано для честного подсчета.
Я правильно вас понял?
rg_software
26.09.2021 12:28Ну с "задумано для честного подсчёта" вы, конечно, лихо меня трактуете.
"Бумажные" выборы тоже проводит в жизнь партия власти. Вся машинерия вокруг них тоже не "задумана для честного подсчёта". И тем не менее, это не мешает моим собеседникам стоять за них горой.
Моя логика состоит в том, что качество бумажных выборов повышают люди, не аффилированные с партией власти. Это большой труд, который я всячески уважаю. И не вижу препятствий, почему аналогичной работы нельзя проделать для электронки. Вот ниже есть список конкретных претензий. Можно прямо с него начать.
rg_software
26.09.2021 12:41Ну я не про бумажные выборы концептуально, а про конкретную процедуру. Электронные/почтовые выборы тоже много где есть, и их тоже не Путин выдумал.
rg_software
26.09.2021 12:48
rg_software
26.09.2021 15:17Ну вот мне лично да, я за границей сейчас. Кроме того, есть ещё всякие маломобильные / больные / опасающиеся ковида и пр. Ну и, в порядке в бреда. Почитайте любой топик (даже тут на хабре) на тему какой-нибудь судебной практики. Почти всегда советуют: никуда не ходите и не звоните, потом фиг докажешь. Посылайте письма с описью вложения и регистрацией. Можно примерно той же логикой рассуждать, что голосование по почте надёжнее, чем просто бросил бумагу в урну, а дальше кто его знает.
solntsepek
28.09.2021 17:56Голосование бросанием бумаги в урну заканчивается "описью вложения", называемой "протоколом". Его можно проверить, так же можно пересчитать избирателей в книге/списке, каждый из которых или расписался за бюллетень, или был вычеркнут, или не пришёл.
rg_software
29.09.2021 04:43Ну вот и объясните, как тогда в этой системе получается в отдельных регионах 80%, а то и 90%+ за ЕР. "Можно" -- это хорошее слово, можно-то можно, но по факту работает ограниченно.
Cerberuser
26.09.2021 13:16+1не вижу препятствий, почему аналогичной работы нельзя проделать для электронки
По идее, обсуждаемая статья как раз и посвящена таким препятствиям. У Вас есть способ, как их можно обойти?
rg_software
26.09.2021 13:32Ну, это тема отдельного разговора, я думаю. Но чтобы не увиливать -- вот юзер Sabubu предлагает тут темы на обсуждение, например. Открытый блокчейн, прямая трансляция и т.д. Да и сама текущая статья начинается со списка претензий. Перечитайте -- среди них нет ни одной непреодолимой, это всё критика текущей "версии 1.0", а не ЭГ как такового. Хороший список, вот пройтись по пунктам и исправить.
solntsepek
28.09.2021 17:53Вы смотрите не рузультаты вырабов, а цифры, на которые "натягивали".
В Москве КПРФ победила, заняв первое место с небольшим отрывом почти на всех участках, кроме электронных.
И это видно на сайте избирком.ру
selivanov_pavel
26.09.2021 21:45+3Электронные выборы можно и нужно дорабатывать и улучшать, убирать все дырки
Нельзя, принципиально. Как писали в статье, бессмысленно улучшать замок, навешенный на дверь сарая с дырами в стенах.
В элекотонных выборах не контролируется то, что идёт на ввод системы, которая работает где-то за закрытыми дверями.
На практике система наблюдения на аналоговых выборах не работает только в тех регионах, где и ЕГЭ пишут все хором на 100 баллов. Но как заставить её работать - понятно, и несложно объяснить любому человеку, даже ничего не понимающему в технике.
rg_software
27.09.2021 04:32Ну ткните на то место, где в статье сказано, что нельзя принципиально. Только без аналогий про замки и сараи. Там список вполне чётких претензий. А по поводу "хором на 100 баллов" -- я, честно говоря, не уверен, про какие регионы вы говорите, в последний раз про такие штуки я слышал лет 10 назад, наверно. Если взять статистику последних лет, не помню, чтобы там были какие-то дикие перекосы. Залатали.
solntsepek
28.09.2021 17:57-1Электронное голосование не верифицируемо в принципе. Его невозможно достоверно перепроверить/пересчитать. Традиционное - можно (пока не сожгли бюллетени).
tyomitch
01.10.2021 00:34Но как заставить её работать — понятно, и несложно объяснить любому человеку, даже ничего не понимающему в технике.
«Мышки, станьте ёжиками!» — столь же понятно, и несложно объяснить, и столь же далеко от практической воплотимости.selivanov_pavel
01.10.2021 11:43«Мышки, станьте ёжиками!» — столь же понятно, и несложно объяснить, и столь же далеко от практической воплотимости.
Это как раз про систему электронного голосования.
А с аналоговой всё просто: наблюдатели плюс правильная процедура: выдача бюллютеня под роспись, опечатанные урны, вскрытие и пересчёт в присутствии наблюдателей, итоговый протокол, с которым наблюдатели могут ознакомиться.
В современных условиях - ещё и камеры каждом на участке, записи с камер доступны наблюдателям(а можно и вообще публично).Несложно, вбросы или попытки препятствовать наблюдателям явно видны.
Пример - белорусские выборы 2020: там и наблюдателям мешали, и вбрасывали, и протоколы писали от балды. В итоге всем было абсолютно понятно, что результат Лукашенко нарисовали.
А система электронного голосования для любого не-айтишника, будет чёрным ящиком с надписью "блокчейн", непрозрачно выдающим результат.
tyomitch
01.10.2021 12:22А с аналоговой всё просто: наблюдатели плюс правильная процедура
Так предложите практически воплотимый способ покрыть наблюдателями заметное число участков какой-нибудь Тывы, где ЕР нынче нарисовали себе 85%А система электронного голосования для любого не-айтишника, будет чёрным ящиком с надписью «блокчейн», непрозрачно выдающим результат.
С этим я не спорю — я говорю, что альтернатива ещё непрозрачнее. Была бы прозрачнее, если бы наблюдатели на участках были, но в реальности их нет.
solntsepek
28.09.2021 17:50На этих вырабах (без учёта ДЭГ, которые целиком были фальсификацией) админресурса и вбросов УЖЕ не хватило и первое место заняла КПРФ
rg_software
29.09.2021 04:41+1Мне кажется, вы видите тренд там, где его нет. Если смотреть на промежутке хотя бы 10 лет и по разным регионам, то где-то доля ЕР чуть падает, где-то чуть растёт. Объяснять любое падение ЕР тем, что "не могут подбросить" -- нерационально.
holydel
25.09.2021 20:04+6Ну прилетает смс или нет - зависит от реализации. Никто не мешает, в теории, нагенерировать лишних тикетов. О чем и пишет автор. Действительно - дырявый сарай с навороченным замком. Очень удачная аналогия.
rg_software
25.09.2021 20:08-6В нынешней реализации, я так понимаю, прилетает.
tcapb1
26.09.2021 05:25+5Это на честном слове. Может быть обычным избирателям прилетает, а нагенерённые "мёртвые души" могут голосовать без всяких смс. Вы это никак не проверите.
Beo
25.09.2021 23:47+3Кстати, в этот раз они ошиблись с реальной явкой, в итоге у мёртвых ботов явка 80%, а у живых людей -- 90+.
ifap
26.09.2021 01:43Возможно, так и делали. Мы с родителями всегда ходили голосовать, в этот раз их в списках не оказалось, а я — оказался. У всех один адрес по прописке, не менялся сто лет, но вот я в списках как обычно есть, а их как необычно не оказалось. Возможно, тупо отобрали по возрасту, даже не глядя на явку на предыдущие голосования.
vikarti
26.09.2021 10:06+2И что было дальше?
По логике — наблюдатели должны быть ОЧЕНЬ заинтересованы в самом факте.
И можно сразу полицию вызывать — состав преступления налицо.ifap
26.09.2021 11:14+3Ни-че-го. Выдававшая бюллетни тетенька «успокоила» тем, что у них таких уже целая тетрадка, написали заявление, получили бумажку, проголосовали. Наблюдатели интереса не проявили (был минимум один, от кого не в курсе).
Rukis
26.09.2021 15:11Это действительно допустимая ситуация, хотя и выглядит странно и подозрительно. То есть избирателя может не быть в основном списке (подвержен ошибкам составления и актуализации), но если у него есть прописка относящаяся к участку, его вносят в отдельный список и выдают бюллетень. Как я понимаю при этом должны убедиться, что избиратель еще не фигурирует во всех этих списках и списке на электронку.
ifap
26.09.2021 15:26Не знаю, как убеждались — просто посмотрели прописку и выдали бюллетень. Но ЧСХ, такое случилось впервые и видимых причин непопадания в списки (смена прописки, ФИО и т.п.) не было.
Alumix
26.09.2021 16:20На самом деле у меня похожая история была. Голосовал на одном участке, потом на очередных выборах оказался приписан к другому участку (предыдущая прописка). В этом году заранее подал заявление на голосование по конкретному участку. Пришёл, сказал что по заявлению, в комиссии ещё удивились, что иду по тому же региону. В итоге проверили, что я не голосую повторно, расписался и проголосовал. И в целом выяснил, что данные по участкам подают паспортные столы, поэтому нужно выяснять там.
vikarti
26.09.2021 10:04Я верно подумал? Или бред?
Бред. Должнен быть.
Система специально так делается чтобы вот так — сделать нельзя. Голосовать могут только те полагаются но при этом накрутить левых — нельзя. И куча сложной математики и оргмер чтобы так — не работала. И отдельная проблема как обычным избирателям объяснить что эта куча математики — таки гарантирует результаты.Точнее система так должна работать.
А в статье еще один пример что реализация все этого в России какая то странная мягко говоря. Даже если авторы этой системы не внесли уязвимостей при ее создании/правилах использования, и нет уязвимостей в других системах которые тут начинают играть.
Проверить это сейчас — невозможно даже тем кто готов заморачиватся со всем этим. В то время как с бумагой — проверяется все элементарно пусть и трудоемко.
Loki3000
27.09.2021 11:00Тут проблема в том, что кто из граждан не пришел, будет ясно только в последний момент. А массовое появление новых записей в самом конце голосования вызовет вопросы.
Как я понимаю, именно для этого была придумана возможность «переголосовать». Чтобы можно было в течение всего голосования вкидывать голоса от имени рэндомных людей. А если эти люди все же соберутся проголосовать самостоятельно, то этого никто не заметит — просто первый вариант вкинутого голоса аннулируется.kunix
27.09.2021 11:06Тут проблема в том, что кто из граждан не пришел, будет ясно только в последний момент.
Это верно. Но можно строить догадки, которые почти наверняка сбудутся.
Но это для наперсточника, который старается быть очень умным. Не совсем наш вариант.Как я понимаю, именно для этого была придумана возможность «переголосовать». Чтобы можно было в течение всего голосования вкидывать голоса от имени рэндомных людей.
Отличная идея. Я и не подумал про это!
А вы не рассматривали вариант работы в ЦИК? :)
Молодая перспективная команда! Солидный государственный заказчик! Соцпакет! Отдых в Крыму!Loki3000
27.09.2021 11:18+2Мне казалось что это для всех очевидно. Поэтому каждый раз с недоумением читаю про обсуждение всяких «мертвых душ». Зачем мертвые, когда система построена так, что можно проголосовать хоть за 100% самых настоящих пользователей? И не надо пытаться угадать кто явится на выборы, а кто нет, как это делают при голосовании оффлайновом.
gecube
27.09.2021 12:37+1абсолютно поддерживаю. Переголосование - это зло и в текущей реализации это отличный способ подкинуть голосов партии власти, да так, что сами голосующие ничего не заподозрят (потому что кэш у них только от первого своего голоса).
vzverev78
28.09.2021 14:13Маловероятно при текущей реализации. Чтобы участвовать в ДЭГ Вы заранее явно подаёте заявление. На обычном участке Вас вычёркивают. Какова вероятность, что Вы потрудились подать заявление на ДЭГ, но потом за три дня не нашли время проголосовать электронно (ведь никуда идти не надо)? Записать же случайных людей в ДЭГ не получится: если они всё же решат прийти на участок, обнаружат себя вычеркнутыми — поднимется скандал.
solntsepek
28.09.2021 18:14Не существует "списка (книги) электронных избирателей" или он потенциально непроверяем. За электронный бюллетень расписываются не "собственноручной" подписью, а подписью, которую сгенерил ДИТ мэрии Москвы/Лаборатория Касперского/ФСБ
Стоимость подделки такой подписи нулевая, как и возможность достоверной проверки
solntsepek
28.09.2021 17:49Записи не анонимизированы, иначе не работало бы "переголосование".
Ну и иноагентом в случае ДЭГ был ЦИК, т.к. от проведения самоустранился, доверив эксплуатацию и подсчёт Лаборатории Кашмарского, у которой в РФ только АО с уставным капиталом 100 тыс. руб.
rg_software
25.09.2021 19:28-22Критика понятна, но я, пожалуй, всё же склоняюсь к позиции Венедиктова. Причин тому несколько, но вот навскидку два момента. Во-первых, что с чем мы сравниваем. У нас есть регионы, где поддержка ЕР на уровне 80%+. Может, я чего не понимаю в жизни, но мне ещё не приходилось наблюдать такого единодушия в группе людей по какому-нибудь вопросу (от любимой музыки до любимой колбасы). Значит, либо там одни фанаты по типу футбольных живут, либо "бумажное" голосование настолько прижато, что электронное могло бы быть хоть какой-то альтернативой.
Во-вторых, логика не в том, что противники "антиваксеры", а в том, что и к электронному, и к бумажному голосованию есть претензии. Окей. Одно "живёт" в мутном блокчейне, другое проводится на пеньках и считается где-то в подвалах без видеотрансляций. Вы, допустим, больше доверяете бумаге, я (допустим) электронке. Ну так не лишайте меня возможности голосовать электронно, я же не призываю лишать вас голосовать удобным вам способом?..
Ну а все эти рассуждения вида "им подкинули +5%" на мой вкус выглядят жалковато. Если посмотреть на общий расклад по партиям, то там пятью процентами ничего не исправишь. Сложно понять, что у людей в голове. Остаётся только напоминать себе, что уныние -- это смертный грех.
Dick_from_mountain
25.09.2021 19:56+29Вы либо не сильно разбираетесь в наших "выборах", либо просто троллите. Одно заявление про 80% за ЕР, уже говорит об этом. Нет никаких 80%. В султанатах где показывают 80%, как только на участок сажают наблюдателя, оказывается 20% при явке 13%.
Остальное даже коментировать не хочу. Это похоже на слова Э. Памфиловой.
Gorthauer87
25.09.2021 20:11+6В султанатах ещё смешные баги типа 94 процентов за яблоко или новых людей.
K10
26.09.2021 08:47+3Круче.
На избирательном участке в селе Аксай в Хасавюртовском районе Дагестана 98% голосов получила партия «Зеленые». «Единая Россия» на этом участке получила ноль голосов. Грезев выразил уверенность, что в избиркоме «все перепутали» и «нарисовали» голоса не той партии, которой было нужно.
tyomitch
25.09.2021 20:11+2Нет никаких 80%. В султанатах где показывают 80%, как только на участок сажают наблюдателя, оказывается 20% при явке 13%.
Совершенно верно. Сколько участков в этих султанатах удаётся обеспечить наблюдателями? Один из ста?
Гипотетически, ЭГ в султанатах могло бы снизить фальсификации, просто потому что там повышать их уже некуда. (И именно поэтому ЭГ вводят не там, а в регионах с умеренными фальсификациями.)
gotozero
26.09.2021 15:14В султанатах это не «по-пацански» быть наблюдателем. Скорее всего их там нет.
А если есть, то такие же показушные.tcapb1
26.09.2021 15:35+2Там наблюдатели обычно набираются из тех же учителей, что и члены комиссии. Формально сидят, но заинтересованности предотвращать фальсификации у них нет, даже наоборот, они не будут подставлять своих же коллег на участке.
Вообще эта практика не только в султанатах. Даже в Москве и Питере есть пара оппозиционных наблюдателей, которые реально заинтересованы в честных выборах и штуки 4 формальных. В этом году в связи с многодневным голосованием оппозиционных должно было быть ещё меньше.
Materializator
27.09.2021 09:34"Даже в Москве и Питере есть пара оппозиционных наблюдателей, которые реально заинтересованы в честных выборах и штуки 4 формальных. В этом году в связи с многодневным голосованием оппозиционных должно было быть ещё меньше."
Нет, тут лучше. УИК 3214, заранее в комиссии была одна ПРГ от КПРФ, известная своей внимательностью и заинтересованностью (сейчас вынесем за скобки предварительное превращение "выборов" в симуляцию). В списке избирателей из 955 кандидатов было 100 надомников. Примерно за неделю я понял, что надо сходить, за 4 дня получил статус ПСГ, хотя рассчитывал на Наблюдателя. Число надомников умный председатель сократил до 55.
Теперь про наблюдателей. Вся лавочка была заполнена - утром в 8 и вечером в 20. В перерыве оставалось в среднем 2, большинство были от режима, пара человек реально независимые, хотя и с беджами Общественной Палаты. Эффективность их достаточная, вбросов мы не обнаружили, карусели тоже были не на наших участках.
Таким образом, готов оценить количество независимых (под любыми флагами) наблюдателей в 1000 человек в Москве. Думаю, что Беглов (доктора ему!) породил у бОльшего числа питерцев желание следить за бардаком.
rg_software
25.09.2021 20:12+4Мне кажется, вы меня по диагонали читаете или как-то превратно понимаете.
Вся эта статья про то, какие плохие электронные выборы. Окей, они плохие. Какая у нас альтернатива? Бумажные. Бумажные выборы дают 80%+ ЕР в ряде регионов.
О чём это говорит? Либо о том, что там 80%+ за ЕР и космическая явка, либо, как вы (и я) считаем, этим цифрам верить нельзя. "Если на участок сажают наблюдателя" -- это разговоры в пользу бедных, потому что по факту на участок наблюдателя не сажают, по факту мы имеем 80%+ ЕР при 80%+ явки. И что с этим делать будем?
Электронка -- это теоретически возможный вариант. Второй теоретически возможный вариант -- посадить везде наблюдателей, желательно из другого региона, чтобы потом к ним не пришли доброжелатели с оружием. Это вполне себе опция, но пока она не работает, как мы видим.
Christoph
25.09.2021 20:30+2Вы уже прекрасно озвучили свою позицию со ссылкой на "80% голосуют за ЕР": давайте вместо бумажного голосования, где есть проблемы, но они решаемы введём систему электронного голосования, где (уже много раз было сказано) ФУНДАМЕНТАЛЬНО нерешаемые проблемы проверки подсчёта и наблюдения.
Жители крупных городов и москвичи в частности заинтересованы, чтобы их голоса не искажали и вместо путинского ворья были нормальные люди. Проблемы с регионами можно решать уже после создания нормальной системы выборов хотя бы в столице.
rg_software
25.09.2021 20:39+2Мне кажется, это обсуждение каких-то сферических идеалов. "Они решаемы" -- ну допустим, но как это проверить? Сколько ещё лет надо убить на "решаемость", чтобы не было 80% за ЕР? Жители всех регионов одинаково заинтересованы в том, чтобы не ходить на участок просто так, от безделья, но ситуация не меняется.
"Фундаментально нерешаемые проблемы" -- это такая же гипотеза, как и гипотеза "решаемости". Если бы я жил в Татарстане, например (80% за ЕР), то предпочёл бы голосовать электронно, и попробуйте придумать хоть одну причину доверять там бумаге больше. Не в отдалённом будущем, а здесь и сейчас.
nktkz
25.09.2021 22:01+2вам вероятно предлагают подождать пока и не лезть со своим желанием проголосовать нормально в своих ебенях, пока серьезные люди дела в столицах делают
(это утрированный перевод)
RomanYankovsky
25.09.2021 23:31+3Тут стоит заметить, что ДЭГ имени Венедиктова не имеет вообще никакого отношения к Татарстану и не будет иметь. Это сугубо московская история. Для Татарстана (и вскоре для Москвы тоже) уже уготовано федеральное ДЭГ от Ростелекома. Которое в отличие от московского наружу выдает только конечный результат и все. Вот там никаких скандалов не будет :)
Федеральное ДЭГ уже тестировалось в нескольких регионах и у Панфиловой на него большие планы. Московские эксперименты это всё временно, они просто первые начали.
uhf
26.09.2021 07:50Нет никаких 80%.
Про султанаты не скажу, но есть еще ЗАТО, военные городки, и т.д. Там приходят строем и голосуют. А гражданских там минимум или они не приходят. Так что 80% вполне реально без фальсификаций.
Gorthauer87
25.09.2021 19:58+15Я вот тоже очень много чего плохого могу сказать про ДЭГ и в плане технической части тоже, особенно в плане того как это все реализовано. Да, они взяли Exonum, разработчиком которого я когда-то являлся, но для меня это вот совсем не повод для гордости. Получается, что они извратили все, ради чего вообще создавался этот проект.
Они сделали какую то мутную и крайне рукожопую схему с переголосованием в виде второго блокчейна (но блокчейны друг о друге не знают, что уже на ноль множит все доверие к системе). Они пишут, что не осилили это сделать всё на одном едином блокчейне, но звучит это как-то не убедительно, exonum позволяет строить сложные иерархии таблиц, а примеров как это сделать там полно.
В exonum есть хорошие возможности для аудита, можно было бы дать аудиторские ноды нескольким организациям типа Голос и заодно всем представителям партий, которые участвовали в выборах. У каждого юзера должен был быть проверить попал ли его голос в блокчейн. Вся эта фунциональность там есть.
Была ещё незадействованна фунциональность защиты от полной подмены цепочки блоков. На это тоже оправдывались, что не осилили. Ну и что ты анкоринг на биткойн вроде как противоречит законам о криптографии (хотя в самом exonum юзается не гост, хотя я тут не уверен, вроде там как раз был его форк с гостом, но в архивах на гитхабе везде ссылки на оригинальный код).
Но самое главное, блокчейн вообще бесполезен для голосования. Он не решает ни одной проблемы с доверием и не может решить их by design. Блокчейн тут взят только ради хайпа.
Невозможно принципиально сделать честно электронное голосование оставляя его анонимным. Невозможно электронно проверить наличие мёртвых душ, никак. Поэтому я тоже запишу себя в технолуддиты и буду отстаивать эту точку зрения.
rg_software
25.09.2021 20:15-6Ключевой вопрос для меня в том, как должен вести себя "технолуддит". Если вы лично хотите идти ногами и голосовать на участке, никто ж вам слова против не скажет. Если же речь о том, чтобы и "не-луддитам" запретить -- это уже немного другой расклад.
Gorthauer87
25.09.2021 20:28+8Я просто хочу сказать, что цифровой мир сильно отличается от аналогового и некоторые процедуры аналогового мира не переносятся в цифровой. Фундаментально.
leventov
25.09.2021 20:44+8Этот ваш либертарианский выбор способа проголосовать не имеет смысла, когда шулеры могут докинуть в электронное голосование любое количество голосов.
Сейчас оппозиция в ловушке: если призвать сторонников не голосовать электронно на следующих выборах, то у власти будет непробиваемый аргумент: "вы же сами призвали не голосовать, вот поэтому электронно 95% за ЕР, хотя на участках 20%".
Если наоборот, призвать всех голосовать электронно, во-первых, шулеры опять-таки могут докинуть туда голосов и соотношение голосов в электронке будет более-менее приличным - то есть фальсификации не будут видны там. (На самом деле, и на этих выборах, это огромная удача, что шулеры так топорно включили и выключили вбросы, а не размазали их на все три дня ровно. И не сомневайтесь, что к следующим выборам этот "баг" исправят.) Зато в этом случае ЕР победит за явным преимуществом на участках, и опять-же у власти будет аргумент: "ну вы же сами призвали голосовать всех электронно, а наши сторонники пришли на участки".
Это цугцванг. Поэтому, по сравнению с предыдущим состоянием системы, где фальсификации в Москве и Питере либо отсутствовали, либо на 80%+ фиксировались на видео и были доступны для понимания почти любому человеку, а не только айтишникам - мы имеем огромный шаг назад.
tyomitch
25.09.2021 20:48-3Ваш оппонент про Татарстан, а вы ему снова про Москву и Питер.
leventov
25.09.2021 20:53+3Во-первых, между фразами "в Татарстане ДЭГ бы помог" и "я склоняюсь к позиции Венедиктова" есть две большие разницы.
Во-вторых, от прозрачности в Москве все-таки зависит очень многое. Именно фальсификации в Москве в 2011 были главным катализатором протеста. Питер даже не готов протестовать, если видит, что Москва молчит. А Москва молчит, потому что фальсификации вовсе не так очевидны, как раньше. Я, например, их окончательно увидел только сейчас, через неделю после голосования.
rg_software
25.09.2021 21:03-2Я склоняюсь к позиции Венедиктова, потому что не вижу смысла устраивать себе локальный парадиз в Москве, Питере или ещё где-нибудь. Ну допустим, в Москве будет идеально честное голосование. Можете прикинуть ваши цифры, сколько какая партия наберёт. Моё предположение -- что-нибудь типа 30% ЕР, ещё 30% КПРФ и дальше по убывающей. Но это неважно. Соответственно, Москва протестовать не будет (всё честно посчитано), а ЕР выиграет за счёт регионов, и вся история.
Прозрачность должна планомерно вводиться по всей стране, а не фрагментарно. Я не знаю, возможно ли это с помощью электронки. Может да, может нет. Но прогресса в традиционных технологиях в регионах нет, это же медицинский факт, и непонятно, с чего его ожидать.
leventov
25.09.2021 21:12+6Тогда давайте отделять мух от котлет: у Венедиктова много позиций, включая "свидетельств вбросов в электронку в Москве нет", "Кац и Брюханова сами шулера, я разговаривать с ними не буду", и т. д.
Уже на этих выборах в Москве по-честному чуть-чуть победила КПРФ. На следующих выборах в Москве для ЕР все будет еще хуже. Все-таки это для власти политически неприемлемо, когда в метрополии, где все эти власть-придержащие и сидят, результат настолько не связан с "общей картинкой". Это точно увеличит напряжение внутри элит.
Приводились примеры, когда на участках, где голосовали одни ФСБешники, результаты Хованской и Брюхановой сопоставимы. Это очень серьезная "фига в кармане".rg_software
25.09.2021 21:24+1По поводу вбросов в Москве и шулерства Каца ничего не могу сказать -- это не увиливание, я честно не копал глубоко. Кроме того, это частности. Речь о развитии электронного голосования как формы, а не о мнениях по тем или иным историям.
Напряжения элит, фига в кармане -- это, конечно, интересно, но опять же, это некие локальные вихри, которые могут иметь последствия, а могут и не иметь.
Сделать электронные выборы надёжными и открытыми -- сложно, но вот ровно вокруг этого вопроса можно сплотить широкую коалицию заинтересованных людей. Снимают Брюханову или добавили 5% ЕР в каком-то округе -- ну согласитесь, это не те вопросы, по которым будет большая движуха в масштабах страны. А за качественную электронку можно и побороться.
Мы ждём хороших бумажных выборов в регионах примерно как ждали в середине девяностых годами проводного телефона в квартиру. Провод так и не провели, зато появились мобильники, и всем стало уже всё равно.
leventov
25.09.2021 21:43+6Слишком большие политические риски в такой поддержке, если на следующих крупных выборах ДЭГ все равно сфальсифицируют. Венедиктов уже практически самоубился как политический агент. После этого ни один оппозиционный политик даже не заикнется о поддержке ввода и развития ДЭГ в какой-либо форме.
rg_software
26.09.2021 04:03Ну это тоже понятно. Гораздо политически выгоднее выставлять, например, кандидата в округе с популярным депутатом прошлого созыва (Хованская) и кандидатом от Яблока, а потом говорить, что во всём виновато электронное голосование.
Если совсем утрировано, я не понимаю, какие политические риски может обсуждать любая партия, набравшая на нынешних выборах меньше Справороссов. Избиратели отвернутся, не 2% проголосует, а 1%?
ifap
26.09.2021 15:34+1Простите что встреваю, но я все не мог понять, про какого Венедиктова идет речь, аж гуглить полез. Вариант, что про того самого, отмел сразу как очевидно глупый: Венедиктов с «Эха» — как он может рассмотриваться в качестве эксперта по ДЭГ? Оказывается, кем-то может… а он еще и как политический агент кем-то всерьез рассматривается?
deNULL Автор
26.09.2021 15:50Тот самый Венедиктов с Эха не то чтобы эксперт, он глава Общественного штаба, и, я так понимаю, под его началом московский ДЭГ пилится и им активно продвигается.
При этом он сам признаёт, что технической компетенции лично у него нет, а свой проект сравнивает с изобретением самолётов и видит в нём инновационную технологию будущего
deNULL Автор
26.09.2021 16:12+1Видимо, лишь гордое имя главреда либеральной радиостанции. Ну и какая-никакая репутация, с которой он стремительно расстается сейчас
ifap
26.09.2021 16:18Я так и понял, не понял только, почему аудитория Хабра всерьез упоминает его в контексте ДЭГ. ИМХО его репутация уже давно ниже плинтуса была.
Rukis
26.09.2021 17:55Ну, упоминается, наверное, поскольку он - иницатор проекта, он там не технические требования к функционалу ставит, он лоббирует и он же - точка коммуникации проекта с внешним миром. Кроме этого, он еще глава штаба по наблюдению за выборами в мск и по идеи должен отстаивать права граждан на честные выборы.
ifap
26.09.2021 18:16Держите меня… инициатор проекта! Чтоб два раза не вставать, я вот прямо сейчас выступлю с инициативой индексации пенсий, не забудьте меня поблагодарить, когда повысят ;) В общем, то ли клоун при лицах нетрадиционной ориентации в плохом смысле этого слова, то ли наоборот ;)
Rukis
26.09.2021 20:19Не совсем понял, что вас развеселило, но, по официальной версии свою (не)благодарность за внедрение электронки мы должны выражать именно ему. Ну и по меньшей мере он отвечает за проект московской электронки.
ifap
26.09.2021 21:44Подождите, гр. Венедиктов в непонятно каком качестве отвечает за ДЭГ, которое официальная (читай — государственная) информационная система, размещена на домене ЦИК, интегрирована с ЕСИА, разработана Ростелекомом (если не ошибаюсь), и за все вот это вот отвечает некий гр. Венедиктов? Ну… меня такая гипотеза веселит ;)
gecube
26.09.2021 19:55Сделать электронные выборы надёжными и открытыми -- сложно,
Вы зачем врете? НЕВОЗМОЖНО. Либо мы отказываемся от анонимности - не вопрос, тогда надежно и открыто, но при этом есть риск давления на избирателей. Либо анонимность оставляем, но тогда электронное голосование не будет НИ надежным, НИ открытым. Тем более по публичным каналам связи...
rg_software
26.09.2021 20:04Это всего лишь ваше мнение, и если вы его пишете капсом, оно истиной от этого не становится. Впрочем, я уже много раз писал -- ну давайте сделайте надёжное бумажное голосование, и дело с концом. Я за всю свою жизнь не помню, чтобы такое получалось. Может, на вашей получится.
gecube
26.09.2021 20:06Оно уже надежное - достаточно каждый участок снабдить независимыми наблюдателями. Но этого не происходит.
rg_software
26.09.2021 20:16И не произойдёт. Этого не было в последние 20 лет; значит, так будет и в дальнейшем, если не возникнет какой-нибудь дополнительного мощного импульса, но пока непонятно, с чего бы ему возникнуть.
gecube
26.09.2021 20:23Тогда следует признать, что у нас слишком пассивное население. И пойдет под нож на бойню, если так прикажут.
И в этом случае становится понятно - правительству выгодно, чтобы все чуть более менее активные элементы со своим мнением валили отсюда. Остаются только пассивные, которые смирились со своей судьбой стада.
На вопрос "а кто работать будет" - ответ простой - для того, чтобы качать нефть и аннексировать Крым, много граждан не нужно. План Даллеса прям, но только реализуемый не нашими "зарубежными партнерами", а "оккупационным режимом в РФ".
rg_software
26.09.2021 20:25+1Вы как-то горячитесь на ровном месте. Я ничего не говорю о качествах населения и о том, кто где работать будет.
Предлагаю простое технарское наблюдение. Некая система работает 20 лет без изменений. Ну как мячик в невесомости летит. Чтобы траектория поменялась, нужно дополнительное воздействие, новый фактор. Нет фактора, траектория не меняется. Если вы видите, откуда такой фактор возьмётся -- дайте знать, а если нет, то остаётся сделать вывод, что всё будет идти в том же духе.
gecube
26.09.2021 20:29Это похоже на выученную беспомощность. Пока людям не внушать, что это нужно, то никто и не будет ходить наблюдателями.
Это очень похоже на типичную для славян позицию "моя хата с краю". Но снизу это не решается.
а если нет, то остаётся сделать вывод, что всё будет идти в том же духе.
теоретически - может произойти радикализация протеста. Помните - русский бунт, бессмысленный и беспощадный? Повторюсь, что противоречия, которые имеются в нашей системе, если и не взорвутся сегодня, но все равно закладывают мину под завтрашний день.
Самое мерзкое, что мы сами аплодировали, когда Ельцин расстреливал Белый Дом, когда Путин строил вертикаль власти... прекрасно помню...
А сейчас что... Политическая система стала абсолютно стерильной
Sabubu
26.09.2021 22:01+4Бумажная система дает возможность наблюдать, но если у людей есть желание. Если нет желания — то на нет и суда нет.
Электронная не дает такой возможности. Ее разрабатывает власть, которая заинтересована не в честных выборах, а в контролируемых. Поэтому она никак не может быть лучше бумажной. Возможностей наблюдения там не будет предусмотрено, уязвимости — будут. Оттого, что в электронной системе будут рисовать Единой России более правдоподобные (но все равно поддельные) 70%, а не 80%, ничего не поменяется.
Ваши предположения, что власть внедрит систему, которая снизит ее результат на выборах, просто наивны. Честных выборов можно добиться только если люди сами этого захотят и будут предпринимать усилия. Никто вам приказом сверху не введет честные выборы.
Что-либо поменяется только если будет бумажная система + активное наблюдение. Например, выборы в Мосгордуму в 2019 году: единороссы еле-еле получили 50% мест, хотя претендовали на все. А сейчас благодаря электронной системе они получили 100% округов в Москве.
Бумажная система дает теоретический шанс припереть Путина к стенке и заставить признать итоги выборов. Электронная система дает ему возможность получать любые результаты, которые невозможно проверить и невозможно доказать фальсификации. Как можно топить за эту систему, я не понимаю. Тут в посте приведен конкретный пример, где голоса вбрасывают с перерывом на обед, и нет никакой возможности предотвратить это или отменить результаты через суд (так как "график выглядит подозрительно" аргументом в суде не может быть). Вам приводят пример, как удобно и незаметно можно вбрасывать в электронном голосовании, а вы себе придумали фантазию, что власть вдруг откажется от такой возможности. Всегда рисовали, а тут вдруг, имея возможность это делать незаметно и недоказуемо, откажутся.
Более того, в электронной системе очень трудно что-то доказать человеку, не разбирающемуся в технике. Видео, где бюллетени пачками бросают в урну, понятно любому, а графики с голосами или несовпадение хешей ничего людям не говорят, они не могут проверить ваши слова и потому вам не верят. Невозможно проверить, вбросы это или действительно случайно так совпало, что люди проголосовали с перерывом на обед.
rg_software
27.09.2021 04:59Да я понимаю эти аргументы, не думайте, что тут какой-то наивняк и так далее. Более того, я не пытаюсь никого здесь убедить, но мне кажется полезным привести альтернативное мнение, чтобы немного разбавить.
У меня нет никаких оснований думать, что бумажные выборы станут честнее в обозримом будущем. Теоретическая возможность на то и есть теоретическая -- примерно как у меня прожить 200 лет, вроде никто не мешает. На практике нужен какой-то драйвер этого дела, а его нет. То есть я готов поспорить, что через пять лет мы с вами сможем повторить этот разговор в контексте вроде "ну да, в Татарстане у ЕР 80%+, но это ОК, т.к. теоретическая возможность припереть жуликов всё равно есть".
Нынешние попытки активного меньшинства улучшить процедуру не масштабируются вообще. Не Путин же добился установки камер, верно? Но эти камеры работают только там, где на них смотрят, а потом добиваются с их помощью чего-нибудь. Статистически говоря, этого в массе не будет. Естественно, ЕР не будет улучшать качество электронки, кто б спорил. Но вот те люди, которые добились камер, например, могут добиться и повышения качества электронной системы. Я на них надеюсь, а не на власти.
solntsepek
28.09.2021 19:47Откройте сайт ЦИК и посмотрите - все данные там есть. КПРФ победила, ни админресурс, ни вбросы в отдалённых захолустьях не сработали. Система изменилась, сфальсифицировать смогли только за счёт лохотрона ДЭГ
Lennonenko
26.09.2021 12:52+1Уже на этих выборах в Москве по-честному чуть-чуть победила КПРФ. На следующих выборах в Москве для ЕР все будет еще хуже
вы о чём вообще? КПРФ давным-давно является левоватым (да и то, больше по декларациям) крылом правящей власти, приросшие к ним в этом году голоса пришли от ЛДПР, больше ничего не изменилось
и не может измениться
PsyHaSTe
26.09.2021 19:46+3Даже смена путина на полность подконтрольного медведева сопроводилась с громдными политическими изменениями, которые потом при возврате дорогого ВВП уверенными темпами начали откатывать назад. Даже формальный проигрыш ЕР в пользу КПРФ уже был бы огромным скачком вперед. Но можно ныть что у шулеров все схвачено, шило на мыло менять нет смысла, остаётся только повес… простите, завести трактор или гордо лежать на диване и рассуждать, что всё предопределено.
solntsepek
28.09.2021 19:33КПРФ уже победила во всех крупных городах (без учёта ДЭГ, который целиком был фальсификацией)
tyomitch
25.09.2021 21:05Вот именно в этом проблема: что ЭГ применяют там, где не надо, а там, где надо — не применяют.
solntsepek
28.09.2021 19:19Трое лидеров КПРФ (Афонин, Зюганов, Новиков) зявили о непризнании результатов ДЭГ ещё 21 сентября в 12:00 на пресс-конференции в ТАСС - до того, как ЦИК объявил "окончательные результаты":
https://youtu.be/RFd8Tc1kYEE?t=1567 с отметки 26:07 Зюганов заявляет, что не признаёт результаты электронного "голосования"
https://youtu.be/vnErQ4vYSik?t=1470 с отметки 24:30 Зюганов заявляет, что не признаёт результаты электронного "голосования"
rg_software
25.09.2021 20:49-1Ну вот это задача технарей -- придумать технологию, которой можно доверять. Не, я всё это понимаю. Наверно, штука в том, что с позиции условного москвича, у которого на участке пять камер и десять наблюдателей, электронка -- это чистое зло. А вот с позиции жителя региона, где у ЕР 80%+ это едва ли не единственный шанс хоть на какую-то справедливость. Ну как ЕГЭ. Другого всё равно не предвидится.
leventov
25.09.2021 21:00+5Если технологии действительно можно будет доверять, то есть она реально сделает масштабные фальсификации очень трудными, не сомневайтесь, что ее не пустят в продакшен. Шулеры все же не настолько дураки. Россия нисколько не застрахована от казуса с полным крахом поддержки, который произошел с Лукашенко на выборах в 2020, поэтому возможность нарисовать нужный результат будет всегда.
rg_software
25.09.2021 21:06Ну, тут остаётся только развести руками -- как же мало в мире новостей. Но раньше, чтобы мой голос украли, мне надо было ещё и на участок переться, а так хотя бы время и силы сэкономить можно.
bars_arseniy
26.09.2021 04:39+1О какой экономии вы говорите? Вы что, каждую неделю ходите голосовать?
Выборы проходят в раз в год-два. И потратить от нескольких минут до нескольких часов на совершение выбора людей, которые определяют будущее страны выглядит совершенной мелочью.rg_software
26.09.2021 05:06+1Контекст данного разговора в том, что я потрачу время не на то, чтобы выбрать депутатов, а на то, чтобы опустить в урну бюллетень, который всё равно потом выбросят, а посчитают "как надо". Если в моём регионе ЕР 80%+, какое доверие может быть к этой процедуре? Так-то мне и ножками прийти не жалко. На прошлый думских выборах я 300 км в один конец ехал, чтобы проголосовать.
bars_arseniy
26.09.2021 05:15И раз ваш голос посчитают как надо, то вы не хотите тратить на это время. И чтобы не тратить время, предлагаете использовать дистанционное голосование результаты которого посчитать на порядки проще, чем бумажного.
Не понятно только зачем в это предлагаете. Хотите экономить время? Так не ходите на выборы вообще.rg_software
26.09.2021 05:20+1Я не знаю, что такое "на порядки" больше, чем нынешние 80%+, на которые я ссылаюсь. 800% будет? Цель не в экономии времени, а в отказе от бессмысленных действий. Если вы предлагаете сидеть дома -- окей, принято, это вполне себе вариант, хоть и малополезный.
bars_arseniy
26.09.2021 05:30+1Пропустил часть в прошлом сообщении.
«дистанционное голосование результаты которого посчитать как надо на порядки проще, чем бумажного.»
Т.е. чтобы сфальсифицировать до 80%+ на бумажном голосовании нужны скоординированные действия тысяч людей по всей стране. Чтобы сфальсифицировать результаты электронного голосования нужен с десяток человек. Таким образом для фальсифицировать электронного голосование на порядки проще.Если вы предлагаете сидеть дома — окей, принято, это вполне себе вариант, хоть и малополезный.
Я предлагаю этот вариант в том случае, если ваша цель — экономия времени. Если у вас есть ещё другие и более важные цели, то предложение будет другим. Например, для повышения репрезентативности в населения в органах власти стоит перестать агитировать за использование электронного голосования в будущем.
rg_software
26.09.2021 10:18чтобы сфальсифицировать до 80%+ на бумажном голосовании нужны скоординированные действия тысяч людей по всей стране.
Проблема в том, что мы не теории обсуждаем, а то, что уже по факту существует сейчас. В ряде регионов, включая крупный Татарстан (4 млн человек) уже 80%+. В ещё большем количестве -- 70-80%. То есть ваш сценарий уже сейчас происходит, и как видим, нет никаких проблем координировать тысячи человек.
Чтобы сфальсифицировать результаты электронного голосования нужен с десяток человек. Таким образом для фальсифицировать электронного голосование на порядки проще.
Ну это как бы тривиальное наблюдение, но его же можно и обратно развернуть: нужно иметь десяток человек, которые зубами и когтями обеспечат прозрачность и надёжность, и у нас будет надёжная процедура по всей стране сразу. А в нынешних условиях для обеспечения надёжности "бумаги" вам надо развернуть всю машину тех тысяч, которые уже сейчас рисуют где надо и не надо. Мне кажется, что первое явно проще второго.
gecube
26.09.2021 19:58Цель не в экономии времени, а в отказе от бессмысленных действий.
тогда вариантов два
менять глобус
не голосовать вообще - ни ДЭГ, ни лично, вообще никак
gecube
26.09.2021 19:57Если в моём регионе ЕР 80%+, какое доверие может быть к этой процедуре?
вот именно потому что явка фиговая... Вот если б была 100% явка... сфальсифицировать было бы сложно. И тогда, да, если б ЕР набрала 80%, то можно было что-то говорить (спойлер - не набрала б, реально было бы 30-40%)
rg_software
26.09.2021 20:05Я не обсуждаю абстрактные гипотезы. Стопроцентной явки не будет, давайте исходить из этого. Вы уже предлагаете вариант -- менять глобус и не голосовать вообще. ОК, принято. Ничего не изменит, но совесть будет чище, согласен.
gecube
26.09.2021 20:07+1Есть еще третий вариант. Попросту перестать играть в демократию. Пускай объявят, что у нас царь, что он назначает своих бояр. "Ничего не изменит, но совесть будет чище, согласен." По крайней мере, ситуация на словах будет соответствовать ситуации на бумаге и де-факто. А не так, как у нас. Когда говорят одно, а на деле другое и постоянно используется двоемыслие
solntsepek
28.09.2021 20:01Харизмы маловато у "царя", всё-таки из подворотни вышел, неся хозяйский чемодан
Коллеги, добрый день
Пришло время озаботиться организацией хранения накапливающейся инфы, как мне кажется
В свете этого я завёл https://github.com/DEG-Experts
Это коммерческий аккаунт, поэтому там есть вики и прочие плюшки. Оплачена команда из 5 человек, сейчас в ней есть я и @falcon_mk2. Склонированы репозитории ЦИК РФ, Москвы, утилита @falcon_mk2 (парсер stat.vybory.gov.ru), загружены публиковавшиеся документы ЦИК и вчерашний документ от Москвы
Есть предложение потихоньку заниматься наполнением информацией, в том числе нашими догадками о том, как системы работают (ну, точнее, московская система — по федеральной, я так понимаю, вопросов особых нет, да и у нас тут в чате полный комплект её разработчиков уже)
Иначе у нас всё со временем потеряется в чате телеги, не то что к следующим выборам, а через месяц восстановить наработки будет практически невозможно
Предлагаемые принципы:
1. все репозитарии — публичные, вся работа ведётся открыто
2. мы избегаем политических оценок, наша задача — набрать максимальное количество объективных данных (говоря простым языком, от спора о том, являются ли Венедктов и Мельконьянц врагами всего русского народа, я бы держался подальше, чтобы не забрызгало)
3. в «Статьях» размещаем статьи, написанные членами команды (это, например, весь https://habr.com/ru/users/AnalogBytes/posts/) либо с прямого разрешения авторов статей
4. как я уже сказал, оплачено 5 человек, если есть желающие взять на себя поддержку одного из разделов — пишите, я вас добавлю в команду
Олег Артамонов
Gorthauer87
25.09.2021 22:03+3Единственный вариант тут это настолько массово проголосовать, чтобы пришлось идти на вбросы где сумма будет больше 100 процентов населения.
kunix
25.09.2021 20:28+1Во-вторых, логика не в том, что противники "антиваксеры", а в том, что и к электронному, и к бумажному голосованию есть претензии. Окей. Одно "живёт" в мутном блокчейне, другое проводится на пеньках и считается где-то в подвалах без видеотрансляций. Вы, допустим, больше доверяете бумаге, я (допустим) электронке. Ну так не лишайте меня возможности голосовать электронно, я же не призываю лишать вас голосовать удобным вам способом?..
По-моему это глупость, сорри.
Ну так не лишайте меня возможности голосовать электронно, я же не призываю лишать вас голосовать удобным вам способом?..
Мощный маневр, чо :)
Электронное голосование добавляет еще одну возможность "порисовать".
Причем, электронно "порисовать" проще, ибо есть полный контроль над системой.
При этом, два механизма голосования СНИЖАЮТ возможность словить наперсточника за руку, ибо повышают неразбериху и допуски.rg_software
25.09.2021 20:41-2Ну, вы можете считать глупостью что угодно, но давайте хоть как-то аргументировать, иначе мне нечем вам ответить. Логика "теперь у вас два способа мухлежа" принимается. Теперь довод, который я приводил выше. Предположим, я живу в Татарстане. Крупный регион, большие города есть. У ЕР 80%. Вы мне предложите доверить там бумаге (т.е. скажете, что 80% честно набрано) или голосовать электронно? Третьей опции-то нет.
kunix
25.09.2021 21:38+7но давайте хоть как-то аргументировать
Ну давайте.
Что вы видите на этой картинке?
Может, ваш мозг ее как-то иначе анализирует?
Вы мне предложите доверить там бумаге (т.е. скажете, что 80% честно набрано) или голосовать электронно?
А кто вам вообще сказал, что из данной ситуации есть хороший выход?
Вас лишь обманут еще эффективнее.
Хорошую надежную систему ДЭГ никто делать не будет.
А сделают удобное API для накруток и обучат AI для правдоподобных вбросов.Третьей опции-то нет.
Есть еще как минимум третья и четвертая - валить!
rg_software
26.09.2021 04:09-5Может, ваш мозг ее как-то иначе анализирует?
Да, конечно. Есть же стандартный аргумент на эту картинку: коммунисты говорили своим избирателям не пользоваться электронкой, вот они и не пользовались. См. случай Байдена и Трампа по почтовому голосованию.
Я не говорю, что это умозаключение правильное, но вы же не можете его отбрасывать просто так, особенно с учётом того, что у нас уже есть результаты Байдена/Трампа на руках (ну или вы считаете, что Байдену тоже на почте пририсовали).
А кто вам вообще сказал, что из данной ситуации есть хороший выход?Вас лишь обманут еще эффективнее.
...
Есть еще как минимум третья и четвертая - валить!
Ну вот именно, когда вы говорите, что моя точка зрения "глупая", то сразу добавьте, что "умная" точка зрения -- это валить, а бумага и электронка одинаково одинаково жульнические варианты. Если мы ещё и такой ход конём обсуждаем -- то окей, вопросов нет.
kunix
26.09.2021 09:46+1Есть же стандартный аргумент на эту картинку: коммунисты говорили своим избирателям не пользоваться электронкой, вот они и не пользовались.
Звучит как отмазка, ну да ладно, не суть.
Ну вот именно, когда вы говорите, что моя точка зрения "глупая", то сразу добавьте, что "умная" точка зрения -- это валить, а бумага и электронка одинаково одинаково жульнические варианты.
Нет, не так.
Даже если забыть про более эффективное валить, бумага и электронка - это не одинаково жульнические варианты.
Тут написано десятки умных комментариев про это.
Но вы почему-то игнорируете довольно очевидные вещи.
Бумага позволяет следить игрой за наперсточника.
Электронка - это как завязать себе глаза и терпеливо ждать результатов.rg_software
26.09.2021 10:49Звучит как отмазка, ну да ладно, не суть.
Вообще это суть. Потому что "звучит как отмазка" -- это вообще не аргумент. Мы знаем, что Трамп получил по почте значительно меньше Байдена. Это факт, и он нуждается в объяснении. Если у вас есть теория -- велкам.
Кстати, приводить часть статистики -- это же тоже шулерство, разве нет? Вы выше приводите Москву, а чем Москва критерий? Есть, напр., Нижегородская область, где у ЕР в итоге 50%, а по итогам электронки -- 43%. Почему мы обсуждаем одно, но не обсуждаем второе?
Но вы почему-то игнорируете довольно очевидные вещи.
...
Бумага позволяет следить игрой за наперсточника.Да я ничего не игнорирую. Я стараюсь смотреть на всю полноту картины.
Во-первых, я привожу факты (например, по своему домашнему региону), что за 15 последних лет цифры ЕР не меняются вообще, то есть соображения типа "позволяет следить" на практике ничему не приводят. Не могу же я игнорировать это наблюдение и делать вид, что его нет? Или то, что в ряде регионов мы имеем 80%, и вот это "позволяет следить" не дало вообще ничего. То есть мы концентрируемся на теоретической возможности, с которой я ни разу не спорю, и не обсуждаем как эта возможность влияла на ситуацию на практике на промежутках в 10-15 лет, например.
Во-вторых, я абсолютно ни разу не фанат нынешней "электронки". Но мне кажется неразумным отбривать идею с порога на том основании, что она прямо сейчас плохо реализована и предлагать "оставить всё, как есть, только и дальше наблюдать и следить". Да я обеими руками за -- давайте наблюдать и следить. Но мне неоткуда взять ни одного разумного довода в пользу того, что, например, в домашнем регионе ещё через пять лет будут не те результаты, что были с 2007 года. Я могу заблуждаться, разумеется, но "драйвера" не вижу.
Festelo
26.09.2021 15:46Во-первых, я привожу факты (например, по своему домашнему региону), что за 15 последних лет цифры ЕР не меняются вообще, то есть соображения типа "позволяет следить" на практике ничему не приводят
Сейчас не приводят. Возможно, наблюдатели каким-то образом ограничены, может быть их количества не хватает относительно количества избирательных участков. Можно разобраться в причинах и устранить их - завербовать новых наблюдателей, например. Для ДЭГ же никакие наблюдатели не возможны в принципе.
Другими словами, к текущей системе голосования, поддерживающую опцию проверки сего процесса посредством наблюдателей, вы предлагаете добавить новую, такую опцию не предоставляющую и не предлагающую ей никаких альтернатив.
Я считаю, что вводить ДЭГ нужно, но только если система в достаточной мере проработана и хотя бы теоретически дает бОльшую защиту от разного рода вбросов. Если теоретически система будет работать хуже, то и практически, скорее всего, будет также.
Но мне неоткуда взять ни одного разумного довода в пользу того, что, например, в домашнем регионе ещё через пять лет будут не те результаты, что были с 2007 года
А изменятся ли результаты, если ДЭГ введут? Учитывая то, что система позволяет рисовать любое число голосов (грубо говоря "генерировать новых людей" и от их лица добавлять голоса). Если довода нет, то зачем ДЭГ поддерживать? В одном случае ваши голоса из урны выкинут и добавят другие (тут, кстати, наблюдатели могут им помешать), в другом сотрут и запишут новые (здесь уже ничего не поможет).
Но мне кажется неразумным отбривать идею с порога на том основании, что она прямо сейчас плохо реализована и предлагать "оставить всё, как есть, только и дальше наблюдать и следить".
Здесь согласен. ДЭГ банально удобнее. Если кто-то придумает открытую и прозрачную систему, то круто. Но пока такого, насколько мне известно, еще не предлагали, бытуют даже сомнения в её возможности.
rg_software
26.09.2021 15:53Можно разобраться в причинах и устранить их - завербовать новых наблюдателей, например.
Вы рассуждаете рационально: можно то, можно это. Можно. А я рассуждаю эмпирически: жизнь ограничена, на интервале в 15 лет ситуация была такова. Если через 20 лет таки завербуют наблюдателей, например, я, наверно, обрадуюсь, если жив ещё буду.
Для ДЭГ же никакие наблюдатели не возможны в принципе.
Ну... да. Там нужны другие механизмы. Если мы обратимся к списку топикстартера, там нет ничего такого, что ставило бы крест на ДЭГ. Так, замечания по частным вопросам, которые можно удовлетворить.
А изменятся ли результаты, если ДЭГ введут?
Есть лишь один надёжный способ это узнать. А так мы просто соображениями обмениваемся. Пока мы имеем лишь то, что имеем. В Москве ЭГ даёт чуть больше ЕР, а в Нижегородской области, например, заметно меньше "бумаги".
nApoBo3
26.09.2021 19:41Да, конечно. Есть же стандартный аргумент на эту картинку: коммунисты говорили своим избирателям не пользоваться электронкой, вот они и не пользовались.
Не все проигравшие коммунисты, не все выигравшие единоросы.
Вообще там есть еще ряд странных статистических корреляций который позволяет выделить одну группу, группу депутатов которая выиграла в итоге, их избиратель имеет высокое совпадение шаблонов поведения при этом кандидаты имеют мало общего, например та же Хаванская, Вассерман и Толстых. При этом у остальных кандидатов такой шаблон поведения не выявляется. Плюс есть аномалии с регистрацией, там есть группа подряд идущих регистраций которые имеют значительно отклонение в явке, т.е. средняя явка одна, а у одной подряд идущей группы другая.
Ark_V
26.09.2021 10:53+2В бумажном варианте хоть как-то противостоять махинациям можно, работать с электоратом, взывая к их совести и гражданскому долгу и позиции, использовать грамотных и активных наблюдателей, апеллировать к результатам их деятельности предавая гласности и все такое прочее. В случае с электронным никаких перспектив полный "алес". Вашего мифического надежного-честного-грамотного не будет, не допустят, будет дырявое какое нужно, но его объявят и распиарят, как абсолютно честное непредвзятое, вот только доказать что оно не такое вы уже не сможете и результаты этого голосования тоже даже оспорить не сможете, об этом вам говорят. А что до Татарстана с его 80% в случае с бумажным его хотя бы потенциально проконтролировать можно, просто нужны люди с гражданской позицией и энергией, И вполне может быть, что в этом Татарстане и будут эти 80% реальными, даже если вам это и не нравится, может там регион такой где при ЕР все в шоколаде, военные заводы с заказами и хорошей зарплатой и занятостью и все довольны, как и в упоминавшихся ранее закрытых городках и ВЧ, где типа строем голосовать ходят. Так там можно и не строем, зарплаты подняли, жилье строят, пострелять и полетать обеспечивают, может у них там на современном этапе все хорошо выглядит, и не строем они голосуют, а потому что у них все нормально.
rg_software
26.09.2021 12:13Ну я понял, то есть ваша теория в том, что в регионах 80%+ эти цифры реальные, и там уже достигнута необходимая надёжность и прозрачность. Да, безусловно, такой вариант тоже возможен, хотя мне не кажется слишком вероятным. Если исходить из того, что нынешняя "бумага" даёт достаточно хороший результат, то менять что-либо и вправду незачем.
nApoBo3
26.09.2021 18:37+2Ну тогда логичнее не вводить электронные выборы, а отменить выборы вовсе?
Выборы, в виде реальной процедуры, имеют смысл только тогда, когда есть кому и как защищать их результаты.
Если кратко описать процедуру защиты результата, то в ней есть две части( если очень упрощённо ).
Первая это сама активная защита. У этого действия для гражданина, есть вероятность успеха и риски, как в случае успеха, так и в случае не успеха.
Вторая это выявление необходимости защиты результата.
Допустим нам удалось оценить количественно все описанное выше.
Вероятность успеха/ Риски / Выявлемость
Если у нас
20/80/100 - Т.е. все общество точно знает, что выборы значительно "скорректированы", но риски для общества очень велики, а вероятность успеха низкая. В такой ситуации только маргинализированная часть общества реализует протест.
Так вот, от "выявляемости" зависит предельное соотношение рисков к вероятности успеха.
Власть заинтересована, чтобы субъективные риски были низкими, поскольку высокие субъективные риски это дорого и имеет массу других побочных явлений, но при этом реальной возможности изменений не было. И это можно обеспечить или снижение вероятности успеха, например судами которые не судят, или снижением выявляемости.
Т.е. если у нас
40/10/10, то люди имеют низкие риски и могут протестовать, риски для них низкие, но они не считают протест необходимым. Это ситуация идеальная, поскольку не нужен раздутый силовой аппарат, могут нормально работать суды, могут существовать среднесрочные и возможно длительные инвестиции.
Электронное голосование в текущем виде, это работа на фактор выявляемости, поскольку дальнейшее повышение фактора субъективного риска сделает любой среднесрочный бизнес в РФ не жизнеспособным, а международную изоляцию переведет на уровень Белоруссии или возможно Северной Кореи.
Да, на этих электронных выборах, фальсификации были сделаны очень топорно, думаю основная причина такого результата, отсутствие опыта у исполнителей, поскольку такого опыта просто не у кого нет. Но думаю опыт будет учтен. После чего, выявляемость значительно снижается и именно по этому данная система должна быть демонтирована до тех про, пока нельзя будет продемонстрировать ее защищенность от манипуляции.
80/20/100 - Т.е. все общество точно знает, что выборы значительно "скорректированы", но риски для общества очень велики, а вероятность успеха низкая.
rg_software
26.09.2021 20:14Ну тогда логичнее не вводить электронные выборы, а отменить выборы вовсе?
Ну, если вы такой вариант предлагаете, его тоже можно добавить в копилку.
Собственно, почему я пишу выше о грехе уныния? Потому что за последние... ну назовите сами, сколько лет, наверно, прямо с падения СССР, с открытостью/честностью/корректностью процедуры выборов всегда были большие проблемы. И это печалит.
Давайте исходить из того, что люди, которым активно важны выборы, не в большинстве. У нас на это есть социология да и просто бытовой пофигизм, о котором любой из нас в курсе. Соответственно, дальше мы либо считаем, что всё пропало, шеф, и заводим трактор, либо пытаемся вообразить себе варианты, при которых оно всё-таки вырулит куда-то в цивилизованное русло.
Так вот, сценарий, при котором народ массово просветлится и покроет хотя бы на 90% участки наблюдателями, которые зубами будут цепляться за каждый бюллетень, а ещё при этом также зубами будут цепляться за регистрацию кандидатов, мне представляется маловероятным. Соответственно, я рассчитываю на сценарий, в котором активное меньшинство может, как это, make the difference.
Электронное голосование -- это один из возможных инструментов в этом направлении. Оно не требует посадить в каждом ауле вахтёра. Но оно требует хорошей работы активного меньшинства. И, заметим, топикстартер при всей своей критике в общем-то приводит список довольно изолированных и решаемых проблем. Ничего неподъёмного.
nApoBo3
26.09.2021 20:56Это меньшинство полностью подконтрольно. Т.е. в такой ситуации мы можем говорить об изменениях только и исключительно с самого верха который равно реализуем как с, так и без электронного голосования, т.е. с этой точки зрения электронное голосование лишняя сущность.
Или вы рассматриваете сценарий "бунт" айтишников которые каким-то образом сделали рабочее электронное голосование которое потом протащили через ЦИК? Это сценарии еще менее вероятен чем "революция" сверху.
rg_software
26.09.2021 21:05Весь вопрос в том, кто такое "это" меньшинство. У нас есть процедура бумажного голосования. Кто и когда его придумал, уже давно неважно. На него влияют теперь все, кому не попадя -- то расширяют до многодневного, то убирают открепительные удостоверения, то ставят камеры, то снимают камеры. И это всё чьими руками делается? Разные "меньшинства", назовём их так. Соответственно, в моей картине мира неважно, кто был исходный заказчик и разработчик. Ровно те же меньшинства или "группы влияния" могут пролоббировать открытость блокчейна, например -- так же, как это было сделано с установкой камер.
Оценивая вероятность этого сценария, опять же, будем сравнивать его с вероятностью наличия полностью чистого процесса обычного голосования везде. Мне не даёт покоя пример ЕГЭ: когда я был школьником, его ещё не было. И вот истории самого разного коррупционного поведения ходили в огромном количестве, и ничего не помогло, пока всё не заменили механической процедурой по сути почти без людей.
gecube
26.09.2021 21:21и ничего не помогло, пока всё не заменили механической процедурой по сути почти без людей.
электронное голосование не является механической процедурой. Механическую процедуру можно было бы провести и на оффлайн участках
К тому же - в ЕГЭ - есть часть С, которая проверяется людьми. Ну, и не могу не напомнить про то, что в Чечне и Дагестане аномальное количество превосходных оценок ЕГЭ. Ни о чем не говорит ? А говорит о том, что ЕГЭ как процедура точно так же подвержена коррупции исполнителей...
rg_software
27.09.2021 05:01Ну, "часть С" -- да, это получается треть всего лишь? Если мне гарантируют, что объёмы фальсификаций на выборах не превысят трети, это уже прогресс будет по сравнению с тем, что сейчас. А по поводу ЕГЭ в Чечне и Дагестане напомните, если несложно, я уже про такое лет пять не слышал вообще. Нынешние стобалльники в массе своей из других регионов совсем, далеко от юга.
PsyHaSTe
27.09.2021 11:20+1Пока что виден только регресс по сравнению с тем, что сейчас. То что будет "лучше" в будущем верю только при очень оригинальном выборе людей, которым изменения будут "к лучшему"
rg_software
27.09.2021 11:30Вы про ЕГЭ или про электронку? Я так, кстати, и не понял, по электронке в итоге расклад оказался на руку власти (как в Мск) или оппозиции (как в Нижнем).
solntsepek
28.09.2021 18:15Проблема не в том, что мы вам хотим запретить участвовать в лохотроне, а в том, что итоги лохотрона принципиально непроверяемы. Участвуйте в чём хотите
Gordon01
25.09.2021 19:32+19Анастасия Брюханова не выигрывала выборы, она их выиграла, но результат украли.
Напомню, что на выборы в мосгордуму ее вообще не пустили.
Indicator
25.09.2021 19:40+22Ещё один момент в пользу бумажного голосования. Что бы подделать результаты оффлайн голосования требуется слаженное действие многих групп людей. Электронное теоретически подделывается с участием небольшой группы (в экстремуме даже одним человеком) с определенным уровнем доступа к системе.
vitektm
25.09.2021 19:49-3Мне кажется вся суть в том как считать.
Да электронное по идее можно сделать более защищенным/прозрачным/честным, но мне кажется что в России его не по этому внедряют.
Даже если за руку поймать, снять процесс голосование и проверки, то все это обломается об свой суд.
ru6ak
25.09.2021 19:50-2Как менялось распределение голосов за три дня голосования в Ленинградском округе Москвы
В каком каком ?
leventov
25.09.2021 20:47+2Спасибо за эту визуализацию, на видео Брюхановой она так торопилась всем рассказать, что это вбросы, что на самом деле, это не так очевидно из видео. Только из вашей статьи я это увидел четко.
starpeer
25.09.2021 20:51И этот туда же - нарисовал картинок и фантазирует - есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе. Может все-таки применить научный метод? Посчитать корреляции, скользящее среднее с дисперсиями, построить критерий согласия с выдвигаемой гипотезой? Или метод подтверждения в науке уже не в моде?
А ведь у нас когда-то были Колмогоров и Ляпунов.
deNULL Автор
25.09.2021 21:22+2Я согласен, хорошо бы это более нормально заисследовать, и хорошо бы чтобы этим серьёзно занимались не простые программисты вроде меня, а люди, серьёзно занимающиеся матстатистикой и изучающие политические процессы. Не уверен, правда, что такие исследования пишутся за неделю.
Но согласитесь, видеть наглядные картинки всё-таки лучше, чем совсем уж ничего? Считайте, что у меня здесь не ответ, а напротив, запрос к науке — как вот такое получилось, чем это объясняется?
starpeer
25.09.2021 21:41-1К сожалению, человеку свойственны когнитивные искажения среди которых в науке больше всего мешает склонность к подтверждению https://ru.wikipedia.org/wiki/Когнитивное_искажение
Я сам много раз сталкивался с ситуацией когда мои предположения о сути явления на основе анализа подобных гистограмм не подтверждались численными оценками
nktkz
25.09.2021 21:55-1а ведь действительно странно что не нашлось хотя бы 10 прожженных профи, которые разложили бы все по полочкам
варианта два:
1) нечего доказывать
2) среди профи нет десятка с желанием подобное сделатьsolntsepek
28.09.2021 20:25https://github.com/DEG-Experts
Десятку профи не дадут доступ к главным частям системы, которые спроектированы и запрограммированы с целью быть инструментом фальсификации.
Ребята банально не хотят сидеть.
PG дамп базы по фед выборам(скачан с помощью https://github.com/DEG-Experts/stat.vybory.gov.ru-parser):
Файлы с транзакциями по фед выборам https://votingfiles.blob.core.windows.net/voting?sp=rl&st=2021-09-27T10:23:30Z&se=2022-09-27T18:23:30Z&spr=https&sv=2020-08-04&sr=c&sig=mS3Ai13x3c1yUXWr770FlSGzJTV4gQS%2BFP%2BKG6xEquA%3D
Для скачивания файлов удобнее всего вспользоваться утилитой https://docs.microsoft.com/en-us/azure/storage/common/storage-use-azcopy-v10
Команда для скачивания файлов azcopy sync "https://votingfiles.blob.core.windows.net/voting?sp=rl&st=2021-09-27T10:23:30Z&se=2022-09-27T18:23:30Z&spr=https&sv=2020-08-04&sr=c&sig=mS3Ai13x3c1yUXWr770FlSGzJTV4gQS%2BFP%2BKG6xEquA%3D" C:\temp\fed_elections
Wesha
26.09.2021 00:16Послушайте, у меня вот такой вопрос. Мне действительно "чиста интересна" — в том числе и потому, что (по чистом совпадению) "я мухожук" произошёл именно в тот момент, когда я заводил трактор, и сейчас мне до московские, федеральные, и вообще все российские выборы и фальсификации глубоко перпендикулярны. Но я хочу чисто для себя выяснить один вопрос: представим, ну вот представим на секундочку такое невероятное событие, что власть
сошла с ума ипригласила кристалльно честных и абсолютно независимых экспертовс альфы Центавра, которые всё-всё проверили и пришли к неутешительному для Вас выводу: всё было честно, все "всплески" - это действительно совпадения, а народу действительно нравится Великий и Несменяемый вождь. Что в таком случае Вы, вот лично Вы, делать будете — если окажется, что тщательно холимая и лелеямая Вами картина мира, единственно верная и всё такое прочее, разлетелась в тартарары — норот оказался неправильный?deNULL Автор
26.09.2021 00:22Мне как минимум это будет очень интересно, я открою для себя что-то новое и смогу построить более точную модель окружающего мира.
nktkz
26.09.2021 02:01это всего лишь значит что процент людей, которым все ок, больше чем остальных
и никак не отменяет происходящего от которого формируется процент недовольных
nktkz
25.09.2021 21:10То что выборы в любой форме можно фальсифицировать это понятно
И исправить именно это никак
Но вот вопрос - при какой форме проще по косвенным признакам определить подлог?
flx0
25.09.2021 21:43+1в любой форме
А вот не в любой. Выборы в сельсовет могут быть честными просто по принципу что все друг друга знают и легко могут проверить. Проблема проистекает из массовости. Когда избиратель с избираемым друг с другом и не общались никогда. И такое отсутствие связи приводит к значительно большим проблемам, чем просто невозможность проверить результаты голосования.
nktkz
25.09.2021 21:53тоесть правильно было написать "...массовые выборы в любой форме..."
спасибо за уточнение
pehat
26.09.2021 14:41Что значит «могут проверить»? С нарушением тайны голосования? Так и на федеральном уровне можно, только все почему-то боятся.
Sabubu
25.09.2021 21:22+22Недостатки в электронном голосовании, не позволяющие наблюдать за ним, мне кажется, это не "баги", а намеренно продуманная система. В ЦИК есть эксперты, которые знают каждый пункт законодательства и прекрасно понимают, как сделать выборы прозрачными или непрозрачными и "забыть" или "случайно ошибиться" люди с таким опытом не могут.
Конкретно: нет никакой возможности проверить списки избирателей: реальные там люди или нет, сами они оформляли заявления или кто-то за них зарегистрировал аккаунты на госуслугах и голосовал от их имени. Голосование велось через приватный блокчейн, который не был опубликован. В голосовании есть возможность "повторного голосования", которая позволяет получить новый бюллетень и поменять голос, при этом нет возможности проверить, что повторно голосовал тот же избиратель, а не кто-то другой за него.
У наблюдателей из средств наблюдения был лишь доступ к просмотру блокчейна (непонятно, какого: публичного или приватного) через Swagger UI. То есть, нужно вручную вбивать с клавиатуры все параметры запроса и вручную с экрана читать ответ, без средств автоматизации. И доступ был отключен в 20:00, как только голосование закончилось.
Аналогично списки избирателей проверялись вручную без автоматизации. Например, не было возможности сделать SQL-запрос, чтобы получить список телефонов, на которые зарегистрировано много аккаунтов. Нельзя было получить IP-адреса, с которых отправлялось много заявок на голосование. Можно было только глазами просматривать список на 2 миллиона записей. Понятно, что таким способом ничего в этом списке не проверишь.
Перед выборами не было опубликовано данных, сколько избирателей подали заявления на ДЭГ по каждому избирательному участку. Следовательно, наблюдатель на участке не мог сверить количество исключенных из списков избирателей с официальной цифрой. Эти цифры были опубликованы только после выборов.
Плюс более мелкие "оплошности". Например, не было такого, что ЦИК каждые N часов подписывает официальный документ вида "на X часов в блокчейне Y блоков, хеш равен Z". Без такого документа вы не можете ничего опротестовать в суде, так как ваши заверения "я скачал дамп и хеш там был равен X, а не Y" документом не являются и судья лишь посмеется над ними. Все эти хеши и дампы не имеют никакой юридической силы, юридическую силу имеют только правильно оформленные документы с подписью и печатью — а их оформление не было предусмотрено.
Этот момент мне кажется важным. Никто из хабрапользователей этого не заметил, они почему-то думают, что если есть блокчейн, то ничего уже невозможно подделать. Если документа нет, то ЦИК всегда может заменить дамп блокчейна на другой и вы никогда ничего не докажете.
Выше привели заявление Путина, что электронное голосование будет внедряться дальше. Это можно понимать только как: "вам никто права голоса не давал. Какие нужны итоги, такие и нарисуем". Странно, что люди никак на это не реагируют, получается, они согласны с той ролью, которую им отвели? Или же большинство людей просто обмануты и верят, что голосование прошло честно?
Еще один момент, который меня огорчает — это отсутствие наблюдателей. В России всего 90 000 участков и если бы были 180 000 небезразличных, честных людей, наблюдающих за ними, итоги выборов были бы другие. Почему эти люди не нашлись? У нас в стране нет честных людей? У нас в стране всем безразлична честность выборов? Возможно, это были последние выборы, на которых можно было отстоять голоса.
Замечу также, что перед выборами на Хабре некоторыми пользователями распространялись ложные утверждения об электронном голосовании, чтобы ввести нас в заблуждение. Приведу примеры ложных утверждений:
@Farvardin, 23 августа:
Транзакции будут в открытом доступе. Собственно, насколько я понимаю, любой сможет наблюдать их в онлайн режиме. По окончанию голосования собирают флэшки с частями кода шифра. Дальше всё это расшифровывается и даётся окончательный результат.
Наблюдать за голосование можно, причём в прямом эфире. Будут официальные наблюдатели как со стороны партий, а также, как я понимаю, есть сайт, на котором смогут наблюдать другие люди. Честность подтверждается неизменностью блокчейна, который будет формироваться на глазах.
Фактически: на московском голосовании итоги выборов подсчитывались по приватному блокчейну, который не был опубликован и который невозможно расшифровать и проверить.
Или возьмем цитату из статьи @AnalogBytes:
потому что реализация ДЭГ обеспечивает огромные возможности по наблюдению силами даже небольшой группы экспертов, чем радикально превосходит обычные голосования, которые в масштабах России требуют подготовки буквально сотен тысяч наблюдателей, физически присутствующих в каждой УИК и ТИК.
Обещали: огромные возможности наблюдения. Фактически: приватный блокчейн московского голосования не публиковался, наблюдать за ним было невозможно. Зато были огромные возможности для фальсификаций с перерывом на обед. И наоборот, на "бумажных" избирательных участках в Москве удалось организовать наблюдение и установить объективные итоги голосования. По этой причине, наверно, бумажные выборы и заменяют на электронные.
Отвечу еще на один комментарий:
Предположим, я живу в Татарстане. Крупный регион, большие города есть. У ЕР 80%. Вы мне предложите доверить там бумаге (т.е. скажете, что 80% честно набрано) или голосовать электронно? Третьей опции-то нет.
В случае бумажного голосования вы можете пойти на участок и наблюдать за процессом и узнать реальный результат. В Татарстане 3 млн. избирателей, и значит, порядка 1500-3000 участков. Если вы соберете 6000 небезразличных людей (это 0,2% от числа избирателей), вы сможете организовать наблюдение на всех участках и получить достоверные данные.
В случае электронного голосования, вы не имеете возможности наблюдать за составлением списков, процессом голосования, сколько бы вас не было. Вы не можете проверить, голосуют ли реальные люди или фейковые аккаунты, или аккаунты, оформленные на уехавших людей, на больных людей, на пожилых людей, на людей, содержащихся в тюрьме итд.
Проще говоря, на бумажном голосовании есть возможность наблюдения, если вы можете найти 0,2% честных небезразличных людей, на электронном — нету. Подумайте сами, какое из них проще сфальсифицировать.
tcapb1
26.09.2021 05:51+5В России всего 90 000 участков и если бы были 180 000 небезразличных, честных людей, наблюдающих за ними, итоги выборов были бы другие. Почему эти люди не нашлись?
Отвечу почему я в этот раз не пошёл наблюдать, хотя раньше при возможности всегда это делал.
Во-первых, трёхдневное голосование. Одно дело потратить на наблюдение воскресенье, а другое дело - все три дня. Да, можно прийти например только в воскресенье, но к тому времени возможно в сейф-пакетах уже будут лежать голоса за кого надо. Трёхдневное голосование сильнее всего ударило как раз по наблюдению: наблюдать стало сложнее, наблюдателей нужно больше.
Во-вторых, возросшие персональные риски. Я наблюдал на выборах, когда считали честно и к наблюдателям относились лояльно, наблюдал на выборах, на которых рисовали, и на которых меня пыталась вывести с участка полиция. На этих выборах у нас в Петербурге многих ПСГ просто увозил с участков ОМОН прямо в отделения. Взаимодействовать с ОМОН я пока не готов.
Vest
26.09.2021 10:45Спасибо вам, что вы ходили раньше как наблюдатель. И мне жаль, что сейчас это уже опасно делать :(
rg_software
26.09.2021 12:22Ну поскольку вы отвечаете в том числе и на мой комментарий, то всё же отпишусь. Вы как бы говорите, что раз у меня есть ноги, то я могу выиграть чемпионат мира по бегу. Это формально верно, есть нюанс. На практике участки не покрывались наблюдателями тотально в прошлом и, скорее всего, не будут покрываться и в будущем. Мне это не нравится, но такова реальность. Сейчас наблюдать стало сложнее (из-за многодневного голосования), а в иных регионах, я так подозреваю, что честный наблюдатель может банально огрести всяческих неприятностей для себя в будущем. Поэтому я не могу спорить -- вы говорите не противоречащие истине вещи, но практически уверен, что тотальное покрытие честными наблюдателями -- это из области фантастики. Рад буду ошибиться.
deNULL Автор
26.09.2021 15:18+1Еще один момент, который меня огорчает — это отсутствие наблюдателей
Напишу здесь мысль, которая меня посетила по поводу наблюдения (на обычных УИКах).
Кажется действительно очень полезной идеей как можно сильнее агитировать людей идти в наблюдатели.
Кроме того, за годы голосований уже накоплен довольно большой объем данных по всем участкам — как в плане корреляции голосов за ЕР с высокой явкой, так и в плане зафиксированных инцидентов. Думаю, с некоторой степенью уверенности можно, скажем так, составить некий публичный рейтинг доверия к УИКам (а также риска физического насилия). Предполагаю, найдётся некоторое количество таких, где сидят порядочные люди и не подделывают результаты даже в отсутствие наблюдателей.
ЦИК, конечно, мало заботят такие статистические аномалии, но ничего не мешает использовать такой рейтинг, чтобы рекомендовать идти наблюдать именно за теми участками, которые вызывают беспокойство. А если известно, что где-то есть риск провокаций и агрессии со стороны полиции — во-первых, предупреждать об этом, во-вторых либо направлять туда побольше наблюдателей, либо не направлять совсем (пускай рисуют в одном опасном, зато проследим в двух других безопасных).
Я такой инициативы пока не видел, но может кто-то уже брался за подобную идею? Или в ней есть какие-то неочевидные для меня пока косяки?
Ark_V
26.09.2021 18:20-1А еще по закону эти наблюдатели могли бы получить заверенную копию самого первичного протокола подсчета голосов в УИК и объединять такие протоколы в одном месте сделав их публичными, доступными любому желающему, что очень сильно затруднило бы последующие манипуляции с голосами в ТИК и комиссиях выше, сделав эти манипуляции видимыми. Плюс это бы еще дало возможность контролировать адекватность информации публикуемой ЦИК.
Адекватных Людей с гражданской позицией нет вот и все, этим и пользуется власть, и ни какое растакое ЭГ не решит проблему, только усугубит, сделав голосование и подсчет голосов абсолютно непрозрачным.
farafonoff
25.09.2021 21:34+1Фундаментально - электронное голосование не заменяет бумажное, они существуют параллельно. Можно фальсифицировать И то И другое, получается это просто дополнительная точка фальсификации. Любая дополнительная система выборов, как ее ни делай, не сделает выборы лучше, она может сделать их только хуже.
On1xS
25.09.2021 22:55+3Практически все методы фальсификации бумажного голосования уже известны, как и методы борьбы с ними. С электронным голосованием можно творить что угодно.
ParAmbula
25.09.2021 21:37… с перерывом с 12 до 13. Какая естественная причина могла сподвигнуть избирателей дружно выбрать такой период для голосования за подобных кандидатов — остается лишь гадать.
Ну так время обеда. Некому «корректировать» и «вбрасывать» голоса. Там в столовой за углом котлетки с пюрешкой.
CrushBy
25.09.2021 21:48+4У электронного голосования есть один теоретический плюс. Если 51% избирателей придут и проголосуют против, то каких бы вбросов не сделали, то перебить их не смогут. Достаточно хотя бы 1000 случайных людей сохранить хэши в браузере, а затем их проверить в блокчейне, чтобы удостовериться, что все голоса подсчитаны. А чтобы перебить надо будет сделать, чтобы голосующих было больше чем население.
Другое дело, что в авторитарных режимах, которые держатся силовым путем, просто напишут, результат 80,1%, и пошлют всех куда подальше, а особо активных просто посадят. Важно понимать, что в таких случаях победа на выборах невозможна в принципе. Единственным значимым результатом таких выборов является легитимность/нелегитимность власти. И как ни парадоксально, в ЭГ фальсификации даже более явные чем в бумажных, где просто пишут нужный протокол там, где нет наблюдателей, и ничего особо доказать нельзя.
Serbin
25.09.2021 22:11+2На эти 51% "против" всегда можно добавить в публичный блокчейн еще 51% "за", а затем в приватном блокчейне сказать что голоса "против" переголосовали за "за". У вас не будет никакой возможности это проверить.
leventov
25.09.2021 23:12+3Вовсе неочевидны фальсификации в ДЭГ. Они были обнаружены на этих выборах только по счастливой случайности - тупость исполнителей (как всегда). Но к следующим выборам это исправят.
Главный метод оценки масштаба фальсификаций в целом по стране - статистика по участкам (то, что делает Шпилькин). Метод, как ни странно, до сих пор весьма точный. В ДЭГ все сваливается в одну кучу, и ничего там не видно.
alexey115
26.09.2021 00:37Тупость исполнителей не исправят, это невозможно в принципе. Вся чиновничья система построена на тупости, я начальник -ты дурак.
zartdinov
26.09.2021 01:33Не получиться, из этих 51% часть проголосует за ЕР, к ним просто докинут часть из 49% отсутсвующих и опять будет большинство. Надо ключи выдавать всем, даже тем кто не голосует, чтобы они могли проверить, что не голосовали. Тогда уже особо не добавишь мертвых душ, т.к. население страны более менее известно.
qdreadknight
26.09.2021 01:41Даже в текущей системе, чтобы сохранить хэш - нужно было провести нетривиальные манипуляции. Достичь даже 60% реальной явки - сложно, о чем вы.
И да, протокол просто перепишут, и скажут что так было. Вон, Лука переписал все протоколы.. и сказал что выиграл.. и до сих пор довольный на троне.
Boris1967
26.09.2021 14:27+2Если 51% избирателей придут и проголосуют против, то каких бы вбросов не сделали, то перебить их не смогут.
Вся проблема в том и состоит, что возможности, в процедурах демократических выборов, отстранить от власти тех, кто неугоден большинству россиян, в РФ лишали постепенно! Лишение таких возможностей, само по себе является свидетельством целенаправленных действий по фальсификации! В этом принимали участие все законодатели, все партии, Конституционный Суд РФ! Сначала лишили возможности голосовать против списка кандидатов - "Против Всех"! После того, как на выборах в С.-Петербурге где граждане, недовольные лишением такой возможности, унесли с собой с участков порядка 4500 бюллетеней, при подсчётах голосов на избирательных участках, перестали учитывать пропавшие бюллетени. С.-Петербург наиболее показателен - город большой. Сам тогда ходил на участок в своём регионе, исключительно с протестной целью-забрать бюллетень, чем и продемонстрировать свой протест, голос "Против Всех". Ликвидация порога явки, стала ещё одной ступенью к окончательной узурпации власти.
Всеми посылами об "Умном голосовании" и обо всём другом, в принципе исключена возможность увеличения реальной явки граждан на избирательные участки! На уровне подсознания в таких условиях все понимают, что воля избирателей заранее сфальсифицирована нарушениями процедур демократических выборов, закреплёнными внутренним законодательством.
Есть ещё муниципальные фильтры и прочее, исключающее возможность для независимых кандидатов, участвовать в выборах.
В общем для того, чтобы ликвидировать процедуры демократических выборов, власть в РФ сделала и продолжает делать всё!
Безусловно и то, что очередным приспособленческим способом узурпации власти, является введение абсолютно непрозрачных, неконтроллируемых избирателями процедур электронного голосования!
Постоянное изменение правил игры во время игры, построение властью правил игры в свою пользу, в том числе исключением механизмов контроля, это безусловно шулерские приёмы и даже попытка протестного голосования, в таком случае только фиктивное предположение избирателя о возможностях.
PsyHaSTe
26.09.2021 20:01Что мешает на 51% избирателей "Против" докинть 65% избирателей которые "за"? У нас уже давно есть примеры с 107% проголосовавших на участке, чуровскими 146% и так далее.
Наивно думать, что играя с шулером по его правилам краплёными картами с завязанными глазами можно выирать. Да, немного пораженчески звучит, но нужно все же быть реалистом.
Не говоря про то, что практика показывает 50% это недостижимый порог вообще явки, включая всех заключенных и солдат, голосующих строем.
tyomitch
01.10.2021 00:47На московских выборах в 2019 были один или два участка с >100% явки: объяснили тем, что пришедших с открепительными было больше, чем приписанных к участку и не пришедших. Теоретически, учитывая количество живущих и голосующих не по прописке — это могло быть и правдой.
iroln
25.09.2021 22:27+1Вот уже неделю не утихают обсуждения, споры и возмущения вокруг "выборов", фальсификаций и электронного голосования. Словно никогда такого не было и вот опять. Люди как будто только что родились, словно не было 25 лет с ненастоящими выборами, на которых невозможно поменять власть. Искренние возмущения и удивления со всех сторон. Всё как в первый раз.
Как можно не понимать простой и очевидной вещи: невозможно легальным путем через выборы или как угодно ещё в текущем политическом поле сменить правящий авторитарный режим. Потому что это поле и эти "выборы" заточены на то, чтобы его нельзя было сменить. Никак вообще. Эта система выстраивалась годами. Режим легитимен пока остальные принимают эти правила, сотрудничают и играют в эту игру. И никакое "умное голосование" тут не поможет. Нет никаких выборов. И это происходит раз за разом и каждый раз одно и то же. Общество ничему не учится и всё ещё верит, что надо просто умно проголосовать и всё получится, всё как-то изменится. Не получится и не изменится. Может быть уже хватит жить в иллюзиях?
nktkz
25.09.2021 23:11все проще
поколение, которое встретило переход к форме демократии - вообще не умеют с ней работать
последующие обучаются так как страна не закрытая. закроют - бахнет хоть и не сразу. не закроют - следующее еще получше будет.
некоторые иные страны же смогли добиться продвижек , чему бы в россии такому не произойти, если конечно не считать что русские "хуже"
deNULL Автор
25.09.2021 23:58+1Искренние возмущения и удивления со всех сторон. Всё как в первый раз.
Именно так и должно быть. Не обязательно удивления, но указания на то, что что-то идёт неправильно — да, каждый раз. И это не должно утихать, это должно быть по возможности громче.
Потому что это поле и эти "выборы" заточены на то, чтобы его нельзя было сменить. Никак вообще
Иногда изменения происходят даже с тем, что совсем не заточено под изменения. Не очень часто, конечно, и иногда это совсем незначительные изменения. Но мне лично кажется, что лучший способ уменьшить шансы на это — активно убеждать себя и других, что таких шансов нет совсем.
Это очень помогает тем, кому приходится фальсифицировать лишь 10-20% процентов, а 50% попросту смиренно приняли «простые и очевидные» вещи и сидят по домам.
Может быть уже хватит жить в иллюзиях?
Как ни странно, ничего не мешает не жить в иллюзиях (как о грядущем светлом будущем, так и о его недостижимости), и при этом ходить на выборы, а когда голоса воруют — говорить об этом. Каждый раз, как в первый.
А если же вы думаете, что отсутствие общественного резонанса как-то ослабит легитимность режима, а не усилит его, то вы сильно заблуждаетесь, как мне кажется.
iroln
26.09.2021 00:55+2отсутствие общественного резонанса
Последний заметный общественный резонанс был в 2011-2013 годах. Тогда выборы провели с не менее циничными и наглыми фальсификациями чем все последующие, но людей тогда это возмутило, что привело к заметному протестному движению. Что произошло потом всем хорошо известно.
Проблема не в отсутствии резонанса, резонанс даже может случиться снова. Вопрос в том, что будет итогами этого резонанса. Проблема в том, что люди принимают такое положение дел и согласны с этим. Все знают, что выборов по сути нет, что сильных и мало-мальски опасных режиму кандидатов отсеивают, преследуют, выдавливают из страны, что каждый раз творится произвол и беспредел. Политическое поле зачищено до стерильного состояния. Но люди продолжают верить, что выборы что-то значат, что через них можно что-то изменить. Вот эту иллюзию нужно исключать из массового сознания. Чем больше людей осознают, что изменить что-то в рамках существующей системы невозможно, тем скорее наступит делегитимизация. А нелегитимный режим не может существовать долго и стабильно, репрессии неэффективны на дистанции, никакие механизмы удержания власти не работают без поддержки и сотрудничества со стороны населения. Общество, не сотрудничающее с режимом, не принимающее его правила игры, находится в состоянии гражданского неповиновения и это одна из форм ненасильственной борьбы, когда в рамках правового поля решительно невозможно что-то изменить.
Cerberuser
26.09.2021 07:35Чем больше людей осознают, что изменить что-то в рамках существующей системы невозможно, тем скорее наступит делегитимизация.
Я, конечно, слишком мало знаю о жизни, но у меня на это возникает естественно вопрос - ну наступит она, и что дальше? В чём, хотя бы технически, может проявляться упомянутое далее по тексту "гражданское неповиновение"?
iroln
26.09.2021 11:19Что имеется в виду под "технически"? Что такое гражданское неповиновение несложно нагуглить, примеры конкретных действий тоже. Самый простой пример: проведение митингов без согласования с властями после того как власти запретили проводить несогласованные митинги и собрания.
Примеры из истории: чернокожие демонстративно садятся на лавочки "только для белых", индейцы ловят рыбу там где власти запретили её ловить.
Cerberuser
26.09.2021 13:20И что изменится-то в итоге, кроме самого факта неповиновения? Я не издеваюсь, я действительно не в курсе возможного механизма изменений при таком сценарии.
iroln
27.09.2021 00:11Если сопротивление будет решительным, системным и постоянным, будет набирать общественную массу, многое может измениться. Пока на "нелегальные" митинги выходит тысяча человек, пропаганда, разгоны, запугивание и точечные репрессии отлично работают, если на них начинают выходить сотни тысяч, миллион… Люди выходят, выдвигают политические требования и никуда не уходят, вот тогда власть диктатуры начинает слабеть. У режима не остаётся никаких рычагов влияния и контроля общества при нелегитимной власти, люди просто неповинуются репрессивным законам, не выполняют приказы, не сотрудничают, бастуют, совершают диверсии и т.д. И это происходит постоянно и повсеместно. У диктатуры остаётся только один путь: раскручивать маховик репрессий. А вот тут уже совсем неочевидно, смогут ли репрессии подавить сопротивление или напротив вызовут ещё более многолюдные и решительные протесты.
я действительно не в курсе возможного механизма изменений при таком сценарии
Механизм довольно простой. Не все законы одинаково полезны. А как отменить закон, который отменять не собираются? Очевидно, считать этот закон незаконным. Если люди начинают массово и демонстративно нарушать законы, которые они считают неприемлемыми для себя, такие законы де-факто теряют силу и не работают.
Но, честно говоря, я не вижу сейчас в России хоть какого-то массового протестного движения и решимости отстаивать свои права и чем-то жертвовать в борьбе за смену политического режима.
PsyHaSTe
27.09.2021 01:46+1Практика КНДР или того же СССР середины прошлого века показывают, что падать ещё далеко. И что ослабление власти зависит во многом от её желания, а не только от общественного мнения. Если для одного расстрелять тысячу неповинных людей слишком большая цена за то чтобы остаться у власти, то другой не будет колебаться.
tyomitch
01.10.2021 00:51«Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для неё требуется ещё, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде.» (Ленин, 1913)
gecube
26.09.2021 20:10Примеры из истории: чернокожие демонстративно садятся на лавочки "только для белых", индейцы ловят рыбу там где власти запретили её ловить.
ну, очевидно, что репрессивная машина начнет работать на полную катушку. И будут сажать направо и налево... Опыт середины XX века показывает, что российское государство можно превратить в тотальный гулаг и ничего за это не будет
iroln
27.09.2021 00:20Выше я написал, что исход наращивания репрессий неоднозначен. Репрессии могут задавить сопротивление, а могут спровоцировать протестный взрыв, после чего люди перестают бояться репрессий, а сопротивление становится массовым и повсеместным.
Опыт середины XX века показывает, что российское государство можно превратить в тотальный гулаг и ничего за это не будет
Да, к сожалению, это так. В России всё реально плохо. И печально то, что люди искренне верят, что можно что-то изменить просто подмечая и возмущаясь фальсификациям очередных "выборов" и требовать от власти выборов честных и открытых. Это, очевидно, фантастика. Это примерно то же самое, что требовать у людоеда не есть тебя, взывая к его разуму, совести, человечности и вообще тому, что каннибализм запрещён во всём цивилизованном мире.
PsyHaSTe
27.09.2021 01:48+1Да, к сожалению, это так. В России всё реально плохо. И печально то, что люди искренне верят, что можно что-то изменить просто подмечая и возмущаясь фальсификациям очередных "выборов" и требовать от власти выборов честных и открытых. Это, очевидно, фантастика. Это примерно то же самое, что требовать у людоеда не есть тебя, взывая к его разуму, совести, человечности и вообще тому, что каннибализм запрещён во всём цивилизованном мире.
Это во-первых направлено на электоральное "ядро", которое все же тешит себя мыслью "мы большинство". А во-вторых на западные страны. Если нелегитимность режима становится вопиющей то начинаются последствия — некий людитель картошечки вот сейчас получил разрыв отношение с Эмиратами, и уже на регулярной основе еженедельно катается к банкомату в москву. Запомните этот твит, что через год ситуация кардинально изменится: либо будет полная интеграция на российских условиях, либо его там не будет (ну или и то, и то).
solntsepek
28.09.2021 21:59+1Но люди продолжают верить, что выборы что-то значат, что через них можно что-то изменить. Вот эту иллюзию нужно исключать из массового сознания. Чем больше людей осознают, что изменить что-то в рамках существующей системы невозможно, тем скорее наступит делегитимизация.
Люди не "продолжают верить", сегодня мы уже ЗНАЕМ, что мы УЖЕ победили именно в рамках традиционных, офлайновых бумажных выборов - бандитам не помогли ни вбросы, ни админресурс - КПРФ уже В РАМКАХ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ СИСТЕМЫ заняла первое место во всех крупных городах на всех участковых избиркомах, где были наблюдатели! Реальность уже опровергла вашу убеждённость (выученную беспомощность) о том, что у шулера невозможно выиграть краплёными картами по придумываемым им по ходу игры правилам. Бюджетники воспользовались предоставляемой им бумажными вырабами тайной голосования и проголосовали назло, вопреки - против того, кто нагнал их на голосование.
А нелегитимный режим не может существовать долго и стабильно, репрессии неэффективны на дистанции, никакие механизмы удержания власти не
работают без поддержки и сотрудничества со стороны населения. Общество, не сотрудничающее с режимом, не принимающее его правила игры, находится в состоянии гражданского неповиновения и это одна из форм
ненасильственной борьбы, когда в рамках правового поля решительно
невозможно что-то изменить.У вас ещё более наивная вера в "ненасильственное сопротивление" и "мирный (письфул) протест".
iroln
29.09.2021 00:02Выученная беспомощность — это как раз верить, что на выборах в авторитарной стране можно сменить власть и изменить политический режим. Нет, нельзя, независимо от того, какая системная партия там победит, сколько бюджетников проголосуют назло и т. п. Результаты всё равно фальсифицируют, а в думе будут сидеть те кто надо, а те, кто представляют хоть малейшую угрозу будут отсеяны множеством фильтров, как "законными" (в рамках тех законов и правил, что напридумывали для отсева), так и по силовому давлению. Всех неугодных, неудобных и опасных купят, посадят, выдавят за границу или просто убьют.
сегодня мы уже ЗНАЕМ, что мы УЖЕ победили
Да-да, белорусы тоже знали, что они "уже победили", и что дальше то? Диктатор как был у власти так и остался, репрессии как были, так и есть и нарастают. Протест подавлен, "невероятные" продолжают верить, что они победили, ставят друг другу лайки в интернете, банят "дизморальщиков" и "агентов КГБ".
У вас ещё более наивная вера в "ненасильственное сопротивление" и "мирный (письфул) протест"
Нет, на самом деле у меня нет такой веры, просто силовое сопротивление и баррикады я себе ещё более слабо представляю, чем ненасильственную борьбу в текущих реалиях. Также есть мнение (разных профессоров, социологов, политологов, исследователей революций и др), что ненасильственное сопротивление более эффективно чем силовое, потому что у диктатуры практически всегда силовое преимущество и превосходство.
solntsepek
28.09.2021 21:43При чём здесь "иллюзии"?
КПРФ победили на выборах, это не "иллюзия", данные о победе есть:
на сайте ЦИК
в протоколах
-
в бюллетенях
мафия выиграла в компьютерной игре - фальсификации под названием ДЭГ
но НИЧЕМ (кроме слова блокчейн, употребляемого как можно чаще к месту и не к месту) свой выигрыш подтвердить не может (кроме слов "в лаборатории Касперского хорошие ребята!"):
нет документов
нет оригиналов
невозможен пересчёт
iroln
28.09.2021 22:02КПРФ победили на выборах
Допустим, но что изменилось от этого? "Новые люди" тоже прошли в Госдуму, но что с того? Что такое КПРФ и чем эта партия занимается последние 25 лет? По сути торгуется за место под солнцем не составляя политической конкуренции. Депутаты от КПРФ голосовали за все последние репрессивные законы, они поддерживали прессинг ФБК, они поддерживали преследование Навального. Зюганов не пошёл на митинг после выборов, а пошёл к Путину на встречу, как обычно торговаться и выбивать для себя бенифиты.
КПРФ — это чисто системная партия, она не борется за власть и не пытается выйти за рамки дозволенного, их цель — это создавать видимость многопартийности при этом получая блага от власть имущих.
Есть партии, нет партий, принципиально ничего не меняется, текущему политическому режиму, власти и порядку вещей ничего не угрожает. Это главное.
Tiamon
25.09.2021 23:07+7Электронное голосование в принципе нарушает закон и конституцию, так как не гарантирует главные положения. Во первых тайну голосования, за спиной голосующего может стоять его начальник. И идентификацию, то есть право голосовать, так как не гарантирует, что голосует именно тот человек. По-моему уже этого достаточно, что бы признать его не законным и противоречащим нашей конституции.
Но в наших реалиях, оно в принципе создавалось для мошенничества на выборах. И углубление в технику процесса, на мой взгляд, это скорее отвлечение от основной проблемы, см. выше.
nktkz
25.09.2021 23:18+1сможете написать полный разбор со ссылками на статьи?
потому можно куда то этот разбор подать
потом написать разбор на некорректность ответа
почти единственная сила сейчас это ведь открытость информации. только в этой открытой информации чаще встречается ор, а не аргументы.
суть в чем - коментарий полностью по смыслу соответствующий вашему можно встретить миллион раз. и отличаются они лишь попытками сделать ее более убедительной используя слова и формулировки поярчеTiamon
26.09.2021 13:33+1Что бы что? Если бы это было бы сложно, тогда наверное да, но ссылка на конституцию http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_37119/856d6ff1c0e771f2bf66458bbd312b6fb7639585/
Статья 4, да в неё уже успели нагадить, но тем не менее, даже в таком виде она нарушена, причем явно. Если вы умеете читать, обладаете хотя бы минимум критического мышления, вам больше ничего не нужно.
1. Электронное голосование не гарантирует, что за спиной у голосующего не стоит его начальник. Нет наблюдателей и возможности наблюдать. Обычное гарантирует, кабинки, есть наблюдатели. Недавние события всё это подтверждают. Статья нарушена! Право на тайну голосования.
2. Электронное голосование не гарантирует, что голосует именно тот гражданин который имеет на это право. Украденные логины, принуждение отдавать логины и т.д. это подтверждают. Нет наблюдателей, нет возможности контролю. Обычное голосование гарантирует, есть наблюдатели. Статья нарушена! Право на избирать и быть избранным.
3. При электронном голосовании, отсутствует возможность контроля со стороны общества. Статья нарушена!
4. Систему электронного голосования контролирует одна из сторон участвующая в голосовании. Сотрудники Мэрии Москвы, подчиняющиеся человеку который участвовал в этом голосовании за одну из сторон. Статья нарушена!
И т.д.
И это мы даже не говорим о том, что там внутри, какой код, валидация и прочее...
Это в принципе нарушает закон, этого в принципе недолжно быть, это в принципе мошенничество. Что тут ещё нужно?
nktkz
26.09.2021 18:31вы уверены что грамотный адвокат не найдет достаточно лазеек чтобы опровергнуть ваши обвинения?
я вот знаю что дела о мошенничестве в том и сложны что лазеек всегда много
oleg-m1973
25.09.2021 23:15+1Ежу понятно, что всё это электронное голосование изначально было шулерством чистой воды.
Венедиктов, скорее всего, поставил целью оставить наследникам миллиард, поэтому и суетится.
fruit_cake
26.09.2021 15:25эхо москвы спонсируется газпромом и после выборов глава газпрома заявил о пятикратном увеличении финансирования
MrYuran
25.09.2021 23:31-9Не вступая в религиозные споры, просто скажу свое мнение. Электронное голосование на порядки лучше и удобнее. Во-первых, и это главное, оно намного дешевле и его можно проводить чаще. Например, раз в год, а то и месяц. Да хоть каждый день. Набралась критическая масса голосов - сменили одного депутата или президента на другого. И выборы тогда будут не разовой акцией, а непрерывным процессом.
А вся эта бумажная канитель - это пережиток 18 века. Для того времени было прогрессивно, нынче - жуткий анахронизм.
kunix
25.09.2021 23:37+4Тут нигде нет религиозных споров. Чисто прагматические рассуждения.
Набралась критическая масса голосов - сменили одного депутата или президента на другого.
О, да вы с Марса? Привет марсианам!
deNULL Автор
25.09.2021 23:38+6Вы мне делаете грустно. Я тут вам целую статью об объективных причинах, почему это менее надёжно, а вы мне про «религиозные споры».
О каком удобном непрерывном процессе может идти речь, если он может (и будет) непрерывно подделываться?
kareon
26.09.2021 00:33Так-то, в принципе, да, я согласен, бумаги - это пережиток, и нажимать кнопку в смартфоне удобнее, чем куда-то переться на участок. И можно опрашивать население по всем критичным вопросам, а не делегировать парламенту. Но для этого сама электронная избирательная система должна быть полностью изолирована от влияния заинтересованных персон, которые будут стремиться манипулировать (что в статье и показано). Ну, допустим, теоретически можно заказать разработку системы за границей и ввести международный аудит... но вот как проконтролировать передачу голоса от гражданина и убедиться, что он шлет голос сам лично и добровольно? Вот это я вообще не знаю. Наверно, в России это пока вообще невозможно...
Neferot
26.09.2021 14:26Страна которая готовится "выключить рубильник" внешнего интернета пойдет на "разработку "святая-святых" за рубежом и международный аудит"? И даже если, этот нереальный и фантастический вариант в возможностью 0,00000000001^100 станет явью, то что мешает при "неугодном результате голосование" - вынести вердикт о "иностранном вмешательстве в выборы, с участием хакеров с США, Украины,.... и тд. (в первый раз что-ли, вон они каждый день ДДОСЯТ ресурсы РФ) и признать голосование не действительным?
qdreadknight
26.09.2021 01:38Вы правы, но есть нюанс.
Бумажные голоса можно проверить, а электронные - нет.
Срок работы - выбирается не просто так.
Люди планируют свою деятельность, запускают процессы. А вы их бац - и по шапке.
Fasterpast
26.09.2021 02:34+1Так мы и до прямой демократии дойдем, где законы будут приниматься по количеству лайков, и людей судить тоже )
qbertych
25.09.2021 23:32+1А помните несколько лет назад появилась «Партия танчиков», которая топила за электронное голосование и снисходительно называла идиотами всех скептиков? В частности на Хабре их olartamonov пиарил. Еще они очень обижались, когда их называли партией-спойлером, созданной исключительно для пиара ЭГ.
Так вот, после выборов этого года они сидят тише воды ниже травы и даже в фейсбуке ничего лишнего стараются не писать. Да и зачем? Бюджет на рекламу уже давно освоен.qdreadknight
26.09.2021 01:36+1Здесь обсуждают в том числе и то, что электронное голосование не может быть честным и защищенным по определению
.
xenos13
26.09.2021 01:13-5Я думал, здесь будут комментарии на тему устойчивых алгоритмов, проектов независимых надёжных блокчейнов и всего такого. А читаю лишь рассуждения на тему "как выиграть в напёрстки на доске каталы?" Что случилось с Хабром?
И да. Не бывает честного анонимного голосования. Любая анонимность - поле для вбросов. Только явное. И бояться тут нечего, это личное право каждого - за кого голосовать. У нас вон тоже каждые выборы настойчивая на грани фола агитация от командования за кого голосовать. Ничего, спокойно говорю что за коммунистов голосовал.
PsyHaSTe
26.09.2021 20:24Не бывает честного анонимного голосования.
Это неправда
gecube
26.09.2021 20:31+1поддержу. В текущей системе - голосование анонимное и без вбросов было бы достаточно честным. И при условии соблюдения процедуры (а с этим есть определенные проблемы, потому что процедура переусложнена и члены УИК ПРГ ее упрощают, как понимают). Как минимум - всегда можно было бы проверить количество реально пришедших избирателей на участки и бюллетней в урне.
Но вот все последние 10 лет происходит обфускация избирательной системы - досрочное голосование, растягивание единого дня голосования на 3 и прочее...
qdreadknight
26.09.2021 01:34+4Полностью поддерживаю авторов.
Голосование электронами оставляет немыслимые возможности со всех сторон, чтобы исказить результаты, или сделать их неанонимными. То, как сделана московская система - полный абзац. Я не понимаю, как можно в здравом уме поддерживать спикеров "за", если у вас есть малейшее представление об криптографии.
-
Вас же не удивляет, что если корневой сертификат - скомпроментирован, то вся цепочка, которая идет от него - тоже ненадежная. Тут тоже самое
Вы можете регистрировать мертвые души (ботов)
Вы можете переголосовывать кем-то
Вы можете подменять код, который все обсчитывает
Вы можете подменять результаты
Вы можете принуждать людей участвовать в этом
Вы можете "внезапно" (случайно) отключить наблюдение.
Для подсчета голосов и проверки используются технически сложные инструменты, которые невозможны для проверки для 99.999% населения. Т.е. мы должны принимать на веру то, что сказала некоторая группа программистов, а потом за ней проверила другая.
Само голосование оставляет бесчисленные цифровые следы на всем пути следования. При большой желании можно узнать как вы проголосовали. Надо сличать логи запросов и то, что попало в результаты. Анонимность голосования прописана в конституции.
Исходя из написанного выше, я считаю, что сообщество программистов должно занять жесткую позицию по данному вопросу.
Объяснить обществу, что механизм такого голосования уязвим в силу ущербности самой идеи.
Используется властью с целью подмены настоящих результатов. Строго говоря - достоверность предоставляемых результатов - низкая.
-
Bakuard
26.09.2021 07:27Если уж выполнять разминку для ума, то лучше на такой задачке - как минимизировать давление на голосующего при открытом голосовании.
uhf
26.09.2021 11:29-3По списку перечисленных вами проблем:
В базе голосов присутствуют как актуальные, так и отменённые из-за переголосований бюллетени.
Тут нужно заметить, что переголосования были доступны только для Москвы. Я согласен, что функция переголосований и приватный блокчейн открывают огромные возможности для фальсификаций. И, по некоторым признакам, ими воспользовались. Однако, по завлениям Памфиловой, в будущем функции переголосования в ДЭГ не будет. Можно предположить, что и приватного блокчейна тоже.На выборах в Госдуму даже не была публично завершена расшифровка всех бюллетеней — хотя их и возможно дорасшифровать самостоятельно. Отдельно замечу, что один бюллетень (с хэшом f07ee512b57bc7d6176592ee6a4ab2526c025af2d57cd9e636c038e61b57db06) не удается расшифровать в принципе
Похоже на какой-то чисто технический косяк. Баг или недоработка, нужно разбираться.Итоги были подведены спустя значительное время после завершения выборов.
Опять же, это только для Москвы. По непроверенным источникам, причина задержки в том, что из-за переголосований им пришлось GROUP BY делать, и SQL запрос выполнялся 8 часов :) Я считаю это вполне правдоподобным объяснением. Неорганизованность, отсутствие тестирования — всё, как у нас принято.При этом наблюдатели лишились возможности следить за процессом непосредственно в момент окончания приема голосов (19 сентября в 20:00) из-за истекшего сертификата. То есть никакого контроля за работой системы не осуществлялось, а результаты были просто представлены позднее независимо от неё.
А за чем там нужно было следить после окончания голосования? За расшифровкой и подсчетом? Это можно выполнить независимо, и сравнить полученные данные с официальными. Главное — иметь доступ к актуальному блокчейну в момент окончания голосования.в целом их позиция в том, что в любой окологосударственной электронной системе, использующей криптографию, должны быть предусмотрены бэкдоры для них
Что может дать криптографический бэкдор в этом случае? Расшифровать голоса до окончания голосования? Может быть, но ценность данной возможности сомнительна. Сгенерировать фальшивый голос? Так это проще сделать другими методами.Наблюдатели, следившие за ходом электронного голосования, слабо понимали технический смысл происходящего
Это не проблема ДЭГ, это организационная проблема. Должен быть создан какой-то независимый наблюдательный комитет с техническими специалистами, или что-то в этом роде.Нет никакого способа удостовериться, что опубликованные исходные коды ДЭГ соответствуют тем, которые применяются фактически
Поэтому и смысла особого нет аудировать эти исходники. Возможных типов фальсификаций не так много: 1) пропажа голоса, 2) искажение голоса 3) повторный голос 4) фальшивый голос (мертвые души).
1 и 2 определяются функцией проверки своего голоса избирателем. Над защитой от 3 и 4 надо еще работать.Очевидно, что не сильно подкованный технически избиратель данной возможностью не воспользуется, в интерфейсе она не представлена, а разработчики и вовсе говорят, что «нормативно это вообще запрещено»
Важно, что возможность есть, а в интерфейсе ее можно добавить. Даже если не добавят — ничто не мешает любому скачивать блокчейн в реальном времени и сделать свой сервис проверки голоса. Разработчик, как мне кажется, имел в ввиду, что им запрещено для конкретного избирателя находить все его голоса (транзакции), потому что это нарушит тайну голосования. Находить свой голос в блокчейне никто не запрещает.
В итоге, я вижу только одну серьезную проблему — как проверить, что каждый голос в блокчейне принадлежит реальному человеку. Есть, над чем подумать. Если она будет решена, электронное голосование однозначно выиграет у бумажного по всем параметрам. У бумажных выборов не меньше проблем, но сейчас самая большая — на них каждый второй не приходит. Из-за лени, и потому, что отсутствует доверие, которое уже так просто не вернешь. Был шанс с помощью электронного голосования это исправить. Жаль, что первое знакомство получилось, мягко говоря, не очень. Но давайте не будем опускать руки, назад хода нет, надо двигаться вперед с прогрессом.smrl
26.09.2021 12:56+1О, опять сказки про то, что 100% явка - что-то нужное и важное.
Если не в курсе, 30 лет назад прямо здесь была такая страна, СССР звался. Так там на "выборах" именно такая явка и была.
uhf
26.09.2021 13:04+1Хорошо, как Вы предлагаете решить проблему, когда бюджетники сходили строем и отголосовали, пенсионерам домой принесли урну, и они поставили галочку там где галочка, а большинство остальных остались дома, рассуждая «а чего ходить, да все равно намухлюют, а вот в было дело в СССР...»?
smrl
26.09.2021 13:21+1Сказки про важность голосования бюджетников, которых водят строем, а они все как один послушно голосуют так, как им сказали - сказка "мягких" пропагандистов, которые вам объясняют, почему вы должны поверить в данные, фальсифицированные совсем другим путем.
Ну вот в Москве водили строем бюджетников, и ходили по старикам с урнами, - и что? Сильно это помогло в бумажном голосовании? И это при смешной явке.
uhf
26.09.2021 13:45+2Москва — не Россия, давайте не будем её в пример приводить. Когда в Москве на митинги выходят тысячи — в провинции на порядки меньше.
Я в глубинке живу, и своими глазами вижу: там где райцентр или город покрупнее (а значит, много бюджетников) — побеждает ЕР, иногда с минимальным отрывом. Там, где поселки с военными — побеждает ЕР. Там, где умирающие деревни с тремя пенсионерами — побеждает ЕР. А на участках, где в меру бюджетников, нет военных, и есть трудоспособное активное население — побеждает не ЕР. И это при явке около 40%.acidhouse
26.09.2021 15:01+1Данные Шпилькина говорят о том, что страна голосует более-менее однородно, процент КПРФ равен проценту ЕР (по 30%), примерно с таким же числом голосов побеждают одномандатники, то есть только за счет зачистки политического поля и неознакомленности людей с консолидированным протестным голосованием.
То есть вы-то правы, что явка нужна. Но не из-за бюджетников, а из-за фальсификаций. Оставьте бюджетников в покое, нормально они голосуют.
uhf
26.09.2021 15:29Алтайский край
УИК 402: КПРФ — 47%, ЛДПР — 6%, ЕР — 25%
УИК 512: КПРФ — 7%, ЛДПР — 8%, ЕР — 70%
Я бы не назвал это однородным.acidhouse
26.09.2021 15:47+2Средняя явка в Алтайском крае по состоянию на 15 часов составила 18,25%.
По данным системы ГАС «Выборы», наиболее активно голосуют избиратели в ЗАТО Сибирский - явка составила 51,2%
Нарисовали в УИК 512.
uhf
26.09.2021 17:33-1Вы считаете, что явка на этих УИК должна быть одинаковой? Откуда такая уверенность?
И еще вопрос: очереди бюджетников в Москве, в пятницу утром — тоже нарисовали?solntsepek
28.09.2021 22:22+1Вы посмотрите на результаты (офлайнового) голосования - бюджетники воспользовались тайной голосования и проголосовали против бандитов!
Fasterpast
26.09.2021 13:32+1Выборы - это такая область, где в продакшн необходимо отправлять уже на 100% готовый и отполированный продукт. Если раз в 4 года будут подниматься вопросы типа "а вот тут еще баг", "вот тут надо доработать, и заживём" и т.д., то а) каждый раз выборы будут проходить по новым правилам, каждый раз нужны будут новые типа наблюдателей и новые навыки у них. Сейчас только-только людей научили более ни менее наблюдать на живых участках, а тут резко выкатили совсем новую и неизведанную систему, которая еще и будет меняться каждый раз б) пройдёт еще лет 30 искаженного голосования с ужасным доверием со стороны общества, от которого проблем даже еще больше, чем от самих возможных подтасовок, до наступления этого самого прогресса.
На мой взгляд, критических проблем две: 1) участие устройства избирателя в процессе. Т.е. я, скажем, один из немногих пользователей, кто проверил валидность своего голоса, оказалось, что голос искажен. Я пишу жалобу. Мне отвечают: возможно у вас вирус, или браузер был неподходящий, или разметка съехала и поля друг на друга наложились да и где вы свой голос проверили? Блокчейн расшифровали? Похоже, вы вообще подозрительный хакер какой-то. Спасибо за обращение, ваш голос все равно ничего не решил бы, до свидания. Причем, невозможность избирателем проверить свой голос - это не недопиленная фича, а вполне явная особенность ДЭГ, прописанная в тз типа чтобы соблюдалась тайна голосования.
2) Да, невозможность гарантии того, что каждый голос принадлежит конкретному "живому избирателю". Если я приду на участок с пачкой паспортов и скажу, что ща проголосую за себя, жену, детей, родителей, бабушку, дедушку, соседа дядю Ваню, который пьет и в компах не шарит, меня еще и в отделение сводят и спросят, откуда у меня чужие паспорта (утрирую, конечно), а тут вообще никакой проверки даже близко нет. Чё Венедиктов так топит за переголосование - вообще не пойму, ибо те, кто возможно голосовал "под давлением" боятся, что их спалит кто-то через тот самый теоретический бэкдор в госуслугах, а не за спиной будет стоять. А объяснять такому человеку про блокчейн - бесполезно, ибо у нас недоверие всех ко всем зашкаливает, и это всем на руку.
uhf
26.09.2021 15:07Выборы — это такая область, где в продакшн необходимо отправлять уже на 100% готовый и отполированный продукт.
Ну, самолеты тоже не должны падать, однако, сколько их упало с момента изобретения, и до сих пор. Идеалистом быть легко, но мир несовершенен, давайте его исправлять, а не просто ставить крест на всем направлении. Я не призываю пользоваться именно текущей реализацией ДЭГ, но улучшить же ее можно.участие устройства избирателя в процессе. Т.е. я, скажем, один из немногих пользователей, кто проверил валидность своего голоса, оказалось, что голос искажен
Безусловно, жалобы на искажения голоса будут, в том числе, преднамеренно ложные. Правовую процедуру для их приема еще предстоит разработать. Как минимум, обнародовать, собирать статистику.
Участие постороннего человека в процессе подсчета голосов, при бумажном голосовании, на мой взгляд, не намного лучше. Был ли там наблюдатель при подсчете, и насколько он независимый — я даже не могу проверить.невозможность избирателем проверить свой голос — это не недопиленная фича, а вполне явная особенность ДЭГ, прописанная в тз типа чтобы соблюдалась тайна голосования
Разве избиратель не может сохранить хэш транзакции своего голоса, и впоследствии найти ее расшифрованной в блокчейне? Каким образом тут нарушается тайна голосования?Fasterpast
26.09.2021 15:21Ну, самолеты тоже не должны падать
Имхо, немного неверная аналогия. Если проводить аналогию с выборами: мы делаем модель самолета (раннюю, из фанеры и клея), наспех её утверждаем даже с косяками и надеждой, что "потом допилим", и делаем по этой схеме самолеты 4 года, продаем их во все коммерческие авиакомпании и т.д. Если разбивается, говорим, что не беда, с процедурой утверждения вообще не связано, но когда-нибудь поправим. Т.е. от кривой процедуры, которая происходит раз в 4 года последствия мы получаем всё это время в т.ч. ужасное падение доверия к самолетам. Самолетами начали массово пользоваться только когда технология стала достаточно надёжной. Если бы мы через ДЭГ выбирали названия для станций метро, как сейчас в активном гражданине уже 10 лет, и все процессы были бы налажены, тогда можно было бы подумать о проведении значимых выборов по этой процедуре.
Разве избиратель не может сохранить хэш транзакции своего голоса, и впоследствии найти ее расшифрованной в блокчейне? Каким образом тут нарушается тайна голосования?
Этот хэш выковырян подкованным технически человеком просто потому, что он сам заморочился. Тайна нарушается, если сделать общедоступную функцию "посмотреть, за кого я проголосовал" (по мнению разработчиков)
uhf
26.09.2021 20:16Тайна нарушается, если сделать общедоступную функцию «посмотреть, за кого я проголосовал» (по мнению разработчиков).
Это смотря как реализовать эту функцию. Если искать голоса по избирателю — то да, нарушается. Если по хэшу транзакции — то нет. Хотя, во втором случае, функция будет «посмотреть, за кого отдан голос с хэшем транзакции xxxxxxxxxx». И при этом появится возможность давления. Начальник требует хэш транзакции — после окончания голосования проверяет, за кого голос — применяет репрессивные меры. Т.е. нужно как-то защититься и от этого.PsyHaSTe
26.09.2021 20:28+1Это в прицнипе не реализуемо. Что мешает просто логать все "гражданину Х выдан хэш Y"? Безо всяких начальников за спиной. И там же где-то ниже по логам "Гражданин с хэшем Y проголосовал за вариант 3".
От этого невозможно защититься в принципе. Никак. "Мамай клянус на nginx нет никакого логгирования" — вот и все оправдание ДЭГовцев.
uhf
27.09.2021 07:32Да вроде как можно. В криптографии есть понятие слепая подпись, когда удаленная сторона подписывает документ, не имея возможности прочитать его содержимое. Таким образом сервер голосования подписывает бюллетень (или голос?) не глядя. И в дальнейшем сопоставить их с избирателем уже нельзя.
Но мне неизвестно, как в текущей реализации ДЭГ это работает, там есть ньюансы с проверкой повторной выдачи бюллетеня, переголосованиями, и т.д
solntsepek
28.09.2021 22:55Если бы мы через ДЭГ выбирали названия для станций метро, как сейчас в активном гражданине уже 10 лет, и все процессы были бы налажены, тогда можно было бы подумать о проведении значимых выборов по этой процедуре.
Почитайте как на "праймериз бл*диной Роисси" переселяли целые дома на территорию нужного округа и ими "голосовали". Система создана для фальсификаций и механизм вполне отлажен и протестирован
Fasterpast
26.09.2021 16:13Участие постороннего человека в процессе подсчета голосов, при бумажном голосовании, на мой взгляд, не намного лучше. Был ли там наблюдатель при подсчете, и насколько он независимый — я даже не могу проверить.
Упрощенно, независимых нет, есть разнозависимые ) Поэтому наблюдателей обычно несколько, от разных партий. У всех у них свой интерес, разумеется. Наблюдатель от партии А хочет, чтобы победила партия А, наблюдатель Б - партия Б и т.д. даже если он не от партии, ему всё равно кто-то более симпатичен, но всё, что может сделать наблюдатель - это следить за тем, чтобы подсчет происходил по закону. Это их общий интерес. Он не может сказать "мне не нравится, что бюллетеней от партии А больше, поэтому отменяйте результаты". Т.е. присутствие двух разных сторон при этой процедуре уже намного повышает вероятность того, чтобы всё будет посчитано честно. Будь то наблюдатель А и Б или избирком под партией А и наблюдатель Б. Первый вариант, конечно, более желателен, чтобы не было как в Питере.
x2v0
26.09.2021 13:36-1Только сейчас осознал мудрость древних греков, которые выбирали депутатов простым жребием. Как Бог пошлет - вот истинная демократия!
KonstantinTyurin
26.09.2021 13:38+1краткий ответ на вопрос статьи - нельзя проверить правильность подсчета голосов, даже если будут открыты исходники программы которая подсчитывает, никто не сможет сказать что именно эта программа работает на конкретном железе, поясню на примере:
когда то я был членом УИК и участвовал в подсчете голосов вручную, т.е. я знал реальные цифры голосов и мог ими поделитсья со своими знакомыми, так же как и наблюдатели на участке(много человек) а в случае электронного голосования никто из участвующих в процессе не знает реальных цифр, кроме высшего руководства
grumpytoe
26.09.2021 13:46-2В какой-то фантастике, президент планеты носил что-то вроде обруча с динамитом. Как только его рейтинг онлайн падал допустимого предела устройство устраняло владельца. Неплохое применение ЭГ :)
ShAlexey
28.09.2021 12:54+1Шекли, "Билет на планету Транай". Вдруг кто заинтересуется, отличное чтиво.
Mike-M
26.09.2021 14:03-2переход к электронному голосованию — это регресс, как бы противоречиво на первый взгляд это ни казалось.
Тем не менее, вряд ли государство откажется от электронного голосования. Поэтому единственное, что мы можем предпринять, это информировать государство о проблемах, чтобы хоть в какой-то мере улучшить ДЭГ.
Предлагаю автору статьи, уважаемому deNULL, отправить ссылку на нее в ЦИК и лично А. Венедиктову.
«Спасибо» в виде плюса за статью и в карму с удовольствием поставил.vis_inet
26.09.2021 19:16+1Нельзя пытаться улучшить какашку, которая не соответствует закону и by design позволяет как угодно манипулировать голосами.
edo1h
26.09.2021 21:40+1не соответствует закону и by design
а это уже не важно, законодательство изменить недолго.
вангую, что уже через 20 лет электронное голосование будет в большинстве стран. просто потому, что всё большая часть жизни уходит в онлайн.сейчас дикостью кажется, что 100 лет назад женщины не могли голосовать, потом будет казаться дикостью, что для голосования нужно куда-то идти, а специальные люди (люди, не автоматы!) вручную считали голоса.
tyomitch
01.10.2021 00:59Какие сто лет назад, что вы?
В Саудовской Аравии женщины получили право голоса в 2015, в ОАЭ — в 2006, в Кувейте и Афганистане — тоже в этом веке.
PsyHaSTe
26.09.2021 20:29Тем не менее, вряд ли государство откажется от электронного голосования.
Это к гадалке не ходи) Точнее не государство, а власть. А население сделает всё, чтобы сохранить почки в целости.
corvair
26.09.2021 14:17+1Любое электронное голосование по сути является классическим "чёрным ящиком".
А вот интересно, где сейчас в мире лучшая избирательная система, к которой нет никаких претензий.
FedorKirillov
26.09.2021 14:26С повторным голосованием вообще конструкция сомнительная изначально.
Представим эксперимент - имеем текущий блокчейн и приватный блокчейн в котором хранятся сведения о повторных голосованиях. Берем и открываем опять голосование. Под моей учёткой на мос.ру получаем новый бюллетень, голосуем за кандидата А, закрываем голосование. Пересчитываем результаты заново. Если итоговые цифры не изменились - я изначально голосовал за А. Если у А увеличилось на единичку, а у Б уменьшилось - значит я голосовал за Б изначально. Всё, никакой тайны голосования нет, если все три части системы(а это по факту так) контролирует одна сторона.
Iremel
26.09.2021 14:30-4Указанные "аномалии" совсем не обязательно означают нарушения, это могут быть естественные отклонения. Это же не броуновское движение, там много других факторов. Если кто исследовал экзит-поллы, то такие аномалии понятны. Причем экзит-поллы нормальные, на весь срок голосования, а не на один час, где зная о его проведении можно мобилизовать сторонников для создания нужной картины.
Известно, что с утра голосуют самые дисциплинированные избиратели, обычно сторонники правящей. Бюджетники,определенные госструктуры практикуют открепление сотрудников и голосование по месту работы - их специально отпускают проголосовать, обычно очень кучно. Это не значит, что там требуют за кого-то конкретно проголосовать, а чтоб была явка. Есть предпочтения по партиям у людей разных профессий, возраста, пола, образования. Скажем, в это время преимущественно пенсионеры, затем пошли рабочие после смены, тут пришла строем воинская часть голосовать. Закрылся торговый центр - по пути с работы голосуют ИП. Студенты с общаги пошли после учебы...
Известно также, что порядка 30% и более избирателей голосуют не за конкретные партии, а за людей. Скажем, на участке из кандидатов-мужиков одна женщина. 30% женщин-избирателей обязательно проголосуют за нее, вне зависимости от того, из какой она партии. Или один кандидат - известный врач. Значимая доля врачей проголосуют также, не глядя на партию. За офицера наберет 30% среди военных и т.п. Т.е. если личность не одиозная, то есть некая социальная солидарность.
Даже погода влияет. В ужасную погоду те, кто добирается до участка - за коммунистов или за большевиков. Либералы обычно не доходят. Бывает импульсивно идет та или иная категория людей после какого-то новостного события.
Да, еще. Ощутимая часть избирателей (не менее 20%) - сильно колеблющиеся. Незначительная даже скрытая агитация вполне может повлиять на этот баланс. Причем тут затруднительно предсказать, как может выстрелить агитация - она может совершенно обратный эффект дать.
В электронных голосованиях будут уже немного другие закономерности. Жаворонки-совы, обеденный перерыв, будни-выходные, новостные события, слухи и обсуждения в социальных сетях... - все это будет создавать "аномалии" по сравнению с закономерностями математически обоснованного "сферического коня".
deNULL Автор
26.09.2021 14:49+3Тут два момента вызывают беспокойство.
Во-первых, почему-то схожие паттерны проявляются у всех провластных кандидатов (и ни у каких других) — даже если они формально выдвинуты не Единой Россией (то есть рядовому стороннику ЕР надо ещё как-то догадаться, что это вот «свой»). На графике по каждому округу одна и та же картина: за них голосовали особенно много в самом начале и в интервале с 2:00 до 14:00 в последний день.
Во-вторых, вот этот самый интервал уж очень странный, согласитесь. Какой-то магический дождь может, действительно, пошёл ночью и заставил людей голосовать за правящую партию практически в два раза активнее.
В любом случае я согласен, что исключать полностью влияние неизвестных факторов мы тут не можем. Но у меня не получается придумать такие естественные (не являющиеся фальсификациями), которые эту конкретную ситуацию объясняли бы лучше, чем гипотеза о принуждениях, вбросах или мошенничестве с переголосованием.
uhf
26.09.2021 15:09Вы случайно не визуализировали НЕ Москву? Интересно сравнить.
deNULL Автор
26.09.2021 15:27+1В других шести регионах для электронного голосования применялась немного иная система, не московско-венедиктовская. С ней я не разбирался — и вроде я слышал упоминания о применении гомоморфного шифрования там (если это так, то индивидуальные бюллетени там не расшифровываются, и такие графики не построить).
tcapb1
26.09.2021 16:55Можно ещё попробовать найти данные по прошлым московским голосованиям: за поправки, в МГД, и посмотреть как голоса распределяются по времени там
(если такая информация есть)
tcapb1
26.09.2021 15:00+4Вот две визуализации от автора поста. Вся Москва, все кандидаты:
Вся Москва, все кандидаты, за исключением 1 и 2 места.
Все флуктуации (кроме ночных, но там понятно почему) резко исчезают, за кандидатов голосуют ровно в тех же пропорциях все три дня. Если ваша теория была бы верна, то второй график прыгал бы так же, как и первый.
Предпочтениями разных групп избирателей это не может быть объяснено по множеству причин, но вот самые наглядные:
Аномалии происходят со всем списком Собянина и не происходят с другими кандидатами. В списке Собянина кроме единоросов есть и СР и самовыдвиженцы. Каким образом бюджетникам узнать за кого именно голосовать, если явной надписи "Единая Россия" напротив фамилии кандидата нет? В случае принуждения, голоса единоросам и кандидатам от других партий распределялись бы по-разному. Массового принуждения голосовать за кого-то конкретного кстати пока так и не выявлено. Настаивали просто на регистрации.
Расхождения с другими кандидатами происходят резко. Резко начинаются и резко заканчиваются, особенно это видно в воскресенье. Живые люди так себя не ведут. Они не могут в 12:20 резко перестать голосовать, в 13:00 снова начать, а в 14:30 прекратить голосовать совсем: после этого времени график становится похож на график на участках.
50000quaoar
27.09.2021 02:22Для тех кто хотел бы самостоятельно попробовать построить и сравнить разные графики, но кому неохота самому разбираться с настройкой БД и расшифровыванием, я выложил подробную инструкцию со скриптами на github: https://github.com/50000-Quaoar/election2021_msk .
gotozero
26.09.2021 15:24+6Это обсуждение на столько же бессмысленное, на сколько бессмысленно садиться играть с шуллером, заранее зная, что карты меченные, а потом гадать.
Это абсурд. Отравления, убийства, иноагенты и после этого мы такие сели и задумались, а честные были выборы или нет. Ничего не смущает?acidhouse
26.09.2021 15:57+2Тут вопрос в том, кто такие эти "мы". У меня образованные московские знакомые любят мне доказывать, что страна дикая и за Путина большинство. Хотя казалось бы, все данные говорят о том, что это не так. Но пропаганда сильна.
edo1h
26.09.2021 21:35+1сейчас не скажу, стал меньше общаться, а несколько лет назад да, из моего не-айти круга общения подавляющее большинство было за действующую власть.
PsyHaSTe
26.09.2021 20:35Слои населения разные. Условное старшее поколение, которое говорит что навальный там в этих црушных интернетах пытается опорочить россиюшку и продаться за медный грош, мы пожили, таких прохвостов чуем за версту. Они будут смотреть что там навальный про расследование рассказал? Не смешите бабушку, как говорится, в лушчем случае послушают перескал соловьева/киселева, которые популярно объяснят как всё на самом деле. И вообще, он просто пиар набивает.
Но даже такая бабушка если увидит нарушения то может и изменит мнение.
Схожие паттерны/мысли у поколения наших родителей 40-60 лет "мы на рожу Ельцина повелись, а этот даже выглядит похоже. Не дай бог 90е". Тоже не мешает им глаза открыть.
Вот эти 30% ЕРа они же вполне реальные. То есть идут люди и голосуют безо всякого принуждения за сильную руку, возврат малоросов в родные пенаты и вот это всё. Кто эти люди, откуда? Может стоит им рассказать, кого они боготворят? Или вы их списали в безнадежные, которых нужно исключить из политической жизни как очевидно безумных?
tcapb1
26.09.2021 22:12Реальные, да не совсем. Во-первых, 30% проголосовавших за ЕР - это всего около 12% населения страны (учитывая что реальная явка была в районе 30-35%). Во-вторых, они голосовали в ситуации, когда никакой яркой альтернативы власти просто нет. Все партии либо приручены либо маргинальны. При появлении достойной альтернативы возможно эти голоса довольно быстро перетекли бы этой самой альтернативе. Но да, определённый процент общества, который при любой власти всегда голосует лоялистки, есть.
Nere4
26.09.2021 16:15Выходит, что как раз-таки анонимность и мешает быть выборам прозрачными?
Если бы я имел возможность после электронных выборов проверить свой голос, или посмотреть за кого проголосовал мой сосед или кум (чтобы в очередой раз получить повод за кружечкой пива обсудить чей кунг-фу круче), вброс и другие махинации сразу же стали бы очевидными, так как они не соответсвуют реальности, которую можно легко проверить.tcapb1
26.09.2021 16:24+2Тогда бы в дело пошли бы другие механизмы. Во-первых, многие бы стали вместо своего кандидата голосовать за наиболее социально одобряемого. Люди совсем не хотят потом за кружкой пива слышать что их кунг-фу не такой крутой. Во-вторых, давление. От дружески-ненапряжного до репрессий против тех, кто голосовал не за тех кандидатов. В-третьих, возможность подкупа. В-четвёртых - если ты в молодости проголосовал за какую-нибудь социально-неодобряемую партию - это может стать клеймом на всю жизнь. История голосований будет проверяться при приёме на работу и т.д.
Вы готовы на всё это ради прозрачности?
gotozero
26.09.2021 23:29Возможно для тех кто не готов можно было предложить возможность шарить свой голос через выборщиков разного рода.
Тоже может быть можно продумать, если хотеть. Вопрос только в том что никто не хочет и не позволит.
Mox
26.09.2021 16:20"То есть по какой-то причине сторонникам провластного кандидата хотелось проголосовать как можно раньше — особенно в самые первые часы первого дня голосования"
По имеющимся у меня данным, бюджетников просили проголосовать сразу утром "до того как выйдут из дома", при этом не говорили за кого - просто важен был сам факт участияtcapb1
26.09.2021 16:26Да, по другим источникам примерно так и было. Но откуда тогда бюджетники знали за кого именно им голосовать. Ладно единороссы, но откуда массовое голосование утром за Хованскую и за Вассермана например, которые совсем не из ЕдРа?
Polunochnik
27.09.2021 11:33+2Хорошо, мы поняли что голосование не легитимно что электронное что бумажное. все легко подделывается и прочее.
И наклевывается такой вывод, что вся система прогнила на сквозь, это тысячи людей крутящих нужные шестеренки чтобы услужить действующей власти. это тысячи и миллионы людей голосующих в первые часы по указке работодателя и прочее и прочее.
Весь вопрос как теперь с этим быть? нужно ли что то делать или в принципе и так пойдет? работа, деньги есть, продукты продаются, войны нет, зачем какие то движухи, ну воруют, главное чтоб жить не мешали - так думают почти 95% всех моих знакомых. Но правильно ли это? В статье не поднимается главный момент - что никому ничего не надо в нашей стране. никто даже пальцем не пошевелит чтобы что то изменить. Даже собрать совет многоквартирного дома для решения обычных насущных бытовых проблем это сущий кошмар (не только собрать но и принять какое то решение), что уж говорить о районе/регионе или целой стране. Просто никому нет дела до всего этого. все просто живут как жили. И так и будут жить дальше, ничего на них не повлияет - ни налоги, не репрессии ничего. Чисто статистически просто если посмотреть на все года начиная с 2000г все идет в пропасть. по всем направлениям возможного развития страны. У такой страны нет будущего.
avegad
27.09.2021 13:51-1У такой страны нет будущего.
Если так думать, то ни у какой страны нет будущего. Где то взятки избирателям - уголовка(хотя бы на бумаг), где то узаконенный лобизм, суть то одна и та же, а именно, политическая пассивность большей части населения стран, и чем больше страна, тем больше пассивность, как и показывает ваш пример с многоквартирным домом. В больших количествах, это ещё и инерцию мышления порождает: "да я, как все", "мой голос ничего не решает" и более худшее "моя хата с краю, ничего не знаю".
Имхо, вся проблема системы выборов, именно в политической пассивности большей части населения страны, и что с этим делать, лично мне непонятно. Проводить выборы только среди активной части населения, так недолго скатиться к примеру в венецианскую республику, где %1 населения, управляет остальными %99(которым впринципе пофиг, была бы крыша над головой, жрачка, и бухнуть по пятницам).
Polunochnik
27.09.2021 14:44Полностью Вас поддерживаю. Скажу даже больше, даже имея инструмент для решения вопросов, никто его не использует. Например, есть замечательное приложение госуслуг "Решаем вместе", при помощи которого можно решить кучу бытовых вопросов придомовых/городских, что не хочет делать управляющая компания или любая другая ответственная организация. Появилась яма, сломался "лежачий полицейский" у школы, не работает светофор, нанесена неправильная разметка или еще куча всего, можно написать и сфоткать проблему и компетентные люди официально ее рассмотрят и исправят. Но я заметил что никому даже до этого нет дела-не горит свет во доре/подъезде, раздолбанные дороги на парковке или куча всего-все просто мимо пройдут или перешагнут яму. Мне вот не безразлично и я за пол года потихоньку все эти косяки рядом с домом потихоньку пофиксил при помощи приложения. Ко мне даже приходили из управляющей компании и просили звонить только на сотовый и не делать заявки чз приложение, иначе их очень крепко берут за шкуру (потому что ставятся сроки и заявления и переписка все официальная, которую можно легко использовать в суде-и выйграть). Но вот как вы сказали правильно, что делать с пассивностью людей, я если честно тоже не знаю((
DenisGuss
27.09.2021 12:34+2Мне кажется странным подозревать у наших властей интенцию сделать честную и прозрачную систему электронного голосования. Достаточно взглянуть на нынешнее состояние традиционной системы голосования, которую никто не стремится сделать честной и прозрачной. Наоборот, я всегда подозревал, что проект ЭГ затеяли именно как систему, обеспечивающую подтасовку голосов максимально удобным образом. Применение ЭГ на последних выборах превратило эти подозрения практически в полную уверенность: эта система изначально создана для фальсифицирования результатов выборов.
Другое дело, что ее применение дало неожиданный результат: теперь у нас есть отдельно итоги классического голосования, и мы видим, что несмотря на все фальсификации, властям их не хватает для получения желаемого результата. И отдельный "ящик" с фальсификациями выживания, очень наглядно.
Аргумент "если бы считали честно, результат был бы практически тот же", больше не работает.
deNULL Автор
27.09.2021 14:54+2Мое внимание обратили ещё на один несколько странный момент. Чтобы его разглядеть получше, я построил ещё несколько графиков.
Вот число транзакций типа «Выдача бюллетеня» и «Приём бюллетеня» на 5-минутных интервалах в одномандатном голосовании:
Число выданных и принятых бюллетеней в блокчейне одномандатного ДЭГ в Москве 18 сентября видно, что показатели идут почти вровень, за исключением провала в выдаче с 12:30 до 12:45 и пика в 12:50. Ну, что-то ненадолго сломалось, что ж.
19 сентября ещё можно заметить, что линия приёма бюллетеней оказывается выше линии выдачи — это можно списать на переголосования (напомню, мы их в этом блокчейне никак не идентифицируем, это просто несколько принятых бюллетеней на один выданный). Занятно, что эта активность совпадает с «горбом», описанным в статье (даже перерыв на обед видно).
Но самый интересный момент это начало голосования, давайте его зазумим:
Число выданных и принятых бюллетеней в начале голосования В первый час было выдано 25195 бюллетеней, а получено аж в четыре раза больше — 106851. Переголосований там быть никак не могло (это можно делать раз в три часа, то есть только после 11 утра).
Единственное объяснение этой ситуации, которое я слышал — задержки в формировании блоков. Возможно, транзакции «приём бюллетеня» имели больший приоритет, поэтому записывались первыми, и их поступало так много, что они оттеснили соответствующие «выдачи» на более позднее время. Но при этом утверждается, что задержка могла быть не более 15 минут, а здесь мы видим запаздывание на час и более. Тут вот, кажется, стоит призвать специалистов, которые исследовали Exonum и эту конкретную реализацию.
Может показаться, что недостаток транзакций «выдача бюллетеня» с 8:00 до 9:00 в точности компенсируется их избытком с 9:25 до 11:30 — однако не совсем так. Баланс выходит в ноль около 10:30, а дальше число выданных бюллетеней начинает перевешивать число принятых, достигает порядка 60000 «лишних» бюллетеней, и дальше убывает очень медленно (достигая нуля лишь к середине третьего дня голосования):
Желтая линия — разность между числом выданных и числом принятых бюллетеней Я не знаю, какими процессами всё это можно объяснить. Вполне возможно, что причины имеют чисто технический характер (видно, что этот период был особенно высоконагруженным для системы, и из-за этого что-то могло идти не так), но всё-таки мне кажется важным обратить на это внимание и предложить к обсуждению.
iago
27.09.2021 16:16+1Взгляд из Минска, если кому интересно:
я никак не мог понять, зачем ваши власти так старательно играют в демократию. То Путин камеры велел повесить в 2012 году, чтоб никто не сомневался, то электронное голосование. Думаю, ничего себе у вас демократия если власть так заморачивается - до демократии конечно далеко, но ближе к США чем к нам.
И только сегодня я понял, что это не шаг вперед, а два назад, спасибо этой статье. Потому что что происходит, если на выборы реально придет бОльшая часть населения и проголосует НЕ за власть, а потом еще требует что-то считать, вы видели в новостях из Минска и других больших городов РБ (хотя я не уверен что в русских новостях показывали правду, но это хабр, кто хочет тот узнает).
А Путину это предстоит через 3 года, и тоже как бы многим он надоел даже из тех, кто его всегда поддерживал. И что бывает, когда регионы становятся сильно недовольными решениями центральной власти, РФ знает куда лучше РБ (я даже не про Чечню, взять хотя бы Хабаровск). И одно дело выиграть, как наш это раньше называл "элегантна", когда никто не верит в твои 86%, но не сомневаются в 51%-60%. А совсем другое - когда за тебя 10%. А РФ это не РБ, если раскачается дальний восток, кавказ и т.п., никакого омона не хватит.
Хочу спросить у понимающих, вот зачем ему сидеть седьмой срок или какой там по счету на троне и бесить людей? Поставил бы снова Медведева или кто там сейчас популярный но верный политик, тот наказал бы "жэстачайша" для вида какого-нибудь олигарха-двух, и был бы 2008 год - и волки сыты, и овцы целы.
MaximRV
28.09.2021 07:40Личная соль
Добавление собственных символов (личной соли) даёт возможность контролировать правильность голосования своего бюллетеня без раскрытия его полного идентификатора третьей стороне. Простой рецепт для публичной базы. Приватная база в которой бюллетени без личной соли - только под присмотр наблюдателей, без всяких отключений и отзывов сертификатов. Блокчейн нахрен не нужен - просто копирование базы каждые 15 минут произвольными наблюдателями в которой содержится контрольная сумма (хеш) базы приватной - чтобы её не пробовали изменить (подогнать под хеш трудновато). блокчейн - это просто вариант СУБД, не более. и для данного применения он и не нужен. можно обойтись традиционными инструментами.
gecube
28.09.2021 10:37блокчейн - это просто вариант СУБД
++++
и для данного применения он и не нужен. можно обойтись традиционными инструментами.
насколько я понимаю, смысл блокчейна (как и гит истории) - в том, чтобы обеспечить связь между каждыми событиями и условный админ не мог сделать UPDATE запрос на бюлетень из середины списка выданных... Каждая последующая транзакция заверяет предыдущую. Это же хорошо. Другой вопрос, что действительно блокчейн для этого не нужен (гит история построена по тому же самому принципу)
Rsa97
28.09.2021 11:09и условный админ не мог сделать UPDATE запрос на бюлетень из середины списка выданных.
Пока у вас только одна копия блокчейна, условный админ таки может это сделать, пересчитав всю последующую цепочку.
MaximRV
28.09.2021 16:34Более того, можно предусмотреть возможность переголосования только после подтверждения своей Прошлой личной соли (это против переголосования за уже проголосовавших людей "хакерами" от "работодателя").
Iremel
28.09.2021 17:29Графики все же не показательные. Нельзя так искать аномалии у объектов разных размеров.
Надо нормализовать графики или относительно точки максимума или их относительно среднего уровня в %%. Тогда их динамика будет четко видна на объединенном графике, где "все равны". Например, если всмотреться, то у синих на третий день провал в обед такой же, какой был у зеленых на второй день. Также видно, что синие - жаворонки, а зеленые равномерно активны в течение дня. Из-за мелких графиков сложнее это посмотреть у остальных, но тоже было бы интересно. На объединенном нормализованном графике будет четко видна разница в поведении без всяких субъективных ощущений.
Еще можно взять производные от графиков и посмотреть скорость изменения показаний - нет ли там каких интересных закономерностей.
На поверхностный взгляд, в приведенных у другого автора графиков числа голосов на 15-ти минутных интервалах видно, что примерно у всех графиков динамика изменений практически всегда однонаправлена. Серьезных отклонений между собой нет. Малозаметные манипуляции (постоянные вбросы) можно делать только в случае контроля тенденций у остальных участников. Т.е. у если у них растет - то у себя рост сделать немного сильнее. Если снижается - тоже снижать у себя, но меньшими темпами. Такое можно делать только при наличии обратной связи. Но вряд ли это можно делать незаметно - поэтому, если использовался постоянный вброс с обратной связью, будет четкий временной лаг задержки по сравнению с производными от других линий. Ибо вряд ли можно отработать быстро изменение динамики, если только этот механизм не интегрирован напрямую в систему. А если вбросы были одномоментные, то график производных тем более должен это показать очень четко.
Сам не математик, но когда-то очень давно делал достаточно сложные аналитические графики с математиками в области медицины и психологии, причем удивительным образом получились такие выводы, что на защиту работ даже астрологи приходили послушать и были приятно озадачены. Хотя тут не в астрологии дело, а в привязке биоритмов к точкам солнцестояния.
А тут что-то тут не вижу близко хоть каких-то нормальных методов математического анализа.
deNULL Автор
28.09.2021 19:39Добавил также графики по партийным спискам. Здесь те же странности, что в одномандатном голосовании: очень много голосов за ЕР в самом начале и горб в третий день (который, правда, заканчивается на два часа позже — около 16:00).
(19 сентября в 7:20 ещё есть резкий пик, но это блокчейну, видимо, ненадолго поплохело, там всего несколько десятков голосов)
fougasse
Про UK полностью соглашусь с Томом. Довольно неплохо разложил для цивилизованной выборной системы, которая совершенствовалась столетиями, вместе с обществом и другими институтами государства.
Ну, а в современной РФ (при нерабочей судебной системе и общем состоянии гос.аппарата ) просто работает «Теорема Эскобара», что физическое бумажное, что электронное - чистая показуха для:
поддержания у большинства населения - иллюзии выбора и ощущения стабильности
у протестной группы - ложного ощущения теоретической возможности влиять на результат
у приближенных к разработке электронного - попила бюджетов
у «зарубежных партнёров» - иллюзии демократичности и отличий от совсем уже экстремальных КНДР, Туркмении и т.п.
у верхушки - для почёсывания ЧСВ из бункера/дворца/гос. дачи
у средних - для подковёрной борьбы за места у кормушки
Radiohead72
"Выделив пять непременных условий демократическиx выборов как механизма выявления воли большинства избирателей, Эрроу доказал: в принципе невозможна избирательная система, в которой не нарушалось бы, по крайней мере, одно из этих условий"
https://mipt.ru/dcam/students/books/publ/erroy.php
Вот и живите теперь с этим)
karabas_b
Осталось доказать, что непременные условия, которые придумал Эрроу, и впрямь так непременны, что без них прям никак. Тем более, что через несколько лет сам Эрроу почесал репу и выкинул два своих непременных условия, а одно новое добавил, то есть в конечном варианте их четыре.
А вообще у современной системы всеобщего избирательного права хватает фундаментальных проблем посерьезнее.
Проблема унификации - вес голоса у всех одинаков, но у избирателей разная компетентность, разная мотивация и разные риски. Кроме того, их информированность о кандидатах различна.
Проблема отсутствия контроля - политики могут обещать что угодно перед выборами, но не несут никакой ответственности за обман избирателей после того, как они были избраны и получили власть. Самое страшное, что может случиться - они не будут избраны на следующий срок. Но в течение текущего срока они могут делать все, что им взбредет в голову.
Короче, у демократии хватает косяков, да. Но засада в том, что другие системы еще хуже.
lamerok
Ну как вариант, следуя принципу Питера, можно просто выбирать кандидатов случайным образом. Прозрачная, простая система, полностью независимая.Ну либо микс сделать, 50% случайным образом, 50% через выборы.
Vinchi
блин, а это крутая мысль. В ситуации монополии у одной партии она эту монополию сильно ослабит. А негативные последствия случайных кандидатов окупятся снижением коррупции от монополии.
edo1h
не думаю. просто эта одна партия выдвинет побольше кандидатов.
A1054
она будет заведовать генератором случайных чисел.
VIPDC
Всё какие то полумеры 50/50.
Уверен простой алгоритм с генератором случайных чисел будет в 1000 раз эффективнее группы чиновников. Учитывая сколько у нас депутатов и сколько ни обходятся, реально вместо этих 400+обслуга поставить алгоритмы.
pilot114
Ну кстати нормальные системы электронного голосования именно эти проблемы и могли бы решать.
— возможность делегировать свой голос человеку, которому доверяешь.
— возможность вообще в любой момент свой голос перенаправить / отозвать. Таким образом некомпетентный представитель власти может быть отстранен от неё сразу же, как только свою некомпетентность проявит.
Тут тоже много тонкостей, поэтому такие возможности требуют множества уточнений (как, впрочем, и любые другие процессуальные нормы), но принципиально неразрешимых проблем тут нет.
Что касается краеугольной проблемы доверия (что автор справедливо выделяет как главную проблему) — да, тут к сожалению ничего не поделать. Мне представляется что это уже вопрос философии — если ли вообще в мире такая информация, которой можно доверять безоговорочно =) В любом случае, при правильно построенной системе ЭГ это ровно одно место, которое будет требовать дополнительного контроля, что уже неплохо.
derpymarine
Такая возможность полностью идёт вразрез с требованиями к проведению голосований и создаёт огромное поле для злоупотреблений.
Пример: вас принуждают (платят деньги / угрожают) к тому, что вы отдаёте своё право голоса кому надо.
Эта возможность требует нарушения тайны голосования, что тоже идёт перечит требованиям к проведению голосований.
pilot114
Ну ок, принудят, так я чуть позже обратно верну (при условии что можно в любой момент отозвать голос, принудиловка себя не оправдает). Как «злоупотребители» узнают что я отозвал голос, им SMS придёт?
Про второй аргумент вообще не понял, приведите пример.
gecube
а как вы узнаете, что кто-то в системе не переголосовал за вас после того, как вы переголосовали? СМС может и не придти..
derpymarine
По поводу первого аргумента:
Для открытого и проверяемого процесса голосования будет необходима привязка голоса к некоторому идентификатору пользователя.
По поводу второго аргумента:
Для возможности отозвать голос из пула необходима привязка к идентификатору пользователя. Вследствие чего нарушается принцип тайны голосования.
Принцип тайны голосования заключается в том, что нет никакой возможности однозначно выяснить за кого проголосовал тот или иной человек.
goldrobot
Эм, но ведь голосование это уже делегирование своего голоса.
Мне конечно нравится идея чтобы люди голосовали за главу, хм, "штата", по некоторым причинам*. А там уже дальше пусть разбираются. Но это не решение проблемы низкой компетентности.
* Вы гораздо объективнее можете оценить действия в конкретном месте, где живете. Чем сразу про всю страну сказать. Я считаю, что объективное "наблюдение" за результатом руководство дальше города не простирается. Да и то, там не все однозначно. Но, те кто руководят такими ячейками государства как "край" и сравнимыми с ними маштабами, уже они могут оценить как им тяжело или просто поддерживать своих граждан тем самым зарабатывая их голоса. И тем самым, они могут оценить, кого лучше выбрать на место руководителя страны, что бы им было проще улучшать и/или поддерживать хорошее положение в своей под отчетной области. Соответственно, если жители города или края видят что усё очено плохо, то начинают голосовать за других. И не важно кто виноват, тот кто не смог поднять угодить гражданам из-за собственных действий, или палки в колеса вставил тот кого главы штатов/края избрали. Впрочем, всеравно жопа если честно. В политике слишком много переменных и мало открытости что бы можно было хотя бы частично верно принимать решения кого ставить во главу.
lzrnk
Может тогда пойти по пути "прямой демократии". Зачем с помощью электронного голосования выбирать "представителей", если можно всем проголосовать напрямую. Представительство требовалось во времена отсутствия коммуникаций, сейчас нет необходимости делегировать свои "жизненные ценности" какому-либо "представителю".
Тогда не будет такого, что 200 тысяч подписываются под петицией, а один "эксперт" всё перечёркивает. Да и про "мешки писем от граждан с просьбой увеличить цены, налоги и пенсионный возраст" втирать не будут.
PsyHaSTe
Интересно каков будет итог голосования "потратить миллиард долларов на новый ускоритель частиц или раздать по 10 баксов каждому гражданину"?..
lzrnk
Законы инициируют не совсем граждане. А вот голосут за или против и боксеры, и фигуристы, и артисты, и телеведущие, и космонавты, и журналисты. Безусловно у всех этих высокоинтеллектуальных представителей гораздо больше понимания об ускорителях частиц и кому и сколько "раздать".
KbRadar
Надо сделать вес голоса пропорционально отданным налогам за последние несколько лет и всё может стать лучше. А может и не.
PsyHaSTe
Тут тоже все сложно, потому что какой-нибудь безос будет голосовать за благо для безоса. А учитывая термодинамику экономики мы скатимся в олигархию или что-то подобное.
avegad
Похоже на "индекс социальной значимости", не. Не получится ли так, что один правильный "брахман" - за, будет перечеркивать тысячи, если не десятки тысяч голосов "шудру" - которые против.
tyomitch
И что это поменяет? Каков будет итог голосования «потратить миллиард долларов на новый ускоритель частиц или раздать по миллиону тысяче самых богатых граждан»?..
maxim_zverev
В нищей стране - раздать 10 баксов, и совершенно правильно. Скорее всего в том же направлении пойдут и олимпиады с чемпионатами, и опять совершенно правильно.
А вот в условной Швейцарии - уже вопрос. Недавно они например от чего-то такого похожего отказались на очередном референдуме.
censor2005
Они отказались от базового дохода, посчитав что это отрицательно повлияет на экономику
Cr0zz
или разработать научный метод отбора/контроля руководящих кадров с подходящим биологическим профилем.
avegad
С прямой демократией, тоже имхо не так всё просто. Предположим, что законодательный комитет, только предлагает законы, а исполнительный - занимается их исполнением, переход от предложения к исполнению, производится через прямое голосование(мы же хотим, чтобы мимо населения ничего не принималось):
Какое кол-во населения большой страны, будет готово тратить время, условно по часу в день, чтобы проголосовать?
Какой кол-во населения из п.1, будет понимать предмет голосования, т.е. за что или против чего оно голосует?
Какое кол-во населения из п.1 будет готово принимать ответственность за далеко идущие последствия решения, принятого голосованием?
Cr0zz
У меня серьезные подозрения, что у людей в большинстве своем нет стратегического мышления. Например, предложить им законодательно закрепить 1-часовой рабочий день с сохранением зарплаты - думаю, большинство проголосует за.
avegad
Мне кажется, что даже с обычной логикой есть определенные проблемы. Похоже мало кто предполагает ,что за увеличением пенсий, стоит увеличение налоговой нагрузки на компании, что приводит к скачкообразному росту цен на потребительские товары(потому что их покупали, покупают и покупать будут).
Bronx
Один раз — возможно. Но когда их компания на третий день закроется и распустит всех по домам — поумнеют и пойдут переголосовывать. Для стабильности прямой демократии важно, чтобы голосование происходило постоянно и непрерывно (fluid democracy), с некоторым гистерезисом конечно.
greenst
Вся прелесть в сменяемости власти. В этом случае действующий руководитель всегда подконтролен следующему. А следующий может набирать очки за счет ревизии действий предыдущего.
Такой механизм как раз и позволяет не зависеть от качества кандидатов. Попал во власть критикуя предыдущего президента? Значит точно знаешь, что твою работу точно также будут рассматривать под микроскопом. И такая деятельность не считается экстремизмом.
LynXzp
edited: Оригинальное сообщение удалено. Просто Вы сослались на статью которая просто упоминает Эрроу, я же подумал что это обьяснение/перевод работ. Подумал критиковать статью, но она оказывается имеет слабое отношение к работам.
nApoBo3
Вы не очень к месту притянули сюда Эрроу, я бы даже совсем не к месту.
Первая проблема, он вводит критерии и доказывает их не выполнимость, но после этого происходит расширение эти критериев на "демократию" в принципе. Если понимать, что это не оценка демократии или выборов, а оценка данных критериев, то все норм, но ее нельзя расширят до общего случая, это вопрос определений. Возьмите другие критерии и получите другой результат.
Вторая проблема, оценка Эрроу это оценка методологии сбора общественного мнения. Выборы же это не сбор общественного мнения, а продукт общественной договоренности, они не обязательно должны соответствовать критерию оценки общественного мнения, их задача общественный консенсус, т.е. единственная их цель, это легитимизация принятых решений, мы принимаем решения по таким-то правилам и признаем легитимность этих решений.
deNULL Автор
На мой взгляд, это сильное упрощение, которое не очень подтверждается историческими данными.
Если изучать статистику по всем выборам (как делает Шпилькин, например), то видно, что есть различия в масштабах фальсификаций, которые варьируются по регионам и по отдельным участкам (особенно сильная корреляция, собственно, с присутствием на участках наблюдателей). То есть там понятно, какие есть методы для залатывания дыр, а в электронном их не будет совсем
acc0unt
Верхушке важно поддерживать иллюзию легитимности. Чем активнее народ участвует в выборах, и чем сильнее рисуемая картинка разбегается с реальностью, тем сложнее это становится делать. Тем неувереннее становится "победа" власти, тем заметнее становятся фальсификации и прозрачнее становится эта иллюзия.
Сочетания падения доверия ко власти на фоне повышения пенсионного возраста и мобилизации аполитичных слоёв через УГ уже хватило чтобы вся эта махина фальсификации начала разлезаться по швам.
На бумажных выборах при этом сражаться за честность и осложнять махинации намного легче. Банальное физическое присутствие незаинтересованных лиц на всём протяжении процесса уже делает многие фокусы невозможными.
Электронные же выборы - вещь совершенно народу неподконтрольная. На сервер наблюдателя на загрузишь. Проверить, что реально крутится внутри системы, нельзя. Убедиться в том, что сервер не выдаёт бюллетени мёртвым душам, которые потом голосуют за кого надо, невозможно в принципе.
Выборы в текущем виде, в текущей обстановке - однозначно зло, да. Электронные выборы - большее зло чем традиционные.
DimanDimanyich
если на электронке можно переголосовывать, то почему на обычном участке нельзя? что за разделение на разные сорта?
Ну и как они собрались определять какой бюллетень аннулировать, если они обезличены и не привязаны к избирателю?
как оказалось, кто-то нашел фичу для вброса. на следующей электронке будет война переголосований. Ждем скриптов от коллег программистов.
Rukis
На самом деле упомянутое переголосование в их терминах - это отложенное голосование, иллюстрируют его принцип примерно такой аналогией: человек взял бюллетень, но опускает в урну не сразу. Получается есть бюллетень - он один, а есть множество транзакций "переголосования" с ним, последняя из которых определяет окончательный выбор, электронные бюллетени попадают урну все разом в конце голосования.
Для определения какая из транзакций последняя прикручен еще один блокчейн, к которому никого не подпускают, так как это может нарушить анонимность (это утверждает Венедиктов в субботней передаче "будем наблюдать"). Что странно, поскольку разработчики с гордостью заявляли, что их система в отличии остальных существующих обеспечивает анонимность на техническом, а не организационном уровне.
solntsepek
На обычном можно сказать "ой, я случайно испортил бюллетень!" - до того, как бросил его в урну. Отдадите его комиссии, напишите заявление - и вам выдадут новый, а тот аннулируют.
takeon
>присутствие незаинтересованных лиц
Незаинтересованных в чем, простите? Я б сказал что у них будет Очень Большая Политическая заинтересованность, действительно "незаинтересованные" просто не пойдут наблюдателями. Статус наблюдателя легитимизирует любые его выводы о процессе проведения выборов - даже если наблюдатель окажется ангажированным в пользу какого-либо из политиков, который участвует в выборах на наблюдаемом участке. Сама формулировка говорит о том, что для вас демократия - это благая цель, из разряда замены воды в море на лимонад.
Moldovich
| Чем активнее народ участвует в выборах, и чем сильнее рисуемая картинка разбегается с реальностью, тем сложнее это становится делать.
распространенное заблуждение, попробуйте-ка вспомнить откуда оно появилось в вашей голове, ну серьёзно не сами же вы к этому пришли?
Не получается? Вам кажется что вы сами это поняли/осознали/дошли ? ОК
Проведите мысленный эксперимент:
На каком участке легче провести фальсификации? На участке "А" где проголосовало 99% избирателей от всех зарегистрированных или на участке "Б" где проголосовало 0 избирателей вообще ни одного не явилось ?
PS
Своими высокими явками вы легитимизируете власть мафии. Если не доходит — терпим дальше!
Metotron0
Речь о фальсификациях какого рода? Если "посчитать не за того кандидата", то на первом, а если "положить бюллетени от имени людей, которые не пришли", то на втором.
Moldovich
| положить бюллетени от имени людей, которые не пришли"
это легко отследить оставив 10 блогеров на входе на участке ( не нарушая тайны голосования) т.е. 0 человек на участке имеется в виду установленная цифра пусть там будет 5,10 или 101 человек. Результаты стекаются с участков и в округа и вот с нашего участка "Б" сфальсифицировать сложнее, возможность просто брать и бросать пустые бланки в ту или иную "стопку" не рассматриваем, если такая возможность есть, нужно изначально с ней бороться.
starpeer
Я ниже привел ссылку на статью https://eprint.iacr.org/2021/1122.pdf.там занятно написано про голосование в UK - там все бюллетени маркированные и уникальные, и джентельмен, который подводит итоги голосования, не должен их переворачивать при подсчете
a-l-e-x
Если кому интересно - в качестве иллюстрации - как выглядит сама бумажка (ещё есть два конверта, в которые эта бумажка кладётся - сначала в один конверт, потом этот конверт в другой, потом кидаешь в почтовый ящик) для голосования в UK. Обе стороны (идентификаторы закрыты бумажкой):
Greenback
Немного рефлексии и горечи. Я пролистал все комментарии, и отметил для себя интересное - в рассуждениях хабровчан обычно принимается за данность, что:
На избирателей часто оказывается давление,
Фальсификации и давление - обычно в пользу "партии власти",
Подсчетом голосов и созданием системы голосования занимаются те, кто заинтересован в её непрозрачности,
Тема [не]возможности создания идеальной системы - лишь разминка для ума при вышеперечисленных данностях.
Всё это прямо сквозит и не встречает сопротивления, видимо потому что у всех читателей примерно одинаковое представление о суровой действительности. Это при том, что нас тут много, мы тут все разные, и преимущественно образованные.
Мы даже не обсуждаем электронное голосование в контексте "чёрные фигуры против белых фигур", потому что белые даже не попали в бюллетень, а известно где сидят. Вместо этого мы исследуем как тёмно-черные отняли голоса у серо-черных с помощью ЭГ и как эту "проблему" решить технически. OMG. Это интересная задача, но в контексте, я не знаю, какой-нибудь Германии.
TrashboxBobylev
Ну не смешите мои подковы.
Moldovich
Сложно формулируете, товарищ, проще нужно, современное образование не гарантирует наличие интеллекта. Greenback имел в виду что на ваших выборах нет выбора, а вы ходите голосуйте массово пожалуйста явку давайте! И спорьте потом что лучше не иметь бумажного выбора или не иметь электронного выбора!
VIPDC
Идеологически очень напоминает "Омон РА" Пелевина, как никогда актуально, хоть и прошло 30 лет, а может просто снова актуально....
Народ должен не просто хотеть легитимных выборов, он должен чувствовать борьбу кого ни будь с кем ни будь, и что кто то борется за его голос. На этом подпитывается обратная связь.
n0th1ng
Классика...
Metotron0
Прошу прощенья, но не теорема, а аксиома.
Goshanis
Та лан совершенствовалось столетиями, возьмите референдум в Англии с результатом 106% проголосовавших...
fougasse
Ребята, вы когда в карму минуса ставите - хоть пару строчек черкните что и как, а то получается прискорбно.