С подачи Александра Маркова открыл для себя ещё одно историческое исследование, написанное не историком. На этот раз биологом-эволюционистом Джозефом Хенриком (Joseph Henrich). Книгу можно поставить в один ряд с нашумевшими в свое время бестселлерами «Sapiens» Юваля Харари или «Ружья, микробы и сталь» Джареда Даймонда. Если вы не любите подобные книги, то дальше лучше не читать - может случиться когнитивный диссонанс (разрыв шаблона).
Тема неожиданного подъема европейской цивилизации около 500 лет назад всегда интересовала ученых и философов. На протяжении человеческой истории многие государства поднимались выше соседей и завоевывали их. Но конец величия приходил слишком быстро - сытная оседлая жизнь приводила к экспоненциальному росту населения, экологической катастрофе и краху государства. Это явление получило название "мальтузианской ловушки". Однако европейская цивилизация нащупала путь для безнаказанного (пока) роста населения на порядок.
Как случилось, что из разрозненных племен "грязных варваров" всего за 1000 лет возникли гигантские империи, захватившие всю планету и развязавшие две мировые войны, завершившиеся созданием атомного оружия и полетами в космос?
Если бы независимый наблюдатель изучил все цивилизации планеты в 1000-м году, то он скорее бы поставил на китайцев и арабов, нежели на европейцев. Что же случилось? Почему к концу второго тысячелетия европейцы победили всех, и продолжают (причем довольно успешно) навязывать всем народам планеты свои привычки и обычаи?
Тысячи ученых и философов уже несколько столетий пытаются сложить в непротиворечивый пазл сотни факторов - индустриальную революцию, печатный станок, протестантизм, христианство как таковое, климат, географию и множество иных.
Опираясь на эволюционную биологию и нейропсихологию (не путать с психологией!), Джозеф Хенрик дает своё очень необычное объяснение, подтверждая и доказывая его через многочисленные наблюдения и эксперименты над людьми в разных концах нашей планеты.
Психика человека
Первый подход к теме был сделан в 2010-м, когда группа ученых во главе с Хенриком опубликовала статью, в которой задалась интересным вопросом - а что изучают психологи, когда публикуют статьи о Человеке и его Мозге? Вот все эти прекрасные психотесты с неприличными картинками с засовыванием людей в МРТ? Каким людям они показывают картинки и дают загадки? Как оказалось, ученые-психологи далеко не ходят. Экспедиции в джунгли Амазонки стоят немалых денег, а также сопряжены с риском и лишениями. Гораздо проще взять студентов из своего университета, дать им опросник, посчитать статистику и выдать на гора очередную статью об особенностях мышления Человека. Какого человека? Грамотного человека. Образованного человека. Небедного человека (бедные работают, а не учатся в университете). Даже "не американцы", поступившие в университет - это не простые выходцы из джунглей и саванн, а молодые люди, выросшие в городах, в рамках тесного контакта с "западной" культурой. Очевидно, что такая изрядно отфильтрованная выборка не может служить основой для выводов об универсальных психологических особенностях Homo Sapiens.
А как надо? Надо ехать в джунгли, в Африку и Азию, в Россию и Китай, в Японию и на Филлипины, чтобы играть с аборигенами в игры на деньги. Именно это Хенрик и сделал. Сам или собирая данные от других исследователей, которые смогли изучить психотипы людей в разных регионах нашей планеты.
Например, оказалось, что общепризнанные право-лево полушарные функции долей головного мозга вовсе не являются чем-то врожденным и прописанным в нашей ДНК. Это всего лишь следствие привычки читать. Племена в джунглях амазонки не имеют этой интересной особенности. Зато лучше запоминают и распознают лица.
Также было показано, что высокая частота двоюродных браков отрицательно коррелирует со степенью аналитического мышления и положительно коррелирует со склонностью к универсализму (моральные правила применимы ко всем в равной степени). А более высокий уровень безличной просоциальности (равный уровень доверия к разным людям) положительно коррелирует с более высоким богатством.
Возникла гипотеза, что успех европейской цивилизации надо искать в психических отличиях "западного" человека от "обычного".
Ниже примеры психотестов и игр на деньги, которые Хенрик и его коллеги проводили в разных человеческих сообществах:
Чемодан
Ситуация 1:
Иван и Петр (не знакомы друг с другом) стоят на вокзале. Петр, пользуясь моментом, берет чемодан Ивана и уходит.
Как вы относитесь к поступку Петра?
Варианты: Ужасно/Плохо/Пофиг/Молодец/Красавец
Ситуация 2:
Иван и Петр (не знакомы друг с другом) стоят на вокзале. Их чемоданы похожи и стоят рядом. Петр берет чемодан Ивана (по ошибке) и уходит.
Как вы относитесь к поступку Петра?
Варианты: Ужасно/Плохо/Пофиг/Молодец/Красавец
Подобная история рассказывается в разных культурах, с применением местных имен и реалий. Исследователя интересует среднестатистическая разница в отношении подопытного между двумя разными ситуациями.
В Лос-Анжелесе и Украине разница в отношении огромна, а на Фиджи и Новой Гвинее - минимальна (какая разница - он же унес чужое).
(почувствуйте разницу в отношении к намерению что-то сделать в разных культурах)
Игра Ультиматум
Два игрока и ведущий. Игроки не знают друг друга и даже не видят (скажем игра через компьютер). Ведущий предлагает первому игроку ощутимую для данного сообщества сумму денег (скажем 1000 рублей). Первый игрок делит её как хочет и предлагает второму его долю. Если второй согласен - они оба получают деньги (как поделил первый), если нет - оба не получают ничего. Игра в несколько раундов.
В западных обществах (особенно в университетах) дележ идет относительно равный. Ваше предложение отвергнут, если предложить меньше 40%. Индейцы Амазонии предлагают партнеру 5-20% и всегда получают согласие.
Общее дело (Public Goods Game)
Игра втемную, через компьютер. 4 игрока и ведущий. 10 раундов. На каждом раунде вам дают 200 руб. Можно положить что-то в общак. Ведущий удваивает общак и раздаёт всем 4-м игрокам поровну. Никто не знает кто положил деньги в общак, а кто нет. Все, что наиграете (как утаенное от общества, так и заработанное через удвоение общака) - уносите с собой.
В игре проверяется навык кооперативности с незнакомцами. В Сев. Америке и Канаде игроки показывают лучшие результаты (больше денег уносят), чем в Африке и Азии.
Общее дело с наказанием
Похоже на предыдущую, но после того как сделаны ставки, можно штрафовать соратников - снять у кого угодно со счета до 200 руб. (но вы по-прежнему не знаете кто читер).
В Европе после пары раундов читерства-наказания игроки понимают, что так не надо делать и начинают играть более кооперативно, чем до этого. В результате все уходят с бОльшими (в среднем) суммами. Люди из "традиционных" сообществ начинают кровавую битву всех против всех. Жмоты предполагают, что альтруисты их штрафуют, и начинают штрафовать в обратку или даже превентивно. В результате все уходят ни с чем.
Подобных опросов и игр с многочисленными вариациями в книге описаны сотни. Статистика, графики, ссылки - все на месте. Приглашаю прочитать книгу (к сожалению, она пока доступна только на английском). Также можно задавать вопросы в комментах, буду вытаскивать и/или переводить спорные-интересные эксперименты и доказательства.
Кумовство и коррупция
Будучи начальником, кого вы возьмете на работу - наиболее подходящего для этой должности человека или родственника?
Человек с традиционной психикой выбирает родственника. За таким выбором стоит очень глубокое обоснование. Вы имели возможность принести в семью какие-то средства и/или активы, но почему-то этим не воспользовались. Вас подвергнут порицанию и наказанию. Ваш статус понизится. Отказав родственнику, вы совершаете предательство интересов своего рода/клана/семьи. Потому что родственников не выбирают - они ваши - от рождения и до смерти.
Мафиозный клан в этом отношении очень близок к родовому. Хотя в него попадают и не всегда по рождению, но выход - также как и в родовом клане - через смерть. А добровольный выход - предательство.
Но бывает, что у людей нет крепкой связи с каким-то родом или кланом. Такие люди участвуют в иных социальных образованиях (например коммерческих компаниях) и свободно переходят из одного в другое. Такой переход не считается предательством. Поэтому для них логично, правильно и справедливо выбрать квалифицированного претендента, а предоставление преимуществ родственнику будет нарушением некоторых правил.
Истоки кумовства и определенных разновидностей коррупции надо искать в психике человека, выросшего в доминировании родо-племенных отношений. И это большая проблема, которая не решается просто и быстро.
СТРАННЫЕ люди
Хенрик иронично называет себя и окружающих СТРАННЫМИ людьми - WEIRD: Western, Educated, Industrialized, Rich and Democratic (западный, образованный, индустриальный, богатый и демократичный), подчеркивая существенное отличие этой группы от большинства людей, живущих на планете. В своей книге он исследует эту разницу, изучая представителей традиционных сообществ, которых и сегодня можно встретить в Папуа-Новой Гвинее, джунглях Амазонки, а также в иных местах, куда западная цивилизация не смогла добраться в полной мере. Он показывает, что такие фундаментальные для нас понятия, как права человека или "важность намерения", лишь недавно сформировались в западной культуре и отсутствуют в этих удаленных от западного мира уголках планеты (но и не только там!). В своей книге он реконструирует пути и механизмы культурной эволюции человечества, выявляя отличия Европейского пути, а также особенности распространения этой СТРАННОЙ культуры по всей планете.
Вот качества СТРАННЫХ людей по Хенрику:
Индивидуалистичны; «мы видим себя уникальными существами, а не узлами большой социальной сети, простирающейся в пространстве и в глубину веков».
Концентрируются на себе, высокая самооценка, стремление к самосовершенствованию.
Экономят время и ценят труд.
Сдерживают порывы: «Мы можем отложить немедленное удовлетворение желания в обмен на будущее вознаграждение».
Верят в справедливость, что создает доверие и возможность сотрудничества с анонимными людьми, незнакомцами и безличными институтами (например, с правительством).
Чаще испытывают чувство вины, чем стыда (вина перед собой, а стыдно перед людьми).
Аналитическое (а не целостное) мышление: «мы раскладываем сложные явления на отдельные составляющие, приписывая им свойства или абстрактные категории».
Мало почитают традиции и мнение стариков.
Свобода воли: представление о том, что люди делают свой собственный выбор, и этот выбор имеет значение.
Моральный универсализм: равное применение моральных норм ко всем людям без исключения, вне зависимости от их веры/пола/статуса/нации/итд.
Вера в линейное время и в прогресс.
Узнали себя? Поздравляю. Вы странные. Большинство людей на этой планете не такие.
Культурная эволюция
Теория эволюции в биологии - устоявшаяся конструкция, по которой есть широкий консенсус ученых планеты. Да, какие-то моменты продолжают уточняться - к примеру, фактор случайности прошёл за столетие длинный путь от досадной погрешности до ключевого элемента теории. Но суть остается неизменной со времен Дарвина - через копирование с ошибками (мутации) организмы приспосабливаются к окружающей среде. Важным дополнением последних десятилетий стал тезис, что организмы могут не только приспосабливаться к окружающей среде, но и менять её (после того как победят конкурентов и размножатся в должной степени).
Культура - зонтичный термин, описывающий социальное поведение и нормы человеческих обществ, включая знания, верования, искуство, технологии, законы, обычаи и привычки, передаваемые через обучение.
В книге THE SECRET OF OUR SUCCESS Хенрик доказывает, что культура оказалась важным фактором эволюционного отбора, направленного на рост мозга, а растущий объем культурных знаний позволил нашему виду получить приоритет перед другими животными. Естественный отбор увеличивал мозг, чтобы накапливать культурные знания. Это знание закреплялось в социальных нормах, передаваемых навыках, а также табу (пищевые, сексуальные, иные). «Нормы — это стабильные, самоподкрепляющиеся наборы культурно усвоенных и взаимосвязанных убеждений…, возникающих по мере того, как люди учатся друг у друга. Нормы создают социальные правила… которые предписывают, запрещают или иногда одобряют некоторый набор действий».
Группы ранних Homo, которые научились сохранять память о своих родственниках, причем не только по материнской, но и по отцовской линии (что не так уж и просто - представьте себе группу шимпанзе) - получили преимущество и выиграли. Так сформировались институты родства. Наиболее распространенной формой является парная связь или брак. Брачные узы создают кровные узы, а также усиливают социальные связи с другими людьми через близких и дальних родственников. Эти же нормы формируют «наше врожденное отвращение к инцесту». Необходимость избегать инцеста направляет рост родственных сетей вширь, улучшая связи с другими родами.
С другой стороны межгрупповая конкуренция порой способствовала появлению норм «закрытой психики племени», запрещающей вступать в брак с людьми из других племен, что способствало созданию этнических групп или каст, что в привело к созданию "вождеств", царств и государств.
Культура сообщества формирует психику человека (прежде всего ребенка), а люди как носители культуры передают её своим потомкам с некоторыми модификациями (мутациями). Слабые культуры умирают, замещаясь успешными, через смерть носителей или добровольное (а порой и не очень) принятие культуры более сильных сообществ. Так, по Хенрику происходит эволюция культуры сообществ.
Можно сказать, что, как культурный вид мы постоянно перепрограммируем свой разум, накапливая культурный багаж знаний, обычаев и привычек. При этом социальные нормы постепенно превращаются в формальные институты, которые, в свою очередь, воздействуют на ничего не подозревающих индивидуумов, ещё дальше меняя их психику и структуру связей в головном мозге.
Разобравшись с эволюцией человека, Хенрик решил применить эволюционный подход к исследованию развития культуры человеческих сообществ в историческое время (там, где для исследований есть не только кости, но и книги).
Институты родства
Люди всегда жили группами - большая семья, племя, клан. Такие институты родства наделяли человека от рождения богатой сетью унаследованных обязательств, обязанностей и привилегий. Каждый индивидуум твердо понимал, что является узлом большой сети родственников, которая простирается в пространстве и назад во времени. Отличительными чертами таких институтов было коллективное владение собственностью (прежде всего землей) и коллективная ответственность. Успех отдельного индивидуума в родовом обществе зависел от беспрекословного подчинения авторитетам, умения управлять другими членами сообщества, четкого определения того, кто входит в вашу группу, а кто нет, и продвижения собственного сообщества за счет других родственных групп.
(Если вы живете в России и следите за новостями из южных горных регионов, то вы примерно представляете, как устроено традиционное родо-племенное общество с коллективной ответственностью).
Родственные институты позволили общинам сапиенсов по количеству вырасти в разы выше уровня, достигаемого другими гоминидами. Как правило, такие простые общества насчитывали от 80 до 300 человек. Однако взаимозависимость между неродственными группами может привести к появлению относительно крупного сообщества (2500 человек) с общими интересами и обязанностями. К примеру, такая культурная мутация может случайно возникнуть при модификациях религиозного обряда инициации, в рамках которого мальчики из разных деревень совместно проходят испытания. Воспоминания о совместных и страшных переживаниях может впоследствии помочь выросшим мужчинам меньше враждовать и действовать сообща против общего врага.
Как племя Илахита стало большим
Межгрупповая конкуренция заставляет слабые социальные группы копировать поведение более успешных и процветающих, перенимая их традиции, обряды и верования в богов. Подобно естественному отбору, копирование сложных культурных систем с изменениями (мутациями) иногда приводит к вариантам более успешным, чем оригинал. Увеличение количества совместно действующих людей порождает более сильное сообщество, что стало особо важным после очередного потепления климата 20 тыс. лет назад, сделавшего сельское хозяйство намного более жизнеспособным. Сельское хозяйство, в том числе животноводство, требует более крупных и сложных обществ, требующих защиты земли и стад.
Первыми из этих более крупных обществ были кланы - объединение нескольких семей - групп людей, питающихся совместно и спящих "под одной крышей" (если крыша или что-то подобное актуальна в этом месте и времени).
Откуда взялся клан?
Представим, что некоторый взрослый мужчина, решил заняться типичным мужским делом и организовать набег на соседнее (недружественное) племя. Скажем украсть скот. Или девушку. Для успешности предприятия ему нужно 10 человек. Ну или хотя бы 9. Он возмёт двух своих сыновей. Плюс брата. И двух его сыновей. Плюс брата жены и двух его сыновей. Вроде 9 набрали. Но дело опасно, поэтому нелишним будет вопрос - насколько можно им доверять? Особенно брату жены? Насколько их интересы соответствуют интересам инициатора набега? Какого юношу жальче потерять? Как сплотить этот небольшой отряд общим интересом? Через расширение понятия кровного родства. Мы все потомки одного предка. У нас есть общий дед. Или прадед. Или наши прадеды были братьями - мы это точно знаем. Поэтому у нас общая кровь и общий интерес - мы или все вместе выживем, или все вместе умрем.
Тогда вся молодежь этого отряда будет звать друг друга братьями, взрослых мужчин - отцами, а девушек - сестрами. А на сестрах не женятся - это инцест.
Заметим, что в современных европейских языках есть отдельные слова описывающие такой тип семейных связей - кузины/кузены, а в русском и многих азиатских языках - нет. Есть брат/сестра с дополнительным пояснением (двоюродный брат).
Ещё заметим, что организатору набега в примере выше теперь придется брать ещё троих бойцов из семьи двоюродного брата, потому что брата жены с сыновьями уже не будет - они живут далеко, в другом клане (возможно дружественном) со своими собственными интересами.
Сотрудничество и сплоченность семей внутри клана увеличивает его силу и влияние. Чтобы установить четкие линии власти внутри клана и смягчить потенциальные источники конфликта между семьями важно четко понимать кто чей потомок. Проще это делать, если отслеживать своих предков только по одному родителю. Патрилинейная (по отцу) приживалась лучше.
Некоторые из наиболее распространенных норм патрилинейных кланов:
наследование через отца
корпоративная ответственность (требовать возмещение ущерба можно с любого члена клана, нанесшего ущерб).
табу на инцест внутри клана
брак по договоренности
общие ритуалы и боги.
Далее Хенрик применяет теорию эволюции для исследования более сложных социальных образований, объединяющие все больше людей, вплоть до современных государств и империй. Это большая и сложная тема - желающие могут прочитать книгу или задать вопросы в комментах.
Однако важнее понять особенности базового конструкта, непосредственно влияющего на психику индивидуума - семью.
СТРАННЫЕ семьи
Есть существенные отличия современной семьи в Европе и Северной Америке от системы родства традиционных обществ (сохраняющееся до сих пор во многих концах планеты):
двустороннее происхождение (от обоих родителей)
мало или совсем нет браков между кузенами (около 0,2% в США, но более 50% в некоторых странах Африки или Ближнего Востока!)
моногамный брак
нуклеарные семьи (муж-жена без родителей и братьев)
неолокальная резиденция (новые пары создают отдельное домашнее хозяйство)
Ранее племена в Европе жили примерно так же, как и все:
Большие семьи (старики плюс несколько сыновей с женами и множеством детей).
Патриархат в разных его проявлениях. Происхождение считалось по отцу.
Семья или община, а не отдельные лица, владели землей. Ее нельзя было продать без согласия всех родственников.
Юридические права и социальное место определялись общиной (кланом).
Община или клан обеспечивали безопасность своих членов и "страховали" от непредвиденных событий.
Браки по договоренности между родителями брачующихся были обычным явлением, наряду с приданым или выкупом за невесту.
«Полигамный брак был обычным явлением для мужчин с высоким статусом».
Какова причина этих изменений? Следствие ли это современного городского образа жизни или же напротив - причина и драйвер изменений?
Католическая церковь разрушает традиционную семью
Ближе к закату Римской империи, почти 2000 лет назад, у Католической церкви было множество конкурентов, от старых римских мультитеистических религий до различных культов и христианских сект. Сегодня христианство является самой успешной религией в мире, верующие составляют 30% населения мира. И большинство из них являются последователями вероисповеданий, происходящих от католической церкви.
Все религии навязывают ряд якобы одобренных богом форм брака. Считалось, что эти ограничения отражают волю бога, которому небезразлична сексуальная жизнь его подопечных. Например в Исламе можно жениться на дочерях брата своего отца и иметь нескольких жен. Зороастризм разрешал браки между братом и сестрой.
Католическая церковь активно включилась в установлении той формы брака, которая будет "наиболее благоприятна богу" и выгодна церкви. Этот процесс протекал хаотически и ситуативно, в рамках политической борьбы между вождями и королями раннего Средневековья. Однако сегодня мы можем выстроить представление того, что получилось, и что Хенрик назвал Программой Брака и Семьи (Marriage and Family Program - MFP). С помощью убеждений, ритуалов, мягкого давления и явного принуждения (угроза отлучения делала невыносимыми как загробную, так и настоящую жизнь) Церковь методично навязывала свои правила. Это создало мощный кумулятивный эффект, и всего за несколько веков Церковь добились беспрекословного исполнения своих установок, полностью взяв под свой контроль регистрацию брака и рождение детей.
Что такое MFP?
Запрещены браки с кровными родственниками. Эти запреты постепенно распространялись на весьма дальних родственников, вплоть до шестиюродных братьев/сестер. Это, по существу, табуировало брак или секс между теми, кто имел хотя бы одного общего из 128 пра-пра-пра-пра-пра-пра-бабушек и дедушек.
Запрещены браки с близкими родственниками в кругу табуированных кровных родственников. Если твой муж умер, ты не могла выйти замуж за его брата. В глазах Церкви брат вашего мужа стал для вас настоящим братом (инцест!).
Запрещены полигамные браки, в том числе взятие дополнительных жен и наложниц, а также посещение публичных домов. Бордели были легальны и весьма распространены в Римской империи, что может объяснить, почему в латыни есть 25 слов для слова «проститутка».
Запрещены браки с нехристианами (если они не крестились).
Придуман новый тип духовного родства - институт крестных родителей - предоставляет дополнительные возможности для формирования новых социальных связей и заботы о детях. Разумеется, нельзя было жениться или заниматься сексом с крестниками. Это тоже было объявлено инцестом.
Не приветствовалось усыновление детей. Матери должны были сами заботиться о своих детях. При проблемах можно было надеяться на Церковь или крестных.
Требовалось, чтобы и невеста, и жених дали публичное согласие на брак. Это уменьшало распространенность договорных браков, а впоследствии создало основу для "романтической любви".
Поощрялось, а иногда и требовалось, чтобы молодожены создавали независимые домашние хозяйства - неолокальное место жительства. Церковь поощряла использование традиционных брачных платежей (например, приданого) для финансирования этого нового дома.
Поощрялось индивидуальное владение имуществом (землей) и наследование по личному завещанию. Это означало, что люди могли лично (без оглядки на семью) решать, куда пойдет их имущество после их смерти.
Родственные структуры поддерживаются такими традициями, как полигиния (многоженство), усыновление и повторный брак, и в какой-то степени гарантируют, что каждое поколение вырастит должное количество новых членов рода, несмотря на окружающие опасности и невзгоды. В условиях высокой смертности Средневековья очень важно, чтобы дети получили дополнительную поддержку в случае смерти отца или матери. Многие традиционные общества позволяли и даже требовали, чтобы оставшийся в живых супруг брал в жены (мужья) сестру/брата умершей/го, чтобы собственность оставалась в семье, а дети имели достаточно ресурсов для взросления. Католическая церковь запретила эти практики, наряду с многоженством. Род мог пресечься по любой случайности. Однако в рамках концепции загробной жизни это было неважно. Церковь заняла место рода.
Кроме того, Церковь убеждала людей в том, что они могут купить себе путь на небеса за счет благотворительности и пожертвований, разумеется, при посредничестве Церкви. Богатые люди могли грешить всю жизнь, но совершить всего один благотворительный поступок, чтобы искупить свою вину перед богом. В результате собственность (прежде всего на землю) уходила от семьи и приходила к Церкви, которая постепенно собрала огромные богатства. Растущее богатство позволило Церкви завоевывать ещё больше сторонников и лучше обеспечить соблюдение всё более строгих правил MFP, получая еще больше богатств.
Таким образом, за несколько столетий политика MFP привела к разрушению традиционных родовых структур. Но Церковь сделала это не одна, а в содружестве с империей Каролингов, которая при императоре Карле Великом расширилась на большую часть Западной Европы и поддержала MFP Церкви, что привело к новым социальным практикам на значительных территориях западной Европы:
Моногамные нуклеарные семьи, проживающие неолокально.
Более поздний брак.
Многие женщины никогда не выходят замуж (вместо этого уходят в монастырь).
Меньшие семьи и более низкая рождаемость.
Появилось новое явление - независимая трудовая деятельность до брака.
Европа и Азия
Влияние империи Каролингов, её наследников и Католической церкви распространялось постепенно. Хенрик приводит данные, что продолжительность воздействия политики MFP в конкретном регионе коррелирует с распространенностью двоюродных браков. И чем больше браков между двоюродными братьями и сестрами в регионе, тем меньше там доверия к независимым организациям и незнакомцам. Заметны и иные атрибуты, такие как использование наличных денег в качестве средства сбережения вместо финансовых активов и большее количество кредитов от семьи и друзей, чем от банков. Высокий уровень двоюродных браков также положительно коррелирует с более высокой коррупцией и активностью мафии.
Хенрик проверяет эти эффекты на современных иммигрантах в Европе: «Люди, мигрировавшие из стран, которые дольше находились под властью Католической церкви, оказались более индивидуалистически-независимыми, менее конформистски-послушными, более склонны к безличному доверию и справедливости».
Несмотря на то, что ни одно из описанных психических изменений не осуществлялось по заранее намеченному плану, некоторые из них по стечению обстоятельств привели к более успешным и процветающим сообществам. В результате такие сообщества смогли привлечь новых членов и стать примером для подражания. Именно так работает культурная эволюция - социальные практики проверяются путем проб и ошибок, а лучшие из них распространяются путем копирования.
Изучая психические особенности населения Индии и Китая, Хенрик подтверждает «идею о том, что сильные родственные связи порождают предсказуемые закономерности», аналогичные наблюдаемым в Европе. В Индии и Китае наблюдаемые отличия произошли из-за экологических особенностей, позволивших развивать «интенсивное сельское хозяйство, которое, в свою очередь, подпитывало культурную эволюцию высоко кооперативных и прочных родственных институтов».
Здесь имеется в виду, что рисовые чеки способны прокормить практически неограниченное количество людей: больше рабочих рук -> больше вкладывается труда -> выше урожай (пока не случится катастрофа). В Европе было не так - никакой способ обработки земли (до 20-го века) не приводил к существенному увеличению урожая, поэтому младшие братья были вынуждены уходить из родных деревень.
На протяжении тысячелетий Китай был обществом, ориентированным на родственные структуры. Только с появлением Китайской Народной Республики в 1949 году начались реформы, сравнимые с MFP. Коммунисты в свойственной им технике "большого рывка" за несколько десятилетий провели реформы семейных отношений, которые католическая Церковь насаждала 1000 лет. Коммунистическая Партия Китая «положила конец полигамии, бракам по договоренности, сожительствам, обручениям детей, принудительным повторным бракам вдов, бракам двоюродных братьев и сестер, изжила брачный платеж (например, приданое)», вместе со многими иными модернизациями. К концу 20-го века это дало определенный эффект, влияние которого ещё предстоит изучить.
Не только Китай, но и иные общества в Азии в последние 100 лет копировали или адаптировали в свою культуру западные практики, создавая новые варианты необычных психических состояний человеческого мышления.
Результаты
Политика MFP привела к тому, что люди отдалялись от семьи и формировали новые типы сообществ - город, гильдия, орден, монастырь, университет (в конечном счете это привело к появлению НКО, АО и прочих ООО), а также к привычке общения с незнакомцами, что позволило поднять торговлю на невиданный ранее уровень.
Функционирование новых, относительно открытых сообществ, приводило к изменению психики людей, уводя их все дальше от традиционных закрытых родовых сообществ и открывая путь к инновациям. Инновации способствовали прогрессу, а прогресс - богатству. Возник автокаталитический процесс, совершенствующий технологии, наращивающий богатство и меняющий психику человека и его мозг.
В результате страны европейской (Западной) культуры стали доминировать на планете, с переменным успехом навязывая людям иных культур свои безличные институты (такие, как выборные правительства, университеты и страховые компании). Этот процесс называется Глобализацией, чему Хенрик посвятил последнюю главу с говорящим названием Globalization and Its Discontents, которое отсылает нас к Штиглицу и Фрейду, но это уже тема для отдельной статьи.
Upd: В комментах разгорелась дискуссия про "факторы", прежде всего про довольно известные, такие как порох, сталь, колонии и рабство. Очень жаль, что позицию Херника по существу никто не стал обсуждать - факторы это или следствия? Действительно ли именно новая система брачных связей запустила процесс перехода? Почему процесс растянулся так надолго? Изменилась ли психика?
В одном из ответов я приложил схему из резюмирующей главы книги, описывающую переход от варварства к небывалому экономическому росту - https://habr.com/ru/post/646857/comments/#comment_24001517
Комментарии (529)
GBR-613
25.01.2022 21:50+54Главное отличие условных "европецев", из которого вытекают все остальные это ценность человека как такового (не как части семьи, клана, гильдии...)
Всё остальное вытекает из этого: личностый рост, право девушки самой решать, за кого выходить замуж, право человека решать, в чём воспроизводить поведение родителей, а в чём нет, и т.д.
Дальше всё просто. Личностный рост тянет за собой развитие общества в целом. Включая технологию. Значит, лучше оружие, тактика. Значит, победа в войне.
Отставание СССР было запрограммировано ограничением возможности личностного роста.
stalker_by
26.01.2022 00:37+29Что-то вы сейчас рассказали про средневековье через призму современной псевдо-демократической повестки. Помешались люди-кони.
Главное отличчие Европы от других частей мира - высокая плотность населения, плодородная земля и слабость государства, практически на всем протяжении ее истории. Благодаря чему в Европе и деньги и мозги могли перетекать туда, где им комфортнее. И соответственно множится.
В России, Китае, Турецкой империи "Илон Маск бы еще срок за PayPal мотал", а из условной Венеции мог тихо перебраться во Флоренцию и жить припеваючи продолжая исследовани/бизнес (почти так произошло с Колумбом и не произошло со многими русскими изобретателями).
Вся проблема РИ/СССР была в том, что это были бедные страны, поэтому результата можно было добиваться только мобилизацией в 1/2 перспективных направлениях. Богатый запад мог выбирать из нескольких вариантов и там варианты выростали без помощи государства.
В 21 веке методы производства изменились, так что будем надеяться на лучшее :)
P.S. Вся эта ерунда с правами человека кое-как началась пол века назад,а сейчас чуть не на пике, а Европа становилась собой почти тысячу лет. Про реальные причины я докинул в комменте ниже отличное видео.
Tiriet
26.01.2022 07:28+17РИ/СССР не грабили Индию, Китай и Борнео. Не торговали опиумом, не возили рабов через море. Не геноцидили индейцев. Не контролировали мировые поставки нефти и не решились первым отказаться от золотого стандарта и перейти на бумажные деньги, лишенные физического обеспечения.
LevPos
26.01.2022 09:22+10РИ/СССР не грабили Индию, Китай и Борнео.
Говорите, РИ не грабила Китай:
Китайские блогеры призывают Россию "возвращать земли"
Газета China Daily напоминает своим читателям, что "с 1858 по 1915 годы династия Цин отдала царской России по неравноправным договорам около 1,5 млн кв. км земли".
YNK
26.01.2022 12:29+9В те же годы Китай согнал с территорий исторического проживания дунган, бурят, калмыков и не просто согнал, а изгнал из страны. А Россия их приютила... стала второй родиной. Имеют ли право эти народы потребовать от ханьцев возврата своих исторических земель?
LevPos
26.01.2022 13:25+1Калмыки вроде сами ушли (гораздо раньше).
Дунга́не — китаеязычный мусульманский народ, проживающий в Киргизии, Казахстане и Узбекистане.
В России, согласно переписи 2010 года, проживает 1 651 дунганин
Про изгнание бурятов ничего не нашёл. Некоторые сами перебрались в Китай из России: Шэнэхэнские буряты
Nimo_tsi
26.01.2022 15:56+2Наверно под Россией имелась в виду Российская империя, которая была больше по площади, чем нынешняя РФ.
YNK
26.01.2022 19:58+3Для калмыков все началось в те времена когда в Китае одна династия сменяла другую, середина 17-го века, как водится смена власти по формуле "новая метла по новому метет" новая династия Цин выметала вассалов уходящей динстии Мин с тех китайских окрестностей, которые грозили отпасть от Китая. Тогда калмыки были частью монгольского альянса племен известных как ойраты. Этот альянс претендовал на собственную государственность создав Джунгарское ханство и подчинил себе много кого (монголов, алтайцев, казахов, киргизов) и теснил китайцев при слабеющей династии Мин получалось неплохо, но оформилась династия Цин и создала регулярную армию специально для борьбы с кочевниками. Калмыки побежали первыми, в киргизских горах и в казахских степях немногие из них осели став вассалами тех мелких ханств, а большая часть добежала до волжских степей, почувствовав самостоятельность создали собственное ханство в составе которого и влились в РИ. А имели ли право на учреждение ханства или нет история умалчивает, ибо на титул хан могли претендовать только те предводители кто являлся прямым потомком Чингисхана, во времена проживания среди ойратов таких амбиций калмыки не проявляли.
Дунгане мигрировали во второй половине 19-го века потому что в отличие от кочевых калмыков, которые убегали пока цинцы геноцидили ойратов, дунгане земледельцы и крепко держались за свою землю, все время оставаясь в тесном контакте с ханьцами тем не менее не ассимилировались с ними, даже несмотря на упорное давление китайцев, которые в тоже время не были заинтересованы в депортации оседлых труженников. Но культурологическое размежевание как раз усилилось под игом ассимиляции, дунгане восстали, цинцы их побили и согнали с самых плодородных земель. В поисках таких плодородных орошаемых земель дунгане мигрировали на территорию РИ, попросившись в подданство в 1880 году, что и было оформлено Александром II и в честь этого акта первое дунганское поселение в Чуйской долине Киргизии стало именоваться Александровкой.
С бурятами там и вовсе непросто, в разные времена это не одни и те же монголоязычные племена. С кочевниками всегда так, к примеру вчера они территориально "китайцы", а откочевав в какое-то безлюдное место то самоопределяющиеся этнотерриториальные бродяги. Между прочим, там где Китай до сих пор имеет территориальные проблемы на Тибете, с Индией, с Вьетнамом, там как раз все проблемы из-за территориально не определившихся кочевников, которые своим вековым традициям верны и мигрируют через границы, туда где им видится лучшей ближайшая будущность. ООН занимается этой проблемой, но решения удовлетворяющего все стороны нет, кроме одного - добровольный переход к оседлости.
LevPos
27.01.2022 15:55+1В первой трети XVII века большие группы калмыков вышли своими кочевьями к берегам Волги
Причины такого перемещения части ойратов (в основном торгутских нойонов и тайши, а также дербетских и хошутских тайши и нойонов) не известны, ряд исследователей предполагает, что они вызваны внутриойратскими конфликтами в Джунгарии.
Ничего про Китай нет.
vsh797
26.01.2022 21:22Тут вопрос скорее сколько реального профита можно с этой отобранной земли соскрести. Там вложений на инфраструктуру, вероятно, больше выйдет. А вот европейцы с юга "жирный" Китай доили знатно.
Nedder
26.01.2022 09:29+18У них возможностей таких не было просто, флота не было (у Российской империи, я имею в виду). Где могли грабить - грабили, как в той же Калифорнии. На том уровне развития общества грабили все, просто у кого-то было больше возможностей, у кого-то меньше.
iMedved2009
26.01.2022 09:56+20Ну вообщем то если погрузиться в отрывочные воспоминания коренного населения сибири, то было ровно тоже самое что в Индии, Борнео и прочее
petrol8s
26.01.2022 14:46+4Если погрузиться в отрывочные воспоминания коренного населения Аляски, то окажется, что Москва и вырезанием индейцев-тлинкитов тоже увлекалась в русско-тлинкитской войне.
iMedved2009
26.01.2022 15:55+1Возможно. На Аляске я не жил, а вот в Сибири - да. По этому про сибирь то точно знаю
vsh797
26.01.2022 21:24-1Сначала и выхода к морю-то нормального не было. А потом все сладкие места уже и были заняты. Да и вокруг той же Африки плавать дальше и через контролируемые Европой воды нужно.
yukon39
26.01.2022 11:08+38РИ/СССР не грабили Индию, Китай и Борнео.
Казань надо понимать добровольно присоединилась? И Сибирь? И Дальний Восток?
И тогда и сейчас все деньги из страны качались в сторону столицы — что это если не грабеж?Не торговали опиумом, не возили рабов через море.
Да уж. Про рабство в Русской Америке (та которая сейчас Аляска) вам неизвестно? Про то как забирали на русский флот итальянских каторжников тоже? Про то что чукчей покорили в итоге огненной водой, а не мечом. Не, не, это другое.Не контролировали мировые поставки нефти
Нефть до эпохи автомобилей вообще была никому не интересна.не решились первым отказаться от золотого стандарта и перейти на бумажные деньги
Распоряжение Минфина №2096 от 29.07.1914 прекращающее свободный обмен бумажных денег на золото не в РИ принималось?
Очень наивно думать, что РИ/СССР жили на какой-то своей планете, в какой-то своей экономической и культурной реальности не соответствующей реальному времени.Vilaine
27.01.2022 01:28+3Казань надо понимать добровольно присоединилась?
Необязательно начинать с Казани, началось расширение Москвы с завоевания Новгородской Республики, которая до этого тоже изрядно расширилась на север и восток. А ещё чуть раньше славяне вытеснили, вырезали или ассимилировали местные финно- и балтоязычные племена, тоже как бы колониализм и угнетение коренных народов. Россия — по существу изначально экспансионистское государство уже тысячу с небольшим лет.
А ситуация с соседними ханствами всё же отличалась — Китай и Индия с Америками до этого не вырезали и потом не держали на коротком поводке с данью европейские страны. Это уже после завоевания черноморского побережья и Поволжья пришел аппетит и возможность продвигаться дальше.
ClearAirTurbulence
26.01.2022 11:09+9РИ/СССР не грабили Индию, Китай и Борнео.
А зачем ей грабить, когда Ермак, покорение Сибири, и все такое?
vsh797
26.01.2022 21:26Сколько с тех "сибиряков" соберешь. Сравните с южной Америкой, Индией и Китаем. Так что грабить смысл был, возможности не было.
unC0Rr
27.01.2022 11:00+1Очень много, на самом деле. Шкуры животных отлично шли на экспорт в Европу и Ближний Восток, и по значению для экономики сравнимы с современной нефтью.
vsh797
27.01.2022 11:07-2Это слезы по сравнению с перечисленными мной регионами. С той же Южной Америки золото и серебро вывозили кораблями. Помню, что с одним таким его утонуло стоимостью, сопоставимой со всем бюджетом Русского царства того времени. Недаром оно из поколения в поколение стремилось "прорубить окно в Европу" / найти северный путь плавания в Индию и Китай. Но географию преодолеть не удалось.
sergeyns
26.01.2022 12:06+6Зато РИ пожалуй единственная страна, где рабами были не захваченные "варвары - чужеземцы", а собственное население..
Ну и про освоение Сибири уже сказали (не такое это было мирное предприятие), ну и про присоеденине Кавказа спорят до сих пор..
stalker_by
26.01.2022 12:59-6Не были они рабами, методы и средства производства не позволяли по другому строить конкурентную страну.
vectorplus
26.01.2022 16:01+8Работорговля долгое время была основным источником дохода местных князей.
Да и крепостное право, которое отменили в 1861 году очень рабство напоминает. Возможность продать крепостного в любой момент отдельно от жены и детей, это не рабство?
stalker_by
26.01.2022 16:25-6Как я уже сказал, весь вопрос в средствах и методах производства.
Начиная с основательницы русского государства (управлять, а не грабить), княгини Ольги, Русь уходит от работорговли как средства обогащения.
Далеко не вся РИ была под крепостным правом (про это почему-то мало кто говорит), большая часть тех ужасов которыми пугали коммунисты про крепостное право - явление последних десятилетий его существования и самого упадка. В жизни все было сложнее, сейчас появилось достаточно популярных материалов по теме, можно почитать/послушать.
Как только система подсечно-огневого земледелия уперлась в географические пределы - КП и развалилось, академики Милов и Лихачев прекрасно это разобрали.
sergeyns
26.01.2022 16:16+5Это вы про стыдливый эвфемизм "Крепостное право"? Никогда не понимал чем оно отличается от рабства.. Формальным "правом" подать челобитную царю? Какие-то редкие исключения, когда удавалось отправить на каторгу какую-нибудь Салтычиху - это уникальные события, которые происходили только тогда, когда эта Салтычиха стала уже представлять опасность для её соседей помещиков. Ну или начинались бунты..
stalker_by
26.01.2022 16:31-2Выше я уже ответил, сюда добавлю доп. материалы.
ЗЫ. Я тоже не понимал, но оказалось что нужно разбираться.
sergeyns
26.01.2022 18:28+2Вы говорите что есть некие нюансы, которые прямо таки делают коренным различие между рабством и крепостным правом.. ИМХО, это лишь демагогический прием... ИМХО если крепостного можно было убить-покалечить-продать - то это рабство, хоть в какие "обертки" это не заворачивай. Так можно сказать что и в Южных Штатах рабства не было, а черные лишь отрабатывали пожизненный контракт за перевозку из Африки...
stalker_by
26.01.2022 21:30ИМХО, ИМХО, есть факты. Я не оправдываю КП, по современным меркам это дичь-дикая, но правда в том, что современное массовое сознание когда слышит "крепостное право" думает про Салтычиху помноженную на советскую пропаганду.
Когда барин крестный отец (примерно в том же смысле как в одноименном фильме, а не как сейчас у нас), это что? Рабство?
А когда барин денег у крестьянина отдалживает, а потом вполне честно отдает? А когда барина в острог отправляют, пока крестьяне налоги все не заплатят?
А с этой картой что делать? - https://img-fotki.yandex.ru/get/6617/2118499.66/0_a0417_76749b84_orig
В жизни все сложнее чем в пропаганде, она нужна чтобы безусловные рефлексы вырабатывать, а не в суть смотреть.
sergeyns
26.01.2022 21:38+4Ну в США были негры, которые воевали на стороне южан, и хорошие "рабовладельцы" тоже там были...
Пропаганда она такая...
stalker_by
26.01.2022 21:46-2Вы сравниваете теплое с мягким или через рабство в США доказываете рабство в РИ? Ваш тезис скорее подтверждает мое последнее предложение ;)
Vilaine
27.01.2022 01:35+1Современники крепостного права в XIX веке в РИ считали это формой рабства и некоторые это стыдились. Чем больше отменяли в западных странах, тем сильнее сентимент (особенно когда освободили в США раньше, чем в России).
LinearLeopard
27.01.2022 17:16Это вы про стыдливый эвфемизм "Крепостное право"? Никогда не понимал чем оно отличается от рабства.
Правом на личное имущество, ну там зубную щётку, одежду.
Правом заключить брак, правом заключить его с тем, кем захочешь (ну или родители захотят), иногда с правом первой ночи для дворянина, но после этого, жена целиком твоя, никто не отберёт, как и детей.
Правом на жизнь, на него, конечно, закрывали глаза, но в Римской империи не помню ни одного случая осуждения за жестокое обращение с рабами.
Да и вообще общим восприятием: человек, прикреплённый к земле vs говорящее орудие труда.Но, конечно, рабство и крепостное право существовали довольно долго и довольно широко, так что где-то, наверняка, рабство было лучше крепостного права, где-то хуже.
P.S. Не оправдываю, ни то, ни другое, есть вообще мнение, что рабство — величайшее гуманистическое изобретение (до него все войны превращались в геноцид), я же считаю, что трое хуже.
MTyrz
27.01.2022 21:24+1Правом на личное имущество, ну там зубную щётку, одежду.
Античные рабы вполне могли иметь собственную мастерскую с другими рабами. И выкупиться на волю на доходы с этой мастерской.но после этого, жена целиком твоя, никто не отберёт, как и детей.
Да, только могут продать в разные хозяйства. Тебя в одно, жену в другое, детей в третье. А так да, никто не отберет.
Впрочем, те же античные рабы в разное время имели довольно разные наборы прав. В том числе и семейных.в Римской империи не помню ни одного случая осуждения за жестокое обращение с рабами.
Вики: Рабство_в_Древнем_Риме#Меры_по_ограничению_произвола_в_отношении_рабов
Кстати, а в РИ вы такие случаи, кроме Салтычихи, навскидку помните?рабство — величайшее гуманистическое изобретение (до него все войны превращались в геноцид)
Ерунда.
До него подавляющая часть войн представляла собой серию стычек. Точно так же это происходит и посейчас на территориях failed state.LinearLeopard
28.01.2022 11:55Так-то я согласен, что в Российской империи крепостное право времён с Алексея Михайловича до своей отмены очень сложно отличить от сферического рабства в вакууме, но крепостное право было не только в ней и не только в это время.
Рабство и крепостное право могли быть разными, кто-то мог быть рабом и вести бухгалтерию/писать философские трактаты, кто-то крепостным крестьянином и выступать в театре. При этом всё в большей мере зависело от хозяина.
Насколько я понимаю (поправьте, если не прав) крепостное право подразумевает прикрепление человека к земле, поэтому, в случае продажи земли или перехода её от одного человека другому в результате ссуд/залогов войны, она переходила вместе с крестьянами. Владелец земли при этом был обязан защищать крестьян от норман, моров и прочего голода (в теории), за что крестьяне должны были платить ему налог и выполнять обязательные работы (иногда время этой работы было больше, чем время, доступное для обработки своего участка, но не всегда, к тому же свой (с поправкой на общину) участок, инструменты и скот у него были).
Но при этом были и правила юрьего дня, когда можно было перейти от одного помещика к другому, в каких-то странах/периодах вводились ограничения на продажу, например, что нельзя разделять семьи, естественно, гайки закручивались до состояния смешения, где-то отменяли право менять помещика совсем, где-то крестьян можно было перемещать/продавать без всяких ограничений, где-то нет (вроде настолько больших невольничих рынков крестьян, как с рабами так и не сложилось, да и в другие страны за море их не возили), где-то крестьяне могли нажаловаться на помещика, где-то только в теории.MTyrz
28.01.2022 20:52Плюс-минус да.
Юрьев день когда-то был, потом его каким-то не совсем понятным образом не стало в конце шестнадцатого века. Норманны были полтысячелетием раньше отмены Юрьева дня: сведения о рабстве у славян с тех времен весьма немногочисленны, и в любом случае это рабство было аналогично скорее скандинавскому варианту, чем античному (с которым крепостное право обычно и сравнивают). До собственно же крепостного права в те поры было еще не доплюнуть, совсем другой уклад.
К моменту закрепощения владелец крестьян практически все охранные функции, кроме разбора локальных претензий и междоусобиц, кто у кого цыпленка украл, и кому в этом году косить во-от тот клинышек, уже передал государству, к тому моменту достаточно окрепшему.
Покупка крестьян с переселением также практиковалась, на этом весь сюжет «Мертвых душ» построен.
«крестьяне должны были платить ему налог» — как правило, натурой, и это называлось оброком.
«и выполнять обязательные работы» — а это называлось барщиной, и практиковалось не вместе с оброком, а вместо. Вернее, барщина постепенно сменялась оброком:
«Ярем он барщины старинной
Оброком легким заменил,
И раб судьбу благословил».
(А.С. Пушкин)
За море их действительно не возили, поскольку Российская империя ни разу в жизни не имела такой потребности. Ну не морская Россия держава, континентальная она.
Ну и в целом да, этой дискуссии отчаянно не хватает дефиниций. Поскольку рабство в гомеровской Греции кардинально отличалось от рабства в республиканском Риме; рабство в Европе времен Возрождения было непохоже на рабство в США, а положению трэлей — скандинавских рабов — при прочих равных позавидовала бы изрядная часть т.н. «свободных» граждан современного мира.
LinearLeopard
28.01.2022 11:59До него подавляющая часть войн представляла собой серию стычек. Точно так же это происходит и посейчас на территориях failed state.
Большинство войн представляет серию стычек: набежали, угнали корову, убежали.
Тут скорее вопрос в том, что мелким обществам рабы не нужны, у них тупо плантаций и рудников нет, равно как и налогов, поэтому только такие стычки и возможны, а когда появляются государство, становится понятно, что вот этих людей можно не просто убить/изгнать, но заставить работать на себя. Хотя вот с североамериканскими индейцами не прокатило, но там как раз скорее из-за того, что были мелкие фермерские хозяйства (а вот государство было не всегда), которым рабы не особо нужны, на плантациях южной были нужны, но там тоже не прокатило, но уже скорее из-за болезней чем целенаправленной политики и в Южной Америке доля смешанного и коренного населения сильно больше.
MTyrz
28.01.2022 21:22и в Южной Америке доля смешанного и коренного населения сильно больше
При этом, что забавно, в Южной и Центральной Америке (нынешние испано- и португалоязычные страны) рабство было в полный рост. Испанцы вообще не морочились, почитая этих голых язычников за двуногий скот. Но на них работали природные условия и плотность населения: там же, где природные условия были более суровыми — патагонские индейцы внезапно взяли и кончились.
В Северной же Америке, по моему скромному, не было большого смысла ловить по лесам этих дикарей, с которых визгу много, а шерсти мало: численность никакая, работать они толком не умеют, подчиняться не хотят, мрут быстро. Это вам не мезоамериканские земледельческие империи.
stalker_by
26.01.2022 12:58Пока вы не написали про золотой стандарт, с Вами можно было спорить...
Про деньги читайте Маркса (или Кейнса), про историю "Материальную историю" Броделя.
stalker_by
26.01.2022 21:40+2Поясню: деньги - средство обмена (Маркс), деньги ТОВАР являющийся универсальной мерой стоимости других товаров (Кейнс). Золото/серебро/ракушки каури, это только физическое воплощение денег, металлы к тому же еще и очень дорогое воплощение (добудь, переплавь, отчекань), а может еще и дифицитное. По моему Испания Филиппа II четко поставила точку в споре про "золотой стандарт" ("В Испании дорого все, кроме денег.").
karabas_b
27.01.2022 00:55Маркс и Кейнс заблуждались. Про деньги читать надо Хайека.
Vilaine
27.01.2022 01:38Хайек тоже устарел. Потом был Фридман и монетаристы (в фарватере которых и идёт политика современных Центробанков), а сейчас опять много неокейнсиансианцев.
stalker_by
27.01.2022 17:59Видимо вы хотели завернуть про крипту :)
Хайек получил Нобеля не за эту работу, а вся суть его книги в общем-то описана в заключиении к ней. Он был убежденным анти-социалистом, но все его НАУЧНЫЕ исследования были не об этом.
petrol8s
26.01.2022 14:36+5Не геноцидили индейцев.
Ну, во-первых, геноцидили чукч, бурятов, якутов и множество других народов, вплоть до украинцев.
А во-вторых, как бы и индейцев тоже:
astralNord
26.01.2022 18:36+4Имхо, вы путаете войны с геноцидом. Войн в истории каждого народа/государства предостаточно.
Геноцид некоторые европейские и не очень нации применяли для очистки территорий от неугодных туземцев... В РИ в отдаленных районах, особенно на Аляске в этом смысла не было, территории гигантские, для сельского хозяйства (для чего землю освобождали) непригодные. Выгоднее с местого населения ясак брать пушниной, чем воевать.
Заметные войны были с особо буйными, живущими набеговой экономикой. В жестоких формах с вырезанием всех немирных вообще единичные случаи (причем мирных того же народа не трогали), когда уж совсем затяжная война получалась. Под определение геноцида это только с большой натяжкой можно подвести. Но тогда любую войну можно геноцидом обзывать не стесняясь.
В основном колонизация/ассимиляция в РИ была мирной и ползучей, масса малых народностей до сих пор представлена, даже в европейской части, так сказать в корневой части России. А некоторых из вашего списка так только в РИ и сконструировали и оформили в народность и затем в нацию ;)
LevPos
27.01.2022 16:15+2В РИ в отдаленных районах, особенно на Аляске в этом смысла не было, территории гигантские, для сельского хозяйства (для чего землю освобождали) непригодные.
ХАРАКТЕР ВЗАИМООТНОШЕНИЙ РУССКИХ КОЛОНИЗАТОРОВ И АБОРИГЕНОВ АЛЯСКИ
Устроившись на зимовку в бухте на острове Атту, промышленники из артели Л. Беляева перебили всех не успевших бежать обитателей одного алеутского селения, в том числе женщин, которых заколов, сбросили с утеса в море8.
Всего, по данным морского офицера Г. И. Давыдова, Соловьев уничтожил на островах Лисьей гряды более 3000 алеутов, а по мнению Г. А. Сарычева и И. Е. Вениаминова - не менее 5000, однако ряд исследователей подвергает сомнению эти цифры, как явно преувеличенные16.
astralNord
28.01.2022 13:08+1Любопытный документ, спасибо за ссылочку. В том же документе:
Эти сведения расходятся с данными В. Н. Берха, писавшего: «Неизвестно, по буйству или необходимости вступил Беляев с островитянами в бой; в допросах, кои впоследствии отобраны от его сотоварищей, показано, что они застрелили около 15 человек островитян» (БЕРХ В. Н. Хронологическая история открытия Алеутских островов, или Подвиги российского купечества. С присовокуплением историческаго известия о меховой торговле. СПб.1823, с. 9).
Из этого можно сделать предположить: а) не известно достоверно кто начал, б) было какое-то расследование. Т.е. уничтожение местных - это не одобряемая государстовом политика.
Утвердив в 1821 г. привилегии РАК на новый 20-летний срок, правительство решило положить предел дальнейшим ее злоупотреблениям. В ее уставе («Правилах») были четко определены обязанности «оседлых инородцев».
Т.е. получается жесткие методы работы РАК считались правительством злоупотреблениями относительно государсвенной политики.
Позитивные перемены в российской колониальной практике не замедлили сказаться на демографических показателях: с начала 1840-х годов численность алеутов и кадьякцев начала постепенно расти (с небольшими периодическими спадами). Благодаря усилиям главным образом православных миссионеров, особенно И. Е. Вениаминова, разработавшего письменность алеутского языка, значительно улучшилось образование коренного населения. По мнению ведущего аляскинского лингвиста М. Краусса, просветительская деятельность Вениаминова и других миссионеров в этот период способствовала сохранению языков коренного населения благодаря распространению грамотности и письменной традиции
К концу существования Русской Америки опека колониального начальства над зависимыми туземцами, по наблюдению ревизора П. Н. Головина, порой превышала разумный уровень. Он свидетельствовал: «Если компания нанимает алеута на год, или на два, с отъездом на это время на другие острова, то дает ему помещение, кормит его и платит от 250 до 350 руб. ассиг. жалованья в год. Само собою разумеется, что сироты воспитываются, а больные и старые, не имеющие семейств, призреваются на счет компании, и, кажется, колонии наши единственная страна в мире, где нет ни одного нищего. Благодаря устройству школ и заботливости управляющих, большая часть алеутов знают читать и писать, а в некоторых местах, как например, на о-вах Павле и Георгии, нет ни одного неграмотного. Вообще мы не нашли и тени того рабства или угнетения, о которых так много говорили нам в России. Скорее можно упрекнуть компанию в излишней заботливости, которая слишком приучила алеутов ходить на помочах и сделала их еще более беспечными.
Забота о здоровье, образовании и быте коренного населения Русской Америки имела еще одну сторону, которой исследователи обычно не замечают. Поддержка социальной сферы колоний стала одной из важнейших причин экономических трудностей РАК, преследовавших компанию начиная с 1840-х годов вплоть до продажи Аляски. В первую очередь это касалось обязанности снабжения населения колоний продовольствием (сюда же следует отнести выплату пенсий, помощь колониальным гражданам, содержание медицинского персонала и проч.). Социальные траты привели, наряду с другими факторами, к финансовому кризису компании в 1860-х годах. В свою очередь тяжелое экономическое положение РАК послужило весомым аргументом для сторонников продажи колоний США.
Т.е., несмотря на весьма жесткий начальный период колонизации, похоже положение аборигенов на территории РАК к 1861 оказалось лучше чем положение крестьян (осноновного населения) в центральной России.
Любопытно...
int03e
27.01.2022 19:03+3В основном колонизация/ассимиляция в РИ была мирной и ползучей
Откуда такая уверенность? Походы Ермака по завоеванию Сибири, кровавые войны с чукчами, в конце концов — остроги против кого строили в том-же Иркутске, если местное население было благожелательно?astralNord
28.01.2022 15:15Не могу комментить часто, за комментарии к политическим дискуссиям немного опустили карму :)
Выражаю только свое мнение, основанное на известных мне фактах, оно запросто может быть неправильным и тем более противоречить другим мнениям, что в моем представлении даже хорошо, т.к. дает повод к обсуждению.
В моей голове колонизация - это не столько завоевание территории, сколько заселение и освоение. Завоевания были да, как и в Европейской части. С той же Казанью была серия войн поначалу с переменным успехом, которая закончилась присоединением Казани. Но в итоге местную знать включили в общую аристократию тогда еще Московского царства, а население стало подданными. И даже насильно не обращали в православие, не говоря уже об отсутствии геноцида.
В Сибири и на Дальнем Востоке местные племена находились в основном на родоплеменном этапе развития и замечательно регулярно резались друг с другом до появления на тех территориях РИ. Для этого этого этапа развития общества это нормально, в Европе пару тысяч лет назад было так же. Ранние государство появлялись, но пока еще жили в осносном данью и набегами.
Собственно, вы и привели перечень самых агрессивных племен и протогосударств, которые оказывали сопротивление, но почему то проигнорировали все другие племена :) Подозреваю, что если тщательно просуммировать территории занимаемые Сибирским Ханством, енисейскими киргизами, даурами и чукчами, то окажется что это меньше половины территории колонизированной РИ, и было много фактов ненасильственного присоединения и весьма мирной колонизации. В этом контексте не очень понятно как "В основном мирном" противоречит этим общеизвестным войнам.
Про Сибирское ханство, любопытная хронология:
В 1555 сибирский хан Едигер признал вассальную зависимость от Царства Русского и пообещал платить Москве дань — ясак (правда, в обещанном объёме дань ни разу уплачена не была).
В 1573 г. Кучум отправил своего племянника Махмут Кули с дружиной с разведывательными целями за пределы ханства. Махмут Кули дошел до Перми, потревожив владения уральских купцов Строгановых. В 1579 г. Строгановы пригласили дружину казаков (больше 500 человек), под начальством атаманов Ермака Тимофеевича, Ивана Кольцо, Якова Михайлова, Никиты Пана и Матвея Мещеряка для защиты от регулярных нападений со стороны Кучума.
1 сентября 1581 дружина казаков под главным начальством Ермака выступила в поход за Каменный Пояс (Урал), положив начало колонизации Сибири русским государством.
Т.е. несколько похоже на карательный поход, чтобы обезапаситься от набегов :)
Собственно, это перекликается с мотивами движение МК/МЦ и затем РИ в большую степь и ее колонизации - обезапасится от набегов, все дальше и дальше отодвигая крепостями и оседлым населением источники набегов.
И в 21м веке некоторые специалисты по набеговой экономике буянили на Кавказе, так что воевать пришлось, ситуация и в рассматриваемом периоде колонизации была похожей, можно было:
Мириться с бесконечными набегами.
Завоевать/присоединить мирно (на выбор местной аристократии) и цивилизовать
Дождаться пока п. 2 выполнит кто-то другой, например, Китай, Персия, Британия позже пытающаяся залезть в СА и т.д.. В общем как пойдет.
Предки выбрали и реализовали п.2.
Обложив туземцев ясаком, казаки устраивали на их землях или укрепленные остроги (если племя было воинственное), или просто зимовья, где и оставалась обыкновенно часть казаков в виде гарнизона для поддержания покорности и для сбора ясака. Вслед за войсками шли поселенцы, администраторы, духовенство, промысловики и купцы. Местное население облагалось налогом.
Т.е. местных делали подданными империи. Это похоже на испанскую колонизацию ЛА, где тоже сначала были завоевания конкистадорами местных государств и протогосударств, а затем местных обращали в католичество и делали подданными короны. И шла колонизация - плантации, переселение и крестьян из метрополии и т.д.. Только в РИ не обязательно было еще и в православие обращаться, хотя и приветствовалось.
В Европейской части в РИ плотность сельского населения только к середине 19 века дошла до угрозы аграрного перенаселения, в Сибири же и ДВ аграрного перенаселения так и не случилось.
Т.е. сгонять местных с земли, а также уничтожать их целенаправленно, как это делалось в СА, смысла в РИ не было. Неосвоенной земли масса, плотность населения низкая.
Также в РИ не наблюдалось предпосылок к нацизму - инородцев спокойно включала их в подданные, даже в элиту, аборигенов Сибири, ДВ, СА, ТО считали вполне себе людьми.
Также хоть и не было идеальной веротертимости, но и не было агрессивного стремления всех обратить в одну государственную религию.
Т.е. под геноцид в РИ не было ни экономических, ни религиозных, ни идеологических предпосылок.
В САСШ же к примеру индейцев граждами сделали только в 1924г.
MUTbKA98
26.01.2022 09:11+6Главное отличчие Европы от других частей мира - высокая плотность населения, плодородная земля и слабость государства, практически на всем протяжении ее истории.
Простите, что? Высокая плотность населения? Плодородная земля? Ну, если с Кольским полуостровом сравнивать - ну да, а если с просто всеми другими регионами Евразии по более южным широтам - то категорически нет. Ни по одному пункту.
Богатый запад мог выбирать из нескольких вариантов и там варианты выростали без помощи государства.
Этот самый "запад" никогда не был богат. Он даже беден не был. Он был тотально нищ (опять же, я сравниваю не с Московией). Но он СТАЛ богатым в результате развития технологий, в частности - глобальной морской торговли + географических открытий. До того все было крайне глухо.
Почему из двух Римских империй после деления выжила Восточная? Потому что там было на пару порядков больше золота. И они выстояли еще довольно долго под натиском желающих добраться до благ цивилизации, а западные - нет.
stalker_by
26.01.2022 14:19+2Очень не научные у вас представление об истории и экономике :)
Как вы интересно себе предстваляете "падение западной РИ"? Этакий колизей который развалился на кирпичики? Восточная РИ была в таком же упадке, просто была поближе к эконмическому центру мира - Китаю, и имела отличную бесплатную экономическую подпитку и пала как только в Китайская мир-система рухнула и шелковый путь зачах (хотя опять же, Османская империя - та же ВРИ только по-быстрому перешедшая в ислам).
Посмотрите карту городов Европы 1000 года, на расстоянии дневного перехода (~30 км.) - другой город, на территории восточнее Вислы такго нет даже в 21 веке. Не кормит земля столько людей, в Европе кормила. Но кушали все пшеницу, а не рис и сильное государство не появилось, хотя Каролинги очень хотели.
Китай, и страны ближнего Востока находящиеся в его орбите, был богат благодаря рису, своеобразной илистой земле и климату вокруг Желтой реки. Из этого выросло сильное государство (хочешь кушать рис без государства никак), в котором не могло быть двух мнений. И по тем же причинам неимоверно слабое в военном плане, что не позволило идти на запад.
Европа - результат многих сошедшихся вместе причин, ей дико повезло. Можно подумать что Бог их больше любит :D Ни монголов, ни манчжуров, ни моголов, когда Китай сдулся экономически, Европа нашла что она и сама неплохо справится с экономикой и колесо фортуны покатилось на запад.
Ищите где деньги :)
hollycon
26.01.2022 09:50+5а из условной Венеции мог тихо перебраться во Флоренцию и жить припеваючи продолжая исследовани/бизнес
Возможно еще и размер стран мог повлиять. В Европе, с её размерами, куда легче было пересечь границу, чем пользовались как мошенники, так и торговцы. В огромных империях по типу России, Китая можно было месяцами передвигаться и в итоге попасть на те же самые налоги или в ту же тюрьму. Т.е. в европейских странах шанс выжить людям с нестандартным мышлением был намного больше.
gremsta
26.01.2022 17:34слабость государства, практически на всем протяжении ее истории
Судя по тому, откуда в Россию пришла бюрократия (а это порождение государства) - я бы так не сказал. Это скорее на территории России до 18 века государства почти не было, и всегда были ничейные земли, а в Европах с этим уже к началу Крестовых походов было покончено.
stalker_by
26.01.2022 17:43-2Бюррократия это не сила государства, это метод управления им.
Человеку наплевать сколько у вас там бумагомарателей сидит, если у вас конечно нет силы заставить его им подчиняться.
Петр I мог себе позволить лупить князя Меньшикова, а вот Людовик XIV условного Д'Артаньяна мог максимум в Бастилию посадить и то не факт что его потом по результатам суда не выпустят.
Wesha
26.01.2022 02:23+25Отставание СССР было запрограммировано ограничением возможности личностного роста.
Приготовил чай с печеньками и сел жидать рассказа, как же это СССР "ограничивал его личностный рост".
Не зря говорят — чем моложе рассказчик, тем больше он пострадал от коммунистов. Сильнее всех пострадали родившиеся после 1991 года.
Port5
26.01.2022 03:17+7Не зря говорят — чем моложе рассказчик, тем больше он пострадал от коммунистов.
Эта крайность работает в обе стороны, от "пострадал" до хождений в красном галстуке.
Wesha
26.01.2022 08:21Эта крайность работает в обе стороны, от "пострадал" до хождений в красном галстуке.
Простите, а другую сторону не расшифруете? А то я не понял.
Feeritovec
26.01.2022 09:14+21Лучше всех при союзе жили люди, родившиеся после 1991)
ClearAirTurbulence
26.01.2022 11:10+8Ну так они не стояли в магазине перед полками, заставленными томатным соком и маргарином. И не ездили в Москву за колбасой и цитрусовыми. For great justice.
ilialin
28.01.2022 11:46Консервами! Тыщами одинаковых банок, расставленных в причудливые скульптурные композиции.
Alexsanya001
26.01.2022 09:37Если период становления личности (он же - период наибольшей нейропластичности, обучаемости) прошел до 1991, то он проходил под влиянием партии. Чем Вы более обучаемы - тем больше приверженность идее и краснее галстук. По сугубо физиологическим причинам после 30-40 лет Ваши взгляды не меняются, даже если объективно в них есть, что корректировать.
После 1991 к информации, унаследованной от СССР, примешалось много информации из остального мира. А интернет вообще кратно уменьшил возможность пропаганды (любой) влиять на формирование идеологии.
Mike_soft
26.01.2022 10:14+3вот ведь странно… вроде и «период» тот самый, и с «обучаемостью» неплохо, ну и идею «в общем» воспринимал позитивно — пока не ознакомился с «идеей» в письменном виде, при чтении/конспектировании классиков МЛ (в рамках Истории КПСС, М-Л Философии и даже политэкономии)… и еще до 91 «приверженность» как-то пропала…
netch80
26.01.2022 10:15+9> Если период становления личности (он же — период наибольшей нейропластичности, обучаемости) прошел до 1991, то он проходил под влиянием партии.
Что-то я ни в своём поколении (1973 г.р.), ни в соседних не вижу массового тяготения к красным галстукам и компартии. Есть инфантильность и жажда халявы (пресловутые 73%), но без тупой прямолинейной ностальгии…
Что ещё может влиять?
> По сугубо физиологическим причинам после 30-40 лет Ваши взгляды не меняются, даже если объективно в них есть, что корректировать.
И это выглядит как необоснованное преувеличение.Nedder
26.01.2022 12:55+1Вы зайдите на пикабу или на ютуб на канал к гоблину. Там молодежи, мечтающих о возращении Сталина и СССР более чем достаточно. Как в середине 80-х все верили, что в гулаге сидела половина населения и выиграли ВОВ только мясом, так сейчас верят про молочные реки и кисельные берега во времена СССР. Один бред для поклонения заменили другим бредом, реальная история никого не интересует.
netch80
26.01.2022 15:50+1> Вы зайдите на пикабу или на ютуб на канал к гоблину.
Ну вот я в Киеве всю жизнь и потому российской целенаправленной агитации напрямую не подвержен. А собственная у нас очень разнородная — ну да, коммунистическую агитацию (в своих СМИ) запретили около 2015, но с востока всё равно идёт мощный поток; но есть и встречная, естественно, до предельного радикализма. У дочки был одноклассник — откровенный коммунист-сталинист — редкость, но вживую.
Потому я и не понимаю связь — ну да, добавилась информация «из остального мира» — ну так она должна была, наоборот, ослабить влияние позиции «в СССР был рай». А у оппонента получилось как-то наоборот.
Ну и про несмену позиции я сомневаюсь. Моего деда «стукнуло» одним коротким эпизодом, когда ему было 47: когда у его конторы «мэр» (предгорисполкома) Давыдов после Куренёвского селя забрал построенный ими дом, полное доверие к власти и людям сменилось на абсолютную противоположность. Радикальный, конечно, контрпример, но IMO годится на опровержение.
saboteur_kiev
27.01.2022 02:38Вы зайдите на пикабу или на ютуб на канал к гоблину. Там молодежи, мечтающих о возращении Сталина и СССР более чем достаточно.
Давайте считать сколько медведей в городе проживает на кв. километр, посчитав их в зоопарке и умножив на оставшиеся километры?
Во все времена воспитательный процесс шел одинаково - кто верит во все, кто сомневается и ищет. Сейчас тоже самое.netch80
27.01.2022 10:18> Давайте считать сколько медведей в городе проживает на кв. километр, посчитав их в зоопарке и умножив на оставшиеся километры?
А статистику куда денем? Хотя бы такую: www.levada.ru/2021/06/23/otnoshenie-k-stalinu-rossiya-i-ukraina
вот она идеологическая накачка.
> Во все времена воспитательный процесс шел одинаково — кто верит во все, кто сомневается и ищет. Сейчас тоже самое.
Зато централизованное воздействие разное.
И к теме всего субтреда — именно это основной фактор, а не естественное смещение в коммунистическую сторону (которого нет).saboteur_kiev
28.01.2022 03:15+1Я не доверяю леваде в вопросах идеологии.
Я родился и вырос в СССР, и знаю количество окружающих меня, которые были идейными и которые были не такими (идейных были единицы)netch80
28.01.2022 10:10> Я не доверяю леваде в вопросах идеологии.
Ну покажите ещё чей-то опрос.
> Я родился и вырос в СССР, и знаю количество окружающих меня, которые были идейными и которые были не такими (идейных были единицы)
Я тоже. Судя по нику, вы из Киева. Я тоже. У нас давление идеологии «вперёд в СССР, да здравствует Сталин» почти не чувствуется.
Wesha
26.01.2022 21:38+5По сугубо физиологическим причинам после 30-40 лет Ваши взгляды не меняются,
Вы же понимаете, что Вы на форуме программистов, да? И что Вас сейчас попросят подробно описать эти самые "сугубо физиологические причины"? А то мужики-то не знают...
F0iL
26.01.2022 03:33+17Справедливости ради, у родившихся в 1991 есть родители и даже бабушки/дедушки, которые существенную часть своей осознанной жизни провели до 1991 года, прекрасно все наблюдали своими собственными глазами и честно делятся наблюдениями/воспоминаниями с новым поколением.
А ещё есть мемуары с историческими свидетельствами и самое главное - архивные документы, вдумчивым анализом которых можно узнать и понять очень и очень много.
SignallerK
26.01.2022 19:37+5Бабушки дедушки разные бывают, особенно от локации зависит.
У меня был товарищь, ярый сторонник СССР (1987 кажется года рождения). Не веривший в дефицит и прочее.
Потом выяснилось что его семья жила в одном из "атомных" городков, который снабжался по 1 категории (то есть как Москва и столицы республик). И естественно проблемы советской системы там ощущались менее остро.
Ну а в 1991 весь спец. статус закончился и все эти люди оказались лицом к далеко не радужным реалиям.Так что такие люди вполне могли внушить ему картину утерянного рая.
LinearLeopard
27.01.2022 17:25+1А ещё есть мемуары с историческими свидетельствами и самое главное — архивные документы, вдумчивым анализом которых можно узнать и понять очень и очень много.
Поэтому многие до сих пор засекречены
iMedved2009
26.01.2022 05:39+15Ну можно хотя бы взять паспортный режим и институт прописки как ограничение свободы передвижения. А если отмотать чуть дальше до паспортной реформы 53, там обнаружится целый класс людей передвижение которых было тотально ограничено. Отсутствие свободы передвижения никак личный рост не затрагивает?
Можно так же глянуть на соцреализм в искусстве, литературе, кино. Наличие требования восславлять социалистическую реальность никак не ограничивает творца? Так же можно вспомнить пущенные фактически под нож профессии журналистики, экономики и так далее.
да и вообще
Кибернетика ярко выражает одну из основных черт буржуазного мировоззрения – его бесчеловечность, стремление превратить трудящихся в придаток машины, в орудие производства и орудие войны…
Wesha
26.01.2022 05:52-4А если отмотать чуть дальше до паспортной реформы 53,
А если отмотать до Ивана Грозного, там вообще ужос-ужос.
Вот я и говорю: чем моложе субъект, тем больше зла ему причинили коммуняки.
Кибернетика ярко выражает одну из основных черт буржуазного мировоззрения
То-то я в кружок "информатики и вычислительной техники" ходил. Неправильный у меня какой-то СССР был, недостаточно тоталитарный. Не застал я 53-го, Вы уж простите старика (ну, слава богу ещё не, но скоро).
iMedved2009
26.01.2022 06:13+18А если отмотать до Ивана Грозного, там вообще ужос-ужос
Ну статья за нарушение паспортного режима вполне себе до конца ссср просуществовала. И более того ее ошмётки в виде проверки регистрации в Москве дожили и до 2000. Выдача паспортов крестьянам так же вообщем то не требует Ивана Грозного https://www.kommersant.ru/doc/1147485
То-то я в кружок "информатики и вычислительной техники" ходил.
Ага. Я тож в 80 ходил. И тем не менее с цитатой можете ознакомится. Как и с преследованием генетики, каких отличных от марксистских экономических теорий и вагоном всего. Это рост то личностный никак не ограничивало? Лафа и свобода по сравнению со странами загнивающего капитализма?
Wesha
26.01.2022 06:23ошмётки в виде проверки регистрации в Москве
Я Вам сейчас страшную коммуняцкую тайну расскажу: в условиях плановой экономики чтобы кормить наседение, надо знать, сколько этого населения где проживает. А если у Вас по переписи в городе X проживает 100 000 человек, а туда, никому об этом не сообщив, понаехало ещё 50 000, то ВНЕЗАПНО оказывается, что хлебокомбинат, гад такой, хлеба на всех не напёк, ибо телепатией не обладает.
И тем не менее с цитатой можете ознакомится.
Я и говорю: давайте ещё к Ивану Грозному отмотаем — вон где ужос-ужос. А я рассказываю про то, что видел лично я. Лично МОЙ личностный рост никто не ограничивал (да, и прежде чем Вы зададите любимый вопрос: отец инженер, мать почтальон, беспартийные). Зато сейчас, на хабре, меня никто-никто не ограничивает, а вот с утра карма была 12.
iMedved2009
26.01.2022 06:34+25Я Вам сейчас страшную коммуняцкую тайну расскажу: в условиях плановой экономики чтобы кормить наседение, надо знать, сколько этого населения где проживает.
А я открою другую - вот ровно вам об этом и говорили - ссср ограничивал личность и привели простой пример паспортный режим. Причины по которым он это сделал делал - второй вопрос, который вообщем то не рассматривался.
Я и говорю: давате ещё к Ивану Грозному отмотаем — вон где ужос-ужос. А я рассказываю про то, что видел лично я.
Ну окей. Коллега моей матери за пару лет до развала ссср писала диссертацию по Мандельштаму. Материалы для диссертации она читала под бдительным контролем 2 сотрудников 5 управления. Вроде как виднеется некое насилие над личностным ростом, а до Ивана Грозного далеко. Да-да, в плановой экономике просто хотели знать какие книги надо печатать
З.Ы А соцреализм, запреты музыки, литературы, и прочего вы не застали?
"Металлика". В беседе с журналистами лидер группы выразил свое "кредо" следующим образом: "...Выпивка и девочки, наркотики и деньги, главное - деньги! - вот что нас интересует". Самая известная композиция - "Медленная смерть" вошла в последний антикоммунистический альбом корпорации "Музыка для народа".
http://www.kompost.ru/nt_spisok_zapresennyh_grupp.html
Лично МОЙ личностный рост
И что? Знаете в самом диктаторском режиме в мире можно найти людей которые это заявят. Но миром правят средние числа, а тут СССР резко начинает сдавать.
Зато сейчас, на хабре, меня никто-никто не ограничивает, а вот с утра карма была 12
Ещё один срыв покровов - ваш личностный рост не должен мешать личностному росту других людей. По этому если какой то социум вас не хочет слушать вы вполне можете пройти в другой социум что бы вешать там. В ссср с этим были проблемы. История Карацупы весьма показательна.
Wesha
26.01.2022 07:04Ещё один срыв покровов - ваш личностный рост не должен мешать личностному росту других людей.
Вы так говорите, как будто я бегаю за другими людьми и в морду им сую своё мнение с требованием его читать.
если какой то социум вас не хочет слушать вы вполне можете пройти в другой социум что бы вешать там. В ссср с этим были проблемы.
...и именно поэтому Вы так хотите его повторить. "Никакой свободы врагам (как нам кажется) свободы", ага.
При том, что я вроде бы как не проповедую, что надо "восстановить всё как было", а просто рассказываю свой личный опыт, в ктором тёмные фигуры в штатском почему-то не подглядывали из-за плеча.
iMedved2009
26.01.2022 07:15+14Вы так говорите, как будто я бегаю за другими людьми и в морду им сую своё мнение с требованием его читать.
Ну если вы делали это в своем личном бложике все было бы окей. Но вы свое мнение выражаете на публичной площадке, причем частной. И вполне возможно что площадка может вас послать лесом. Или социум обитающий на этой площадке может послать вас лесом. Или меня. Это не есть запрет личного роста.
...и именно поэтому Вы так хотите его повторить. "Никакой свободы врагам (как нам кажется) свободы", ага.
Нет. У меня нет возможности это повторить. У социума есть возможность вас не слушать. Но это слабо пересекается с государственной цензурой.
а просто рассказываю свой личный опыт, в ктором тёмные фигуры в штатском почему-то не подглядывали из-за плеча.
Да ладно уж прибеднятся. Вы на ссылки на общие случаи - как паспортный режим, и свободу передвижений, или запреты музыки, искуства, пытаетесь ответить частным случаем - а у меня все впорядке было. Ну такое себе.
Wesha
26.01.2022 07:23-1У социума есть возможность вас не слушать.
Вы несколько путаете "не слушать самому" с "не давать слушать никому — даже тем, кто вполне согласен с говорящим." Знаете, если на значение в профиле навести мышку, то видно, сколько всего человек проголосовало. И, сюрприз!, "слушать" меня хочет примерно столько же человек, сколько и "не слушать". Но именно последние — правильные, да.
Но это слабо пересекается с государственной цензурой.
А это Вы сейчас к чему? Где мы обсуждаем "государственную цензуру"?
iMedved2009
26.01.2022 07:31+3Но именно последние — правильные, да.
Не путаю. Я вам лишь указал на то что определенная группа вполне может указать вам на дверь. И это абсолютно не равно "не давать слушать никому". У вас вагон места где вы можете вещать свои мысли. Вот как только социум хабра начнет носиться за вами по всему интернету снося к херам все площадки где вы попытаесь высказаться - тогда да.
Но именно последние — правильные, да.
Где вы это почерпнули? Я сказал что я лично - никак не могу поспособствовать повторению каких либо запретов в вашу сторону.
А это Вы сейчас к чему? Где мы обсуждаем "государственную цензуру"?
Вы в теме обсуждении государственных запретов в СССР начали писать про свою карму.
Wesha
26.01.2022 07:37Тема была не про "государственные запреты в СССР", а про необходимость регистрации. Я Вам привёл логичное объяснение, зачем может быть нужна регистрация, отличающееся от Вашего нарратива.
iMedved2009
26.01.2022 07:41+9Тема была не про "государственные запреты в СССР", а про необходимость регистрации. Я Вам привёл логичное объяснение, зачем может быть нужна регистрация, отличающееся от Вашего нарратива.
Тема была про то что в СССР со свободой личности и ее роста были проблемы. В ответ на ваше несогласие я начал приводить примеры. Запрет Металики тоже был кому то нужен, как и четкое следование соцреализму, как и экономическая теория только в рамках Маркса, и прочая лабудень. Но факт того что это блин кому то нужно, не отменяет факта что это ограничения личности о котором вам сказали
Wesha
26.01.2022 07:58-11Запрет Металики тоже был кому то нужен
Скажите, пожалуйста: если ребёнок, которого Вы воспитали — вполне себе целомудренная девочка, а её кумир вдруг заявляет "моё кредо — выпивка и девочки, наркотики и деньги, главное - деньги!", то Вы совершенно ничего против иметь не будете, я правильно Вас понял? Особенно относительно наркотиков?
iMedved2009
26.01.2022 08:05+8Ну если мои дочери начнут бухать и принимать наркоту потому что какой то певец это сказал - траблы не в певце, а во мне. Второе, если внимательно почитать цитату, а еще лучше перейти по ссылке, то можно обратить внимания что написана полная хренотень. К примеру никакой нет композиции "Медленная смерть", есть "Crepping death" - крадующаяся, альбом называется "Ride the lighting" и никакого антикоммунизма там нет. То есть уровень аргументации у партийных деятелей был примерно на уровне детсада.
Wesha
26.01.2022 08:19-6Ну если мои дочери начнут бухать и принимать наркоту потому что какой то певец это сказал - траблы не в певце, а во мне.
Но Вам будет пофиг? Или Вы таки поговорите со своей дочерью?
нет композиции "Медленная смерть", есть "Crepping death" - крадующаяся,
Вы так говорите, как будто она бегом крадётся.
Почитайте хоть тот же хабр — тут иногда горе-переводчики такие перлы выдают!
То есть уровень аргументации у партийных деятелей был примерно на уровне детсада.
Это Вы ещё не вспомнили разнос, который в своё время устроили группе U2 за то, что "она названа в честь самолёта-шпиона", хотя на самом деле, конечно же, имелось в виду "ТыТоже".
iMedved2009
26.01.2022 08:27+8Но Вам будет пофиг? Или Вы таки поговорите со своей дочерью?
Говорить о том что наркотики зло я уже говорил. Запрещать металику не буду.
Почитайте хоть тот же хабр — тут иногда горе-переводчики такие перлы выдают!
Это Вы ещё не вспомнили разнос, который в своё время устроили группе U2
Да-да. Вот только как бы перевод на хабре на вашу жизнь сильно не влияет, а когда такой горе переводчик начинает вам жизнь регулировать - начинает маячить какое то ограничение личного выбора, жизни ну и вот это все.
tyomitch
27.01.2022 14:10разнос, который в своё время устроили группе U2 за то, что «она названа в честь самолёта-шпиона», хотя на самом деле, конечно же, имелось в виду «ТыТоже».
Двусмысленность их названия совершенно намеренная: «Steve Averill, a punk rock musician (with the Radiators) and family friend of Clayton's, had suggested six potential names from which the band chose U2 for its ambiguity and open-ended interpretations»
iMedved2009
26.01.2022 10:03Простите не понял. К чему это? В каких то релизах есть антикоммунизм? Или чего?
tyomitch
27.01.2022 13:56К примеру никакой нет композиции «Медленная смерть», есть «Crepping death» — крадующаяся, альбом называется «Ride the lighting» и никакого антикоммунизма там нет.
Поскольку никто так и не написал, напишу я: альбом «Ride the Lightning» выпущен студией en.wikipedia.org/wiki/Music_For_Nations, как в советской агитке и указано.
Какая именно там смерть, медленная или крадущаяся, в этом контексте значения не имеет: советские артисты никакую смерть не воспевали.
netch80
26.01.2022 10:55+3Думаю, я тоже могу ответить при общем согласии с позицией и подходом вашего оппонента:
> если ребёнок, которого Вы воспитали — вполне себе целомудренная девочка, а её кумир вдруг заявляет «моё кредо — выпивка и девочки, наркотики и деньги
1. Я не доведу (или по крайней мере постараюсь не довести) своего ребёнка до состояния, когда автор пусть даже отличной музыки — кумир. „Не сотвори себе кумира“ в современной атеистической интерпретации.
2. Я поясню своему ребёнку, что эпатажные интервью совсем не то, что на самом деле, и что такую музыку можно сотворить только работой много лет на износ.
3. Я поясню своему ребёнку, что лучший музыкант это человек, который разбирается по сути только в одном — как ему самому лучше всего творить музыку.
Этого должно хватить, чтобы любые подобные заявления про „кредо“ просто не воспринимались всерьёз. А дальше пусть хоть обвешается постерами, это не принципиально.
Остальное — ваши передёрги.
ClearAirTurbulence
26.01.2022 11:22+8Скажите, пожалуйста: если ребёнок, которого Вы воспитали — вполне себе целомудренная девочка, а её кумир вдруг заявляет "моё кредо — выпивка и девочки, наркотики и деньги, главное - деньги!", то Вы совершенно ничего против иметь не будете, я правильно Вас понял?
В такой ситуации важно:
воспитать ребенка так, чтобы он "не создавал себе кумиров"
понимать, что личные предпочтения в музыке и текстах меняются со временем и могут частично или полностью расходиться с приемлемым поведением человека, эти предпочтения имеющего. Например, человек может слушать (и получать удовольствие) от прослушивания песен "Rammstein" и "Кровосток", но при этом не считать, что стрелять, резать, есть людей - нормально (собственно, так не считают и эти группы, но не все это понимают; хотя в данном контексте это несущественно).
Мы же читаем про всяких неадекватов в т.ч. и у классиков. Это не заставляет нас бегать с топором, нет? Реальность отдельно, творчество - отдельно.своевременно провести половое воспитание ребенка (касательно "кредо - девочки")
информировать ребенка о вреде наркотиков (кас. "выпивка наркотики")
дать ребенку начала философии, социологии, экономики и т.п. (кас. "деньги"), посянить, что не всегда в деньгах счастье (благо масса примеров).
разумно контролировать ребенка (признаки употребления веществ довольно заметны)
Скрепность тут даст скорее противоположный результат.
Tiriet
26.01.2022 12:06+3Как Вы так воспитали свою девочку, что она с одной стороны- целомудренная, а с другой- у нее есть кумир, мнение которого для нее важнее ее же внутренних установок? Мне кажется, что в такой ситуации не с кумиром проблема, это надо в собственном котелке плов переделывать.
evgenyk
26.01.2022 12:39+2А Вы видели живых девочек в подростковом периоде вблизи? А в качестве отца?
Tiriet
26.01.2022 14:10+1это я знаю без дочерей, я тоже был подростком в определенном возрасте. Только какое это все имеет отношение к тому, че там сболтнет какой-то кумир?
netch80
26.01.2022 15:51Моим не снесло. «Что я делаю не так?» (tm)
Подозреваю, что «крышеснос» это по большей части неумение наладить контакт с ребёнком там, где он нужен.
Tiriet
26.01.2022 08:05+1Балалайку в США уже можно призводить, покупать и продавать? как любитель Металлики спрашиваю.
Wesha
26.01.2022 08:28+1Балалайку в США уже можно призводить, покупать и продавать?
Что значит "уже"? Да их полный амазон (как, впрочем, и eBay).
Tiriet
26.01.2022 11:48-1только что прошел по Вашей ссылке.
Currently unavailable.
We don't know when or if this item will be back in stock.
Запрет на балалайки вроде как (сам документов не видел, читал только на русском) ввели почти сто лет назад, в ответ на то, что СССР запретил ношение ковбойских шляп. Союз, в котором не давали развиваться личностям, запрет ковбойских шляп по какой-то нелепой случайности отменил в 1954, недоглядели. А вот в Штатах решили, что правовое поле пахать нельзя, и запрет на балалайки действует до сих пор, недавно продлен Обамой. Вообще, ввел вроде как Рузвельт, в 40-м, но ввел как-то неудачно, Аляска не имела статуса штата, и имела балалайку национальным инструментом, поэтому оказалось, что низя, но на Аляске- можно. А вот Клинтон, который Билл, тот уже закрыл это недоразумение, внеся Аляску в правово поле, стыдно сказать, ажно в 2000 году, миллениум и все такое. Так что покупайте их, на ибее. когда появятся в продаже. И смотрите, чтоб не напороться на правоверном ибее на российский контрафакт (за 294 настоящих деньги).
iMedved2009
26.01.2022 16:30+1Currently unavailable.
We don't know when or if this item will be back in stock.
Ну балалайка не является популярным инструментом в США
https://www.handcraftedworldinstruments.com/Balalaika_for_Sale_s/1827.htm
Но здесь вам легко сделают, займет время и плюс пересылка из Орландо.
Запрет на балалайки вроде как (сам документов не видел, читал только на русском) ввели почти сто лет назад
Вот да. На английском документов не видел никто.
З.Ы Собственно стоит ходить по ссылкам которые вам скинули
В комментарии для StopFake развенчал миф и Максвелл МакКаллог, исполнительный директор Ассоциации балалайки и домры в Америке *, существующей в США с 1978 года: «В Соединенных Штатах нет и никогда не было никаких ограничений на обладание или изготовление балалайки, а также на игру на ней. В десятках американских городов существуют балалаечные оркестры, некоторые из них – не меньше тех, что существуют в России. Никакая специальная лицензия не нужна».
МакКаллог добавляет: «Это правда, что в США нет фабрик, которые бы производили балалайки или домры, но это совсем не из-за каких-либо лицензионных ограничений. Просто нет достаточного спроса для того, чтобы такой бизнес приносил прибыль».
*Ассоциация балалайки и домры террористическая организация, запрещена в США
Tiriet
26.01.2022 12:01-1одна из частей поправок Джексона-Веника :-). Причем, там довольно запутанная история, так как Россия из под действия поправки выведена, однако, сама поправка- все равно продолжает действовать (например, на узбеков- тоталитарное общество, однако), а так как запрет в ней прописан, как действующий на территории США, а сама поправка не отменена полностью, а только некотрые страны выведены из под ее дейтсвия- то юридически Джон из Канзаса может сделать балалайку для себя лично, но вот продать ее Джорджу с соседнего ранчо- уже нет (а Джордж, соответсвенно- не может купить- если только нелегально). живите теперь с этим.
SquareRootOfZero
26.01.2022 12:45+1Так «почти сто лет назад», «Рузвельт в 40-м» или одна из частей поправок Джексона-Вэника — принятых, напомню, в 1974, когда Рузвельт уже скоро 30 лет как почивал в бозе? В ответ на запрет ковбойских шляп или в ответ на запрет эмиграции евреев? И потом, поправки Джексона-Вэника, вроде, не запрещают даже импорт товаров, как таковой, а всего лишь предусматривают введение дискриминационных пошлин, а производство товаров внутри самих США и вовсе не затрагивают?
Tiriet
26.01.2022 13:23И потом, поправки Джексона-Вэника, вроде, не запрещают даже импорт товаров, как таковой, а всего лишь предусматривают введение дискриминационных пошлин
это целый пакет документов. как русскоязычный Вы знаете то, что важно для "нас"- русскоязычных. А нас эти поправки касаются только в части импорта-экспорта и отдельных персоналий. А вот полный пакет документов- несколько шире той его части, которая обсуждается в рунетах.
LevPos
26.01.2022 13:30+1Фейк: Обама запретил балалайки в США до 2020 года
На самом деле, никаких запретов, касающихся балалаек в США, не было и нет.
Tiriet
26.01.2022 14:12а, ну если тут сказали- то так оно и есть. и не было, и нет. сворачиваем дискуссию.
Alexey2005
26.01.2022 16:01+2Вот как только социум хабра начнет носиться за вами по всему интернету снося к херам все площадки где вы попытаесь высказаться — тогда да.
Так ведь SJW именно это и делают, а зародились и действуют они как раз на западе. Это не ограничивает личностный рост?
iMedved2009
26.01.2022 16:14+4По моему мнению вы абсолютно правы. Культура отмены - это ересь и цензура. Оно к счастью еще не достигла высот СССР и текущей России, но вполне может сравниваться с воплями наших активистов "резать как собак". Ну только одно маленькое замечание - это вообщем то левое движение
Bronx
27.01.2022 02:46+1Так ведь SJW именно это и делают, а зародились и действуют они как раз на западе.
Дык, коммунистическая партия — это и есть партия "воинов социальной справедливости". Зародились SJW действительно на западе (в 19-м веке, Маркс et al), но действия начали с России. Сегодняшние западные SJW — это вторичный продукт переработки левого движения (франкфурсткая школа философии и прочий неомарксизм).
Di-Ger
26.01.2022 07:12+3З.Ы А соцреализм, запреты музыки, литературы, и прочего вы не застали?
Не надо ко всему подходить однобоко, - почитайте про маккартизм и "Охоту на ведьм". У всякой медали есть две стороны, или Вы думаете, что у Ассанжа и Сноудена цвет крови как-то отличается.
iMedved2009
26.01.2022 07:22+1Я знаю про Маккартизм. И тем не менее Маккартизм:
Осужден
Существовал 2 года и близко не валяется по числам рядом с борьбой например с генетикой, с абсурдизмом в искусстве, и миллионом других вещей которые в СССР были поставлены на поток
Да, да, да. Свободу Анджеле Девис
Andy_U
27.01.2022 00:46+1Да-да, в плановой экономике просто хотели знать какие книги надо печатать
Но "Канал имени Сталина" под редакцией М.Горького напечатали. Рекомендую. Если нервы крепкие. Я еще в советские времена прочитал. Впрочем, я как раз на первом курсе учился, когда Солженицина начали критиковать. Семинар по истории КПССС. Преподователь, как обычно, "не читал, но не одобряю". Выходит, ему в спину, "кавторанг, закрой дверь". Возвращается, "кто???". Понимает, что спалился и сваливает окончательно под дружный хохот.
red75prim
26.01.2022 06:34+8Лично МОЙ личностный рост никто не ограничивал
Дык. Спившиеся колхозники сюда не пишут.
Tiriet
26.01.2022 12:22-5Свою историю мы изучали в школе, в перестроечный или пост-перестроечный период. Мне тогда активно объясняли, как плохо было в нашей стране раньше, как все было беспросветно и беспробудно, и как хорошо было во всех остальных странах, и как же хорошо будет теперь у нас, с рыночной экономикой, свободой слова, правами человека и кредитной политикой ЦБ. Правда, почему-то не говорили про предстоящий скачок бандитизма, про то, как будут спиваться талантливейшие инженеры и конструкторы, выкинутые из их шараг, где им не давали развиваться, но зато давали творить и при этом платили за это деньги, не рассказывали, как будут падать в голодные обмороки одноклассники и много еще чего не рассказывали. Но зато рассказывали про прекрасное далеко- про Америку, Европу, Канаду и Зеландию.
А потом я вдруг узнал, что голодомор был не только у нас, но и у них. Прочитал про Великую Депрессию и про то, как сжигали хлеб, не у нас, а у них. Про плотину Гувера, на которой все было ничуть не лучше, чем на Беломорканале (а даже хуже). Потом я вдруг узнал, что будет, если методику оценки жертв голодомора применить к американской демографической статистике. Узнал про бомбардировки союзниками Дрездена- про уничтожение музеев и спальных районов, и старательное избегание повреждений стоящей под Дрезденом электростанции, питавшей заводы, производившие военную продукцию. Про переселение народов в концлагеря (это я про японцев, если что, в США). Почитал мемуары голландцев, попавших в зону американской оккупации, и сравнивших прелести демократии с ужасами немецких лагерей, и охреневших от того, что у немцев было все человечнее.
И как-то стал после этого больше понимать деда, который искренне уважал Сталина, отказался от должности в Гориполкоме Ленинграда и свалил в Красноярский край поднимать колхоз, который и поднял, не спиваясь, и вывел всех своих детей в высшее образование. Кстати, не любил спивающихся колхозников. только никак не винил в их спивании политку партии- его колхозники бухали не от отсутствия перспектив, наоборот- перспективы исчезали из-за бухания. не надо путать причину и следствие.
tsurugi-no_ken
26.01.2022 12:58почему-то не говорили про предстоящий скачок бандитизма, про то, как будут спиваться талантливейшие инженеры и конструкторы, выкинутые из их шараг, где им не давали развиваться, но зато давали творить и при этом платили за это деньги
Если вы жили в Перестройку, то помните что в при Меченном гуманитарии радостно вопили по ТВ о том, что "настал век гуманитарных наук", а "поганые инженеришки" теперь нах не нужны, потому что есть гуманитарии, которым наконец-то дали СВОБОДУ нести любую ахинею про Духновость и Веру.
PS тем кто тогда не жил поясню: от нынешней Духоскрепности отличалось тем, что тогда абсолютно любой желающий мог себя объявить хоть посланцем Бога, хоть самим Богом во плоти, а РПЦ не могла пожаловаться в полицию на эти многочисленные расплодившиеся секты.
valergrad
26.01.2022 13:13+3А потом я вдруг узнал, что голодомор был не только у нас, но и у них. Прочитал про Великую Депрессию и про то, как сжигали хлеб, не у нас, а у них. Про плотину Гувера, на которой все было ничуть не лучше, чем на Беломорканале (а даже хуже). Потом я вдруг узнал, что будет, если методику оценки жертв голодомора применить к американской демографической статистике. Узнал про бомбардировки союзниками Дрездена- про уничтожение музеев и спальных районов, и старательное избегание повреждений стоящей под Дрезденом электростанции, питавшей заводы, производившие военную продукцию. Про переселение народов в концлагеря (это я про японцев, если что, в США). Почитал мемуары голландцев, попавших в зону американской оккупации, и сравнивших прелести демократии с ужасами немецких лагерей, и охреневших от того, что у немцев было все человечнее.С большей частью этих гоблинских выдумок я уже в свое время разбирался и выяснял что это новомодные фейки под современную совкофильскую повесточку. Либо сравнения совы с глобусом ( как например, тут выше комментатор сравнивал маккартизм при котором было казнено 2 человека и посажено в тюрьму около сотни, с "большим террором" при котором только расстреляны были сотни тысяч).
Но вот про Дрезденскую электростанцию слышу впервые, что-то новое придумали? Можно ссылочку, я люблю такое?
Tiriet
26.01.2022 13:27Ссылочку не дам, но книга называлась, емнип, "Оружие Круппа". и про электростанцию там было буквально строчка или две. дескать, оружейные заводы Круппа работали непрерывно всю войну, и даже электростанцию Дрездена, которая обслуживала какую-то часть его производств, бомбардировки пощадили, несмотря на тотальное уничтожение городских кварталов и исторического центра.
valergrad
26.01.2022 14:05+4И там прям было написано, что бомбардировки старательно избегали бомбить конкретно эту электростанцию? А какая причина этому предлагалась?
Надеюсь эта причина заодно как-то объяснит, что 136 дрезденских промышленных заводов были разбомблены вхлам.
Tiriet
26.01.2022 14:16-6объяснение- электростанция питала заводы и город, и ее мощности не хватало на нормальную работу всего вместе. Однако, немецкие власти не могли оставить население и гражданские промышленные предприятия без электроснабжения. Им помогли высвободить мощности для полноценного обеспечения военных заводов, помогавших утилизировать немецкое и русское население на восточном фронте. ну и на будущее слегка подчистили историческую память немцам- нечего по музеям рассматривать подтверждения величия нации. а то решат еще, что у них многовековая культурная история и возмечтают о большом и великом сами.
valergrad
26.01.2022 15:56+9Я вам не поверил - и не зря.
Очень легко найти эту книгу в интернете.Поиск в ней по слову "Дрезден" дает ровно одно упоминание вот в этом абзаце:
К ужасу Круппа, большой ценитель пива и острой шутки, весельчак Штотцель на этот раз точно следовал программе католической партии. В прошлом он искусно лавировал по вопросу о «Силлабусе» папы Пия IX[23] [24]. Теперь же он выступал с речами по всему Эссену, разоблачая вооружение. Действовать подобным образом — все равно что нападать на судостроение в Гамбурге или на производство фарфора в Дрездене. Такого человека надо было убрать, и, чтобы покончить с ним, Альфред лично выбрал кандидата националистов. Конкурентом Штотцеля, как информировал Бедекера «великий Крупп», станет собственный сын Альфреда — Фриц.Ничего про бомбардировку Дрездена. Поздравляю вас соврамши, что и следовало ожидать конечно. Впрочем, учитывая что все остальные фразы в вашем абзаце были фейками, было бы забавно если бы Дрезден оказался исключением.
Tiriet
26.01.2022 14:18-2а какое Ваше объяснение уничтожения Дрездена и массового сжигания мирных жителей в нем? в чем, так сказать, был стратегический замысел операции?
Gordon01
26.01.2022 14:46+1Узнал про бомбардировки союзниками Дрездена- про уничтожение музеев и спальных районов
Сталин вообще сам уничтожал музеи и районы центра Москвы: https://ru.wikipedia.org/wiki/Генеральный_план_реконструкции_Москвы
Часть современного исторического центра Москвы дожила до наших дней только благодаря тому что Германия начала бомбить Москву.
Tiriet
26.01.2022 14:50-1Вот спасибо им огроменное за спасение Московских музеев! облагодетействовали.
Ленин сам Петербург от бревен чистил, а Сталин сам- от музеев. Богата история государства Российского !
red75prim
26.01.2022 15:00+5который и поднял, не спиваясь, и вывел всех своих детей в высшее образование
Замечательно. Уважаю. Но это никак не отменяет факта, что колхозники получили паспорта в 1974-м году (за год до моего рождения), или экономических проблем советского социализма, которые тоже влияли на возможность самореализации, и которые я наблюдал своими глазами. Разочарование в идее движения к коммунизму, я тоже наблюдал (ага, анекдоты и довольно циничные комментарии взрослых по поводу высказываний молодого пионера).
Естественно, всё это не отменяет и положительных моментов. Всеобщее образование и прочее. Как иллюстрация: книжный магазин в богом забытом ауле у бывшего Аральского моря.
Но вот записывать параноидального усатого администратора в плюсы - это извините.
Ну и я не уверен, что отсутствие простой возможности покинуть колхоз никак не влияло на количество спившихся.
Di-Ger
26.01.2022 07:02-4Ну Вам с кармой еще повезло, сейчас борцуны за демократию налетят и распнут на первом же столбе. И да, лишат права голоса. Демократия епт...
iMedved2009
26.01.2022 07:16+9Цензура это
Wesha
26.01.2022 07:24+1А теперь укажите на моё высказывание в данной дискуссии, которое "является бредом", пожалуйста.
iMedved2009
26.01.2022 07:33+3Вам нужно мое личное мнение? Ну к примеру:
Приготовил чай с печеньками и сел жидать рассказа, как же это СССР "ограничивал его личностный рост".
А к чему это?
Wesha
26.01.2022 07:45+1Если б Вы сказали "СССР ограничивал личностный рост отдельных индивидуумов", я бы Вам слова не сказал. Однако Вы сказали то, что сказали. Как известно, для того, чтобы опровергнуть общее высказывание, достаточно одного контрпримера. Я привёл один конкретный контрпример: ЛИЧНО МОЙ личностный рост никто не ограничивал (при том, что как я уже писал выше, мои родители не являлись членами партии). Ergo, ложность Вашей посылки в её текущем виде является доказанной.
iMedved2009
26.01.2022 07:53+6ЛИЧНО МОЙ личностный рост никто не ограничивал (при том, что как я уже
писал выше, мои родители не являлись членами партии). Ergo, Ваша посылка
в её текущем виде является ложной.Мне кажется вы как то косячите с дедукцией. То что какая то личность не испытывает ограничений, не значит что этих ограничений нет или что большая масса людей не бьется головой об эти ограничения. Я в данный момент живу хорошо, но факта что в моей стране миллионы живут за чертой бедности, не отменяет. В моем кругу, а это круг айтишников, социальное неравенство не сказать что бы сильно было распространено. Ну кто то больше кто то меньше, но не в разы. Но факт наличия такого круга никак не отменяет тот масштаб социального неравенства что есть в нашей стране. Частное необязательно является общим, и наоборот.
И ровно по этому я опровергая ваши мысли говорил об общих вещах - законы. Которые работают на миллионы.
Wesha
26.01.2022 08:00-2То что какая то личность не испытывает ограничений, не значит что этих ограничений нет
Приведёте хоть одно моё высказывание, где я утверждаю, что "этих ограничений нет"? А пока Вы ищете — я чаёк поставлю, печеньки...
iMedved2009
26.01.2022 08:06+1Приготовил чай с печеньками и сел жидать рассказа, как же это СССР "ограничивал его личностный рост".
Wesha
26.01.2022 08:07+1Эм..... Алё, гараж, где в этом высказывании говорится про чей-то ещё личностный рост, кроме моего личного?
iMedved2009
26.01.2022 08:33+3А в изначальном сообщении нигде про ваш личностный рост не говорится - там говорится про среднюю температуру по больнице. Если бы вы сказали "а меня никто не трогал", вряд ли последовали бы рассказы про ограничение передвижения, или соцреализм. Вам бы сразу сказали что частное не отменяет общего и дело с концом.
Wesha
26.01.2022 08:48-3Приготовил чай с печеньками и сел жидать рассказа, как же это СССР "ограничивал его личностный рост".
А в изначальном сообщении нигде про ваш личностный рост не говорится - там говорится про среднюю температуру по больнице.
Простите, если в первом абзаце Вы не восприняли, что я жду от Вас рассказа о том, как СССР ограничивал лично мой личностный рост — не Васи, не Пети, а лично мой — то я очень не впечатлён Вашими способностями к восприятию текста на русском языке.
iMedved2009
26.01.2022 08:56+4Приношу вам извинения за свое знание русского. И в качестве алверды выражаю вам восхищение вашими навыкам дедукции или ЧСВ (это уж на ваше усмотрение) - на общие принципы того что в СССР свободы было поменьше чем в западных странах, отвечать а меня не расстреляли, или работу со временой шкалой - аля это при Грозном было.
Wesha
26.01.2022 21:50-1То есть "возможность съездить за границу" лично для Вас являлась абсолютно необходимым условием для личностного роста?
Ну, говорят, бывает. Лично для меня — не являлась.
Di-Ger
26.01.2022 07:26-2Это называется "запинать ногами". Недавние события, когда полсотни человек ставили в коленно-локтевую позу многотысячные города, только лишний раз это потвердили
iMedved2009
26.01.2022 07:35+5Не. Это называется группа людей считает что вы несете пургу. Она может быть права, она может ошибаться, но у нее есть право выносить такое суждение и избавлять себя от того что она считает пургой. Если большинство на хабре посчитает ваши мысли бредом - она может избавить себя от этого. Никакого нарушения свободы слова, демократии при этом не будет.
Di-Ger
26.01.2022 07:43-2Давно так не смеялся. "большинство". ну-да, ну-да. Я даже и не сомневаюсь, что у ребят громящих маркеты такое же завышенное ЧСВ. Слава богу здесь большинство все-таки адекватны.
iMedved2009
26.01.2022 07:46+3Вполне возможно что большинство посчитает мое мнение бредом и вышвырнет с хабра меня. И это опять же таки не будет нарушением свободы слова или демократии. Это так работает.
Di-Ger
26.01.2022 07:59-2Стендап блин. Что за сказки про розовых слонов. Когда это "так" работало? Большинству нас рать на чье-либо мнение просто из-за нежелания быть "запиннаным ногами"
iMedved2009
26.01.2022 08:09+1Ну если большинство за вас, или ему плевать, то это резко контрастирует с вашим изначальным заявлением:
Ну Вам с кармой еще повезло, сейчас борцуны за демократию налетят и распнут на первом же столбе.
Вы уж там определитесь
Wesha
26.01.2022 08:10+2Вы уж там определитесь
Да чего непонятного-то? Вам уже линк даже дали. Массы инертны, а борцуны мотивированы.
Вот именно поэтому аргументация, что "большинство не хочет [кого-то] видеть" редко бывает истинной. "Большинству" пофиг.
iMedved2009
26.01.2022 08:24Да чего непонятного-то? Вам уже линк даже дали. Массы инертны, а борцуны мотивированы.
Ну если борцунов с одной стороны больше чем с другой, то статистика говорит что эти числа вполне могут быть применимы к тому большинству что мышкой пошевелить лень. И таки большинство либо вас либо меня лесом и отправит, так что продолжайте определяться.
Di-Ger
26.01.2022 08:16Огромный такой смайл в полэкрана. Вы сами-то понимаете, что своими комментариями только потверждаете, то что процитировали? При чем я так понимаю еще не весь столичный офисный планктон проснулся(это я не про Вас, Вы-то идейный). Так что накидают всем в карму по самые помидоры. "большинство" же
Wesha
26.01.2022 07:49+1К сожалению, понижение кармы всегда более мотивировано, чем повышение. Отрицательные эмоции вызывают более сильный побудительный отклик, нежели положительные.
iMedved2009
26.01.2022 08:10Да. Отрицательный отзыв оставляют чаще чем положительный. Это работает не только на хабре, а везде. Дальше то что? А еще у нас две ноги.
Di-Ger
26.01.2022 09:04Это работает не только на хабре, а везде.
Вот смотрите, я когда иду по улице и вижу, что человека повалили на землю, и толпой избивают, бьют ногами по лицу, ломают ребра, - я вступлюсь за человека на земле. Я могу не разделять его жизненную позицию, политические взгляды и гастрономические пристрастия. Но я ввяжусь в эту драку. Потому что я могу постоять за себя.
Большинство просто сделает вид, что ничего не происходит. В лучшем случае вызовет милицию. И я не могу их за это осуждать, в драке, знаете ли, иногда и пером может прилететь.
Я же постоянно наблюдаю, как от топика к топика кочует толпа "прогрессивных гопников", и попросту по одиночке запинывает карму любого, кто посмеет посягнуть на "святое".
В святыни возведены лозунги: "СССР = г_вно", "Все распилят", "Крепитесь, заграница нам поможет" и тому подобное. Не удивлюсь, если гопники-прогрессоры, подобно спецслужбам, отслеживают все сообщения по словам-меткам, уж больно быстро они прибегают с костетами и цепями в нужную тему.
При чем ИХ на самом деле очень мало, достаточно посмотреть на карму тех, кого они заминусовали. Кстати, странно, что администрация ресурса не обращает никакого внимания на этот факт, как и на количество "заминусованных". Или это не странно?
iMedved2009
26.01.2022 09:18+5Вот смотрите, я когда иду по улице и вижу, что человека повалили на землю, и толпой избивают, бьют ногами по лицу, ломают ребра,
Слушайте это как бы мягко сказать очень сильная аналогия для минуса в карму. Если у вас организм похоже реагирует на несогласие с вашей позицией выраженной через сообщение или через минус, мне кажется вам стоит вообще избегать социума.
Я же постоянно наблюдаю, как от топика к топика кочует толпа "прогрессивных гопников", и попросту по одиночке запинывает карму любого, кто посмеет посягнуть на "святое".
Есть люди которые бегают и с другой стороны плюсует вас и минусуют меня. И мы приходим ровно к тому выводу что если вас больше минусют то социум отвергает вас. Если меня то социум отвергает меня. Если социум отвергнет меня - ну значит такова жизнь. Если вас - ровно тоже самое. Нарушений тут свободы слова тут нет, как и демократии. Наоборт демократия в действии. см. рисунок 1
В святыни возведены лозунги: "СССР = г_вно", "Все распилят", "Крепитесь, заграница нам поможет"
и тому подобное. Не удивлюсь, если гопники-прогрессоры, подобно спецслужбам, отслеживают все сообщения по словам-меткам, уж больно быстро они прибегают с костетами и цепями в нужную тему.Ну как человек зацепивший СССР и смотрящий на текущее положение дел, с двумя первыми лозунгами согласен, хотя как для продажного либерала ничего святого для меня нет. А ваша мысль о наличии заговора это очевидная глупость. Достаточно погуглить соцопросы айтишников что бы увидеть что этот социум довольно сильно дрейфует в сторону либерализма, демократии и заграницы. И вы получаете минус просто потому что вероятность что ваше сообщение прочитает человек разделяющий эти лозунги гораздо выше, чем не разделяющий. И мы получаем обьяснение факта без использования дополнительных сущностей
Di-Ger
26.01.2022 09:32Достаточно погуглить соцопросы айтишников что бы увидеть что этот социум
довольно сильно дрейфует в сторону либерализма, демократии и заграницы.Когда количество заминусованных в несколько раз выше, то либо что-то не так с опросами, либо понятие либерализма каждый трактует по-своему.
iMedved2009
26.01.2022 09:39+6Когда количество заминусованных в несколько раз выше, то либо что-то не так с опросами,
Что чего выше? С таким мнением как у вас минусуют чаще, чем с таким мнением как у меня? И это обязательно следствие заговора? Почему не наоборот? Весь хабр разделяет мнение что "ссср - дерьмо", "все распилят", а любое не согласие с этим продукт ботоводства Пригожинных?
либо понятие либерализма каждый трактует по-своему.
И еще раз. Понятие либерализма ни разу не заставляет вас выслушивать мнение которое высчитаете глупым. В рамках своей территории вы можете указать на дверь человеку который несет по вашему мнению ересь. Хабр является территорией социума айтишников - и этот социум может указать на дверь тем людям которые несут по мнению социума ересь (и да этот социум как и отдельный человек может ошибаться). Что тут не так?
Wesha
26.01.2022 21:55Понятие либерализма ни разу не заставляет вас выслушивать мнение которое высчитаете глупым. В рамках своей территории вы можете указать на дверь человеку который несет по вашему мнению ересь.
Скажите, Вы правда-правда не отличаете "я не хочу выслушивать" от "я не хочу, чтобы другие выслушивали"?
В первом случае Вы закрываете вкладку в браузере. Во втором случае Вы минусуете карму.
iMedved2009
26.01.2022 23:53+2Скажите, Вы правда-правда не отличаете "я не хочу выслушивать" от "я не хочу, чтобы другие выслушивали"?
В первом случае Вы закрываете вкладку в браузере. Во втором случае Вы минусуете карму.
Скажите а вы правда не отличаете "вас не хотят слушать" и "вам не дают говорить"? В первом случае вам указывают на дверь и просят покинуть частную площадку, во втором вам не дают говорить ни на одной площадке, в том числе и на вашей
Wesha
27.01.2022 02:15В первом случае вам указывают на дверь и просят покинуть частную площадку,
Есть одна маленькая проблема: владелец площадки не просил меня покидать её. Более того, ему даже и просить не надо — он может сделать, чтобы я (да и кто угодно) покинул площадку всего-навсего лёгким движением мышки.
iMedved2009
27.01.2022 02:18+2Владелец площадки решил что на его частной собственности социум иметь возможность указывать тем кому надо ее покинуть, и дал в руки этого социума инструмент - карму. И когда социум говорит мне или вам - идите лесом, это не нарушение свободы слова и не затыкания рта, просто социум требует покинуть его частную территорию и пользоваться другой
Wesha
27.01.2022 03:51Ну когда же Вы научитесь точности формулировок?
социум требует покинуть его частную территорию
Не "его", а "предоставленную ему в пользование владельцем". Это "частная территория" принадлежит владельцу.
не "социум", а "активные (в данном конкретном вопросе) участники социума". Пассивному большинству, как всегда, пофиг. Решает активное меньшинство.
iMedved2009
27.01.2022 03:57+1Не "его", а "предоставленную ему в пользование владельцем". Это "частная территория" владельца, и не надо
И какая разница? Управление этой частной территорией отдано на откуп социуму. И этот социум решил вот Вася Пупкин - идет лесом. Финита ля комедия. Без вопросов - можете написать владельцу что хабр уже не торт, и вполне возможно что владелец уменьшит права социума
Решает активное меньшинство.
И этот аргумент мы уже разбирали. Это активное меньшиство делится в тех же пропорциях то и молчаливое большинство. То есть если ваших активных сторонников больше, то и среди молчаливого большинства ваших сторонников больше. Или наоборот. Так что вас отправляет большинство - руками представительной демократии.
dead_undead
26.01.2022 18:06+3
К слову о количестве плюсов к минусам, такая рассылка приходила в декабре всем на почту. Выходит, что ставят таки чаще плюсы.
Silvarum
26.01.2022 19:28+2Тут намешали вместе статьи, комментарии и карму. Хорошо было бы их представить отдельными категориями.
tvr
28.01.2022 16:21+33282 / −342
А вот, сколько плюсов и минусов вы поставили за этот год к постам, комментариям и в карму
Моя статистика.
Wesha
26.01.2022 21:59+1Когда количество заминусованных в несколько раз выше
Проблема даже не столько в этом. Проблема — как можно было в наблюдать в 2020 году: 1000 голосов — 490 за, 510 против, но в результате 20 человек постановили, что 490 слушать оратора права не имеют (хотя были совсем не против).
SquareRootOfZero
26.01.2022 08:44+1Эти умопостроения красивы в теории, а на практике кроме лицемерия там ничего нет. В одном государстве прямое ограничение «свободы слова» по приказу Партии. В другом государстве нет, конечно, прямого ограничения свободы слова по приказу Партии. Но все СМИ контролируются несколькими
олигархамиуважаемыми людьми, которые сами хорошо понимают, в чем их интересы, а если вдруг не понимают, так правительство всегда может им объяснить, что не надо пускать в эфир опасное марксистское говно.iMedved2009
26.01.2022 08:46+1а если вдруг не понимают, так правительство всегда может им объяснить, что не надо пускать в эфир опасное марксистское говно.
Хабр тоже контролируется олигархами? Если здесь за марксизм минусуют за этим стоят капиталисты?
SquareRootOfZero
26.01.2022 09:13-2«За марксизм» здесь минусуют обкурившиеся демшизы мамкины стартаперы :) При том ладно бы за марксизм — довольно спорная, имхо, экономическая теория, кто-то плюсует, кто-то минусует, ОК. Они минусуют за каких-то своих внутренних демонов, которые существуют в их воображении по причине накурки демшизой.
iMedved2009
26.01.2022 09:21Ой, не ли просветите меня - очень интересно. Если вам плевать на мнение социума, уважения этот социум и его решения у вас не вызывает - что вас здесь держит то?
SquareRootOfZero
26.01.2022 09:50+1Мне непонятно ваше недоумение. Здесь бывают интересные посты — не очень часто, но бывают, я их читаю. Бывают интересные срачи в комментариях — тоже не часто, но чаще, чем посты, я в них иногда участвую. У меня вызывают уважение и авторы интересных постов, и авторы годных комментов — впрочем, а если бы и не вызывали, посты с комментами от этого хуже не стали бы. Мнение социума? Ну, вызывает определенный интерес, как явление. Или мнение социума непосредственно в мой адрес? Тут, наверное, можно было бы заявить, что оно меня прям совсем-совсем вот ну совсем не волнует — но, всё-таки, если сам пишешь хотя бы комментарии, такое заявление, наверное, было бы излишним кокетством, однако я не задумывался глубоко над этим вопросом, поэтому большего не могу сказать. Да и к чему льстить себе — социуму пофиг на меня, и это чувство, по большей части, взаимно.
Wesha
26.01.2022 22:03Если вам плевать на мнение социума, уважения этот социум и его решения у вас не вызывает
Как говорил в FIDO, "отучаемся говорить за всех". Социум неоднородный. "Одному нравится арбуз, другому свиной хрящик." Условно говоря, кому-то не нравятся любители арбуза, но это не значит, что у него не вызывают уважения прочие.
iMedved2009
26.01.2022 23:56+3Ага. И у этих неоднородных социумов есть свои правила, в виде консенсуса, где то фрак на входе, где отсутствие мата, а где то пейсы или крестик. И уважение это соблюдение этих правил при посещении этого социума, даже если ты не согласен с ними. Я атеист, и требование покрытой головы у моих дочерей в церкви - глупость. Но я туда либо не пойду, либо буду соблюдать. А если я пойду и буду требовать в отношении менять не соблюдать эти правила, орать что они глупые или еще чего - я мудак, который не проявляет уважение к социуму.
valergrad
26.01.2022 14:35+2а если вдруг не понимают, так правительство всегда может им объяснитьЭто то самое правительство у которого в свое время президента забанил Твиттер на своей площадке? Ну-ну. Или вы из тех, кто верит что у настоящего провительства за спиной стоит скрытое правительство из жидорептилоидов?
По поводу же того что "все СМИ контролируются несколькими олигархами" - вы просто лжете. Есть множество, тысячи и тысячи мелких СМИ которые контролируются никем кроме как их владельцами. Более того, как на постоянно рассказывает Кремль - каждый блог это тоже СМИ, так что получается что их миллионы, и вполне очевидно что большинство из них не управляется напрямую олигархами.
Если же вы хотели сказать "все крупные СМИ контролируются несколькими олигархами" - ну так а как могло быть иначе? Вполне очевидно, что крупных СМИ не может быть по определению много, т.к. большинство людей не могут целыми днями их читать. Т.е. их всегда будет несколько и владельцев их будет несколько. А так как нормальное СМИ всегда приносит деньги, то очевидно что даже если изначально его владелец не был олигархом - то как только его СМИ стало крупным, он им стал. Как видите, все прекрасно объясняется по обычным капиталистическим законам, и без привлечения каких-то теорий заговора. Единственный способ это изменить - это запретить СМИ зарабатывать деньги или запретить СМИ становиться крупным. Оба этих запрета только ухудшат покрытие новостями и "независимей" СМИ от этого не станут.
petrol8s
26.01.2022 15:20-1Это то самое правительство у которого в свое время президента забанил Твиттер на своей площадке?
Ммм, то бишь, показал, что даже у президентов США нет индульгенций в контексте исполнения принятого соглашения об использовании частного сервиса? Да, это вам не автократия с захваченными режимом телеканалами по всей стране.
valergrad
26.01.2022 16:14+2Именно. Поэтому когда мне рассказывают про то как американское правительство якобы контролирует и цензурирует все СМИ - я могу только посмеяться.
vsh797
26.01.2022 21:58А когда Американское правительство запрещает своим компаниям сотрудничать, например, с Huawei, что ведет для них к миллиардам прямых убытков и недополученной прибыли, вы тоже смеетесь над его беспомощностью?
Wesha
26.01.2022 22:05-1Ммм, то бишь, показал, что даже у некоторых президентов США нет индульгенций
There. Fixed that for you.
У некоторых других президентов США индульгенция, кажется, есть :)
SquareRootOfZero
26.01.2022 17:01Забавно, что вы пишете по-сути примерно то же, что я написал в комментарии, на который вы, якобы, отвечаете: одно общество устроено так, другое — иначе, одно общество живет по одним законам, другое — по другим, в одном обществе чрезмерная «свобода слова» подавляется одними методами, в другом — другими методами. После чего зачем-то (впрочем, понятно, зачем) приплетаете «теории заговора» и «скрытое правительство жидорептилоидов» и начинаете всё это в пух и прах разбивать. Заметьте, вы приплели заговоры и рептилоидов, я их ни словом, ни намёком не упомянул (тут можно было бы заметить, что это как раз неплохая иллюстрация моего коммента выше про стартаперов, но мы сдержимся).
Также забавно, что в качестве образцового примера соблюдения свободы слова вы выбрали «президента забанил Твиттер», но я воздержусь от дальнейших комментариев по данной теме, т. к. не особо слежу за современной политотой и не очень в курсе, за что там они забанили президента, в процессе какой именно политической грызни или фракционной борьбы олигархических кругов это произошло, сколько там реальной власти у ихнего президента вообще и у того конкретного президента в частности, и т. п.
При всём при этом, я не собираюсь топить «за савок», мне тоже прямая государственная цензура кажется куда худшим злом, чем недопуск в основные СМИ или бан в Твиттере. Хотя вон Джордж Лукас, например, считал иначе (что в СССР ему бы нельзя было только ругать Партию, а в США ему нельзя ничего, что не вписывается в коммерческий формат) — но он, вероятно, не знал про худсоветы…
Tiriet
26.01.2022 12:31+1«Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить» - приписывают Вольтеру. Так вот это- свобода слова. А то, что описали Вы- это именно цензура. Просто эту цензуру может делать группа лиц по признаку принадлежности к структурам власти и государственного управления, а может делать- группа лиц по признаку принадлежности к группе особо крикливых слушателей (странная формулировка, да? крикливые слушатели. но это Ваша формулировка!). Вы не обязаны помогать мне распространять мой бред или слушать его. Но если Вы деятельно мешаете мне распространять мой бред для тех, кто не считает его бредом- то это цензура. Если на меня за мой бред кричат, закрывают передачу или банят- то это цензура и нарушение свободы слова. А сказки о том, что в демократическом государстве у этой цензуры хорошие назначение, а в тоталитарном- плохое- это уже вопросы восприятия.
Yuribtr
26.01.2022 12:42+2Не сочтите за занудство, приведенная вами фраза принадлежит английской писательнице Эвелин Холл, по этому поводу она сказала следующее:
" Это всего лишь парафраз слов Вольтера из «Очерков о терпимости» — «Думайте и позволяйте другим думать тоже»."Согласитесь, смысл получается немного другой.
Tiriet
26.01.2022 13:30-1Если Вы хотите обсудить вопрос точности цитаты и историческое авторство оной- тогда да, смысл другой. А если про цензуру- то совершенно не важно, кто именно и в какой конкретно формулировке что-то подобное говорил. Я ее привел именно как "определение свободы слова в либеральном смысле", в хорошем смысле слова "либеральный". а не в том чучеле, которое из нее (из либеральной идеи) сделали к сегодняшнему дню.
valergrad
26.01.2022 16:19+2Разумеется, у вас должна быть возможность высказывать свое мнение. Но из этого никак не следует что все частные площадки обязаны давать вам эту возможность. Если у вас есть право высказывать свое мнение - это не значит что вы можете придти ко мне в дом без спросу и его высказывать, это не значит что вы можете написать его на стенах моего дома, что вы можете написать его на Храме Василия Блаженного или на моем сайте или в моей газете или в моей соцсети. Отсутствие запрета вовсе не означает, что все должны бесплатно предоставлять вам свою площадку для высказывания вашего мнения по вашей первой просьбе. Создайте свою площадку - и высказывайтесь на ней свободно. Или если вы не можете и хотите использовать чужую площадку - например Хабр - как трибуну - то и принимайте правила этой площадки, включая, например, запрет спама, оскорблений и систему кармы.
iMedved2009
26.01.2022 16:05+1Я знаком с этой цитатой. И согласен. Однако в этой цитате не где не говориться что я должен умирать за ваше право говорить ВЕЗДЕ и ВСЕГДА и бороться за нарушение прав других людей.
Ваше право говорить что вам угодно, может легко ограничеться моим правом не слушать. И по этому если вы придете со своими идеями ко мне в квартиру - я легко могу взять вас за шкирку и спустить вниз по лестнице - и это ни разу не нарушит свободы слова. Так же и на хабре - коллективный разум большинства может отправить и вас и меня вниз по лестнице - и это не нарушение свободы слова. У нас есть миллион площадок где мы с вами можем нести свой идиотизм.
Ваши права заканчиваются там где начинаются права другого человека. Эта цитата имеет приоритет над вашей.
И еще раз
Wesha
26.01.2022 22:08Ваше право говорить что вам угодно, может легко ограничеться моим правом не слушать
И в очередной раз: Вы путаете своё право не слушать (закрываете браузер — и "не слушаете") и право других слушать.
iMedved2009
26.01.2022 23:57+1И в очередной раз вы путаете право одного человека или группы людей не слушать вашу ересь, с насилием над личностью и правом личности говорить.
Wesha
27.01.2022 02:19Так есть, условно говоря, не менее 90 человек, желающих слушать мою так называемую "ересь". Однако ещё 100 человек решают, что первые 90 не важны.
Никто не заставляет первых слушать. Однако мнения вторых уже никто не спрашивает.
iMedved2009
27.01.2022 02:24И есть 80 человек желающих послушать про вред от вакцин, 70 про то что американцы не были на луне, 60 про плоскую землю, теорию эфира и еще чего. Что ж поделать. Нельзя быть угодным всем. В одном случае желающих слушать хватит что бы говорящий не перешел в разряд реад-онли, в каком то нет. Но так как свобода слова не нарушается, он может продолжить говорить на другой площадке, где правила другие или создать свою.
Wesha
27.01.2022 04:20Ну так я же и не жалуюсь, что "мне не разрешают говорить в принципе". Я указываю на несоответствия в Ваших словах. Вы заявляете, что "не хотите слушать", а по факту — "не хотите, чтобы кто-то говорил". Как говорил Джордж Карлин, "у радио есть две пимпочки: одна переключает канал, а вторая его вообще выключает". Если Вы не хотите слушать, Вы выключаете свой приёмник, а не взрываете радиостанцию.
iMedved2009
27.01.2022 04:23Если Вы не хотите слушать, Вы выключаете свой приёмник, а не взрываете радиостанцию.
В рамках своей территории я слушаю ту музыку которая мне нравится, и не слушаю которая мне не нравится. Социум делает так же. Если какого то исполнителя по заявкам слушателей радиостанции выносят из плейлиста, это не нарушение свободы слова, творчества или чего то еще, и это не уничтожение радиостанции. И если читатели хабра не хотят читать комментарии какого пользователя и переводят его в статус реад-онли - хабр не взрывается, с ним все нормально - не переживайте
Andy_U
27.01.2022 10:58+1Вы заявляете, что "не хотите слушать", а по факту — "не хотите, чтобы кто-то говорил".
А это следствие отсутствия возможности частным образом игнорировать определенного автора комментариев (вообще или к данной статье, опционально вместе с последующими ответами) на данной площадке. Как на форумах ixbt.ru, avia.ru и прочих. Хотя тогда и плюсик не поставить оппонентам данного автора за удачный комментарий. Хотя если если автора коллективно удалить, так и плюсиков не за что будет ставить.
belav
26.01.2022 12:09+3В век дерьмократии живём. Любое упоминание чего-то хорошего о СССР или России здесь карается кармой.
Свобода слова: СССР и РФ - источник зла, а если не согласны, перебирайтесь в другие соц сообщества. Вот он, свободный выбор и общение без цензуры!
valergrad
26.01.2022 13:29+9Политическая цензура и внутренние механизмы защиты какого-то сообщества - это совершенно разные вещи, стыдно не понимать это в 21м веке. Если тебя цензурирует государство - ты ничего не можешь сделать, разве что переехать жить в другое ( хотя в случае совка и других коммунистических режимов это было невозможно). Если же тебя цензурирует сообщество - ничто не мешает тебе найти сообщество где твои представления будут приняты или уважаемы. Хабр не единственный сайт в рунете и даже не самый популярный. Например, ваши рассказы о том какой был классный совок будут с радостью приняты на дваче, в тупике гоблина, каком-нибудь форуме коммунистов или еще много где.
Но вы здесь. Вы общаетесь на хабре, а не на каком-нибудь дваче или тупике по очень простой причине: здесь другой контингент, не такой как там, он отфильтрован в том числе системой кармы. Это иронично, что вам на хабре не нравится именно то, что является основным свойством хабра ( потому что например айтишная тематика уже перестала быть основным свойством хабра). И да - любое сообщество имеет право защищаться от тех, кто приходит в это сообщество и высказывает идеи которые не подходят этому сообществу.
Более подробно и хорошо это объяснено здесь:
belav
26.01.2022 13:45В том и дело, что темы перешли в политические срачи.
Все борятся за отсутствие цензуры и свободу слова в государстве, но готовы это же сделать в сообществе. Любое мнение, отличное от большенства - карается кармой, лишают правом голосования. Прям демократия - руководят только те, кто имеет право голоса, у кого мнение совпадает с большинством.
Как говорил один мыслитель: хочешь сделать мир лучше, начни с себя.
valergrad
26.01.2022 14:37Все борятся за отсутствие цензуры и свободу слова в государстве, но готовы это же сделать в сообществе.Потому что люди понимают отличие государственной цензуры от системы кармы сообщества, которое я вам написал выше. То что конкретно вы упорно не понимаете или делаете вид что не понимаете его - не делает вам чести. Если человек упорно путает волка с собакой - это его личные проблемы, и остальным просто забавно смотреть как он называет тех кто видит между ними различия "лицемерами" или "обладателями двойных стандартов".
belav
26.01.2022 14:55Ну да, Ваше мнение самое правильное. Остальные, кто не согласен - глупцы.
Общество не может без цензуры и запретов, Какждый хочет себя проявить, запретив тех, с кем мнение расходится. Если это не делает государство, это будет происходить в обществе/сообществе.
А у волка и собаки теже повадки: важак, стая. По отдельности милые четвероногие... Ах да, мы же все тоже индивидуальные, а в толпе уже можно описать термодинамикой.
valergrad
26.01.2022 16:11+4Ну да, Ваше мнение самое правильное. Остальные, кто не согласен - глупцы.Этого я не говорил, не нужно мне приписывать ваших мыслей.
Какждый хочет себя проявить, запретив тех, с кем мнение расходится.Каждый хочет общаться с тем, с кем ему интересно. И с тем с кем неинтересно. Мне, к примеру, интересно общаться с теми кто силен в IT, экономике или истории. Мой опыт подсказывает мне что любители совочка как правило невежественны в двух последних областях ( иначе бы они не были любителями совочка, собственно) и замусоривают треды начиная все те же столетние срачи про великого сталина. Я могу ошибаться, конечно, и на самом деле это я невежественнен, а они гении, но это мое личное мнение. И я не могу никого "запретить", но сайт сознательно дал нам в руки механизм рейтинга или кармы, который, я кстати, использую в самых крайних случаях. Вот и все. У вас есть точно такой же механизм в ваших руках, и вы можете его использовать вместо того чтобы ныть о его наличии.
Или пойти на сайт где такого механизма нет, если уж вы считаете его неправильным.
belav
26.01.2022 16:38-1Я не ною, а констатирую факт: любое положительное упоминание совка - карается кармой.
Сопоставил цензуру государства и сообщества, уточнив что цензура остаётся цензурой.
Где нытьё? Вероятно, Вы хотите и видите здесь нытьё.
Где восхваление какой либо формы правления? Нет идеальной. Но в каждой можно увидеть плюсы или минусы. Но, не надо забывать о дуальности, не возможно взять только хорошее, оставив плохое, не бывает такого.
Ваш опыт общения с невежественными людьми из "совка" вызывает сомнение. Вероятно, маленькая выборка. Видимо, попадались фанаты и помешанные, но это не означает что все такие.
И снова Вы напоминает, что можно пойти на другой сайт. Тогда хотелось бы понять, почему ругают коммунистов, ведь теже могли собрать монатки и уехать по дальше. И не надо говорить про закрытость страны, выехать было сложнее, но возможно, причём не нарушая закон. Но это всего лишь пример и сопоставление, а не восхваление.
dead_undead
26.01.2022 16:53+2Вы серьезно сравниваете выезд навсегда из страны со сменой площадки, которая не требует даже отрыва пятой точки от дивана?
Давайте подумаем, какие последствия для цензурируемого несёт государственная цензура: уголовное преследование, административное, запрет определенных действий, запрет кинокомпаниям снимать "неправильных" актеров.
Какие последствия несёт "цензура" внутри маленького сообщества типа Хабра - покалеченное эго?
В этом смысле cancel culture с увольнениями преподавателей из университетов за консервативную позицию, или выпил аккаунта с твиттера это действительно цензура без кавычек, поскольку человек понесет репутационные и финансовые потери, и может навсегда лишиться своей карьеры, либо будет лишен крупнейшего канала общения с аудиторией.
Является ли цензурой, если в курилке вам говорят "Ты противный, уходи, мы не хотим с тобой общаться" ? Мне вот кажется, что нет.
belav
26.01.2022 17:03+2Я не о глобальности, не пытаюсь приравнять бан в стране или в сообществе. Я к тому, что люди не могут без цензуры и гнобления. Будь это на уровне государства, области, сообщества - не важно.
В любом обществе, где разнятся мнения не возможно равноправие.
valergrad
26.01.2022 21:36+4Я не ною, а констатирую факт: любое положительное упоминание совка - карается кармой.Это "факт" лишь в вашей голове.
Давайте проверим, вот я сейчас пишу:
"СССР достиг значительных успехов в деле всеобщего образования"и еще напишу
"
В СССР была развитая система предотвращения эпидемий".Хорошее упоминание совка? Вполне, даже два. Замерил свою карму - посмотрим упадет ли она. Думаю, что она не упадет, потому что это в общем-то правда, кто-то может поспорить по мелочам, или по определениям, но конструктивно.
А вот когда человек пишет чушь вроде того как в этой же теме тут написал кто-то, что Королева, Вавилова, Ландау и тысячи других репрессировали за дело и т.п. - да, такое может стоить кармы. Не только потому что это чушь пропагандистская, но и потому что это просто неприятно слушать, не хочется чтобы такие люди здесь что-то писали, и я понимаю тех, у кого рука тянется к карме. Хотя сам так делаю далеко не всегда.
petrol8s
26.01.2022 15:29Прям демократия - руководят только те, кто имеет право голоса, у кого мнение совпадает с большинством.
В развитых странах используется представительная демократия именно для того, чтобы меньшинства имели своих представителей с равным правом голоса, наравне с любым представителем большинства.
belav
26.01.2022 15:41Не совсем Вас понимаю. В демократической форме правления участвуют граждане, имеющие право голоса, но ни кто не отменял тех, кто не имеет права голоса. Как во втором случае поможет представительная демократия? Или в развитых странах люди делятся на много меньшинств без права голоса, а представители представляют кучки?
Di-Ger
26.01.2022 14:04+1Я умоляю, вот только не надо говорить за всех. Соощество, социум, другой контингент... . Не надо обманывать самого себя и пора уже перестать прятаться за чужие спины. Очень точно описал тех, кто занимается цензурой на хабре, уважаемый @SquareRootOfZero. Судя по комментариям в топике, как раз-таки у большинства, к которому так любят себя приписывать господа цензоры, переполнило чашу терпения.
valergrad
26.01.2022 14:50-1Если то что вы называете "большинством" действительно "большинство" да еще и с "переполненной чашей терпения" то мы это быстро увидим и по комментариям, и по рейтингам и по карме. Все очень просто.
Я не любитель "религиозных" или "кармических" войн, ничего хорошего в этом нет, но вы сами акцентируете на этом внимание и сами ее провоцируете.
unC0Rr
26.01.2022 15:04+1А если у Вас по переписи в городе X проживает 100 000 человек, а туда, никому об этом не сообщив, понаехало ещё 50 000, то ВНЕЗАПНО оказывается, что хлебокомбинат, гад такой, хлеба на всех не напёк, ибо телепатией не обладает.
Ну-ну. И как же хлебокомбинаты справлялись, когда в деревне на тысячу человек каждый второй покупал по десять буханок скот кормить, потому что комбикорм банально не достать?
IlliaHai
26.01.2022 19:44+2А если у Вас по переписи в городе X проживает 100 000 человек, а туда, никому об этом не сообщив, понаехало ещё 50 000, то ВНЕЗАПНО оказывается, что хлебокомбинат, гад такой, хлеба на всех не напёк, ибо телепатией не обладает.
Хлебокомбинат испек 100 000 буханок хлеба в день (по буханке на каждого официального жителя). Отвез их все в магазины. Жители приходят в магазин, но спустя 100 человек хлеб в магазине заканчивается. Следующим пришедшим покупателям хлеба не хватает. Продавцы в магазине при этом делают простую операцию: подсчитывают количество желающих приобрести отсутствующий товар. К концу дня насчитывают, что таких людей было 50. И вечером посылают заявку на хлебокомбинат: "нам нужно 150 буханок".
Хлебокомбинат обрабатывает эти заявки, суммирует и выпекает больше хлеба, который развозит по магазинам на следующий день.
Да, хлебокомбинату нужно где-то взять дополнительную муку, дрожжи, сахар, воду и другие компоненты. Но, во-первых, у них есть склад, а во-вторых, увидев увеличившийся спрос владельцы хлебокомбината посылают увеличенную заявку на эти материалы своим поставщикам.
Это мы даже не рассматриваем тот аспект, что в город населением 100 000 человек ВНЕЗАПНО половина населения приехать не может. А плавный рост населения вполне отслеживается указанным выше способом. Разве что магазин будет заказывать не 150 буханок, а, например, 120.
vitaly_il1
26.01.2022 20:36Я Вам сейчас страшную коммуняцкую тайну расскажу: в условиях плановой экономики чтобы кормить наседение, надо знать, сколько этого населения где проживает
А еще лучше - в товарных вагонах переселить население куда надо, и там пайку выдавать. Если заработают.
akryukov
26.01.2022 21:55+2а вот с утра карма была 12.
Изменилось ли количество голосов?
Подозреваю, что резкое падение кармы могло произойти из за изменения способа расчета. У меня неделю назад было 16.5 при 147 голосах, а сейчас 13 и все еще 147 голосов.
Tiriet
26.01.2022 08:02-3Ну, так то Европа 40-х--50-х как раз лидер и локомотив по ограничениям свободы передвижений, начиная от концентрационных лагерей, изобретенных англичанами и активно использованных немцами, и заканчивая послевоенным управлением освобожденных районов. :-). В СССР был инситут прописки, а в Англии- статья за бродяжничество (временами- угловная до смерти).
iMedved2009
26.01.2022 08:38+1Бродяжничество трактовалось не как "хочу переехать" - а как существование без источника доходов, и следовательно попрошайничество. В СССР эта статья тоже была 209. И это отличное от 198
tsurugi-no_ken
26.01.2022 08:46Радикальное решение проблемы безработных и бомжей. Напоминающее налог на тунеядство.
MUTbKA98
26.01.2022 09:16+2Ограничивал в основном длительными сроками заключения для тех, кто не очень укладывался в жесткую норму, а кого и просто пулей или голодом. - почитайте биографии известных людей, даже успешных.
От Вавилова до Ландау, от создателей военной техники до дремучих гуманитариев.
Ну да, СССР вполне себе поощрял личностный рост дремучего алкоголика нулевого разряда до верного ленинца, но продуктивность подобного роста околонулевая, как легко видеть.
Tiriet
26.01.2022 12:47-7А я читал :-). Вавилов за что получил? Он получил государственные деньги под конкретную задачу- повысить урожайность пшеницы. А потратил на изучение дрозофил. С одной стороны, генетикой занимался. А с другой- растрата, вот прямо как УК ее трактует- так и есть. Лысенко, кстати, прямо рядом с Вавиловым, вывел новые сорта морозустойчивых культур, чем обеспечил рост производства кормовых в государственном масштабе, за что и был премирован неоднократно. И при всем при этом, если углубиться, то теории Трофима Денисовича о "тренировке культур" и передаче фенотипических признаков не через ДНК- подтвердились!
И Ландау сидел не за "донос", а за активное участие в группе с целью подготовки свержения государственного строя. за это и щас садят. и в Штатах тоже садят. При этом, Ландау, реально участвовавший в такой группе, был выпущен и допущен до высших должностных лиц страны и участия в крупнейших и стратегических проектах. с судимостью. в АН СССР!
И Королеву не просто так челюсть сломали. А вполне себе за растрату на гособоронзаказе.
И что характерно- так по многим пунктам. Но это надо читать, вникать, разбираться. А так- ааа, Вавилов! АААА, Ландау. Все плохо-плохо-плохо, низабудимнипрастим.
yukon39
26.01.2022 13:15+5И Королеву не просто так челюсть сломали. А вполне себе за растрату на гособоронзаказе.
Я конечно извиняюсь, но за растрату на гособоронзаказе по действующему тогда УК полагалась только судимость, а не перелом челюсти. Так, что с Королевым перегиб был.Tiriet
26.01.2022 13:33-4Ага, только надо учест, что тогда народ был другой, время другое, нравы другие. Тогда вместо дубинок в жопу били кулаком в челюсть. не было всей вот этой гомосятины, как сейчас. А в остальном- ничего не поменялось. Следствие как использовало все оправданные (с его точки зрения, а не с вашей) средства получения информации, так и использует. И у нас, и у них, между прочим.
yukon39
26.01.2022 13:48+3Следствие как использовало все оправданные (с его точки зрения, а не с вашей) средства получения информации, так и использует.
Следствие ограничено Законом. И тогда и сейчас. И тогда и сейчас подобные действия следователя являются преступлением.
Другое дело, что такие преступления ни сейчас, ни тем более тогда практически не расследовались. Но нормой это, ни в коем случае, не являлось. Подзакрывали глаза — да, но если вылезало за рамки, то карали как положено.Tiriet
26.01.2022 14:25-1и тогда, и сейчас такие действия преступление, и тогда, и сейчас- это обычная практика. Кстати, пока Ландау сидел (год) как минимум одного из его следователей таки расследовали самого. И тогда- такие расследования деятельности следователей были регулярными. Кстати, про "Органичено Законом". Могу ошибиться, но помоему как раз при Ландау еще действовало прописанное в Законе с подачи Вышинского признание приоритета признания над остальными доказательствами.
yukon39
26.01.2022 15:21+4Теория судебных доказательств в советском праве. Вышинский А.Я.
С другой стороны, было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого как ординарные участники процесса. В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае, считавшейся наиболее серьезным доказательством, «царицей доказательств» (regina probationum).
…
Этот принцип совершенно не приемлем для советского права и судебной практики.
tsurugi-no_ken
26.01.2022 13:25+8И Королеву не просто так челюсть сломали. А вполне себе за растрату на гособоронзаказе.
Я уже приводил окончательный тест приговора:
Королёва по приписываемым ему, упрямо поехавшими сталистами, "растратам" - полностью оправдали. Посадили же его, потому что ему не повезло оказаться в числе тех людей, кто был знаком с Тухачевским.
Tiriet
26.01.2022 14:43-1Первое. это резолютивная часть. а состав преступления какой?
Второе. Особая комиссия при НКВД была собрана в 40м, Королев сидел уже почти два года. Почему только через два года собралась такая комиссия? и с чего она стала пересматривать дело? А потому что Берия распорядился пересмотреть дела оборонных специалистов. Сначала установили ущерб в 120 тыщ при разработке нерабочих пороховых ракет, и посадили, в Магадан, золото добывать. А потом по ведомству прошла указивка- этих вытащить. ну и вытащили, и когда он уже в Москву вернулся и в шараге работал, пересмотрели дело и изменили приговор.
valergrad
26.01.2022 13:36+2.
Но это надо читать, вникать, разбираться.Лол. Т.е. вы перечислили современные выдумки про Королева, Вавилова которые нынешние совкодрочеры вроде тубуса придумывают на ходу и назвали это "вникнуть и разобраться"? Это было бы смешно если бы не было так печально. Я мог бы поспорить по каждому пункту и опровергнуть транслируемую вами чушь и про Королева и про Вавилова ( с Ландау, ладно, я не разбирался сам) - но я это уже делал. Опыт мне показал, что люди которые мечтают оправдать совок не примут никакие документы, никакие факты, никакие рациональные аргументы. Им очень хочется верить что все десятки академиков, сотни генералов, сотни писателей - они все были расстреляны или отправлены в ГУЛАГ "за дело", поэтому они будут до последнего отрицать здравый смысл и закрывать глаза и уши на любые предъявленные им факты. Бесполезно им что-то объяснять, так что я даже не буду тратить на это свое время - больше. А комментарий написал только для тех, кто еще сам не разбирался в этой теме - не поверил вашей чуши вслепую и стал бы разбираться сам.
Tiriet
26.01.2022 14:46-5А Вы хотите мне доказать, что все эти сотни генералов и десятки академиков отправились в ГУЛАГ за просто так. Не тратьте время, лупите ссылками! Давите нас доказухой!
valergrad
26.01.2022 17:58+9Вам? Вам я не хочу ничего доказать.
Если вы не понимаете что 2/3 генералов, сотня академиков, сотни писателей, художников, музыкантов, половина членов ЦК и т.п. - не могли одномоментно оказаться вражескими шпионами то разговаривать тут не о чем. Каким образом их дела фабриковались - об этом много свидетельств, включая показания самого Ежова когда арестовали уже, собственно, его. Не говоря уже о том, что даже сам режим в итоге признал отсутствие их вины и реабилитировал пострадавших.
Но такие доводы могут дойти только до тех кто способен рассуждать. Слепая фанатичная вера в то, что один только Сталин был непогрешим и сумел вычистить за год с Ежовым ( который сам позже оказался шпионом ) сотни тысяч вражеских шпионов, включая всех кто делал революцию со Сталиным - это именно что слепая вера. Фанатикам ничего доказать нельзя.
iMedved2009
26.01.2022 19:27+2Еще был Ягода. Он тоже оказался вражеским шпионом.
Собственно нетленное про историю СССР/России
MUTbKA98
26.01.2022 14:45+4Это все известно, только кто все это определил? Суд?
Это тот же самый суд, который установил, что Берия - парагвайский (ну или какой там) шпион? И все прочие факты такого же типа?
Ландау реально хотел устроить революцию? Он точно был опасен для страны? Ну-ну.
Далее, еще в 1960-х очень многих из ранее осужденных реабилитировали, то есть тот же самый аболютно советский суд, в том же самом СССР внезапно диаметрально поменял свою точку зрения и решил, что люди были совершенно невиновны. Но Вы ссылаетесь на приговоры тех самых судов из 30-х и 40-х как на непреложный факт.
iMedved2009
26.01.2022 16:09+2И Королеву не просто так челюсть сломали. А вполне себе за растрату на гособоронзаказе.
Это банальный идиотизм, равно как ваш опус про Ландау.
Vilaine
27.01.2022 02:03+3Ладно, всех репрессировали за дело. А членов семей репрессированных почему репрессировали?
LinearLeopard
27.01.2022 18:05Читая статьи про репрессированных очень любопытно бывает почитать про судьбы тех, кто
вёлшил их дела.Королёв был арестован 27 июня 1938 года, после ареста Ивана Терентьевича Клеймёнова и других работников Реактивного института. Арест Королёва санкционировал М. Ю. Рагинский — заместитель Генерального прокурора А. Я. Вышинского. Постановление на арест Королёва писал заместитель наркома внутренних дел СССР С. Б. Жуковский.
Тогда же, в октябре 1938 года Жуковский был исключён из партии по обвинению в троцкизме решением Комиссии партийного контроля при ЦК ВКП(б), членом которой он ещё недавно являлся сам. Вероятно, Сталин помнил, что во время партийной дискуссии 1923 года Жуковский голосовал за резолюции сторонников Троцкого. В январе 1940 года Военной коллегией Верховного суда СССР приговорён к высшей мере наказания, и на следующий день после вынесения приговора 24 января 1940 года расстрелян.То есть борцы с троцкистами или сами оказываются троцкистами или работали с троцкистами, вот только, что положено Вышинскому (генеральному прокурору), то не положено Королёву, поэтому одного мы посадим, а другого нет, ну или ген прокурор не такой уж и хороший детектив, раз упустил в своём окружении врага народа, ну или всем изначально понятно, что дело шито и надо лишь как повод избавиться от неугодных (оценить вероятности того, как оно было на самом деле остаётся читателю).
Можно ещё почитать другие примеры репрессий:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дело_«Союза_освобождения_Белоруссии»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%BE_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B8
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%BE_%D0%A2%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BEСледствие длилось менее месяца, вёл его следователь З. М. Ушаков (Ушимирский), впоследствии также репрессированный и расстрелянный.
P.S. Уменьшается ли рвение теперешних "следователей" шить дела, если им рассказывать о предшественниках предстоит изучить в ходе дальнейших исследований.
petrol8s
26.01.2022 15:11+3Не зря говорят — чем моложе рассказчик
Кто говорит? Пытающиеся оправдывать режим коммей пустобрёхи? А чего ж чай приготовил, ждать сел и не дождался, сразу выводы про "не зря" настрочил?
А я тебе расскажу, как мне режим коммей ограничивал личностный рост, это и не тайна совсем.
Во-первых, совок убивал любую мотивацию технически развиваться. Любые инновации и оптимизации поощрялись согласно фиксированной тарифной сетке независимо от их технической сложности или выгодности для производства.
Во-вторых, совок навязывал очень большой обьём бесполезного антинаучного бреда под названием "научный коммунизм", во время изучения которого никакого развития не происходит, только систематическое запоминание объемной чепухи. А без изучения этой дисциплины никакого роста или развития у тебя в совке быть не могло.
В-третьих, концепция "Железного занавеса" была и разработана для ограничения доступа советских граждан к информации о жизни на Западе и о потенциальных возможностях их роста/развития.
vectorplus
26.01.2022 16:07+2Мою бабушку с детьми выслали в Казахстан в скотном вагоне. Лавку, крупорушку и все хозяйство забрали. Деда собирались расказачивать несмотря на то, что он поддержал советскую власть. Но лишняя корова и принадлежность к ненавистному сословию помешала. Если бы он не бежал, я и не родился бы, возможно.
Да и у меня детство было унылое - грязь везде, давка в транспорте, сыр с колбасой - деликатесы. К счастью, СССР быстро закончился, и подростком я вошел в веселые девяностые.
utyftrut
26.01.2022 07:11+2Главная причина технологического и как следствие политического превосходства евроцивилизации в милитаризме(столетняя война - пушки),торгашестве (раздробленность при близости культуры унаследованной от римлян) и Америке. Если первые два фактора были у многих конкурентов, то Америка только у европейцев. Американское золото привело к потоку товаров из Азии и попутно как лучших технологий как из Азии, так и возможности поддерживать развитие своих. Пушки, порох, крепости, суда для Америки требовали "учёных". Церковь же сохранила единый язык, который понимала вся европейская элита - латынь, который облегчал взаимопроникновение знаний в Европе. Православные использовали разные языки, а католики - один.
alisovski
26.01.2022 11:24Если немного помечтать, то в будущие локомотивы вырвется цивилизация, которая первой начнет осваивать Марс. Или это уже немного другое?
AlexSkvortsov
26.01.2022 13:07+2Или это уже немного другое?
Это совершенно другое. Если бы Марс был:
Полон наиболее ценных на данный момент ресурсов (редкоземельные металлы, нефтеподобные ресурсы для производства пластиков и прочее).
В общей сумме ценность минералов должна быть такая, чтобы отправив туда 5 кораблей и потеряв 3 по пути (причем один из 2 оставшихся вернув без груза) можно было получить чистую прибыль, сравнимую со стоимостью отправки всей экспедиции. (путешествие Магеллана - яркий пример)
Подходящим для постоянного проживания лучше Земли
То вот тогда это было бы что-то сравнимое с освоением Америки. Увы, Марс по сути бесполезен в перпективе ближайших нескольких столетий
alisovski
26.01.2022 14:00+2Надо отметить, что для колонизации Америки не пришлось десятилетиями разрабатывать принципиально новые корабли и все, что связано с мореплаванием. Это уже было готово и обкатано в той или иной степени. И вообще, Америку "открыли" случайно :)
AlexSkvortsov
26.01.2022 14:50+1На самом деле очень даже пришлось корабли дорабатывать, просто это процесс начался еще с попыток доплыть в Индию вокруг Африки, но подготовка к плаванию Колумба только закончилась и в дальнейшем активно шла
netch80
26.01.2022 23:08+1> Церковь же сохранила единый язык, который понимала вся европейская элита — латынь, который облегчал взаимопроникновение знаний в Европе. Православные использовали разные языки, а католики — один.
В латынь умела тончайшая прослойка образованных людей. При этом местный священник очень часто знал 20 слов и в каком месте книги читать с выражением.
Такая же прослойка в православном мире умела в греческий и, очень часто, ту же латынь (и сейчас типичный предмет в семинариях).
> Американское золото привело к потоку товаров из Азии и попутно как лучших технологий как из Азии, так и возможности поддерживать развитие своих.
У Азии были значительно лучшие климатические условия (в достаточном количестве мест) и, часто, не меньше золота. Нет данных, что еврозолото было чем-то принципиально важным для Азии.
Но тем не менее Азия не смогла выбраться за пределы повсеместной политарности.utyftrut
26.01.2022 23:36"В латынь умела тончайшая прослойка образованных людей. При этом местный священник очень часто знал 20 слов и в каком месте книги читать с выражением...."
Здесь с вами не согласны. https://history.wikireading.ru/330043
К концу XV века в Европе было основано 86 университетов. Они не подчинялись местным властям и сеньорам: сами избирали своего главу – ректора, самостоятельно определяли состав преподавателей и могли судить своих членов. Некоторые университеты имели даже собственную тюрьму.
...
...
Обучение в университете
Обучение проводилось на латыни. Этот язык был понятен ученым людям и духовенству во всей Западной Европе. Поэтому неважно было, кем по национальности был ученик или преподаватель – немцем, французом, итальянцем или англичанином.
netch80
27.01.2022 00:16+1> Здесь с вами не согласны.
Это о другом. Университеты (хотя бы с элементами светской науки) — как раз один из наиболее вероятных факторов роста культуры — в православном мире такого, насколько я знаю, почти не было. Но вот чтобы иметь возможность в них хотя бы поступить — образования уровня приходского священника не было достаточно.tsurugi-no_ken
27.01.2022 08:10+3Университеты (хотя бы с элементами светской науки) — как раз один из наиболее вероятных факторов роста культуры — в православном мире такого, насколько я знаю, почти не было
Константинопольский университет - 885 год
А самый первый университет - это Аль-Карауин 859 год, Африка, Марокко.
Проблема в том, что за пределами Европы они были в единичных количествах, и постепенно заглохли. :(
вот чтобы иметь возможность в них хотя бы поступить — образования уровня приходского священника не было достаточно.
Чтобы поступить в европейский университет нужно было заранее отлично знать латыть и свободно на ней разговаривать. То есть быть средним сыном богатого дворянина, которого тщательно готовили к постригу в монахи, но тот вместо пострига в монахи пошёл в университет.
utyftrut
26.01.2022 23:50" Нет данных, что еврозолото было чем-то принципиально важным для Азии "
Ага.:-)
Экономическим хребтом империи Чингиз-хана был вообще-то шёлковый путь, которому монголы обеспечивали защиту.
Турция поднялась на том, что контролировала торговлю между Азией и Европой. И захирела, когда были найдены обходные пути в Индию и Китай.netch80
27.01.2022 00:18+1Это всё частные примеры. В общей же азиатской экономике Европа занимала ничтожную часть.
ildarz
26.01.2022 12:13+2Главное отличие условных "европецев", из которого вытекают все остальные это ценность человека как такового (не как части семьи, клана, гильдии...)
Эмм. Это "главное отличие" сформировалось во времена, когда европейская цивилизация УЖЕ была тотально доминирующей.
btyshkevich Автор
26.01.2022 12:25+1Да, это так. Однако ощущение индивидуальности сформировалось раньше. Гильдии, города, ордена, университеты появились раньше. И эти безличные институты надо отличать от кланов, племен и мафии, потому что это свободные объединения, предполагающие возможность выхода без обвинения в предательстве.
Ценность человека была всегда - рабы стоили денег. Мы говорим не о ценности человека, а о его правах, как это было сформулировано в Конституции США и Декларации Прав Человека после IIWW. Это конечно новое изобретение. Очень странная мутация.
petrol8s
26.01.2022 15:39Я вычитал в одном источнике интересную классификацию таких институтов: инклюзивные, которые создаются для мультипликативного эффекта и экстрактивные, которые создаются для отъёма и перераспределения ресурсов.
Там ещё сравнивались индустриализации Англии, с её разрешением улучшать частные средства производства на средства из коммерческой прибыли и СССР, с его отбором зерна у голодных народов и обменом его на немецкие и американские станки и проектировщиков. В итоге, в Англии столетние частные промконцерны, а заводы СССР начинали разворовываться сразу же после сдачи иностранной проектной командой ("ты здесь хозяин, а не гость - тащи с завода каждый гвоздь") и никак не модернизировались из-за фиксированной копеечной тарифной сетки доплат за оптимизацию, плохо обслуживались и в итоге начали гнить еще задолго до распада Союза.
DMGarikk
26.01.2022 16:22а заводы СССР начинали разворовываться сразу же после сдачи иностранной проектной командой
даже не столько разворовываться, а вообще относится к этому особой 'советской' оптимизацией
Это было по рассказам старожилов депо где я работал
Когда в СССР приехали первые, любимые многими ГДРовские вагоны Аммендорф, в ГДР также закупили полное оборудование депо под ремонт этих вагонов… и это депо было именно наше депо где я имел честь работать в начале нулевых
полный цикл, от тележек до туалетов и кондиционера (с климатической камерой куда влезал весь вагон)
после цветов, шампанского и перерезания веревочки, через месяц ВСЁ установленное немцами было демонтировано и 'по братски' поделено по всем депо союза… комуто достались куски климатической камеры, кому станок обточки колесных пар… у нас, мой бывший коллега, успел урвать оборудование цеха электронщиков с уникальнейшими девайсами по тестированию и ремонту оборудования, буквально пряча это оборудование по закоулкам… в итоге очень сильно упростив себе жизнь в дальнейшем (в других депо паяли эти девайсы по смекалочке) и даже когда я там работал, некоторые блоки возили ремонтировать к нам из соседних депо — потому что инструментов не было нигде
vsh797
26.01.2022 22:09Вряд ли из любого ордена можно было так просто выйти. Или какие ордена вы имеете ввиду?
btyshkevich Автор
26.01.2022 22:48Я имел в виду монашеский. Не подумал про рыцарский. Там наверное больше похоже на мафию.
vsh797
27.01.2022 07:38Из монашества как такового выхода тоже не было. Недаром политических конкурентов часто туда насильно постригали. Да и вообще средневековые организации в основном были закрытыми и как раз служили неким институтом перераспределения и защиты от конкуренции, как те же гильдии. Так что с круговой порукой там тоже был полный порядок.
tsurugi-no_ken
26.01.2022 22:17+1ощущение индивидуальности сформировалось раньше. Гильдии, города, ордена, университеты появились раньше. И эти безличные институты надо отличать от кланов, племен и мафии, потому что это свободные объединения, предполагающие возможность выхода без обвинения в предательстве.
Выйти из гильдии можно, но именно гильдия выдаёт разрешение законно заниматься производственной деятельностью в городе, и она же ручается за качество твоей продукции. Также гильдия может устанавливать квоты на количество продукции или количество подмастерьев у тебя в работе.
Первые мануфактуры строили за городом подальше от гильдий, чтобы можно было производить ничего не согласуя с гильдиями.
btyshkevich Автор
26.01.2022 22:59мануфактуры.... это же 500 лет разницы от первых средневековых гильдий. Но критикуя гильдии (справедливо) неплохо задуматься какие институты они заместили. Так же как и с Церковью.
Может быть через 500 лет демократически избранный парламент 20-21-х веков покажется людям страшным уродством (хотя некоторые и сейчас так думают).
artemisia_borealis
26.01.2022 14:13+1Главное отличие условных «европецев», из которого вытекают все остальные это ценность человека как такового (не как части семьи, клана, гильдии...)
Выглядит логично на первый взгляд, но всё-таки как уже тут заметили это через призму современности. Даже из Декларации независимости (преамбула которой считается первых документов о правах человека) были исключены разделы об осуждении рабства и работорговли. Фактически речь идёт о правах белого мужчины, а не какого-то вообще человека…
Да и фактически вся история освоения белым человеком остальных территорий это сплошной геноцид и варварство. Поэтому все эти разговоры о правах человека в пользу бедных. Что уж говорить, в XVI веке собиралась большая папская комиссия, чтобы решить, являются ли индейцы людьми или нет. Ну, типа мы-то права человека соблюдаем, но «это же не люди». Такой примитивный межплеменной национализм, основа большинства всех войн. Причём не только у т.н. диких племён (ибо кто тут ещё дикий), в XX Алоизыч именно на этих принципах устроил самую известную бойню в прогрессивной Европе, да и в половине мира. И сам бы не устроил, а нашёл массу сторонников.
Так что в чём-то другом причины, а не в правах.GBR-613
26.01.2022 16:03-1Отчасти Вы правы. Дело не в том, что в рамках европейской цивилизации так вот прямо уважали права другого человека (хотя я думаю, что европейцы все таки больше уважали права негров, чем японцы - китайцев или монголы - маньчжуров).
В рамках европейской цивилизации человек гораздо больше уважал самого себя.
netch80
27.01.2022 00:14> Да и фактически вся история освоения белым человеком остальных территорий это сплошной геноцид и варварство.
О каком периоде речь? Если о, условно говоря, до 19-го века, то такое отношение по отношению к чужим было у всех. Европа в то же время боролась с турками, а банту истребляли койсанов, загоняя их остатки в пустыню. Таких примеров сотни — у кого была сила, тот и достигал результата. Но позиция что чужие тоже люди как раз в Европе начала преобладать одной из первых.Big-Bag
27.01.2022 04:26+1Потому что насытились и перестали чувствовать угрозу от чужаков. Как только видишь, что тебе никто не может угрожать даже в перспективе — можно позволить себе побыть милосердным к отсталым народцам, не забывая при этом забирать у них золото в обмен на бусы.
DaneSoul
25.01.2022 21:59+5Эти же нормы формируют «наше врожденное отвращение к инцесту». Необходимость избегать инцеста направляет рост родственных сетей вширь, улучшая связи с другими родами.
Избегание инцеста дает существенное преимущество в генетическом плане, потому как инцест ведет к инбредной депрессии и генетическому вырождению в перспективе.
Биологическая основа под этим достаточно простая — частота отдельных рецессивных мутаций в популяции в целом обычно довольно низкая, но вот вероятность что одинаковая мутация будет у родственников довольно высока, а значит велик риск, что у потомства она станет гомозиготой и проявится в фенотипе. А подобные мутации в большинстве это различные «поломки» генома, ведущие к снижению эффективности работы организма.
PereslavlFoto
25.01.2022 22:46+9Традиционная русская культура не предполагала «отвращения к инцесту».
Сноха́чество — практика в русской деревне, при которой мужчина — глава большой крестьянской семьи (живущей в одной избе) состоит в половой связи с младшими женщинами семьи, обычно с женой своего сына (связь свёкра с невесткой, называемой сноха). Эта практика получила особое распространение в XVIII—XIX веках, сперва в связи с призывом молодых крестьян в рекруты, а затем и в связи с отходничеством, когда молодёжь уходила работать в города и оставляла жён дома в деревне.
Подробнее там: https://ru.wikipedia.org/wiki/Снохачество
me21
25.01.2022 22:49+12Но ведь жена сына происходит из другого рода, значит, вряд ли будут общие генетические мутации.
PereslavlFoto
25.01.2022 22:50+6Да, вы правы. Это не генетическая, а культурная мутация.
vzhicharra
26.01.2022 02:20+3С точки зрения хронологии развития - то цивилизованность и отказ от подобного скорее и есть мутация от подобного базового состояния
Lord_Ahriman
26.01.2022 06:25+3Возникновение "габсбургской челюсти" и других дефектов у Габсбургов и их потомков, или наследственные заболевания в Ганноверской династии (к примеру, гемофилия по мужской линии у потомков Виктории) - все вследствие близкородственных браков, или пресловутая "алабамская семья" и нравы сельского населения Аппалачей (этот стереотип, хоть и утрирован, но имеет под собой основания) - это какая мутация? Не поймите меня неправильно, я совсем не ура-патриот, но как-то вот такие однобокие заявления делать - это тоже не совсем корректно, такие явления вовсе не уникальны для России. Более того, описания подобного встречаются и для крестьян Северной Германии и Франции, например, не говоря уж о опименованных выше "хиллбилли" и "реднеках". Более того, я практически уверен, что такой стереотип о сельских жителях (с основаниями или без) был или есть почти в каждой стране, где есть разделение на "деревню" и "город".
PS: право первой ночи можно также считать такой же "культурной мутацией".Tiriet
26.01.2022 13:36+1Не поймите меня неправильно, я совсем не ура-патриот,
а зачем эта сноска? неужели Вы опасаетесь цензуры? Без этого уточнения Ваше мнение станет менее ценным? Или идеи, которые вы излагаете, буде их начнет излагать "ура-патриот"- станут от этого ложными?
DaneSoul
25.01.2022 22:54+2С биологической точки зрения снохачество инцестом не является, так как жены не являются кровными родственниками и соответственно инбредная депрессия тут не грозит.
Вот родственные браки в некоторых правящих династиях (детальней пусть историки примеры приведут) — это инцест, и там в итоге вылазили серьезные генетические аномалии, вплоть до вырождения родов.
JTux270
25.01.2022 23:06Не ставьте знак равенства между русской культурой и деревенской культурой этой же территории. Сто лет Советской власти приучили к этому, но русская культура — это не то, как люди жили или живут в деревнях.
btyshkevich Автор
25.01.2022 23:07+1можно говорить о русской крестьянской, казачей, посадской, дворянской и так далее по сословиям. Чему детей научили - такая культура и будет.
btyshkevich Автор
25.01.2022 23:15+2Так было везде. И церковь (в данном случае православная) с этим явлением боролась. Надо не забыть ей поставить свечку и сказать спасибо. И вовсе не за заботу о несчастных крестьянках, а прежде всего за борьбу с родоплеменным строем, который в некоторых не столь далеких местах процветает и поныне.
Tuxozaur
26.01.2022 00:52+4Больше похоже на борьбу с родоплеменным строем с целью возглавить и поиметь с этого ништяков.
stalker_by
26.01.2022 00:53+3Как вы бодро мешаете инцест и родо-племенной строй (у него кстати исключительно экономические причины).
Хитрые евреи быстро смекнули что все мудреные правила наследования имущества быстро станут не нужны, если наследовать будет некому, вот во Второзаконии и запретили инцест, очень очень подробно и недвусмысленно. А до этого (Моисей) всем было пофиг, т.к. все кругом рабы и наследовать нечего, да и жен/мужей брать неоткуда.
Всегда ищите где деньги (с)
Lord_Ahriman
26.01.2022 06:19+2И каким образом это инцест, то есть кровосмешение? Сноха генетически не является родственницей свекра в общем случае.
PS: очень удивлен, что на англовики статья про снохачество лежит в категории "инцест". Это какое-то уж слишком вольное расширение понятия.
LevPos
26.01.2022 08:44+1очень удивлен, что на англовики статья про снохачество лежит в категории "инцест".
Incest is human sexual activity between family members or close relatives. This typically includes sexual activity between people in consanguinity (blood relations), and sometimes those related by affinity (marriage or stepfamily), adoption, or lineage.
But cultural anthropologists have noted that inbreeding avoidance cannot form the sole basis for the incest taboo because the boundaries of the incest prohibition vary widely between cultures, and not necessarily in ways that maximize the avoidance of inbreeding.
btyshkevich Автор
26.01.2022 09:27+2Так в этом и состоит мысль Хенрика - Церковь из своих внутренних интересов расширила понятие инцеста до невообразимых размеров - шестиюродные сестры, дети крестников - все под запретом. Потом все это кодифицировалось в законы, и крепко вплелось в психику, так что сейчас в 21-м веке успешно живет в википедии.
Но это было полезной мутацией (хоть и случайной) - родоплеменной строй развалился, началась конкуренция разных обществ отличных от рода/семьи за людей, поперли инновации.
tsurugi-no_ken
26.01.2022 11:48+5Церковь из своих внутренних интересов расширила понятие инцеста до невообразимых размеров - шестиюродные сестры
У моей национальности тоже запрещены браки с шестюродными сёстрами как инцест, потому что для единства Орды в походе и в бою, крайне важно чтобы жён брали обязательно из другого племени, и только тогда Орда, собранная из множества племён, будет в бою единым целым, потому что именно в этом случае, воины из другого племени оказываются не чужаками, а хоть и очень дальними, но всё же родственниками ("вот он женат на моей шестиюродной сестре, а значит он не чужак, а мой родственик! а потому, если он окажется в трудной ситуации в битве, я не буду смотреть как его убивают, а приду к нему на помощь").
btyshkevich Автор
26.01.2022 12:16Орда была интересным и сильным образованием. Но чего-то ей не хватило для глобального рывка - может география, может соседи, может размер, может сильные слишком были. Эволюция она такая - множество факторов сложилось вместе, плюс удача.
Наблюдения, похожие на приведенный выше, Херник подробно исследует в первой книжке - про эволюцию сообществ. Там тоже все очень интересно.
Quarc
27.01.2022 10:47Но чего-то ей не хватило для глобального рывка
Традиционные правила наследования, при котором свежеобразованное государство распадалось, разделяясь между сыновями удачливого завоевателя. И это при том, что на уровне отдельных (простых) семей соблюдался минорат.
Практически бесконечные междоусобные войны, между степными ханами, войны между степняками и Китаем и др. странами, и пр. и пр. в самых различных комбинациях сторон. Как результат: непрерывные значительные потери человеческих и материальных ресурсов.
ИМХО.
dkreshikhin
26.01.2022 09:23+1В англосаксонских странах важно не биологическое родство, а законное. А т.к. снохачество это связь между father in law и daughter in law, то это классифицируется как инцест. И в некоторых штатах может быть срок за это, довольно приличный.
petrol8s
26.01.2022 15:50Это какое-то уж слишком вольное расширение понятия.
Это если в контексте русской культуры смотреть. А если в контексте западной, то наоборот: исключение снохачества из понятия "инцест" это какое-то уж слишком вольное сужение понятия.
Lord_Ahriman
26.01.2022 17:36Скорее уж, континентальной культуры (в отличие от упомянутой выше англо-саксонской, читай - англиканско-протестантской). Никто ведь на континенте не считал аморальным свадьбу с кузинами и кузенами, на этом целые династии в Германии, Австрии, Испании и других странах строились.
tsurugi-no_ken
26.01.2022 20:45Приводил сегодня ссылку, и в США и в Британии до середины XIX тоже было полно браков с кузенами и кузинами.
Никто ведь на континенте не считал аморальным свадьбу с кузинами и кузенами
Амори Анжуйскому прямо заявили, что для графа быть женатым на кузине - простительный грех, но его не могут помазать в качестве короля Иерусалимского пока он с ней не разведётся.
amazed
26.01.2022 02:02+2Избегание инцеста дает существенное преимущество в генетическом плане, потому как инцест ведет к инбредной депрессии и генетическому вырождению в перспективе.
Не специалист, но если рассудить логически, то страдает от мутаций в рецессивных генах только поколение которое первым начинает практиковать инцест после множества поколений без инцеста. Если инцест практикуется долгие века, мутации в рецессивных генах отсеются естественным отбором так же как они отсеиваются в доминирующих генах.
Так что близкородтсвенные связи которые практикуют поголовно все и века не приведут ни к какому негативному эффекту вообще.
DaneSoul
26.01.2022 02:22+1Не специалист, но если рассудить логически, то страдает от мутаций в рецессивных генах только поколение которое первым начинает практиковать инцест после множества поколений без инцеста.
По второму закону Менделя от скрещивания двух гетерозигот Aa мы получим расщепление 1 AA (здоров): 2 Aa (носитель): 1 aa (больной). Eсли aa у нас леталь, соотношение здоровых к носителям будет 1 к 2, при этом носителей отбор не отсеивает, так как в фенотипе признак не проявляется. Поэтому ожидать вымывания рецессивного гена не приходится.
Если aa не летальное ослабление здоровья, то все еще хуже, так как она сможет дать потомство все из которого будут как минимум носителями.
Накопление рецессивных мутаций при инбридинге — инбредная депрессия — это огромная проблема в селекционной деятельности. Кстати, обратный эффект — гетерозис тоже известен и широко применяется, особенно в селекции растений. И вот для него как раз характерно максимальное проявление именно в первом поколении (F1 гибриды).
PS: Я могу быть не совсем прав, потому как пишут, что инбридинг приводит к повышению гомозиготности в популяции в целом, а тогда наверное может вымывать летальные мутации. Но тут надо поднимать литературу, с ходу не отвечу.amazed
26.01.2022 03:13+2При отсутствии близкородственных браков мутации будут накапливаться в рецессивных генах и когда их станет очень много начнут проявляться, но равномерно по всей популяции, отсеиваясь отбором.
При близкородственных связях близкие пары будут выступать как бы стоком для мутаций. Накопленные мутации будут проявляться и отсеиваться отбором именно в них. Если таких пар чуть не половина, то мутаций очень скоро будет оставаться не так много и опасность для близких пас станет относительно невысокой.
А на вырождение всей популяции это никак не должно влиять.
Вырождение произойдет только если небольшая группа отделиться от популяции в которой нет близких связей и накопилось много мутаций. Тогда мутации в раз проявятся а отбор убъет вообще всех.
Я думаю так.
DancingOnWater
25.01.2022 23:14-5Весьма и весьма спорное утверждение, что западная цивилизация ныне доминирует над всем остальным миром.
Есть факт, что западные европейцы, имея технологическое преимущество сумели завоевать большую часть суши. При этом успели развится и сгинуть куча европейских империй.
А в конечном итоге они были вышвырнуты отовсюду кроме Америк и Австралии с Новой Зеландией.
Но в этом нет ничего удивительного: Америки и Австрали с Зеландией в тот момент, когда пришли туда европейцы, не были густо заселены. Технологическое преимущество обеспечило отсутвие сколь-нибудь существеннного внешнего врага. В таких условиях любой вид животных расплодился бы с сумасшедшей скоростью (как кролики в Австралии).
iMedved2009
25.01.2022 23:24+11Наверное имелся ввиду не военное присутствие на всех континентах. А к примеру тот факт что для того что бы напечатать это сообщение используется сплошь и рядом достижения западной цивилизации, что граждане всех стран смотрят АПЛ, НХЛ, мультики Пиксар, и слушают западную поп-музыку
restlesss
26.01.2022 07:30+4факт что для того что бы напечатать это сообщение используется сплошь и рядом достижения западной цивилизации
Хм. Я вовсю пользуюсь бумагой, арабскими цифрами и
прямохождениемправами гражданина. И как-то не возникает мыслей про превосходство восточной культуры.iMedved2009
26.01.2022 07:38+3И? Можно воздать оды половому диморфизму, чего на прямохождении останавливаться. Однако если прикинуть вклад западной культуры в текущую жизнь, имхо арабские цифры и бумага восточную культуру не спасет.
restlesss
26.01.2022 08:05+1И далеко бы ушла западная культура без цифр и бумаги, позвольте спросить?
Я не говорю о том, что Восточная культура лучше или хуже Западной.
Статья - очередная ода "Белому человеку". Прям по Киплингу.
Отчего-то думается, что в периоды расцвета восточной культуры, такие же оды пелись "Восточному человеку".
iMedved2009
26.01.2022 08:12+3И далеко бы ушла западная культура без цифр и бумаги, позвольте спросить?
Без полового диморфизма ваще бы никуда наверное.
Я не говорю о том, что Восточная культура лучше или хуже Западной.
Я тоже. Но в данный момент достижения западной цивилизации имеют определяющее значение на мою текущую жизнь
Отчего-то думается, что в периоды расцвета восточной культуры, такие же оды пелись "Восточному человеку".
Вполне. Я сейчас не упомню но встречал сравнения средневековья не впользу запада. И в принципе наверное правильно.
MUTbKA98
26.01.2022 09:32+7Вы еще про порох забыли упомянуть. Куда бы ушла Западная цивилизация без пороха? Правильно, никуда.
Вот только статья вообще не об этом. Статья, в некоторой своей части, как раз о том, почему порох изобрели в Китае, а ЭФФЕКТИВНО использовать смогли совсем в другом месте. Как и огромное количество других вещей, включая индийские цифры, которые Вы почему-то называете арабскими.
LevPos
26.01.2022 09:39+3Я вовсю пользуюсь бумагой
Кто изобрел бумагу: 200 лет автору забытого открытия
Долгое время в Европе изготовляли бумагу способом, изобретенным в Китае в первом столетии нашей эры и завезенным на европейский континент арабами. Стоила эта бумага очень дорого. Лишь в XIX веке появился технология, которая послужила основой для промышленного, массового производства дешевой бумаги и которой мы пользуемся по сей день. Разработал эту технологию... немецкий ткач.
netch80
27.01.2022 09:52> Стоила эта бумага очень дорого.
«Дорого» это сколько? Сейчас у нас, например, пачка 500 листов A4 примерно равна по стоимости хорошему обеду без изысков в городской столовой. Какая была стоимость тогда и как она изменилась (по датам в статье — например, с 1850 по 1880)? Почему книги уже через десяток лет после Гутенберга печатались сотнями тысяч? Почему были библиотеки на все области тогдашних знаний? Почему типовой купец мог себе позволить купить «стопу бумаги» и упражняться в стихосложении, а, например, Пушкин так вовсе изводил их тысячами?
Что-то тут не то, и это «очень дорого» явно из той же оперы, как сравнение типа «площадь Нью-Йорка заметно больше, чем два футбольных поля».
А вот в вики:
> До Цай Луня в Китае делали бумагоподобный материал из бамбука
дерево.
> «Классическая» бумага, с проклейкой в массе, создана Цай Лунем в 105 году н. э.
Проклейка (чтобы не распадалось) — ключевое.
> В XV—XVI веках, после изобретения книгопечатания, производство бумаги в Западной Европе быстро растёт.
> В 1799 Н. Л. Робер (Франция) изобрёл бумагоделательную машину, механизировав отлив бумаги путём применения бесконечно движущейся сетки. В Англии братья Г. и С. Фурдринье, купив патент Робера, продолжали работать над механизацией отлива и в 1806 г. запатентовали бумагоделательную машину.
Механизация — значит, сырья было более чем достаточно.
И так далее. И ни слова про Келлера.
Анлийская вики упоминает Келлера, но наравне с канадцем Charles Fenerty — что тот сделал то же самое примерно тогда же.
По-моему, замена источника на молотую древесину — идея уже банальная (тем более в условиях промышленной революции и при наличии массовых прототипов вне Европы), а статья в DW — типичный журналистский передёрг с попыткой перетянуть одеяло приоритета на себя (как они любят делать, например, с периодической таблицей).tsurugi-no_ken
27.01.2022 10:19«Дорого» это сколько?
Почему типовой купец мог себе позволить купить «стопу бумаги» и упражняться в стихосложении, а, например, Пушкин так вовсе изводил их тысячами?
И купец и Пушкин - небедные люди. Вопрос про доступность бумаги должен звучать так: мог ли обычный крестьянин, позволить себе, купить для своей семьи Библию?
netch80
27.01.2022 10:31> И купец и Пушкин — небедные люди.
Пушкин — безусловно. Купцы — уже очень разные были. Не все такие как книжный Паратов с пароходом. Но даже бедному купцу регулярно надо было что-то записывать, поэтому я их и вспомнил.
> Вопрос про доступность бумаги должен звучать так: мог ли обычный крестьянин, позволить себе, купить для своей семьи Библию?
Чисто технически мне этот вариант не нравится. Библия всё-таки толстенная и скорее в таком виде не нужна. Может, что-то покомпактнее, вроде базового молитвенника. И, опять же, «позволить себе купить» это для журнашлюшек, простите за термин. Один готов купить такое даже недоедая, другой «нафиг, я лучше больше сена запасу». Нормальная оценка это, например: молитвенник на 200 базовых молитв плюс справочник святых по дням — цена в 2 козы в 1840 и в 1/3 козы в 1900.tyomitch
27.01.2022 17:04Личный молитвенник крестьянину так же бесполезен, как и личная Библия.
Норма даже для 18в — по молитвеннику на церковь.
DancingOnWater
26.01.2022 10:21+2Вы смотрите на очень тонкий (2-3 века) по историческим меркам слой технологий. По факту мы пользуемся изобретинями всех предыдущих цивилизаций. На каждом историческом этапе это были передовые разработки, требующие уникальных знаний и умений.
perfect_genius
26.01.2022 17:38-1Ещё интересно, что мир не принял западные метрические системы, и они теперь сами начали постепенно от них отказываться.
Tiriet
26.01.2022 13:48а носят китайские трусы и документы печатают на китайской бумаге, а стреляют порохом, придуманным китайцами и едят китайскую лапшу, придуманную японцами :-). В Юговосточной Азии (Китай, Индия, Пакистан, Япония, Индонезия, Корея) живет больше людей, чем в остальном мире, вместе взятом. И там мало слушают западной попмузыки, не очень смотрят АПЛ и НХЛ, да и мультики Пиксара воспринимают тоже не так, чтоб прям с пиитетом. это аберрация восприятия. 95% людей пользуются интернетом, таковы результаты опроса, проведенного недавно в интернете.
Западная цивилизация знатно продвинула естественные науки и военное дело. это да. А вот по части остальных ее достижений- вопрос дискуссионный. например, необеспеченные деньги- это даже скорее минусдостижение западной цивилизации. или современные идеи гендерного разнообразия. Кроме того, не забывайте, что западная цивилизация так же придумала концентрационные лагеря, ОМП, культ потребления и гамбургер с кокаколой. ну и поп-музыку тоже.
tsurugi-no_ken
26.01.2022 14:05+1современные идеи гендерного разнообразия
Традиционно существуют в Индии, в Пакистане и в Бангладеше. Каста хиджра такие называются.
yukon39
26.01.2022 14:12+1необеспеченные деньги- это даже скорее минусдостижение западной цивилизации
Кем и когда эта обеспеченность обеспечивалась? Все, все(!) государственные монетные дворы в трудные времена без зазрения совести разбавляли золото.
Прошу прощения за отсылку к художественно литературе, но Дон Румата спалился именно на том, что его монеты были более золотыми, чем государственные.
iMedved2009
26.01.2022 16:21И там мало слушают западной попмузыки, не очень смотрят АПЛ и НХЛ, да и
мультики Пиксара воспринимают тоже не так, чтоб прям с пиитетом. это
аберрация восприятия.Ну не надо никаких аберраций. Статистика вполне гуглится и по футболу, количество просмотров той же АПЛ и местной лиги, по косвенным признакам аля популярность клубов или популярность футболистов. То же самое легко гуглится и по продуктам голивуда и прочей херни. Не говоря о том что футбол само по себе западное явление, а какой нибудь к-поп берет корни из западной попмузыки. Пытаться оспорить влияние западной культуры и продуктов западной цивилизации - идиотизм. Господи да что бы возразить мне здесь вы используете миллион вещей придуманных ровно на западе. В конце концов - попробуйте на бумаге и при помощи арабских цифр.
Кроме того, не забывайте, что западная цивилизация так же придумала
концентрационные лагеря, ОМП, культ потребления и гамбургер с кокаколой.
ну и поп-музыку тоже.Любая ступень прогресса может использоваться для уничтожения людей. Дальше что?
Forthright
26.01.2022 19:39+2Это небольшая деталь, но мне интересно, почему котлету с хлебом и карамельный сироп вы поставили в один ряд с геноцидом?
Wesha
27.01.2022 05:0895% людей пользуются интернетом, таковы результаты опроса, проведенного недавно в интернете.
Мне очень хотелось бы узнать, что с интернетом делают оставшиеся 5% респондентов... :)
K36
26.01.2022 18:46АПЛ, НХЛ, мультики Пиксар
НХЛ это видимо Национальная Хоккейная Лига
а что такое АПЛ?
btyshkevich Автор
25.01.2022 23:27+3Не цивилизация, а культура. Права человека, демократия - вот это все. Но согласен - шатается. В интересное время живем.
А судьба царств и империй - дело десятое. Одни уходят, другие приходят. Эволюция же.DancingOnWater
26.01.2022 16:40+1Права человека и демократия не изобретение современной европейской культуры. Права, как и само право уже есть в Древнем Риме, а слова демократия вообще древнегрееское. А как явление не только этими странами в древнем мире или Средневековье ограничивались.
Но всегда был вопрос: а чтоб считать под "демосом"\"гражданами"\"людьми". Как показывает история, как минимум до второй половины двадцатого века европецам не чуждо считать другие национальности чем-то второсортным.
Впрочем эта публикация тоже о превосходстве европейцев над всеми остальными.....
P.S. Я не говорю что европейский вклад нет или мизерный, или тем или иным способом его принизить, я просто пытаюсь быть объективным.
btyshkevich Автор
26.01.2022 16:52Демократия, конечно, не новое изобретение, тут вы правы. Однако "права человека" - очень даже. Не права собственности, как в древнем риме, не цена возмещения за его повреждение, как у Хамурапи, а именно то, что сейчас прописано в ООНовской Декларации - нечто неотъмлемое, повяляющееся у человека от рождения. Такого на нашей планете не было. Есть годная статья в википедии - https://ru.wikipedia.org/wiki/Права_человека - почитайте.
И я не говорил о новизне изобретения, или чьих-то преимуществах. Я сослался на некоторые важные характеристики той культуры о который мы тут говорим, поясняя объект обсуждения.
GBR-613
26.01.2022 00:00+5Они были вышвырнуты тогда, когда соответствующие аборигены перенимали достаточно из европейской цивилизации, чтобы бороться с европейцами "на равных". Современные Индия, Япония, в меньшей степени Северная Африка и Иран, по своей культуре (в широком смысле этого слова) ближе к Европе, чем к тому, чем они же были 200 лет назад.
Есть исключения: например, из Афганистана не сколько местные прогнали американцев, сколько у американцев самих не было мотивации оставаться.
MockBeard
26.01.2022 20:30Американцы настолько "бестолково" ушли из Афганистана, что "случайно" оставили кучу оружия у злых бородачей недалеко от Китая.
netch80
26.01.2022 10:09+1> Но в этом нет ничего удивительного: Америки и Австрали с Зеландией в тот момент, когда пришли туда европейцы, не были густо заселены.
Северная Америка — была. У значительной части индейцев было земледелие с соответствующей плотностью населения. Но вражда на несовместимости культур между индейской и евангелически-пуританской привела к тотальному истреблению индейской (помогли и всякие инфекции, но не стали абсолютным фактором). С католичеством такого уже не случилось, и в Южной Америке достаточно стран с преобладанием индейской крови.
Если бы действовал, грубо говоря, российский подход (видим племя — вождю даём звание графа/князя, обучаем грамоте, рекламируем столицу чтобы отправлял туда детей, а своих подданных пусть держит в крепостничестве сам) — то и в США (или как оно звалось бы) были бы наполовину индейские лица.
> Технологическое преимущество обеспечило отсутвие сколь-нибудь существеннного внешнего врага.
Технологическое преимущество в нынешней США было минимальным. Все знаменитые истории борьбы с индейцами — борьба всадников с пистолетами/мушкетами/винтовками со всадниками с пистолетами/мушкетами/винтовками (которые индейцам сначала продавали испанцы, потом французы и сами англичане/американцы).
> А в конечном итоге они были вышвырнуты отовсюду кроме Америк и Австралии с Новой Зеландией.
И всё равно культура очень смещена в евро-сторону по всему миру, европейские языки являются языками международного общения…Vilaine
27.01.2022 02:29+1Но вражда на несовместимости культур между индейской и евангелически-пуританской привела к тотальному истреблению индейской (...). С католичеством такого уже не случилось, и в Южной Америке достаточно стран с преобладанием индейской крови.
то и в США (или как оно звалось бы) были бы наполовину индейские лица.
Высокоразвитое земледелие и высокая плотность населения были в Центральной и Южной Америке, где и до сих пор много людей индейского происхождения. Это просто совпадение, что южноевропейские католики приплыли в южные регионы с высокой плотностью населения, а североевропейские протестанты — в северные регионы с редкими преимущественно кочевниками и охотниками-собирателями. Навряд ли бы даже хорошие отношения бы сделали ныне 400-миллионную Северную Америку полуиндейской. Аналогично, в Новосибирске сплошь европейские лица, хотя с коренным населением менее активно воевали.tsurugi-no_ken
27.01.2022 08:17Просто оставлю это здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Пять_цивилизованных_племён
им вполне находилось место в США пока в XIX веке не захотелось отжать их земли. :(
Vilaine
27.01.2022 09:24Это не меняет того факта, что современные концентрации индейцев в Америках связаны с доколумбовской плотностью населения и земледелием, а с зонами католичества и протестантизма совпадают случайно.
tsurugi-no_ken
27.01.2022 10:10+1Нет, не случайно:
В США индейцев регулярно сгоняли с их земель, и индейцы гражданами США (в большинстве своём) не явлись до самого XX века (гражданские права им массово выдали в 1924 году)
В Латинской Америке крещённые индейцы считались самыми обычными поддаными короны с соответствующими правами и обязанностями
Vilaine
28.01.2022 02:04+1В Латинской Америке крещённые индейцы считались самыми обычными поддаными короны с соответствующими правами и обязанностями
Это не отменяет того, что самая большая плотность индейского или метисного населения — в тех регионах, где они занимались земледелием. Это касается и католической Америки, где тоже неравномерная доля автохтонов. Гипотеза о разнице между католической и протестанской Америкой не нужна, потому что земледелия и доколумбовой плотности достаточно для объяснения существенной доли нынешнего распределения индейского или метисного населения. Без преследования индейцев в США их было бы немного больше, может быть как в Канаде, но не вот это:то и в США (или как оно звалось бы) были бы наполовину индейские лица.
В Аргентине с их близкими к США условиями нет никакой половины индейских лиц, несмотря на существенное преобладание католиков над остальными.
То же самое могло бы быть сказано и про Московское государство и Российскую Империю, в целом, но в других пропорциях. Религия тут играет роль только на margins.
tyomitch
27.01.2022 17:15Ага-ага, пять племён случайно снялись с плодородных земель Флориды, Алабамы и Миссисипи, и переселились в прерии Оклахомы.
en.wikipedia.org/wiki/Indian_removal
irokezer58
25.01.2022 23:34-6Надо же было написать столько букв текста, чтобы просто сказать, что европейцы цивилизованные, культурные и демократические, а все остальные - дикие варвары не способные развивать цивилизацию.
btyshkevich Автор
25.01.2022 23:48+15Ну да, знакомо - Роза (цветок) просто красивая. И все эти ученые с генами и ДНК только бумагу зря марают. Обычно вкладывается в уста "блондинки".
Вопрос же не про варваров (коими европейцы были совсем недавно), а про то как они неожиданно из варваров вылезли. И что нужно ценить в своей культуре. И как её понимать.
Почитай глумеж арабов 1000 летней давности :
«Другие народы этой группы, не занимавшиеся науками, больше похожи на животных, чем на людей. Для тех из них, кто живет севернее всех, между последним из семи климатов и пределами обитаемого мира, чрезмерное расстояние солнца по отношению к линии зенита делает воздух холодным, а небо облачным. Поэтому их темпераменты холодны, их настроение сырое, их животы толстые, их цвет бледный, их волосы длинные и гладкие. Таким образом, им не хватает остроты понимания и ясности ума, и их одолевают невежество и апатия, отсутствие проницательности и глупость…»
(Toledo, Spain, Muslim scholar Said ibn Ahmad in 1068).irokezer58
25.01.2022 23:58-10Они не вылезли из варваров. Равно, как и все остальные варварами не являются. Везде люди разные имеются.
Я исхожу из того принципа, что в политике всегда побеждает самый наглый, лживый и беспринципный. Логично, что именно те страны, в которых больше таких и доминируют в глобальной политике.
Но, это моё личное мнение. Вы можете его не принимать.
iMedved2009
26.01.2022 01:11+5С тем же успехом можно сказать что все тимлиды и техдиры это самые лживые, наглые и беспринципные. Но они обидятся, я думаю. Политик - обычная профессия.
stalker_by
26.01.2022 00:12+3Тот неловкий момент когда психолог пытается заниматься историей... (хотите настоящего ученого ищите труды Бориса Поршнева).
Туменов Савромата Вам в ленту -
NumLock
26.01.2022 00:29+2Хенрик иронично называет себя и окружающих СТРАННЫМИ людьми - WEIRD: Western, Educated, Industrialized, Rich and Democratic (западный, образованный, индустриальный, богатый и демократичный), подчеркивая существенные отличие этой группы от большинства людей живущих на планете.
Нацизм живёт и процветает. Одни пишут книги о белых поработителях. Другие об их превосходстве. Самое интересное, что доминирование по любому признаку (пол, цвет кожи, национальность и т.д) происходит от самоидентификации. Которая в свою очередь проистекает от самоутверждения как личность. Поэтому национализм, расизм и другие побочные продукты самоидентификации никуда никогда не исчезнут. Только в социальной эволюции человека это может перейти в форму непристойности (как например публичный показ гениталий в обществе воспитанных людей). Однако человек до этого ещё не до эволюционировал.
selivanov_pavel
26.01.2022 06:10+5Вообще-то он пишет об историческом превосходстве определённого типа культуры. А будут ли носители этой культуры бледными и светловолосыми или смуглыми и кучерявыми - значения не имеет.
Так что нацизм тут совсем не при чём, нацизм - это идея, что определённый фенотип(например, бледные и светловолосые) делает своих носителей автоматически лучше и умнее носителей другого фенотипа.
VlK
26.01.2022 10:44+3Он пишет о преимуществе какого-то конкретного вида культур, причем по статье можно сделать вывод, что это пропагандистский материал, по уровню аргументации близкий к псевдонаучным текстам предвоенных фашистов.
Даже ключевые пункты пересказа так очевидно ложны, что спорить лень. Доминирование демократических европейцев..! И это после эпохи колониальной экспансии абсолютных монархий!selivanov_pavel
26.01.2022 12:11+2Ну доминирование европейцев в культурном плане сложно отрицать. Научно-промышленная революция родилась в Европе и распространилась на другие страны. Представления о базовых правах и свободах человека и гражданина, принятые в большинстве развитых стран - исторически продукт европейской философской мысли и европейских буржуазных революций.
VlK
26.01.2022 13:04+3Научно-промышленная революция и перманентные войны в Европе позволили отточить военное искусство и технологии, что через завоевания позволило распространить языки, культуры и идеи по миру, это да. Любопытно, что представления о свободах человека и гражданина сформировались в странах, бескомпромиссно экплуатировавших всю остальную планету.
И вот теперь этот пересказ книги, по сути говорящей "мы такие классные, у нас все должны учиться и учатся". Это напоминанет британский имперский снобизм Викторианской эпохи.btyshkevich Автор
26.01.2022 13:21+2Да, любопытно. Именно такие вопросы Хенрик и задает себе. Как так получилось что из всего этого кромешного ужаса (я там не стал переводить главы про войну) мы дошли туда где мы есть сейчас - с доминирующей религией прав человека и стремлением в космос? Разве это не интересно? Разве это не то, чем должен заниматься настоящий ученый? Почему всем везде видится одна сплошная пропаганда?
ksbes
26.01.2022 14:05+3Потому что нет именно всестороннего рассмотрения: на Западе всё прогрессивное, в Традиции — всё отсталое. Типичный пропагандистский приём: выдумать наших «славный воинов» и ихних «безжалозных захватчиков».
Был бы действительно научный труд:
— рассматривал бы побольше цветов спектра. Как минимум некатолическое, особенно православное, христианство (Византия — одна из самых, если не самая долгоживущая империя из известных, но естественно, «отсталая»).
— рассматривал бы влияние и значение других факторов, например:
— климатических. Сначала было хорошо — наплодились, потом стало плохо — попёрли как тараканы
— демографических. Общий рост населения как Европы, так и Земли — что усиливает те процессы, которые при меньшем населении быстро затухают
— геополитических. К кому ближе всего Африка тысячелетиями поставляющая (кому?) рабов на поток? Кто был соседом Османской Империи — которая одновременно и давила (создавала беженцев и необходимость хорошо воевать во всех средах) и активно торговала (поставляла кучу ништяков, произведённых в т.ч. и за счёт дешёвых рабов из Африки)?
— и делал бы выводы исходя из всей совокупности, т.к. каждый фактор по отдельности к успеху не вёл. То же католичество: а чего Папу просто не послали подальше и не начали жить по-своему? Ах да же — именно так «прогрессисты» и сделали!
Т.е. отсутствие подобного анализа и позволяет многим людям делать вывод — что это либо пропаганда, либо просто попытка похайпится.red75prim
26.01.2022 16:36Если в анализе отсутсвует ключевой фактор, то толку от такого анализа мало. Это как если бы дальтоник строил гипотезы почему на горизонтальном светофоре иногда левый сигнал означает "можно ехать", а иногда правый.
Хенрик приводит такой фактор: индивидуальная психология. И приводит аргументы почему этот фактор имеет значение. Переосмысление мировой политико-экономической истории с учётом этого фактора - это вряд ли задача посильная для одного человека.
ksbes
26.01.2022 17:47+2У сложного явления очень редко когда присутствует один ключевой фактор, одна корневая причина.
Хенрик, да, приводит фактор: индивидуальная психология, но тут же сводит его к одному течению одной религии. И даже не к нему целиком, а к далеко не центральному в это религии вопросу — способу построения семьи. Лично я такой подход могу назвать только профанацией. Даже в рамках одного этого фактора.
Вообще католичество куда более повлияло на психологию как минимум идеями:
— непогрешимого Папы (многие не знали, что «только в вопросах трактовки догм»)
— идеей индульгенции в частности (на за деньги, а то что можно творить дичь, а затем тебе Папа из закромов по той или иной причине отсыплет благодати) и католическим механизмом страшного суда в общем (тупое взвешивание на весах грехов и благих дел. Набил морду, красиво станцевал — разошёлся по нулям)
А у Хенрика вся сложность явления сводится в одну точку. Причём опять таки профанация даже в ней! На территории Европы жили много различных культур: кельты, норманны (викинги), славяне, германцы и т.д. и т.п. сотни их. И структура семьи у них у всех была довольно различна: далеко не все жили всем кланом с коровами в «длинном доме».
И преобразование и глобализация семейных традиций шли не только под воздействием церкви — было несколько и других причин.
Т.е. никакой научностью или исследованием тут и не пахнет. Весь кругозор свёлся в одну точку зрения Хенрика — её он и излагает.btyshkevich Автор
26.01.2022 18:07У Хенрика - не в одну. Он много тем перебирает. Это я опустил для краткости, иначе надо было всю книгу в статью закатать. Разные народы Европы исследуются. И не только Европы.
Однако вы правы - всё крутится вокруг одной идеи - эволюция связки культуры и писхики человека. Что логично - он-же биолог-эволюционист раскрывает свою тему. Это нормально. Можно искать конкретные дыры в логике и предоставлять факты противоречащие теории. Попробуйте, но учтите - там хорошо все сделано.
red75prim
27.01.2022 11:02+1У сложного явления очень редко когда присутствует один ключевой фактор, одна корневая причина.
Я не про сложность явления, а про проблемы с анализом этого явления, если упущен один из факторов.
Поэтому я и привёл пример со светофором. К созданию именно такого вида светофора привела куча факторов, где-то светофоров мало, где-то много, где-то на них забивают, где-то нет, где-то они горизонтальные, где-то вертикальные, козырьки у них разных размеров, яркость разная, и т.д. и т.п. Можно очень долго всё это изучать, но так и не получить правильного ответа на вопрос "кто поедет", если не учитывать цвет сигналов.
Да, можно накидать кучу факторов, и сидеть недоумевать что к чему. А можно попытаться найти ситуацию, где известные факторы одинаковы, но одно племя внезапно делает рывок и попытаться найти недостающий компонент. Для Хендрика одной из таких ситуаций было племя Илахита (см. в статье): куча племён с одинаковыми технологиями, похожими верованиями и культурой, одинаковый климат, одинаковая структура семей, но одно племя вдруг вырывается вперёд и начинает расширять зону своего влияния.
Vilaine
27.01.2022 02:38+1завоевания позволило распространить языки, культуры и идеи по миру, это да
Вестернизация коснулась многих регионов и без завоевания, даже России. Многие завоеватели из других культур были ассимилированы завоёванными. Что показывает ложность вашего тезиса. Более старые исторические или нынешние примеры тоже можно найти. Культура распространяется не только и не столько на штыках.VlK
27.01.2022 09:30Россия, наравне с другими "великими державами" своего воемени, сама очень даже проводила экспансию.
Ясное дело, культуру можно по-разному плодить. Но по факту крупнейшие современные культуры - результат завоеваний и унификации завоеванных земель. Французский, английский, русский, испанский, португальский. Латынь, в конце концов, и греческий...
Vilaine
27.01.2022 09:59Я говорю про вестернизацию России. Россию никто не завоёвывал. То есть завоёвывали кочевники с востока когда-то давно, при этом оказали сравнительно небольшое культурное влияние. Есть такое понятие, как «престиж» культуры или языка, штыков для этого недостаточно.
греческий
Эллинская культура тоже вовсе не только и не столько на штыках распространялась. У неё был высокий престиж в римском обществе и не только.
VlK
27.01.2022 09:31Но вообще в истории говорить про строгость тезисов не приходится. :-) история, как известно, не наука.
kareon
26.01.2022 00:52-1Теория любопытная, но корреляция между прогрессом и католичеством слишком натянута, на мой взгляд. Ускоренный прогресс в Европе и Средиземноморье начался, когда не только католичества, но и христианства не было и в помине. Уже тогда, несмотря на родоплеменные традиции, которые наверняка были сильны, эти территории оказались впереди Африки, Америки или Сибири. Да и в последние 200-300 лет, самыми продвинутые страны оказались вовсе не католические, а протестантские.
Кстати, а где посмотреть статистику по доле браков между кузенами в мировом масштабе?selivanov_pavel
26.01.2022 06:14+4С чего это вдруг? Африканский Карфаген имел неплохие шансы победить европейский Рим. Ближневосточные и африканские арабы были лидерами в науке и культуре долгое время.
Протестанство - по сути форк католичества, почистили некоторые баги, но основное влияние на культуру осталось прежним.
alisovski
26.01.2022 11:35+2Население Карфагена этнически было не то чтобы очень африканским. Это были потомки финикийцев, культурно не сильно отличавшихся от прочих народов тогдашнего Средиземноморья. По сути и Рим, и Карфаген - все это представители одной большой Средиземноморской цивилизации.
Протестанство в борьбе с КЦ не только "почистило баги" последней, но и выковало несколько иное мировоззрение, более жесткий, непримиримый и весьма прагматичный характер.
evgenyk
26.01.2022 12:25+1По последни научным данным, все население земли - африканское.
netch80
27.01.2022 20:371. По научным данным, было несколько волн расселения людей, и народы ЮВА, например, сохраняют черты, свойственные гоминидам этих краёв ещё миллионы лет назад.
2. Позиция, что мы все африканцы, ничего не даёт для обсуждения исходной темы.evgenyk
27.01.2022 22:06народы ЮВА, например, сохраняют черты, свойственные гоминидам этих краёв ещё миллионы лет назад.
Интересные научные данные. :) Как-то они очень попахивают расисткими теориями века этак 19-го. :)
netch80
27.01.2022 22:12+2> Интересные научные данные. :) Как-то они очень попахивают расисткими теориями века этак 19-го. :)
Говорят, каждый думает в меру своей испорченности. Расизм был бы, если бы это давало какие-то резкие недостатки в отдельных критичных свойствах. Я такого не говорил, а если вы подумали, это только ваши домыслы.evgenyk
27.01.2022 22:27Дело в том, что то, что было несколько миллионов лет назад, если несколько брать как больше 2-х, это Homo Habilis. По современным данным, все люди земного шара потомки Homo Sapiens, который появился примерно 200 тыс. лет тому назад. j
Что касается происхождения разных рас от разных видов обезьян, такая теория называется полигенизмом и была популярна в XVIII-XIX веках.Полигенизм (от поли… и др.-греч. génos — род, происхождение) — учение, утверждающее самостоятельное происхождение рас человека от разных видов или рассматривающее таковые расы как отдельные виды.
Отдельные сторонники полигенизма утверждали даже, что человечество представлено несколькими родами животных.
На полигенизме основывали свои рассуждения создатели ряда расистских представлений о неравенстве человеческих рас в плане развития, в частности интеллектуального. В середине XIX века таким образом обосновывалась «законность» работорговли.
netch80
27.01.2022 22:45> По современным данным, все люди земного шара потомки Homo Sapiens, который появился примерно 200 тыс. лет тому назад.
Нет. Текущие данные денисовских людей (которые дают 1-5% генов азиатов, включая ту же ЮВА) не дают точности, они являются Homo Sapiens или какими-то другими Homo, и второй вариант тоже популярен. При этом регулярно появляются публикации типа таких или таких (первые два по быстрому поиску).
Конкретно ту, где говорилось про около миллиона лет, я не нашёл, но была лет 10 назад. (Про «миллионы» я таки опечатался, только один.)
Если у нас у каждой популяции даже 99% генов от африканской ветви кроманьонцев или кого-то близкого, то всё равно доля добавок могла определить какие-то заметные признаки.
Многоцентричная теория происхождения человека сейчас весьма популярна и отвергать её будет преждевременно. Новые данные, которые требуют пересмотра прежних выводов, появляются каждые ~10 лет. Сам принцип исключения других Homo из вида Homo Sapiens регулярно подвергается критике из-за предположений о возможности межвидового скрещивания (даже если, по современным биологическим принципам, виды делятся по редкости такого события).
> Что касается происхождения разных рас от разных видов обезьян, такая теория называется полигенизмом и была популярна в XVIII-XIX веках.
И ничто в моих словах не намекало на такие теории. Это всё древняя история, которая даёт отдельные мелкие приспособления и/или чисто фенотипические признаки. А вот то, что вы триггеритесь даже на кажущиеся вам намёки — что-то показывает…evgenyk
27.01.2022 22:51И ничто в моих словах не намекало на такие теории. А вот то, что вы триггеритесь на возможные намёки — что-то показывает…
Я восе не хотел Вас обидеть. А триггернулся я на миллионы лет. Так как миллионы лет, это как раз и есть "полуобезьяны".
Если Вы имели виду примеси денисовцив и неандертальцев, то тогда да, на сегодня у людей есть небольшие их примеси в генах.750 тыс. лет назад предки неандертальцев и денисовцев отделились от линии, ведущей к анатомически современным людям, вышли из Африки и распространились по Евразии
В Вашей же цитате два спорных момента:
народы ЮВА, например, сохраняют черты, свойственные гоминидам этих краёв ещё миллионы лет назад.
миллионы лет
-
сохраняют черты
Ну с миллионами лет мы уже разобрались, теперь с чертами. ИМХО не черты, а гены. Черты выводить из генов мы еще не очень хорошо умеем, чтобы с уверенностью судить об этом. Так, в основном предположения.
В общем мин, труд, жвачка!
netch80
27.01.2022 23:27> Я восе не хотел Вас обидеть. А триггернулся я на миллионы лет. Так как миллионы лет, это как раз и есть «полуобезьяны».
И что? Если было свободное скрещивание (а на сейчас нет достаточных причин это отвергать), то среди этих «полуобезьян» могли распространиться новые прогрессивные признаки (вроде знаменитого FOXP2 и вообще всего комплекса генов, связанных с речью) и вытеснить те, которые не давали нужного.
Вот древние люди, от которых мы происходим, в этом смысле наверняка были расисты. Племя A умеет в речь, племя B не умеет, в результате B постепенно вытесняется/истребляется, или в лучшем случае за счёт кровосмешения лучшее потомство между ними лучше кормится и затем лучше плодится (вон Светлана Бурлак говорит, что это был очень плавный постепенный процесс, тянувшийся многими тысячами лет). К более-менее современному (письменному) периоду наверняка тех, кому не досталось нужных генов, не осталось в живых (хм, вспоминаем легенды про снежного человека), и на современном материале при всём желании почвы для расизма нет (это я независимо от его моральной стороны). Но всё, что не относилось к витальным признакам — могло спокойно остаться по наследству.
> 750 тыс. лет назад предки неандертальцев и денисовцев отделились от линии, ведущей к анатомически современным людям, вышли из Африки и распространились по Евразии
Ну вот через пару лет посмотрите такие сводные статьи — всё изменится, и хорошо, если не наоборот ;\
tsurugi-no_ken
28.01.2022 06:42древние люди, от которых мы происходим, в этом смысле наверняка были расисты
Древние люди не озабочивались "расовой чистой", они мыслили предельно просто "чужаков из другого племени убить, а их жён и дочерей забрать себе в жёны".
Vilaine
28.01.2022 02:121. По научным данным, было несколько волн расселения людей, и народы ЮВА, например, сохраняют черты, свойственные гоминидам этих краёв ещё миллионы лет назад.
Откуда у вас такие данные? Выглядит как фрик-саенс. Известно только о генетическом следе намного более поздних денисовцев и неандертальцев, но даже от них не факт что передалось что-то, что можно назвать «свойственные черты».
btyshkevich Автор
26.01.2022 07:23Тут неверный посыл возникает. Не католичество/христианство/протестантизм кого то там победил (или нет).
Западная Церковь создала некоторое (немалое заметим) влияние в системе социальных отношений, которое среди прочих факторов (скажем война и чума) изменила психику людей. И эти люди стали уже не такими как в других местах (сейчас набегут с обвинениями в фашизме). Они развили ремесла, торговлю и прочие инновации до невиданных масштабов. Ну и победили. Пока. Может китайцы выработают какую-то новую супер мутацию в своей психике. MFP они уже скопировали и даже пошли дальше с программой 1 семья 1 ребенок. И даже успели отменить. Посмотрим.
Кстати, а где посмотреть статистику по доле браков между кузенами в мировом масштабе?
Погуглите Kinship Intensity Index. Только там не только кузены в индекс собраны, но и все остальное. Но может быть авторы раскрыли исходные данные.
tsurugi-no_ken
26.01.2022 08:19где посмотреть статистику по доле браков между кузенами в мировом масштабе?
По Европе и США https://arstechnica.com/science/2018/03/giant-human-family-tree-traces-how-people-moved-and-married-over-300-years/
VlK
26.01.2022 10:49+2Восточная часть Средиземноморья (Египет, Междуречье, Малая Азия) была населенней, богаче и развитей западной на протяжении практически всей известной истории, включая христианскую. Переломным моментом часто называют падения Константинополя, эпоху Великих географических открытый и изменение климата на Востоке реигона, т.е. всего каких-то 500 лет.
PEACE_dez
26.01.2022 00:58щаз индуисты и зороастрицы закидают меня камнями…
Я понимаю, это чисто совпадение
Но обратите внимание, когда начался расцвет христианства в Европе
( и с какомго момента началось развитие бывших варваров — в Цивилизацию).
Также, предлагаю сравнить уровень развития стран в которых главенствующее течение:
протестантизм,
католицизм,
православие
Daddy_Cool
26.01.2022 02:13+2Это сделал Макс Вебер - "Протестантская этика и дух капитализма". Православных у него там нет, но есть иудеи - побеждающие по матблагам с хорошим отрывом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Протестантская_этика_и_дух_капитализмаPEACE_dez
26.01.2022 02:45+2на мой взгляд, самая важная идея, отличающая протестантизм — от других течений христианства состоит в том, что доктрина «бог дал — бог взял» заменена на «каждый человек — сам пиздец своему счастью»
taujavarob
26.01.2022 07:17+2Идея протестантизма более глубока - есть шанс узнать при жизни куда попадёшь после смерти. - Но шанс этот использует примерно 5% людей. Но этого хватает для ускоренного развития Цивилизации.
evgenyk
26.01.2022 12:32+1Эта идея гораздо старше христианства. Все дохристианское мировоззрение основано на мысли, что сколько нахапал при жизни, это и есть твое счастье и основа благополучия в загробной жизни (там, где есть такая онцепция). И боги помогают сильным и любят сильных.
Это чисто варварство.
Идея христианства - в любых обстоятельствах веди себя правильно, независимо от материальных выгод и будет тебе награда. "Делай что должен и будь, что будет". В этом смысле протентастизм - откат назад.
Physmatik
27.01.2022 17:02«каждый человек — сам пиздец своему счастью»
Это автозамена так интересно отработала или есть какой подтекст, который я не увидел?
PEACE_dez
27.01.2022 21:55подтекста нет.
по кр мере я лично не вкладывал.
Просто обратная форма.
В прямом виде это звучит как: " твой успех зависит от того, что ТЫ делаешь".
Разумеется, это всего лишь 1 из концепций протестантства,
и дана не в строго теологическом изложении, а «на пальцах»
astenix
26.01.2022 01:02Как-то обдумывал эту тему, и ответ был весьма простым.
Действительно «Экспедиции в джунгли амазонки сопряжены с риском и лишениями, гораздо проще взять студентов из своего университета» — это мощное искажение, и экстраполировать эти результаты… и тд. Поэтому очевидно, что наши книги о психологии людей рассказывают нам про поведение тех, кто нас окружает.
Но этого достаточно, бо наибольшую часть жизни мы проводим с себе подобными.
К слову, результаты «игр втёмную» почти принуждают признать, что даже в рамках одной страны можно получить разные результаты — рассмотрите пресловутые Москву и Замкадье как представителей двух моделей разного цивилизационного поведения, несмотря на общность и постоянный внутренний обмен.
Jacen11
26.01.2022 03:54почти принуждают признать, что даже в рамках одной страны можно получить разные результаты — рассмотрите пресловутые Москву и Замкадье как представителей двух моделей разного цивилизационного поведения
разве у кого то есть сомнения, что городские и деревенские сильно отличаются? разве не очевидно что у москвича больше общих тем для обсуждения с берлинцем, чем с деревенщиной из подмосковья?
несмотря на общность и постоянный внутренний обмен
не помню когда последний раз общался с трактористом. Кажется никогда. А по удаленке, как то так сложилось с городскими общаюсь (внезапно потому что связь хорошая в городах, больше общего с такими собеседниками и тд)
Нет у нас особого проникновения по факту. Деревенские отлично различают городских и наоборот
btyshkevich Автор
26.01.2022 07:27+2Но этого достаточно, бо наибольшую часть жизни мы проводим с себе подобными.
До тех пор пока вы живете у себя дома. Но как только вы едете в Африку помогать устанавливать демократическое правительство, ваши ожидания наталкиваются на какую-то совсем иную реальность. Хорошо бы иметь представление об этой реальности до того, как вы решаетесь на эту затею. Именно для этого надо посылать ученых в экспедиции.
Daddy_Cool
26.01.2022 02:27+1Попробуем вычленить одну мысль - разрушение/уменьшение значимости родственных связей - прогрессивно.
1. Мои частные наблюдения это скорее подтверждают. Наблюдал людей которые как бы сказать... все в делах семьи. У них родители, братья/сестры, и т.п... вместо того, чтобы заниматься своими делами - они занимаются чужими делами причем обычно в плане сервиса - куда-то съездить, посидеть с ребенком, помочь с чем-то... и т.п...
2. Приложило ли у делу прогресса руку христианство? С одной стороны - все христиане братья - т.е. вроде как есть механизм замещения родственных связей. С другой стороны - насколько это так на самом деле (Варфоломеевская ночь с этим как-то плохо вяжется), и насколько не так в других религиях? Вот где-нибудь у каннибалов явно не так.
Возможно сыграл роль именно протестантизм - сбросив оковы католицизма в аспекте "религии-государства".btyshkevich Автор
26.01.2022 07:40Попробуем вычленить одну мысль - разрушение/уменьшение значимости родственных связей - прогрессивно.
Хотелось бы отметить что прогрессорство и поиск причинно-следственных связей - это и есть проявления СТРАННОГО мышления. Многие люди на планете вас бы не поняли :)
Да, христианство приложило. В этом смысл книги Херника. Другое дело что у них получилось совсем не то и не так. Речь вовсе не про любовь и заветы Христа, а о правилах брака, которые повлияли на психику. Где-то больше, где-то меньше. Крестьяне в 19-м веке в России жили родовым строем. Королевские семьи тянули до 20-го века. В чечне оно и до сих пор так.
amazed
26.01.2022 02:50+6Ключевое слово в успехе западной цивилизации конечно же не права человека или что либо подобное а конкуренция. Все разумное, доброе, вченое сложилось уже позже как ценности, которые благополучное общество может себе позволить.
Любое развитие всегда порождается конкурентной средой и никак иначе. Европейский упорядоченный индивидуализм как раз создает конкурентную среду.
Среды с конкуренцией имеют свойство порождать новые вложенные среды с конкуренцией. Так среда состоящая из конкурирующих индивидов порождает среду конкурирующих компаний и так далее.
Человек в обществе конкурировал с другими, если побеждал, наследовал своим детям свои гены, склад ума и психики и обучал их паретнам поведения и способам выживания которые помогали ему.
Для того, чтобы конкурентая среда сложилась самопроизвольно как раз и нужны все перечисленные в посте отличия психики отдельных идивидов: индивидуализм с одной стороны и склонность соблюдать принятые правила с другой.
Насчет роли христианства, по-моему обычно общество формирует ту религию, которая ему подходит а не религия формирует общество. А общество - это очень устойчивая вещь, состоящая из всего - от культуры и сложившихся связей до соотношения разных вариаций человеческих генов.
Почему успех пришел именно в Европе? Наверно потому же почему сейчас в мире доминирует США: и средневековая Европа и США - это место где очень долго было все необходимое и при этом ничего не происходило. Котел просто очень долго варился сам по себе без катаклизмов и при замечательном разнообразии всего. И в итоге сварилась самая эффективная конкурентная среда.
Сварилась и слава богу, надо пользоваться ее плодами и не останавливаться на достигнутом.
btyshkevich Автор
26.01.2022 07:43Все так. Но Хенрик идет дальше. Почему именно в Европе создалась конкурентная среда?
К сожалению, я не могу в одной статье пересказать толстую и сложную книгу. Надо читать. Там выстроена логичная цепочка доводов. Про конкуренцию, торговлю, протестантов, инновации, города, войны, болезни. MFP - только один из факторов. Но важный - именно в нем Хенрик видит старт изменений.
Yuribtr
26.01.2022 12:16Отличный ответ, дополняющий саму статью. И здесь следует заметить что мы втягиваемся в дискуссию "Что главнее", как в той загадке про курицу и яйцо.
Конкурентная среда ведь тоже не могла возникнуть сама по себе без исторических предпосылок. И религия (как по моему скромному мнению) является всего лишь отражением внутренних потребностей общества (это конечно если отбросить всякие конспирологические теории).
Действительно, важно учитывать еще и тот фактор что Западная Европа находилась достаточно удаленно от других цивилизаций, что дало ей некоторую фору по времени без катаклизмов. Опять же следует учитывать и влияние климата.
Иначе говоря, я предполагаю, что внешние факторы оказали гораздо более сильнее воздействие, чем попытки определенных исторических личностей или народов целенаправленно влиять на процесс. Эта махина гораздо более неповоротлива, а учитывая достаточно частые смены политических курсов, то целенаправленное воздействие можно сравнить с броуновским движением. Активность есть, а общий вектор движения нулевой.
DaneSoul
26.01.2022 14:09+2Согласен с первой половиной Вашего поста о конкуренции, но не согласен с этим:
средневековая Европа и США — это место где очень долго было все необходимое и при этом ничего не происходило. Котел просто очень долго варился сам по себе без катаклизмов и при замечательном разнообразии всего.
Средневековая Европа это же постоянный ад из междоусобных войн, эпидемий, периодического голода в неурожайные годы… Очень слабо похоже на тихую гавань без катаклизмов.
Более того, ИМХО, есть вероятность, что как раз постоянный стресс и необходимость приспосабливаться к меняющимся условиям стимулировали научно-технический поиск что бы бороться с этими условиями, что в итоге позволило развиться быстрей и сильней по сравнению с сытыми условиями где-нить в тропиках.amazed
26.01.2022 15:21+3Ад для отдельного человека но не для всей эволюционирующей системы. Например, если на сковородке мы наблюдаем ячейки Бенара, то в воде творится ад для капель воды - одни хотят вверх, другие вниз, но для формирования ячеек это тихая гавань как раз. Для ячеек все станет плохо если мешать воду ложкой или перестать подогревать.
В средевековой Европе не было мегаимперий, которые в раз подчиняли бы все одной воле, не было разрушительных нашествий ломающих все. А их войны по сути представляли собой аналог стрелок братков в лихие девяностые - где-то там за мкадом кто-то пострелял и сегодня бизнес крышуют уже другие бандиты, но на жизнь людей и бизнес эта перемена крыши никак не влияет. Т.е. не было этой самой ложки, которая бы все смешала и разрушила сложившуюся среду конкуренции.
Что касается ресурсов, то люди размножаются по экспоненте, поэтому ресурсов мало везде и всегда. Предыдущие тоже очень успешные цивилизации возникали как раз а теплом климате - в Греции, Египте, Италии. Т.е. климат он может и влияет, но не обязательно дело в нем.
petrol8s
26.01.2022 16:14В средевековой Европе не было мегаимперий, которые в раз подчиняли бы все одной воле, не было разрушительных нашествий ломающих все. А их войны по сути представляли собой аналог стрелок братков
А средневековая Европа была эволюционирующей системой, а не эволюционирующей мегасистемой. Вы натягиваете какие-то субъективно-оценочные масштабы с неевропейской колокольни. Для них это был ад всей небольшой системы, на небольшой территории, с небольшим населением.
в лихие девяностые - где-то там за мкадом кто-то пострелял и сегодня бизнес крышуют уже другие бандиты, но на жизнь людей и бизнес эта перемена крыши никак не влияет
Ну как сказать, как сказать.. Эти бандиты сегодня не только бизнес крышуют, но и в совфедах с кремлями второй десяток лет досиживают.
petrol8s
26.01.2022 16:03Про ад происходивший в Европе уже упомянули, поэтому не буду заостряться на "ничего не происходило", а вот по поводу конкурентных сред и прав хотелось бы отметить, что конкурентные среды образовываются абсолютно везде, даже в джунглях, но не везде в процессе конкуренции соблюдаются чьи-то права.
JustDont
26.01.2022 16:20Конкурентная среда, где проигравшего выпиливают — всегда будет ощутимо менее конкурентной по сравнению с той, где ему просто отвесят пинка.
Вам должно быть легко понятно, почему именно так: потому что отбор среди любителей поконкурировать будет исключительно отрицательным.
emaxx
26.01.2022 04:23Исследования Хенриком "аборигенов" интересны, только вот насколько корректно сравнивать на их основе аборигенов с "западными" людьми и делать какие-то далеко идущие выводы об истории развития? Не окажется ли так, что аборигены решают приведённые задачи "плохо" или "не так" не из-за каких-то слабостей мышления или недостатков культуры, а просто потому, что их будничная реальность настолько сильно отличается от нашей?
Грубо говоря: западный человек уверенно выигрывает в задачах о собственности, вроде "чемоданной", однако потерпел бы просто унизительное поражение в задачах вроде "отличи съедобный корнеплод от сотни ядовитых похожих на него растений" или "преследуй животное-жертву по его следам" или "сориентируйся в лесу".
btyshkevich Автор
26.01.2022 07:46+1Конечно так. Проблема в том, что западный приходит в джунгли с GPS, автоматом и вертолетом. Чтобы сказать аборигену что тут есть ценное месторождение :(
Indemsys
26.01.2022 11:56-1Запад колонизировал северную и южную америки еще во времена когда уровень технологий от аборигенских не сильно отличался.
Хотя некоторые историки утверждают, что даже просто оружие из стали дает огромное преимущество перед оружием из бронзы.
Но ведь конкистадоры были в меньшинстве. Так что технологические объяснения слабы.
Мне кажется автор тут идет в русле цивилизационной теории развития в противоположность марксистской.
Цивилизационная теория нынче очень сильна.
В этом смысле спасибо за статью.
А то с интститутской скамьи только знал о развитии производственных отношений и их конфликте с производственными силами.
Цивилизационная теория прям открытие и даже надежда.
При переходе к будущему коммунизму уже надо подумывать о цивилизационном подходе к истории.tsurugi-no_ken
26.01.2022 13:07Запад колонизировал северную и южную америки еще во времена когда уровень технологий от аборигенских не сильно отличался. Хотя некоторые историки утверждают, что даже просто оружие из стали дает огромное преимущество перед оружием из бронзы.
Что за бред?! *фейспалм*
У индейцев всё ещё был буквальный Золотой Век, научились добывать золото, но ещё не научились делать бронзу, так что все орудия труда и оружие были из обсидиана. А европейцев уже была отличная закалённая сталь, пороховое оружие и кавалерия.
Indemsys
26.01.2022 13:47-1Про оружие из бронзы я написал в контексте краха империй бронзового века в средиземноморье после появления железа, а вовсе не в контексте индейцев.
И я все же несогласен с объяснением колонизации превосходством оружия, иначе бы американцы не ушли из Афганистана (опять не пробую проводить аналогии с колонизацией, просто это пример неэффективности превосходящего оружия).
Думаю в колонизации победило цивилизационное начало.
Уж слишком высок был уровень насилия у атцтеков по сравнению с конкистадорами.
Alexey2005
26.01.2022 16:43Проблема в том, что даже если аборигену дать в десять раз больше автоматов и вертолётов, он всё равно ухитряется эпично сливать западному человеку.
Особенно ярко это продемонстрировал Китай в первую опиумную войну. Великобритания выделила на это дело всего 4 тыс. человек, значительную часть которых вообще составляли не англичане, а обученные и вымуштрованные индусы. Со стороны Китая участие в боевых действиях приняло 90 тысяч человек (!), и это были отнюдь не дикари с камнями и палками. У них и огнестрел был, и пушки, вот только это их не спасло.
Вот как вообще можно было слиться при столь подавляющем превосходстве в силах?
Vsevo10d
26.01.2022 04:46+6Да все на самом деле просто: цивилизацию всегда двигала только способность объединяться.
Это может приобретать самые различные формы, иметь разные истоки, мотивацию, назначение и область применения. Но результат всегда один - шаг вперед для всего человечества. Давайте я приведу тезисы, а ассоциативные связи вам сами подскажут мотивацию, степень подневольности, интеллектуальность, а также роль материального фактора в этом вопросе:
Можно объединиться и
построить пирамиду, стену, акведук (организация подневольного труда);
завоевать/отвоевать землю размером с огромную империю (война; рекомендую, к слову);
организовать мануфактуру или конвейерное производство (масштабный коллективный труд);
основать поселение, форт, моногород (экспансия);
построить канал, ГЭС, БАМ, отстроить город после войны (трудовой подвиг);
собрать средства на реставрацию, гуманитарную помощь, выпуск продукции (альтруизм);
устроить революцию, гражданскую войну (пассионарность);
организовать профсоюз, гильдию, консорциум (лоббирование экономических интересов);
и так далее.
Что тут общего? Самоотрешение, как в материальном плане, так иногда и в плане потери жизни, ради общего блага; дальний прицел (можно не застать результатов своей деятельности); умение коммуницировать и работать в группе, а значит - самоидентификация себя с этой группой.
Так что насчет индивидуальности, концентрации на себе – я не согласен. Даже если появляются яркие, индивидуальные личности-лидеры, они не обжигают горшки, а ведут за собой коллективы и народы, а еще им в процессе личностного роста самим есть к кому обратиться за помощью, иначе они бы не достигли своих высот. Нет абсолютных self-made мэнов.
Остальное плюс-минус притянуто. Вон, посмотрите видео, на которое я дал ссылку в пункте про войну. Римская Империя изучается в школе целый год, это уникальная цивилизация, сформировавшая регион, ее памятники повсеместно живы, а в масштабе истории она вспыхнула лет на триста. Монгольская империя простиралась от Белого до Южно-Китайского морей. Памятников особо не создала, но территорию держала приличное время. Как-то эти случаи не вписываются в эффективность описанной модели общественных отношений. Обе эти империи пшикнули скорее из-за невозможности иметь эффективную армию для контроля своих подчиненных территорий и экономической несостоятельности, а не потому что европейцы перестроились ментально и оказались эффективнее.
iMedved2009
26.01.2022 05:32-2Да все на самом деле просто: цивилизацию всегда двигала только способность объединяться.
Простите а с чего такое размышление? Как же войны как двигатели прогресса где банально деление на своих и чужих? А если брать Гражданскую войну в России дык там на кого только не поделились, красные, белые, зелёные. При чем в свободное время каждые из них делились дальше и рубились между собой
Даже если появляются яркие, индивидуальные личности-лидеры, они не обжигают горшки, а ведут за собой коллективы и народы
А они точно руководствуются желанием повести за собой коллектив, а не тупо занять высшее место в пищевой цепочке, и место альфа самца, как заведено в природе?
JustDont
26.01.2022 12:46+1Можно объединиться и
Давайте я продолжу:… и продолжать сидеть под пальмой.
Первична конкуренция, а не "самоидентификация с группой". Если еще точнее — вы безусловно правы в процитированной мной части, но только если буквально, когда "объединиться" суть есть сознательное действие, вписанное в целеполагание всех участников.
В родоплеменных обществах по умолчанию не надо никуда "объединяться", все группы уже созданы заранее и без вас. А чтоб таки это поменять — придётся сначала вдолбить новые установки всей своей группе, и только потом "объединяться", что безусловно сложнее, чем поиск единомышленников в более индивидуалистических обществах.При этом никто вроде бы не отрицает, что иногда "объединяться" получалось у всех, в т.ч. и родоплеменных обществ. Но на длинном историческом периоде лучше (больше, качественнее) это выходило у индивидуалистов.
Nubus
26.01.2022 06:39Извините, а кто вычитку статьи проводил?
Это создало мощный кумулятивный эффект, и всего за несколько сотен веков Церковь добились беспрекословного исполнения своих установок, полностью взяв под свой контроль регистрацию брака и рождение детей.
Несколько сотен веков... 100х100=10000, то есть Церкви более десяти тысяч лет? Кхм, а Египтяне то и не знали.
Andrey_Epifantsev
26.01.2022 07:24+4Western, Educated, Industrialized, Rich and Democratic — всё сплошь позитивные эпитеты (кроме может быть первого). Мы победили, потому что мы такие хорошие и правильные? А не потому, что ограбили полмира.
restlesss
26.01.2022 08:00-2"Вы не понимаете! Это другое!"
По тому, что я вижу сейчас, они и продолжают грабить полмира.
И это не закончится пока мир не откажется от взаиморасчетов долларами - валютой, которой пользуются все, но печатать могут только в одной стране.
И любые попытки такого отказа будут жестко пресекаться.
Такое количество военных баз "цивилизованного мира" по всему земному шарику - оно как раз для этого существует, а не для "насаждения демократических ценностей", как думают некоторые эльфы.
koreychenko
26.01.2022 13:54+1Дык это как раз и был предмет изучения, из-за каких особенностей мозгов и поведения именно европейцы ограбили полмира, а не кто-то другой.
Alex_ME
27.01.2022 14:19По тому, что я вижу сейчас, они и продолжают грабить полмира.
они?
А городской житель современной России не является носиетелем примерно тех же ценностей и склада ума, который автор приписывает этим WEIRD людям? И будут ли их поведение в указанных в начале статьи играх ближе к поведению "европейцев" или "аборигенов"?
Сейчас я не пытаюсь обсуждать статью, а именно, насколько действительно имеет место быть подобное отличие "европейской" культуры, и что действительно ее сформировало.
Но я нигде в статье не увидел "они". Я увидел "мы".
WASD1
26.01.2022 18:18Тут следует отметить всё-таки, что европейцы (сначала Португальцы, потом Испанцы, Голландцы, Англичане) изобрели способ не просто "грабить", а развиваться в попытках грабить больше и лучше.
ehabi
26.01.2022 08:33+3Есть такая книжка "Возникновение семьи, частной собственности и государства" некоего Ф. Энгельса. Там многие велосипеды уже изобретены (с поправкой на 19-й век, конечно). Книжка написана живым, легким языком, кстати. Рекомендую.
avshukan
26.01.2022 08:39+1Я не очень понял про культуру и семью.
Но зато я понял, что большинство психологических экспериментов (и соответственно выводов) делаются на материале западной цивилизации, что означает, что у этих исследований могут быть серьёзные проблемы с воспроизводимостью в других условиях.
Кратко - выборки у западных учёных не репрезентативные.VlK
26.01.2022 14:52с воспроизводимостью в других условиях.
Или вообще в любых условиях, раз уж на то пошло. см. кризис воспроизводимости исследований
Такие книги и публикации, как правило, не отвечают критерию научности. Это просто треп и беллетристика.
avshukan
26.01.2022 15:52У меня ощущение, что всё гораздо сложнее.
Какие-то эксперименто воспроизводятся, а какие-то нет.
И может, сама книга и ненаучная, но по крайней мере привлекает внимание общественности к кризису воспроизводимостиVlK
26.01.2022 17:17Те эксперименты, что воспроизводятся, обычно крайне примитивны и не дают интересных результатов. Кризис воспроизводимости в экспериментальной психологии - серьезное дело. Вдруг выяснилось, не только широко разрекламированные эксперименты не воспроизводятся, так еще и делаются грубейшие ошибки в расчетах.
Какие-то эксперименто воспроизводятся, а какие-то нет.
не знаю, имели ли вы дело с научными публикациями, но согласно моему опыту в машинном обучении результаты 60%-70% работ не получается повторить. И это область, где есть исходные данные и измеримые результаты, вся проблема происходит из-за подгона результатов исследователями.
А вот цитата про медицину:
A survey on cancer researchers found that half of them had been unable to reproduce a published result.
Психология же... Там и данные грязные, и статистику получить сложно, и результаты трудноформализуемы.
Другими словами, экспериментальная психология до сих пор остается в лучшем случае полунаучной дисциплиной, если не сказать хуже.
vtal007
26.01.2022 09:54В этой связи рекомендую почитать Цикл "культура" Иэн бэнкс (фантастика, прогрессоры)
NeoCode
26.01.2022 10:02Мне всегда было понятно что родоплеменное общество тормозит прогресс. Но вот вопрос - а можно ли - и если можно то как именно - перепрограммировать социокультурые коды целых обществ, чтобы направить их на путь прогресса - как научно-технического, так и гуманитарного (а это в том числе права и свободы человека)? Причем перепрограммировать без репрессий и диктата, а как-то умно и безболезненно?
Вот допустим, СССР пытался делать нечто подобное (в своем понимании, и своеобразными, порой весьма жестокими методами). Наверное китайцы делают нечто подобное с уйгурами. Но дает ли это результат? Мы видим, что в среднеазиатских республиках, а также в кавказских республиках РФ, произошел откат, порой весьма серьезный. Еще можно вспомнить Афганистан, который был вполне светской страной, а скатился в дремучее средневековье. Очень хочется защитить Цивилизацию от таких перспектив... но для этого нужно глубокое понимание этих процессов и инструменты, с помощью которых можно управлять развитием сообществ.
btyshkevich Автор
26.01.2022 10:21Совсем безболезненно не получится. Опыт проведенной Средневековой Церковью говорит нам что если разорвать родовые связи, то люди начнут объединяться в другие организации, что приведет к оживлению конкуренции и инноваций. Но это небыстрый процесс. Китайцы и СССР пытались быстро. Примерно так-же как и западные прогрессоры. Обычно таким образом получается плохо - см. опыт демократизации Африки. Об этом книга.
Yuribtr
26.01.2022 12:31+2Да, отличный вопрос вы задали. Действительно, что мешает племенам из Африки или Амазонии отложить луки и стрелы, и попытаться социализироваться. Например объединиться в боле крупные селения, построить школы, магазины. Создать правоохранительную систему наконец, ну или хотя бы попытаться соблюдать законы той страны на которой ныне располагаются их племена. С некоторыми изменениями подобный вопрос можно задать и по отношению к более развитым народам, например на юге России.
tsurugi-no_ken
26.01.2022 13:13Действительно, что мешает племенам из Африки... отложить луки и стрелы, и попытаться социализироваться. Например объединиться в боле крупные селения, построить школы, магазины. Создать правоохранительную систему наконец, ну или хотя бы попытаться соблюдать законы той страны на которой ныне располагаются их племена
Было, и африканцы это проделали, когда в Европе (за пределами Крита, на материке) ещё тысячу лет полуголые дикари бегали, но уже тогда существовали нынешние Эфиопия, Судан, и Сомали, все торговашие с Египтом.
Но, дальше, к сожалению, что-то пошло не так, особенно в Сомали. :(
Yuribtr
26.01.2022 13:46Да это понятно, что у разных государств свои взлёты и падения. Вопрос простой - почему люди не хотят меняться имея наглядный пример более благоустроенного общества перед глазами?
Представьте, завтра Землю посетят инопланетяне и построят город будущего, где все нынешние проблемы человечества будут решены, наверняка бы вы захотели там жить, либо получить доступ к технологиям чтобы такой город себе построить. Доказательством этому многочисленная русская мифология про "живую" и "мертвую" воду, меч-кладенец, скатерть-самобранку и прочее. И это нормально - стремиться к лучшему. Другой вопрос что некоторые народы считают достаточным достижение определенного уровня жизни, после чего они перестают меняться. Вот в этом и есть загадка.DaneSoul
26.01.2022 14:24+1Представьте, завтра Землю посетят инопланетяне и построят город будущего, где все нынешние проблемы человечества будут решены, наверняка бы вы захотели там жить, либо получить доступ к технологиям чтобы такой город себе построить.
Вся проблема в том, что для получения благ в новой системе нужно одновременно отказаться от старых привычек, которые сидят глубоко и которые могут нравится их обладателю. Украсть понравившуюся женщину в гарем не дадут, ограбить более слабого соседа — тоже нет, кровная месть вне закона. То есть требуется перестройка всего менталитета, который уже устоялся и привычен.Yuribtr
26.01.2022 14:39Я думаю вы правы. Позволю себе сделать вывод из вашего ответа: проблема в большом разрыве между цивилизационными слоями. Если бы человечество развивалось более-менее однородно, без скачков, то постепенно подтягивались "отстающие". Те кто догоняет не считали бы западную цивилизацию придурками и фриками, и не изобретали бы "велосипеды" для собственного развития. Ведь не секрет, что ассимиляция и смешение культур происходит, но не всегда быстро - но преимущественно в одном направлении (об этом и говорится в обсуждаемой статье).
Следует также отметить, что мы сейчас наблюдаем то, что "западная цивилизация" увеличивает отрыв от остального мира, и скорость изменений заметно возрастает, особенно в последнее десятилетие. КМК это может быть причиной серьезных глобальных конфликтов в будущем.
DaneSoul
26.01.2022 15:08Позволю себе сделать вывод из вашего ответа: проблема в большом разрыве между цивилизационными слоями.
Да, а еще в том, что в родовой общественной системе очень сильна иерархия и поэтому большие изменения не могут происходить спонтанно.
Чтобы система начала принципиально меняться нужно или желание верхов (а им и так не плохо живется и терять власть им не хочется) или сильные волнения и переворот со стороны низов (но для этого они должны достигнуть «точки кипения», когда терпеть текущий строй уже нет сил).Yuribtr
26.01.2022 15:19+2Кстати, узнал вас и вспомнил что в прошлом году по вашей коллекции статей "Python: коллекции" (хм.. каламбур) подтягивал Python. Пользуясь случаем хочу отметить что это шикарные статьи, их еще в Нетологии дают студентам в качестве материала для самостоятельного изучения. Благодарю за доступно и наглядно изложенные материалы.
petrol8s
26.01.2022 16:22почему люди не хотят меняться имея наглядный пример более благоустроенного общества перед глазами?
Думаю, что:
уровень развития не позволяет компетентно оценить разницу в благоустроенности;
ксенофобия;
традиционализм/консерватизм.
vkomen
26.01.2022 13:33Представление об Афганистане как о светской стране навеяно той известной фоткой (как бы не единственной, но очень сильно растиражированной), где девочки-студенточки в коротких юбочках идут на лекции в Кабульский университет. Афганистан никогда не был по западному урабнизирован, и откат в их афганскую "классику" был вполне себе органичен и неизбежен.
tsurugi-no_ken
26.01.2022 14:11-1Из Ирана при шахе тоже были такие же светские фото, но потом свершилась революция, и в город пришли жители деревень с их традициями морали.
iMedved2009
27.01.2022 00:42Сильное подозрение что в Иране количество таких светских людей было минимально.
Вообще история падения шаха Ирана для России весьма познавательна
Yerin
27.01.2022 11:28Навеяло фразой про мораль. Я училась с девушкой из Ирана. Хиджаб она не носила (сказала, что только в Иране носит), алькоголь не пила, но вполне себе могла пойти в бар поиграть в настольный футбол. По-моему она и молилась меньше, чем пять раз в день. Меня все это "непотребство "поразило и я поинтересовалась как так-то. Она ответила, что да, хиджаб конечно носят, но только на людях. То есть дома или в закрытых "женских" местах (салоны красоты, кафе только для женщин) одеваются вполне себе в джинсы и футболки.
JustDont
27.01.2022 13:34Это вполне себе общеизвестный факт, что из сугубо исламских государств Иран очень светский, и продолжает таким оставаться даже с текущей властью, просто "за закрытыми дверями". Не Турция, конечно, которая стала сильно светской эволюционным путем, но и не прочие средневосточные государства.
valergrad
26.01.2022 13:55+4Мы видим, что в среднеазиатских республиках, а также в кавказских республиках РФ, произошел откат, порой весьма серьезный.Вы зря думаете что там был "откат". Там всегда были родоплеменные отношения, в том числе и во время СССР. Просто во время СССР это было как-то прикрыто, неявно, заметено под ковер. Скажем, местные коммунистические шишки на любой территории всегда были из одного родового клана, и они тщательно оберегали свои места от кланов-конкурентов. А то, как это в данный момент называется - бай, преседатель райкома партии или мэр - это неважно, названия не определяют суть.
Leoranos
28.01.2022 15:30+1Но вот вопрос - а можно ли - и если можно то как именно - перепрограммировать социокультурые коды целых обществ, чтобы направить их на путь прогресса - как научно-технического, так и гуманитарного (а это в том числе права и свободы человека)?
Можно, но не за одно поколение (т.е. это займет около 100 лет) через массовое образование и создания инфраструктуры и рабочих мест для применения этого образования. При этом, образование с изоляцией (типа интернат) от родственничков
Причем перепрограммировать без репрессий и диктата, а как-то умно и безболезненно?
А на этот вопрос будет однозначный ответ: "нет".
Потому что у любой системы есть бенефициары, которые стремятся защитить свои привелегии и концентрируют власть над системой в своих руках. Любые "перепрограммирования" лишат бенефициаров их привелегий и инструментов (условно, глава семьи больше не может заключать союзы с другой семьей выдавая свою дочь за нужного человека, не сможет больше эксплуатировать детей по "праву старшинства" и вообще, работать придется)
Собственно, именно поэтому все эти "демократизации за 5 лет" - та еще профанация.
bbs12
26.01.2022 11:04Если программа выполняется медленно, то, возможно, это происходит не из-за свойств самой программы, а из-за медленного процессора.
Overphase
26.01.2022 19:08С другой стороны, программы положено писать с оглядкой на возможности процессора. Никто в здравом уме не будет пытаться делать Win32-совместимые ОС (привет ReactOS) на условном Intel 80286.
Bedal
26.01.2022 12:57+3Пример
Сделайте её из навоза, мочи и извести… Заполните бочонок навозом, смешанным с мочой и известью, полученной из старого строительного раствора или штукатурки. В качестве навоза рекомендуется смешать человеческие фекалии и конский навоз. При этом, при заполнении бочонка, делайте прослойки из соломы или хвороста. Затем залейте бочонок сверху слоем воды и накройте его дёрном для удерживания образующихся газов. Со временем, при гниении навоза будет образовываться аммиак, который накапливаясь в прослойках из соломы или хвороста, подвергнется нитрификации и превратится вначале в азотистую, а затем в азотную кислоту. Последняя, взаимодействуя с известняком, даст нитрат кальция, который будет выщелачиваться (переводиться в раствор) водой. Добавка древесной золы (состоящей в основном из поташа) приведёт к осаждению карбоната кальция (для изготовления пороха не нужен) и получению раствора калиевой селитры. Можно также добавить золу сразу в бочку вместо известняка, тогда калиевая селитра получится сразу. Время получения селитры по такому способу обычно занимает не менее 10 месяцев.red75prim
26.01.2022 17:16Да, порох пришёл с Востока — но там как раз в силу большего уровня развитости уже были государства и иные уровни связей были прочнее. Потому принципиально он там ничего не изменил.
То есть порох был катализатором для процесса, который был возможен в Европе, но почему-то невозможен или нереализован на Востоке. "Уровень связей" - это как-то тоже очень гуманитарно.
При этом полезный выход был очень мал, и селитра была, в отличие от этого примера: [...] натриевой
Хм. Это про какой период? В Das Feuerwerkbuch (~1400) пишут
"If the drops (of purified nitrate) burn well and brightly and give blue flames, the saltpetre is good."
"Если капли (очищенного нитрата) горят хорошо и ярко и дают голубое пламя, то селитра хороша"
Натриевая селитра даёт жёлтое пламя.
См. https://www.medievalists.net/2015/02/saltpetre-medieval-gunpowder-calcium-potassium-nitrate/
Впрочем, порох всё-равно был гигроскопичным.
Bedal
26.01.2022 17:53То есть порох был катализатором для процесса, который был возможен в Европе, но почему-то невозможен или нереализован на Востоке.
Да, почти полная разруха в европах — но всё же уровень позволял воспринять технологию пороха в отличие от, скажем, африканских племён.
На Востоке были более стабильные государственные образования — которые, конечно, воевали, укрупнялись или распадались, но всё равно уровень связности общества был гораздо выше. Чжуржени и потом монголы — гораздо более крупные масштабы, до которых Европе в то время было далеко.В Das Feuerwerkbuch
там точно писали по-английски? :-)Впрочем, порох всё-равно был гигроскопичным.
да, и это главное. Дело не просто в типе селитры, но в доступной степени очистки и развитости технологии. Порох портился безвозвратно даже при хранении в хорошо запечатанном бочонке.
Upd: и с селитрой на Востоке было проще. Не то, чтобы завались, но какие-то месторождения были («селитряные земли»). Хотя основной, конечно, тоже была выработка селитры из навоза.red75prim
26.01.2022 18:22Хм. А монголы с кем были связаны? Монгольская империя тоже неплохо попользовалась порохом при вторжении в Китай, а потом... не покатилось. Распалась за 100 лет, вместо того, чтобы стать непререкаемым гегемоном. Порох был, но чего-то ещё не хватило.
Bedal
26.01.2022 18:56А монголы с кем были связаны?
c собой :-) Это были достаточно крупные образования, на внутреннюю организацию которых наличие или отсутствие пороха влияло, но не критично. То же касалось Китая — там уже была экономическая связность с широкой географией, технология пороха не создавала логистику, а использовала существующую.
Что касается европ — я бы даже несколько разделил (хотя это, конечно, связанные сущности) влияние технологии пороха на образование государств и влияние огнестрела на появление мореходных судов. То есть с одной стороны появляются государства в более-менее современном смысле этого слова, с другой — появляется привезённое/награбленное, что экономически эти государства подкрепляет и даёт материальную основу для роста.
В целом, конечно, не считаю порох единственным фактором — но очень важным точно. Уж очень хорошо совпадает время начала и длительность процесса освоения пороха и перехода Европы в гегемоны.
tsurugi-no_ken
26.01.2022 20:55почти полная разруха в европах — но всё же уровень позволял воспринять технологию пороха в отличие от, скажем, африканских племён.
Да ну?!
Суданские наёмники с мултуками считались очень хорошими на Ближнем Востоке, и платили им щедро.
Дагомейские амазонки, тоже предпочитали огнестрел, а не копьё, и неплохо противостояли французским колонизаторам, пока те не пошли в штыковую атаку.
Bedal
26.01.2022 21:20И? При чём тут это? Я вовсе не пишу, что, мол, освоив порох — европейцы сразу всех победили и на этом всё построено. В военном смысле порох сыграл роль в первую очередь во внутриевропейских разборках.
А наружу сработали корабли, великие географические открытия — это как раз история того, как Европа собрала себе все богатства мира. Европейским махоньким корабликам, кстати, непременно с пушками — никто ничего противопоставить не мог.tsurugi-no_ken
26.01.2022 21:34Европейским махоньким корабликам, кстати, непременно с пушками — никто ничего противопоставить не мог.
Османская империя довольно долго сопротивлялась европейцам на своём внутреннем море. Другое дело, что после открытий Колумба крупным морским державам Ближний Восток стал не интересен: есть риск получить отпор, при наличии куда более лёгкой добычи. Одним корабликам как Френсис Дрейк турков не ограбишь, а огребёшь, так что придётся гнать всю эскадру, для которой есть более насущные задачи.
Индийские адмиралы Кунхали Маракар из княжества Заморин додумались при наличии ветра прятаться, а в штиль брать корабли на абордаж зерг-рашем с множества гребных судов. С португальцами у них такое вполне регулярно прокатывало, но с англичанами у них так не вышло.
ksbes
28.01.2022 12:58Одним из важнейших, как по мне, является порох. Почему? Потому что его применение (начало 14го века) и скорость распространения по европам уж очень совпадает с началом и темпом обсуждаемого поразительного прогресса.
Да, порох пришёл с Востока — но там как раз в силу большего уровня развитости уже были государства и иные уровни связей были прочнее. Потому принципиально он там ничего не изменил.
Не изменил — потому что порох бесполезен без металла! Если точнее — без массового и потому сравнительно дешёвого производства (т.е. в каждом городе) высококачественных сталей и бронз. А Европа была как раз очень богата легкодоступными залежами руд и лесом (для выделки стали нужен именно древесный уголь) — причём в буквально шаговой доступности. Да ещё и кельты подсобили (ещё при Римской империи) технологиями металлообработки.
В Евразии помимо Европы был только ещё один (с половиной) центр чёрной металургии, где всё это совпадало — Индия (+ Япония с её железными песками — но их только на Японию и хватало). Но в Индии руды доступны не так легко и далековато от лесов. + очень много потребителей со всех сторон — на всех в нужных количествах не хватало. Да климат не очень щадящий к железу и пороху (не даром в том же Китае бронзовые мечи/доспехи очень долго сосуществовали со стальными).
Потому в Европе могли себе позволить организованно вооружать толпы людей огнестрелом, а в Азии — нет (не так массово). И «узким местом» был не порох, а именно сами «пуляла».
Т.е. там где европейский феодал (ну или город) мог выставить сотню стрелков, того же уровня богатства и социального статуса азиатский мог выставить пару десятков (и то половину — с европейским же оружием).
Так что тут связь обратная — именно всплеск «успешности» европейцев породил всплеск и качественный переход в распространении огнестрельного оружия.Bedal
28.01.2022 14:07не получается. Доступность металла в Европе с античных времён не изменилась — но рывка не было. Ваши рассуждения хорошо подходят, но уже в качестве разъяснения последствий: порох создал инфраструктуру и потребность → отсюда рост технологий металлургии и металлообработки → всё остальное.
Поймите, переход из отсталости в передовики произошёл очень быстро, менее, чем за два века. И для того, чтобы разобраться, почему — нужно что-то, появившееся незадолго до того и развившееся за примерно тот же период (с естественным лагом на освоение и распространение).
Upd: а вот как одной из объяснений, почему порох на востоке не привёл к аналогичному рывку — Ваше рассуждение подходит.btyshkevich Автор
28.01.2022 15:15вот это явление и исследует автор. С его точки зрения автокаталитическая реакция была запущена законами о браке, которые вместе с непрерывной войной и болезнями (и иными факторами - но такое было везде) породили иную психику, которая в свою очередь способствовала перемешиванию населения и распространению и внедрению инноваций.
Bedal
28.01.2022 16:56Великое множество примеров показывает, что психика с такой скоростью не меняется.
Да и вообще — это законы и психика следуют за изменениями в материальной жизни, а не наоборот. Примеров первого полно, второго — нет.ksbes
28.01.2022 17:11И второго тоже есть: та же Римская Республика, построенная на принципе «мы не тормозим не перед кем!», сделавшая из заштатного сельскохозяйственного городка империю.
«Психика» и «материальная жизнь» находятся в диалектическом развитии — т.е. противоречат и приспосабливаются друг к другу порождая новые формы.
btyshkevich Автор
28.01.2022 17:20Да, так все думали и думают. В статье, я на эту тему нарисовал картинку "психика" <-> "культура".
Новация Хенрика, принесшего из биологии идеи эволюции, что измения взаимные - жизнь меняет психику, а люди с измененной психикой меняют окружающую их среду. Точно так-же идет биологическая эволюция - животные и растения меняют экосистему, а потом адаптируются к ней. Эта идея лучше развернута в первой книге Хенрика про эволюцию гоминид.Вы правильно отметили про скорость. Однако важно с чем сравнивать. Биологическая эволюция идет существенно медленее. Изменения психики проходят за столетия. Но конечно не за годы, как хотелось бы многом. Об этом и речь.
ymishta
28.01.2022 18:45переход из отсталости в передовики произошёл очень быстро, менее, чем за два века.
... которые по странному стечению обстоятельств пришлись на эпоху Великих Географических Открытий. А кто-то получал еще такой офигенный приток капиталов, как Европа в 16 веке? Просто без Нового Света и накопившихся вопросов к РКЦ, приведших к Реформации, думаю, такой скачок в развитии не состоялся бы.
vkomen
26.01.2022 13:40+2Примерно в 2006 году Папа Римский Бенедикт XVI произнес очень сложную речь, в которой утверждал, что успехи европейской цивилизации основаны ни много ни мало на следовании .. Аристотелевой традиции логики! Эта мысль меня поразила, но отмахиваться от сказанного таким просвещенным человеком (Папа знал 10 языков, для примера), было бы неправильно. Попытаться понять это объяснение можно так - в разные времена, и нынешние не исключение, существует некоторое соотношение твердых научных знаний и всякой ереси, мистики и прочей новой хронологии, плоскоземельства, чипирования и т.д. Может, в Европе традиция рационализма древних греков держала достаточную долю в общем мировоззрении, что и определило прогресс. Ну, как один из факторов.
Overphase
26.01.2022 19:11+1В принципе именно древние греки первыми придумали исследовать отвлеченные материи, а не только задаваться практическими вопросами, как в других древних цивилизациях.
taujavarob
28.01.2022 00:43Я искал этот ... коментарий. ;-)
Особенно вспоминая что аристотелевая логика в Европу попала (типа "вспомнили") в 12 веке. Когда церковники устали изобличать ереси методом ... "кто сильнее тот и прав".
Ну и о том, что логика она только в школе познаётся. Только там.
combatpilot
26.01.2022 14:20+1Пока будет перевод книги на русский, или если предпочиатете формат аудио, можно послушать цикл лекций Александра Аузана из курса «Культурные коды экономики»․ О тех же различиях между народами планеты, культуре и факторе доверия и их влиянии на экономику, процветание одних и бедность других.
Вот плейлист на Ютюб:
https://www.youtube.com/watch?v=2ikxv8Ldex0&list=PLeNbGOow-rnehpLozqqgY44eFEIz7os-u
srg27y
26.01.2022 14:35всё хорошо, но есть вопросы.
в конечном ітоге паденіе рождаемості пріведёт к выміранію европейского населенія, точнее к замещенію мігрантамі.
Bedal
27.01.2022 11:36+1есть вопросы
вопрос только один: Вам клавишу с буквой «и» подарить?пріведёт к выміранію
постиндустриал — это потеря зависимости количества и качества производства (что пром-, что сельхоз-товаров) от численности персонала. Значительная (в недалёком будущем — подавляющая) часть населения становится тупо не нужна.
Ненужность ведёт к падению населения. Европейского или любого другого.
Поскольку развитие науки и технологий останавливаться не собирается — в обозримом будущем тренд на рост человеческого населения планеты явно сменится на снижение численности.
Hasan81
26.01.2022 15:33-1А мне кажется что "феномен взлета" Европы тех лет просто в безнаказанном грабеже других стран. Давайте вспомним грабежи африканских стран, индии, китая. А как египет грабили? Они ведь себя называли великими открывателями, а по сути разбойники. Даже пиратам давали официальные документы, что они "четкие пацаны", если они после грабежа налоги платят и грабят всех кроме этой самой страны. Как бы они себя не называли и как бы себя не тутиловали, но суть остается той же. И сейчас ничего не изменилось, может кто помнит анекдот "американские геологи нашли какую-то в азии маленькую страну над залежами американской нефти", ведь страна сформированная большей частью
мигрантамибеглыми преступниками воспитывает следующие поколения своими представлениями о мире и добре.petrol8s
26.01.2022 16:30Так РИ точно также расширялась грабежами и геноцидами коренных народов, даже на индейцев-тлинкитов когда-то совались. А гегемонство нестабильно сомнительное какое-то всё.
Hasan81
26.01.2022 17:35Мы сейчас Европу обсуждаем. А в РИ и свой народ не хило так порубили. Чего только стоит Кровавый Николаша, с его кровавым воскресеньем и ведь это только один из его эпизодов геноцида своего же народа. Если кто-то не знает, то это тот самый Николай II, а ведь его сейчас церковь называет святым мучеником, на западе его то же почему-то очень любят видно родную душу в угнетателе увидели.
Bedal
26.01.2022 18:03Грабили всегда — и до того и после. Но почему на протяжении веков крестовые походы получали отлуп, и объём грабежа был традицонно-военным, ничего не меняющим, а тут вдруг за век с небольшим достиг огромных величин? В этом-то и вопрос.
Hasan81
26.01.2022 21:04Вариантов масса.
Ну может где-то кусочки пожирнее попались. Уточните период для ясности. Мне кажется 1798-1801 Наполеон Египет грабил, а чуть позже еще и Англичане. До этого Египет был сильно богаче. В 17хх (не помню) Англичане Индию грабили - тоже был жирный кусок на тот момент. Опять же англичане Китай наркотой завалили где-то в это время. Европейская колонизация Америки началась в 1492 кажется, а там было чего взять. На дешевые бусы ценности выменивали, ну и просто грабили.
Россию активно грабили в момент падения Российской империи и начала СССР, в этот период особо США-анцы отличились.
Была статья кажется в журнале "Вокруг света", дату точно не помню, где-то в период с 2008-2010. Там писали, как банки Швейцарии бабки поднимали. Они находили относительно не бедную страну и догововарились с оппозицией о спонсировании, типа "вы правильные пацаны, свергнете вашего пахана и потом бабки вернете с процентом", по свержении режима начинают доить новых правителей и как только выбирают вложенное+проценты, то опять ищут новую оппозицию "пришли эти к власти преступным путем, но мы дадим вам бабки под процент, а как вернете власть, то отдадите", и так по кругу без остановки. Занимаются они этим и по сей день аж с 14хх (точно не помню) годов.Опять же все эти действия приводят к стабильности в собственной стране. Во-первых, туда богатства поступают. Во-вторых, всякие маргинальные личности, склонные к преступлениям, из своей страны выезжают в колонии и созданные горячие точки на "заработки". А там в колониях и "горячих точках" люди, которые могли бы заниматься образованием, наукой, развитием страны и технлогией, занимаются выживанием и/или войной.
Вообще столько лет прошло и столько правителей сменилось, столько раз исторические книги переписали заново под каждого нового правителя (это и сейчас во всех странах происходит, даже которые принято называть "цивилизованными" европейскими), что мы с вами правду можем никогда не узнать.
Bedal
26.01.2022 21:24Мне кажется 1798-1801 Наполеон Египет грабил
Это нам не интересно, к тому времени Европа уже была неразмерно сильнее всех.
Речь как раз о времени, когда Европа из очень отсталого состояния вдруг, за короткий период, вывернулась в бесспорные лидеры. Период был настолько короток, что можно его довольно точно указать: с первой трети 13го до конца века 15го.tsurugi-no_ken
26.01.2022 21:41В конце XV века у турок количество и качество огнестрела превышало европейское. У европейцев: 20% пехоты с мушкетами и аркебузами из которых можно стрелять в сторону противника. У турок количество мултуков в пехоте превышало 90% и из них можно было вести прицельный огонь, не нуждаясь в европейской стрельбе залпами чтобы хоть в кого-то попасть (да, до широкого распространения винтовков типичный мултук превосходил в меткости типичный солдатский гладкоствол европейского производства).
Bedal
27.01.2022 11:30опять-двадцать-пять… не потому Европа выскочила в лидеры, что обрела огнестрельный вундерваффель против сухопутных внешних соперников. Огнестрел (и то не факту есть огнестрел — нет огнестрела, а по требования пороховой технологии к логистике) был инициатором внутренних процессов.
Внешне сказались изменения в кораблестроении (тоже спровоцированные огнестрелом), что дало этим процессам достаточные ресурсы для развития.red75prim
27.01.2022 11:44Честно говоря, направление причинно-следственной связи не выглядит очевидным. Может быть логистические требования производства пороха (почему не логистические требования, скажем, римских акведуков, бронзы, ацтекской ирригации?) вызвали образование соответствующих государственных структур. А может быть существующие государственные структуры (или какой-то другой фактор) позволили осуществить производство и эффективное использование пороха. Или какой-то третий фактор повлиял и на то и на другое.
Bedal
27.01.2022 12:16почему не логистические требования, скажем, римских акведуков
почему бы и нет? В Риме это сработало — но в после-римской Европе профукали все полимеры, не строили там акведуков. Да и акведук, как ни крути, логистически затрагивает только место его расположения, что при строительстве, что при эксплуатации. В ещё большей степени это относится к ацтекской ирригации, та вообще была локальна.
Для получения достаточного количества селитры нужен был постоянный и бесперебойный сбор отходов с большой, по возможности большой территории. «До того» отношения сюзерен-вассал были на словесном уровне, так что вассал с лёгкостью менял сюзерена или приносил вассальные клятвы нескольким (английские и французские короли вообще долгое время были и сюзеренами и вассалами одновременно по отношению друг к другу). Ну, пока в ходе очередного объезда вассалов король с войском не приедет и по голове не надаёт.
Навозная же логистика заложила под государственность прочную материальную основу: кому ты отдал свою мочу, от кого в ответ порох получил — тот и сюзерен, и просто так это не переменишь.может быть существующие государственные структуры (или какой-то другой фактор) позволили осуществить производство и эффективное использование пороха.
Достаточно взглянуть на историю того периода, чтобы увидеть — «до того» не было таких государственных структур, не было столиц как центров власти, не было стабильных границ и так дале. Не было, таким образом, государственных структур, позволявших по желанию строить общегосударственные проекты. Единственный, пожалуй, пример — крестовые походы. Но, если присмотреться внимательнее, структурированными они не были.Или какой-то третий фактор повлиял
Может быть, я сразу написал «один из важнейших факторов», а не «единственный». Но, откровенно говоря, не вижу их. То есть факторы-то были, и разные, но не было их взрывного развития, совпадающего (с некоторым опережением) с временем становления Возрождения и перехода Европы из отсталого состояния в передовое.
Если, скажем, Вы такие укажете — спасибо скажу.red75prim
27.01.2022 12:59Достаточно взглянуть на историю того периода, чтобы увидеть — «до того» не было таких государственных структур, не было столиц как центров власти, не было стабильных границ и так дале
Англия Плантагенетов, вообще-то. Королевская крепость Тауэр, налоги, экономический рост, 80000 человек в Лондоне. Как раз период когда в Европе узнали о порохе и начинали его усиленно применять. То есть образец к чему стремиться уже был.
В общем, гипотеза интересная, но для меня выглядит как небольшая часть головоломки. Впрочем, я не историк.
Bedal
27.01.2022 13:37Англия Плантагенетов, вообще-то. Королевская крепость Тауэр, налоги, экономический рост, 80000 человек в Лондоне.
И — сколько времени король в Лондоне проводил? Почему королевская кровать в музее — почти непременно складная? Откуда взялась легенда о принце Уэльском? Да и в буквально всех сказках король нормально непрерывно находится в разъездах.гипотеза интересная
мне тоже :-)выглядит как небольшая часть головоломки
аналогично.Впрочем, я не историк.
аналогично.
btyshkevich Автор
26.01.2022 15:37+4Раз уж тут развели политоту, которой я тщательно сторонился, то позволю себе опубликовать коммент одного умного человека (без эккаунта на хабре):
неприятие долбоёбов у власти в некоторой степени объясняется тем, что они активно тянут страну (и нас) обратно в родоплеменные отношения (со всеми вытекающими)
их двойственная мораль вида "вася конечно сукин сын, но это наш сукин сын", а так-же клановостью вместо сколько-нибудь нормальной меритократии - это стратегический тупик для страны.
nmrulin
26.01.2022 15:46Ну тут скорее не европейское мышление , а капиталистическое. В средние века и в Европе родственные связи были очень силны. Мастерами в цехах становились дети мастеров, появлялись "вечные подмастерья" и т.д.
btyshkevich Автор
26.01.2022 16:09Разумеется люди одномоментно люди не могут поменять свою психику. И даже за всю свою жизнь. Нужна смена нескольких поколений, нужно чтобы дети выросли в иной среде. Так что ничего удивительного. И коррупция была и "патенты".
Более того - элита (короли и герцоги) могли себе позволить как нарушать установки Церкви, так и вобще жить родами с близкородственным скрещиванием. С другого конца беднейшие крестьяне, до которых Церковь не всегда добиралась по недостатку средств, тоже порой жили большими семьями со всеми вытекающими нарушениями. Поэтому именно средний класс в городах медленно и печально, умирая от болезней и возобновляясь мигрантами из деревень, вырабатывал эту самую европейскую культуру.
vectorplus
26.01.2022 16:14+1Одна из лучших книг, что я вообще когда читал. Ружья и Микробы это слабенькая беллетристика по сравнению с этой книгой. Пожалуй, Время Мира Фернана Броделя может сравниться по продуманности и подходу.
Мне, как статистику, особо понравились многочисленные графики и выкладки, которые не оставляют сомнения в теории, излагаемой в книге.
С тех пор, как я ее прочитал, везде и всем ее рекомендую )
vladvul
26.01.2022 17:01демократия и индивидуализм были на западе уже в античные времена. Видимо точкой бифуркации стали "народы моря" которые шароебились по всему эгейскому морю, торгуя, грабя и конкурируя.
Таким образом, Средиземное море (и эгейское) детерминировало успех запада.
Вторым таким регионом могла бы стать Океания и полинезийцы могли бы стать хозяевами мира вместо европейцев -- у них уже начались сходные процессы, их задержало отстутствие железа на островах.
Все подмеченные автором книги закономерности (включая возникновение христианства), несомненно, являются лишь следствием изначального преимущества
WASD1
26.01.2022 17:02Первую половину статьи прочитал с огромным интересом. Особенно об экономических играх - по-моему это именно те исследования, которые позволяют "приоткрыть" щёлку и повнимательнее изучить культурные феномены.
Но примерно после середины статьи (я понимаю, что это пересказ книги) началась какая-то каша.
Смешаны в кучу эволюционные и культурные процессы.
В соседних абзацах говорится о процессах длиной в сотни тысяч и тысячи лет (без явного разделения - как будто это два параллельно идущих процесса).
О семье говорится как о каком-то "эволюционном" процессе. Хотя "семья отличная от стаи шимпанзе", согласно археологическим находкам, появилась только к мезолите - примерно 15 000 лет назад.
ПС
В целом - впечатление очень неоднозначное. А учитывая, что с моим (B1-B2) читать английскую литературу сложновато я в сомнении.btyshkevich Автор
26.01.2022 17:28Там большая и сложная для понимания книга. Скорее даже полноценная монография, чем науч-поп. Ещё сложнее было сделать краткую и понятную выжимку. Многие умозаключения пришлось опустить, и это повлияло на логику изложения. Несколько раз бросал, считая что толку не будет, и нужно читать полный перевод книги.
Смешаны в кучу эволюционные и культурные процессы.
А вот это как раз замысел автора и его открытие. Хенрик доказывает, что их можно и нужно рассматривать вместе. Что культура и психика человека связаны и эволюционируют совместно.
Про некоторые "археологические находки" ничего не могу сказать без ссылок. Рекомендую прочитать книги Маркова - все подряд до самой последней. Там очень подробно про кости и самые последние открытия. Открытий много, теории уточнаяются, даты сдвигаются. К примеру граница начала эволюции гоминид отодвигается с 1 на 2 миллиона лет.
Про отличия семьи шимпанзе от прочих хомо рекомендую первую книгу Хенрика (THE SECRET OF OUR SUCCESS), лучше пока никто не описал. Ссылку я давал выше. Если вкратце, то процесс был очень плавный и неспешный, с большим количеством остановок и возвратов. Но неуклонный.
Вот оглавление книги:
2 It’s Not Our Intelligence
3 Lost European Explorers
4 How to Make a Cultural Species
5 What Are Big Brains For? Or, How Culture Stole Our Guts
6 Why Some People Have Blue Eyes1 A Puzzling Primate
7 On the Origin of Faith
8 Prestige, Dominance, and Menopause
9 In-Laws, Incest Taboos, and Rituals
10 Intergroup Competition Shapes Cultural Evolution
11 Self-Domestication
12 Our Collective Brains
13 Communicative Tools with Rules
14 Enculturated Brains and Honorable Hormones
15 When We Crossed the Rubicon
16 Why Us?
17 A New Kind of Animal
WASD1
26.01.2022 17:57> Смешаны в кучу эволюционные и культурные процессы.
А вот это как раз замысел автора и его открытие.
В соседних абзацах описано два процесса:
- первый длится 7 млн лет
- второй длится 15 тыс лет.
Вы уверены, что смешивать в кучу эти два процесса - хороший замысел?
Конкретный пример:
> Естественный отбор увеличивал мозг, чтобы накапливатькультурныезнания.
В целом верно. Это непрерывный процесс (за исключением последних 10 тыс лет, когда мозг уменьшается), особенно верный для наших прямых предков из рода Хомо.
> Группы ранних Homo, которые научились сохранять память о своих родственниках, причем не только по материнской, но и по отцовской линии (что не так уж и просто - представьте себе группу шимпанзе) - получили преимущество и выиграли.
Стоп какая-то фигня:
- 3 млн лет назад предки павианов (большие, сильные, злые) выгнали грацильных астралопитеков, т.е. наших предков (маленьких, умных, добрых, социальных) из саван в леса-болота-предгорья. Известно по вымиранию многих видов грацильных астралопитеков. И только научившись использовать копьё наши предки вернулись и прогнали павианов.
- Семья, отличная от стаи шимпанзе (15-30 особей, самцы родственники, самок берут из другой стаи, стаи "чужие") появилась только с мезолитом, около 15 тыс лет назад - известно по общим захоронением людей из разных семей, до того не обнаруженным.
ПС
Про Маркова - один из худших выборов лектора (я бы посоветовал Сапольского).
Слишком много идеологических штампов в его лекциях.
Проблема в том, что в одной и той же лекции он сообщает научные факты и гипотезы, которые ему нравятся без сноски "это только гипотеза, пока непроверенная".btyshkevich Автор
26.01.2022 18:42Семья, отличная от стаи шимпанзе (15-30 особей, самцы родственники, самок берут из другой стаи, стаи "чужие") появилась только с мезолитом, около 15 тыс лет назад - известно по общим захоронением людей из разных семей, до того не обнаруженным.
откуда вы это взяли? Я понимаю что трудно давать ссылку на фразу "до того не обнаруженными", но быстрое гугление дало вот такой результат - http://генофонд.рф/?page_id=28439 34 тыс. лет назад, трое, мужчины, не родственники.
WASD1
26.01.2022 19:11трое, мужчины, не родственники.
Вы дальше заголовка не заглядывали (спойлер в статье написано ровно обратное)
> Палеогенетики исследовали останки шести индивидов из нескольких погребений на стоянке Сунгирь во Владимирской области.
> Впоследствии из анализа исключили образец S6 как не принадлежащий к верхнепалеолитическому захоронению,
> Среди них не оказалась родственников первой и второй степеней родства, и только S2 и S3 были связаны родством третьей степени (как троюродные кузены). Один взрослый мужчина (S4), по степени родства мог быть пра-пра-дедушкой мальчика (четвертая степень родства).
ПС
Вооще кника, о которой вы говорите - это не "альтернативная наука" случаем?
У меня пара звоночков прозвенела, если честно.btyshkevich Автор
26.01.2022 19:36не смотрел. взял что попалось под руку и понадеялся на вас, что вы наконец подкинете какую-нибудь ссылку в подтверждение своего удивительного тезиса про 15 тыс лет. "как шимпанзе".
OK, давайте про Сунгирь разберем https://elementy.ru/novosti_nauki/433140/Genomy_lyudey_iz_Sungirya_rasskazali_o_reproduktivnom_povedenii_verkhnepaleoliticheskikh_okhotnikov
Анализ показал, что эффективная численность популяции сунгирцев составляла примерно 200–500 особей. Это сопоставимо со значениями, типичными для современных внеафриканских охотников-собирателей,
WASD1
26.01.2022 20:25что вы наконец подкинете какую-нибудь ссылку в подтверждение своего удивительного тезиса про 15 тыс лет. "как шимпанзе".
Я такого утверждения не делал.
Вы используете демагогический приём "вырвать утверждение из контекста" (ну или альтернатива - вы просто не понимаете о чём идёт речь).
Вы приводите цитату с "численностью популяции" - либо вы совсем не понимаете о чём идёт речь либо пытаетесь троить.
-
Ну и да вы не читаете статей которые приводите (я читаю статьи о объясняю вам чем содержание отличается от заголовка).
Если весь этот троллинг был намеренным - вынужден закончить беседу.
ПС
Если пеерчисленные пункты демагогии не были намеренными - вэлком, объяснитесь что вы хотели конструктивного написать, но не смогли и мы продолжим.
WASD1
26.01.2022 21:12+1ППС (для справки)
То, что я утверждал, а вы попытались переврать:
а) то, что семья содержит примерно как у шимпанзе 15-30 особей (семьёй называют "кочующую вместе стаю людей" до верхего палеолита или даже неолита, а не двух людей с детишками)
б) то, что в семье соблюдается патрилокальность (как у шимпанзе - хотя для животных применяют другой термин).
По пункту "б" про патрилокальность - вы сами привели ссылку (также по тексту статьи очевидно, что патрилокальность на сегодня основная гипотеза).
По пункту "а" у нас есть вроде всего две находки в мире (когда вся семья одновременно погибла (разные пещерные захоронения и могильники не одновременны)):
https://antropogenez.ru/antropogenez/fossil/10/
https://antropogenez.ru/single-news/article/666/
И также куча стоянок в верхнем палеолите (там численность тоже около 30 человек)
https://antropogenez.ru/single-news/article/516/
2. Теперь про мезолит (который как раз 15 тыс. лет назад начинается):
И только в мезолите (это между палеолитом, и неолитом - не знаю нужно ли объяснять вам термины, но судя по незнанию очевидных вещей, таких, как "семья" != "популяция" не помешает) происходят изменения:
а) размер "кочующей кучки людей" уменьшается
б) возникает "племя" - когда несколько семей раздельно кочующих на какой-то территории считают друг-друга "культурно связанными".
Например появляются общие (для разных семей!) кладбища или общие (для разных опять же семей) культурные центры
в) с этого момента "кочующую кучку людей" уже неверно называть семьёй, а лучше общиной. Маму-папу-бабу-деду- семьёй. То, что раньше называлось "популяцией" или "культурой" (костёнковская культура) - племенем.
Bedal
26.01.2022 18:05Про отличия семьи шимпанзе от прочих хомо
Всё в принципе просто: эстральный цикл или менструальный, именно это задаёт тип семьи.
TrashboxBobylev
27.01.2022 00:43Там большая и сложная для понимания книга. Скорее даже полноценная монография, чем науч-поп.
Может не надо тогда пытаться конвертировать серьезную работу в статью на швабре? Сами же говорите, что логику исказили, поздравляю. Идите дальше преисполняйтесь идеями западных ученых о том, почему западная цивилизация победила.
Delion
26.01.2022 18:38Моральный универсализм: представление о том, что моральные истины существуют так же, как математические законы.
Просто, ясно, непонятно.
Что это значит?
btyshkevich Автор
26.01.2022 19:03+2Спасибо за вопрос. Это очень важное понятие. Поправлю в статье.
Моральный универсализм - это равное применение некоторой моральной нормы (даже не закона) ко всем людям без исключения, вне зависимости от их веры/пола/статуса/нации/итд.
Допустим вы придерживаетесь некоторой этики - скажем что воровать нехорошо (убивать людей или животных, итд). Кому нехорошо? Всем людям? Или только чужим, а своим можно? Такая противоположность называется моральным релятивизмом (или негилизмом).
Скажем многие традиционные общества очень сурово относятся к воровству у своих (вплоть до отрубания рук), однако кража у чужака - это нормально. Сходите в тему про майнинговую ферму в дагестане и кражу электричества. Там в комментах было хорошее описание тамошних нравов морального релятивизма. Или вот скажем современная российская практика "выборочного правоприменения" - кому-то можно нарушать ПДД, пилить гос. контракты и делать много других противозаконных дел. Но если это сделает простой человек, то он "ответит по закону". Как у Оруэлла - "все люди равны, но некоторые равны в большей степени".
ramyalexis
26.01.2022 19:21+3Игра о доверии немного расширит горизонты понимания того, что в общем смысле "доверять" - лучше чем "не доверять" и убедится в этом статистически: https://ncase.me/trust/
То же мнение часто выражает политолог Екатерина Шульман. Послушать её выступления можно на её же Ютуб канале.
OlegPatron92
27.01.2022 00:15"Почему западная цивилизация доминирует" или "Как мы ненавидим американцев"
Spiritschaser
27.01.2022 00:31Что-то захотелось сильно упростить.
Если сделать такой линейный тренд, то когда-то была античная культура, развившаяся аж до Римской Империи, которая в какой-то момент не удержалась таким монолитом, а спустя полторы-две тысячи лет всё вернулось обратно, правда, в восточной части Османская империя развалилась.
И тогда вот этот резкий рост, описываемый в сабже, становится временным провалом.
Но я вообще плохо в истории разбираюсь, но люблю линейные тренды строить. Да и технологии со времён древнего Рима во многом не поменялись... Наверно, надо более общее исследование провести.
Ironcast
27.01.2022 05:42Набор штампов, в основном из советских учебников с элементами кликбейта. Церковь зачем-то примешали. Как историк , ненавижу культурологов. Болтуны! Во все времена люди жили и небольшими группами, а не раскрученными "семьями", где была такая возможность. Но о них писать неинтересно, каждодневная рутина, за описание быта тоже платить надо (пергамент то дорогой) если это не налоговая книга по примеру английской "Книга Страшного Суда". Например: как Киевская Русь выбилась в лидеры - понятно, торговый путь из варяг в греки, торговля с арабами. Как погибла тоже понятно - орды кочевников. И всё это пвторялось много раз раз в Древнем Мире до появления огнестрельного оружия. Тут уже техника взяла верх над людской массой.. А сейчас, да , я вижу много общего с Римской империи. У нас же природные ресурсы - что позволяет жить безбедно. . Да по-разному можно жить, но ведь надо же развиваться, достигать, рости - вот это нам и пытаются вбить в головы западники.
easimonenko
28.01.2022 11:14-1историческое исследование, написанное не историком. На этот раз биологом-эволюционистом Джозефом Хенриком (Joseph Henrich)
Сразу не обратил на это внимание. Читаю и постоянно думаю, что писал это не учёный-историк, а очередной выдумщик. Так оно и оказалось. Книга не производит впечатления научного труда.
btyshkevich Автор
28.01.2022 11:52спасибо за комментарий. Добавил в первый абзац:
Если вы не любите подобные книги, то дальше лучше не читать - может случиться когнитивный диссонанс (разрыв шаблона).
btyshkevich Автор
28.01.2022 15:39Upd: В комментах разгорелась дискуссия про "факторы", прежде всего про довольно известные, такие как порох, сталь, колонии и рабство. Очень жаль, что позицию Херника по существу никто не стал обсуждать - факторы это или следствия? Действительно ли именно новая система брачных связей запустила процесс перехода? Почему процесс растянулся так надолго? Изменилась ли психика?
В одном из ответов я приложил схему из резюмирующей главы книги, описывающую переход от варварства к небывалому экономическому росту - https://habr.com/ru/post/646857/comments/#comment_24001517
OlegZH
А, теперь, внимание, вопрос: дано ли действительное объяснение рассматриваемому феномену?
Довольно спорное утверждение. Его любят патриоты. Но я хочу спросить: культура ли? Культура, если хотите, это тонкий слой того, что возделано самим человеком внутри самого человека. Такое нельзя навязать. Это можно только сделать. Самому. Навязать можно только правила игры. Получается, кто эффективнее навязывает, тот и выигрывает. Но подлинная эффективность всегда требует учёта перспективы. Локальный успех часто оборачивается глобальной катастрофой. Китай долго запрягает, но ладеко может уехать. Или не уехать... Так что, извините, но вопросов не стало меньше, чем ответов.
btyshkevich Автор
Не хотел я пока влезать в эту тему. Но наверное придется. Да, мне тоже не очень нравится построение "культура навязывает", немного переформулировал.
А культура конечно передается, а не возделывается. В этом пойнт Херника. Передается через обучение. Самообучение тоже возможно, но это вторично.
Простых односложных ответов тут нет. Потому как эволюция, а не замысел. Копирование с ошибками умноженное на случайность. Вон как Церковь навязывала, а получилось что-то совсем иное, явно не то, что они хотели сделать, когда запрещали браки между кузенами.
tsurugi-no_ken
Церковь "запрещала" между кузенами?!
То-то, и в США и в Европе вплоть до середины XIX это был самый частый вариант брака во всех слоях общества. https://arstechnica.com/science/2018/03/giant-human-family-tree-traces-how-people-moved-and-married-over-300-years/
И только в середине XIX очень резко, как отрезало, такие браки стали редкими.
btyshkevich Автор
TABLE 5.2. KEY MILESTONES IN THE MARRIAGE AND FAMILY PROGRAM (MFP)
Year - Prohibitions and Declarations on Marriage from the Church and Secular Rulers
305–6 Synod of Elvira (Granada, Spain) decrees that any man who takes the sister of his dead wife as his new wife (sororate marriage) should abstain from Communion for five years. Those marrying their daughters-in-law should abstain from Communion until near death.25
315 Synod of Neocaesarea (Turkey) forbids marrying the wife of one’s brother (levirate marriage) and possibly also sororate marriage.
325 Council of Nicaea (Turkey) prohibits marrying the sister of one’s dead wife as well as Jews, pagans, and heretics.
339 The Roman Emperor Constantius prohibits uncle-niece marriages, in accordance with Christian sentiments, and imposes the death penalty on violators.
384/7 The Christian Roman Emperor Theodosius reaffirms prohibitions against sororate and levirate marriages and bans first cousin marriage. In 409, the Western emperor Honorius softens the law by allowing dispensations. It is not clear how long this persisted in the West. The dissolving Western Empire makes continued enforcement unlikely.
396 The Eastern Roman Emperor Arcadius (a Christian) again prohibits first cousin marriage, but without the harsh penalties. In 400 or 404, however, he changes his mind, making cousin marriage legal in the Eastern Empire.
506 Synod of Agde (France, Visigoth Kingdom) prohibits first and second cousin marriage, and marriage to a brother’s widow, wife’s sister, stepmother, uncle’s widow, uncle’s daughter, or any kinswoman. These are defined as incest.
517 Synod of Epaone (France or Switzerland, Burgundian kingdom) decrees that unions with first and second cousins are incestuous and henceforth forbidden, although existing unions are not dissolved. The synod also forbids marriage to stepmothers, widows of brothers, sisters-in-law, and aunts by marriage. Many subsequent synods in the area of what would become the Carolingian Empire refer to this synod for incest regulations.
527/31 Second Synod of Toledo (Spain) prescribes excommunication for all engaged in incestuous marriages. The number of years of excommunication should equal the number of years of the marriage. This is affirmed by synods in 535, 692, and 743.
538 First documented letter between a Frankish king and the pope is about incest (marriage to the wife of a deceased brother). The pope disapproves, but he leaves decisions about Penance to the bishops.
589 Reccared I, the Visigothic King (Spain), decrees the dissolution of incestuous marriages, punishing offenders with exile, and the transfer of their property to their children.
596 The Frankish King Childebert II decrees the death penalty for marriage to one’s stepmother but leaves the punishment of other incest violations to the bishops. If the convicted resists the Church’s punishment, his property will be seized and redistributed to his relatives (creating incentives to report violators).
627 Synod of Clichy implements the same punishment and enforcement procedures as those decreed by King Childebert II in 596. A systematic collection of incest legislation is compiled around this time and becomes part of the Collectio vetus Gallica, the oldest collection of canons from Gaul.
643 Lombard laws of Rothari forbid marriage to one’s stepmother, stepdaughter, and sister-in-law.
692 At the Synod of Trullo (Turkey), the Eastern Church finally forbids marriage to one’s first cousins and corresponding affinal kin. This prohibits a father and a son marrying a mother and a daughter or two sisters, and two brothers marrying a mother and a daughter or two sisters.
721 Roman Synod (Italy) prohibits marriage to one’s brother’s wife, niece, grandchild, stepmother, stepdaughter, cousin, godmother, and all kinfolk including anyone ever married to any blood relative. In 726, Pope Gregory II specifies that for missionary purposes the prohibitions are up to first cousins, but for others the prohibitions extend to all known relatives. His successor, Gregory III, clarifies this prohibition such that marriages of third cousins are allowed but marriages to all affinal kin within the prohibited degree are not. These decisions are widely disseminated.
741 Under the Byzantine Emperor Leo III, the prohibitions in the Eastern Church are increased to include marriage of second cousins and, slightly later, second cousins once removed. The penalty for cousin marriage becomes whipping.
743 Roman Synod under Pope Zacharias orders Christians to refrain from marrying cousins, nieces, and other kinfolk. Such incest is punishable by excommunication and, if necessary, anathema (see text).
755 The Synod of Verneuil (France), convened under the Frankish King Pepin, commands that marriages be performed publicly.
756 Synod of Verbier (France) prohibits the marriage of third cousins and closer and decrees existing marriages between second cousins are to be ended. Those married to third cousins need only do Penance.
757 Synod of Compiègne (France) rules that existing marriages of second cousins or closer must be nullified. The Frankish king, Pepin, threatens secular punishments for any who disagree.
796 Synod of Friuli (Italy) directs attention to prenuptial investigations into potentially incestuous marriages and prohibits clandestine unions. The synod prescribes a waiting time before marriage during which neighbors and elders can examine whether a blood relationship exists that would prohibit marriage. The decree also stipulates that although infidelity by the wife is a legitimate reason for divorce, remarriage is impossible as long as both spouses live. Charlemagne puts his secular authority behind these rulings in 802.
802 Charlemagne’s capitulary insists that nobody should attempt to marry until the bishops and priests, together with the elders, have investigated the blood relations of the prospective spouses.
874 Synod of Douci (France) urges subjects to refrain from marrying third cousins. To strengthen the ruling, the synod makes the children of incestuous unions ineligible for succession to an estate.
909 Synod of Trosle (France) clarifies and affirms the Synod of Douci, deeming that children born in an incestuous marriage are ineligible to inherit property or titles.
948 Synod of Ingelheim (Germany) prohibits marriage with all kin as far back as memory goes.
1003 At the Synod of Diedenhofen (Germany), Emperor Heinrich II (St. Henry the Exuberant) substantially widens the incest ban to include sixth cousins. He may have done this to weaken his political rivals.
1023 Synod of Seligenstadt (Germany) likewise forbids cousin marriage to sixth cousins. Bishop Burchard of Worms’s Decretumalso extends the definition of incestuous marriages to include sixth cousins.
1059 At the Synod of Rome, Pope Nicholas II forbids marriage to sixth cousins or as far back as relatives can be traced. His successor, Pope Alexander II, likewise decrees that marriages to sixth cousins or closer relatives are forbidden. The Kingdom of Dalmatia gets a temporary dispensation, forbidding marriages only out to fourth cousins.
1063 Synod of Rome forbids marriages up to sixth cousins.
1072 Synod of Rouen (France) forbids non-Christian marriages and decrees a priestly inquiry into all those about to wed.
1075 Synod of London (England) forbids marriages up to sixth cousins, including affinal kin.
1101 In Ireland, the Synod of Cashel introduces the incest prohibitions of the Catholic Church.
1102 Synod of London nullifies existing marriages between sixth cousins (and closer) and decrees that third parties who knew of marriages among relatives are implicated in the crime of incest.
1123 The First Lateran Council (Italy) condemns unions between blood relatives (without specifying the relatedness) and declares that those who contracted an incestuous marriage will be deprived of hereditary rights.
1140 Decretum of Gratian: marriages of up to sixth cousins are forbidden.
1166 Synod of Constantinople (Turkey) reinforces the earlier Eastern Church’s prohibitions on cousin marriages (second cousins once removed and closer), and tightens enforcement.
1176 The Bishop of Paris, Odo, helps introduce “the bans of marriage”—that is, the public notice of impending marriages in front of the congregation.
Synod of London requires publication of the “bans of marriage,” and decrees that marriages be conducted publicly. Kin marriages are forbidden, though the degree of kinship is not specified.
1215 Fourth Lateran Council (Italy) reduces marriage prohibitions to third-degree cousins and all closer blood relatives and affines. All prior rulings are also formalized and integrated into a constitution of canons. This brings prenuptial investigations and marriage bans into a formal legislative and legal framework.
1917 Pope Benedict XV loosens restrictions further, prohibiting only marriage to second cousins and all closer blood and affinal relatives.
1983 Pope John Paul II further loosens incest restrictions, allowing second cousins and more distant relatives to marry.
Rutel_Nsk
Думаю основой «взлета» европейской цивилизации явился не учитываемый, случайный эффект.
У человека (человеческого мозга) есть интересное свойство: он может интенсивно учиться, осваивать новые знания только до 25 лет. После этого возраста происходит стабилизация «мировоззрения» и практическая невозможность сделать что то новое.
У Энштейна спросили, когда он задумался о концепции пространства времени. Он ответил, что это произошло в 12 лет и если бы не это то и не стал бы он знаменитым ученым.
В новом обществе, тебя выбрасывают в самостоятельную жизнь в 16-20 лет и приходится жить своим умом. В этом возрасте еще есть возможность усвоить и применить новые знания.
Для кланового общества, человек до 40 лет ничего не может самостоятельно предпринять, он обязан подчиняться «старейшинам». После 40 лет он уже не может ничего нового создать.
Почему война очень сильно способствует прогрессу, не только из-за необходимости создавать оружие, но и из-за банального выбивания из управления консервативных членов общеста (людей от 20 до 50 лет).
useluch
Не могу с этим согласиться. Раз уж в качестве примера приведён Эйнштейн, то я в качестве контраргумента тоже сошлюсь на науку и процитирую Михаила Кацнельсона (из фейсбука):
"Основной, постоянно воспроизводимый аргумент про "наука - занятие молодых" - это молодость нескольких создателей "новой физики" в начале двадцатого века. Ну, тут надо понять, кто такой "молодой ученый". По статусу премии Ленинского Комсомола - до 33 лет. Ну, у математиков медаль Филдса присуждается до сорока (что приводит к мрачным анекдотам типа неприсуждения медали великому Шрамму, который открыл "эволюцию Шрамма-Левнера", но оказался на несколько недель старше чем положено). Ну, в общем, рубеж где-то между тридцатью и сорока.
Эйнштейн написал свои первые великие работы в двадцать шесть лет, а завершил общую теорию относительности - в тридцать шесть. Но "бозе-эйнштейновскую конденсацию" он открыл в сорок шесть, а квантовую запутанность (сейчас это чуть ли не самая цитируемая его работа) - в пятьдесят шесть. Пуанкаре открыл специальную теорию относительности, независимо от Эйнштейна и в чем-то раньше его, когда ему было около пятидесяти. Планк открыл "постоянную Планка" и основал квантовую физику в сорок два года - не видать ему премии Ленинского Комсомола, да и филдсовской медали, как своих ушей. Бор создал свою теорию атома в двадцать восемь. А модель составного ядра - в пятьдесят с небольшим. Гейзенберг, Паули, Дирак в годы создания квантовой механики были очень молоды (до тридцати), Шредингер постарше (около сорока), а вот Макс Борн предложил "вероятностную интерпретацию волновой функции" в сорок пять. У Ландау и Фейнмана были ярчайшие работы в молодом возрасте, но теорию Ферми-жидкости Ландау создал, когда ему было около пятидесяти, партонную модель Фейнман предложил за сорок, а идею квантового симулятора - за пятьдесят. Мотт заложил основы современной теории неупорядоченных систем, когда ему было хорошо за шестьдесят.
И так далее, и тому подобное."
По поводу войны тоже не согласен. Прогрессу способствует не война, а подготовка к войне, когда большие ресурсы направляются на развитие технологий. Война же выбивает как раз в основном молодых, а из управления она выбивает всех подряд в основном у побеждённой стороны. После Второй мировой крупных войн не было, а прогресс идёт быстрее, чем когда-либо.
N-Cube
Эйнштейн стал знаменит благодаря своей публикации 1905 года с объяснением фотоэффекта, о чем он уж точно не мог в детстве думать - объяснение опирается на идею Планка от 1900 года. А теории относительности построены на работах Минковского, Пуанкаре, Лоренца... даже метрика четырехмерного пространства-времени называется метрика Лоренца или метрика Минковского. Пуанкаре показал применимость уже созданного матаппарата к физике, а Эйнштейн развил эти идеи и вывел практические результаты вроде замедления часов. Без своих великих современников Эйнштейн так бы и остался с идеями уровня 12 летнего мальчишки - ведь свойства пространства с метрикой, описываемой знакопеременной квадратичной формой, он и представить себе не мог, это пришло из чистой математики.
Rutel_Nsk
Ключевым словом является не сделал открытие, а задумался над проблемой.
Получить результат можно и на «пенсии», но если ты не «перестроил» свой мозг в молодом возрасте результата не будет.
N-Cube
Вот только мы не знаем, сколько людей ранее задумывалось над этой же задачей - но только без соответствующего научного базиса ничего не придумали. Не будь Планка, Минковского и прочих - мы бы никогда про Эйнштейна и не услышали, вероятно. "standing on the shoulders of giants" (c)
Rutel_Nsk
Спортом начинают заниматься очень многие, но чемпионами олимпийских игр становятся единицы. При этом среди чемпионов нет людей которые не занимались спортом и чем раньше они начали им занимаься тем больше вероятность стать чемпионом.
N-Cube
Хорошая аналогия, но "дырявая". Страна может переманить одного или нескольких чемпионов извне, или, наоборот, потерять своих. Потому наличие чемпионов вообще ничего не говорит об уровне физкультуры в стране. Так и свою знаменитую работу про фотоэффект Эйнштейн опубликовал в 1905, а нобелевскую премию получил лишь спустя полтора десятилетия и то достаточно случайно это сложилось. Что, все эти полтора десятилетия физика Эйнштейна как бы не существовало? Не по наградам надо оценивать...
Rutel_Nsk
Переманивание отменяет необходимость «специализации» конкретного человека с детских лет?
Опубликовать и получить премию, можно и после смерти.
Думаю Энштейн был физиком всю жизнь, а осознанно после 10-12 лет.
N-Cube
Детские идеи Эйнштейна базируются на классической общеизвестной математике - приложение парадокса Ахиллеса к скорости света, о какой специализации вы говорите? Наверняка и Ульянов Владимир Ильич в своей гимназии все это же изучал :) Так что образование, время и место - все должно удачно совпасть, чтобы способности могли реализоваться. Ну, это если мы не о Леонардо да Винчи, который в чем только не отметился, но это уж совсем редкость.
Rutel_Nsk
Дети в 10 лет думают, а о городках,«ножичках», купании, футболе и чем то подобном.
А вот он про пространство время размышлял.
Hardcoin
ЭПР-парадокс (именно эта работа была написана в 1935, в 56 лет) нельзя считать открытием квантовой запутанности, это мысленный эксперимент в попытке показать неполноту и возможные противоречия квантовой физики. И считать его самой цитируемой работой Эйнштейна вряд ли можно. Особенно если учесть, что это не парадокс Эйнштейна, а парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена.
mmmisha
Не соглашусь на счет возраста - это миф. Большинство людей и до 25 лет не в состоянии придумать что-то новое. А всякие знаменитые изобретатели творят до глубокой старости, до последних своих дней. Взять например Архимеда, Давинчи, Эдисона, итд..
Всё зависит от особенностей ума человека, а не от его возраста.
Rutel_Nsk
А особенности приобретаются в детстве.
В момент рождения человеки не сильно различаются мозгами между собой.
mmmisha
Не сильно но отличаются. Составляющая способностей тоже играет важную роль.
kuzzzov
При прочтении книги «Ружья, микробы и сталь» Джареда Даймонда бросилось в глаза его представление о тотальном культурном превосходстве европейцев над другими народами. Тем же, похоже, страдает и Джозеф Хенрик. По моему, на западе вера в свое превосходство и исключительность – это какая то психическая болезнь.
В одном интервью известный в рунете антрополог Станислав Дробышевский рассказывал о том, как английские ученые измеряли IQ у представителей первобытного племени бушменов. А так как бушмены не были знакомы с той культурной основой, на которой строятся подобные тесты, результаты оказались неутешительными.
Комментируя это, Дробышевкий предлложил провести другой тест. Если оставить бушмена одного в пустыне, то он найдет воду, смастерит себе одежду, оружие, найдет пищу, в общем выживет. Если же оставить в пустыне английского ученого, то через пару дней от него останется лишь труп. Так чей интеллект выше?
polearnik
а вы не путаете интеллект с эрудицией ? знать как выжить в пустыне и разобратся какая фигура должна быт ьследующей это разное .
Arcanum7
"Всяк кулик своё болото хвалит" (с) пословица.
rdo
А если оставить бушмена в Заполярье, он замерзнет, а эвенк - нет, значит ли это, что эвенки умнее бушменов?
Physmatik
Это значит, что тест "выжить в пустыне" плохо отображает интеллект. Как и IQ.
vectorplus
Посмотрите на условия жизни бушменов и, скажем, датчан.
GBR-613
Windows 11 не сможет работать на компьютере, на котором отлично работает Windows 3.1
Означает ли это, что Windows 3.1 умнее?
btyshkevich Автор
Хенрик начинает свою первую книгу (THE SECRET OF OUR SUCCESS) ровно с таких же рассказов как и в примере Дробышевского. Но круче, интереснее и реальных - https://telegra.ph/CHAPTER-3-LOST-EUROPEAN-EXPLORERS-01-26
(гугл транслейт работает на удивление прилично)
В обоих книгах нет ни капли того превосходства, которое вы зачем-то тут упомянули.
sundmoon
Вот и кардинальное превосходство Запада.
Оставаясь сами собою, аборигены никогда не смогут поступить симметрично: успешно имперсонировать западную элиту.
Кстати, россиянские и прочие казахские элитки этот фейл демонстрируют наглядно, прямвотщас.
saboteur_kiev
Тест провели? Или откуда ваши доказательства? Не каждый английский ученый является задротом-неврастеником. Случаи, когда неподготовленные люди могли провести в пустыне гораздо больше, чем пару дней - не редкость.
Или давайте проведем другой тест - посмотрим, сможет ли бушмен прожить на южном полюсе?
Wesha
Э, не, несимметрично! Почему бушмена надо оставить у него дома, а учёного — кинуть во враждебную для него среду? Бушмена надо оставить в каком-нибудь мегаполисе!
netch80
> При прочтении книги «Ружья, микробы и сталь» Джареда Даймонда бросилось в глаза его представление о тотальном культурном превосходстве европейцев над другими народами.
Значит, это вы так его читали (мягко говоря, невнимательно). Даймонд знает про то, что превосходство европейцев можно, если некорректно подходить, называть «культурным», открытым текстом обозначает проблему и постоянно избегает подобного сравнения. Сами факторы, которые он определяет как основные, и которые вынесены в заглавие книги, не относятся напрямую к «культуре».
> Если оставить бушмена одного в пустыне, то он найдет воду, смастерит себе одежду, оружие, найдет пищу, в общем выживет. Если же оставить в пустыне английского ученого, то через пару дней от него останется лишь труп. Так чей интеллект выше?
Отличное кэпство. Если вы это знаете и говорите открыто, значит, вы уже готовы к тому, чтобы начать всерьёз читать «Ружья, микробы и сталь» и аналогичную литературу. Дело за малым — реализовать это.
Можно критиковать Даймонда за выводы, выбор конкретного базового набора факторов и т.п., но у вас критика на уровне «Пастернака не читал, мне его сосед Ваня пересказал между первой и второй, но категорически осуждаю».