Токсичная вежливость / forpes.ru

Главная
Токсичная вежливость

Токсичная вежливость +53

15.04.2022 16:53

Zangasta 445 42000 Источник

Обратил внимание на одну неприятную особенность окружающей меня реальности — токсичную вежливость. Расскажу о ней на примере моей падчерицы Дарьи — девушки, вне всякого сомнения умной, но впитывающей всю молодежную повесточку как губка.

Дело в том, что Дарья косячит. Как, впрочем, и все мы. И накосячив — извиняется. Громко, искреннее, прижимая руки к сердцу. После чего считает инцидент полностью исчерпанным. И искреннее удивляется, когда этого оказывается недостаточно.

Как это было в случае, когда Дарья, занимаясь поисками сахара в кухонном шкафчике, уронила банку с мукой. Вскрылось это через несколько дней, когда я полез утром за мукой и обнаружил пустую банку.

— Да, я просыпала муку, — не стала отпираться Дарья, — извините.

— Извинения не принимаются, — спокойно отвечаю я.

— Я же извинилась! — возмущается она, — чего вам еще надо?

— Слово «извините», Дарья, означает только признание своей вины в случившемся.

— Хорошо. Я признала вину в случившемся. Инцидент исчерпан.

— Инцидент может считаться исчерпанным, когда устранены последствия.

— Нет никаких последствий. Я убрала просыпавшуюся муку и принесла извинения, — снисходительно машет рукой Дарья.

— Извинения на хлеб не намажешь, Дарьюшка! — возмущаюсь я, — накосячила? Исправляй! Просыпала муку? Сходи и купи новую!

— Это еще почему?

— Потому что мы, с твоим братом, по субботам кушаем утром оладушки! А сейчас не можем, потому что ты муку просыпала!

— Я прямо сейчас переведу Вам эти 50 рублей! — холодно цедит Дарья.

— Мне нужна мука, а не деньги. Сходи и купи!

Дарья обиженно фыркает. С её точки зрения сейчас творится черная несправедливость — её заставляют ДВА РАЗА рассчитываться за содеянное. А это не по справедливости! И она, еще раз обиженно фыркнув, уходит в свою комнату.

Чтоб выскочить через пару минут — привычная точка доступа сменила имя с «5G_COVID-19_base_station» на «Dasha_buy_flour!» и стала запароленной. Дарья закатывает глаза, после чего собирается, нарочито громко стуча шкафчиками и уходит за мукой, обиженно хлопнув дверью. Муку она купит самую неподходящую — гречневую, льняную или ржаную. Просто, чтоб показать, что ей нельзя вот просто так командовать. Обычную муку она купит тоже — чтоб не ходить во второй раз, если в доме вырубится электричество.

После чего, примерно в течение месяца Дарья сама предупредительность — готовит каждый третий день, убирает волосы из слива в ванной, не таскает у брата из завтраков шоколадки и смотрит по вечерам с нами фильмы. После чего, и так не особо большие запасы благоразумия заканчиваются, и Дарья опять пробует на зуб границы. Ничего странного и необычного в этом нет — обычный процесс взросления.

Поэтому я предлагаю перейти от обсуждения конкретного случая, к обсуждению тенденции.

На мой взгляд, нет ничего более раздражающего, чем поток извинений, сопровождающий каждый мой день. «Извините, мы отменяем электричку» — улыбаясь, говорит дежурный по станции. Для меня эти слова означают, что я опоздаю на совещание и потеряю деньги на такси. При этом, признавая свою вину, РЖД не станет компенсировать мне возникшие затраты.

Пытаться возместить свои потери через суд бесполезно. Я всего лишь преумножу страдания — потратив время и другие ресурсы на процесс, я не получу достойной компенсации. Тогда как РЖД просто не заметит процесса. На условном западе, для решения подобных проблем существуют механизмы «Компенсации морального вреда» и «Коллективного иска», уравнивающие силы обывателей и корпораций. У нас они не работают. Увы.

Но вернемся к извинениям. Мне кажется, что ситуация была бы чуть менее раздражающей, если бы РЖД обеспечила хотя бы минимальное возмещение вреда. Например, разрешила проехать по неиспользованному билету завтра. Ну, если это невозможно, хотя бы объяснила причину задержки, пообещав исправить ситуацию.

Вроде бы это мелочь, но мне, честное слово, было бы приятнее услышать вместо потока пустых извинений, конкретную фразу «Ваш поезд отменен по причине поломки тормоза. Мы его починим и постараемся, чтоб это не повторилось».

Как вы понимаете, сейчас я высказываю своё личное мнение. А как думаете вы? Нужно ли извиняться и какие формы должны принимать извинения. Высказывайтесь, ведь Хабр — это место для дискуссий.

Сцена после титров

От меня, как от литератора, традиционно ждут советов на тему "что почитать". Не разочарую.

Книжная новинка будет всего одна: сетевой перевод повести Джо Хилла «Порох». На далекой планете существует крохотная колония из нескольких мальчишек и приёмной матери. Очень необычных мальчишек, псиформеров, способных менять окружающую природу силой мысли. Эта способность дает им практически божественные силы. Вот только они не боги, они мальчишки, которые только учатся направлять силы. В их пасторальный мирок грубо вторгается война, заставляя героев выбирать свою сторону. И отвечать, за сделанный выбор.

Короткое, сильное, законченное произведение. Десять из десяти. Я слушал книгу в озвучке Михаила Прокопова. Очень достойно начитано, респект и благодарность.

Поскольку других книжных новинок не предвидится, перейду к классике. Многие читатели, я уверен, пропустили написанную в середине девяностых дилогию «Джамп» Сергея Васильевича Лукьяненко. И напрасно. Вне всякого сомнения, это лучший роман российской фантастики. (Формально, цикл состоит из двух книг, «Звёзды — холодные игрушки» и «Звёздная тень», но по сути, это один роман и я буду говорить о нём как об одной книге).

Это великолепно. Я редко встречаю настолько умную книгу. Молодой автор вложил в неё столько идей, что другому автору хватило бы на собрание сочинений. Здесь и полемика со Стругацкими и рассуждения о пути человечества и множество интересных и умно описанных миров.

Остановлюсь на последнем подробней. Многие авторы, описывая варианты грядущего, останавливаются на чудесах и диковинах. Все сияет, переливается и перетекает из формы в форму — без стоящего за этим смысла. Здесь этого нет — каждая сверхцивилизация здесь разложена по полочкам. Как она работает, что скрывается за ярким фасадом. Роман чувствителен к спойлерам, поэтому я не буду обсуждать сюжет.

Особую ценность роману дает злободневность. В каком-то смысле, это фантастика ближнего прицела — действие романа происходит в наше время. Конечно, в альтернативной реальности — где нет сотовых телефонов, а военный конфликт Украины с Россией завершился взрывом украинского флагмана.

Несмотря на дату написания роман практически не устарел. Конечно, современный читатель будет замечать забавные анахронизмы — по дорогам будущего у Лукьяненко ездят волги и жигули, выпивохи заворачивают закуску в «Литературную газету», а геи считаются извращенцами. Но эти нелепицы только оттеняют главный гуманитарный посыл романа — который, за прошедшие с момента написания четверть века не только не устарел, а даже стал актуальнее.

Я даже немного завидую тем, кто впервые будет читать этот роман. Или слушать — роман убедительно озвучен Олегом Голубом, подарившим каждому из героев собственную звуковую характеристику.

Комментарии (445)

FLU911
15.04.2022 17:09
#24267367
+18
"Недостаточная" порядочность (для галочки) это норма, увы. Не думаю, что повестка тут при чем. И в РЖД прогресс есть, проводники теперь вежливые, по крайней мере на моем направлении. Думаю лет через 20 доберутся до указания причины опозданий. Меня больше напрягает мусор повсюду. Очень много, извините, свиней у нас.
1. Zangasta Автор
  15.04.2022 17:25
  #24267441
  +5
  РЖД тут действительно для примера. На её месте могла бы быть практически любая крупная российская компания.
  1. MAXH0
    15.04.2022 18:36
    #24267721
    +3
    Очень часто отмена электрички не вина РЖД, а вина местных властей.
    
    GooG2e
    15.04.2022 18:45
    #24267753
    +3
    Ну тут вины всех хватает, то электрички просто может не быть, потому что в ремонте. На вопрос , а где резервы выясняется, что их нет. То электричка придёт, но в ней на три вагона меньше, а это почти треть провозной способности электрички и люди должны ехать мало того, что стоя,так ещё и в дичайшей толкучке.
    
    Так что в этом плане всё очень спорно) ну в части РЖД так уж точно)
  1. Aleksandr-JS-Developer
    15.04.2022 19:01
    #24267815
    +25
    И не только российская. Во всех бывших/актуальных странах СНГ - обслуживание (особенно, персонал) - это совсем некомпетентные люди.
    Недавно смотрел Чичваркина (владеет винным магазином в Лондоне). Он рассказывал о инциденте возле его заведения.
    Как-то возле заведения неправильно припарковался небольшой тур автобус, водитель попросил сотрудника, стоящего у двери, присмотреть за авто пару минут и сам ушел, видимо, в уборную.
    Естественно, полисмен себя долго ждать не заставил и когда водитель вернулся, то увидел штраф. Сотрудник магазина сообразил оплатить штраф за водителя. Пока они там разбирались, туристы гуляли по винному магазину. И водитель и пассажиры были рады отзывчивостью и доброте персонала.
    И что? Не помню сумму штрафа, но туристы из того автобуса накупили тогда продукции на 60к евро.
    Мораль, думаю, такова, что компетентные работники из сферы обслуживания - это win-win-win ситуация.
    
    PereslavlFoto
    15.04.2022 19:17
    #24267875
    +15
    Чуть-чуть сложнее. Вы написали, что водитель автобуса остановился, полисмен оштрафовал водителя, продавец оплатил штраф полисмену, туристы сделали покупки у владельца магазина. Очевидно, здесь есть ещё одна связка: владелец магазина отдал продавцу деньги за штраф.
    
    Но что если владелец магазина не отдаёт продавцу штрафных денег?
    
    Но что если продавец ничего не получает от названных продаж?
    
    Мне кажется, что вежливый поступок продавца возник не сам собой, а следует из политики самого Чичваркина. Следует из того, что Чичваркин соглашается платить за такую вежливость.
    
    Anrikigai
    15.04.2022 20:53
    #24268213
    +11
    
    Не обязательно, что Чичваркин прямо вот так возместил стоимость штрафа. Возможно премия с продаж покрыла "автоматически"
    
    Как правило, это "внутреннее состояние". По крайней мере мне хочется верить, что сотрудник имел внутреннее ощущение, что "так правильно", а не начал размышлять "как срубить бабла на этой ситуации",
    
    PereslavlFoto
    15.04.2022 20:58
    #24268223
    +4
    Да-да, вариант про премию с продаж я отметил.
    
    Это внутреннее состояние возможно только в случае, если за такой поступок сотрудника не накажут.
    
    Anrikigai
    15.04.2022 21:40
    #24268391
    +3
    Это внутреннее состояние возможно только в случае, если за такой поступок сотрудника не накажут.
    
    Да. Причем не только в этом конкретном случае (в конце концов, он свои платил, за что тут особо наказывать), а в целом.
    
    Напомнило тест - поднести руку ребенку к голове. У тех, кого родители бьют (развешивают подзатыльники т.п.) будет характерная реакция.
    
    s207883
    16.04.2022 14:52
    #24269949
    +5
    А почему сотрудник вообще должен испытывать какие-то моральные терзания? Почемается, можно нарушать парковку рядом с этим заведением и персонал оплатит? Мораль то в чем?
    
    Если бы он не заплатил, то водитель бы в любом случае разбирался с полицаем, а туристы бы шлялись по магазину.
    
    MironovPeter
    18.04.2022 09:36
    #24273743
    +1
    Думаю, тут разница в отношении:
    
    1) Если бы водитель попросил посмотреть, а сотрудник отказался, то водитель мог бы искать парковку в другом месте. Он оставил автобус тут именно потому, что сотрудник магазина быстро согласился, и при этом, погалаю, внушал доверие.
    
    2) Для разницы восприятия, вот Вам пример: попробуйте в ряде населенных пунктов и городов попроситься в туалет в каком-либо заведении.... даже сейчас с этим возникают проблемы, хоть и не везде, и это при том, что уже много лет действует закон, обязывающий заведения иметь туалет для посетителей... Как минимум, увидите скривившееся лицо, а то и отказ... И поверьте, в этот момент они не будут думать о прибыли или премии.
    
    Rinat
    18.04.2022 10:47
    #24274073
    +1
    Закона обязывающего пускать прохожих в туалет нет. Если вы клиент или собираетесь стать клиентом - другое дело
    
    MironovPeter
    18.04.2022 11:26
    #24274243
    Верно, есть п. 3.14 Санитарных правил СП 2.3.6 1079-01.2.3.6, утв. Главным Санитарным врачом РФ. Как и нет обязанности наёмного работника выполнять действия вне рамок своих обязанностей, инструкций. Вообще нет закона или обязанностей идти людям навстречу.
    
    Тем не менее, культура/менталитет гостеприимства во многих странах (чаще с развитым туризмом) приводит к тому, что проблем "пустить в туалет" нет, в т.ч. прохожих.
    
    И обратите внимание: вы цены в магазине Чичваркина видели? Уж, казалось бы, зачем вообще пускать туристов из автобуса (уж не говоря про водителя, он точно ничего не купит). Тем не менее, пустили. И выиграли от этого, хотя не думаю, что сотрудник исходил из прагматических интересов.
    
    Описанный Вами ответ - это одна из причин, почему наш народ охотно едет отдыхать в Турцию, Грузию, Армению, Кипр, Грецию, ОАЭ, Италию, Испанию, наконец... но не на наши курорты. И в чём туристы видят разницу в сервисе как таковом.
    
    vconst
    18.04.2022 11:56
    #24274339
    обратите внимание: вы цены в магазине Чичваркина видели?
    Глянул, почем там 10летний Лафройг. Подешевле, чем в нашем вайнстайл
    
    SeregaSA73
    18.04.2022 12:05
    #24274379
    Вот самое удивительное для меня то что они туда едут, видят как все здорово и культурно но когда возвращаются остаются теми же людьми что и раньше, на их дальнейшее поведение это не влияет. Возможно что через несколько поколений мало помалу все измениться, вода все же камень точит.
    
    Aleksandr-JS-Developer
    15.04.2022 22:28
    #24268589
    +5
    Работник такой квалификации в хорошем винном магазине в Лондоне, думаю, в состоянии оплатить один штраф на парковку (справедливо заметить, что он не маленький по меркам СНГ) без компенсации)
    
    А вообще, эта черта - сделать немного больше своих "обязанностей", чтобы клиент/посетитель остался доволен - это профессионализм до которого нашим тёткам-кассиршам очень далеко. Вы можете себе представить, чтобы условная врачиха после приёма какой-нибудь бабули рванула помогать этой бабуле спуститься с N этажа по лестнице? У неё даже стандартный осмотр выбивать нужно. Лишь бы жопу лишний раз от стула не отрывать и отсидеть свои сакральные 8ч 0м 0с 0мс и свалить, чтобы никто не задалбывал. С другой стороны за такую зарплату... Замкнутый круг, видимо, разомкнут нескоро.
    
    PereslavlFoto
    15.04.2022 22:45
    #24268655
    +14
    Вот я готов сделать немного больше моих обязанностей. И я даже пробовал это делать, за что получил стойкую репутацию человека, которому нельзя доверять. Как можно доверять сотруднику, который защищает не интересы работодателя, а интересы клиентов?
    
    Теперь про условную врачиху. Это отличный пример. Значит, мы с вами пришли на приём к этой условной врачихе, вы записаны на 15:10, а я на 15:25. Это значит, что у врачихи есть пятнадцать минут для каждого из нас. Что же она будет делать в этой ситуации?
    
    Начнём с того, что сейчас уже 15:15, а врачиха ещё занята. К ней пришла бабуля со сложной болезнью и ворохом выписок, поэтому приём занял не 15 минут, а 25 минут. Буквально через пять минут врачиха освободится. Вы зайдёте в 15:20, на десять минут позже.
    
    Ваш случай тоже непростой. За пятнадцать минут нельзя провести нормальный приём, нельзя провести инструментальные пробы, нельзя внимательно расспросить вас о подробностях, нельзя рассказать вам про правильную схему лечения. Кроме того, надо ещё заполнить документы и написать вам рецепты, направления, сходить к заведующей и получить её подпись. Условная врачиха потратит на это двадцать пять минут. Начало приёма было в 15:20, а конец приёма в 15:45.
    
    Заметим, что я уже двадцать минут жду в очереди. Я пришёл чуть раньше моего времени, а пройду гораздо позже. И вот уже скоро вас отпустят, можно будет зайти мне. Внезапно возвращается какой-то предыдущий пациент и приносит листок от другого врача. Просто зайти и отдать, вот и всё.
    
    (Теперь завис сервер поликлиники. Через минуту-другую он снова будет работать, а сейчас завис. Чтобы не было очень обидно, пускай предыдущий пациент заглянет сейчас.)
    
    Мой приём назначен на 15:25, а начинается в 15:50.
    
    Как поступать условной врачихе, если за один рабочий день она обязана выполнять задание двух рабочих дней?
    
    Кроме того, она должна учиться, читать медицинскую периодику, следить за новыми лекарствами. И всё это она будет делать в нерабочее время. Потому что если этого не делать, она не пройдёт аккредитацию или потеряет категорию.
    
    Oll123
    15.04.2022 23:03
    #24268709
    +4
    Как-то у вас лихо интересы клиентов и интересы вашего работодателя вошли в противоречие прям с первого абзаца. Как у вас получилось их противопоставить ? Ну и сразу второй вопрос - зачем ?
    А ваш пример говорит только о том, что человек перегружен ~х3 (врач). Без решения этой проблемы, дальнейшее усложнее жизни работника насильно - ну.. собственно результат можно наблюдать в любой гос. поликлинике.
    
    Разве это относится к примеру, когда работник работает на благо компании, а компания в ответ его вознаграждает дополнительно ? (мы этого не знаем, но предполагаем, потому что если компания обращается плохо со своими работниками, внутренняя стимуляция делать хорошо для этой компании, довольно быстро превращается в делать хорошо для другой компании).
    
    Заметьте, "делать хорошо" - остается, это просто навыки человека, он не любит работать плохо.
    
    ssj100
    16.04.2022 00:42
    #24268887
    +2
    Как-то у вас лихо интересы клиентов и интересы вашего работодателя вошли в противоречие прям с первого абзаца. Как у вас получилось их противопоставить ?
    
    Да легко. Разработчик, Директор и клиент. Совещание по презентации проекта:
    
    Директор: Мы закончили в срок и У нас все готово.
    
    Разработчик: Но система, через раз падает и часть данных не сохраняется, но мы работаем над исправлением
    
    Клиент: Ага не успеваете в срок, платите штраф и неустойку.
    
    И у кассиров ситуации бывают: если больше ухаживаешь за клиентом замедляется поток
    
    Ну и сразу второй вопрос - зачем ?
    
    Ну чтоб клиент знал о реальном состоянии дел и потом корректно мог планировать действия, а не всучить кота в мешке и потом он хватался за голову
    
    И второй раз на совещания вас не позовут:)
    
    Oll123
    16.04.2022 00:56
    #24268911
    +1
    Я не то что бы намекаю, но нет ли у вас проблемы в коммуникации между директором и разработчиком ?
    
    То есть, возвращаясь к моему вопросу - "как вы умудрились противопоставить интересы" - это потому что у вас внутри проблемы. Займитесь их решением.
    
    Отвечая на мой второй вопрос, зачем вы выплеснули ушат помоев на клиента - ну.. такие вот вы. Внутренние проблемы не можете решить, странно ожидать что можете внешние.
    
    Суммируя, при нормальном развитии интересы клиентов и интересы работодателя в противоречие не входят и позволяют работникам работать в удовольствие в т.ч. иметь уровень профессиональной подготовки "сделать немного больше своих обязанностей".
    
    Ion_Storm
    17.04.2022 18:34
    #24272509
    +6
    - Официант, мне пожалуйста чашку борща и добрый совет.
    
    - Ваш борщ! (Ставит тарелку на стол)
    
    - А добрый совет?
    
    (Официант оглядывается по сторонам) - Не ешьте его.
    
    Kyushu
    16.04.2022 09:36
    #24269225
    К ней пришла бабуля со сложной болезнью и ворохом выписок, поэтому приём занял не 15 минут, а 25 минут.
    
    Чтобы начался бардак, достаточно чтобы пациент из начала списка опоздал на прием. А это происходит постоянно.
    
    Современный врач экономит время на всем, что возможно и невозможно.
    
    Teomit
    17.04.2022 04:55
    #24271259
    +9
    В некоторых странах это решили легко - опоздавший не обслуживается в этот приём и должен перезаписаться. Это относится не только к больницам.
    
    Kyushu
    17.04.2022 07:13
    #24271317
    +2
    "Кто идет на охоту - теряет свое место" (фр. посл.).
    
    Aleksandr-JS-Developer
    16.04.2022 13:43
    #24269785
    +9
    100% моих посещений происходят по сценарию:
    Прийти в 12:50 (запись на 13:00). С боем продраться через толпу людей, которым "на 13:00", тыкая им электронное направление. Потом, когда толпа без направлений пройдена, встаю в очередь тех, кто по направлению, но на 11:00, 11:15 и т .д. Захожу в 14:10, 3 минуты беру направление и записываюсь (без направления нельзя) к следующему врачу на ближайшее место. Разумеется, оно у него через неделю и там всё по новой.
    
    И здесь не только "система плохая". Системе да, нужно нанять ещё 3-4 врача, достроить крыло и вообще. Но что мешает помощнице выйти в коридор и сказать элементарное "Извините, сейчас доктор не успевает, запись сдвинется на час"? Я уверен, что им эта мысль даже не приходит в голову. При этом врач - молодая женщина, вежливая и видно, что ей ещё не всё-равно на пациентов. Потому, что их этому не обучают и они сами тоже не особенно горят желанием этому учится.
    
    Kyushu
    17.04.2022 07:43
    #24271345
    +1
    Ну, поверьте, вы описали не самый экстремальный случай. Бывает, что талонов вообще нет, и в лучшем случае вы попадете на другой прием через месяц.
    
    Без талонов, скорее всего те, которые не могут себе позволить ждать целую неделю при том, что нужно всего 3 минуты, чтобы попасть к следующему врачу.
    
    Есть пациенты, которым врач назначает срочно (cito) сделать рентген с контрастом, а потом еще и узи, так что суммарно пациент проводит 2 часа на приеме. Так что, график приема вещь условная. Бывает, что врач не успевает принять всех пациентов и заканчивает прием в 20.00 с закрытием поликлиники.
    
    В некоторых странах, на несколько врачей есть сестра-администратор, которая определяет и контролирует очередность приема. Приходишь, называешь фамилию - тебе показывают того, после которого тебя примут. Пациентам уже не требуется выяснять друг у друга что-либо.
    
    Опять-таки, в некоторых странах, врач сам выходит и приглашает пациента по времени.
    
    Классная вещь, когда пациентов выпускают с приема через другую дверь, нежели через ту, которую пациенты входят. Тогда, в идеале, вовремя пришедшие пациенты, вообще не видят друг друга.
    
    Aleksandr-JS-Developer
    17.04.2022 23:01
    #24273155
    +1
    У нас всё уже пару лет в электронном виде. Ты в кабинете кликаешь и видишь расписание, окна, празники. Удобно. А для бабулек (категория, у которой не то, что компьютера нет, а даже обычного телефона) есть 15-ти минутные окна в час каждый рабочий день.
    
    Гораздо хуже, когда тебе нужно к терапевту (на 3 минуты), а свободное время только через 2-3 недели, а потом он тебе направление на рентген даёт (без направления не запишешься на приём рентгенолога), а рентгенолога ещё 2-4 месяца ждать. Хотя бы бесплатно...
    
    Ну и неотложка, конечно, без очереди. К любому врачу.
    
    vconst
    17.04.2022 23:43
    #24273203
    +2
    У нас всё уже пару лет в электронном виде. Ты в кабинете кликаешь и видишь расписание, окна, празники. Удобно
    Я помню, как пытался сделать прививку в бесплатной городской поликлинике — это был треш угар и содомия
    
    Запись и правда электронная, с интервалами в 4 (ЧЕТЫРЕ) минуты. А на деле — общая очередь из всех, кто просто с улицы зашел, кто по записи, кто по телефону, кто как, дикая толкотня, мест для сидения, ручек и вообще всего — на всех не хватает. В итоге — я прошел 6 кабинетов, на двух этажах, в некоторые заходил по несколько раз, ручкой на бумажку записывал то, что перед этим видел дома при записи, в медицинской базе данных, что мне потом распечатали на принтере.
    
    Вышел из поликлиники я через час-полтора после назначенного времени и еще легко отделался
    
    Москва
    
    Aleksandr-JS-Developer
    18.04.2022 10:56
    #24274119
    В Киеве с электронной записью можно не париться о тех, кто "с улицы", а (если чудом всё вовремя) просто вставать в свои условные 13:00 и смело идти в кабинет. Тебе никто не сможет ничего сказать. Бабки (те самые, бабки в поликлиниках, которых невозможно было обогнать, а все попытки возразить, что она втиснулась без очереди, заканчивались нытьём/скандалом про возраст, здоровье, как может мужчина не уступить, я только спросить) кипятком из глаз прыскают, но ничего сделать не могут. Точнее - могут. Пойти в регистратуру и нормально записаться. Но они-же думают, что "получиться", раз до этого "получалось". Пусть дальше себе сидят, реальной очереди меньше будет...
    
    vconst
    18.04.2022 11:08
    #24274171
    Я думаю, это раньше хорошо работало, до пандемии и обязаловки с вакцинацией. А в Мск плотность населения довольно высокая
    
    С другой стороны, в другой раз я забил на этот поликлинической адок, от которого разило совком и сходил в ГУМ, где «типа самый крутой прививочный центр». Тихо, спокойно, без суеты, очень последовательно и без лишнего дублирования рукописью электронной информации
    
    zuek
    18.04.2022 13:07
    #24274623
    Странно... Видимо, Вы записались на вакцинацию в конце июня-начале июля 2021 - тогда недели 4 действительно был "адок", но я вакцинировался чуть раньше, и ревакцинировался недавно - всё чётко, без толкотни... единственное, на второй компонент пришлось минут 10 "напарника" ждать - там особенность, что вакцину размораживают на две инъекции, а я пришёл в совсем безлюдный "холл ожидания"... а вот в "холле ожидания на первый компонент" в это время творилось описанное Вами...
    
    vconst
    18.04.2022 13:09
    #24274635
    Где-то примерно тогда, но потом в ГУМе все было тихо и спокойно
    От места тоже зависит
    
    vconst
    17.04.2022 19:26
    #24272589
    +3
    Просто купите себе страховку
    
    0xd34df00d
    17.04.2022 20:24
    #24272759
    +1
    А налоги уменьшатся при этом?
    
    vconst
    17.04.2022 20:33
    #24272779
    Кстати да, что-то потом можно списать из налогов. Но главное — кардинально меняется подход к решению твоих проблем, потому что в страховой тоже есть врачи и они не дадут назначить ненужный анализ, просто чтобы потратить деньги клиента и проверяют диагнозы, чтобы не пришлось потом долечивать и перелечивать
    
    zuek
    18.04.2022 13:13
    #24274663
    Ой, ходил я в "страховую" поликлинику жировик удалять - отнюдь не самые приятные воспоминания - куча звонков для согласования назначений со страховой (врачи звонили), пинание от специалиста к специалисту (терапевт-хирург-главврач и по второму кругу), направление на ВИЧ-тест, аллергосовместимость и чуть ли не прививку от бешенства. А в районной, по ~~ДМС~~ОМС, хирург за пару минут "всё лишнее отрезал", пластырь налепил, и отправил домой, сказав "дней пять не мочить, завтра заменить перевязочный материал".
    
    Честное слово, мне как-то ближе вот эта вот "простоватость", граничащая с "грубоватостью", чем суета с кучей бесполезных слов.
    
    vconst
    18.04.2022 13:18
    #24274677
    +1
    А в районной, по ДМС
    Я сравнивал ОМС и ДМС, с ДМС все куда приятнее. Да, может быть немного больше бюрократии — но это отлично компенсируется итогом, особенно, если это не жировик, а что посерьезнее
    
    Знакомые сталкивались с необходимостью пользоваться страховкой от НС (мотоциклы же) — тоже несравнимо со всякими бесплатными. По ОМС подруга бы могла инвалидом остаться, а по страховке залечили просто отлично
    
    zuek
    18.04.2022 13:43
    #24274775
    Простите, в своём комментарии опечатался "по Фрейду" - "страховую" имел в виду "по ДМС от работы", а "в районной" - конечно, имел в виду "по ОМС" (комментарий исправил)
    
    vconst
    18.04.2022 14:08
    #24274883
    Ну ок, что-то простое может в обычной проще, хотя не факт. Только есть и серьезные случаи, а не просто «жировик вырезать», с которым любой ординатор справится
    
    Alex_Mtrskn
    16.04.2022 04:45
    #24269049
    +16
    Отличный маркер культуры общества и отношениях в обществе: вы написали тетка-кассирша и врачиха. О какой культуре обслуживания вы говорите, когда у вас к другим людям отношение, что они обслуга?
    
    Aleksandr-JS-Developer
    16.04.2022 13:24
    #24269749
    +6
    Нет у меня такого отношения. "Обслуга" и "Персонал обслуживания" - это разные понятия.
    
    "Тётка" - это характерная женщина (почему-то почти всегда с сильно лишним весом) с очень хамским поведением и метающая свалить как можно дальше от рабочего места, но вынуждена из-за фин положения работать. Естественно, ей все должны, а лишний вопрос про товар переводит тебя из категории "свали быстрее" в категорию "нужно помочь ему свалить быстрее".
    Отношение к таким особам, как понимаете, не особенно тёплое. Но я не считаю их рабами или обслугой
    
    hobogene
    16.04.2022 13:44
    #24269791
    +2
    Собственно, проблема в том, что они себя считают обслугой. Тетками-кассиршами и тетками-врачихами-учительшами-дальше-по-списку. И очень по этому поводу огорчаются, и доносят огорчение до окружающих.
    
    alcanoid
    18.04.2022 10:49
    #24274081
    -2
    Вы не поняли, это были феминативы, а не то, что вы подумали.
    
    kbaa
    16.04.2022 15:58
    #24270117
    +6
    сделать немного больше своих «обязанностей», чтобы клиент/посетитель остался доволен — это профессионализм до которого нашим тёткам-кассиршам очень далеко
    судя по комментариям здесь, до такого профессионализма и многим нашим дядькам-кодерам далеко
    
    Вообще, думаю, это от человека зависит и от его отношению к работе. Когда работа в тягость, сложно ожидать чего-то, выходящего за рамки должностной инструкции. Но это усреднённо, на практике могут быть разные варианты, конечно
    
    megathrone
    16.04.2022 16:53
    #24270275
    +9
    Вы можете себе представить, чтобы условная врачиха после приёма какой-нибудь бабули рванула помогать этой бабуле спуститься с N этажа по лестнице?
    
    Странный пример. Человек с высшим мед образованием должен спускать бабуль по лестнице? На это может уйти очень много времени. Остальная очередь в это время должна покорно ждать? В реальности недовольные напишут кучу жалоб и "врачиха" получит втык и возможно лишение премии.
    
    А если бабуля нетранспортабельна, да еще весит под 100 кг, то спускать такую и вовсе опасно для здоровья.
    
    Aleksandr-JS-Developer
    18.04.2022 11:01
    #24274135
    У врача есть секретарша-помощница. И это был сферический пример из вакуума демонстрирующий отсутствие желания (и общественной воли) работника выйти из круга минимальных обязанностей.
    
    geher
    16.04.2022 22:05
    #24270867
    +4
    Вы можете себе представить, чтобы условная врачиха после приёма какой-нибудь бабули рванула помогать этой бабуле спуститься с N этажа по лестнице?
    
    Не только могу представить, но и видел такое. Естественно только при условии, что в очереди у двери не сидят люди. В этом случае помогать отправляется медсестра (если она есть). В особо тяжелых случаях (старушке нехорошо) очередь может быть проигнорирована в пользу помощи старушке. "Врачихи" таки бывают очень разные. Вам просто не повезло встретить таких, которых представить себе не можете.
    
    Aleksandr-JS-Developer
    18.04.2022 11:07
    #24274165
    Ну, исключения существуют. Встретил за все свои похождения только двух врачей (гос учреждения), которые вышли за круг обязанностей. Это был стоматолог и один терапевт. Вышли не сильно, но явно.
    
    Надеюсь, что "повезло встретить хороших" со временем превратиться в "не повезло встретить плохих".
    
    zatim
    18.04.2022 11:12
    #24274187
    Прочитал про "врачиху" и вспомнился старый анекдот.
    
    Приходит мужик (М) к врачу с вилкой в ноге.
    
    М: Доктор, помогите!
    
    Врач, одеваясь: Нет, нет и нет! Мой рабочий день закончился и я иду домой.
    
    М: Ну сделайте хоть что-нибудь!
    
    Врач, выдергивая вилку из ноги и втыкая ее в глаз: Идите к окулисту, он сегодня до восьми.
    
    CrashLogger
    18.04.2022 11:12
    #24274183
    У Чичваркина все продавцы получают процент с продаж. Он говорил об этом в каком-то интервью. Так что продавец в убытке не остался.
    
    Sancho_SP
    16.04.2022 00:39
    #24268883
    +7
    Даже в самом большом автобусе не 60 мест. Что же эт за туристы, что могут накупить вина на более тысячи евро в лицо и при этом ездят на автобусе?
    
    tommyangelo27
    16.04.2022 01:44
    #24268955
    +4
    В двухэтажных под 80, но я согласен с вашим комментарием ???? Сомневаюсь, что обычные туристы, причём все поголовно, потратят даже по 500 евро на алкоголь
    
    PereslavlFoto
    16.04.2022 02:08
    #24268973
    Давайте посчитаем.
    
    В лондонский винный магазин вошли 30 туристов. Предположим, что 10% купят вино. 3 туриста готовы купить вино и подходят к витрине.
    
    Первый турист купил бутылку вина и заплатил 3 100 евро, второй купил бутылку вина и заплатил 3 600 евро, третий турист был богаче и купил очень хорошее вино ценой 9 000 евро за бутылку.
    
    Три туриста потратили 15 тысяч 700 евро и приобрели по одной бутылке вина.
    
    Теперь давайте расширим модель. Пусть купить вино пожелали 6 человек, причём трое купили по 2 бутылки, двое купили по 3 бутылки, а один купил четыре бутылки вина. Какой будет выручка магазина в такой модели?
    
    Areso
    16.04.2022 02:47
    #24268997
    +8
    Возможно, я неправильный турист, но ещё ни разу не покупал алкоголь дороже 50 баксов, да и тот в подарок
    
    PereslavlFoto
    16.04.2022 02:50
    #24268999
    Вы были в магазине Чичваркина в Лондоне? Я посмотрел цены на его сайте.
    
    Areso
    16.04.2022 02:52
    #24269003
    +4
    Нет, не был. Но я точно был туристом много раз в разных местах. В моем круге общения нет туристов, которые покупают бутылки от трёх тысяч фунтов стерлингов.
    
    Oll123
    16.04.2022 03:07
    #24269011
    +3
    Я бы предположил, что вы судите всех по себе и по кругу общения ? =)
    
    Я был туристом много раз и много где.
    У меня вот есть в активе дон периньон и не один, ну.. просто так сложилось =)
    
    BorisTheAnimal
    16.04.2022 05:21
    #24269065
    +1
    А чего такого особенного в Dom Perignon? Там цена до $500 обычно, если не старше 20 лет. Да и дальше там уже в зависимости от определенного года.
    
    Хотя никогда я не понимал и не понимаю стоимости старых бутылок - шампанское дольше 10 лет не живет (Dom Perignon рекомендуют максимум - 7-10 лет). Дальше это уже идет угасание. Чисто коллекционная стоимость уже. Время запертое в бутылке.
    
    rdo
    16.04.2022 08:15
    #24269143
    +11
    Я бы предположил, что туристы, которые спонтанно тратят на бутылку вина более тысячи евро, не ездят по Лондону на туристических автобусах вообще, и тем более на тех, водитель которых без штрафа припарковаться не может.
    
    ssj100
    18.04.2022 12:18
    #24274447
    +1
    А на чем? На личном самолёте по Лондону? И да покатавшись с различными туристами были такие что заказывали омаров на несколько сот баксов, когда остальные ели обычную/бесплатную еду, не говоря про остальной имхо "туристический бред" продающийся втридорога. А также есть плюс больших групп туристов что гид вокруг тебя не въелся.
    
    Areso
    16.04.2022 11:58
    #24269457
    Ну, оно всё-таки на один порядок доступнее...
    
    Areso
    16.04.2022 12:41
    #24269621
    +4
    Ну просто я себе с трудом представляю эту ситуацию в реальной жизни. Ну сломался или оштрафован автобус прямо напротив магазина с дорогой алкашкой. Зайду я туда? Скорее всего да. Куплю я что-то - скорее всего нет. Поцокаю языком, подивлюсь как богато люди живут, и всё. И большинство сделает точно так же. Просто потому, что у большинства нет 3к+ фунтов на вино. Примерно так у 95%+ населения.
    
    Короче, это больше похоже на байку, чем на правду. Но очень красивую байку, да, достойную всяких MBA курсов.
    
    Ну или автобус действительно был, и был с российскими чиновниками или предпринимателями, ну тогда да, могло и фартануть.
    
    Zangasta Автор
    16.04.2022 13:03
    #24269673
    +4
    Эта история может быть реальной. Просто потому, что она не слишком логичная для вымысла --- связь между поведением менеджера и покупкой дорого алкоголя слишком натянутая.
    
    Мы видим здесь магическое мышление --- мозг создает причинно-следственную связь там, где её нет. Менеджер поступил достойно. Такое бывает.
    
    Независимо от него, один из пассажиров купил много дорогого алкоголя. Такое тоже бывает.
    
    Запоминающейся эту историю сделало совпадение этих независимых факторов во времени.
    
    qw1
    17.04.2022 20:29
    #24272771
    +2
    Скорее всего, там купили на 600 евро, а рассказчик приукрасил.
    
    PereslavlFoto
    16.04.2022 03:34
    #24269017
    Да, вся эта история про магазин Чичваркина, а не про нас с вами. ????
    
    nidalee
    16.04.2022 06:46
    #24269089
    +5
    Все еще не очень понимаю, что эти туристы с бюджетом на вино >3000 евро делают в автобусе на 60 человек. Не говоря уже о 9000 евро.
    
    Kyushu
    16.04.2022 09:49
    #24269241
    +6
    Диалог на экзамене. Преподаватель: - Что такое лошадиная сила? - Это сила, какую развивает лошадь ростом в один метр и весом в один килограмм. - Да где же вы такую лошадь видели!? - Это очень редкая лошадь, её можно увидеть только в Париже, в Палате мер и весов.
    
    SquareRootOfZero
    16.04.2022 12:09
    #24269507
    +1
    Метр в холке — это вполне нормальное пони, но вот чем его можно довести до веса в один килограмм? Голодом тут не обойтись, нужна какая-то очень специфическая и агрессивная процедура мумификации.
    
    eabrega
    16.04.2022 13:59
    #24269825
    <зануда>Один только скелет пони будет весить сильно больше одного килограмма. Хотя если считать сожжение агрессивной мумификацией - то да.</зануда>
    
    SquareRootOfZero
    16.04.2022 22:12
    #24270889
    Кости высверлить изнутри до субмикронной толщины. Подозреваю, что там и одна только шкура будет весить сильно больше одного килограмма, и с ней тоже надо будет что-то делать.
    
    CrocoCat
    16.04.2022 14:37
    #24269913
    +2
    Водородом надуть) Дед Щукарь не даст соврать - цыгане мастера в этом деле)
    
    Zangasta Автор
    16.04.2022 14:39
    #24269921
    Голодом тут не обойтись, нужна какая-то очень специфическая и агрессивная процедура мумификации.
    
    Можно поиграть с расположением палаты мер и весов. На (в) Земле существуют места, в которых упитанный пони будет весить 1 кило.
    
    SquareRootOfZero
    16.04.2022 16:32
    #24270209
    Я думаю, самым реалистичным вариантом будет поместить палату мер и весов на самолёт для тренировки в невесомости (который на языке вероятного противника неформально называют красивой фразой «vomit comet»). График работы палаты при этом станет таким, что позавидовало бы самое упоротое госучреждение Российской Федерации: согласно Википедии, за один тренировочный полёт это воздушное судно совершает от 40 до 60 параболических манёвров, каждый занимает 65 секунд, из которых только 25 приходятся на невесомость, а тут ещё из этого всего надо будет выбрать какие-то, наверное, доли секунды непосредственно до и после наступления невесомости, когда расчётный вес пони составит 1 килограмм. Но хоть как-то. Во всех остальных предложенных пока что сценариях (агрессивная мумификация, надувание водородом до состояния аэростата, помещение куда-то к центру Земли) «лошадиная сила» заведомо станет равна нулю — если, конечно, не считать за таковую силу воздействия трупа пони (или того, во что он превратится) на опору.
    
    zagayevskiy
    17.04.2022 06:42
    #24271309
    Палата мер и весов это забавный музей, не более того. Все единицы измерения определены через мировые константы. И тем более, даже когда это имело смысл, килограмм килограммом быть не перестанет на каком бы то ни было самолёте. Масса неизменна. Вес меняется.
    
    SquareRootOfZero
    17.04.2022 21:38
    #24272947
    +1
    Ну, вообще-то, я про вес и писал, и все в ветке писали про вес, а не про массу. Что вес не меряют в килограммах — это да, виноват. Виноваты, в смысле, все участники, чо мне, одному за всех, что ли, стыд ощущать…
    
    zagayevskiy
    17.04.2022 06:38
    #24271303
    +1
    Килограмм это единица измерения массы, он определён через глобальные константы, которые считаются неизменными, так что нет, на Земле нет мест, где упитанный пони будет "весить" 1 килограмм.
    
    ainoneko
    17.04.2022 07:24
    #24271321
    Килограмм это единица измерения массы,
    
    Собственно, это главная проблема в ответе студента.
    (Если он не имел в виду нестандартную единицу "кгс".)
    
    vconst
    17.04.2022 19:28
    #24272595
    Не у всех так легко с естественными науками :)
    (не показывает пальцем :) )
    
    0xd34df00d
    17.04.2022 20:28
    #24272769
    -1
    Тут, кстати, наглядно видна разница. Одни читали условных Гарднеров (и гордятся этим), а другие имеют картину мира и умеют ей пользоваться.
    
    vconst
    17.04.2022 20:38
    #24272785
    -1
    Я в этой теме давал ссылку на картину мира топикстартера, или другой? )))
    
    Очень рекомендую: author.today/post/78236
    Как-то академика Лысенко спросили: «Вот если корове, а затем ее потомству, потомству потомства и т.д. последовательно спиливать рога, то верно ли, что рано или поздно телята начнут рождаться безрогими?» На что был получен утвердительный ответ.
    
    Этот исторический анекдот любят цитировать наши десталинизаторы, приводя пример самодурства Лысенко.
    
    Беда десталинизаторов в том, что Лысенко абсолютно прав. Если корове, а затем ее потомству, потомству потомства и т.д. последовательно спиливать рога – то рано или поздно (при чем, скорее поздно – эволюция у крупных млекопитающих процесс медленный) рога у коровы пропадут.
    
    Прям фельетон целый ))
    
    А уж про коньки — там конкретно комедия, по версии автора — они едут потому, что «срезают лед, для того их и точат» )))
    
    SquareRootOfZero
    17.04.2022 21:51
    #24272977
    Мне когда-то попадал в руки продвинутый учебник биологии для старшеклассников, не тот, по которому всех учат, а факультативный, по которому натаскивают отличников на биологические олимпиады. Учебник времён очень сильно пост-лысенковских. Там приводилось, в частности, как научный факт, что у собак, которым из поколения в поколение отрезают хвосты, якобы, чаще рождаются короткохвостые щенки. Объяснение этому феномену давалось примерно как в посте про коров: если щенку отрезать хвост, то есть шанс получить воспаление хвоста и умереть, не оставив потомства. А если хвост настолько короткий, что не надо отрезать, то такой щенок получает небольшое, но всё же статистически значимое преимущество в выживаемости.
    
    vconst
    17.04.2022 22:00
    #24273009
    +1
    Эволюцию и антропологию мне повезло изучать в профильном вузе, где уровень был повыше, чем на олимпиадах для школьников.
    
    Потому что с рогами ситуация противоположная примеру с хвостами — их не отпиливают в обязательном порядке. Потому — нет причины получить воспаление или другие проблемы
    
    Нет эволюционного давления на этот орган, который заставил бы его исчезнуть, отпиленные рога не повлияют на повышение шанса оставить потомство
    
    SquareRootOfZero
    18.04.2022 02:40
    #24273353
    -1
    Если вы желаете меряться письками с автором учебника, то я, к сожалению, не могу помочь — совершенно не помню ни названия, ни автора, ни его научных степеней, званий и регалий — полагаю, они могли быть и повнушительнее, чем «повезло изучать в профильном вузе». Да и при чём тут антропология, если речь о коровах и собаках?
    
    Потому что с рогами ситуация противоположная примеру с хвостами — их не отпиливают в обязательном порядке. Потому — нет причины получить воспаление или другие проблемы
    
    Это вот вообще что? В посте, который вы так пылко высмеиваите, автор же пишет: если в обязательном порядке отпиливать. Спилили рога, корова с вероятностью 0.1% заболела и сдохла. А будь она безрогой изначально — выжила бы и ещё отелилась десять раз. А будь эта безрогость наследственной — и всё её потомство бы выживало на этот 0.1% чаще. Почему нет эволюционного давления?
    
    Alex_Mtrskn
    18.04.2022 06:05
    #24273435
    +3
    Потому что изначально у коровы есть рога. То есть у неё есть этот ген. А как известно вся генетическая информация хранится в половых клетках, которые дифференцируются и занимают свою нишу задолго до появления рогов. Если мы отрезаем рога всем коровам, то это вообще никак не меняет эволюционный расклад - у всех коров равновероятно появление воспаления.
    
    Вот если бы были безрогие коровы, то они бы имели эволюционное преимущество в поставленных условиях и вытеснили бы рогатых.
    
    Или если бы длина рогов у коров влияла на что-либо (например на вероятность получить воспаление), то тогда была бы тенденция к уменьшению или к увеличению рогов.
    
    Вы понимаете генетику и эволюцию через научно-популярное представление, которое сформировало какие-то свои законы, отличные от учения Дарвина, Менделя, Уотсон и Крик.
    
    SquareRootOfZero
    18.04.2022 09:05
    #24273677
    -2
    Разве подобная логика не «отменяет» весь естественный отбор вообще? Родился заяц, который бегает быстрее, чем остальные — ну и что, вся генетическая информация хранится в половых клетках, которые дифференцируются задолго до того как он начнёт бегать. Родился волк, который может догнать даже такого зайца — ну и что, информация хранится, клетки дифференцируются, задолго до.
    
    Или вы о том, что отпиливание рогов не может создать тенденцию к уменьшению их длины, потому что короткие рога всё равно будут отпилены, создавая своей владелице ничуть не меньшие риски для здоровья? Так речь не об уменьшении длины. Время от времени рождается совсем безрогая корова, из-за каких-то генетических мутаций или из-за чего там могут рождаться безрогие коровы. И у неё небольшое, но на длинной дистанции вполне статистически значимое преимущество в выживаемости и размножаемости. Всё. Да и уменьшение длины рогов вполне может повлиять — уменьшается же не просто линейная длина, вместе с длиной уменьшается площадь основания, она же площадь спила: одно дело какой-нибудь тур с рожищами по полметра и по ⌀10 см. в основании, и которому в итоге обпилили пол-башки, другое дело коровёнка с рожками 6 см. в длину и ⌀4 см. в основании, для которой оная операция будет значительно менее травмирующей. Если рога отпиливать в идеальных санитарных условиях, обеспечивая надлежащий постоперационный уход и стопроцентную выживаемость — тогда, понятно, ни на что не повлияет. Если рога отпиливать ржавой пилой в сраном коровнике — ещё как повлияет.
    
    larasage
    18.04.2022 11:36
    #24274269
    Домашняя корова не подпадает под естественный отбор.
    
    mayorovp
    18.04.2022 11:41
    #24274295
    +2
    Проблема в том, что само по себе отпиливание рогов никак не влияет на вероятность рождения безрогой коровы-мутанта.
    
    А как только такая корова родилась — гораздо эффективнее применить искусственный отбор по признаку безрогости, чем отпиливать рога ржавой пилой и рассчитывать на отбор естественный.
    
    То есть даже если стратегия "отпиливать рога коровам" может привести к цели (получить безрогую корову) — она всё равно идиотская.
    
    Zangasta Автор
    18.04.2022 11:45
    #24274307
    -2
    То есть даже если стратегия "отпиливать рога коровам" может привести к цели (получить безрогую корову) — она всё равно идиотская.
    
    Слышали про задачу --- сможет ли взлететь самолет с движущейся ленты? Вне зависимости от того, сумеет или нет, идея взлетать на самолете с ленты идиотская.
    
    А задача при этом интересная. Так и тут.
    
    vconst
    18.04.2022 11:59
    #24274351
    +2
    Ложь :)
    
    Задача с самолетом изначально не имеет необходимых данных, а с генетикой разобрались еще в позапрошлом веке. Но да, не все разобрались, кто-то еще считает, что можно вывести бесхвостых собак — отрезая им хвосты )))
    
    SquareRootOfZero
    18.04.2022 12:09
    #24274409
    -3
    Проблема в том, что само по себе отпиливание рогов никак не влияет на вероятность рождения безрогой коровы-мутанта.
    
    И? Любой акт естественного или противоестественного отбора сам по себе никак не влияет на вероятность рождения мутанта. Он влияет на выживаемость мутантов, рождённых по каким-то другим причинам — возможно, по чистой случайности. Возможно, для рассамтриваемого случая (отпиливание рогов) это влияние будет ничтожно на фоне всех прочих факторов, и даже за миллион лет не приведёт к появлению безрогих коров. Возможно, оно будет статистически значимым и хоть за миллион лет, а приведёт к появлению безрогих коров. Разумеется, если стоит цель вывести безрогих коров, с этим гораздо лучше и быстрей справится искусственный отбор по признаку безрогости, но речь-то была не об этом.
    
    vconst
    18.04.2022 12:15
    #24274439
    +2
    Возможно… Возможно…
    Я же говорил, необразованному человеку жить куда интереснее, каждый день что-то новое, кругом всякая необьяснимая магия :)
    
    SquareRootOfZero
    18.04.2022 12:21
    #24274465
    -1
    Я же говорил, необразованному человеку жить куда интереснее, каждый день что-то новое, кругом всякая необьяснимая магия :)
    
    А уж как, наверное, интересно жить, ничего никогда не говоря по сути, а только раскидывая понты «вот у меня профильное образование, а вы неуч и учебник ваш говно» :)
    
    vconst
    18.04.2022 12:35
    #24274513
    +1
    Да просто нет смысла что-то доказывать человеку, который самую базу не знает и строит предположения исходя из какой-то бытовой логики
    
    Тот же Аста, несколько лет рубился на Флибусте смертным боем за утверждение: «При повышении апогея, обязательно будет понижаться перигей. Я это интуитивно чувствую», развлекая до боли в животе тамошнюю публику и породив локальный мем "астофизика" :)
    
    LevPos
    18.04.2022 12:01
    #24274361
    +2
    Немецкие ученые выводят безрогих коров
    
    Во-вторых, ген комолости является доминантным. Так что при последовательном использовании быков-производителей, которые являются носителями этого гена, для производства телят безрогие особи смогли бы в обозримой перспективе вытеснить особей рогатых.
    
    По другому пути идут американские ученые. Как сообщает Süddeutsche Zeitung, ученой Калифорнийского университета Алисон ван Эненнаам удалось вывести двух безрогих коров голштинской породы путем изменения наследственного материала. При этом она не внесла чужой ген, а "перепрограммировала" ген существующий, используя метод редактирования генома.
    
    vconst
    18.04.2022 12:02
    #24274371
    +2
    Надо им сказать, чтобы не маялись дурью, а просто взяли пилу :)
    
    vconst
    18.04.2022 12:01
    #24274365
    +1
    Разве подобная логика не «отменяет» весь естественный отбор вообще? Родился заяц, который бегает быстрее, чем остальные — ну и что, вся генетическая информация хранится в половых клетках, которые дифференцируются задолго до того как он начнёт бегать. Родился волк, который может догнать даже такого зайца — ну и что, информация хранится, клетки дифференцируются, задолго до.
    
    Я знал, что будет весело ))
    
    Alex_Mtrskn
    18.04.2022 13:22
    #24274695
    +1
    Да и уменьшение длины рогов вполне может повлиять
    
    И конечно же есть исследование или хотя бы теоретические предпосылки к этому? Нет? Если вы желаете заниматься софистикой, то можете продолжать, а я, пожалуй, не буду разговаривать о вещах, возможность которых не доказана.
    
    Если рога отпиливать в идеальных санитарных условиях, обеспечивая надлежащий постоперационный уход и стопроцентную выживаемость — тогда, понятно, ни на что не повлияет. Если рога отпиливать ржавой пилой в сраном коровнике — ещё как повлияет.
    
    Ну вот мы и пришли к интересному моменту: существует еще N различных факторов, которые влияют на эволюцию. И, вполне вероятно, что фактор отпиливания рогов вообще не окажется влияющим.
    
    vconst
    18.04.2022 11:01
    #24274137
    +2
    Антропология — это тоже наука изучающая эволюцию и очень плотно. Причем — одна из самых быстро развивающихся наук. А образование дает возможность не попасть под эффект Даннинга-Крюгера, когда необразованный человек начинает думать «да это все просто», прочитав школьный учебник, пусть даже «продвинутый»
    
    Описываемый механизм в этом «олимпиадном» учебнике мог быть просто не так понят, приведен как курьез или, как ни банально — просто безграмотной теорией или выдумкой плохого специалиста. В школьных учебниках такое сплошь и рядом, увы
    
    Купирование хвостов собакам, в промышленных масштабах, делают уже несколько тысяч лет — а новой куцехвостой или бесхвостой породы так и не вывели. При том, что порода с новым экстерьером выводится лет за 20, с помощью традиционной менделевской селекции
    
    К слову — эти самые хвосты тоже приводятся в критике ламаркизма в целом и лысенковщины, в частности. И да, потому что слабое эволюционное давление и критерий не попадающий в цели отбора
    
    larasage
    18.04.2022 11:41
    #24274297
    У таких собак если не отрезают хвост, то он часто бывает маленький/кривой итп. Потому как собаки с нарушениями в генах, отвечающих только за хвост - не отбраковываются и мутации могут процветать самые разные. А вообще ситуаций, когда один ген влияет на какой-то один признак во всем организме - не так уж и много. Обычно на один признак влияет несколько генов, каждый из которых в свою очередь работает в нескольких местах.
    
    vconst
    18.04.2022 12:06
    #24274393
    +1
    Все еще интереснее. Ген, отвечающий за полную бехвостость — летальный, такие щенки, чаще всего, мертворожденные
    
    Meklon
    18.04.2022 09:03
    #24273671
    +3
    Обычно есть продолжение — «откуда же тогда берутся новые девственницы?»
    
    randomsimplenumber
    18.04.2022 09:50
    #24273865
    +1
    Я уже начал переживать, что сформирована новая реальность, в которой это не анекдот а научный факт :)
    
    Anrikigai
    18.04.2022 10:27
    #24273973
    +1
    Можно еще телегонию вспомнить :)
    
    Для кого-то реальность...
    
    vconst
    18.04.2022 11:06
    #24274159
    +1
    Да, описываемый механизм выведения безрогих коров — чем-то напоминает телегонию…
    А заодно — гомеопатию, почему-то
    
    vconst
    18.04.2022 11:05
    #24274151
    +1
    «Забудьте полностью все естественные науки, никогда не больше изучайте их и не пытайтесь вспомнить. И тогда — мир заиграет новыми красками, все вокруг наполнится магией, чудесами и невероятными открытиями каждый день!» (С) непомнюкто
    
    Aleksandr-JS-Developer
    18.04.2022 11:13
    #24274189
    Кто знал, что две строки про пони вызовет больший интерес и обсуждение, чем история и её критика XD
    
    vconst
    18.04.2022 11:14
    #24274195
    +1
    Выведение безрогих коров пилой — интереснее! ))
    
    Zangasta Автор
    18.04.2022 11:19
    #24274213
    -2
    Увы, шоу не будет.
    
    Смысл статьи, из которой Константин выхватил абзац, был не в анекдоте про Лысенко, а в рассказе о механизмах биологической редукции. Слепые пещерные рыбы, почему нужно постоянно бежать, чтоб оставаться на месте и всё такое...
    
    Поскольку эта тема вызвала бурную дискуссию, я напишу об этом отдельную статью. Здесь обсуждения не будет --- топик не об этом, комментариев уже слишком много.
    
    vconst
    18.04.2022 11:20
    #24274217
    Где-то я это уже слышал )))
    
    janvarev
    16.04.2022 09:54
    #24269247
    +4
    Жизнь у сторителлера только начала налаживаться, но тут в комменты зашел ~~эксперт~~ человек, умеющий считать :)
    
    Anrikigai
    16.04.2022 12:31
    #24269593
    +3
    Ага, считающий, что посетители магазина Чичваркина в Лондоне имеют тот же профиль доходов/расходов/предпочтений, что и у него самого. Ибо людям с более высоким доходом западло ездить на туристическом автобусе.
    
    А ситуации типа Билла Гейтса в очереди за бургером вообще противоречат всем законам мироздания в рамках этой картины мира.
    
    P.S. Я сам рассматриваю эту ситуацию скорее как притчу, а не документальное свидетельство, подтвержденное чеками.
    
    randomsimplenumber
    16.04.2022 13:53
    #24269813
    +4
    Туристический автобус не просто так остановился у именно этой лавки. Скорее всего, у продавца не получилось организовать парковку по правилам, и он расплатился за свой косяк.
  1. lain8dono
    15.04.2022 23:11
    #24268745
    Однако железные дороги - на удивление важная часть повествования книги "Атлант расправил плечи". Получилась, пусть и витиеватая, но отсылка.
  1. Paul_Arakelyan
    16.04.2022 20:26
    #24270707
    +1
    А дело тут в 3-х вещах:
    
    судиться долго, дорого и бесполезно. "Вода камень точит", но на прорыв плотины - клиентов не набрать. А "безбашенныое неадекватство", приведшее к значительному ущербу или чему-то похуже - не воспримет общество, и уже компания приложит все силы, чтоб вписать неадеквату "административку" или "уголовку", да попубличнее - чтоб другим не хотелось. Большинство людей - "лохторат", не способный сознательно и массово байкотировать каую-либо компанию, особенно если она "очень критична" - будь то услуги "единственного кафе в селе" или таки тот же перевозчик. Конкуренции - нет, а если и есть - то будут по кругу бегать обиженные клиенты между условными "РЖД1", "РЖД2" и "самая худшая РЖД!".
    
    вы хотите не извинений, а компенсации, при этом, иногда, в размере большем, чем цена услуги или товара (ну типа вместо поезда - я на вертолёте слетал) либо оперативной организации альтернативной услуги (поезд сломался? везите самолётом, а то не успею! отель не 5* - не нужен, я ж и дома мог бы посидеть). Это часто прям внутренне противоречит пониманию мира сотрудниками компании - даже если такое написано в законе.
    
    у любого конкретного сотрудника компании - НЕТ ни "яиц", ни полномочий предлагать потребителю что-то эдакое. И, наверняка, есть риск отгрести лично за такую инициативу - даже если и будут такие полномочия. Исходя из "судиться бесполезно" - ничего и не поменяется. А ведь ещё можно и "в личных целях" использовать полномочия - как-то был у нас коррупционный скандал у мобильного оператора, про взятки и откаты - "наш народ - не победить".
    
    Бывают и примеры адекватного сервиса - как-то раз пришли мы в театр, послушать и увидеть одну певицу, купили не самые дешёвые билеты в партер. И тут перед нашим рядом вместо прохода - вырастает ряд из стульев с "родственниками-знакомыми-...". Пообщался с администратором - и спокойно объяснив, что мы не жирафы - ничего не видно, просто "послушать" - я могу и дома (всё равно все в микрофон поют), стулья перед рядами - не предусмотрены, и могу в чаржбэк попробовать поиграть - нам таки предложили места, с которых всё видно (может даже чуть дороже). Но это - ничего не стоило ни театру, ни администратору (разве что - найти не занятые места).
    
    Тут привели пример со штрафом - думаю, водила отдал его продавцу, ибо это - логично и нормально. А то, что там кто-то скупился на хз сколько - "приятный бонус". А то ещё просчитают и вступят в преступный сговор - привозить туристов и ждать за штраф :).
    
    vassabi
    17.04.2022 12:36
    #24271893
    Вы еще скажите, что в лавочках с такой структурой продаж - наверно и полицейский свой уже давно штатно сидит (ибо сумма штрафа уже учтена в цене товара).
1. Goerging
  15.04.2022 20:49
  #24268201
  +3
  По поводу свиней - каждый день, уезжая утром на электричке, вижу, как вокруг столба со знаком "курить запрещено" стоит два-три человека и вы не поверите, курит
  1. Astroscope
    16.04.2022 17:03
    #24270307
    Попробуйте сделать им замечание. Ну, это если вам вдруг срочно нужно открыть портал в ад, конечно - если нет, считайте мое предложение не более чем приглашением к проведению умозрительного эксперимента.
    
    Goerging
    16.04.2022 19:22
    #24270575
    Утром люди не проснулись, каждый еще у себя на уме, по себе знаю :)
    
    Так что максимум, что я получу, это вежливую просьбу пойти куда подальше и снисходительный взгляд, ничего особенного.
    
    Радует, что такого пока нет в метро и т.п.
    
    yerbabuena
    17.04.2022 09:41
    #24271489
    +2
    Радует, что такого пока нет в метро
    
    Добро пожаловать в Германию - страну, где можно легально курить в подземных станциях метро на типа специально отведенном и никак не огороженном пятачке. И да, удачи пожаловаться на то, что оттуда дым несет в некурящую часть.
    
    Goerging
    17.04.2022 16:27
    #24272293
    +1
    Надеюсь, наши власти не последуют примеру

lizergil
15.04.2022 17:15
#24267401
+7
Вина и извинения - это механизм отказа от ответственности. Ошибки надо исправлять и не допускать возможность совершать ошибки, которые нельзя исправить.
1. arozhankov
  15.04.2022 19:52
  #24268019
  +5
  Для подавляющего большинства - ответсвенность это ТОЛЬКО признание ошибки И НЕ БОЛЕЕ.
1. saboteur_kiev
  16.04.2022 18:25
  #24270459
  +4
  Большая свобода в Германии! Ваш мальчик брал у нашего велосипед, там соскочила цепь - вот счет
  
  В СНГ МЖ читает это как шутку, а в адекватной стране это не шутка а естественная и нормальная ситуация.

sidorovmax
15.04.2022 17:19
#24267423
+4
Жизнь в коммунальной квартире.
Помню эту ругань в коридоре из-за дележа 20 копеек на оплату электричества общего освещения.
1. Zangasta Автор
  15.04.2022 17:24
  #24267437
  -3
  Ах, если бы. От коммуналки можно избавиться, купив отдельное жилье. А вот как избавится от необходимости воспитывать ответственность в детях, хотел бы я знать.
  
  Хотя у Лукьяненко, в книге под спойлером, есть по этому поводу довольно интересные мысли..
  1. MaxALebedev
    15.04.2022 17:43
    #24267545
    +4
    Очевидно что, что «избавиться от необходимости воспитывать ответственность в детях» - не избавиться :-D
    
    Лишь созерцать плоды приложенных усилий.
    
    Aleksandr-JS-Developer
    15.04.2022 19:04
    #24267823
    +1
    ... или их отсутствий...
  1. 0xd34df00d
    15.04.2022 19:14
    #24267863
    +25
    А вот как избавится от необходимости воспитывать ответственность в детях, хотел бы я знать.
    
    Не обзаводиться ими.
    
    Zangasta Автор
    15.04.2022 19:39
    #24267969
    +1
    В полный рост встает проблема стакана воды.
    
    Вот у меня мамочка --- в сравнительно небольшие 82 уже не справляется с бытом.
    
    0xd34df00d
    15.04.2022 21:33
    #24268355
    +39
    Заводить детей, чтобы они потом стакан воды подавали — ну такое, что по рациональным, что по этическим причинам.
    
    Zangasta Автор
    15.04.2022 21:41
    #24268397
    -3
    Всё познается в сравнении.
    
    Перекладывать заботу о старике на посторонних, ровно, как и ранняя смерть, с точки зрения рациональности и этики многократно хуже.
    
    Я как-нибудь расскажу, как я, в рамках волонтерства, мыл брошенных старушек в доме престарелых. Это ужас и ад.
    
    0xd34df00d
    15.04.2022 22:15
    #24268525
    +15
    Перекладывать заботу о старике на посторонних
    
    Не о старике, а о себе.
    
    ровно, как и ранняя смерть, с точки зрения рациональности и этики многократно хуже.
    
    Нет, рациональные причины — это
    
    возможность ранней смерти ребёнка,
    
    отсутствие уверенности в собственных педагогических навыках, чтобы сохранить с ребёнком хорошие отношения,
    
    ненулевая вероятность, что ребёнку потребуется стакан воды, и сильно раньше его преклонного возраста,
    
    существенно ненулевая вероятность, что ребёнок уедет в другую страну, а удалённо подавать стаканы неудобно.
    
    Я как-нибудь расскажу, как я, в рамках волонтерства, мыл брошенных старушек в доме престарелых. Это ужас и ад.
    
    Я не уверен, что во всём мире такое отношение к домам престарелых.
    
    Zangasta Автор
    15.04.2022 22:21
    #24268551
    +1
    Брошенным старикам несладко везде. Это интернациональная проблема. В богатых странах её еще как-то решают, перекладывая заботу на выходцев из стран бедных. В бедных странах (а Россия бедная страна) все плохо.
    
    А что до ваших рациональных причин --- то примените байесовский анализ. И вы легко убедитесь что риск состариться в одиночестве в сотню раз выше, чем оказаться плохим воспитателем. Мне ли вас учить?
    
    Зы. И последнее --- в старости вы будете стариком. Привыкайте к этой мысли.
    
    0xd34df00d
    15.04.2022 22:31
    #24268607
    +9
    Брошенным старикам несладко везде. Это интернациональная проблема. В богатых странах её еще как-то решают, перекладывая заботу на выходцев из стран бедных.
    
    В этих наших американских assisted living'ах достаточно неплохо, чтобы случаи даже достаточно лёгкого абьюза в отношении престарелых получали национальную огласку.
    
    А что до ваших рациональных причин — то примените байесовский анализ. И вы легко убедитесь что риск состариться в одиночестве в сотню раз выше, чем оказаться плохим воспитателем. Мне ли вас учить?
    
    Для меня лично риск оказаться плохим воспитателем существенно выше, но это даже неважно.
    
    Вы не должны рассматривать риск состариться в одиночестве. Вас интересует риск не иметь возможности ухаживать за собой.
    
    И последнее — в старости вы будете стариком. Привыкайте к этой мысли.
    
    Я к этой мысли настолько привык, что ускоренная смерть в старости меня не особо пугает (впрочем, мы это с вами отчасти уже затрагивали). Но это так, к слову.
    
    Моя ремарка была о том, что мы сейчас рассматриваем не перекладывание заботы о третьем лице, а перекладывание заботы о себе родимом. Вот это — уж точно неэтично (если другие не заключали об этом свободный осознанный договор, как в случае дома престарелых, конечно), а так как я могу отвечать только за себя и свою этику, то меня интересует только эта точка зрения.
    
    Zangasta Автор
    15.04.2022 22:37
    #24268635
    -8
    а так как я могу отвечать только за себя и свою этику, то меня интересует только эта точка зрения.
    
    Боюсь, что мне неинтересно обсуждать проблемы одного человека.
    
    0xd34df00d
    15.04.2022 22:40
    #24268643
    +12
    Это фреймворк рассуждений, претендующий на универсальность: в его рамках вы рассуждаете об этике не моих, а своих действий.
    
    Oll123
    15.04.2022 23:25
    #24268785
    +14
    У вас интересная беседа, я бы хотел присоединится.
    
    Брошенные старики - это кто ? Старики на которых плевать их детям ? Старики без детей ? Меня интересует - брошенные кем ?
    
    Второе - риск состарится в одиночестве высок в любом случае. Жизнь долгая и поверьте, это очень, очень ужасно - пережить собственных детей. Я бы сказал, для родителя ничего хуже нет.
    
    Соответственно мой вопрос - а почему ваши дети в приципе то должны быть озабочены подачей вам стакана воды ?
    
    Я бы предложил разделять вопрос - первое, это старики и уход за ними. Это - социальная часть. Мы все постареем, если доживем и самостоятельный уход будет усложняться.
    
    Второе - это дети и их наличие. Кто-то притормаживает с этим вопросом по различным причинам. Кто-то говорит - да это ж весело и заводит пачку. Но это все лежит вообще не в плоскости " стакан воды в старости" и в целом никак не пересекается. До тех пор, пока вы умышленно не начинаете заводить детей с целью "стакан воды в вашей старости". И это на мой взгляд ничем не отличается от рабовладельчества, за тем исключением, что это даже хуже. Вы по сути из меркантильных соображений и переживаний за свою старость решили обеспечить себе уход за счет времени и жизни ваших собственных детей (типа бесплатно, не платить же медсестре ?) То есть - утилизировать их жизнь по вашему усмотрению в свое благо. Не смотря на то, что вы пока их растили и воспитывали - вы получили кучу положительных эмоций и удовольствия от этого процесса.
    Я правильно понял ваш подход к детям ? Прагматичный ?
    
    Wesha
    16.04.2022 04:19
    #24269029
    существенно ненулевая вероятность, что ребёнок уедет в другую страну, а удалённо подавать стаканы неудобно.
    
    Вот я уехал в другую страну. Я сейчас плачу за сиделок для матери, которые с ней 24/7 и подают ей не только стакан воды, но и вообще всё, что душа пожелает.
    
    0xd34df00d
    16.04.2022 06:15
    #24269077
    Мой исходный собеседник был против третьих лиц при уходе.
    
    Zangasta Автор
    16.04.2022 12:34
    #24269605
    Ваш собеседник категорически против того, чтоб вы говорили от его имени.
    
    А что касается третьих лиц --- то вы и я обсуждаем принципиально разные ситуации. Вы --- как решить свою частную проблему. Я --- как решить проблему социума.
    
    Надеюсь, вы понимаете, что это принципиально разные проблемы? Вы можете нанять сиделку своим родителям. Но на весь мир это решение не масштабируется --- сиделок столько нет.
    
    aigoncharov
    16.04.2022 15:44
    #24270077
    +3
    Так каждому беспомощному старику не нужна индивидуальная сиделка. Что она будет делать целый день? Мне кажется, что сиделки успешно масштабируются на несколько стариков. Это по идее уже есть - хороший чатсный дом престарелых.
    
    Это дорого, но если хочется застраховаться от такого риска, то можно с ранних лет откладывать на него как на пенсию. На самом деле, хорошая частная пенсия, которую человек будет себе сам собирать с 25-30 лет вполне должна будет покрыть. Это не будет решением в масштабе социума?
    
    Альтернатива, которую я бы сам предпочел для себя - эвтаназия. Как только я становлюсь неспособным подтирать себе пятую точку, я скорее всего предпочту отойти в мир иной.
    
    Zangasta Автор
    16.04.2022 15:57
    #24270113
    +2
    Это по идее уже есть - хороший чатсный дом престарелых
    
    Проблема в том, что старикам не хочется в дом престарелых.
    
    Сужу по своей мамочке. Она хочет жить той жизнью, что жила раньше --- летом в поселке под Пермью, зимой в городе. Посещать выставки, общаться с подругами, растить сад и держать котов.
    
    Моя обязанность как сына --- обеспечить это. Это не так сложно --- оградить от мошенников, делать ремонт, оплачивать некоторые счета, следить за безопасностью.
    
    aigoncharov
    16.04.2022 16:07
    #24270151
    +6
    Она хочет жить той жизнью, что жила раньше --- летом в поселке под Пермью, зимой в городе. Посещать выставки, общаться с подругами, растить сад и держать котов.
    
    Я думал речь под стаканом воды мы подразумеваем заботу о немощном человеке, который о себе уже не может позаботиться физически. В таком контексте, вашей маме вы не особо и нужны сейчас. Она сама о себе отлично заботится. То есть речь пока о стакане воды не идет.
    
    От своих будущих детей я бы совсем не ожидал помощи мне. Задача помощи мне - это задача для меня самого. Например, я могу за своб жизнь накопить достаточный капитал, чтобы в старости оплатить себе дотсавку продуктов, которые мне сложно донести.
    
    От детей я вообще ничего бы не ожидал. Они мне ничего не должны. Они не просили меня рожать, это был мой выбор.
    
    Zangasta Автор
    16.04.2022 16:25
    #24270193
    +1
    Например, я могу за своб жизнь накопить достаточный капитал, чтобы в старости оплатить себе дотсавку продуктов, которые мне сложно донести.
    
    Чтоб отдать все накопленные деньги мошеннику, который позвонил, сказав что он служба безопасности сбербанка?
    
    Люди с возрастом не умнеют. Я уже упоминал, как был волонтёром --- большинство живущих в богадельне стариков имели и квартиры и сбережения. Вот только они их потеряли.
    
    0xd34df00d
    16.04.2022 20:15
    #24270683
    Для этого стоит следить за состоянием мозга и интеллекта. Потеря накоплений — не самая большая возможная проблема при деградации интеллектуальных навыков.
    
    polearnik
    18.04.2022 10:06
    #24273889
    а что предлагаете делать если деньги мошеникам отдали а сил и мозгов на работу нет?
    
    0xd34df00d
    16.04.2022 20:20
    #24270695
    +1
    А, вот что для вас стакан. Максимизируете ли вы вероятность успешной оплаты счетов ребёнком?
    
    Вот приходит к вам ребёнок и говорит, «пап, чё-т достало программирование, нет в нём смысла, хочу уйти в чистую математику и заниматься [на смешную госзарплату чистого математика] исследованием топологии пространств высоких размерностей, или abc-гипотезой, не решил ещё». Вы скажете «да, конечно, занимайся тем, что твоя душа чает», или «хммм, не, математика — ерунда какая-то, и денег много ей не заработаешь, лучше продолжай программирование»?
    
    larasage
    18.04.2022 12:20
    #24274459
    Если человек способен растить сад, то о каких проблемах в самообслуживании речь?
    
    geher
    16.04.2022 19:04
    #24270529
    На самом деле, хорошая частная пенсия, которую человек будет себе сам собирать с 25-30 лет вполне должна будет покрыть. Это не будет решением в масштабе социума?
    
    Не будет хотя бы по одной причине. Далеко не каждый сможет сделать сбережения на достойную старость. У кого-то просто не с чего отложить достаточную сумму, а у кого-то какой-нибудь форсмажор все пожрет (банк накрылся, болезнь заставила потратиться или еще чего похуже). Причем проблема, как показывает историческая практика, может носить массовый характер.
    
    Как только я становлюсь неспособным подтирать себе пятую точку, я скорее всего предпочту отойти в мир иной.
    
    Тут тоже не все так просто, как на самом деле. Когда человек достигает подобного состояния, он часто неспособен осознанно принимать вообще никакие решения (но все еще способен чувствовать боль, голод и все такое)
    
    Более того, за ним могут просто не признавать права на подобные решения (недееспособность - крайне печальная штука).
    
    0xd34df00d
    16.04.2022 20:16
    #24270689
    Когда человек достигает подобного состояния, он часто неспособен осознанно принимать вообще никакие решения (но все еще способен чувствовать боль, голод и все такое)
    
    Человек этого состояния достигает не сразу.
    
    Более того, за ним могут просто не признавать права на подобные решения (недееспособность — крайне печальная штука).
    
    Это право очень легко реализовать, помощь других людей здесь не требуется (если вовремя принять это решение).
    
    geher
    17.04.2022 16:39
    #24272307
    Человек этого состояния достигает не сразу
    
    Раз на два не приходится. Слишком часто такое состояние как раз приходит внезапно. Тяжелый инсульт, черепная травма - и все.
    
    Это право очень легко реализовать, помощь других людей здесь не требуется (если вовремя принять это решение).
    
    Если за пациентом хорошо следят (родственники или персонал клиники), то не все так просто, как кажется.
    
    0xd34df00d
    17.04.2022 20:32
    #24272777
    Раз на два не приходится. Слишком часто такое состояние как раз приходит внезапно. Тяжелый инсульт, черепная травма — и все.
    
    ИМХО это всё равно достаточно незначимый сценарий, чтобы против него не нужно было ограждаться заведением детей.
    
    Если за пациентом хорошо следят (родственники или персонал клиники), то не все так просто, как кажется.
    
    Если за пациентом хорошо следят, то исходная дискуссия и так неприменима.
    
    saboteur_kiev
    16.04.2022 22:38
    #24270927
    На самом деле, хорошая частная пенсия, которую человек будет себе сам собирать с 25-30 лет вполне должна будет покрыть. Это не будет решением в масштабе социума?
    
    Нет, потому что кроме инфляций и различного мошенничества могут случиться спецоперации.
    
    vconst
    17.04.2022 19:30
    #24272601
    Или того хуже — дефолт
    Я еще не забыл, как накопления на сберкнижке, которых хватило бы на автомобиль — превращались в «пару раз колбасы купить»
    
    gorgona45
    16.04.2022 22:53
    #24270973
    Альтернатива, которую я бы сам предпочел для себя - эвтаназия. Как только я становлюсь неспособным подтирать себе пятую точку, я скорее всего предпочту отойти в мир иной.
    
    Это Вы сейчас так говорите. Есть шанс (по моим наблюдениям около 50%), что как кондратий обнимет, то мнение свое насчет эвтаназепама Вы поменяете на противоположное. Имею в семье 2 сестер - мама и тетя. Мама последние 2 недели хотела клофелина с фенобарбиталом выпить, тетя больше месяца кричала что умирать не хочет, при том, что до этого говорила что предпочтет умереть, чем доживать на 4й стадии.
    
    maldalik
    18.04.2022 07:39
    #24273513
    На самом деле, хорошая частная пенсия, которую человек будет себе сам собирать с 25-30 лет вполне должна будет покрыть
    
    Сильно зависит от странны, если в стране доходы низкие, экономическая нестабильность, то очень немногие смогут организовать себе частную пенсию.
    
    larasage
    18.04.2022 12:19
    #24274453
    Как только я становлюсь неспособным подтирать себе пятую точку, я скорее всего предпочту отойти в мир иной.
    
    Моя бабушка последних лет 20 говорила что-то типа "побыстрее бы уже уйти". И вот, в возрасте уже за 90, прикованная (буквально год-два до этого) к постели - начинает плакать, её дочь спрашивает:
    - что случилось?
    - умирать не хочется
    
    Я к тому, что когда вопрос такой встанет - Вы уже будете другим. И очередная "невозможность", которая для Вас сейчас кажется критической, окажется заурядной, очередной невозможностью что-то сделать. Не говоря уже о том что "невозможность подтереть пятую точку" может одновременно означать и невозможность самостоятельно уйти в мир иной.
    
    markmariner
    16.04.2022 16:04
    #24270141
    У вас как получается: если у меня родился ребёнок и я его воспитывал, растил, то у него автоматически появляется обязанность, желание и возможность помогать вам в старости, когда вы не сможете ухаживать за собой сами.
    
    Но всего этого вам не гарантировано. Ваш ребёнок юридически не несёт ответсвенности за отца, а будет ли моральная — неизвестно. Как и то, можно ли её лично возлагать на другого человека, пусть даже, вашего ребёнка. Так что, по причинам зависящим от вас и независящим, он может не хотеть принести вам стакан, ну и наконец, у него может не быть возможности.
    
    Почему бы не относиться просто к другим людям, к их детям и родственникам хорошо? Почему бы таким образом не формировать у них желание помогать вам, когда вы сами не сможете? Это не отменяет и воспитание своих детей, только дополняет это.
    
    Тогда социум, который будет заинтересован в помощи вам станет куда шире биологической семьи, а, значит, и шансы возрастут. Где здесь противоречие? Может, именно так и можно решить проблему социума? Чтобы каждый даже в свои 80-90 оставался связан с несколькими социальными группами, в которых он ценится?
    
    Приведу частный пример, не доказывающий, что это хороший путь, но доказывающий, что этот путь возможен.
    
    Моя соседка — престарелая бабушка. Её дети ей особо не помогают, но я знаю, что помогают знакомые, люди из церкви, соседи. Из квартиры она выходит с большим трудом и редко. Еду сама не готовит.
    
    Zangasta Автор
    16.04.2022 16:18
    #24270177
    Почему бы не относиться просто к другим людям, к их детям и родственникам хорошо? Почему бы таким образом не формировать у них желание помогать вам, когда вы сами не сможете?
    
    Печально, что подобные вещи нужно объяснять.
    
    Люди дружат в пределах своего поколения. Я могу иметь прекрасные отношения со сверстниками. Вот только они состарятся вместе со мной. И им, как и мне понадобится помочь.
    
    А посторонним молодым людям старики не интересны. Они способны перевести старушку через улицу, помочь донести сумку. Но делать мне ремонт, помогать на постоянной основе, возить меня на дачу --- они не станут.
    
    Почему я помогаю маме? Потому что испытываю возникшую в детстве эмоциональную связь. Если ребенка не растить с детства, такой связи не возникнет.
    
    Других работающих массовых способов обрести людей, которым ты нужен тогда, когда состарился нет. Конечно, можно стать Туве Янсон, и государство наймет тебе сиделку. Но шансы на это невелики.
    
    И конечно, есть случаи ошибок. Дети могут забыть о стариках. Но статистика говорит что шансы на подобное очень малы.
    
    markmariner
    16.04.2022 16:22
    #24270187
    Хотелось бы познакомиться со статистикой.
    
    По поводу «одного поколения», мне тоже жаль, что приходится это объяснять. Если вы в свои 50-60-70, будете наравне общаться с поколениями младше, то этой проблемы и не будет.
    
    vconst
    17.04.2022 20:07
    #24272719
    +1
    Почему я помогаю маме? Потому что испытываю возникшую в детстве эмоциональную связь. Если ребенка не растить с детства, такой связи не возникнет
    Что-то подсказывает, таким третированием — ты стакана воды в старости от детей не дождешься…
    
    geher
    16.04.2022 23:31
    #24271017
    +1
    Ваш ребёнок юридически не несёт ответсвенности за отца
    
    Во многих странах дети обязаны заботиться о нетрудоспособных родителях. В России и Германии, ннапример (в Германии обязанность прописана для любых прямых родственников). И может так оказаться, что проще и дешевле во всех смыслах заботиться о родителях, чем платить им алименты. Особенно в свете того, что от таких алиментов может случиться серьезный репутационный ущерб. Другой вопрос, что в России не принято родителям подавать на алименты от детей, но случаи такие имеются.
    
    markmariner
    17.04.2022 10:26
    #24271597
    Спасибо, это важная информация, я был не прав.
    
    Для заинтересованных, нормы содержатся в СК РФ Статья 87.
    
    polearnik
    18.04.2022 10:10
    #24273899
    слишком идеалистично. черные риелторы тому пример.
    
    hellamps
    16.04.2022 16:40
    #24270239
    +2
    именно так и масштабируется - профессиональными службами за уходом. примерно поэтому каждый не проводит 6 часов в день, обучая свое чадо, а пользуется воспитателями, учителями, наставниками
    
    0xd34df00d
    16.04.2022 19:48
    #24270631
    +1
    Вы сказали чуть выше следующее:
    
    Перекладывать заботу о старике на посторонних [...], с точки зрения рациональности и этики многократно хуже.
    
    Как это можно интерпретировать, кроме как ваше неодобрение перекладывания заботы на третьих лиц?
    
    Кроме того, совершенно очевидно, что масштабируется. Сколько престарелых может качественно обслужить один человек?
    
    Anrikigai
    16.04.2022 12:36
    #24269607
    +1
    Есть люди, которым трудно принять мысль, что без них можно обойтись, что есть другие варианты.
    
    Wesha
    16.04.2022 23:45
    #24271033
    +1
    По-моему, третье лицо, которое находится с мамой 24/7, всё же лучше, чем сын, у которого 24/7 ну никак не выйдет, потому что надо как-то бабло зарабатывать.
    
    Anrikigai
    15.04.2022 21:46
    #24268425
    +5
    Во-во.
    
    "А воды-то и не хочется" :)
    
    haldagan
    15.04.2022 21:42
    #24268401
    +13
    проблема стакана воды
    
    Это, несомненно, один из аргументов в пользу детей, однако, если рассматривать эту проблему отдельно, то заведение детей - не лучший способ ее решить:
    
    Вероятность того, что вы вообще доживете до этой проблемы далек от 100%.
    
    В жизни случается всякое разное от нас не зависящее. Дети в качестве инвестиции довольно высокорисковы.
    
    Этичность такого решения под вопросом: вы призываете невинную душу в этот мир боли и страданий для того, чтобы, используя чувство вины за доставленные вам в начале их жизненного пути неудобства, использовать их как слуг, заботящихся о вас в конце вашего пути. С какой стороны ни посмотри, обмен этот не равноценен: вы, ухаживая за детьми, знаете, что ваши труды не напрасны - вот-вот они вырастут и станут самостоятельными... дети же, ухаживая за вами, такой надежды лишены. Более того: ваши дети тоже будут вынуждены решать проблему стакана воды и, благодаря вам, будут считать подобное решение приемлемым, замыкая порочный круг.
    
    П.С.: последний аргумент является шуткой лишь отчасти.
    
    Zangasta Автор
    15.04.2022 21:56
    #24268459
    -3
    Этичность такого решения под вопросом: вы призываете невинную душу в этот мир боли и страданий
    
    Я бы никогда не пригласил невинную душу в мир боли и страданий. Как хорошо, что мы живем в мире любви, пива, игр и котиков, куда не зазорно пригласить потенциальную душу!
    
    haldagan
    15.04.2022 22:05
    #24268501
    Жаль, что вы ответили именно на шуточную часть аргумента про этичность.
    
    в мир любви, пива, игр и котиков
    
    Это спорный вопрос из-за второго озвученного мной аргумента. Но тут я с вами согласен: эта часть неприменима к человеку, считающему мир хорошим-добрым-приятным (в этом, собственно, "шуточность" и заключалась).
    
    Zangasta Автор
    15.04.2022 22:10
    #24268513
    +1
    На мой взгляд, практически все живущие считают мир неплохим местом. Те кто не так не считает, как правило, покидают его тем или иным способом.
    
    Как прекратить расти
    
    — Семь лет и шесть месяцев, — повторил задумчиво Шалтай. — Какой неудобный возраст! Если б ты со мной посоветовалась, я бы тебе сказал: «Остановись на семи!» Но сейчас уже поздно.
    
    — Я никогда ни с кем не советуюсь, расти мне или нет, — возмущенно сказала Алиса.
    
    — Что, гордость не позволяет? — поинтересовался Шалтай.
    
    Алиса еще больше возмутилась.
    — Ведь это от меня не зависит, — сказала она. — Все растут! Не могу же я одна не расти!
    
    — Одна, возможно, и не можешь, — сказал Шалтай. — Но _вдвоем_ уже гораздо проще. Позвала бы кого-нибудь на помощь — и прикончила б все это дело к семи годам!
    
    haldagan
    15.04.2022 22:43
    #24268645
    +5
    Те кто не так не считает, как правило, покидают его тем или иным способом
    
    Ну так среди, скажем, рабов массовых самоубийств не наблюдалось (насколько мне известно).
    
    По вашей логике рабы были довольны своим миром. Хотели бы вы, чтобы ваши дети жили в их неплохом мире?
    
    UPD:
    
    Hidden text
    Мы куда-то не туда катимся. Я еще в предыдущем комментарии признал ваше право считать мир хорошим и игнорировать эту часть аргумента.
    Попробую прямее: если мир был добр к вам, это не значит что он будет добр к вашим детям. Если вы считаете мир добрым, это не значит что ваши дети будут считать так же при прочих равных.
    
    0xd34df00d
    15.04.2022 22:17
    #24268533
    +5
    Но мир действительно, тащем, отстой.
    
    trawl
    15.04.2022 21:44
    #24268411
    +11
    Это ж надо так воду любить!
  1. ch3r3m1s1n
    18.04.2022 12:32
    #24274503
    +2
    (не понятно где именно оставить комментарий, так что напишу его здесь)
    
    Вместо того что бы сказать своей падчерице где она не права в случае с мукой и что ей следует делать, автор напрашивается на агрессию, он при помощи раздражающих формулировок говорит устранить последствия( которые как оказывается ребенку не совсем ясны, ведь с точки зрения ребенка в данной ситуации устранить = убрать муку), далее автор отключает интернет, а так же грозится отрубить электричество, то есть вместо того что бы пошагово проработать ситуацию, автор раздувает конфликт при этом опускаясь на более низкий уровень (получается автор сам не менее токсичен). Судя по всему автор всегда так относился к Дарье и не выказывает каких либо нормальных чувств, вполне нормально отвечать на это безразличной любезностью, что бы сократить контакт с такого рода раздражителем.А вообще смешно что мужик имея детей из за такой фигни(не разобравшись в примерах) пишет пост на хабре. Надеюсь твоя жена прочитает этот пост и почувствует кринж так же, как и все остальные читатели

voloxastik
15.04.2022 17:26
#24267447
+2
А если бы она не извенилась (а просто бы константировала факт или промалчала бы), то как бы пошли сценарии?
1. Zangasta Автор
  15.04.2022 17:27
  #24267453
  +2
  По отработанной схеме. (Точно так-же) И в этом вся суть --- извинения не нужны. Нужны действия.
  1. PereslavlFoto
    15.04.2022 18:55
    #24267797
    Извинения необходимы для того, чтобы избавиться от действий.
    
    Устная ответственность нужна для того, чтобы избавиться от деятельной ответственности.
    
    А в тех случаях, когда человек несёт ответственность делом, никаких извинений не слышно. Некогда извиняться: надо за мукой идти и исправлять ошибку.
    
    Zangasta Автор
    15.04.2022 19:05
    #24267833
    +6
    Извинения необходимы для того, чтобы избавиться от действий.
    
    Иногда действий реально не надо --- столкнулись в коридоре, например. Без последствий. Извини - Извини. И разбежались.
    
    Тут извинения уместны.
    
    PereslavlFoto
    15.04.2022 19:19
    #24267881
    Затем они уступили дорогу друг дружке, продолжили свой путь по коридору. Авария или не случилась, или сразу исправлена.

semibiotic
15.04.2022 17:44
#24267553
+8
А еще, "Извини[те]" и "Прости[те]" это повелительное наклонение, что не способствует пониманию.
Я предпочитаю использовать более подходящую по смыслу форму "Прошу прощения".
1. Busla
  15.04.2022 22:49
  #24268671
  +6
  Больше похоже на какие-то негативные ассоциации второго порядка. Повелительное наклонение - вполне естественная форма в диалоге, в обращении к другому человеку, просьбе.
  
  Вас же не смущает: "Подскажите, пожалуйста, как пройти", "Передайте, пожалуйста" и т.п.
  
  "Прошу прощения" как раз выбивается и формой, и смыслом из типичного ряда обращений с просьбой к кому либо.
  
  "Прошу прощения" - скорее отстранённая констатация факта. Формализм - вроде и про "прощение", но и без прямого обращения, без призыва к общению.
1. man55
  15.04.2022 23:11
  #24268749
  +1
  Сильно больше может диссонировать "Извиняюсь" и подобное. Виновник заранее своей фразой снял с себя всю ответственность. Особенно если знать историю языка "извиняюсь" = "извиняю себя"
  1. emaxx
    15.04.2022 23:55
    #24268825
    Интересно, что не во всех языках такая структура имеет "неэтичные" коннотации.
    
    В немецком вполне обычен и приличен оборот "ich entschuldige mich für ...", что обозначает "извините за ...", но дословно переводилось бы как "я извиняю себя за ...".
    
    P.S. Я бы поставил на то, что через пару десятилетий и в русском форму "извиняюсь" признают частью нормы.
  1. unC0Rr
    16.04.2022 08:34
    #24269165
    А «извинись!» разве является призывом самостоятельно снять с себя ответственность?
  1. geher
    16.04.2022 13:54
    #24269815
    В русском языке слово "извиняться" может означать не только извинение себя, но и исполнение самой процедуры принесения извинений.
    
    Впрочем, в таком смысле оно тоже выглядит не очень хорошо, поскольку получается такая формальная отговорка, замена собственно извинений кратким описанием процесса.
    
    Если слово "извиняюсь" является комментарием к действию, направленному на компенсацию вреда (обозначение смысла действия), то, конечно, все нормально, и никаких отрицательных моментов нет, но в наше время принято обходиться одним лишь словом.
    
    С другой стороны, в наше время это уже вполне устойчивая форма принесения извинений, которая обзавелась самостоятельным смыслом, хотя и вызывает у многих отрицательные эмоции (хотя не всегда, а только если есть время задуматься).

Vsevo10d
15.04.2022 17:53
#24267587
+50
Автор хотел рассказать о безалаберности, заумно-иронично назвав "токсичной вежливостью", хотя по факту рассказал сагу о двух пассивно-агрессивных сторонах, играющих в суровое мужское противостояние. Что-то не то было заложено в ребенке за несколько лет до описываемых событий, раз извинения идут не по факту содеянного, а по факту запаленного. Видать, стыренная из кармана пятихатка и субботний бухач в ТЦ уже незаметно для автора прокатили.
1. Zangasta Автор
  15.04.2022 18:09
  #24267643
  Хочу признаться что сам, будучи мелким, постоянно таскал из кошелька у мамочки мелочь на развлечения. Сейчас мне стыдно, но дело не в этом --- а в нарушенной симметрии. И Дарья и Андрей увы, по факту оказались лишены этой возможности --- я не пользуюсь бумажными деньгами.
  
  Поэтому я выплачивал (выплачиваю) им зарплату просто по факту --- перевожу на карты еженедельные взносы, которые не отслеживаю.
  1. GooG2e
    15.04.2022 18:48
    #24267775
    +3
    Очень круто на мой взгляд) Лично у меня такую материальную ответственность начали воспитывать только ближе к универу (нет до этого были деньги на обеды, карманные расходы и т.п.). Как только поступил был разговор - посчитай сколько тебе надо на месяц с учётом еды, транспорта и всяких прочих расходов. Как по мне очень дисциплинирует, а карточка часто помогает потом разобраться, а что же пошло не так)
    
    0xd34df00d
    15.04.2022 19:17
    #24267871
    +5
    Чем дисциплинирует?
    
    По-моему, когда деньги даются не за траты, а за работу (и их надо зарабатывать на книжки-одежду-обеды), это дисциплинирует куда больше. Правда, ценить деньги я всё равно не научился.
    
    Zangasta Автор
    15.04.2022 19:42
    #24267975
    +4
    Ах, мосье, вы такой теоретик!
    
    Жалко, у меня было еще столько идей
    
    – Ребе, у меня дохнут куры. Что делать?
    
    – Кидай им зерно в круг, предварительно его начертив.
    
    Еврей начертил круг, стал кидать в него зерно, но куры все равно дохли. Тогда он опять пришел к ребе:
    
    – Что делать? – Нарисуй квадрат и бросай зерно в квадрат.
    
    Еврей нарисовал квадрат, стал бросать в него зерно, но куры все равно дохли.
    
    – Что делать, ребе?
    
    – Нарисуй треугольник и бросай зерно в треугольник. Еврей нарисовал треугольник и стал бросать туда зерно.
    
    Куры сдохли все.
    
    – Ребе, все куры сдохли.
    
    – Жалко, у меня было еще столько идей…
    
    0xd34df00d
    15.04.2022 21:36
    #24268367
    +5
    Это как раз не теория, а вполне себе на личной практике. Потому что у меня на самом деле не было денег на покупку школьных обедов (и я до того, как научился их зарабатывать, ел бутерброды из бесплатного белого хлеба с бесплатным белым хлебом), а дома я ел одну лапшу, по большому счёту, и пельмени по праздникам. Или, например, не было особых личных денег на одежду, и эта самая одежда покупалась из серии «одни штаны, одна футболка на год с Черкизона». Про всякие книги по программированию, девайсы и прочее подобное уж тем более не было разговора.
    
    Это очень неплохо стимулирует иметь подушку безопасности, и всё такое.
    
    Zangasta Автор
    15.04.2022 21:43
    #24268409
    -1
    Это как раз не теория, а вполне себе на личной практике.
    
    Для того, чтоб ваша практика была признана действенной, нужно посмотреть как она воспроизводится. Вы передали её своим детям?
    
    Если нет, то теория Дарвина говорит вам прощай. Ничего личного, это эволюция в действии.
    
    0xd34df00d
    15.04.2022 22:17
    #24268537
    +4
    А обучение, не знаю, игре на гитаре вы тоже так оцениваете, по тому, как оно передалось детям?
    
    Zangasta Автор
    15.04.2022 22:27
    #24268581
    Игру на гитаре оценить проще --- достаточно послушать результат, который получился.
    
    А тут мы оцениваем поведенческую стратегию длиной в поколение.
    
    0xd34df00d
    15.04.2022 22:33
    #24268615
    +4
    Неа, тут мы оцениваем навык отношений с деньгами и прочую материальную ответственность.
    
    По факту — я бережно отношусь к девайсам (одному моему мобильнику пять лет, планшету — столько же, компьютеру — девять, и он пережил этак пять переездов, включая три перелёта), или не заметил финансовый кризис 2020-го (даже немножко на нём выиграл), не заметил увольнение в том же 2020-м, и так далее.
    
    По-моему, норм.
  1. SIMPLicity
    15.04.2022 19:08
    #24267845
    -1
    После чего, примерно в течение месяца Дарья сама предупредительность — готовит каждый третий день, убирает волосы из слива в ванной, не таскает у брата из завтраков шоколадки и смотрит по вечерам с нами фильмы. После чего, и так не особо большие запасы благоразумия заканчиваются, и Дарья опять пробует на зуб границы. Ничего странного и необычного в этом нет — обычный процесс взросления.
    
    Как отец - отцу : ну да, норм,- "обычный процесс взросления". ;)
    
    Мои детские грехи (тогда-то далеко не все из них считались "грехами") лежали в несколько иной плоскости, и получал я за них соответственно (или сверхнормативно). Я не знаю взрослых, которые бы детьми не ислледовали бы "границы дозволенного". Если такие ывдруг найдутся,- то ... возможно, что они просто забылии как были детьми ;)
    
    Почему "заминусили" ответ вообще не понятно,- может это Дарья и Андрей обиделись? :)))
    
    PS По теме,- с автором согласен, но термин "Токсичная вежливость" мне не понравился.
    
    PPS Автору повезло - он нашёл точки приложения санкций - вайфай, электричество; а вот моим давно пофиг и на мои бабки и на мои увещевания (и трендюли уже не рассматриваются как стимулятор "вежливости" и "исполнительности"),- приходится строить отношения на основах взаимного уважения. Ору правда иногда как резанный,- но это от нервов :) .
    
    А вот на работе оцениваю ситуацию, и при необходимости "тыкаю носом" (и пофиг на "изините",- нет сил вытирать всем задницы). С РЖД сталкиваюсь редко. Зато у гос.чиновников такое часто: "ну изините шо ~~мы не подумали~~ не сказали што вам ближайшие годы хреново будет повсеместно",- и чо, это всё?! Да и программеры тоже: "Всё сдохло? Ой, извините..." :(
    
    Ээээ... Извините, я тут это... (картинку подрезал на пикабу, откуда она там - хз...)

Trurl007
15.04.2022 18:06
#24267629
+3
Как тут не вспомнить бессмертное из Южного парка

Bu1
15.04.2022 18:41
#24267737
+1
то что она извиняется это очень хорошо, а ждать от компании компенсацию да еще такие и от ржд

Wesha
15.04.2022 18:45
#24267755
+2
Проблема в том, что "извините" сейчас почему-то воспринимается как "волшебное слово, которое ануллирует все претензии". В то время как в наше время оно означало "я осознаю причинённые мною вред/неудобства, обязуюсь их компенсировать, а также не совершать подобных действий, создающих вред/неудобства, в дальнейшем".
1. Aleksandr-JS-Developer
  15.04.2022 19:06
  #24267837
  +3
  "извините" сейчас почему-то воспринимается как "волшебное слово, которое ануллирует все претензии"
  
  Иногда это "извините" произносят таким тоном, что ты ещё спасибо должен сказать. Иногда - вообще не произносят.
1. bolk
  15.04.2022 20:31
  #24268137
  +17
  «В наше» — это какое? Хамство на всех уровнях — это просто визитная карточка СССР, оно было везде — в больницах, магазинах, на улице. Хорошо, если извинялись, а уж как-то исправлять свои действия учили редкие родители, большинство учило поговорке «наглость — второе счастье», а наглость плохо сочетается с заботой о ближнем, тем более в ущерб себе.
  1. SIMPLicity
    16.04.2022 11:55
    #24269445
    +4
    Я ни разу не апологет СССР, но всё-таки вежливости было в достатке. Лицемерия хватало (это в том числе и про описаное Вами,- "большинство учило поговорке «наглость — второе счастье»"). Но гадили вокруг себя,- на бытовом уровне,- меньше. В том числе,- и вербально. Ин май хамбл старпёрс опиньён ;)

JediPhilosopher
15.04.2022 18:47
#24267769
+11
Есть такое. Еще часто бывает, что накосячив, люди вместо исправления и поиска решения начинают оправдываться. Ну типа что они устали-запутались-отвлеклись-проспали и в итоге накосячили, не ругайте их пожалуйста.

В случае с бытовыми мелочами это может быть нормально. Но в жизни полно ситуаций, в которых никого не волнуют причины и извинения, волнует только результат. А такие люди этого не понимают, совершенно искренне. Они же не виноваты! У них причины! Они извинились! А мирозданию пофиг на это все, беда уже случилась и теперь надо разгребать, а не оправдываться. А у людей от этого шок и когнитивный диссонанс - как же так, извинения не помогают.

Мой научрук, широко известный в узких кругах ИТМО А.А. Шалыто, в свое время родил хорошую метафору на эту тему - "нет смысла просить прощения у минного поля". Вот ты шел-шел, наступил на мину и тебе оторвало ногу. И хоть ты обрыдайся, какие бы ты оправдания не приводил и как бы не извинялся, сколько бы не жаловался что был усталый, что оступился, что больше так не будешь - нога обратно уже не прирастет, есть косяк - есть последствия.

Видимо каждому нужно получить в жизни какой-то запоминающийся урок, с этим связанный (и хорошо если не с реальным минным полем), чтобы это осознать.

nmrulin
15.04.2022 18:59
#24267813
+2
Бывают и худшие варианты, некоторые считают , что извинения всё равно бесполезны и сразу же сваливают вину на того, перед кем накосячили.

AVX
15.04.2022 19:10
#24267857
+3
Покажите ей мультик про Лунтика, там есть серия (не помню номера, поищите сами, из первых 50 примерно), где Лунтик что-то накосячил, и ему деда Шершуля сказал во всём признаться и попросить прощения у паука Шнюка (что-то у него он там испортил, вроде краску на дверь пролил, и ещё что-то). Лунтик пришёл, признался. Шнюк сказал "прощу, если всё исправишь", и он исправил (что-то мыл и т.д.), и стал требовать дать ему прощение (по детской наивности и незнанию думал что это какой-то предмет). А когда ему объяснили, что это значит: "значит, Вы на меня не обижаетесь?" - "ты же всё исправил".

Так что, хоть и говорят, что этот мульт может плохой пример подавать детям, но там есть и чему поучиться. В этом плане ещё "Малышарики" отличные мультфильмы! Жаль, что это на подростков уже никак не повлияет... (воспитывать надо, пока поперёк кровати умещается - так мне говорили родители).
1. MartaD
  15.04.2022 19:58
  #24268031
  +4
  Поперёк своей кровати или родительской?
  1. kinall
    16.04.2022 09:49
    #24269243
    В оригинале "...пока поперёк лавки лежит". Так что скорее своей.
    
    SIMPLicity
    16.04.2022 12:06
    #24269481
    А если "лежит вдоль лавки" ,- это уже когда пороли?!
  1. AVX
    16.04.2022 10:54
    #24269333
    Своей конечно
1. LevPos
  16.04.2022 16:04
  #24270139
  +1
  Покажите ей мультик про Лунтика
  
  Поздно, наверное. Если я правильно помню, Дарье 22-23 года.

InOdinWeTrust
15.04.2022 19:44
#24267981
+29
Описанное мало как связано с токсичностью, вежливостью. Поведение Дарьи — следствие сложного культурного феномена всего постсовка в целом, и Роосийской социо-политической обыденности в частности. И автор со своим воспитанием в этом плане недалеко от Даши ушел.

Поясню.

Модель лидерства (на постсовке — тут и далее по тексту) исторически и культурно строится на таких принципах:
1) ценности (values) и правила определяются исключительно лидером, меняться могут только им же
2) нарушение правил, установленных лидерами, карается только по желанию лидера
3) только лидер имеет право нарушать правила
4) авторитет лидера незыблем
5) поползновений на авторитет лидера должны строго пресекаться, желательно ответным ударом по авторитету

В здоровом обществе про такое говорят «abusive leadership» и «нарциссизм».
Это основа вообще любого лидерства сами знаете в каком регионе. Авторитарные замашки лидеров, руководителей, начальников проявляются в любом коллективе одинаково — соблюдение правил только для подчиненных/детей/слабаков; и реакцию они провоцируют совершенно ожидаемую — злопамятное покорство и минимальный ответ в рамках установленных правил. Никому не нравится, но все молчат. Никто не хочет отвечать ни за что, потому что не дай бог настроение у лидера плохое, или косяк какой — сделают крайним. Воспитание заключается в переламывании, унижении, наказании. Есть черта которую нельзя переступать. Рискнул переступить, рискнул покуситься на авторитет — прилетит ответка, даже если ты прав. И это везде, от семейных отношений до верхушки власти с авторитетом царем батюшкой. Отсюда эта злобная телячья беспомощность и следование курсом, выбранным «кем-то вверху». Отсюда эти проблемы в семьях, компаниях. Отсюда это «а что мы можем сделать?», и желание избежать отвественности.

Как это работает в здоровом прогрессивном обществе:
1) ценности устанавливаются коллективом так, чтоб они отражали интересы большинства
2) лидер — тот кто защищает ценности
3) лидер — пример для подражания, образец соблюдения правил
4) если лидер косячит, нарушает правила, идет против ценностей — подчиненные имеют право оспорить, снять лидера, и не могут быть за это наказаны
5) задача лидера — показать как и почему нужно следовать правилам, донести ценности всем участникам процесса
1. eliseishe
  16.04.2022 10:36
  #24269287
  +5
  Блин, ничего не понятно, но очень интересно... Интересно, как что-то, сказанное уверенным добротным языком совсем не хочется критиковать или искать там ошибки.
  
  Во-первых, описанное буквально связано с токсичностью и вежливостью, хотя "Токсичная вежливость" уже не совсем подходит под рассказ автора, просто моё мнение. Дарья говорит вежливые слова и следует вежливым манерам, но в этих словах есть какая-то неприязнь, злость, или, как вы могли догадаться, токсичность.
  
  Во-вторых, не очень понятно причём тут ваш этот "abusive leadership", который вы ещё и как нарциссизм почему-то перевели, хотя первое это что-то вроде "жёсткое руководство", а второе - самовлюбленность. Мысль я понял, Дарья стала заложницей "abusive leadership" со стороны папы, но... Я конечно не знаком с автором, но что-то мне подсказывает что у них скорее отношения отца и дочери, и у отца роль воспитателя, а не диктатора. Да, может похожее поведение встречается у людей, например в компаниях, где сидят злые боссы и гнобят своих подчиненных, но здесь совсем другая ситуация. Злобная телячья беспомощность, которая от вас звучит тоже злобно, также не подходит под то что произошло. Я понимаю, так работает "abusive leadership", но если вы написали про него под этим постом, то и я полагаю что вы имеете ввиду Дарью и её папу. Тут нет какого-то следования курсу, выбранного "кем-то сверху", Дарья действительно виновата, она просыпала муку и даже не сказала об этом, её никто не делал виноватой специально, не унижал и не ломал.
  
  Как это работает в здоровом прогрессивном обществе
  
  В третьих, что "это" работает в "здоровом прогрессивном обществе", и в каких масштабах?
  
  Если вы про лидерство, оно может быть разным: какой-то лидер несёт с собой идеи, близкие людям, идущим за ним, какой-то лидер сильный, и люди идут за ним потому-что он защищает их и знает что делать. Может у меня и не очень получается определить, что такое лидер, но я точно знаю, что "лидер" не ограничивается парой-тройкой пунктов вроде: "Лидер тот кто защищает ценности" или "Лидер - пример для подражания"
  
  Написано красиво, но содержание...
  1. InOdinWeTrust
    16.04.2022 11:33
    #24269389
    +4
    Во-вторых, не очень понятно причём тут ваш этот «abusive leadership», который вы ещё и как нарциссизм почему-то перевели, хотя первое это что-то вроде «жёсткое руководство», а второе — самовлюбленность.
    
    Во-первых, abusive leadership и narcissism — это никак не «жесткое руководство» и уж точно не самовлюбленность. Это ваша вольная интерпретация этих терминов, а не то, что под ними подразуевают те, кто эту терминологию создавал.
    Для справки самое примитивное из вики:
    en.wikipedia.org/wiki/Narcissism
    en.wikipedia.org/wiki/Abusive_supervision
    
    Я понимаю, так работает «abusive leadership», но если вы написали про него под этим постом, то и я полагаю что вы имеете ввиду Дарью и её папу.
    
    Я имел ввиду описанное культурное явление в целом на постсовке, о чем сразу и указал. Это не разбор полетов конфликта папы и дочки, наоборот — это пояснение первопричины, почему такие конфликты и поведение участников ябляется очень предсказуемым и характерным для конкретной культуры. Утрировано описана модель лидерства, которая очень популярна, и которая во многом определяет состояние дел в семье, коллективе, стране.
    В третьих, что «это» работает в «здоровом прогрессивном обществе», и в каких масштабах?
    
    Там, где лидерство это не то, что у вас не очень получается определить, а вполне конкретный предмет научных исследований (Европа, Штаты), есть вполне конкретные теории, предположения, эксперименты. Лидерство изучают, сравнивают различные модели, анализируют их влияние на общество, государство. Людей учат быть правильными лидеами, приносящими пользу обществу. Куча абстракций, куча моделей, много споров, потому что тема спорная. В каких масштабах? Идеально будет в масштабах человечества.
    но я точно знаю, что «лидер» не ограничивается парой-тройкой пунктов вроде: «Лидер тот кто защищает ценности» или «Лидер — пример для подражания»
    
    Вот, кстати, ваше суждение только подтверждает описанное мной. Вы почему-то решили, что если я указал несколько пунктов, то это что-то ограничивает.
    Описанные принципы, это то, чего следует придерживаться лидерам, если их цель — эволюция, развитие коллектива, который они за собой ведут. При этом модель управления может быть «жествой», а может быть либеральной — неважно какой.
    Я потратил годы перестраивая разные коллективы под нормальные процессы. И в каждом коллективе основным стопором чаще всего была именно эта русская модель лидерства. Она вылазила везде, от взаимоотношений у станка, до ругани на собраниях топов. Одного плохого лидера достаточно, чтоб оттравить процессы и пустить под откос всю компанию.
    Для наведения порядка в бардаке из нескольких сотен человек, достаточно было проанализировать модели поведения руководителей и негласных лидеров. Замена/воспитания/обучение десятка человек приводило к грандиозным изменениям в огромное коллективе. Бизнес-процессы, после этого было налаживать гораздо проще, если вообще возникала необходимость. Прописание ценностей компании на бумаге, и использовании списка для принятии решений, орагнизации процессов, правил, критическим образом меняло мировоззрение всего коллектива. Конечно, не сразу все шло гладко, но именно от перемен в нескольких руководителях начинались перемены во всем коллективе.
    
    Andruh
    18.04.2022 12:47
    #24274547
    Всё очень круто. Но как с Дарьей исходя из такой модели следовало себя вести? Или вы предполагаете заранее, что рассказчик сам не является примером для подражания, поэтому только такая ситуация и возникла?
  1. siziyman
    18.04.2022 12:21
    #24274469
    +2
    Дарья говорит вежливые слова и следует вежливым манерам, но в этих словах есть какая-то неприязнь, злость, или, как вы могли догадаться, токсичность.
    
    Правильно, и в ответ она получает невероятно высокоморальные и совершенно не токсичные санкции с переименованием и запароливанием вай-фая.
    
    По-человечески надо себя вести, так, как хочешь, чтобы обращались с тобой, и рассказчик в данном случае вёл себя ни хрена не по-человечески, а как желающий доказать "я здесь главный, надо делать так, как я говорю, потому что я так сказал", вместо демонстрации собственно принципов на своей шкуре.

aakumykov
15.04.2022 21:24
#24268319
+6
1) На одном психологическом тренинге уверенности в себе гуру учил нас "никогда не извиняться". Приводил пример: он наступил в автобусе на ногу соседу, и вместо того, чтобы извиниться, сказал: "Я наступил вам на ногу". Тот с недовольной миной отвернулся, что-то проворчав.

А я лично считаю, что извинения нужны (недаром же они существуют). "Исправление ситуации" компенсирует материальный вред, а извинения - моральный. Поодиночке они работают плохо.

2) Лет 20 назад продавцы в нашей стране начали проявлять "принудительную вежливость". (В нашем городе я чётко помню, что началось всё с одной фирмы, её работники стали здороваться с покупателями, и потом распространилось повсеместно.) А теперь часто происходит такая ситуация: я захожу в магазин и здороваюсь первым. Ну, типа, это вежливо. И нас (меня) приучили уже. В ответ получаю молчание продавца, чувствую себя как оплёванный. Кажется, их настолько за**ало "стелиться перед покупателями", что имея возможность этого не делать, не делают (не здороваются, если покупатель поздоровался первым и показал, что он "младший по рангу").
Что я хочу сказать: искусственная вежливость в торговле неприятна как продавцам, так и клиентам.
1. michael_v89
  17.04.2022 12:18
  #24271835
  +3
  В ответ получаю молчание продавца
  Кажется, их настолько за**ало "стелиться перед покупателями"
  не здороваются, если покупатель поздоровался первым и показал, что он "младший по рангу"
  
  Вам неправильно кажется.
  
  Гипермаркет. Принципы Гипермаркета.
  "Среднее количество покупателей в одном супермаркете сети — 3 500 человек в день."
  
  Это один человек каждые 12 секунд. Если бы вам надо было здороваться с каждым встречным раз в 12 секунд, вас бы тоже это за**ало, и вы бы даже и не думали про какие-то там ранги.

ncix
15.04.2022 21:24
#24268321
+12
Ваше раздражение вызвано единственной причиной - Ваши ожидания от реальности (Дарья, РЖД) не совпадают с этой самой реальностью. Дело только в вас, sad but true ????‍♂️

PS: не вполне понимаю зачем вы решили публиковать это на Хабре, но это дело ваше. Написано, кстати, прекрасно. Чувствуется рука профессионала.
1. Zangasta Автор
  15.04.2022 21:50
  #24268439
  +1
  не вполне понимаю зачем вы решили публиковать это на Хабре
  
  Потому что когда я был маленьким, я читал книжки Мартина Гарднера. Про математические головоломки и развлечения. И примерно с тех лет начал мечтать как он, вести еженедельную колонку, в которой бы затрагивал различные, интересующие меня темы. Посмотрите мои предыдущие публикации. Мне показалось, что разговор о вежливости был бы интересен местной публике.
  
  Вышло двояко --- статья не взлетала, но я получил много интересных комментариев.
  1. Anrikigai
    15.04.2022 22:00
    #24268477
    +4
    Гарднер... Перельман...
    
    Прямо воспоминания нахлынули.
    
    Zangasta Автор
    15.04.2022 22:06
    #24268503
    +2
    Я частенько хихикаю, вспоминая диалог с Константином @vconstом.
    
    --- Гарднер мой самый любимый автор!
    
    --- Детективы, это чтиво для идиотов! Я выше подобных авторов!
    
    Dolios
    16.04.2022 01:42
    #24268953
    Он ещё и детективы писал? Не знал. Книга "Крестики-нолики" зачитана до дыр в прямом, а не переносном смысле. Именно из неё узнал про "Жизнь".
    
    Zangasta Автор
    16.04.2022 10:40
    #24269297
    Имеется в виду, что помимо Мартина Гарднера математика, существует Гарднер Эрл Стенли, известный автор детективов про Перри Мейсона.
    
    По своему неплохих, их даже в Науке и Жизни печатали...
    
    hobogene
    16.04.2022 12:22
    #24269567
    И у Стругацких упоминали.
    
    Spaceoddity
    16.04.2022 11:12
    #24269361
    Книга "Крестики-нолики" зачитана до дыр в прямом, а не переносном смысле.
    
    А "змею" с рядом из простых чисел (которые на самом деле совсем не простые) не помните? И как только редактура такое пропустила...
    
    vconst
    17.04.2022 20:22
    #24272755
    -1
    Аста, ты опять что-то вспомнил из альтернативной реальности? :)
    
    Только что разобрались, что Гарднера и Перельмана ты не читал
    
    hobogene
    16.04.2022 12:21
    #24269561
    Сам ник Asta @Zangasta не вызывает воспоминаний? :-) Хотя и других и о чуть более поздних, но так же ушедших счастливых временах :-)
  1. SIMPLicity
    16.04.2022 12:20
    #24269553
    Вышло двояко --- статья не взлетала, но я получил много интересных комментариев.
    
    Вышло шикарно,- потому как комментарии восхитительны.
1. Anrikigai
  15.04.2022 21:55
  #24268455
  А мне понравилось. Вспомнил, насколько стиль извинения влияет на мое отношение к человеку.
  
  Крайне редко встречается самый важный третий шаг: "как я могу это исправить?" (после "извините" и "больше этого не повторится") Но если он есть, рейтинг такого человека в моих глазах взмывает до небес.
  
  И не потому. что я такого жду и обижаюсь, если этого нет. Скорее наоборот, не жду :)

s_suhanov
15.04.2022 21:43
#24268407
+13
Если у вас есть ощущение, что вокруг вас как-то токсично, то найти источник токсичности вьі легко можете в зеркале. ????‍♂️
1. PereslavlFoto
  15.04.2022 21:54
  #24268449
  -7
  К сожалению, это правило очень редко работает. Наверное, в одном случае из тысячи.
  1. singalen
    16.04.2022 02:53
    #24269005
    +2
    Расскажите, как вы меряли.
1. Zangasta Автор
  15.04.2022 21:59
  #24268469
  -3
  Это универсальный, но неверный ответ.
  
  В мире, увы и ах, действительно существует зло больше и хуже вас.
  1. singalen
    16.04.2022 02:51
    #24269001
    +17
    Дарья?..

Sin2x
15.04.2022 22:22
#24268561
Прекрасный пост. Ужасное поколение. В чём мы все, увы, виноваты.
1. Firz
  16.04.2022 01:52
  #24268963
  Мне кажется это специальный триггер системы(нашей «эмуляции»), если кто-то в каком-то поколении вдруг скажет что-то отличное от «да, ну и поколение новое выросло, жуть», значит все сломалось, пора делать reset и запускать эмуляцию с нуля.
  1. Sin2x
    16.04.2022 08:46
    #24269181
    +1
    Это цикл, а не константа.
    
    Hard Times Create Strong Men, Strong Men Create Good Times, Good Times Create Weak Men, Weak Men Create Hard Times.
    
    Firz
    16.04.2022 12:40
    #24269617
    +1
    Но только все всегда говорят что это именно они «Strong Men», не то что новое поколение «Weak Men» :)
    
    Sin2x
    16.04.2022 14:12
    #24269859
    +1
    То, какие Men нужно судить по тому, какие Times, а не по их словам, очевидно.
1. SIMPLicity
  16.04.2022 12:29
  #24269583
  +1
  Нормальное поколени. Просто оно чуть другое,- не такое как мы себе его нарисовали в своих головах.
  
  PS Понимаю, в каком ужасе от нас были наши родители. А их родители (соответственно,- наши дедушки и бабушки),- от них ... :)))

Koval97
15.04.2022 22:45
#24268657
+4
"Вся суть души человеческой раскрывается в эпилоге" (c Неизвестный философ)

Сколько желчи в словах самого автора, столько же он видит лицемерия в сервисе монополии. А ведь люди пытаются быть чуть более людьми, и если автору жалко 300 лишних рублей на то, чтобы точно успеть на "важное" мероприятие, то ему нужно ещё пересмотреть насколько "важным" оно на самом деле было.
1. ainoneko
  16.04.2022 08:28
  #24269159
  +6
  > если автору жалко 300 лишних рублей на то, чтобы точно успеть на "важное" мероприятие
  В смысле: сразу ехать на такси, не рассматривая электричку (у которой есть расписание, когда она работает, как должна)?
  "Такси" и "точно успеть" мне не кажутся связанными по смыслу.
  1. Koval97
    16.04.2022 13:11
    #24269701
    Жизнь несколько сложнее расписания. Бывают и форс-мажоры, и вполне возможно задержаться.
    
    В смысле: сразу ехать на такси, не рассматривая электричку (у которой есть расписание, когда она работает, как должна)?
    
    В смысле, "Не складывай все яйца в одну корзину". А в данном случае: "Если сложил и разбил, то может они были перепелиные".

vagon333
15.04.2022 23:03
#24268713
+21
А каким боком ваша боль души имеет отношение к IT?
Я ожидаю этот текст в ЖЖ, но не на Хабре.

И, кстати, IMO выносить подростку мозг по поводу муки - верный путь к созданию стены.
Вам пофиг, а подросток потеряет семейное тепло и начнет искать поддержку в разных тусах.
1. Zangasta Автор
  16.04.2022 00:17
  #24268851
  +3
  А каким боком ваша боль души имеет отношение к IT?
  
  Помните чеканную формулу Азы Раскина? «Поскольку мы не платим за продукты, которыми мы пользуемся, за них платит рекламодатель, и ему продают – нас".
  
  Посмотрите остальные мои статьи. Среди них много популярных. А еще они бесплатные. Это означает, что иногда я развлекаю вас. А иногда развлекаюсь за ваш счет. Для меня действительно интересно что думает новая элита --- программисты, о вежливости и социальных взаимодействиях.
  
  Надеюсь, вас не обидела моя честность. В следующий раз я выложу что-нибудь более научное. Или нет. В конце концов, даже эта статья вызвала интересную дисскусию.

ScratchBoom
16.04.2022 00:35
#24268875
+17
Такого отчима надо ссаными тряпками из семьи гнать
1. Alex_Mtrskn
  16.04.2022 05:29
  #24269069
  +24
  Дополню вас: у него какая-то больная реакция на падчерицу. Такое ощущение, что он в принципе не умеет строить отношения с людьми, но зато умеет "показывать свою авторитетность". Бороться за авторитет с ребёнком - это ж как надо себя не уважать, чтобы самоутверждаться за счёт ребёнка?
  
  В данной ситуации можно было бы легко найти подход к ней и предотвратить подобные ситуации в дальнейшем: достаточно просто было попросить ее (без токсичности, которую автор проявил) в следующий раз, если рассыпет муку, сообщить и кто-нибудь по пути домой купит. Это бы решило проблему построения коммуникации с ребенком (дало бы больше доверия), а также подняло бы авторитет автору. Но автор пошел по пути пассивной агрессии, будто он какой-то военный или тюремщик, которому нужно беспрекословное подчинение
  1. Alex_Mtrskn
    16.04.2022 05:31
    #24269071
    +5
    P.S. автор, тебе надо срочно к психологу решать проблемы, иначе ты рискуешь потерять семью (в плане отношений).

ez2
16.04.2022 00:36
#24268877
+1
"Вина" в старинном судебнике это штраф, а "извиниться" значит искупить, в смысле, что-нибудь отдать: мешок зерна, свинью, раба, ребенка, руку, жизнь. Где-то об этом было, и ещё что невежливо говорить "извиняюсь", как будто сам себя прощаю. Хотя, по-моему, если при этом платишь, то вполне. Получается, искупаю.

tyderh
16.04.2022 04:11
#24269023
+34
А вы пробовали проявлять к Дарье хоть немного уважения? Смотрите, как все просто:
- Во-первых, не подразумевать какой-то злой умысел: убрать установку того, что Дарья хочет извиниться, лишь бы отделаться от вины. Да, даже если вы абсолютно уверены в том, что это так.
- Во-вторых, уважительно описать проблему, без использования повелительного наклонения.
В итоге, простое "Дарья, рассыпанная мука это пустяки, но до субботы мука прям офигеть как нужна, не могла бы ты сходить в магазин и купить новую, пожалуйста?" превращается в театр психологического насилия с ультиматумами и терроризмом (отключением интернета).

Токсичная вежливость - это, конечно плохо, но токсичная токсичность - хуже.
1. Kyushu
  16.04.2022 10:13
  #24269271
  -1
  превращается в театр психологического насилия с ультиматумами и терроризмом
  
  Да, это несомненно насилие. Насилие примененное в качестве наказания. Наказание, которое становится необходимым, когда более гуманные средства "не работают". На одного досточно строго посмотреть, чтобы он тут же извинился и ликвидировал ущерб, а другого, условно говоря, для адекватной реакции нужно "бить палкой по голове". Полагаю, все за гуманные средства, но однажды они перестают работать.
  1. Alex_Mtrskn
    16.04.2022 10:54
    #24269337
    +1
    А можете развить идею, почему надо переходить к насилию, если гуманные средства не работают? Насилие решит проблему?
    
    Kyushu
    16.04.2022 11:47
    #24269425
    Как Вы представляете мир без модераторов, без штрафов за нарушение ПДД за парковку на газонах и выезд на встречную полосу, без полиции, судов и армии? Это все средства для осуществления насилия. Даже увольнение сотрудника за невыполнение производственных планов - тоже насилие. Мир без насилия - это утопия. Принято ссылаться на "Утопию" (1516) Тома Манна.
    
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Утопия_(книга)
    
    Alex_Mtrskn
    16.04.2022 11:59
    #24269463
    +1
    Мы же говорим не отвлеченно, а применительно к какой-то ситуации? Так вот, в данной ситуации насилие решает проблему или нет?
    Если же вы решили поупражняться в софистике, то, пожалуйста, ничего не отвечайте мне.
    
    SlavaSA
    16.04.2022 20:50
    #24270753
    Слился...
    
    Kyushu
    17.04.2022 08:02
    #24271365
    Причем тут софистика, если я даю инструмент, через который ситуацию с Дарьей можно рассмотреть как частный случай. Возможно вы на ситуацию с Дарьей смотрите как на проблему неудобства мужчин, которые лишатся "плюшек на завтрак" и хотят, чтобы это не повторилось, "повозить её мордой по столу", в то время как я смотрю на ситуацию, как необходимость воспитания у подростка более ответственного отношения к своим поступкам, умению осознавать ответственность и осваивать адекватные меры разрешения допущенных проступков. Да, так как это описано, это жестковато. Но иногда это необходимо, потому что "более мягкими и гуманными методами" результата не добиться. Т.е. добиться понимания, что снисходительного "извините" недостаточно. Возможно в "сферу ответственности" Дарьи мука не сходит, поэтому она и не пошла тут же её покупать - что ж подросток растет, и сферу его ответственности надо расширять. Иначе есть шанс что подросток вырастет эгоистом, что плохо и для него и для остальных. Достаточно?
    
    Alex_Mtrskn
    17.04.2022 14:10
    #24272059
    +1
    Ещё раз повторю вопрос: с вашей точки зрения поступок автора решил проблему?
    
    Kyushu
    17.04.2022 16:26
    #24272291
    +1
    Может быть так - Вы сформулируете что является проблемой и осветите свое видение вопроса?
    
    Alex_Mtrskn
    18.04.2022 05:51
    #24273429
    -2
    Все ясно. Можете продолжать вести свои бессмысленные софистические монологи. У меня есть дела и по важнее, чем вести с вами mind games
1. Zangasta Автор
  16.04.2022 12:01
  #24269471
  -5
  Сейчас вы смотрите на проблему глазами психолога. Настоящего или придуманного, взятого из популярной книжки по психологии.
  
  Ваша цель --- продать себя. Сказать клиенту приятное, чтоб он оплатил сеанс (купил книгу). Вы не можете допустить даже крохотной вины клиента в случившемся --- потому что это вызовет негатив.
  
  Попробуйте поставить себя на место руководителя. У него другие цели --- ему нужно обеспечить процесс и научить Дарью правильно справляться с подобными ситуациями без его вмешательства.
  
  Попробуйте придумать решение исходя из этих вводных.
  1. tyderh
    16.04.2022 13:06
    #24269687
    +3
    Сейчас вы смотрите на проблему глазами психолога
    
    Сейчас я смотрю на проблему глазами выгоревшего пяточек раз программиста.
    
    Попробуйте поставить себя на место руководителя. У него другие цели --- ему нужно обеспечить процесс и научить Дарью правильно справляться с подобными ситуациями без его вмешательства.
    
    Да, у руководителя могут быть другие цели: создать на работе позитивную обстановку, в которой приятно и работать, и оставаться, и выполнять свои рабочие цели. В противоположность этому можно поставить обстановку, в которой за несвоевременное выполнение задачей будет давление и показательные порки, и, следовательно, текучка.
    
    В случае с работой и руководителем это все не катастрофически плохо: сотрудник, в принципе, может просто уволиться и обходить в будущем таких работодателей стороной. В случае с Дарьей все хуже: у неё будет психологическая травма, и самое лучшее, что она сможет сделать, так это дождаться 18 лет, начать жить самостоятельно и больше никогда с вами не общаться.
    
    Вы не можете допустить даже крохотной вины клиента в случившемся --- потому что это вызовет негатив.
    
    А вы можете допустить даже крохотную вину в своей ситуации? Можете поставить себя на сторону Дарьи? Или это вызовет негатив?
    
    Попробуйте придумать решение исходя из этих вводных.
    
    Попробуйте придумать решение исходя из этих вводных.
    
    Zangasta Автор
    16.04.2022 13:12
    #24269707
    -6
    Да, у руководителя могут быть другие цели: создать на работе позитивную обстановку, в которой приятно и работать, и оставаться, и выполнять свои рабочие цели.
    
    Если работать приятно, то зачем нам платят за работу?
    
    Работа в коллективе связана с ограничениями и негативом. Этого принципиально невозможно избежать. Ваши границы заканчиваются там, где начинаются чужие.
    
    tyderh
    16.04.2022 13:17
    #24269725
    +11
    
    Если работать приятно, то зачем нам платят за работу?
    
    Работа в коллективе связана с ограничениями и негативом.
    
    Соболезную и вам, и коллективам, в которых вы работали/руководили. Нет, токсичную обстановку не только принципиально можно избежать, но и принципиально нужно. Зарплата это конечно хорошо, но она не перекрывает последующее лечение, необходимое после работы в таких коллективах.
    
    Zangasta Автор
    16.04.2022 14:01
    #24269833
    -7
    Я скажу вам неприятную вещь, которая может показаться вам токсичной. Компания, выплачивая вам деньги, хочет получить некий результат. Именно это является целью сделки, а вовсе не ваше приятное времяпрепровождение.
    
    Способны ли вы выдать результат без ограничений и понуканий? Вполне возможно что да --- таки люди существуют. Но их крайне немного и погоды они не делают.
    
    К остальным руководителю приходится применять кнут и пряник. Поощрять и наказывать. Если этого не делать --- то результата не будет.
    
    tyderh
    16.04.2022 14:17
    #24269867
    +9
    А почему вы не отвечаете на остальные те вопросы, которые я задал в том комментарии? Потому что они напрямую относятся к этой проблеме.
    
    Компания, выплачивая вам деньги, хочет получить некий результат. Именно это является целью сделки,
    
    Нет, компания, заключает со мной договор на исполнение моих обязанностей, а не на достижение каких-то абстрактных результатов.
    
    а вовсе не ваше приятное времяпрепровождение.
    
    Здоровые отношения в коллективе - это не "приятное времяпрепровождение".
    
    Способны ли вы выдать результат без ограничений и понуканий?
    
    Я не говорю о "результате без ограничений и понуканий". Я говорю, что вместо "а ну быстро пошла за мукой иначе извинения не принимаются" можно получить такой же результат, проявив немного уважения.
    
    К остальным руководителю приходится применять кнут и пряник. Поощрять и наказывать. Если этого не делать --- то результата не будет.
    
    И как же вы поощрили Дарью? Я вижу исключительно наказания и очень плохое отношение. Никаих поощрений, никакого уважительного отношения. Дарья по умолчанию виновата. Дарья по умолчанию имеет злой умысел. Дарья должна заглаживать вину того, что она ведет с вами общий быт.
    
    И какого результата вы добились? Раскрутили мелкий бытовой инцидент в 3 месяца вины? Это вы так понимаете повышение производительности на предприятии? Таких же "результатов" добиваетесь от своих подчиненных? Жесть, что могу сказать.
    
    Anrikigai
    16.04.2022 14:38
    #24269915
    +1
    Возможно япропустил. Не подскажете, где автор обвинял Дарью, что она специально мку выкинула, чтобы ему нагадить?
    
    Дарья по умолчанию имеет злой умысел.
    
    tyderh
    16.04.2022 14:42
    #24269923
    +8
    Возможно япропустил. Не подскажете, где автор обвинял Дарью, что она специально мку выкинула, чтобы ему нагадить?
    
    Не совсем так. Автор подходит к Дарье с предустановкой, что извиняется она не искренне, и исключительно для того, чтобы избавиться от вины. И даже представить себе не может, что она действительно искренне пыталась исчерпать конфликт и просто не знала ни о каких оладушках. Я об этом говорю в корневом комментарии.
    
    Zangasta Автор
    16.04.2022 14:58
    #24269961
    Автор подходит к Дарье с предустановкой, что извиняется она не искренне, и исключительно для того, чтобы избавиться от вины.
    
    Это совершенно не важно.
    
    Независимо от того, извиняется ли Дарья искренне или не очень, муки для оладушек нет.
    
    Проблема не в Дарье. Проблема, которую нужно решить --- отсутствие муки.
    
    hellamps
    16.04.2022 15:31
    #24270041
    +3
    проблема - отсутсвие могиторинга наличия муки перед важным действием и доступ к муке тех, кто не должен этот доступ иметь.
    
    а вы неудачно перекладываете с больной головы на здоровую. никакие додумки из серии "надо было подумать, что мука нам в субботу понадобится" не работают в реальной жизни ни с детьми ни с сотрудниками. максимум чего вы добьетесь - это ярлык недалекого родителя-руководителя.
    
    заставлять исправлять "виноватого" из этой же серии. Вы еще хакера заставьте восстанавливать ваш сайт из бэкапа, потому что он вам очень важен, ага
    
    Zangasta Автор
    16.04.2022 15:43
    #24270073
    проблема - отсутсвие могиторинга наличия муки перед важным действием и доступ к муке тех, кто не должен этот доступ иметь.
    
    Это неработающие костыли.
    
    Прекрасно понятно, что постоянные проверки муки и замочек на шкаф превратят жизнь в ад --- но не решат проблему. В следующий раз Дарья прольет шампунь или сломает чемодан.
    
    Единственное работающее решение --- воспитание ответственности и привычки возмещать нанесенный вред.
    
    hellamps
    16.04.2022 15:53
    #24270105
    +6
    я правильно понимаю, что будучи экономистом вы никогда не работали в сколько-то большой информационной компании?
    
    Так вот, может это прошло мимо, но человеку "не верят". Человек забывает, глаз замыливается, настроение не то, и бог еще знает что.
    
    А мониторинг никогда не устает, пайплайн в гитлабе никогда не проверит код спустя рукава, компилятор ошибку не скроет, потому что начальник не любит ошибок(хотя нет, скроет, конечно, потому что с таким начальником программисты поставят ключик "варнинги не выводить).
    
    Нормальный начальник прямо любит такие случаи, как описаны в статье, ведь это значит, что есть пробел, который еще не покрыли.
    
    А на личной ответственности это вообще не работает, личная ответственность это как раз создать средства детектирования, а не решить одноразово проблему нагибанием сотрудника. Это вообще не работает и не масштабируется, завтра придет новая "Даша" и вы ее опять будете учить муке и как она важна, тратя на это полдня?
    
    Та же фигня с РЖД. Знания о том из-за чего отменена электричка пассажирам бесполезны и даже вредны, они могут делать неправильные(или правильные, но вредные для РЖД) выводы(из серии: так это что, мы ездим на электричках у которых тормоза настолько необслужены, что могут выйти из строя в любой момент). Поэтому любому сотруднику запрещено комментировать что либо про свою компанию публично.
    
    PereslavlFoto
    16.04.2022 21:48
    #24270829
    +2
    Знания о том, из-за чего отменена электричка, пассажирам бесполезны и даже вредны, они могут делать неправильные (или правильные, но вредные для РЖД) выводы.
    
    Без этих знаний они тоже будут делать выводы, причём чаще неправильные и очень вредные для РЖД.
    
    Поэтому любому сотруднику запрещено комментировать что либо про свою компанию публично.
    
    И вот из этого факта пассажиры всегда делают прямой вывод: состояние тормозов настолько опасное, что сотрудники боятся об этом говорить. И состояние всего остальное в РЖД настолько опасное, что поезда ездят лишь по случайной удаче.
    
    Итак, если сотрудники РЖД молчат, пассажиры уже делают из этого выводы. Эти выводы уже вредные для РЖД. Любое действие РЖД в сторону открытости приведёт к тому, что пассажиры будут лучше воспринимать работу РЖД.
    
    Это относится ко всем компаниям, не только к РЖД. Вспомните, пожалуйста, как в газетах пишут типовую фразу: такой-то отказался от комментария. Эта фраза означает, что такой-то настолько плохо работает, что ничего не может сказать в свою пользу.
    
    randomsimplenumber
    16.04.2022 22:51
    #24270965
    пассажиры будут лучше воспринимать работу РЖД
    
    Какая разница для монополиста, кто там чего и как думает?
    
    PereslavlFoto
    16.04.2022 22:52
    #24270967
    Да, верно! Именно к РЖД всю эту логику применять нельзя. Вы правы.
    
    geher
    17.04.2022 15:34
    #24272231
    +4
    Вспомните, пожалуйста, как в газетах пишут типовую фразу: такой-то отказался от комментария. Эта фраза означает, что такой-то настолько плохо работает, что ничего не может сказать в свою пользу.
    
    Не обязательно. Возможно, ему просто надоело "насиловать журналистов".
    
    Или ему просто запрещено давать какие-либо комментарии без согласования с юристами или еще кем, в том числе и по поводу запрета давать комментарии.
    
    WraithOW
    17.04.2022 17:05
    #24272351
    +4
    Проблема не в Дарье. Проблема, которую нужно решить — отсутствие муки.
    
    Нет, проблема в том, что вам приспичило поговниться. Следите за пальцами — вот как выглядит диалог, нацеленный на решение проблемы:
    — Да, я просыпала муку, — не стала отпираться Дарья, — извините.
    — Ничего страшного. Но мне мука нужна для готовки прямо сейчас, поэтому сходи, пожалуйста, в магазин и купи две пачки %муканейм%.
    
    Вместо этого вы:
    
    Явно идете на конфликт. Извинения — это социальный ритуал, как приветствие или предложение чипсов, и в этом ритуале есть допустимые и недопустимые действия. Ответить «привет» — допустимо, промолчать — недопустимо. Поблагодарить и взять или не взять чипсину — допустимо, выбить пачку из рук — недопустимо. Принять извинения (условно или безусловно) — допустимо, отказаться — проявление агрессии (потому что цель ритуала извинений — деэскалация конфликта).
    
    Начинаете играть в угадайку. «Извинения не принимаются» — а дальше то что? Сделать книксен? Помассировать вам простату? «Угадай, что ты сделал не так» — явно не та игра, в которую стоит играть с ребёнком (да и вообще ни с кем не надо в неё играть, вам не 5 лет).
    
    В лучших традициях сова-менеджмента игнорируете свои организационные косяки, о чем вам тут по соседству уже не раз сказали. Срок хранения муки — полгода, если это часто используемый продукт — кто мешает брать с запасом 2-3 пачки?
    
    Бонусные очки — всё это шапито вы подаете как «воспитание», хотя цель воспитания — сформировать у ребенка паттерны поведения, которыми он будет пользоваться во взрослом возрасте. Парадокс в том, что здоровый взрослый независим, а вы откровенно вбиваете в падчерицу сабмиссивность. Адекватный, уважающий себя взрослый уже на втором шаге ответит «Не е** мозги» в наиболее соответствующей ситуации форме.
    
    P.S. В примере диалога не хватает еще одного шага. Алгоритм разбора инцидентов: «Что пошло не так?» (просыпана мука), «Как минимизировать ущерб?» (сходить за мукой), «Как избежать повторения ситуации?» (эту часть предлагаю сформулировать читателю).
    
    Zangasta Автор
    17.04.2022 17:20
    #24272377
    -3
    Ничего страшного. Но мне мука нужна для готовки прямо сейчас, поэтому сходи, пожалуйста, в магазин и купи две пачки
    
    У вас болезненное самолюбие. Общаться с вами --- как ходить по минному полю, где везде растянуты растяжки --- так нельзя говорить, так нельзя шутить, это неуместно, так со мной не разговаривают...
    
    Но это ваша проблема, не моя. Нормальные, здоровые люди подобным не заморачиваются. Это что касается вашей реакции на обычный, в общем-то диалог.
    
    Ну а по существу --- у вас полностью отсутствует воспитательный момент. Помимо получения муки, неплохо бы принять меры, к недопущению повторения подобных ситуаций --- показать Дарье, что извинений недостаточно. При этом не сказать --- а именно показать, чтоб это был её личный опыт.
    
    WraithOW
    17.04.2022 17:38
    #24272421
    +4
    Общаться с вами — как ходить по минному полю
    
    Если говорить с людьми прямым текстом словам через рот для вас — хождение по минному полю, то медицина тут бессильна.
    
    неплохо бы принять меры, к недопущению повторения подобных ситуаций
    
    Я предлагаю вам еще раз прочитать постскриптум. И п.3, который вы упорно игнорируете (что там про самолюбие?).
    
    её личный опыт
    
    Её личный опыт — «если признать вину, то на тебя будут говниться». Разумной стратегией минимизации дискомфорта в этом случае будет отмазываться до последнего.
    
    Zangasta Автор
    17.04.2022 17:49
    #24272443
    -1
    Разумной стратегией минимизации дискомфорта в этом случае будет отмазываться до последнего.
    
    Разумной стратегией будет устранить саму причину. Купить муку. Когда вы признаете это, всё остальное встанет у вас на свои места.
    
    WraithOW
    17.04.2022 18:05
    #24272467
    +3
    Фокус в том, что не все косяки можно решить за 15 минут. Что будет, если Дарья решит сфоткаться на вашей машине и ненароком её поцарапает? Сама на покраску она её не отвезёт. Нужно бы привлечь внимание отчима к проблеме, но за этот паттерн поведения, как мы выяснили выше, бьют пряником. Решение — промолчать или замазать царапину хоть чем-нибудь («устранить причину», не зря в кавычках), а там это уже проблема для кого-то другого.
    
    vconst
    17.04.2022 19:34
    #24272607
    +3
    Машины у него нет, а понимание чужого опыта не является сильной стороной :)
    
    Anrikigai
    17.04.2022 19:59
    #24272675
    +1
    Нужно бы привлечь внимание отчима к проблеме, но за этот паттерн поведения, как мы выяснили выше, бьют пряником.
    
    Еще к предыдущему вашему комментарию хотел написать. Ну давайте здесь.
    
    Каким образом вы выяснили раньше, что если своевременно сообщить о проблеме (а не когда приперли к стенке и легко уже неисправить), получишь по голове пряником?
    
    Есть какие-то подтверждения, что в реальности не было бы "молодец, что сразу сказала"?
    
    Не скажу за автора и ваши фантазии в отношении него, но дете воспитывал именно так:
    
    вовремя сказал - молодец, давай спланируем, как исправим
    
    провафлил и мелкий косяк превратил в трудно исправляемую проблему - напрягайся.
    
    Чтобы разрядить обстановку из любимого:
    
    "Подросток работал с отцом и нечаянно опрокинул коробку с гвоздями. Те рассыпались по всему полу. Филипп посмотрел на отца виновато и сказал:
    
    Филипп: Ну вот! Какой же я косорукий.
    
    Отец: Это не то, что мы говорим, когда гвозди рассыпаются.
    
    Филипп: А что нужно сказать?
    
    Отец: "Гвозди рассыпались - я их соберу!"
    
    Филипп: И всё?
    
    Отец: И всё.
    
    Филипп: Спасибо, папа".
    
    Кэрол Дуэк (из книги "Гибкое сознание")
    
    vconst
    17.04.2022 20:11
    #24272725
    +1
    Тут проскакивали параллели, кажется даже у самого топикстартера, о семье и работе.
    
    Только вот — работу можно поменять, на токсичного руководителя можно надавить административно. А в семье это все невозможно, даже закон о насилии в семье так и не приняли.
    
    Остается надеяться, что при малейшей финансовой независимости, Даша свалит из душной обстановки, хоть комнату с подружками снимет, хоть в вузовскую общагу устроится. Но подальше
    
    vconst
    17.04.2022 20:24
    #24272761
    +2
    Не скажу за автора и ваши фантазии в отношении него, но дете воспитывал именно так: ...
    Вам не приходит в голову, что Дарья не просто так избегала разговора с отчимом, сразу после того как просыпала муку?
    
    Anrikigai
    17.04.2022 21:04
    #24272839
    Приходило.
    
    И склоняюсь к тому, что она просто не придала значения. Считает, что извинений достаточно. Как, впрочем, и большинство взрослых.
    
    Ибо если бы она настолько боялась и избегала "Третирования", ей было бы намного проще сгонять за мукой, коли уж "разоблачили".
    
    Тем не менее, она еще долго упрямилась и т.п., что не свидетельствует в пользу версии "избегание разговоров и конфронтации любой ценой".
    
    Впрочем, я отдаю себе отчет, что мы не знаем, что было на самом деле. Мы даже не знаем, было ли такое событие вообще :) (Я уж молчу про невербалику, "важно не что сказать, а как сказать" и вот это вот все).
    
    Я во всем этом треде пишу не "надо поступать именно так, как автор", а "в детях надо воспитывать ответственность, которая включает в себя не только проговаривание некоего слова, а и конкретные действия по исправлению". И пытаюсь это показать в том числе на примере работы (с пулом железок для POC). Тоже, кстати, не сильно успешно.
    
    vconst
    17.04.2022 21:09
    #24272855
    +1
    Мы даже не знаем, было ли такое событие вообще
    Значит, это какая-то проекция на события из прошлого. Уже не так плохо, но тоже есть над чем задуматься
    
    Если она и правда рассыпала всю муку — то вряд ли посчитала, что это мелочь :) Судя по тому, что проблема решена с позиции силы и без малейшего «пряника» — там все печально, что в прошлом автора, что в настоящем у детей
    
    0xd34df00d
    17.04.2022 20:55
    #24272821
    +3
    Есть какие-то подтверждения, что в реальности не было бы "молодец, что сразу сказала"?
    
    Люди имеют свойство приукрашать своё поведение, когда описывают его. Если в вольном изложении диалога нет на это намёка, то, скорее всего, автор этого и не сказал, и, более того, скорее всего в его системе ценностей это не считается чем-то хорошим.
    
    vconst
    17.04.2022 21:11
    #24272861
    -1
    и, более того, скорее всего в его системе ценностей это не считается чем-то хорошим
    Скорее всего — отсутствует
    
    Сказала сразу — ок, иди купи
    Не сказала сразу — не ок, иди купи
    
    Зачем заморачиваться проблемами подростка, когда ты контролируешь его общение и деньги?
    
    WraithOW
    17.04.2022 22:13
    #24273047
    +3
    Есть какие-то подтверждения, что в реальности не было бы «молодец, что сразу сказала»?
    
    Я это вижу прямо из диалога в посте. Признала ли Дарья ответственность за свой поступок? Да. Приняла ли она меры, которые сочла адекватными ситуации? Да. Цимес ситуации не в том, что её потребовалось «припереть к стенке», а в том, что её ожидания относительного необходимых мер не совпали с ожиданиями ОПа.
    
    И здесь возникает проблема — будучи обычными человеком, Дарья не обладает способностями к чтению мыслей, а значит подобное расхождение в ожиданиях может произойти каждый раз, когда она берёт на себя ответственность. В следующий раз она купит муку, а окажется, что надо было брать другой помол, или другую марку, или вообще блинную, и снова получит выволочку. Ну а раз четких правил нет, то лучший способ выиграть — вообще не играть, то есть не оказываться в позиции ответственного.
    
    И да, я считаю принятые ей меры вполне адекватными. Тут в комментариях уже спрашивали — а если бы она эту муку не рассыпала, а использовала на выпечку? Или сделала себе утром кашу на молоке, которое оп тоже откладывал на оладушки? Должна ли она сразу идти в магазин и покупать все продукты, которые израсходовала? Должна ли отчитываться по всему, что съела?
    
    Я понимаю если б речь о сортирке шла, но требовать поддерживать комплектность муки (при этом не потрудившись это требование заранее всем сообщить) — это уже какой-то треш.
    
    Чтобы разрядить обстановку из любимого:
    
    Вот это, кстати, отличный пример того, как нужно работать с косяками.
    
    Wesha
    17.04.2022 19:43
    #24272629
    +1
    Срок хранения муки — полгода
    
    С чего Вы взяли? На пачке написано? Это уже 100500 раз разжёвано, даже на хабре статья есть.
    
    Великолепно готовил из муки трёхлетней давности. Никаких отличий. Сейчас подъедаю консервы десятилетней давности. Как видите, не помер.
    
    WraithOW
    17.04.2022 19:57
    #24272667
    +1
    Да не нервничайте вы так, ей-богу, полгода, год, три, какая разница. Важно то, что это не неделя, не две и не три — то есть это продукт, который можно закупать с запасом.
    
    Wesha
    17.04.2022 23:19
    #24273173
    +1
    Да просто задолбали уже некоторые, которые "ой, срок годности вышел позавчера, всё, есть нельзя, пошла выкидывать."
    
    Anrikigai
    16.04.2022 15:54
    #24270107
    +2
    Мне показалось, что автор подходит к Дарье с установкой: нафиговертил - исправь (сломал - почини/замени и т.п.), а не просто констатируй факт (да еще и слишком поздно, когда твой факап обнаружат). Об умысле ни слова не видел.
    
    hellamps
    16.04.2022 16:13
    #24270167
    умысел, на самом деле не так уж и важен с точки зрения появления оладий. важен в root cause analysis, но это уже в обед...
    
    Astroscope
    16.04.2022 17:44
    #24270377
    -2
    Возможно япропустил. Не подскажете, где автор обвинял Дарью, что она специально мку выкинула, чтобы ему нагадить?
    
    Осмелюсь предположить (ваш вопрос был не ко мне, поэтому не уверен, что мне в принципе следует на него отвечать), что здесь уместно привести цитату из басни: "Ты виноват уж тем, что хочется мне есть".
    
    Zangasta Автор
    16.04.2022 14:48
    #24269935
    -1
    Я говорю, что вместо "а ну быстро пошла за мукой иначе извинения не принимаются"
    
    По вашим внутренним причинам вы считаете нейтральную фразу: "Извинения не принимаются" --- грубой.
    
    Это не так. Вы сами это понимаете, поскольку пересказывая фразу --- вы добавляете в неё понукания "а ну быстро".
    
    Это происходит из-за того, что вы считаете любые указания, которые вам отдают, неприемлемыми. Никто не имеет права вам приказывать. Могут только просить. Поэтому любой приказ для вас --- заведомая грубость и абьюз.
    
    В коллективе подобная форма взаимодействия неприемлема. Вашему руководителю не нужно вас убеждать и уговаривать. У вас разные роли и разная ответственность.
    
    tyderh
    16.04.2022 15:01
    #24269969
    По вашим внутренним причинам вы считаете нейтральную фразу: "Извинения не принимаются" --- грубой.
    
    По моим внутренним убеждениям ультимативный императив в данной ситуации является грубой формой, да.
    
    Это не так. Вы сами это понимаете, поскольку пересказывая фразу --- вы добавляете в неё понукания "а ну быстро".
    
    Я, конечно преувеличивая, добавляю в неё ваши же озвученные ограничения по времени ("до субботы").
    
    Это происходит из-за того, что вы считаете любые указания, которые вам отдают, неприемлемыми
    
    Поэтому любой приказ для вас --- заведомая грубость и абьюз.
    
    Если кратко, то нет. Попробуйте прочитать мой комментарий еще раз, и ответить на вопросы, которые я вам там задаю. Какого результата вы добились от Дарьи?
    
    Вашему руководителю не нужно вас убеждать и уговаривать.
    
    Да. Руководителю достаточно создать тикет "Купить муки, дедлайн суббота". Никакого цирка с извинениями, исправлением косяков и вытягиванием вины не нужно. Создавать конфликт на ровном месте - контрпродуктивно, это противоречит целям руководителя.
    
    Zangasta Автор
    16.04.2022 15:12
    #24269987
    +3
    Да. Руководителю достаточно создать тикет "Купить муки, дедлайн суббота". Никакого цирка с извинениями, исправлением косяков и вытягиванием вины не нужно.
    
    Для этого руководителю нужно узнать, что мука рассыпана. Дарья ведь не сообщила о том, что просыпала муку, верно?
    
    Во вторых --- почему тикет вообще должен создавать руководитель? У тенички кончилось средство для мытья полов ---- указание купить новое тоже должен дать руководитель, или техничка сама этот вопрос решит?
    
    В третьих --- вместо решения проблемы, Дарья просто сняла с себя ответственность. Она не пошла покупать муку, не пообещала купить муку --- она ограничилась признанием вины.
    
    У руководителя в этой ситуации две цели:
    
    а) Получить муку.
    
    б) Научить Дарью справляться с подобными ситуациями самостоятельно. Не извиняться, а просто покупать муку.
    
    Никаких извинений здесь не требуется. Они не нужны.
    
    tyderh
    16.04.2022 15:25
    #24270023
    +4
    Дарья ведь не сообщила о том, что просыпала муку, верно?
    
    А с чего она должна вам сообщать о таких мелочах? Я так понимаю, вы ведете совместный быт.
    
    почему тикет вообще должен создавать руководитель? У тенички кончилось средство для мытья полов ---- указание купить новое тоже должен дать руководитель, или техничка сама этот вопрос решит?
    
    Т.е. вы так смотрите на совместное проживание и ведение совместного быта?
    
    А Дарья об этом знает? Когда вы пустили её в свой дом, вы рассказали, что она обязана компенсировать каждый потраченный грамм продуктов на кухне?
    
    В третьих --- вместо решения проблемы, Дарья просто сняла с себя ответственность.
    
    Вместо решения какой проблемы? Дарья на тот момент не знала ни о какой проблеме, и ни о какой отвественности за эту проблему.
    
    Научить Дарью справляться с подобными ситуациями самостоятельно. Не извиняться, а просто покупать муку.
    
    Поздравляю, вы не решили эту проблему. Вместо того, чтобы:
    
    разъяснить, какие продукты на кухне общего пользования, а какие нет,
    
    разъяснить, какие продукты всегда должны быть в наличии на кухне,
    
    распределить обязанности по походу в магазин,
    
    поделиться расписанием на ближайшие оладушки и прочие запланированные события,
    
    вы:
    
    создали конфликт на ровном месте (там, где его изначательно не было),
    
    ультимативно потребовали извинений и исправления косяков, в форме неоправданно срочного похода в магазин, не смотря на то, что сейчас признаете, что извинения не нужны.
    
    Zangasta Автор
    16.04.2022 15:35
    #24270063
    -3
    Вы плохой сотрудник.
    
    С вами неприятно работать. Вместо того, чтоб решить проблему, которую сами создали (просыпали муку) вы потребовали от вашего руководителя кучу ненужных действий и инструктажей.
    
    Ко всему прочему --- вы уж простите, начали врать: "ультимативно потребовали извинений" --- ничего подобного не было. Я всю беседу повторяю --- извинения не нужны, нужна мука --- не для того, чтоб вы меня облыжно обвинили.
    
    Известно что 10 процентов сотрудников создают 90 процентов проблем. Поскольку вы взрослый человек и вас не переделать --- то самое лучшее что может сделать руководитель --- это уволить такого сотрудника.
    
    tyderh
    16.04.2022 15:49
    #24270093
    +3
    Вы плохой сотрудник. С вами неприятно работать.
    
    Вот мы опять возвращаемся к проблеме токсичной токсичности.
    
    Сотрудники, с которыми неприятно работать - это те, которые позволяют себе такие слова и такое отношение к коллегам и подчиненным.
    
    В здоровом коллективе таких понятий нет, в здоровом коллективе бывает только конструктивная критика. Когда проблема ставится не как "плохой сотрудник", а как "вовремя не выполнил поставленную важную задачу", тогда и есть какой-то путь к улучшению (что можно/нельзя было бы сделать, чтобы выполнить задачу вовремя, и как улучшить процесс таким образом, чтобы ситуация не повторилась).
    
    А "плохой сотрудник", вероятно, должен быть пожизненно виноватым за свою "плохую работу".
    
    Вместо "с вами неприятно работать" так же необходимо давать фидбек в конструктивной форме. "Вот эта конкретная ситуация, произошедшая на работе, вызвала у меня дискомфорт. Возможно ли в будущем так не делать?".
    
    Формулировка "с вами неприятно работать" подразумевает, что с этим в принципе ничего не сделать, и что сам человек лично вызывает неприязнь, а не какие-то конкретные действия.
    
    Вместо того, чтоб решить проблему, которую сами создали
    
    Для того, чтобы решить созданную проблему, нужно сначала узнать, что эта проблема существует.
    
    Ко всему прочему --- вы уж простите, начали врать: "ультимативно потребовали извинений" --- ничего подобного не было.
    
    Я всю беседу повторяю --- извинения не нужны
    
    Вы прямо написали: "Извинения не принимаются" и "накосячила? Исправляй!". Прямо сказали, что никаких извинений вы принимать не будете до тех пор, пока не будет мука.
    
    Anrikigai
    16.04.2022 15:59
    #24270121
    она обязана компенсировать каждый потраченный грамм продуктов на кухне?
    
    Где вы такое прочитали??
    
    Не перестаю удивляться, насколько разное люди читают, глядя на одни и те же буквы.
    
    Я, к примеру, прочитал, что как раз деньги автор не взял. Он требует исправления ситуацию - вернуть испорченное на место. Дать на муку денег для него не проблема. Проблема - нежелание исправлять косяк.
    
    hellamps
    16.04.2022 16:51
    #24270267
    +1
    это называется микроменеджмент, можете почитать с какокл размера компаний это совершенно не эффективно. В муравейнике никто не разбирается, кто уронил или рассыпал еду - сразу самоорганизуются без линчеваний виноватых
    
    Fenzales
    16.04.2022 15:35
    #24270059
    +3
    Во вторых — почему тикет вообще должен создавать руководитель? У тенички кончилось средство для мытья полов — указание купить новое тоже должен дать руководитель, или техничка сама этот вопрос решит?
    Подождите, а если бы мука была не рассыпана, а потрачена на пирожки, то это кто должен решать? У вас в семье хозрасчёт — сколько потратил, столько купил?
    
    Ну и я не знаю как у вас, но везде где я работал, вопрос заканчивающихся расходников решался офис-мененджером или кем-то вроде того.
    
    Zangasta Автор
    16.04.2022 15:47
    #24270083
    -1
    Подождите, а если бы мука была не рассыпана, а потрачена на пирожки, то это кто должен решать?
    
    Инициатор пирожков.
    
    Муки на выпечку идет мало. Поэтому взять часть муки на пирожки можно --- это не причинит ущерба. Ну, а если муки нужно много (Дарья решила накормить пирожками весь курс) --- то разумно купить муку на замену.
    
    Или, хотя бы, предупредить меня, чтоб муку купил я. Любую проблему можно решить, если думать не только о себе.
    
    Fenzales
    16.04.2022 16:01
    #24270127
    +1
    Ну, а если муки нужно много (Дарья решила накормить пирожками весь курс)
    Ну я не знаю как у вас, но в моей семье фраза «кто-то напёк пирожки» обычно подразумевала, что они напечены для домашних, а не для сокурсников. На фоне расценивания совместного просмотра фильмов как «предупредительности», а не попытки пойти на контакт, соглашусь с комментантороми ниже насчёт психолога.
    
    Anrikigai
    16.04.2022 16:11
    #24270161
    +3
    Если вы про работу и сотрудников, такой пример:
    
    Есть шкафчик со всяким барахлом, приготовленным для POC. Трансиверы, DAC и все такое. Надо что-то проверить - взял. Закончил проверки - вернул.
    
    Надо что-то проверить - открыл шкафичик, там нужного нет, кинул клич, кто-то сказажет, что можно у него взять, ибо уже закончил. Но это редкость, благо трансиверов навалом.
    
    Но однажды оказывается, что трансиверов нет и не предвидится, потому что некто взял коробку, залил водой, они сдохли, и он их все выкинул. И никому не сказал.
    
    Начальник его ругает, объясняет, что так приличные люди не поступают, надо было сразу же сообщить о проблеме, когда было дофига времени ее решить безболезненно. Ну а теперь, раз он профакапился, пускай бросает все дела и вместо обеда дует на склад к дистрибутору одалживать необходимое.
    
    Вы по-прежнему ситаете, что начальник, оставивший подчиненного без обеда, токсичный тиран и изверг, а сотруднику достаточно извиниться, в том числе за сорванный график у других?
    
    Подумаешь, коллега приступит к работе существенно позже, будет вынужден задерживаться и т.п. Он же извинился. Какой с него спрос.
    
    hellamps
    16.04.2022 18:22
    #24270455
    +2
    если у вас в компании шаренный пул компонентов и нет никакого полиси из серии "взял - немедленно закажи замену", то руководитель проекта в котором возникли проблемы из-за недостатка компонентов в таком пуле - сам себе злобный буратино.
    
    и даже извинятся не надо за то что ты из этого пула что-то потратил и не сказал. если бы мне такое устроили - я бы принципиально перестал пользоваться этим пулом
    
    Zangasta Автор
    16.04.2022 18:46
    #24270485
    +2
    Вам шашечки или ехать?
    
    Если расход компонентов по вашей вине резко превысил планируемый, то это ваша зона ответственности.
    
    Наличие бесплатного кетчупа в ресторане не дает вам право забрать все бутылочки со всех столов к себе домой --- есть разумные критерии использования, которых нужно придерживаться.
    
    hellamps
    17.04.2022 04:27
    #24271255
    +2
    именно что мне ехать, а вам - шашечки и показательная порка.
    
    Вообще говоря, аналогия семьи и работы немного неверна, в семье мы таки пытаемся увидеть эмпатию. На работе более верное - не лезть в душу соседу нравоучениями. Сосредоточтесь на своих успехах, и не пытайтесь воспитать целый мир. Говорите прямо о своих ожиданиях и целях - и люди к вам потянутся.
    
    И никогда не обвиняйте никого другого в своих фейлах. Если у вас утром не оказалось муки для оладушек - пойдите в Теремок и купите их. Можете съездить туда показательно без Дарьи.
    
    Anrikigai
    16.04.2022 19:22
    #24270577
    Я полиси описал:
    
    Надо что-то проверить - взял. Закончил проверки - вернул.
    
    "Немеделенно закажи" - ваша фантазия. Нет смысла заказывать то, что в норме через несколько дней вернется в пул.
    
    Если же не только свое не можешь в пул вернуть, но и кучу других угробил, и они тоже уже не вернутся - на мой взгляд это иная ситуация.
    
    То, что бывают люди, для которых сообщить "я тут с железкой колупался, и она сдохла" выше их сил, и они предпочтут ее убрать обратно в коробку, чтобы лежала тихонечко, пока кому-то не понадобится, я в курсе. Могу лишний раз порадоваться, что в моей команде принят другой подход.
    
    hellamps
    16.04.2022 21:27
    #24270817
    если пул возвратный - логично перед взятием "залочить" ресурс, путем сканировния кода, например.
    
    мы в любом случае упираемся в то, что этот пул - не гарантированный источник железяк, и обижаться на отсутствие там оных не стоит
    
    это не значит, что не нужно бороться с вредителями и абьюзерами пула, кстати.
    
    karon
    18.04.2022 14:45
    #24275019
    Чел сжег, в последний день до отправки на выставку, железку. никому ничего не сказал, а просто упоковал в коробку. На выставку приехала не рабочая железяка. Реальная ситуация
    
    singalen
    16.04.2022 23:58
    #24271061
    +4
    Во вторых --- почему тикет вообще должен создавать руководитель? У тенички кончилось средство для мытья полов ---- указание купить новое тоже должен дать руководитель, или техничка сама этот вопрос решит?
    
    Почему-то вы сравниваете себя с руководителем, который настолько выше "технички", что даже не должен знать, что у неё там происходит.
    
    В моём мире, в современной семье (без нанятых слуг) все работают на равных, по мере возможностей.
    
    Ещё один тревожный флажок в коллекцию.
    
    vconst
    17.04.2022 19:36
    #24272613
    +2
    У тенички кончилось средство для мытья полов — указание купить новое тоже должен дать руководитель, или техничка сама этот вопрос решит?
    Следить за средством для мытья полов — не ее сфера ответственности. Тем более, поход за ним в магазин. Этим занимается завхоз
    
    Если я увижу, что на кофепоинте кончился чай, я не пойду за ним в магазин. И не буду считать себя виноватым — потому что это задача офис-менеджера
  1. tyderh
    16.04.2022 14:50
    #24269937
    +6
    и научить Дарью правильно справляться с подобными ситуациями без его вмешательств
    
    Вот кстати еще один вопрос к вам: каким образом Дарья после этой ситуации должна научиться справляться с подобными ситуациями без вашего вмешательства? Получается, она должна узнать у вас расписание всех запланированных блюд на ближайшую неделю, чтобы случайно не покуситься на неприкосновенный запас продуктов?
    
    Или она должна до грамма восполнять использование любых продуктов на кухне? Только вот это уже под определение совместного быта не очень подходит.
    
    Можете сформулировать в одном предложении формулу, выполняя которую, Дарья больше не попадет в такую ситуацию?
    
    Этот вопрос очень показательно переносится на предприятие, где от подчиненных часто требуют читать мысли и заглядывать в будущее.
    
    Zangasta Автор
    16.04.2022 15:16
    #24269995
    -2
    Вот кстати еще один вопрос к вам: каким образом Дарья после этой ситуации должна научиться справляться с подобными ситуациями без вашего вмешательства?
    
    Это элементарно. Если двои действия грубо нарушили существующий порядок вещей --- ты просыпал всю муку, то нужно просто купить новый пакет с мукой, взамен испорченного.
    
    Печально, что это нужно объяснять.
    
    tyderh
    16.04.2022 15:35
    #24270061
    +7
    Если двои действия грубо нарушили существующий порядок вещей
    
    Расплывчатое определение, мне ничего не понятно. Дарье, скорее всего, тоже. Нарушает ли грубо существующий порядок вещей:
    
    Рассыпание полного пакета муки?
    
    Рассыпание 1/4 пакета муки?
    
    Использование последнего 1/4 пакета муки?
    
    Использование половины коробки чая на протяжении недели?
    
    Использование последнего пакета чая из коробки общего пользования?
    
    У вас как не было, так и нет определения "существующего порядка вещей". У вас как и не было порядка, из которого можно точно понять, кто и когда ответственнен за покупку каких продуктов.
    
    В итоге у вас как было в голове расплывчатое определение "существующего порядка вещей", так оно там и осталось. До Дарьи оно донесено не было. До неё была донесена исключительно вина за пользование кухней, которой по идее равноправно пользуетесь и вы, и она. Никаких осмысленных правил, позволяющих предотвратить такие же ситуации в будущем не появилось.
    
    Anrikigai
    16.04.2022 16:24
    #24270191
    +2
    "Нормальное использование продуктов" позволяет остальным членам семьи прогнозировать их наличие и своевременно пополнять.
    
    Внезапное исчезновение, в частности "просыпание" такого не позволяет. Об этом стоит сказать и исправить.
    
    И да, если вдруг пакет муки ушел внезапно не в мусорку, а, к примеру, испечь нечто подружке на Д.Р., да, об этом тоже стоит сказать.
    
    Но самое главное - если даже не сказал, ляпнуть дежурное "извини" недостаточно, надо исправить.
    
    Именно по озвученной вами причине - совместный быт потому и совместный, что надо учитывать, что после тебя на кухню (и не только) придет кто-то еще.
    
    Так-то я понимаю вашу позицию, ибо знаю взрослых людей, которых не научили в детстве думать не только о себе, но и других. И взрослого не исправишь. Но детям, даже подросткам, еще можно вложить в голову, что стоит хотя бы задумываться о том, что у других бывают свои интересы и планы, "заранее" лучше, чем "в последний момент" и много других полезных штук.
    
    0xd34df00d
    16.04.2022 21:50
    #24270833
    +4
    "Нормальное использование продуктов" позволяет остальным членам семьи прогнозировать их наличие и своевременно пополнять.
    
    У меня всегда есть следующая пачка (для вещей, которые не портятся, а мука вроде не портится). Открыл пачку чая — докупил следующую при удобном случае. Открыл стиральный порошок — купил следующий при удобном случае. Открыл шампунь — купил следующий. Выкинул истёртые ботинки или джинсы — купил следующие про запас.
    
    Разумно ли ожидать такую стратегию от окружающих? При следовании такой стратегии насколько вероятна ситуация из исходного поста?
    
    Anrikigai
    17.04.2022 11:09
    #24271689
    +1
    И что-то мне подсказывает, что у вас это не врожденный навык, а приобретенный. Кто учил (окружающие или жизнь) не так критично.
    
    Дополнительно хочу заметить пару моментов:
    
    1) Несмотря на мою запасливость при наличии 5 видов чая иметь постоянно 10 пачек (из которых 5 почти полные, а 5 вообще не початые) - даже для меня перебор. Я резерв покупаю, когда остается между половиной и четвертью). А кроме чая и стирального порошка я еще много чего ем/пью/использую.
    
    2) Речь в посте идет все-таки о воспитании, а не о жалобе на тяжелую жизнь без оладушков. И создание двойного-тройного запаса скорее workaround, но не решение основной проблемы.
    
    Многие вещи должны решаться организационными мерами, а не техническими. После "нам пофиг на безумный принтер, будем использовать VPN" приходит "а пофиг, сгоняем за казахской карточкой". И на этом не останавливается.
    
    Где-то без воркэраундов не обойтись. Но если есть возможность, лучше все-таки влиять на первопричину, И вложить ребенку, даже подростку в голову, что помимо вежливой формы "отвали", вербализованной в виде слова "извините", нужен еще шаг, мне кажется выполнимой задачей. Хоть и не простой.
    
    vconst
    17.04.2022 19:39
    #24272619
    Многие вещи должны решаться организационными мерами, а не техническими. После «нам пофиг на безумный принтер, будем использовать VPN» приходит «а пофиг, сгоняем за казахской карточкой». И на этом не останавливается.
    Ну и как обстоят дела с организационными мерами? Чего-то отменили или разблокировали? Удалось убедить правительство хоть что-то сделать для людей и, хотя бы, не сесть в тюрьму после этого?
    
    Anrikigai
    17.04.2022 20:04
    #24272691
    Мне просто интересно, стали ли писать комментарий после этого параграфа, или специально следующий проигнорировали:
    
    Где-то без воркэраундов не обойтись. Но если есть возможность, лучше все-таки влиять на первопричину, И вложить ребенку, даже подростку в голову, что помимо вежливой формы "отвали", вербализованной в виде слова "извините", нужен еще шаг, мне кажется выполнимой задачей. Хоть и не простой.
    
    Надеюсь на первое.
    
    Ибо здесь содержался явный ответ на ваш вопрос: Есть ситуации, когда нужен workaround. Но за "отправить ребенка за мукой" в тюрьму не сажают, а шансы на встраивание более эффективной стратегии возрастают.
    
    vconst
    17.04.2022 20:13
    #24272729
    Я о том, что аналогия не рабочая.
    На приставучего отчима хоть пожаловаться можно, а с цензурой и санкциями никому ничего сделать не удалось. Только проголосовать ногами. Из семьи, даже приемной, так просто не уйдешь, жилье в Мск стоит неприлично дорого
    
    Anrikigai
    17.04.2022 21:08
    #24272849
    Да почему не рабочая-то?
    
    По моему очень даже нормально показывает, что есть ситуации, когда приходится прибегать к воркэраундам (цензура, санкции), а есть, когда лучше таки воздействовать на первопричину.
    
    Во всех ситуациях опираться исключительно на воркэраунды, на мой взгляд не очень.
    
    vconst
    17.04.2022 21:12
    #24272865
    Так цензура рунета — это что-то положительное и стимулирующее к правильному поведению? Серьезно? :)
    
    Anrikigai
    17.04.2022 21:26
    #24272915
    Извините, не понял вашу мысль.
    
    Цензура - это нечто, где я слабо могу повлиять на первопричину. Поэтому прибегаю в воркэраундам.
    
    Типа стихийного бедствия. Предотвратить землетрясение не могу, ну ОК, буду строить более прочный дом.
    
    Но если проржавела и сочится труба, я ее заменю. Какое-то время можно с хомутом пожить и все такое. Но в итоге заменю.
    
    vconst
    17.04.2022 21:30
    #24272925
    Спроецируем на девочку из поста, пока она зависима — то будет шелковой после каждой угрозы «отключу от инета».
    
    Но, как только — то так сразу и… :)
    
    Туда, где за исправленный косяк, хоть доброе слово услышишь и не надо бояться признаться в нем
    
    Anrikigai
    17.04.2022 21:40
    #24272949
    шелковой после каждой угрозы «отключу от инета».
    
    Можете подтвердить чем-то свой вывод?
    
    Для меня "Муку она купит самую неподходящую — гречневую, льняную или ржаную..." слабо бьется с шелковостью.
    
    И повторюсь - Я говорю не о форме (разумеется, что-то можно перефразировать для более эффективного воздействия), а о содержании (воздействие необходимо, надо исправлять факапы, одного "извините" мало).
    
    Пока нет согласия со второй частью, пока большая часть считает "сам дурак, не организовал дома запас муки", первую (форму) обсуждать бессмысленно.
    
    vconst
    17.04.2022 21:44
    #24272963
    Можете подтвердить чем-то свой вывод?
    Тыц
    После чего, примерно в течение месяца Дарья сама предупредительность
    
    И далее
    Обычную муку она купит тоже — чтоб не ходить во второй раз, если в доме вырубится электричество
    Понятное дело, что электричество выключится также «случайно» как и вайфай перед этим
    
    0xd34df00d
    17.04.2022 21:08
    #24272851
    +3
    И что-то мне подсказывает, что у вас это не врожденный навык, а приобретенный.
    
    Именно, приобретённый. Шампунь в непрозрачной таре может кончиться внезапно (а следить за его массой лень), понравившегося шампуня может не быть в магазине, и так далее.
    
    Кто учил (окружающие или жизнь) не так критично.
    
    Критично. Этот навык приходит с некоторым жизненным опытом и умением его обобщать. Если у автора не было этого жизненного опыта, то детей ему воспитывать ещё рано, а если у него проблемы с обобщениями — то, в общем, тоже рано (но эти проблемы исправить уже тяжелее).
    
    Несмотря на мою запасливость при наличии 5 видов чая иметь постоянно 10 пачек (из которых 5 почти полные, а 5 вообще не початые) — даже для меня перебор.
    
    Почему? Характерная пачка чая (у меня, по крайней мере) — это такой параллелепипед где-то 7×7×15 см. Иметь десять таких пачек вообще не проблема.
    
    Однако, если для вас не очень критично, какой именно чай пить, то, возможно, достаточно пары пачек любого чая.
    
    А кроме чая и стирального порошка я еще много чего ем/пью/использую.
    
    Естественно, если внезапное отсутствие какого-то из продуктов для вас некритично, то запасать его не имеет смысла. Но для автора критична мука, для меня — одежда и гигиенические средства, и так далее. Чернила для перьевой ручки у меня тоже всегда есть неначатые (я ручкой пишу много), а вот резервной батареи для газонокосилки — нет (лишние неделю-две без кошения газон переживёт).
    
    И создание двойного-тройного запаса скорее workaround, но не решение основной проблемы.
    
    А основная проблема — это что автору не поесть теперь оладушек, или что Дарья не метнулась в магазин?
    
    Второе, на мой взгляд, является проблемой, только если вашей целью является задолбать окружающих, или показать свою альфа-самцовость доминированием над зависящими от вас людьми, или что-нибудь такое.
    
    А к первому может привести сильно больше сценариев, чем Дарья, и наличие резерва для важных вещей — это прямое решение проблемы «есть существенно ненулевой и реализуемый риск остаться без оладушек».
    
    Многие вещи должны решаться организационными мерами, а не техническими.
    
    Но не все.
    
    И, кстати, наличие резерва — это тоже организационная мера :]
    
    И вложить ребенку, даже подростку в голову, что помимо вежливой формы "отвали", вербализованной в виде слова "извините", нужен еще шаг, мне кажется выполнимой задачей.
    
    Кому нужен? Подростку? Подростку он не нужен.
    
    vconst
    17.04.2022 21:14
    #24272873
    +1
    А основная проблема — это что автору не поесть теперь оладушек, или что Дарья не метнулась в магазин?
    Основная проблема в том — почему ребенок не признался сразу и честно. Возможно потому, что опыт такого поведения был достаточно неприятным, чтобы избегать его в дальнейшем
    
    Как видно из текста, кнут есть всегда — а пряник даже заслужить не вариант
    
    Wesha
    18.04.2022 03:36
    #24273373
    +5
    Основная проблема в том — почему ребенок не признался сразу и честно.
    
    Есть подозрение, что в детстве ребёнок часто получал неиллюзорных трындюлей за что-то, после чего у него выработалась программа "если взрослые не видят, что я что-то сделал, то я не получаю трындюлей", и теперь он работает по этой программе. Нужно потихонечку перешивать программу на "в том, что я сделал, нет ничего страшного, если всё вернуть в исходное состояние".
    
    А мне в детстве рассказывали про таёжные заимки охотников — небольшие домики, расставленные в лесу, где заплутавший мог передохнуть, подкрепиться продуктами и т.п. — так вот у проходивших охотников было правило: уходя, убедиться, что заимка оставлена как минимум не в худшем состоянии, чем она была ДО визита. Соответственно, та же самая логика распространяется на всё остальное: ситуация после моего вмешательства должна или стать лучше, или остаться какой была. Если мука рассыпана, то это правило нарушено; следовательно, запас муки должен быть восстановлен.
    
    vconst
    18.04.2022 11:11
    #24274179
    Соответственно, та же самая логика распространяется на всё остальное: ситуация после моего вмешательства должна или стать лучше, или остаться какой была
    Да, но если все детство только шпыняли — человек может продолжать делать назло чисто из вредности, а не только из страха перед злым отчимом
    
    yorgo
    18.04.2022 11:33
    #24274257
    ... уходя, убедиться, что заимка оставлена как минимум не в худшем состоянии, чем она была ДО визита.
    
    Вот так
    
    randomsimplenumber
    16.04.2022 15:28
    #24270033
    +4
    Дарья не попадет в такую ситуацию, если будет жить отдельно. А в совместном быту всякого бывает, если все стороны не настроены на разруливание конфликта..
    
    Hidden text
    Два опера звонят с докладом в убойный отдел. — Что у вас? — Покушение на убийство. Мужчина 38 лет, его жена ударила сковородкой шесть раз за то, что он наступил на мокрый, только что вымытый пол. “Скорая“ забрала его в больницу. — А жену его вы задержали? — Нет, пол еще мокрый...
    
    Anrikigai
    16.04.2022 16:47
    #24270257
    +1
    Да как сказать....
    
    Например, не имея привычки пополнять запасы после исчерпания вполне можно оказаться на трассе с пустым баком. Думаете, такого не бывает?
    
    Что интересно, можно до посинения приносить машинке искренние сожаления, что забила на предупреждение, что машинке требуется питание, но машинка не поедет. Таки придется менять планы и исправлять ситуацию.
    
    Да сплошь и рядом такое встречается. И с мукой, и в более серьезных ситуациях. Хорошо еще, если это "прелесть, какая дурочка" и может кому-то позвонить, напрячь, чтобы выручили...
    
    "Посеешь привычку, пожнешь характер. Посеешь характер, пожнешь судьбу"

singalen
16.04.2022 05:32
#24269073
+11
Вежливость тут не виновата. Вежливость - это способ подать сигнал, что ты собеседника уважаешь. А вы злитесь на несоответствие того, что вам должны тому, что вы получаете, оправданно или нет - другой вопрос. Какой SLA по availability с электричкой у вас в контракте? Знает ли Дарья, что в субботу вам необходимы оладушки, откуда они берутся, из какой муки, и почему ценность муки для покупателя выше ценности 50 рублей, особенно в субботу утром? Это вопросы, не привязанные к вежливости.
1. Anrikigai
  16.04.2022 13:11
  #24269705
  +1
  А какая разница, знает Дарья, что оладушки нужны именно в субботу или могут потерпеть до воскресенья?
  
  Нафиговертил - убери, исправь, верни как было (хотя бы близко к этому).
  
  Если таких поползновений нет, "извини" - это просто синоним "отвали".
  
  "своим" (детям, в некоторой степени сотрудникам) хочется привить взрослое поведение, познакомить с такими понятиями как "ответственность", "последствия"...
  
  Причем я прекрасно понимаю (вижу), что у кучи взрослых с этим, мягко говоря, проблемы. Причинно-следственные связи между действиями и последствиями - нее.. Но на чужих мне пофиг. Я даже "извини" от них не жду. Ибо зачем? Что мне это даст?
  
  (Хотя, если вдруг сталкиваюсь с "извини, как я могу это исправить/компенсировать" - вот такой человек становится весьма интересен).
  
  P.S. Это я писал про себя, но, мне кажется, у автора в ту же степь мотивация, а отнюдь не страдания по поводу муки.
  1. singalen
    16.04.2022 23:38
    #24271023
    +5
    Я немного играю в адвоката дьявола, конечно, но.
    
    Где мера исправления, и знает ли её Дарья? Она знает, что это единственная мука в доме, и что она так необходима? Например, если я просыплю 1% от всей соли в доме - должен ли я бежать покупать новую пачку? Знает ли она, что нанесённый вред не пренебрежимо мал?
    
    Если не знает, то убрать – это с её точки зрения достаточное исправление. Довольно муторная работа, кстати, могла и не сделать, но сделала. Так что поползновение я бы засчитал.
    
    А тон, которым было сообщено, что это недостаточно, даже через фильтр статьи вызывает её на конфликт, так что лично я не удивлён дальнейшим развитием ситуации.
    
    И снова, вежливость тут ни при чём. Вежливость – это только язык, на котором можно послать сообщение "я тебя уважаю". Чтобы она была "токсичной", она должна отравлять то, к чему прикасается, но в статье токсично скорее отношение автора к действительности, отравляющее и отношения с падчерицей, и с РЖД, и БГ ещё знает с кем.
    
    ainoneko
    17.04.2022 07:55
    #24271353
    +1
    
    Где мера исправления, и знает ли её Дарья?
    
    Если не знает, то может спросить?
    А если не может запомнить (как и то, что кто-то из-остальных по субботам ест оладушки, а не то, что мука стоит в шкафу просто по традиции), то может записывать куда-нибудь.
    
    singalen
    17.04.2022 08:48
    #24271429
    Вот прекрасный комментарий, подпишусь под ним.
    
    ainoneko
    17.04.2022 09:23
    #24271465
    Жаль, что здесь такие комментарии считаются прекрасными.
    Там на него и ответ автора есть, к которому тоже здесь отрицательное отношение.
    
    singalen
    17.04.2022 22:08
    #24273033
    +1
    Похоже, мы том треде прочитали совсем разное.
    
    Автор затрудняется определить "существующий порядок вещей". И это неудивительно, потому что он считает, что все окружающие должны разделять его знание и понимание действительности. Например, для Дарьи совсем не очевидно - так ли важна эта мука? Бежать ли в магазин, если она съест кусочек батона, или это покроет плановая закупка? А если этот кусочек батона последний? А предпоследний? А полбатона? А последние полбатона?
    
    Критерий существует у автора в голове, но телепаты, как всегда, в отпуске.
    
    Автор требует понимания всех критериев прямо здесь и сейчас. В то время как в отношениях с ребёнком – с этим вы, вероятно, не согласитесь, – нужно сначала научить, а потом требовать.
    
    А из инструментов обучения, как автору уже объяснили, он пользуется только пассивной агрессией.
    
    Автор проводит аналогию с производственными отношениями, в то время как работать в коллективе люди учатся всю жизнь (и большинство так и остаётся со своими детскими закидонами. Не исключая продемонстрированных выше авторских).
    
    Иными словами, требует идеала там, где сам от идеала далёк. Тем более в такой тонкой материи, как отношения с падчерицей.

panzerfaust
16.04.2022 07:50
#24269111
+4
Ну, если это невозможно, хотя бы объяснила причину задержки, пообещав исправить ситуацию.

Чем вам это поможет?

Ну ок, мы не можем провести ваш платеж потому, что вчера после деплоя новой фичи на проде вылезло NPE. Джуна Васю уже бьют. Или мы не можем убрать снег потому, что из-за плохого дизеля грейдер не заводится. Шофера Васю уже лишили премии.

Легче стало? Жажда крови удовлетворена?
1. Zangasta Автор
  16.04.2022 10:47
  #24269321
  +3
  Чем вам это поможет?
  
  Тем, что я сумею предсказать вероятность повторения опоздания и найду виноватых.
  
  Если причина объективна (На рельсах застрял автобус) и повторение её маловероятно, то мои действия одни. Если причина имеет тенденцию к повторению (мы не успеваем убрать снег с рельсов) то я не буду в снегопад планировать этот маршрут...
1. Anrikigai
  16.04.2022 13:19
  #24269735
  +1
  "Ёжики кололись, плакали, но продолжали лезть на кактус"
  
  Реакция на причиненную проблему позволяет предсказать ее повторение в будущем.
  
  Условно говоря, у меня есть "свой таксист". Перебрал нескольких рандомных, этот понравился, для отвезти/встретить я звоню ему.
  
  Он обычный человек. У него бывают форсмажоры, накладки... Так он сам обзванивает своих друзей/коллег и присылает замену.
  
  А есть такие, которые просто скажут: "Ой, извини, не смог". Для меня очевидно, что обращаться стоит к первому, который прикладывает усилия, чтобы исправить ситуацию, а не обычным "извиняйкам".

hellamps
16.04.2022 07:57
#24269129
+15
подобная линия поведения автора считается токсичной нынче. Не виноватых ищут и исправляторов, а как в дальнейшем это предлтвратить, ну типа банку поменять на менее рассыпаемую итп.

А так Дарья ваша скажет завтра: ваша мука - сами и ищите, знать не знаю куда делась, и будете ни с чем. И в 18 лет потом скажет: я в общагу, а вас знать не желаю, токсичные шнурки.
1. Kyushu
  16.04.2022 18:21
  #24270453
  -2
  Проблема отцов и детей - вечна. Проблема не в банке с мукой, а в умении признавать ошибки и компенсировать причиненный ущерб (в том числе моральный), а не ограничиваться формально-издевательским извинением. В 18 лет люди часто делает то, о чем потом жалеют. В частости, что недостаточно уделяли времени и оказывали помощь тем, кто их вырастил.

i86com
16.04.2022 10:03
#24269257
+20
Английское слово «sorry» (в смысле I'm sorry) используется так же, но намного точнее описывает социальный смысл, чем слово «извините/простите».

Это не требование снять все обвинения, не признание вины, это констатация факта, что человеку жаль, что что-то случилось. Что если бы у него был выбор, он бы предпочёл сейчас находиться в ситуации, где этого не случилось.
Что в свою очередь просто поясняет ситуацию. Что мука просыпана не специально, чтобы вам насолить, а по случайности. Что поезд задержан не потому, что «такие как вы нас не волнуют», а потому что на это была причина (скорее всего, которую говорящий не может даже знать).
Человек просто показывает вам, что в данной ситуации конфликт не является его целью, а действие не является провокацией. «Пожалуйста, не бейте, я не специально», только без самоунижения. И если вы в такой ситуации продолжаете конфликтовать, то вы — агрессор.

Честно, пока читал диалог про муку, прям глаза на лоб полезли от того, что автор считает это допустимым поведением со своей стороны.
Ладно бы ребёнок рассыпал и даже не извинился — тут явно была бы провокация или аутизм какой-то.
Ладно бы ребёнок рассыпал и не убрал — тут было бы непонимание того, кто за кем должен убирать.
Но тут ребёнок убрал, извинился и даже предложил соответствующую материальную компенсацию. Ну вот, я думаю, тут автор бы и согласился. Это, конечно, неправильно, когда базовые ресурсы внутри семьи делятся на «твои» и «чужие», и это приведет в будущем к тому что ребёнок постоянно будет переспрашивать, что ему сегодня разрешается есть или чувствовать себя неуверенно при каждом приёме пищи, но да, так бывает в некоторых крайне малообеспеченных семьях.
Но ведь нет, автору недостаточно даже материальной компенсации, ему нужно морально унизить.

Обычно, когда вы случайно поцарапали соседу машину на парковке, он соглашается на материальное возмещение, а не требует «вот сейчас же, бросай все свои дела и при мне сам закрашивай». И ведь это соседи, люди, которые по определению скорее лишь настороженно-нейтральны друг к другу, а не близки.
Сами можете представить, как бы вы относились к соседу, если бы он таки заставил закрашивать. Здоровались бы с ним потом? Стали бы сообщать, если второй раз случайно поцарапали машину? Стали бы сообщать, что у него кто-то сейчас магнитолу вытаскивает?

И ведь главное-то, как такое поведение поможет устранить подобную ситуацию в будущем?
— Ребёнок будет чувствовать себя комфортно, сообщая о снова рассыпанной муке? Нет, будет всеми силами избегать агрессора.
— Ребёнок будет чувствовать себя комфортно в доме, где есть легко повреждаемое имущество агрессора? Нет, потому что каждое неверное движение может привести к скандалу.
— Автор удостоверился, а удобно ли вообще доставать сахар/муку с полки? Может, проблема как раз в том, что полка неудобно расположена? Или в том, что он положил свою муку (которую достаёт раз в неделю) на самый край перед сахаром, который может быть нужен чаще? Или что сахар вообще тяжело найти?
— Автор удостоверился, что если ему так сильно нужна мука по субботам (на самом деле нет, но вообразим), у него есть запас этой муки на случай ЧП? Ведь мало ли что бывает, не ребёнок просыпет, так жуки заведутся.

В нормальной семье, в такой ситуации родитель/отчим просто говорит «Извинения принимаются, но смотри — если бы ты сразу сказала, то я бы ещё вчера купил муки. А так мы с твоим братом не можем сейчас покушать оладушки. В следущий раз сообщай о таких вещах своевременно.»
И ребёнок просто молча уходит. Чтобы потом собраться и самостоятельно сходить и купить муки. Именно той, что надо. Того же цвета и размера упаковки. Даже если пришлось поискать. С виноватым видом ставит её на стол, поднимает глаза и радуется, что не видит во взгяде близких порицания.
И упаковка с мукой ставится на новую, только что прибитую, полку, с которой уже не свалится.
1. Zangasta Автор
  16.04.2022 10:52
  #24269329
  -5
  Но ведь нет, автору недостаточно даже материальной компенсации, ему нужно морально унизить.
  
  А вы не думали, что автору нужна мука? Ни извинения, ни компенсация, а мука для оладьев утром в субботу?
  
  И что поступок Дарьи ломает его планы? Если применить к компании, в которой работают люди, то получается что Дарья --- поступила очень неправильно. Умолчала о пришествии, способным повлиять на чужой труд, чем не дала возможности его исправить.
  
  И отказывалась нести ответственность за проступок.
  1. Alex_Mtrskn
    16.04.2022 11:03
    #24269345
    +5
    А вы не думали, что автору нужна мука?
    
    Сообщить об этом можно разными способами. Вы показали способ, которым не стоит просить. Ваша пассивная агрессивность создаст вам в будущем проблемы в семье (если уже не создаёт). Советую вам обратиться к психологу - скорее всего ваше поведение это последствия абьюзивного поведения в семье, которые вы продолжаете переносить на падчерицу.
    Опять же: когда произошла ситуация? Это была суббота? Других способов решения проблемы не оказалось? Например зайти к соседям за мукой или захватить по пути домой откуда-нибудь. Пока что ваше "А вы не думали, что автору нужна мука?" и вся статья в целом, как попытка в глазах общества оправдать своё поведение.
    
    Zangasta Автор
    16.04.2022 11:21
    #24269373
    -7
    вся статья в целом, как попытка в глазах общества оправдать своё поведение.
    
    Вся статья в целом, если вы этого не заметили, банальный психологический тест.
    
    Описанная в ней ситуация позволяет мне оценить ваши реакции, возникающие при работе в коллективе. Для того, чтоб работа была успешной, нужно думать о других и нести ответственность. При этом руководитель часто наказывает и лишает благ --- поскольку его роль требует этого.
    
    Если при этом идти на поводу у эмоций, воспринимая все требования и претензии как агрессивный абьюз, то работа не будет выполнена.
    
    Alex_Mtrskn
    16.04.2022 11:33
    #24269391
    +7
    банальный психологический тест
    
    Браво! Вы мастер поиска оправданий. Вот и еще одно оправдание своего поведения вами найдено.
    
    P.S. Еще раз настойчиво вам советую походить к психологу. Знаю, что в России это не принято, но порой это необходимо. Почему советую? Ну потому что у меня были подобные вашим проблемы и я нашёл в себе смелость призаться в этом и походить к психологу.
    
    i86com
    16.04.2022 12:26
    #24269573
    +9
    Описанная в ней ситуация позволяет мне оценить ваши реакции, возникающие при работе в коллективе. Для того, чтоб работа была успешной, нужно думать о других и нести ответственность. При этом руководитель часто наказывает и лишает благ — поскольку его роль требует этого.
    
    Вы реально не понимаете разницы между семьёй и рабочим коллективом.
    
    Zangasta Автор
    16.04.2022 12:43
    #24269633
    -9
    Сказанное подразумевает, что эта разница огромна и вопиюща. Настолько огромна, что даже обсуждать бесполезно.
    
    На самом деле нет. Отношения родителей и взрослых детей очень сильно напоминают отношения в коллективе.
    
    (Мы сейчас говорим о здоровых семья и здоровых коллективах, естественно)
    
    Fenzales
    16.04.2022 15:17
    #24269999
    +1
    Напоминает бессмертное
    
    Zangasta Автор
    16.04.2022 15:23
    #24270013
    -2
    Цель статьи --- получить дискуссию по разным аспектам извинений и компенсации ущерба. Заставить читателей высказать свои мнения и привести свои аргументы.
    
    Впрочем --- я сказал об этом в самой статье прямым текстом.
    
    Kyushu
    16.04.2022 18:09
    #24270429
    +1
    Обычно люди читают по несколько статей в день на Хабре в качестве хобби. Поэтому - часто по диагонали и комментируя то, что наиболее впечатлит. Поэтому никто писать полноценный отзыв на статью-тест писать не будет - все-таки это форум IT-разработчиков, а не психологов. То есть, срез мнений, конечно, будет, но вряд ли он будет корректным.
    
    Еще один момент хотел бы отметить. Вы ставите себя выше собеседников и даете им оценки. Это не есть good, как сейчас принято говорить.
    
    0xd34df00d
    16.04.2022 22:11
    #24270887
    +2
    Описанная в ней ситуация позволяет мне оценить ваши реакции, возникающие при работе в коллективе.
    
    А какая зарплата у Дарьи?
    
    vconst
    17.04.2022 19:42
    #24272625
    +2
    Вся статья в целом, если вы этого не заметили, банальный психологический тест
    Ближе всего к оправданию: «Я типа банальный психологический тест написал, а совсем не то, что вы подумали», банальное: «Обосрался — прикинься троллем»
  1. itxs
    16.04.2022 11:45
    #24269417
    -4
    Я думаю, многие люди прекрасно знают что одним извинением они ситуацию не исправят, но также и знают что есть лохи которых просто извинение устроит вполне. И начинают негодовать когда вдруг собеседник лохом не оказывается. Интересно каков процент тут людей женского пола :)
  1. i86com
    16.04.2022 12:21
    #24269559
    +8
    А вы не думали, что автору нужна мука? Ни извинения, ни компенсация, а мука для оладьев утром в субботу?
    
    Когда человеку нужна только мука и ничего кроме, он её идёт и покупает. Молча. Это самый быстрый и надёжный способ сделать так, чтобы нужный ресурс оказался в нужном месте.
    И что поступок Дарьи ломает его планы? Если применить к компании, в которой работают люди, то получается что Дарья — поступила очень неправильно. Умолчала о пришествии, способным повлиять на чужой труд, чем не дала возможности его исправить.
    
    Вы так и не поняли главного — почему она умолчала об этом. И почему ваша реакция в очередной раз доказала ей, что это была обоснованная стратегия.
    И отказывалась нести ответственность за проступок.
    
    Извинения — достаточная ответственность за причинённое небольшое моральное неудобство. Вам неприятно, что оладушки не получились, ей неприятно, что такая ситуация произошла и что её отругали. Вы квиты.
    Если отсутствие оладушек в субботу причинило вам тяжелый моральный вред — психоз, депрессию, паническую атаку или прочее, то в соседнем комментарии уже написали, к кому в таком случае стоит обратиться. Это не её вина.
    Материальная компенсация — это ПОЛНАЯ ответственность за материальный вред. В семейных отношениях между взрослыми и детьми уже это само по себе считается черезчур. Но вам даже этого мало — вы почему-то считаете, что она вообще «отказалась нести ответственность».
    Если вы всё равно считаете, что правы, и что вам тут какие-то дураки на хабре глупости пишут, ради бога, сходите к семейному психологу, пусть вам там подтвердят вашу правоту.
    
    Zangasta Автор
    16.04.2022 12:54
    #24269651
    -5
    Если вы всё равно считаете, что правы, и что вам тут какие-то дураки на хабре глупости пишут, ради бога, сходите к семейному психологу, пусть вам там подтвердят вашу правоту.
    
    Вы не до конца понимаете ситуацию. Вы прочитали некоторую историю, в которой автор нарочно опустил подробности. И домыслили её, на основании собственного негативного опыта.
    
    В точности как тесте Роршаха. После чего вы сделали выводы и негодуете, переживая собственный опыт. Это печально, но это не имеет никакого отношения ни ко мне, ни к рассказанной мной истории. Это скорее характеризует вас и ваши отношения.
    
    Известен случай на постановке пьесы по роману Г. Бичер-Стоу «Хижина дяди Тома». В самый кульминационный момент, когда у друзей дяди Тома не хватает средств, чтобы его выкупить из рабства, на сцену из зала выбежала девочка и предложила пять рублей, которые родители дали ей на завтраки.
    
    Такова волшебная сила искусства, что еще сказать.
    
    Fenzales
    16.04.2022 15:27
    #24270029
    +3
    В точности как тесте Роршаха. После чего вы сделали выводы и негодуете, переживая собственный опыт. Это печально, но это не имеет никакого отношения ни ко мне, ни к рассказанной мной истории. Это скорее характеризует вас и ваши отношения.
    
    Такова волшебная сила искусства, что еще сказать.
    Напоминает оправдания артахусных чернушных режиссёров, мол, быдло опять ворочает нос от неприятных кадров, а это на самом деле тончайшая аллюзия на состояние общества.
  1. tommyangelo27
    16.04.2022 13:43
    #24269789
    +3
    А вы не думали, что автору нужна мука? Ни извинения, ни компенсация, а мука для оладьев утром в субботу?
    
    И что поступок Дарьи ломает его планы?
    А Дарья была в курсе планов? Это были её планы тоже?
    
    Zangasta Автор
    16.04.2022 14:33
    #24269903
    -3
    А Дарья была в курсе планов?
    
    Как литератор, я давно привык к тому, что как бы я не написал текст, обязательно найдутся читатели, которые поймут его неправильно.
    
    Да, Дарья была в курсе планов:
    
    — Потому что мы, с твоим братом, по субботам кушаем утром оладушки!
    
    То есть некий ритуал, важное событие, происходящее только по субботам.
    Это действительно так --- я много переезжаю и путешествую. И чтоб Андрею было комфортнее мириться с меняющимся окружением, я создаю ритуалы. Повторяющиеся стабильные события, не меняющиеся от переездов.
    
    Плюс ко всему --- Андрей редко ест сахар. Поэтому для него оладьи с кленовым сиропом по субботам --- важны. Будучи взрослым я могу пропустить завтрак без последствий, но для меня это тоже важная часть выходного.
    
    randomsimplenumber
    16.04.2022 14:36
    #24269911
    +3
    А вы уверены что ритуал одинаково важен для всех участников?
    
    Zangasta Автор
    16.04.2022 15:03
    #24269971
    -4
    А вы уверены что ритуал одинаково важен для всех участников?
    
    Нет. Но это и не важно. Вы задаете неправильные вопросы.
    
    Какая разница, одинаково ли важен ритуал для всех, или один из участников считает более важным, а второй менее?
    
    Я абсолютно уверен, что как минимум для одного участника этот ритуал важен. Плюс, у меня есть достаточные основания предполагать, что второму участнику ритуал тоже нравится.
    
    Этого достаточно.
    
    randomsimplenumber
    16.04.2022 15:21
    #24270009
    +1
    Этого достаточно
    
    То есть мнение третьего участника можно и не спрашивать. Всё животные равны, ага.
    
    Zangasta Автор
    16.04.2022 15:28
    #24270031
    Какого третьего участника? Дарья не ест сдобу! В тексте прямо сказано, что оладушки ем я и Андрей.
    
    randomsimplenumber
    16.04.2022 15:31
    #24270043
    +3
    Ритуал ваш, а ответственность за несоблюдение - на Дарье.
    
    Zangasta Автор
    16.04.2022 15:51
    #24270099
    -4
    Дарья отвечает за свои поступки. Муку просыпала она --- ей с этой проблемой и разбираться.
    
    Anrikigai
    16.04.2022 16:54
    #24270283
    +2
    На Дарье ответственность не за соблюдение чужого ритуала, а за своевременное извещение о собственном косяке и его исправление.
    
    Ну или просто исправление. Купила бы муку взамен случайно уничтоженной, даже извиняться бы не пришлось. Никаких конфликтов от слова совсем.
    
    Как можно считать, что Дарья поступила совершенно правильно просто извинившись, причем постфактум, вместо того, чтобы исправить косяк или хотя бы своевременно о нем известить, для меня загадка.
    
    randomsimplenumber
    16.04.2022 17:02
    #24270305
    Как можно считать, что Дарья поступила совершенно правильно просто извинившись, причем постфактум, вместо того, чтобы исправить косяк или хотя бы своевременно о нем известить
    
    Смотря какой критерий правильности использовать. Может это обычная невнимательность. Может, это какое то сообщение, которое не так поняли. Семейная психология вещь темная.
    
    Anrikigai
    16.04.2022 17:33
    #24270359
    +2
    Мне были бы интересны примеры контекстов, где именно такое поведение "правильно".
    
    "Невнимательность" к таким контекстам не относится. Это замена одного факапа на другой.
    
    Придумать, почему "Дарья специально не стала сообщать, а потом изивналсь, но исправлять отказывалась" (фактически припыисав Дарье умысел и рассчет) является каким-то хитрым сообщением, конечно можно. Я и сам периодически развлекаюсь, обосновывая сначала за одну сторону, потом за другую для развития гибкости мышления. Но было бы интересно посмотреть на варианты
    
    i86com
    16.04.2022 20:15
    #24270685
    +3
    Ну или просто исправление. Купила бы муку взамен случайно уничтоженной, даже извиняться бы не пришлось. Никаких конфликтов от слова совсем.
    
    Это почему? Она вполне могла ожидать, что отчим всё равно заставит извиняться, будет душнить про криворукость, растрату денег и про то, что мука не такая.
    Как можно считать, что Дарья поступила совершенно правильно просто извинившись, причем постфактум, вместо того, чтобы исправить косяк или хотя бы своевременно о нем известить, для меня загадка.
    
    Никто не говорит, что она поступила правильно, но если ей не хочется общаться с отчимом от слова совсем, то «молчать и надеяться что не заметят» — стратегия с максимальным шансом такого исхода. Любой другой исход в таком случае считается проигрышным.
    
    И проблема-то как раз в этом. Если ей и до этого было некомфортно сообщать о таких вещах, то после такой реакции и подавно.
    
    Нет, конечно, можно железной рукой заставить на какое-то время сообщать о таких вещах, а ещё готовить, смотреть фильмы совместно, убирать волосы из слива в ванной (это реальная цитата из статьи). Это временно устранит симптомы, но не просто не затронет причину, но лишь её усугубит.
    
    Anrikigai
    16.04.2022 20:33
    #24270719
    Не буду разбирать ваши фантазии, ибо не понимаю, с чего вы взяли, будто своевременное пополнение запаса муки взамен уничтоженного привело бы к "душнилову".
    
    Замечу лишь, что если вы всерьез считаете, что не обращать внимания на исчезнувшую муку и сокрытие этого факта, не научение, что правильно волосы из слива убирать (а пофиг, сам прочищу) и вообще замечаний не делать, правилам поведения в обществе не учить, будет способствовать душевной близости, у меня для вас плохие новости.
    
    vconst
    17.04.2022 20:06
    #24272715
    +1
    не обращать внимания на исчезнувшую муку и сокрытие этого факта
    
    Есть нехорошее подозрение, что ей настолько неприятно подобное общение с отчимом, что она сознательно откладывает его на как можно более поздний срок. Это не очень рационально, но, чисто по человечески, ее понять можно. «Я подумаю об этом завтра» (С)
    
    Никогда не сталкивались с тем, как запуганный ребенок до последнего отказывается признавать свою вину, плачет и даже пытается наложить на себя руки? Немедленная расплата его пугает сильнее, чем отдаленная перспектива с вероятностью «авось забудется»
    
    Напомню, что в России так и не приняли закон о домашнем насилии, из-за печально большого его количества…
    
    Zangasta Автор
    16.04.2022 21:40
    #24270825
    -1
    Никто не говорит, что она поступила правильно, но если ей не хочется общаться с отчимом от слова совсем, то «молчать и надеяться что не заметят» — стратегия с максимальным шансом такого исхода.
    
    Это просто максимально возможная глупость. Не буду разбирать все фантазии, просто замечу что правильным решением для избежания общения была покупка муки взамен.
    
    В этом случае вероятность общения по поводу муки стала бы равна нулю. Тогда как стратегия «молчать и надеяться что не заметят» --- по очевидным причинам работает только до субботы.
    
    Если вы взялись придумывать за Дарью мотивы, то придумывайте не такие тупые!
    
    DocJester
    16.04.2022 15:08
    #24269983
    +4
    Автор, нескромный вопрос: а Андрей Ваш родной сын?
    
    Ну и, конечно, Вы - великий писатель, чьи работы нам, сирым, понять не дано, само собой.

powerbroker
16.04.2022 10:42
#24269305
+1
применённая к вам "токсичная вежливость" просто дает вам полное моральное право применять её к источнику. простого "извини, Дарья, порвал случайно твой халат" или "ах простите, по рассеяности забыл заплатить(за проезд)" безо всяких потуг на устранение инцидента будет более чем достаточно.

r3pab
16.04.2022 10:49
#24269323
+1
Хорошая конечно статья. Сказать можно много чего,но буду краток. В былые времена(которые застал будучи в возрасте Дарьи) можно было легко подвергнуться дисциплинарному воздействию в средней форме. Про неотвратимость и эффективность ,до известной степени,такой педагогической методы. Про РЖД это полярно другой пример. Взаимозависимые субъекты поменялись ролями. По простому" скажи спасибо что поезд(автобус) вообще идет. Нехочеш кулеш,ничего не еш. Да из коментариев прямо следует что я точно вырос в ненормальной семье) .
1. LevPos
  17.04.2022 17:06
  #24272359
  +1
  В былые времена(которые застал будучи в возрасте Дарьи)
  
  Интересно, какой возраст у Дарьи по вашему мнению?

Stiver
16.04.2022 12:22
#24269565
Заголовок спойлера
They found a coin and helped him to the telescope. He complained and insulted them, but they helped him look at each individual letter in turn, The first letter was a “w”, the second an “e”. Then there was a gap. An “a” followed, then a “p”, an “o” and an “l”.

Marvin paused for a rest.

After a few moments they resumed and let him see the “o”, the “g”, the “i”, the “s” and the “e”.

The next two words were “for” and “the”. The last one was a long one, and Marvin needed another rest before he could tackle it.

It started with an “i”, then “n” then a “c”. Next came an “o” and an “n”, followed by a “v”, an “e”, another “n” and an “i”.

After a final pause, Marvin gathered his strength for the last stretch.

He read the “e”, the “n”, the “c” and at last the final “e”, and staggered back into their arms.

“I think,” he murmured at last, from deep within his corroding rattling thorax, “I feel good about it.”
The lights went out in his eyes for absolutely the very last time ever.

michael_v89
16.04.2022 13:14
#24269715
+1
Мне кажется, это идет из детского садика. Там воспитывается реакция "накосячил — извинись", без каких-то дополнительных действий. А надо бы "накосячил — исправь и извинись".

Автор поднимает правильный вопрос, но присоединяюсь к комментариям выше, решать проблемы таким способом тоже не надо.

andrey_ssh
16.04.2022 14:00
#24269829
+2

падчерица ... Дарья косячит

... мы с твоим братом, по субботам кушаем утром оладушки! А сейчас не можем, потому что ты муку просыпала.

Сходи и купи!

Вы (Zangasta), вроде, человек литературный, но, при этом, не замечаете, что превратились в "злую мачеху", которая тиранит Золушку.

Всегда считал, что чтение классических произведений позволяет примерить на себя роли героев и сделать выводы не проводя "дорогостоящих" опытов на своей жизни. И этим литература ценна, а не временем убитым на развлечения.

ifap
16.04.2022 14:55
#24269953
«Извините, мы отменяем электричку» — улыбаясь, говорит дежурный по станции. Для меня эти слова означают, что я опоздаю на совещание и потеряю деньги на такси. При этом, признавая свою вину, РЖД не станет компенсировать мне возникшие затраты.
<…>
Вроде бы это мелочь, но мне, честное слово, было бы приятнее услышать вместо потока пустых извинений, конкретную фразу «Ваш поезд отменен по причине поломки тормоза. Мы его починим и постараемся, чтоб это не повторилось».

А вот эта вот езда по ушам про тормоза по какому курсу переводится в поездки на такси? Мне лично не интересно слушать про конкретные причины, это все лишняя информация. "Электричка отменена" - 100% нужной информации. "Извините" - это уже про эмоциональную сферу. "Тормоза бла-бла-бла" - как раз та самая токсичность: нам не все равно, что вы не уедете (еще как все равно), вам не все равно, почему (ну да, ну да, объяснение равно подаче лимузина в оба конца).
1. Zangasta Автор
  16.04.2022 15:21
  #24270007
  Я уже отвечал --- понимание причины отмены поможет мне тем, что я смогу более точно планировать свой график.
  
  Причины могут быть разовыми (упал с моста автомобиль) --- ничего не делать.
  
  Погодными (из-за мороза не едет поезд) --- не ездить в мороз.
  
  Постоянными --- опять сломался локомотив. (Планировать график с учетом возможных задержек)
  1. ifap
    16.04.2022 15:55
    #24270111
    +2
    Прадноньте, все комменты не перечитывал. Тогда это просто неверный формат подачи информации. "У нас сломались тормоза" - слушателям все так же насрать. "Другой поезд поедет через 1,5 часа" - полезная для слушателей информация. В частных случаях да, возможны полезные подробности: сегодня температура -50, поэтому у нас сломались тормоза, которые ломаются при -40 и ниже. Но в большинстве случаев эти подробности бесполезные: из-за обрыва контактного провода... И? Что из этого следует для рядового пассажира, который вообще впервые слышит про существование контактных проводов?

aigoncharov
16.04.2022 16:15
#24270173
+1
При этом, признавая свою вину, РЖД не станет компенсировать мне возникшие затраты.

Как я понимаю, на то есть экономические причины. Если закладывать такие риски в стоимость билета, то цена будет больше. По видимому считается, что большая часть населения предпочтет этот роиск взять на себя, но платить меньшую цену за билет. Для тех же, кто хочет от этого риска застраховаться, РЖД, вроде бы, предлагает страховку поездки от форс-мажоров за отдельную плату, включая задержку или поломку поезда. Не уверен, что это работает для всех электричек, но для дальних поездок точно работает.

Как по мне, в случае с РЖД происходит просто балансировка стоимости и рисков.
1. Zangasta Автор
  16.04.2022 16:33
  #24270211
  -1
  РЖД сейчас вообще не волнует экономическая ситуация.
  
  Если выплачивать компенсации --- то появляется стимул избегать сбоев. Если не выплачивать --- то можно опаздывать каждый день. Ничего не меняется.
  1. ganzmavag
    17.04.2022 23:07
    #24273163
    Но почему-то каждый день они не опаздывают, более того опоздание вообще не является какой-то штатной ситуацией. Как вы это тогда объясните?
1. LevPos
  16.04.2022 17:54
  #24270399
  Как пример, сейчас в Сиднее бесплатный транспорт как компенсация за недавние проблемы с электричками:
  
  Tap and travel for free from 14 to 25 April

identw
16.04.2022 18:00
#24270405
+12
Ого, целый пост из-за драмы с мукой и оладушками. Бедная падчерица Дарья, если отчим такое устраивает из-за оладушек, то Дарье не позавидуешь. А к сыну кстати у вас обычно меньше претензий? Он хороший мальчик? Повинуется без вопросов?

IMHO, в этой истории я увидел обычного подростка Дарью, и токсичного самодура отчима. Воспитает ли такой подход Дарью чему-то хорошему - очень сомневаюсь.

Также я не понял что подразумевал автор под "повесточка". Что конкретно впитала Дарья "как губка".
1. Zangasta Автор
  16.04.2022 18:05
  #24270419
  -5
  Что конкретно впитала Дарья "как губка".
  
  Ту самую мысль, которая красной нитью следует через все комментарии --- слова важнее поступков. Извинения заменяют необходимость компенсировать ущерб.
  1. identw
    16.04.2022 18:16
    #24270441
    +6
    Я вас не очень понимаю. То есть "повесточка" это когда кто-то извиняется, но автоматически моментально не начинает устранять ущерб?
    
    Ну начнем с того, стоит ли вообще так делать? Вот еду я в метро, мне человек наступил на ногу. Я бы хотел чтобы он просто извинился, а если вместо этого, он плюнет себе на рукав и начнет протирать мне ботинок - такому я бы совсем не обрадовался. Вам не приходила мысль о том, что извинение это банальная вежливость, а компенсация ущерба обговаривается отдельно?
    
    А расскажите подробней все таки про "повесточку". То есть сговорилось большое количество людей, чтобы пропагандировать мысль о том, что нужно извиняться без устранения ущерба? Это больше похоже на заговор. Вы действительно в это верите?
    
    PereslavlFoto
    16.04.2022 22:05
    #24270871
    В вашем примере есть выбор из трёх вариантов:
    
    а) не извинился и стоит на вашей ноге,
    б) извинился и стоит на вашей ноге,
    в) перестал стоять на вашей ноге.
    
    Третий вариант — это компенсация ущерба.
    
    Какой из этих вариантов самый приятный для вас?
    
    DaneSoul
    17.04.2022 21:15
    #24272879
    +4
    Третий вариант — это компенсация ущерба.
    В каком месте третий вариант (прекращение действия) это компенсация? По такой логике и если по морде дали, а потом бить прекратили, то автоматически компенсировали ущерб?
    
    vconst
    17.04.2022 19:45
    #24272635
    Это больше похоже на заговор. Вы действительно в это верите?
    Удивительно, но тут в самую точку
    Он действительно неистово верует во всякие заговоры, и не простые — а направленные лично против него
    
    Например, что он не оказался профнепригодным в качестве литературного редактора (как можно, он же гениальный литератор), а его интригами выперли из команды

Gen301040
16.04.2022 18:01
#24270409
+12
Не знаю, кто в указанном примере более "токсичен". По моему, уж точно не девушка )

lxsmkv
17.04.2022 15:39
#24272241
+1
Я считаю, что важно сказать, что это произошло не специально. Извиняться не надо, от этого никому ни тепло ни холодно. Но нужно приложить все возможные усилия чтобы, возместить ущерб, устранить последствия либо вернуть все в исходное состояние.

А тут в примере этот инцидент становится поводом для морального насилия над человеком. Вот это настоящая "грязь" которую просто так не уберешь.

SergeyYurievich
17.04.2022 17:21
#24272385
Один из постулатов моей "религии" гласит: "Люди склонны ошибаться. Если ты сделал ошибку, ты должен сделать все возможное, чтобы исправить ее и устранить любой вред, который был причинён".

"People are fallible. If one makes a mistake, one should do one's best to rectify it and resolve any harm that might have been caused."
1. Anrikigai
  17.04.2022 20:09
  #24272721
  Да!
  
  Однако, как я увидел из комментов, это не слишком распространено :(
  1. vconst
    17.04.2022 20:18
    #24272737
    Люди несовершенны, увы. А подростки, особенно в переходном возрасте, склонны к противостоянию, упрямству и максимализму.
    
    Легко воевать с позиции силы «иди немедленно за мукой, а то отключу интернет», но предположим, что она и тогда бы не согласилась. Чисто из упрямства. Запросто! Что дальше? Отключить мобильник звонком оператору? Заблокировать карточку и не давать деньги? Запереть в квартире и спрятать одежду?
    
    Ситуация быстрой зайдет в тупик и хорошо если не докатится до физического насилия.
    А почему? Потому что стратегия силы работает до поры до времени и надо или искать другие способы диалога, или… Но ювенальная юстиция в России развита довольно слабо :-/
    
    Anrikigai
    17.04.2022 21:15
    #24272877
    Да не в подростке и не в муке дело.
    
    Я точно такое же непонимание встретил и в чисто рабочем примере: https://habr.com/ru/post/661219/comments/#comment_24270161
    
    Первая реакция была: "и даже извинятся не надо за то что ты из этого пула что-то потратил и не сказал. если бы мне такое устроили - я бы принципиально перестал пользоваться этим пулом".
    
    Потом разобрались более-менее. Но тем не менее реакция показательна. Тенденция "скрыть фейл вместо исправления, решения проблемы" достаточна сильна даже у тех, над кем автор не измывался.
    
    vconst
    17.04.2022 21:25
    #24272911
    -2
    Я опять скажу — что рабочие проблемы между взрослыми людьми, где обязанности и ответственность четко оговорены — это одно.
    
    А бытовые отношения между взрослым и зависимым от него подростком — это принципиально другое
    
    Я как-то не разглядел, было ли «символическое поощрение», которое должно сопровождать «закрепляемое поведение»? А нет, все со зрением в порядке, его не было. Ну и что в итоге? Воспитание с позиции силы, «скажи спасибо, что не врезал»
    
    ___
    над кем автор не измывался
    Угу, я таки услышал это слово
    
    woddy
    18.04.2022 14:16
    #24274899
    +1
    Вспоминаю себя в детстве. Если бы мне отключили интернет — из принципа бы пошел читать книжку. Не люблю шантаж. При этом просьбы сходить в магазин всегда воспринимал нормально и делал
    
    vconst
    18.04.2022 14:21
    #24274911
    +1
    Видимо, Дарья уже «наелась» и знает что продолжение может быть еще хуже…
  1. 0xd34df00d
    17.04.2022 21:12
    #24272869
    Да нет, просто одних и тех же вещей можно добиваться разными методами. И вот метод автора, я бы сказал, может оказаться не очень эффективным в долгосрочной перспективе.
    
    vconst
    17.04.2022 21:20
    #24272889
    -1
    не очень эффективным в долгосрочной перспективе
    
    Угу, видел я семьи построенные на страхе и побоях. Стакана воды от детей там точно не дождаться. Как только отец моего друга, любивший воспитывать домашних ремнем со свинчаткой заболел и здорово ослаб — все стало отливаться той же монетой, и за сына и за жену. Безопаснее оказалось переехать. Выглядело это отвратительно, как насилие от отца, так и насилие от сына

mbamber
17.04.2022 18:21
#24272497
+2
Даше стоит сходить в социальную службу.

И у автора надолго пропадет его "талант". В зависимости от того, что попутно вскроется.
1. vconst
  17.04.2022 19:47
  #24272647
  Вы знаете, что подавляющее большинство жертв семейного насилия — никуда не обращается?
  
  Есть подозрение, что тут такая-же ситуация.
  Ну пожалуется она, а дальше? Куда она денется с подводной лодки, если пока сама себя не обеспечивает?
  
  Остается надеяться, что там все ограничивается выносом мозга, как в описываемом случае, а не чем похуже…
  1. mbamber
    18.04.2022 08:32
    #24273607
    Конечно, если о проблеме никуда не сообщать, она ж сама рассосётся, верно?
    
    Деваться ей никуда и не надо, а вот оладушек даже от разговора с чиновниками и участковым обосрётся. Такой типаж.
    
    vconst
    18.04.2022 11:12
    #24274185
    Конечно, если о проблеме никуда не сообщать, она ж сама рассосётся, верно?
    
    Предлагаете передать информацию из статьи — в органы опеки?
    В странах первого мира это бы прокатило, но не в России

medstrax
17.04.2022 18:57
#24272543
+7
Удивительно инфантильное в своей бескомпромиссности и эгоизме поведение. Какой воспитательный урок автор преподал девушке? Что сильный (в широком смысле слова) может и должен ломать слабого в угоду своим хотелкам «Я! Хочу! Оладий! Сейчас! Прямо! Сейчас! А муки! Нет! » Может стоило бы задуматься о своих действиях в равноправной ситуации, когда нет, например, возможности отключить инет или надавить как-то иначе?
В общем, маме этой девушки следовало бы задуматься, стоит ли жить с таким «талантливым» в воспитательных вопросах отчимом.

kirillk0
17.04.2022 19:18
#24272567
Тут на самом деле есть только выбор между "извините, мы отменяем электричку" (как принято в "молодёжной повесточке") и "идите нахер, мы отменяем электричку (как было принято в совке). Первый вариант мне нравится больше.

Опции не отменять электричку или возмещать ущерб нет, потому что зачем работать хорошо, если можно работать плохо и тебе за это ничего не будет. Если бы у ржд были конкуренты или если бы были какие-то настоящие суды -- тогда возможно. А так даже удивительно, что до сих пор хоть что-то хоть как-то ездит

MillaBren
17.04.2022 19:25
#24272583
+1
Читая заголовок, ожидала статью про особенности вежливого до выноса мозга общения с клиентами, коллегами или пользователями. Когда пользователь очень вежливо, настойчиво и многоразово требует что-то "исправить" или изменить, что на грани невозможного или иногда нарушения законов физики не только. Но зато очень вежливо, с кучей оборотов из учебника английского, и при этом не отвечая ни какие вопросы по существу. Ммм, можно трактат написать.

А тут всего-то одна девочка, которую сами же недовоспитали, а зато какие страдания! :)

RMV1983
17.04.2022 19:47
#24272641
+1
Было лично у меня два случая, ещё во времена моего студенчества. Оба случая были где-то лет 20-25 назад, с разницей в несколько лет.
1. Как-то взял я почитать книгу у одногрупницы. Первая книга многотомника. И так получилось, что на неё попала вода, не по моей вине.
Что я сделал:
Сообщил ей о произошедшем, о том, что попытаюсь исправить, а так же о том, что могу не успеть исправить к сроку, когда договаривался вернуть книгу.

Пошёл на книжный рынок (тогда они были у нас в городе) и купил точно такую же книгу, с точно такой же обложкой. Да, мне сильно повезло, что точно такая же книга продавалась.

Итог происшествия: одногрупница получила абсолютно новую книгу, взамен испорченной, а я оставил себе залитый экземпляр: книга высохла и читать её стало можно, но внешний вид она потеряла (поменялся цвет и текстура бумаги у части страниц).

Если бы мне не удалось достать точно такой же экземпляр, то просто отдал бы обе версии книги.
1. Родственник взял книги (трёхтомник) у моей бабушки. Когда возвращал, оказалось, что у одной из книг (вроде, у последнего тома) отсутствует обложка и несколько последних страниц.
Что он сделал
Долго не отдавал: прошли все разумные сроки возврата. Да, там можно читать долго, но речь о годах (1-2).

Пояснил, что после переезда, долго не мог найти, а обложку и страницы отгрызла его собака.

Я не присутствовал при возврате, но скорее всего он извинился.
Насчёт того: предлагал ли денежную компенсацию — тоже не в курсе, но по итогу материальной компенсации, насколько мне известно, не было никакой. Вполне допускаю, что от денежной компенсации бабушка могла сама отказаться.

Итого: отсутствие концовки последнего тома.
К сожалению, некоторые подробности я уже помню смутно, но картину они не меняют.
1. Anrikigai
  17.04.2022 21:16
  #24272881
  +1
  Просто бальзам на душу.
  
  Возвращаете веру в человечество :)

qw1
17.04.2022 21:12
#24272867
+3
мне, честное слово, было бы приятнее услышать вместо потока пустых извинений, конкретную фразу «Ваш поезд отменен по причине поломки тормоза
Первое правило информационной безопасности в современном мире — не раскрывать внутреннюю информацию. Слишком много токсиков, которые могут обернуть это против компании.

Я ведь ещё помню время непуганных интернет-сайтов, когда при сбое клиенту отдавался стек-трейс и подробная информация об ошибке. Подарок хакерам, случайно наткнувшимся на недоработку. А теперь везде заглушка типа «Ууупс, что-то пошло не так». И думай что угодно, всё равно не угадаешь )))
1. Anrikigai
  17.04.2022 21:34
  #24272937
  +1
  Вспомнилась разница в реакции на взломы, утечки персданных зарубежом (компания оперативно сообщает) и в России (постараться скрыть, отнекиваться до последнего "это у кого-то другого базу сперли").
  
  Наверное потому что там о ИБ не заботятся.
  
  P.S. Профессионал и сообщение о взломе подаст так, что и лишнего не разболтает, и доверие к компании сохранит. А непрофессионал "отмазками" и еще большее недоверие посеет, и даже хакеров может спровоцировать (ну, раз они ничего исправлять не собираются...)
  1. qw1
    17.04.2022 21:47
    #24272971
    Тем не менее, во всяких крупных твиттерах-фейсбуках, вы не увидите «integer 32-bit overflow in /usr/local/www/createacc.php function check_age() line 5517», а увидите «Ooops, something went wrong»
  1. 0xd34df00d
    17.04.2022 21:53
    #24272985
    +2
    утечки персданных зарубежом (компания оперативно сообщает)
    
    Полтора месяца после обнаружения (и четыре месяца после начала) — это оперативно?
    
    Или вот — больше полугода. Тоже оперативно?

victor_1212
17.04.2022 21:20
#24272893
+2
статья полезная, судя по комментариям типа ящик Пандоры слегка приоткрыла, заметим что проблема универсальна, min не менее актуальна например в us, если немного расширить то на самом деле речь идет о социальной ответственности, попробую пояснить, вспоминается такой анекдот:

о чем думает англичанин видя в окно как идет снег и вообще гололед - о своих розах, и что снег убирать придется, чтобы самому ногу не сломать,

о чем думает немец видя то же самое в окно - где моя лопата, пойду скорей, как бы соседа не занесло сюда, упадет, сломает ногу, придется за него отвечать,

анекдот с бородой, слышал его конечно по-английски, но суть в том что вопросы социальной ответственности существуют буквально везде в той или иной форме, и вопрос о токсичной вежливости это скорее верхушка айсберга большой проблемы, социальная ответственность конечно относится также к деятельности компаний, и пр.,

возможно уровень социальной отвественности можно сравнить с температурой как индикатором болезни или здоровья общества в целом, кто должен служить образцом не совсем понятно (во всяком случае не hollywood), в средние века церковь худо-бедно эту роль выполняла, но сейчас в большой мере утратила, в общем сложное дело с этой токсичной вежливостью, хотя конечно лицемерие (если имеет место) никому не нравится из нормальных людей

saatanaperkele
17.04.2022 23:59
#24273239
Альтернативный заголовок: "Когда мечтал стать дрилл-сержантом, но что-то не сложилось".

Alphacanalya
18.04.2022 08:27
#24273591
+1
Автор! Позволь себе нормально отдохнуть либо найди важную проблему в своей жизни и реши её. Я тоже периодически так бросаюсь на людей, когда взваливаю на себя слишком много или мучает какая-то проблема. Тут дело в тебе, а не в окружающих.
1. Zangasta Автор
  18.04.2022 10:10
  #24273895
  Когда поэт, описывая даму,
  Начнет: «Я шла по улице. В бока впился корсет»,
  Здесь «я» не понимай, конечно, прямо –
  Что, мол, под дамою скрывается поэт.
  Я истину тебе по-дружески открою:
  Поэт – мужчина. Даже с бородою.
  
  1909 (с) Саша Черный

w0lf
18.04.2022 12:07
#24274399
+1
Очень надеюсь что после такого отношения любимого отчима Дарья сделает правильный вывод. А вывод очень простой: «Если накосячил и уверен, что тебя на запалили, не признавайся до последнего».

Andruh
18.04.2022 13:10
#24274639
-2
Раз Дарья уже сама способна сходить за мукой, то проблема с её воспитанием имеет глубокие корни и зашла далеко. Действительно, думать что извинения магическим образом решают проблему, - это некорректно, это моральная инвалидность даже для подростка. И эту проблему надо решать, если есть хоть какая-то возможность (почему надо? - потому что это добро, - дать миру хорошего человека).

Далее вопрос в том, как решать. На самом деле в поле автор проявил себя очень последовательно и выбрал не самый ужасный вариант действий (сам понимаю, что находясь в предвкушении еженедельного приятного и привычного ритуала, можно качнуться по эмоциям в очень нехорошую сторону).

Идеально как-будто кажется, что решение могло бы быть и помягче. Но опять же, не надо забывать что Дарья уже выросла, ущербное понимание морали уже успело закрепиться, и попытки давать играть в сложные игры с демонстрацией мягкой силы и показыванием примера могут завести Дарью в очень сложные сети лжи и зла. Когда поставлена чёткая стена, она не даёт включиться этим программам - сурово, но эффективно.

Но по поводу своей текущей спутницы стоит задуматься. Ведь Дарья выросла такой, а это, скорее всего, означает, что текущий фундамент семейной жизни очень шаткий.

Вообще, очень интересный и многослойный случай, намного более богатый, чем автор сам ожидал. И я не могу даже предложить идеально правильный вариант поведения. Но за пищу для размышлений и обсуждений спасибо.
1. randomsimplenumber
  18.04.2022 14:46
  #24275035
  +1
  Подростку Дарье, как я понял, 20+ годиков. Поздновато воспитывать, да ещё и с использованием шантажа.
  1. Zangasta Автор
    18.04.2022 14:59
    #24275109
    -1
    Подростку Дарье не всегда было 20+ годиков. Это очень старая история....

vlad_egrv
18.04.2022 14:08
#24274881
+5
Невероятно токсичный человек, вместо нормального разговора с ребенком начинает эмоциональные качели с "извинения не принимаются, извинение это только признание вины", ужасно абсолютно, не представляю как бедная девочка с тобой существует под одной крышей. Типичное высасывание крови и наращивание психологических травм под соусом заботы и воспитания. Ну ничего, через лет 10 она тебе вспомнит, и что извинения не принимаются, и смыслами поиграется и все такое прочее.
1. Zangasta Автор
  18.04.2022 14:26
  #24274919
  -3
  Ну ничего, через лет 10 она тебе вспомнит, и что извинения не принимаются, и смыслами поиграется и все такое прочее.
  
  Дело в том, что это очень старая история. Дарья давно выросла, живет самостоятельно и у меня с ней прекрасные отношения --- мы часто вместе путешествуем.
  
  Вы попали в ловушку собственных эмоций. Домыслили, в меру своей испорченности, нейтральный рассказ и ужаснулись. На самом деле проблемы на вашей стороне линии --- задумайтесь над этим.
  
  Зы. Обратите внимание на соотношение плюсов и минусов у статьи.
  1. vconst
    18.04.2022 14:32
    #24274939
    Дарья давно выросла, живет самостоятельно и у меня с ней прекрасные отношения
    Просто еще не наступила стадия «стакан воды подать» и «а помнишь, ты мне вайфай отрубал?» )))
  1. vlad_egrv
    18.04.2022 14:43
    #24275007
    >Дело в том, что это очень старая история. Дарья давно выросла, живет самостоятельно и у меня с ней прекрасные отношения --- мы часто вместе путешествуем.
    
    мои родители тоже думают что в прекрасных со мной отношениях, я научился мимикрировать, наиболее безболезненный способ общения убедить что все нормально. Но все не очень нормально
    
    >Вы попали в ловушку собственных эмоций. Домыслили, в меру своей испорченности, нейтральный рассказ и ужаснулись. На самом деле проблемы на вашей стороне линии --- задумайтесь над этим.
    
    типичные отмазоньки абьюзера, "да ничего такого, да я ничего не делал, все нейтрально, это вы там что то додумали", как по книжке прям
    
    >Зы. Обратите внимание на соотношение плюсов и минусов у статьи.
    
    а на соотношение таковых в комментариях почему бы не посмотреть?
    
    Zangasta Автор
    18.04.2022 14:54
    #24275075
    -1
    Вместо того, чтоб подумать, над тем, почему ваш прогноз про 10 лет оказался неверным, вы решили усугубить.
    
    Поймите простую истину --- поставить человеку диагноз по статье на Хабре невозможно. Вам заведомо не хватает данных.
    
    При этом сложить мнение о человеке, который всерьез обвиняет в абьюзе на основании собственных домыслов, по поводу прочитанной статьи, вполне возможно.
    
    Найдите время, посетите психолога. Вам нужно что-то делать с вашими эмоциями.
    
    vconst
    18.04.2022 14:57
    #24275093
    почему ваш прогноз про 10 лет оказался неверным
    Ты разве, за эти 10 лет, стал зависим от детей?
  1. vconst
    18.04.2022 14:46
    #24275025
    +1
    Обратите внимание на соотношение плюсов и минусов у статьи
    
    60 минусов
    Я бы посчитал это — провалом
  1. hobogene
    18.04.2022 14:49
    #24275047
    Как раз хотел написать, что надеюсь, что история вымышленная или легендарная. А то, конечно, выстрел одновременно в обе ноги и заодно промеж ними был бы с этой публикацией.
  1. mayorovp
    18.04.2022 14:55
    #24275077
    Зы. Обратите внимание на соотношение плюсов и минусов у статьи.
    
    Для меня давно загадка откуда у статей берутся плюсы.
    
    vconst
    18.04.2022 14:58
    #24275103
    «Карма — это ресурс для срача» (С)
    :)

Токсичная вежливость +53

Комментарии (445)

Zangasta Автор

Zangasta Автор

Zangasta Автор

Zangasta Автор

Zangasta Автор

Zangasta Автор

Zangasta Автор

Zangasta Автор

Zangasta Автор

Zangasta Автор

Zangasta Автор

Zangasta Автор

Zangasta Автор