Шупер пишет, что требования согласовывать статьи теперь получают даже те, кто занимается фундаментальными исследованиями и гуманитарными дисциплинами, не имеющими военного значения. Практика пока не распространилась повсеместно и используется преимущественно в регионах, но чувствуется тенденция к усилению государственного контроля за научными исследованиями.
Практика оформления акта экспертизы на все научные статьи перед публикацией существовала во времена СССР. Такая экспертиза должна была подтвердить, что в статье не содержатся сведения, запрещённые к опубликованию различными документами, и другие сведения, открытое опубликование которых может нанести вред советскому государству.
Экспертизой занимался Главлит. Что характерно, «сам факт существования Главлита фактически был государственной тайной: его нельзя было упоминать в печати; на зданиях, где располагались Главлит и его органы, не было никаких табличек, даже самых скромных. Эти мрачные времена сейчас возвращаются», пишет Вячеслав Шупер.
В 1993 году в России был принят закон, обязывающий получать разрешение в ФСБ перед публикацией научных статей, которые могут иметь военное или промышленное значение. С мая 2015 года по распоряжению высшего руководства страны эта практика внедряется на местах, причём для более широкого тематического спектра статей. «Текущее законодательство обязывает учёных получать разрешение перед публикацией любых статей и выступлений на конференциях», правила затрагивают все публикации без исключения, подчёркивает заместитель директора Института проблем передачи информации РАН Михаил Гельфанд в комментарии для Nature.
«Фактически, всё новое и потенциально полезное теперь может быть интерпретировано как государственная тайна», — говорит Константин Северинов, молекулярный биолог из института науки и технологий Сколково.
С коллегами согласен Фёдор Кондрашов, биолог из Центра геномного регулирования в университете Барселоны. По его словам, проблема в том, что все научные исследования теперь воспринимаются как потенциально секретная информация.
Комментарии (74)
Meklon
22.10.2015 22:31+11Некоторая логика в этом есть. Например если разработки ведутся на правительственный грант. Государство оплатило — результаты принадлежат ему. Если посчитает целесообразным скрыть — значит так надо. Хотите публиковать? Оплачивайте исследования из других источников.
FoxF
22.10.2015 22:36+12А где здесь указывается, что если разработки ведутся не на правительственный грант, то цензуры нет? Да и если на грант, то не совсем понятно, что такое грант по вашему мнению. Выдача гранта, не есть покупка исследований.
Грант — безвозмездная субсидия предприятиям, организациям и физическим лицам в денежной или натуральной форме на проведение научных или других исследований, опытно-конструкторских работ, на обучение, лечение и другие цели с последующим отчетом об их использовании.Meklon
22.10.2015 22:43+10Гранты обычно жестко регламентируют цели исследований, состав участников, NDA и другие нюансы. Цензура для независимых исследований, если не использовались изначально закрытые материалы в основе — неправильно, согласен. Но ряд исследований не должны быть открытыми, это нормально. Ну радар там, например, офигенно эффективный за счет хитрых алгоритмов или материал для брони с нанокластерами. Хз. Тут важен баланс.
VenomBlood
23.10.2015 09:22+3Но ряд исследований не должны быть открытыми,
Если у меня частная компания и я придумал этот «супер-пупер радар», то я имею все права сделать его открытым, а могу даже просто продавать тому кому хочу, хочу — вообще только в Зимбабве буду продавать. А подобные законы — это не от большого ума.Meklon
23.10.2015 09:23+1Для частных согласен. Я говорю именно о варианте, когда государство платит.
VenomBlood
23.10.2015 09:28Ну в этом плане можно, главное отчитываться перед народом за подобные дела.
Типа: из налогов в 2015 году на выплату пособий потрачено 30%, на инфраструктуру: 20%, на секретные проекты — еще 50%.
Причем желательно чтобы деньги расписывались достаточно детально. Хотябы как тут, и с отдельной колонкой сколько всего «classified».Meklon
23.10.2015 09:31+1Везде нужен разумный баланс. Секретные разработки есть в любой стране. Вы верите, что условный холодный термоядерный синтез дадут опубликовать? Или страна попытается стать первой га переделе рынка энергетики?
VenomBlood
23.10.2015 09:34+2Я не говорю о том «как есть» (если честно — не знаю, я думаю что много ведущих стран не будут городить препятствий для подобных публикаций, другое дело что «холодный» термояд — это пока что несколько на грани «научности»), я говорю о том как должно быть. Если у меня частная компания и я хочу сделать что-то достоянием общественности (или достоянием Зимбабве и Кении, например) — это мое право.
Секретные разработки — пусть будут, я о них не говорю, но если частник тоже разрабатывает что-то что разрабатывают где-то там «секретно» — то частника это не должно колыхать.Rumlin
23.10.2015 23:44Посмотрим с такой точки зрения: Государства это конкурирующие корпорации. Спецслужбы — департаменты безопасности. Сотрудник корпорации не может разглашать информацию, которая считается коммерческой тайной. Сотрудник проводил исследования на деньги компании, и это собственность компании.
VenomBlood
24.10.2015 00:02-1Так я говорю про частные компании. Какие-то секретные проекты пусть будут, их не трогаем. А тут исследования то на частные деньги а не государства.
Kalobok
22.10.2015 22:49+9По идее, нужно делать наоборот. Государство оплачивает науку из денег налогоплательщиков, поэтому и результаты должны быть максимально открыты. Возможны, наверное, исключения в отдельных случаях, но в целом именно так.
Meklon
22.10.2015 22:56Я полностью согласен. Речь идет о том. что если государство оплатило разработку вундервафли, то почкму оно должно обязательно делать это достоянием человечества?
Kalobok
22.10.2015 23:03+9Государство ничего не оплачивает — оно только распределяет деньги. Чужие (своих граждан). Кроме того, всякие секретные вундервафли обычно разрабатываются в специальных учреждениях и финансируются несколько иначе, чем фундаментальная наука.
ivlis
22.10.2015 23:17+2Это совсем другое дело. Кто занимается разработкой вундервафли, те имеют допуск секретности. Кто не занимается, те не имеют допуска.
Urvin
23.10.2015 08:05+2Вундервафля — не исследование как таково, это инженерная работа. Сейчас же хотят наложить ценз именно на исследования.
Colwin
23.10.2015 10:15+4Тут больше проблема не в закрытости исследований, а в цензуре.
А именно в том, для чего осуществляется эта самая цензура.
У меня лично есть подозрение, что результаты исследований таким образом могут попадать при в руки тех, кто будет делать из них деньги. А авторов просто кинут. :-)
Всегда полезно задавать вопрос: «Кому и зачем это нужно?»
f5623
23.10.2015 22:45Почему результаты (оплаченные налогоплательщиками одной страны с очень скудными бюджетами) должны быть открыты другим странам (с очень большими бюджетами и возможностями), если это не совместные проекты? Допустим этика. Одни открывают свои исследования, другие свои. Всем выгодно. Но ни одно государство открывшее что-то дающее превосходство над остальными не допустит распространения этого открытия. Почему же мы не должны пользоваться потенциально прибыльными исследованиями исключительно (или в первую очередь) в интересах своих граждан и сразу нести все в мир за «признание».
Но к теме озвученных проверок это не имеет никакого отношения.Kalobok
23.10.2015 23:19+1Все, что вы говорите, может быть в какой-то степени справедливо в отношении, скажем, военных исследований. Но фундаментальная наука редко дает прямое и сиюминутное превосходство. А вот выгода от сотрудничества весьма заметна и это отнюдь не только этический вопрос. Десять групп из разных стран, работающих над каким-то исследованием совместно, потратят в десять раз меньше денег и времени (каждая), чем те же группы, работающие независимо и скрывающие свои результаты. По сути дела, вся современная наука — это большой совместный проект. И движение идет в сторону открытости, а не засекречивания. Хотя, в приведенной ссылке это делается под немного другим предлогом — прежде всего, свои граждане должны иметь доступ к исследованиям, проведенным на их деньги, а все остальные — это уже побочный эффект.
Секреты начинаются, как правило, когда изначально ставится задача получить конкретный результат (скажем, бомбу или лекарство). Но такие исследования финансируются совсем иначе и там изначально оговаривается, кому будет принадлежать результат и можно ли им делиться.
ivlis
22.10.2015 23:13+8Никакой логики нет. Открытые гранты предусматривают открытые публикации. Если кто-то ввязывается в закрытый проект, то это обычно известно «на берегу».
netto
23.10.2015 16:04+2Вы говорите «государство», будто это какая-то личность, обладающая своей собственной волей, и, кроме того, какими-то «своими деньгами». Так вот, никаких «своих денег» у государства нет. Это мои деньги. И ваши.
Meklon
23.10.2015 16:36Вы делегировали государству управление своими деньгами. Государственный аппарат тратит их на науку, на защиту от потенциальных внешних врагов в том числе. И этот «управляющий» по идее находит оптимальный баланс для обеспечения максимальной конкурентоспособности на «рынке» государств.
0xd34df00d
25.10.2015 15:54-1Вы делегировали государству управление своими деньгами.
Не припомню, чтобы я это делал в явном и осознанном виде.
0xd34df00d
25.10.2015 15:53Даже несмотря на то, что с такой логикой я не согласен, есть и другое возражение: вот я научной работой занимаюсь безо всяких грантов, а ряд журналов, тем не менее, требовал и требует некоторый акт экспертизы.
GDApsy
22.10.2015 22:50+8МГУ не подтверждает слова своего сотрудника:https://slon.ru/posts/58374 Да и если читать Перечень материалов, который составляет государственную тайну, то майские указы расширяют его в части разведывательной и контрразведывательной, засекречивают данные о потери армии, но никаких расширений засекречивания научной информации там не наблюдается. Да и относительно недавно ВАК заъявила как раз о том, что возможностей, например, делать закрытый диссер сильно урезали, так как это вредит качеству работ.
ov7a
23.10.2015 09:23+9Я недавно публиковал статью, у нас в МГТУ этот идиотизм с экспертным заключением как раз в силе. По карйней мере, для публикации в наших журналах (на любую тематику) сотрудник обязан получить эту бумажку.
Turbo
22.10.2015 23:10+8Много лет на каждую статью оформлял акт экспертизы… Когда-то можно было не оформлять? )
ivlis
22.10.2015 23:14+1Вот, вот. Это же всегда так было. В первом отделе заверить.
jar_ohty
23.10.2015 01:32+12А теперь в ФСБ. Раньше получить подпись первого отдела было минутным делом, теперь (у нас) статью забирают на неделю-две.
Turbo
23.10.2015 11:39-1Кстати, насчет ФСБ. У нас не режимный институт, но что бы провести человека не гражданина РФ на территорию института, надо получать разрешение в ФСБ. Узнал я об этом когда к нам на днях должен был приехать коллега из Беларуси и мне сказали что пропуск не дадим потомучто мы не успеем получить разрешение на его посещение в ФСБ. Так и пришлось встречаться на нейтральной территории, что было, ну крайне, неудобно.
Turbo
22.10.2015 23:17+2И ещё добавлю. Все научные гранты сейчас требуют публиковаться в открытых рецензируемых журналах. А РНФ (Российский научный фонд) вообще требует публиковаться в журналах индексируемых в Web of Science, где преимущественно англоязычные журналы. Публикации на русском они вообще норовят не считать за публикации. )
ivlis
23.10.2015 02:39+3Ну вообще с ними трудно не согласиться. Справедливости ради надо сказать, что есть и нормальные русскоязычные журналы, типа УФН, ЖЭТФ, ФНТ и тп. И они переводятся на английский. Другое дело, что они не особо хорошо индексируются гуглом и имеют плохие каталоги, кроме УФН и живущих под крылом Springer. Ну и при подаче статьи там могут затребовать статью в ворде и на дискете и какой-нибудь ещё маразм, так что в англоязычных просто проще зачастую.
koreec
23.10.2015 11:10+6Да-да, когда это делаешь всю жизнь, это кажется нормальным. А потом едешь за границу работать, и понимаешь, что нормально — это как раз наоборот.
qrasik
23.10.2015 10:13Такое впечатление что текст выдран из контекста или человек это сказавший лукавит.
Вот если чел ругается из-за тормозов аппарата цензуры, тут я еще пойму.
Если же чела смущает цензура сама по себе, так тут ведь главные вопросы: чьи деньги и чья юрисдикция. Если деньги не его карманные, то чего он удивляется. То же NDA по сути своей. Да и тот факт что наука фундаментальная это не довод. Ту же атомную бомбу без фундаментальной науки не сделать. Опять таки кто-то эту самую фундаментальную науку оплачивает?
Следуя этой логике, можно докопаться до микрософта или того же эпла на тему что они исходные коды в общий доступ не выкладывают. Ведь деньги на которые они это писали не их, а их клиентов. В общем вырванная из контекста статья.jar_ohty
23.10.2015 16:49+5Условие получения этих самых денег (грантов РФФИ, РНФ, программ президиума РАН и т.п.) — это — сюрприз — публикация результатов исследований. В открытых журналах.
qrasik
23.10.2015 21:18+1Ну прям как на моей прошлой работе. :-) Куча начальников у них противоположные распоряжения и все правы.
Однако даже с учетом требования к публикации, я все еще считаю текст выдранным из контекста. Собственно те же советские ученые выступали с докладами и даже публиковались. Ну и грант это грант, не каждое исследование можно провести на кухне при помощи палки и мотка бечевки.
Я так понимаю, за вымя взяли сотрудников РАН и иже с ним? Если да, то эти ребята, по сути, работают в «корпорации» и имеют терки с службой безопасности этой самой «корпорации». Собственно говоря, опять утыкаемся в NDA.Kalobok
23.10.2015 23:31+1Просто для сравнения, как это делается у цивилизованных людей: публикации по результатам исследований, выполненных с участием бюджетных денег, должны выкладываться в открытый доступ. И это, на секундочку, еще и бесплатный доступ. Обратите внимание, например, на кнопочки в ПВУ:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23433795
Это, я считаю, хороший пример того, как государство отвечает перед гражданами за бюджетные деньги. А «засекретить и никому не показывать» — плохой пример.qrasik
24.10.2015 16:54Собственно я тут ни слова про «засекретить и никому не показывать» не увидел.
И да, отсылки к соседям нашим не совсем корректны. Предельно упрощая мое мнение, можно сказать: «чертежей и расчета для изготовления ядерных боеприпасов там нет». А что это означает? Это означает, что там, по сути, хвастаются достижениями без важных подробностей. Опять приходим к NDA и… рекламным проспектам.
Как говорится: Реклама — двигатель торговли, хвастайтесь. Но образцы с территории лаборатории не выносите.Kalobok
24.10.2015 17:12А прогон статей через первый отдел — это не попытка «засекретить»? Тогда что?
Мой пример — это просто первое, что попалось. Но правила игры те же самые для любого исследования: сделал что-то на бюджетные деньги? Опубликуй в открытом доступе.
Разработка ядерных боеприпасов обычно не делается на научные гранты. Этим занимаются немного другие ведомства. Точно так же, как и коммерческие разработки — там могут дать денег, но сразу оговаривают, что результаты принадлежат не тебе и публиковать их нельзя (или можно, но после одобрения). Кто платит, тот и хозяин. А вот попробовал бы кто-нибудь прогнать через первый отдел результаты, полученные на БАК.
Фундаментальная наука не должна цензурироваться. Деньги общие, значит и результат должен быть общим. Кто-то это понял, а кто-то считает, что «народное = мое».qrasik
24.10.2015 17:46+1А прогон статей через первый отдел — это не попытка «засекретить»? Тогда что?
У нас не не светлое будущее на дворе и стран почти три сотни, а не одна. Я понимаю, что хочется чего-нибудь этакого, но не судьба, приснопамятный NDA стоит за нашими спинами и сопит в ухо…
Разработка ядерных боеприпасов обычно не делается на научные гранты.
Вот, опять скатились в частности. Однако, напомню, что эти самые боеприпасы родились на основе научных работ по делению урана, которые были убраны из общего доступа, когда начался проект по созданию бомбы. Это что? Это цензура. И где это? У соседей…
Задумайтесь. То что вам так нравится, не совсем то чем кажется.
Фундаментальная наука не должна цензурироваться. Деньги общие, значит и результат должен быть общим.
Это не довод это хотелка. Ну и да, деньги не общие. Юридически это не так.
Повторяю, не смешивайте понятия и не выдирайте их из контекста. Иначе получаются какие-то социалистические воззвания, право слово.Kalobok
24.10.2015 18:05А что делать, когда грант российским ученым дали американцы (или наоборот, ха-ха)? Кто должен засекречивать результат? А если, не дай бог, российский ученый работал в американской лаборатории и написал вместе с американцами статью — его сразу в расход надо пускать, чтобы не разболтал? Ведь такое происходит на каждом шагу. Более того, многие исследования получают сразу несколько грантов из разных источников.
У вас, собственно, уже есть ответ. Это фраза «когда начался проект по созданию бомбы». Вот когда начинается проект, тогда можно начинать подписывать НДА, секретить результаты и приставлять к каждому лаборанту топтуна. Но с этого момента проект перестает получать деньги, предназначенные на обычную науку. Только тогда начинается корпорация.
Чтобы вам, как, вероятно, айтишнику, было понятнее, попробую другой пример. Есть открытый софт. И я вам говорю: открытый софт должен оставаться открытым, поскольку его делали многие люди для многих людей. А вы мне на это отвечаете: но вот Интел же секретит свои разработки! Ощущаете разницу?
Никто не мешает использовать ту же криптографию для не совсем мирных целей, но имеет ли кто-нибудь право засекречивать OpenSSL? Вряд ли. Так что это вы смешиваете понятия. Или просто имеете очень смутное представление о современной науке и о том, как она делается.qrasik
24.10.2015 18:28+1Чтобы вам, как, вероятно, айтишнику, было понятнее, попробую другой пример
Пробуете привнести в тему немного личностного? Хорошо, давайте поговорим за программное обеспечение, тут мне есть что вам ответить.
Что есть опенсорс и кому он пренадлежит? Казалось бы программистам которые его писали. В принципе, логично. Но, если вы хотите заниматься развитием опенсорса, то должны делать это за свой счет и сидя дома. Если вы колотите код сидя на работе, то код уже не ваш ибо оплачивается работодателем.
Не спорю, некоторые компании что-то даже выкладывают в общий доступ, но далеко не все. Тот же хромиум и хром не одно и то же.
Вот я и пытаюсь донести мысль, что получается забавная штука. Вы сидите в офисе одной компании и, на деньги второй, что-то пишите. Внимание вопрос. Имеет ли право, первая компания выкатить вам свое Фи?Kalobok
24.10.2015 18:52Уже теплее. Только несколько уточнений.
Во-первых, опенсорс отнюдь не всегда создается за свой счет. Например, на сайте практически любого опенсорсного проекта есть кнопка Donate. И это далеко не все.
Во-вторых, что будет делать даже самый заядлый опенсорсник, не получающий ни от кого ни копейки и работающий дни и ночи на голом энтузиазме, если все остальные опенсорсники внезапно позакрывают свои проекты? Сможет ли он продолжать работать, если ОС, инструменты и библиотеки, которыми он пользуется, исчезнут?
В-третьих, вы опять приплетаете сюда бизнес-подход. А это неправильно. То есть, ваши примеры с компаниями вполне жизненны, но не имеют никакого отношения к тому, как устроена фундаментальная наука. Там совсем другие правила игры. Там главная задача — поделиться знаниями, а не спрятать их. Иначе вы окажетесь в ситуации вышеприведенного опенсорсника, который должен писать все сам начиная с ядра системы. И финансируется такая наука не по принципу «кто девушку обедает, тот ее и танцует». Там, где это поняли, наука процветает.
И, да, вы так и не ответили, кто должен цензурировать международные коллективы и кому принадлежат результаты в случае нескольких источников финансирования.qrasik
24.10.2015 19:34+1По первому уточнению. Не знаю зачем вы его привели в нашей дискуссии, но пусть.
Так вот, да у открытых проектов частенько есть кнопка для, так называемого, доната. Но сути она не меняет. Так как проект обычно имеет определенную лицензию, в пределах которой такое финансирование и происходит.
По второму уточнению.
Если опенсорсник на голом энтузиазме будет пилить проект, то естественно он в итоге загнется. Чего уж там.
По третьему уточнению.
Да-да. Именно, бизнес подход. Не будет бизнес подхода, опенсорсник из второго уточнения умрет.
Поймите, бизнес есть всегда. И да, пусть оплата не деньгами, а чувством собственной важности или известности, но оплата есть всегда. И, если некий сферический ученый в вакууме (далее СУВ) что-то там открыл, бог бы с ним, но так не бывает.
Если вы гражданин РФ, работаете в институте с государственным финансированием то на вас распространяются определенные правила (лицензионное соглашение и NDA в терминах софтовой инустрии).
По сути, это та самая первая компания из моего примера выше. И тут наш СУВ взял левачок от второй компании. Ему сказали — «а-та-та». Тогда он гордо заявляет «этим сатрапам» это мол опенсорс. Что они ответят ему? Скорее всего — ты уволен.
Опенсорс это большая куча проектов с условно свободным членством. Каждый проект имеет свою лицензию, правила и руководство. Не существует такого проекта как опенсорс, опенсорс это группа проектов.
А раз вы приравняли фундаментальную науку к опенсорсу, то вот вам и ответ на вопрос кто имеет право распоряжаться результатами. Достаточно заглянуть в лицензию проекта.Kalobok
24.10.2015 19:55Представьте себе, первый пункт очень даже к месту. Поскольку я как раз работаю на стыке науки и айти — пишу софт для биологов (очень грубо говоря). И, представьте себе, это софт полностью открытый и доступный любому, хоть вам. А пишется он на деньги американского бюджета, примерно те же самые, на которые делается наука, поскольку место моей работы (опять грубо говоря) — американский государственный НИИ. Принцип ровно тот же, что и с наукой — деньги налогоплательщиков, значит и результаты должны быть доступны всем налогоплательщикам (а заодно и всем остальным).
По второму пункту — вы, похоже, не уловили суть. Она не в том, что опенсорсник загнется. А в том, что нормальная работа в опенсорсе возможна только совместными усилиями. По принципу все помогают всем, все делятся со всеми. Ровно тот же принцип работает в фундаментальной науке. Человек пользуется чужими результатами, чтобы продвинуться в своей области, но потом тоже делится со всеми. Иначе будет плохо всем.
Судя по вашему примеру с «левачком от второй компании», вы совершенно не представляете, что такое наука. Потому что именно так все и устроено. Сидит ученый в НИИ, что-то изучает. Получает зарплату из государственного кармана (то есть, из карманов налогоплательщиков). Но при этом постоянно ищет, где бы еще взять денег на те же исследования, поскольку наука, как правило, дело дорогое. Можно взять, например, у иностранного государства. И дают. Вот и получается, что одна работа сделана на деньги разных хозяев. И, как ни странно, никто его за это не увольняет. А теперь скажите мне, все-таки, кто из нескольких хозяев имеет право засекретить или отцензурировать результат такой работы?qrasik
24.10.2015 20:13Рад за вас.
Однако тезис «деньги налогоплатильщиков» работает у вас там. Просто соседям показалось интересным организовать все именно таким образом. Это как в google до недавнего времени были разные плюшки типа «дня для личного проекта в неделю» (или сколько там).
Однако, раз уж вспомнили google, давайте подумаем и про microsoft, oracle или там apple. В них про такой вот «день на свой проект» ни кто не заикался. И если уж кто-то из них скинулся деньгами, то в теории данные принадлежат им обоим, но прав тот в какой именно компании чел работает. Так как прямой работодатель с наглой мордой решает, что тут NDA, а что нет.
По второму пункту я все понял. Я не понимаю восторженных возгласов «про благо всего человечества». Как показывает опыт это самое «человечество» всегда представлено ограниченным числом людей в галстуках. Отсюда и скепсис.
Я представляю себе, что такое наука. И поверьте мне, за пределами телекамер в тихих кабинетах идет та еще «подковерная деятельность». Если вы не сталкивались — хорошо. Значит в вашей области деятельности избыток энтузиастов. Будем надеяться и не столкнетесь.
Вы спрашиваете почему вас не уволили? А зачем? Радуйтесь, интересы и тех и других противоречили не сильно и все закончилось на софинансировании.Kalobok
24.10.2015 20:39Да причем здесь гугл, МС или оракл? Они платят свои деньги и имеют полное право забрать себе результат. Опять вы пытаетесь сравнивать бизнес с бюджетом. А разница принципиальная: в одном случае у денег есть конкретный хозяин, в другом — только распределитель. В одном случае изначально есть правила, позволяющие не делиться результатом, в другом случае таких правил нет и не может быть, именно потому, что нет никого, имел бы на это право.
«На благо челочечества» — это, конечно, хорошо. Но, опять же, суть в другом. Если ты не будешь делиться, то и с тобой не поделятся. А сделать все самому нереально. Так что сотрудничество — не просто блажь, а необходимость.
Пример из жизни. Ученый N исследует ионные каналы в клетках. И обнаруживает, что они в определенных условиях Х меняют свои свойства. Почему и как это происходит он не знает. Он берет статьи других ученых, которые исследовали эти или подобные каналы. И обнаруживает, что есть некие ферменты Z, которые управляют работой каналов как раз похожим образом. Можно переходить к следующему этапу — изучению, как условия Х связаны с активностью ферментов. Ученый только что сэкономил несколько лет работы по изучению ферментов Z. Попробуйте представить, насколько медленнее развивалась бы наука, если бы каждый прятал свои результаты.
Про науку вы, все-таки, знаете чуть меньше, чем ничего. Какие телекамеры? 99% науки делается настолько далеко от телекамер, что даже слово это неприлично употреблять. И, конечно, везде есть свои проблемы, интриги и т.п. Но речь сейчас не об этом, а о том, кому принадлежат права на результат. И вы упорно продолжаете сравнивать мягкое с теплым и отказываетесь отвечать на вопрос: кто мог бы присвоить результаты коллективного труда. А большая часть науки делается именно коллективно. Вы же, почему-то, думаете, что ученые сидят в учреждениях типа советских шарашек.
Откуда меня должны были уволить, не понял? И за что? Институты счастливы, когда сотрудники приносят гранты. Им, институтам, тоже ведь перепадает. Очередное подтверждение того, что вы ничего не знаете о работе ученых.qrasik
24.10.2015 20:59У вас накладывается «что есть» и «что хотелось бы». Ну по крайней мере складывается такое впечатление.
Не знаю точно как оно там у соседей, но у нас все достаточно прозаично. Государство может и имеет право делать такую вот каку. (Так получилось.) Это я и пытался сказать. И тут же я говорил что либо статья выдрана из контекста или возмущающийся развел демагогию. Вот и все.
отказываетесь отвечать на вопрос: кто мог бы присвоить результаты коллективного труд
Если вам не понравился ответ вы считаете что его не было? Сами же предложили ответить через призму программного обеспечения.
А по факту, у кого есть желание и возможность тот и может отобрать.Kalobok
24.10.2015 21:17Вернемся к началу. Ваша фраза:
Если же чела смущает цензура сама по себе, так тут ведь главные вопросы: чьи деньги и чья юрисдикция.
Все мои ответы, по сути, сводятся к тому, что деньги вовсе не тех, кто пытается цензурировать, и юрисдикция тоже не та. И это не просто «хотелось бы». Это «должно быть». Примеры мои показывают именно это «должно быть». А с тем, «что есть», как раз и надо бороться. Иначе сегодня люди, которые решили, что они хозяева страны, запретят ученым делиться своими результатами, а завтра придут за остальными, включая айтишников (впрочем, уже начинают потихоньку).
Если под ответом на мой вопрос вы имеете в виду вот это:
А раз вы приравняли фундаментальную науку к опенсорсу, то вот вам и ответ на вопрос кто имеет право распоряжаться результатами. Достаточно заглянуть в лицензию проекта.
То это не ответ, а переформулирование моего вопроса. В совместных исследованиях, финансируемых из нескольких источников, что написано в лицензии и кто имеет право распоряжаться результатами?
Могу вам сразу и ответить: сейчас результатами распоряжается тот, кто их получил — ученые (я говорю о фундаментальной науке, а не о бизнесе или оборонке, где условия изначально другие). И эти ученые заинтересованы публиковать свои результаты и иметь доступ к чужим. Пост как раз о том, что кое-кто пытается переписать лицензию так, чтобы ограничить возможность делиться. Ученые против. Имеют право. У нас ведь, вроде, пока еще не абсолютная монархия?qrasik
24.10.2015 21:38с тем, «что есть», как раз и надо бороться.
Так кто же спорит. Всем хочется светлого будущего и желательно сегодня. А некоторые заморочки да, смущают, тоже не спорю.
Но все это я и называю «хотелось бы». Ибо тут то и есть забавный баг в представительской демократии. Ибо кого-то выбрали этот кто-то что-то решает. Вам не нравится? Голосуйте за другого. Не не прошел другой или другой делает то же самое?.. Попробуйте на следующих выборах.
Именно поэтому я и говорю, что вы рисуете занимательную картину, но в реальности получается то что получается. А значит государство, как и «компания» из моего примера это делать может. А уж насколько это хорошо или плохо, это отдельная тема.
P.S.
Пора нам закруглятся… ну или перейти в личку… А то порядок наших постов смешался, чушь получается. :-)
qrasik
24.10.2015 21:03Очередное подтверждение того, что вы ничего не знаете о работе ученых.
Еще один довод снять розовые очки и читать внимательней. Ну правда, такое впечатление что вы не читали мои первые посты в этой ветке.
qrasik
24.10.2015 17:56Извините, совсем забыл ответить на ваш тезис: "А вот попробовал бы кто-нибудь прогнать через первый отдел результаты, полученные на БАК.", а редактировать комментарий уже не могу :-(
С сожалением должен признать что хоть там на прямую нулевым не пахнет, но подковерной грызни хватает. И с полнотой данных не все так однозначно.Kalobok
24.10.2015 18:09+1Боюсь, что вы лукавите. Простой вопрос: кто именно занимается цензурированием результата, какое государство?
А подковерная возня есть в любом коллективе. И полнота данных может быть не идеальной, но не потому, что так решил какой-то чиновник, а потому, что сами исследователи не хотят пока чем-то делиться (например, есть сомнения в чистоте эксперимента).
phprus
24.10.2015 22:58> Я так понимаю, за вымя взяли сотрудников РАН и иже с ним?
Нет. Никто из причастных пока не понимает кто, кого и за что взял, так как правила в этой области по своей сути не менялись много лет (формы документов да, менялись).
Если в организации процедура получения этих актов поставлена нормально, то чистое время оформления этого акта определяется по большей части геометрическими размерами организации, так как люди, чьи подписи необходимы могут работать в разных корпусах.
Что же касается реплик господина Kalobok.
> Просто для сравнения, как это делается у цивилизованных людей: публикации по результатам исследований, выполненных с участием бюджетных денег, должны выкладываться в открытый доступ.
Большинство рейтинговых журналов за возможность открытой публикации статьи требует заплатить немаленькую сумму. А если статья будет только в журнале по подписке — то все бесплатно.
Кроме того, по Вашей ссылке очень занятная надпись есть: «Copyright © 2013 Elsevier Inc. All rights reserved.» Права на статью не у авторов исследования, не у научной организации, а у Издательства этой публикации!
> А прогон статей через первый отдел — это не попытка «засекретить»? Тогда что?
Вот честно говоря, я не знаю, что нужно такое в области фундаментальных исследований наисследовать, чтобы попасть на проверку не во внутреннюю комиссию, а аж в целый первый отдел. Может быть Вы меня просветите, раз утверждаете, что все статьи проходят через первый отдел?koreec
25.10.2015 06:05Кроме того, по Вашей ссылке очень занятная надпись есть: «Copyright © 2013 Elsevier Inc. All rights reserved.» Права на статью не у авторов исследования, не у научной организации, а у Издательства этой публикации!
Издатель получает права на подготовленный и сверстанный текст статьи, а не результаты. Авторское право никто не отбирает, как и возможность распоряжаться как угодно оригинальным текстом.phprus
25.10.2015 09:54Ну я же не просто так написал «на статью», а не на опубликованные результаты.
Только это не поможет опубликовать эту же статью в Open Access даже в другой верстке. Можно написать другую статью с теми же результатами и опубликовать в открытом доступе ее, но не оригинальный текст/графику.koreec
26.10.2015 08:43Ну нет же. У меня как раз сегодня статья вышла в Elsevier, и я проверил ограничения:
JournalPolymer Testing
Pre-print
Author can archive a pre-print version
Post-print
Author can archive a post-print version
Conditions
Authors pre-print on any website, including arXiv and RePEC
Author's post-print on author's personal website immediately
Author's post-print on open access repository after an embargo period of between 12 months and 48 months
Permitted deposit due to Funding Body, Institutional and Governmental policy or mandate, may be required to comply with embargo periods of 12 months to 48 months
Author's post-print may be used to update arXiv and RepEC
Publisher's version/PDF cannot be used
Must link to publisher version with DOI
С препринтом и персональной авторской копией я могу делать что угодно, в том числе выложить себя на сайте, и никакого требования менять текст или рисунки нет и близко.phprus
26.10.2015 09:03Похоже, что по факту имеется нечто среднее между моим и Вашим изначальными заявлениями.
Да, признаю, что я изначально высказался слишком категорично.
MAXH0
23.10.2015 11:24-7Статью стоило озаглавить Шупер и Гельфанд говорят о усилении научной цензуры в России, Кондрашов, работающий в Барселоне, с ними согласен… :) В принципе все как обычно.
ИМХО Главная цензура всегда финансовая — есть деньги = есть наука, нет денег = нет науки. Все остальное — просто бюрократия.VenomBlood
25.10.2015 04:06+3А что, об усилении цензуры может говорить только тот кто живет в стране? Может и в ресторане о качестве продуктов могут говорть только повора?
alecv
24.10.2015 00:15+2Если будут проверять только на «безопасность», а не на «науку» то в результате скорее всего вырастет какая-нибудь псевдо-наука, типа Лысенко или торсионщины.
Rumlin
Есть и положительная сторона в превью ФСБ — не будет такой ситуации:
FoxF
Читать как «Не будет такой ситуации, когда Российский ученый-ядерщик Владимир Голубев сделал доклад о взрывчатых веществах и опубликовал статью»?
pewpew
Власть всюду должна лезть и всё регулировать?
shifttstas
Конечно! и палка у лопаты должна быть по длиннее!
BelBES
Ага, зато будет больше таких ситуаций:
BelBES
Ну а в очередном обращении к народу, многоуважаемый президент, как и всегда, будет рассуждать на тему того, что «надо как-то бороться с утечкой умов, надо создать блегоприятные условия для их работы в России, а то перспективную молодежь буквально со школьной скамьи сажают на гранты и увозят работать за границу… а они потом не возвращаются и тд и тп» :)
Urvin
Ради бога, в очередном обращении мы снова услышим о росте надоев.