Частенько бывает такая ситуация, когда программист ругает менеджера из-за рабочего конфликта. Суть критики сводится к тому что менеджер вообще не понимает как устроена “реальная реальность” и пытается везде выехать на “софт-скилах”. Занимается “нетворкингом” вместо изучения чего то хотя бы на начальном уровне, в общем балабольствует и манипулирует понятиями и шаблонами оторванными от реального понимания действительности. А потом этот же программист, в своё свободное время, мечтая о собственном успешном стартапе, пытается создать ИИ общего назначения на основе языковой модели, загружает в обучающий набор данных гигабайты текстов и картинок, ожидая при этом практичного рассудочного мышления от создаваемой нейросети.
И дело даже не в ограниченности современных виртуальных нейросетей. А в том что этот программист сам того не осознавая, основывает свою работу на внушенных ему ложных идеях. Он может критиковать менеджера в частном вопросе и даже делать из этого ограниченные общие выводы, но применить эти выводы к своей деятельности на практике не может. Не понимает что даже в идеальном случае, с этим подходом он сможет лишь создать имитацию того самого менеджера, которая ничего не знает о реальном мире, но жонглирует словами и символами для достижения целевых показателей, не понимая что в реальности стоит за ними. Этот программист заведомо проиграл тому менеджеру, ибо приняв его философскую позицию, обрёк свою работу и её результаты, даже в случае успеха, на торжество идей и образа мышления того самого менеджера.
Предисловие и предупреждения
В последнее время я заметил на Хабре много статей, затрагивающих философские вопросы, но сводящих всё в итоге к различным сортам идеализма. Достаточно поискать по запросу “многомировая интерпретация” и вы увидите множество примеров. В этой статье, не буду последовательно использовать терминологию и дискурс диалектического материализма. Так как те кто знают марксизм - не нуждаются в этой статье, а те кто не знают марксизм - не владеют его терминологией. Например в определении “Свобода - это осознанная необходимость”, для марксиста и позитивиста, различается значение каждого существительного и следовательно полностью различается понимание определения. (Ссылка для тех кому интересен этот конкретный вопрос.) Поэтому постараюсь использовать дискурс понятный айтишникам и доступный для позитивистов, но с минимальными искажениями смысла. Надеюсь получится.
Становление нервных систем
Любое явление для понимания его сущности, следует рассматривать в становлении, то есть изучать историю возникновения (диалектика). Для чего вообще нужен ум? Для чего вообще нужна нервная система? От какой необходимости они возникли?
Простой адаптивностью поведения обладают даже одноклеточные, плывут в сторону нужных условий и уплывают от плохих. Это простые химические автоматизмы. Многоклеточные же организмы, тоже начинали с химической сигнализации, используя её для регуляции тонуса сокращающихся клеток (мышц), чтобы напрячь мышечный мешок или расслабить. Это вполне соответствует задаче закрытия внутренней полости при захвате добычи. Для сидячего организма, может показаться что он никуда не движется. Однако практически всё движется во времени, и даже если оно само не движется, то вокруг него что то скорее всего движется. Так что подобную деятельность можно интерпретировать как маневрирование во временном потоке и даже свести к этому.
От химической сигнализации до электрической (ионной) недалеко, это всего лишь метод ускорения распространения сигнала в организме. Предположительно, ранние сократительные клетки, подобно современным клеткам сердечной мышцы, обладали помимо способности к сокращению, ещё и функцией ретрансляции сигнала к соседним клеткам. Конечно потом мышечные и нервные клетки функционально разделились.
У хищных и свободно движущихся организмов, появилась настоящая потребность в координации мышечных сокращений. Ведь в конечном счёте, практически вся деятельность нервной системы сводится к управлению мышцами. Да и управление железами, тоже является средством общего контроля активности. И опять же, это нужно для прокладывания курса во времени. В этом и заключена суть психологической стрелы времени, нервная система - это инструмент для навигации во времени с целью сохранения и продолжения жизни. Это основа от которой не то чтобы не уйти, а не понятно как вообще уйти. Не понятно потому что, “понималка” не может работать вне представлений о будущем, вне своей функции навигации во времени, вне своей функции моделирования будущего.
Становление ума
Ум развивался с целью моделирования взаимодействий в которых участвует организм. Мы очень гордимся тем что когда то наш головной мозг сильно вырос. Но в те времена гонка мозгов была общей тенденцией для многих животных. И предки нашего вида не смогли войти во многие экологические ниши, потому что они уже были заняты. Например в саваннах прекрасно себя чувствовали гигантские павианы. Сложно с ним конкурировать напрямую. Не оставалось ничего кроме как выращивать мозги, заниматься орудийной деятельностью и растить мозги чтобы лучше заниматься орудийной деятельностью. Ну и ещё развивать седловидный сустав большого пальца, чтобы лучше заниматься орудийной деятельностью. Подобно тому как белка является запасающим животным, человек является трудящимся животным.
Как мы измеряем ум?
Почему мы считаем осьминогов, приматов, слонов и собак умными? А про лис говорим что они не умные, а хитрые? Почему согласно нашим измерениям, не понятно кто однозначно умнее, ворон или дельфин?
Если говорить о взаимодействиях в которых участвует организм, менее абстрактно, более конкретно. То их можно разделить на типы:
Я |
Субъект |
Объект |
Среда |
|
Я |
Ритуальные взаимодействия. |
Рефлекторные реакции. |
||
Субъект |
Ритуальные взаимодействия. |
Эмпатия. Моделирование восприятия другого субъекта. |
Моделирование сценариев взаимодействий. Действие - последствия. |
|
Объект |
Ассоциативные и инстинктивные ожидания. |
Моделирование сценария взаимодействия. Событие - последствия. |
Сложное моделирование, требующее понимания свойств объектов. Ввиду бесчисленного количества комбинаций взаимодействий и возможных исходов, нельзя обойтись ассоциативным шаблоном. |
Похоже на объект-объектные взаимодействия. (Нюансы отличий не сформулировал.) |
Среда |
||||
Мы измеряем интеллект по способности к объект-объектному мышлению. Каждый из этих видов мышления, развился из других, даже из их комбинаций. Например человеческое "объект-объектное" мышление, развилось из "субъект-объектного", которое развилось по большей части из сложного "субъект-субъектного", обусловленного социальностью.
Почему по нашим методам измерения осьминог умный? У него очень пластичное тело, способное принимать различные формы. Механизмы мышления которые у него используются для моделирования взаимодействий “я-среда” и “я-объект”, настолько сложны и гибки, что подходят для взаимодействий “объект-объект”.
Насчёт всяких приматов. Нам обычно интересно, что разделяет нас и их. Например, у одной популяции обезьян, наблюдали относительно сложную деятельность. Обезьяна удерживала ногами один камень, клала на него орех и разбивала другим камнем. Но не все обезьяны в той популяции могли освоить этот метод. Многие пытались, но забывали удерживать другой камень ногами или неверно выбирали камни или тупили над последовательностью действий. То есть в восприятии обезьян, это действие является сложным ритуалом. А для нас оно довольно простое, мы можем легко удержать это всё в уме и даже понимать назначение каждого из действий.
Почему слоны умные? Потому что у них гибкий хобот со множеством мышц, применяемый для множества целей. Почему медведи умные? Потому что у них много разнообразных источников пищи, к каждому из которых нужен свой подход. Почему лисы хитрые, но не столь умные как волки или даже собаки? Потому что их ум ограничивается набором индивидуальных приёмов взаимодействия (хитростей), со средой, с субъектами и объектами.
Рассудочное мышление
Когда то, бытовало предубеждение о том что для машин характерна “холодная алгоритмическая логика”, а интуитивное мышление недоступно для машины. Был даже анекдот что опытный врач быстрее машины диагностирует сифилис, увидев признаки “низкой социальной ответственности”. Однако что мы видим сегодня? Машинное обучение воспроизводит всевозможные характерные для “дремучих” людей предрассудки вроде расизма и сексизма. Вроде машина находит корреляцию между цветом кожи соискателя и неприятностями для нанимателя, между цветом волос и вероятностью ДТП. Но нас не устраивают подобные результаты, потому что машина не отличает корреляции от зависимостей. То есть реализует то самое наивное интуитивное мышление. Рассудочная же деятельность остаётся столь же практически далёкой для машины, как и во времена изобретения перцептрона.
Для рассудочного мышления, нужна практика, то самое выстраивание траектории существования во времени. Даже такой инструмент нашего мышления как аналогия, нуждается в примере знакомом на практике. Вне связи с какой либо практикой возможна разве что абстрактная математическая модель оторванная от реальности, аналогия же недоступна.
Помимо аналогии, важной частью рассудочного мышления, является абстрагирование. А конкретно способность размышлять от частного к общему и от общего к частному, индукция и дедукция.
Как выглядят индукция и дедукция с точки зрения психологической стрелы времени?
Что такое абстракция? Это аналогия оторванная от частностей, от подробностей незначимых в определённом контексте. Абстракция позволяет сформировать в модели огромную простую заглушку, и уже вместе с этой заглушкой удержать в уме что то другое, что не вместилось бы, если вместо заглушки был бы полный набор информации со всеми подробностями. Это аналогично жадным (быстрым) алгоритмам. То есть мы намечаем во времени траекторию жадным методом, а после отдельные её отрезки намечаем точными методами. И ещё в зависимости от того что получаем точными методами, можем пересчитать жадную траекторию с другими данными.
Занимаются ли этим существующие искусственные идиоты, когда и реальные часто с этим не справляются? Например полностью подменяя жадным путём точный (позволяет сэкономить много калорий мозгом, наверно). Или напротив зацикливаясь на нюансах без возможности абстрагирования. Я смотрел на матчи в starcraft 2 с участием AlphaStar и увидел что этот бот, просто копирует статистически успешные действия. Он способен переключаться между тактиками, но он не намечает курс в будущее, не формирует его абстрактной модели, а просто выполняет шаблонные действия, пусть и шаблоны получены автоматическим анализом. По сути он просто делает лучший ход с точки зрения текущего момента. Человек например может, либо точно подсчитав, либо интуитивно заметив определённую разницу в динамике расхода ресурсов, понять что определённые тактики экономически становятся невозможными. В принципе, ИИ можно вручную научить считать чужие минералы. Но это уже готовое знание, а не то которому ИИ обучился сам. Впрочем это частный пример и мне самому не нравится своя риторика в нём. В общем абстрагирование, позволяет упростив модель, отбросив от неё несущественное, разместить в уме гораздо больше.
Абстрактное мышление сильно завязано на языке, абстрактные категории должны быть сформулированы чтобы их возможно было применять. А язык - это явление общественное. Поэтому и человеческое сознание, тоже является общественным явлением. Впрочем, не буду дальше идти в рамках этой статьи, в глубь трансцендентальных вопросов коллективного разума цивилизации.
Критикуешь - предлагай
Многие читатели наверняка ответят, критикуя меня за то что я “толкаю им свою идеологию и философию” вместо того чтобы написать самому искусственного идиота в качестве примера. Понимаю “технарей” кои привыкли что люди не разбирающиеся лезут со своими сверх-ценными идеями и указами. Однако независимо от твоего отношения к философии, философия занимается тобой - всегда. Современные методы обучения искусственных идиотов, не нацелены на создание систем способных к универсальному “объект-объектному” моделированию. А намерены перепрыгнуть его, поэтому данный подход тупиковый.
Поэтому “чтобы было”, предложу своё пока ещё смутное видение правильного подхода. Смутное от того, что оно не опирается на практику чего либо в этой теме.
Что необходимо для ИИ с типа рассудком?
Сейчас не сказать каков полный список того что необходимо искусственному идиоту, чтобы догнать реального в продуктивной деятельности, в практике, но уже можно сказать без чего это наверняка сделать не получится.
Нужна модель, в которой время понимается как ещё одно измерение, аналогично пространственному. Которое к тому же может произвольно разбиваться на отрезки, в которых применяется как детальное моделирование, так и общее. В котором для каждого субъекта или объекта определяется пространство возможностей. Самый примитивный пример из игрового моделирования, это определение скорости агентов позволяющей очертить зону в которой они могут присутствовать через определённое время и вероятностный анализ определения возможной траектории по другим субъектам и объектам, в том числе с рекурсивным анализом (поставить себя на место другого субъекта). Что приведёт к формированию чего то вроде “тепловой карты” в пространстве-времени.
Для того чтобы не заниматься подробной симуляции реальности понадобится закрыть некоторые её части блоками-заглушками. Сформировать абстрактные понятия, для использования их в роли этих самых заглушек. Как это сделать? Вопрос ещё более неясный. Для этого ИИ опять же должен заниматься практикой и накопить на её основе очень хорошую интуитивную модель. На которую будет пытаться перебором натягивать конечное количество математических функций, дабы получить максимальное приближение графика идеальной математической функции к нейронной (интуитивной). Если воспринимать математику как язык, то она уже содержит достаточно абстрактные понятия. Таким образом создаваемые ИИ абстрактные понятия, могли бы быть результатом наложения математических функций друг на друга с подбором коэффициентов. Или же математической функцией создаваемой перебором по шаблонам формул и коэффициентов, с постепенным уменьшением шага перебора.
Поскольку мы оцениваем интеллект в рамках парадигмы “объект-объектных” взаимодействий, то и легче всего, будет развивать искусственный интеллект в рамках орудийной деятельности, в рамках задач взаимодействия объектами. В ином случае мы можем упустить хорошие результаты, так как просто не опознаем их. Или же опознать их будет так же сложно как интеллект китов или дельфинов. Гипотетический хитрый ИИ сможет долго обманывать человека в чате, но “посыпется” на каком-нибудь практическом вопросе, что сделает его подобным тому самому менеджеру с “мягкими навыками”.
Выводы
Лучше если вы сами сделаете выводы, но я конечно навяжу свои. Для начала нужно чётко разделить типы ума (интеллекта) и точно решить, какой тип интеллекта создаётся и для чего. Например сомнительно что субъект-субъектный подойдёт для сортировки мусора или оптимизации обтачивания камня произвольной формы. Для этого лучше подойдёт тип “я и объект”. Конечно “объект-объектный” тип и является неким универсальным, но становится ясно, что необходим он не для биржевой торговли или управления персоналом, а для промышленности, для непосредственного выполнения действий в условиях не унифицированной среды. Полагаю многие задачи возлагаемые в нынешнем видении будущего сейчас на ИИ, можно было бы решить унифицировав производственную среду. Например дорожное движение можно было бы автоматизировать и без сложных ИИ, просто собрав единую базу дорожной разметки, вмонтировав в дорожное полотно магнитные указатели полос и снабдив всю человеческую одежду и прочее проявляющееся на дорогах, инфракрасными отражающими метками. Это условный пример, знаю что найдётся множество возражений в нюансах. Но в общем многие задачи можно решить как сложной автономной технологией, так и простой инфраструктурной. ИИ, относится к сложным автономным технологиям. Определив тем самым эксклюзивные для ИИ роды деятельности, можно заметить что это в основном “вкалывание”, то есть работа в плохо организованном бардаке без отдыха. И как ни странно, это медицина. Ведь мы бы действительно хотели, что бы врача всегда мог подменить робот-хирург. Сами врачи это хотели бы. Тем более что основная мотивация профессий типа врачей, учителей и солдат - не деньги. Сбор объектов и сложный ремонт (техники и человека) - такими выглядят те области, в которых ИИ действительно нужен, будет наиболее востребован и встретит наименьшее сопротивление.
Примечание
Для своих выводов и размышлений я использовал статьи с Хабра, лекции Станислава Дробышевского, видео с канала “упоротого палеонтолога” и множество других источников (типа давно прочитанных учебников). Аналогично тому как критерий фальсифицируемости применяют на бытовом уровне для отсеивания антинаучных заявлений, также и на бытовом уровне, формальную логику можно сделать диалектической если добавить в неё ещё одно правило - “Без надлежащих оснований, никакое ИЛИ не является исключающим.” Пользуйтесь этим. Я намеренно избегал марксистского дискурса по обозначенным выше причинам несовпадения формалистических и диалектических понятий. А ещё и для того, чтобы у многих читателей не включались триггеры безусловного отвержения, заменяющие им критическое мышление. Ибо всё таки тема политизированная и никак материалистическую диалектику не избавить от очевидных выводов о необходимости коренного переустройства общества. Разумеется эту статью нельзя использовать как полностью корректный пример диалектического мышления. Это попытка объяснить позитивистам в рамках понятного им дискурса, то как задача создания ИИ выглядит с точки зрения другой философской позиции.
Комментарии (107)
Moskus
02.10.2022 03:58+1Куда в этой конструкции у вас вписываются, например, концепции конкретных и абстрактных когнитивных и мыслительных операций (по Пиаже, Лурии и т.п.)?
rezedent12 Автор
02.10.2022 16:26Не знаком с этими авторами.
Moskus
02.10.2022 17:42+1Гхм, рассуждать об устройстве интеллекта без учёта существующих конкретных знаний о его механике и развитии с возрастом у индивидуумов - это как раз то, что отличает "плохую" философию от "хорошей" - отрыв умозрительных рассуждений от реально известных фактов.
rezedent12 Автор
02.10.2022 18:37Это плохо, когда не отрефлексировано. Но я обозначил что у меня нет актуальной практики в этой области. Поэтому и исключал вопросы не имеющие отношения к основной идее.
Moskus
02.10.2022 18:52-3Собираетесь ли вы что-то с этим делать?
rezedent12 Автор
02.10.2022 19:12+1Разработка ИИ не входит сейчас в мои интересы. У меня другой проект, связанный с поддержанием целостности пространства гиперссылок. Если таки смогу разработать нужный протокол, то возможно это сделает жизнь многих легче.
inakrin
02.10.2022 07:10Я думаю что пока создание сильного ИИ ограничено со стороны железа. Сколько нужно ресурсов, чтобы запускать нейросеть сложностью сравнимую с мозгом в режиме постоянного обучения и сколько нужно ресурсов, чтобы эмулировать среду, обеспечивающую эффективное развитие интеллекта?
Возможно искуственное тело, осьминого подобное, например с мозгом, представляющим приемник нейросети, запущенной на суперкомпьютере рядом - подходящий вариант.
SensDj
02.10.2022 08:23+3Вы тоже впадаете в ловушку упрощения. Без симуляции реальности с симуляцией законов физики никак не обойтись. В этой симуляции искусственному интеллекту надо дать вирт.тело как у человека, окружить игрушками как новорожденного и заниматься там с ним пока не научится ходить и разговаривать. Затем школьный курс, потом ВУЗ. ИИ должен понимать значения глаголов на базе личного опыта своего вирт.тела, например для глагола "плавать" он должен поиграть с вирт.водой и игрушками в ней, ну и сам должен научится там плавать вирт.телом. Основная проблема - память. Человек помнит что происходило в прошлом (и в виде сюжетов и визуально может, например, опознать актёра которого видел в фильме пару дней назад). Чем дольше будет обучаться ИИ - тем больший объём памяти потребуется чтобы всё помнить. И дольше искать будет нужное. Подробнее в моей статеечке - https://aftershock.news/?q=node/718819
В процессе обучения и потом, при работе, ИИ должен иметь возможность как человек ежесекундно представлять что будет дальше (моделировать отдельные вирт.симуляции с прогнозом событий на секунды, минуты и годы вперёд на базе полученного опыта).
michael_v89
02.10.2022 09:11+1Без симуляции реальности с симуляцией законов физики никак не обойтись.
В этой симуляции искусственному интеллекту надо дать вирт.телоЧто мешает дать ему реальное тело в реальности? Почему нельзя обойтись уже существующими реальными законами физики?
SensDj
02.10.2022 09:24А как он думать будет ? Человек всегда имеет мысленную симуляцию реальности и в ней "видит" что будет дальше - через секунду, минуту, час и т.д. И вспоминает в ней что было раньше, если нужно вспомнить.
Физическое тело лишь дополнение к виртуальному. Дадут ИИ порулить автомобилем или роботом - вот и будет ему тело
michael_v89
02.10.2022 09:36+2А как он думать будет? Человек всегда имеет мысленную симуляцию реальности
Так же, как и человек думает в реальном мире, а не в виртуальном.
ИИ точно так же будет иметь в своих ячейках памяти симуляцию реальности.Человек всегда имеет мысленную симуляцию реальности
Подмена понятий. Сначала вы говорили про симуляцию окружающего мира, теперь вдруг про мысли. Сам окружающий мир и его представление в мыслях это не одно и то же.
SensDj
02.10.2022 10:08В реальном мире у человека в черепушке миллиарды нейронов. Мощнейший биосуперкомпьютер. Сможете в робота запихать суперкомпьютер с миллиардами транзисторов - тогда да. Человек, кстати, живёт всегда в мысленном сне: когда глаза открыты сюжет совпадает с окружающей реальностью, а когда закрыты ночью - мозг придумывает себе сам сюжеты, неотличимые от реальности. Это и днём и ночью - мысленная вирт.реальность. Не думаете же вы что для ночных снов в черепушке есть отдельный мозг или отдельные участки, полностью дублирующие дневной функционал ? Это было бы слишком расточительно
michael_v89
02.10.2022 11:16Сможете в робота запихать суперкомпьютер с миллиардами транзисторов — тогда да.
Так в том же и есть одна из главных сложностей создания ИИ) И в робота необязательно запихивать, можно данные от робота в суперкомпьютер передавать по сети. Только пока суперкомпьютера такого нет.
А как вы, простите, предполагаете способ, чтобы ваш ИИ в виртуальном мире воспринимал все эти детально симулированные физические законы без суперкомпьютера с миллиардами транзисторов? Вот летит виртуальный луч света, отражается от виртуальной поверхности в сторону виртуального тела ИИ, а дальше что?
Не думаете же вы что для ночных снов в черепушке есть отдельный мозг или отдельные участки, полностью дублирующие дневной функционал?
Я не знаю, откуда вы это придумали, из моих слов это никак не следует.
SensDj
02.10.2022 11:26Тогда я не понял зачем вы предлагаете физическое тело делать если один фиг нужен суперкомпьютер и вирт.реальность с симуляцией физики ? Физическое тело сломается, двигается медленно, долго будет через него ИИ обучатся. А с вирт.телом можно увеличить скорость обучения некоторым вещам до предела вычислительной способности
michael_v89
02.10.2022 11:44Тогда я не понял зачем вы предлагаете физическое тело делать
Ну так вы ответьте на вопрос "а дальше что?", тогда поймете)
michael_v89
03.10.2022 12:26+1Вот летит виртуальный луч света, отражается от виртуальной поверхности в сторону виртуального тела ИИ, а дальше что?
Ну раз вы не хотите отвечать, тогда сам напишу. Дальше ИИ надо воспринять все виртуальные лучи, отраженные от поверхности, обработать эту информацию, получить представление о форме и цвете поверхности, получить представление о предмете, и дальше использовать представление о предмете в принятии решений. То есть нужен суперкомьютер специально для этой обработки, а суперкомпьютер, симулирующий распространение лучей, в этом никак не помогает. И это ничем не отличается от обработки реальных лучей с реальной камеры. Как только у нас есть значения пикселей, становится неважно, откуда они пришли, из виртуальной среды или из реальной, алгоритм их обработки от этого не меняется.
SensDj
03.10.2022 16:44Расскажите как будет думать ваша версия сильного ИИ при обдумывании ответа на вопрос "можно ли носить воду в решете ?" Для чистоты эксперимента роботу отключили интернет чтоб не гуглил.
rezedent12 Автор
03.10.2022 16:52Полагаю что для начала нужно выяснить контекст слова "можно". В смысле запрещено или невозможно?
SensDj
03.10.2022 16:57имеется в виду "существуют ли способы носить воду в решете, чтобы робот или человек мог взять решето, воду, и перенести воду в решете на расстояние, например, 100 метров"
michael_v89
03.10.2022 17:04Так же, как это делает человек. Детали я вам сказать не могу, так как сильный ИИ еще никем не изобретен. Но это совершенно точно можно сделать без интернета и виртуального мира вокруг, человек же как-то это делает.
Вообще как-то некрасиво получается, вы мои вопросы игнорируете, а на ваши требуете ответить. Начните с вашей версии ответа на вопрос, как ваш ИИ будет воспринимать виртуально симулированные лучи и что с ними будет происходить дальше, тогда можно будет говорить более предметно. Там, глядишь, и до вопроса про решето доберемся.
SensDj
03.10.2022 17:36моя версия сильного ИИ в памяти суперкомпьютера создаст 3д-модель окружающего пространства, метров 200 в диаметре для начала (это с запасом если пройти надо 100 метров), затем в этой симуляции 3д модель виртуального тела (как у человека) подойдёт с решетом в руках к крану, попробует налить воды, и отнести воду в решете на 100 метров, обнаружит что вода вытекла, затем ИИ станет думать что можно сделать имея решето и воду, перебором вариантов выяснит что вода в замороженном виде не выливается из решета, попробует воду заморозить, положит её в решето, перенесёт на 100 метров (всё это в симуляции реальности), и ответит "если воду заморозить, то её можно носить в решете"
michael_v89
03.10.2022 18:43Вы ответили на свой вопрос, а не на мой. Мой вопрос был про восприятие симулированных лучей.
В ваших рассуждениях проблема в том, что вы воспринимаете "создаст 3д-модель" как волшебную палочку, которая появляется из ниоткуда неизвестно как, а это главный момент в вопросе "зачем нам симулировать реальность" (низачем).
моя версия сильного ИИ в памяти суперкомпьютера создаст 3д-модель окружающего пространства
Ок, у нас есть ИИ, вокруг него мы симулируем виртуальный мир. В этом мире есть человек, который задает ИИ вопрос про решето. И ИИ создает еще у себя в воображении дополнительно 3д-модель другого гипотетического пространства размером 200 метров, где есть решето и нет этого человека, не переставая при этом наблюдать человека в окружающем виртуальном мире и общаться с ним. Мы вернулись к исходному вопросу — зачем в этой схеме виртуальный мир вокруг ИИ?
SensDj
03.10.2022 18:47Ваша очередь рассказать как будет думать ИИ не проводя быстренько экспериментов в виртуальной песочнице-симуляции
michael_v89
03.10.2022 19:34Извините, я не буду отвечать на ваш вопрос, пока вы не ответите на мой.
не проводя быстренько экспериментов в виртуальной песочнице-симуляции
Из того, что в оперативной памяти ИИ будет симуляция некоторых событий с некоторой точностью во время ответа на вопрос, никак не следует, что для этого необходима постоянная симуляция физики вокруг ИИ. Это я и пытаюсь объяснить. Но вы, к сожалению, уходите от ответа на важные вопросы. Ну так как ваш ИИ будет воспринимать виртуально симулированные лучи и что с ними будет происходить дальше?
SensDj
03.10.2022 19:54я не понял вопроса, поэтому не смогу ответить, ну и я не настаиваю на своей версии ИИ, если вы видите как сделать проще - сделайте или хотя бы объясните подробно в статье, чтоб было что обсудить
michael_v89
03.10.2022 21:30Так вроде вопрос простой. Вы говорите, что надо симулировать физику вокруг ИИ, и что без этого нельзя обойтись. Собственно, отсюда и вопрос — как ИИ будет эту физику воспринимать. Вот мы симулировали лучи света. Они отражаются от поверхности например решета и летят в виртуальные камеры ИИ. Мы сделали как вы хотите. Что дальше, как из этой физики ИИ должен узнать свойства решета?
ну и я не настаиваю на своей версии ИИ
Я говорю не про версию ИИ, а про ваше утверждение, что без симуляции физики вокруг ИИ нельзя обойтись.
michael_v89
03.10.2022 21:47— В этой симуляции искусственному интеллекту надо дать вирт.тело как у человека, окружить игрушками как новорожденного и заниматься там с ним пока не научится ходить и разговаривать.
— например для глагола "плавать" он должен поиграть с вирт.водой и игрушками в ней, ну и сам должен научится там плавать вирт.телом.
— ИИ всегда должен считать, что он имеет форму человека, может двигаться как человек и что он находится в виртуальной комнате
— Обучать ИИ проще всего поместив его в виртуальную реальность, которая будет копией нашей реальности, хотя бы в масштабе небольшого городка. На первом этапе вообще — просто большой дом со стандартным набором комнат, помещений и предметов, включая детскую комнату с игрушками.Все эти утверждения подразумевают, что симулируется обстановка вокруг ИИ. И по вашим словам, он должен ее как-то воспринимать, чтобы учиться. Отсюда и вопрос — как именно?
SensDj
03.10.2022 21:51так же как и человек - двумя камерами в районе головы + камерами третьего вида с разных ракурсов (люди умеют представлять себя со стороны даже без зеркала - это понятно по фразам типа "я глупо выгляжу в этом наряде")
Ну и в любом случае ИИ находится внутри суперкомпьютера, так что это "вокруг" - виртуальное, вы о нём узнаете только если попросите показать на экране компьютера вид от третьего лица во время обучения или обдумывания чего-либо
michael_v89
03.10.2022 23:44вы о нём узнаете только если
Я говорю не про нас, а про ИИ.
так же как и человек — двумя камерами в районе головы
Ну вот отсюда и вопрос — а почему изображение, воспринимаемое этими камерами должно быть именно виртуальным, а не реальным? Почему восприятие этой камерой цвета и формы симулированного решета подходит, а реального нет? Мы же в обоих случаях получаем просто цвета пикселей на матрице камеры.
SensDj
03.10.2022 23:47а как ИИ будет думать "можно ли носить воду в решете" ? он своим физическим телом пойдёт к крану наливать воду в решето ?
michael_v89
04.10.2022 02:24А человек без виртуального мира вокруг разве физическим телом идет наливать воду?
Вы все-таки не поняли, давайте тогда продолжим по порядку.
— Как именно ИИ должен воспринимать виртуальную обстановку вокруг себя
— Так же как и человек — двумя камерами в районе головыДопустим, ИИ видит решето в первый раз за всё время своего существования. Вот на виртуальные камеры вашего ИИ попадают лучи света, отраженные от виртуального решета. В матрице камеры пиксели принимают некоторые значения. Что дальше происходит с этими значениями? Как ИИ из них получает знания о характеристиках решета?
dizatorr
04.10.2022 10:04А человек без виртуального мира вокруг разве физическим телом идет наливать воду?
Человек может. Если у него нет определённого опыта, он пойдёт и сделает, увидит что это невозможно и будет решать возникшую проблему, или плюнет на всё, а может спросить совета.
Решений может быть тоже несколько. И опять всё зависит от полученного ранее опыта. Можно заморозить воду, можно заделать отверстия. Результат будет один, новая деталь в общую картину мира.
SensDj
04.10.2022 19:25если видит в первый раз - это необученный ИИ, ему надо в ясли, детский сад, школу, ВУЗ. Если обученный - он получает задание текстом или голосом, вытаскивает из своей базы знаний 3д-модели решета, воды, ровной поверхности и своего вирт.тела. Затем строит 3д-модель финальной сцены - там он, решето и вода находятся в 100 метрах от начальной точки, затем пробует виртуально прошагать своим виртуальным телом из точки А в точку Б не пролив воду, не получается, потом пробует разные ухищрения и доходит до заморозки Н2О (лёд - это тоже вода), виртуально проводит опыт по переноске льда и когда видит что достиг финальной сцены - понимает что ответ найден
michael_v89
04.10.2022 21:36там он, решето и вода находятся в 100 метрах от начальной точки
Вы опять отвечаете не на тот вопрос, который я задавал.
если видит в первый раз — это необученный ИИ, ему надо в ясли, детский сад, школу, ВУЗ
Да, я как раз и говорю про этот момент. Как он в первый раз строит в своей базе знаний 3д-модель решета? Как она там появляется?
SensDj
04.10.2022 22:16на этапе яслей ИИ, так же как и человек, должен научится строить и запоминать 3д-модели всех виртуальных предметов, которые попадают в поле зрения его виртуального тела внутри песочницы-симуляции, он может их ощупывать, вертеть в руках, запоминать форму, цвет, массу, фактуру, прочность, акустические свойства и что вообще с этими предметами можно делать - люди покажут ему как из кубиков строить башни, как в ведёрко насыпать песок или наливать воду, в общем полностью надо провести его через жизнь стандартного ребёнка, за это время ИИ накопит базу распознанных 3д-моделей и научится идентифицировать предмет просто посмотрев на него, всё как у людей. Обученный ИИ будет иметь в памяти 3д-модель решета, всех состояний воды, и будет иметь практический опыт взаимодействия с решетом, водой, твёрдыми предметами и т.п.
michael_v89
04.10.2022 22:26должен научится строить и запоминать 3д-модели всех виртуальных предметов
за это время ИИ накопит базу распознанных 3д-моделейНу то есть у нас виртуальное 3д-решето, и ИИ наблюдая за ним посредством виртуальных камер строит другую 3д-модель этого 3д-решета внутри своей базы знаний. Собственно, отсюда и вопрос — а почему ИИ не может точно так же наблюдать реальными камерами за реальным решетом и строить его 3д-модель внутри своей базы знаний? Или может?
SensDj
04.10.2022 22:57может, но надо же ещё в руках крутить вертеть, а смогут ли сегодня инженеры сделать такого робота-гуманоида чтоб не хуже чем у человека была гибкость, надёжность и чувствительность всех суставов ? чтоб мог и плавать, и опыты всякие проводить ? Нет смысла тратить на это усилия, т.к. один фиг для работы ИИ нужна виртуальная песочница где он будет "мысленные" опыты проводить для самых разных целей - для ответов на вопросы, для прогнозирования развития той ситуации, которую видит через доступные ему камеры, и т.п. Вот в той же виртуальной песочнице его и обучать.
rezedent12 Автор
02.10.2022 16:27Неотличимые от реальности, только с точки зрения себя же спящего, то есть имеющего приторможенное критическое мышление.
dizatorr
04.10.2022 09:46Объём человеческого мозга избыточен изначально. Это обусловлено общей ненадёжностью биологической системы и резервированием. Бывали случаи, когда человек относительно нормально жил и с частью мозга. Кроме того, часть функций направлены на общую работоспособность тела.
phenik
04.10.2022 11:26Что за резервирование? Имеется в виду билатеральность? Но это не совсем верные представления, функции парных отделов могут отличаться. Восстановление функций мозга, из-за повреждений, хотя бы частичное, или их компенсация другими связана с его нейропластичностью на разных уровнях. Для этого необходимо специальное обучение. Это нельзя считать избыточностью, т.к. могут пострадать другие функции. Например, при потере зрения функцию ориентации может частично на себя взять слух. При этом благодаря нейропластичности может произойти перепрофилировние части зрительной коры. Однако, если через некоторое время зрение будет восстановлено, его функции полностью не восстанавливаются из-за подобного перепрофилирования, см. описание исследования клинического случая (сообщение, статья). Другие случаи восстановления.
2er6e1
03.10.2022 11:56https://m.youtube.com/watch?v=x4O8pojMF0w
Solving rubic's cube with a robot hand.
dizatorr
04.10.2022 09:29Вы в очередной раз попадаете в ловушку когнитивного искажения. Почему собака умная, почему осьминог умный? Потому что они оперируют глаголами типа - подай? Почему глухонемые люди, не владеющие языком жестов не являются разумными? Потому что они не оперируют глаголами?
Язык, это просто один из инструментов познания мира. Не более того.
В процессе обучения и потом, при работе, ИИ должен иметь возможность как человек ежесекундно представлять что будет дальше (моделировать отдельные вирт.симуляции с прогнозом событий на секунды, минуты и годы вперёд на базе полученного опыта).
Вот это верно, на мой взгляд. И с языком это ни как не связано. ИИ должен прогнозировать последствия своих действий, на основе анализа окружающей среды.
SensDj
04.10.2022 19:28я такого не говорил, понимание глаголов требуется ИИ чтоб понимать людей (понимать их знания, их вопросы, их задания). Если понимание людей не требуется - то не требуется и понимание глаголов. Собакам понимание глаголов иногда требуется (команды "Сидеть / рядом / лежать / голос"), а осьминогам не требуется
DJP
02.10.2022 10:03Вот это правильно: "Для начала нужно чётко разделить типы ума (интеллекта)" - «Люди избавились бы от половины своих неприятностей, если бы смогли договориться о значении слов»(с) Р.Декарт
Трудно разобраться о чём речь в такой сложной теме, когда валят в кучу и по-разному понимают: интеллект, инстинкты, сознание (самоСознание, самоОсознание, "Я", личность..), ум, разум, гениальность, инсайт...
А от второй половины проблем в данной теме естественного и искусственного интеллекта можно избавиться, поменяв антропоцентрическую точку зрения на космоцентрическую.
Ведь мы не взялись вдруг ниоткуда, не "сделали" себя сами из пепла протозвёзд и не существуем сами для себя, вне всякой связи с Миром, а являемся продуктом (и этапом) эволюции Вселенной и Природы нашей планеты.
phenik
02.10.2022 10:32+9Батюшки… диамат взялся за искусственный интеллект… а вы в курсе, что уже давно сформулированы требования к таким системам, что в перспективе они не должны уступать по возможностям интеллекту человека? Чтобы обладать интеллектом наиболее близким и понятным человеку («дружественным») они должны соответствовать условиям когнитивной архитектуры. Вот тут более полный обзор, включая последних, на основе ИНС. Одна из последних статей на эту тему с предложениями. Правда, это все пока больше теоретические изыскания, до реализации дошли немногие, и то в виде демонстраций возможностей. В рамках подхода связанного с ИНС разработаны подсистемы удовлетворяющие требованиям когнитивной архитектуры. Например, глубокие сверточные сети неплохо моделируют процессы распознавания и категоризации объектов, т.к. обладают структурой подобной структуре областей вентрального тракта зрительной системы приматов, а языковые модели неплохо моделируют диалоги, генерацию и трансляцию языков, т.к. используют статистику связей слов в естественных языках. Впереди интеграция таких систем в единую архитектуру, а это на порядки более сложная задача, т.к. пока в самой нейробиологии полностью не установлены все механизмы такой интеграции у человека. Например, утверждается, что функции мозга носят принципиально предсказательный характер с обновлением априорных вероятностей внутренних моделей, и это находит все больше подтверждение в различных исследованиях. Это оптимальное эволюционное решение обеспечивает не только максимально быструю реакцию на внешние стимулы, особенно связанные с опасностью, но чрезвычайно эффективно с энергетической точки зрения. Другой момент связанный с этим переход от статических схем современных ИНС, с обучением методом обр. распространения ошибки, чрезвычайно энергозатратным, к энергоэффективным динамическим импульсным сетям, основанным на хеббовских принципах обучения (лучше STDP, см. нейромофные технологии, байесовские нейросети).
А если не требовать соответствия перспективного ИИ когнитивной архитектуре..?Если же не требовать от ИИ точного соответствия когнитивной архитектуре, то заманчиво его развитие в двух направлениях, или расширениях. Первое, уменьшения контекстной зависимости информационного содержания. Проблема в том, что эволюция выбирая пути развития жизни и развития интеллектуальных способностей, с учетом биологических возможностей, пошла по пути энергоэффективности, и соответственно большей контекстной зависимости информации. Это связано с ее нелинейным сжатием (с потерей точности) вначале на перцептивном уровне (из-за пр-временной суммации, см. пример исследования J. Zhou at al. (2017)), и схему такой компресии в зрительном пути
, затем на когнитивном. Это позволяет описывать реальность с помощью концепций, но делает его чрезвычайно контекст зависимым. Что имеет самые различные негативные последствия связанные с восстановлением исходного смыслового содержания информации, соответствия источнику, неоднозначности описаний, интерпретаций, и тп. Включая последствий в общении людей из-за возникающего не понимания, искажения смысла, связанного с не совпадающими контекстами восстановления с исходным. Можно представить системы, кот. не производят столь сильного сжатия информации, т.к. энергетические требования к ним могут быть ослаблены из-за использования не биологических, а технологических решений. Это переход от информационного обмена с помощью языков, естественных и искусственных, к образам. Тем более, что в основе, на перцептивном уровне они присутствуют у человека и доминируют в детстве. Затем, с возрастом, этот уровень мышления отходит на второй план, в область подсознательного, уступая место абстрактно-логическому уровню мышления, и проявляется в виде интуиции, инсайта, воображения, и тп. Полностью контекстной независимости добиться не возможно, она связана с ограничениями разнообразия и пропускной способность сенсорных каналов таких систем ИИ.
И тут возникает второе направление развития ИИ — использование сенсорных каналов расширяющих восприятие реальности за пределами возможностей органов чувств человека. Это и другие диапазоны ЭМИ, магнито- и электрорецепция, и тд., кот. уже воспринимаются другими видами животных, и принципиально новые типы воздействия, напр, на квантовом уровне. Человеку трудно расширить восприятие таким образом, хотя, вероятно, и возможно с помощью нейроинтерфейсов, и благодаря нейропластичности мозга на всех уровнях. Но по прежнему будут действовать энергетические ограничения на объемы и скорость обработки поступающей информации, и соответственно возникновения новых модальностей ощущений и концептов. Впрочем, тут дополнительно могут быть задействованы генинженерные технологии для поддержания таких возможностей.
Но… что это будут за системы ИИ? Насколько они будут понятными, дружественными человеку? Возможно это уже будет основа для развития новых видов существ. И тогда могут возникнуть вопросы конкуренции с человеком, если это будут автономные существа, с собственной когнитивной системой, не совпадающей с восприятием людей, и собственной мотивацией. Но тут уже область футурологии и фантастики.В последнее время я заметил на Хабре много статей, затрагивающих философские вопросы, но сводящих всё в итоге к различным сортам идеализма.… В этой статье, не буду последовательно использовать терминологию и дискурс диалектического материализма.… Поэтому постараюсь использовать дискурс понятный айтишникам и доступный для позитивистов, но с минимальными искажениями смысла. Надеюсь получится.
А вы не заметили, что развитие физики в последние лет сто основательно размыли представления о философском содержании понятия материи? Теперь оно скорее не философское, а рабочее физическое. Посмотрите сколько раз слово «matter» употребляется в стать про физику, говорится о состояниях материи. Сравните это с философским понятием материи. Почти все содержание перетекло в физическое значение. Это, кстати, происходит и с идеализмом, ее центральным понятием идеи, в результате обширных когнитивных исследований последние полвека. Под ним почва также размывается, оставляя все меньше места домыслам. На повестке реалистические взгляды, и не столь уже важно, что кто-то сводит это к материи, или идеям, в глубинах своего сознания. Это скорее уже стилевое различие, нежели фундаментальное, непроходимое.rezedent12 Автор
02.10.2022 16:44+2Отвечу сперва на последние тезисы. В конечном счёте, реальные проблемы требуется решать в реальности, замена же реального решения на медитацию или виртуальную реальность, лишь усугубляет проблему в реальности и повышает финальную цену её решения. Приведу пример, сейчас вместо реального решения проблем которые есть у меньшинств, выбрали повышение их репрезентации в всяких медиа. Нам известны издержки этого и понятно что всё равно придётся просыпаться рано или поздно что бы реально решать эти проблемы. А они к тому времени будут усугублёнными.
Что бы говорить о конкуренции, нужно подразумевать интерес. У живых существ основы интереса биологические. Искусственному идиоту придётся придумать как то интерес, что бы привести его в состояние деятельности.inakrin
02.10.2022 17:24Нам известны издержки этого и понятно что всё равно придётся просыпаться рано или поздно что бы реально решать эти проблемы
А можно тут поинтересоваться, а "нам" - это кому? С мыслью, в целом, согласен. И с последующей, тоже, относительно мотивации. Кстати, из неё выходит интересный вопрос о сути и возможных объяснениях религиозных и около мотиваций в человеческом сознании.
rezedent12 Автор
03.10.2022 12:07+2"Нам" - тем кому ясно, а тем кому не ясно, те не "нам".
Если уж говорить о религии. То думаю имеет смысл задавать верующим вопрос. Останешься ли ты верен своей нынешней вере, если все твои близкие и все важные для тебя люди изменят веру на другую? Этот вопрос призван продемонстрировать что большинство людей на самом деле ни во что не верят. Но для социальной мимикрии занимаются самообманом, даже не осознавая этого. В конечном счёте человеку нужен человек, а большинство религий между собой равноценны как источники догматической истины для занимания слота называющегося "свято место".
В целом же правы классики определившие веру как "опиум народа". Вера - это что люди придумывают с целью психической самозащиты от разрушительных чувств беспомощности, неопределённости, конечности. А уже потом самодеятельность человеческой фантазии обращается против самих людей, становясь одним из факторов отчуждения.
waldganger
02.10.2022 18:36интерес это желание, чтобы говорить, нужно хотеть. Как машине дать желание и чего ей желать хз
rezedent12 Автор
02.10.2022 19:04-1Желание - это в сущности стремление. Стремление же в своей основе - это гормональный автоматизм. Очень грубо говоря, под действием одних гормонов нейроны растут, а под действием других нейронные связи ослабляются. Стимуляция определённых групп нейронов в определённых последовательностях приводит к изменению выработки определённых гормонов. Принципиально это не сложный механизм. Набор триггеров. А в результате нейросеть формируется такой, что бы стремится к определённым целям.
Но мы же не хотим делится с ИИ нашими потребностями. Наши потребности относительно сбалансированы эволюционно и обслуживают интерес воспроизводства жизни. Поэтому встаёт вопрос. Какой искусственный и полностью подконтрольный набор базовых стремлений нужно дать ИИ, что бы он работал в наших интересах?
Сходу могу представить лишь костыльный сценарий, - "мистер Миссикс". У которого конечный, хотя и высокий начальный запас "хорошего настроения", который постоянно падает и принципиально не имеет способа пополнения. Таким образом "существование - боль", а выполнение приказов - способ закончить существование.
Мистер Мисикс waldganger
02.10.2022 21:09Набор триггеров. А в результате нейросеть формируется такой, что бы стремится к определённым целям
это бихевиоризм, но этого мало. Если смотреть по Лакану (тут речь о философии шла у ТС), то влечение это функция означающего, а не человека. И если сети означающих ещё можно прописать в железо, то остается неясным, каким образом интегрировать туда не описываемую функцию желания. Электронная пифия и ответчик, видимо, всё же возможны, но вещь, способная задать вопрос - имхо, нет
rezedent12 Автор
02.10.2022 21:47+1Зачем "желание" определять как отдельную функцию? Вот есть ли у генетической молекулы желание размножатся? Нет у неё желаний. Она может самокопироваться в определённых и делает это потому что может.
Если уж брать инстинкты - то это программы с раздражителем, ритуалом поведения и результатом. Например олень испытывая гон вступает в поединки. Победа в поединке повышает уровень тестостерона и тем самым мотивирует продолжать, а потом и размножатся. Поражение снижает уровень тестостерона и олень откладывает эти активности на следующий год. Предположительно когда сам станет сильнее, а многих конкурентов не станет. Это эволюционно сформировавшийся алгоритм, главной переменной которого является концентрация тестостерона в крови.
Что есть желание в данном примере? Возможность одних программ вытеснять другие. А сила с которой происходит вытеснение определяется уровнем гормонов.
Что мы осознаём как свои желания? Это когда одни образы и позывы вытесняют другие. Когда определённые потребности захватывают сознательное или бессознательное. Когда мы говорим что "хотим кушать"? Когда имеем стимуляцию пищевого поведения выше стимуляции другого.
michael_v89
02.10.2022 22:22Стимуляция определённых групп нейронов в определённых последовательностях приводит к изменению выработки определённых гормонов.
Вы слишком усложняете. Любое стремление задается положительным или отрицательным коэффициентом, на который умножается значение нужной характеристики.
rezedent12 Автор
03.10.2022 10:00Гормоны собственно и задают этот самый коэффициент. Да и надо понимать, что биологический нейрон значительно сложнее математического.
michael_v89
03.10.2022 10:47Но в ИИ имитировать гормоны не нужно. Ответ на вопрос "как задать стремление" — задать нужный коэффициент для нужной характеристики.
rezedent12 Автор
03.10.2022 11:51Таки да. Однако если мы усложним модель задав своеобразные "цвета" сигналам, то это уже получится аналог нейромедиаторов.
michael_v89
03.10.2022 12:16Зачем задавать цвета сигналам?
rezedent12 Автор
03.10.2022 12:29Можно привести в качестве аналогии логическую систему в factorio. Там по проводам логической сети передаются не просто цифры, а символы конкретных предметов или абстрактные символы.
В естественных нейронах нейромедиаторы указывают контекст сигнала, нужный как для обучения, так и для увеличения гибкости. Один и тот же импульс, но с разными нейромедиаторами, может вызвать разные реакции нейрона и следовательно разные последующие активации других нейронов. По сути, это механизм повышения сигнальной ёмкости.
michael_v89
03.10.2022 13:30Вы описали работу биологического механизма, а я спрашивал о том, зачем надо его повторять в искусственной системе. Мы и так можем назначить любой коэффициент любой характеристике.
rezedent12 Автор
03.10.2022 14:00За тем за чем же и в биологической, для энергетической и пространственной оптимизации. Что бы не вести параллельные цепи нейронов, каждая из которых по сути для отдельной "характеристики".
michael_v89
03.10.2022 15:14Зачем надо их не вести, если можно их вести? Это как раз энергетически проще, потому что проще конструкционно. В биологии другая конструкция, там другой подход может быть более подходящим. Передать электрический импульс через металл проще, чем через биологический нейрон.
rezedent12 Автор
03.10.2022 15:43Мы не знаем какой будет схема специализированного нейрокомпьютера для ИИ. Будет это цифровое или аналоговое устройство? Будут ли в нём жёсткие ограничения ёмкости соединений? Какие оптимизации придётся проводить?
Moskus
02.10.2022 18:41-1Ваша собственная гипотеза, как мы выяснили выше, имеет дефект в части отсутствия связи с имеющимися знаниями о том, как развивается интеллект человека. Но не очень похоже, чтобы вы активно искали способ скорректировать гипотезу на основе этих знаний.
Развитие интеллекта - это один из ключевых вопросов, потому что интеллект человека - результат постоянного обучения.
rezedent12 Автор
02.10.2022 22:03Гипотеза основана на моих представлениях об этом, которые основаны на советском опыте обучения слепо-глухих. До него, обучение слепо-глухих и формирование в них человеческой индивидуальности было случайным. Советские же педагоги применив трудовую теорию происхождения сознания, стали ловить момент, когда ребёнок прикасается к бутылочке и тянет её к себе. Уже на этом фундаменте выстраивая сначала животную, а потом человеческую индивидуальность. Без этого, жизнь таких детей была обычно "овощная".
Но вообще, в статье я ставил вопрос не про то как развивается интеллект. А зачем и для чего. Вернее сказать вопрос, почему интеллект обезьян, медведя, осьминога и собаки мы легко признаём, а в интеллекте дельфинов сомневаемся.
vkni
03.10.2022 05:43+1а в интеллекте дельфинов сомневаемся.
Моего уточнения для — правильно ли я понимаю, что из-за того, что они не способны очевидно и явно для нас манипулировать объектами? А это является первым шагом к трудовой деятельности, которую мы с вами считаем фактически категорическим признаком человека.
rezedent12 Автор
03.10.2022 10:03Таки да. Мы измеряем интеллект по способности манипуляции объектами окружающей среды.
Сама по себе трудовая деятельность, это не "категорический признак человека", но уникальная экологическая ниша человека - "творческое преобразование окружающей среды", основана на трудовой деятельности.
phenik
03.10.2022 18:14Вернее сказать вопрос, почему интеллект обезьян, медведя, осьминога и собаки мы легко признаём, а в интеллекте дельфинов сомневаемся.
В интеллекте дельфинов мало кто сомневается, как считается он на уровне слонов. В сети много информации на этот счет, публикация на Хабре. Достаточно посмотреть, как они организуют коллективную охоту на рыбу, загоняя ее на берег. Или в одном из фильмов касатки охотились на пингвина, кот. спрятался на небольшой льдине. Они коллективно, методично раскачивали льдину, устраивали большие волны которыми пытались смыть пингвина, затем наконец разломали ее и достали до него. Жалко пингвина) но их поведение, умение целенаправленно использовать свойства воды и льда просто удивило. Используют орудия труда — подходящие предметы, для раскапывания рыбы. Играют с водорослями и предметами всей стаей, пускают круги из пузырей, и тд. А еще не забываем про сонар, чего у нас нет, они чувствую мир по другому.
phenik
03.10.2022 14:50Отвечу сперва на последние тезисы. В конечном счёте, реальные проблемы требуется решать в реальности, замена же реального решения на медитацию или виртуальную реальность, лишь усугубляет проблему в реальности и повышает финальную цену её решения. Приведу пример, сейчас вместо реального решения проблем которые есть у меньшинств, выбрали повышение их репрезентации в всяких медиа. Нам известны издержки этого и понятно что всё равно придётся просыпаться рано или поздно что бы реально решать эти проблемы. А они к тому времени будут усугублёнными.
Как это относится к тому что написал в коменте?Что бы говорить о конкуренции, нужно подразумевать интерес. У живых существ основы интереса биологические. Искусственному идиоту придётся придумать как то интерес, что бы привести его в состояние деятельности.
Конкуренцию упомянул в удаленной перспективе, как возможный сценарий развития систем ИИ, причем за далекими пределами когнитивной архитектуры, кот. потенциально может приводить к недопониманию, возникновению собственных интересов. Все это предположительно на грани фантастических сюжетов. Современные системы ИИ можно назвать «искусственными идиотами» поскольку они имитируют понимание смысла. Но вряд ли так можно будет сказать о будущих системах, удовлетворяющих условиям когнитивной архитектуры, поскольку, предполагается, что для них будут найдены практически приемлемые решения проблем обоснования символов, фрейма и встраивания, т.е. весь комплекс проблем обоснования смысла, сравнимый с человеком.
Что касается возникновения интересов у систем ИИ, то она также связана с конкурентностью, но на другом уровне. Конкурентность одна из основ эволюции, и след. жизни, включая на социальном уровне организации (хотя элементы сотрудничества, кооперации могут играть большую роль внутри групп, сообществ, вне их, с др. группами, сообществами, роль конкуренции вновь, как правило, возрастает), экономике. И в устройстве психики, в ней происходит непрерывная конкуренция различных процессов за ресурсы — память, внимание, и др., на разных уровнях. Это явно отражено во многих теориях сознания (GWT, модели множественных набросков Деннета, и др.). В вычислительной технике, в ОС, как конкуренция процессов (задач) за вычислительные ресурсы, кот. может регулироваться системой приоритетов, и тп., в современных системах ИИ, например, генераторах контента и их критиках (дискриминаторах) — аналогах конкуренции в совершенствовании замков и отмычек. Все это предполагает некоторые «интересы» конкурирующих сторон за какие-либо ресурсы. Другое дело, что в технической области эта конкуренция находится пока под контролем человека. Но кто сказал, что это будет гарантировано для перспективных систем ИИ в отдаленном будущем? Некоторые из них будут автономными, превосходящими по возможностям человека, возможно с другой когнитивной системой, и при некоторых условиях, может возникнуть конкуренция за энергетические ресурсы, или вычислительные, или коммуникационные. Как с человеком, так и между различными системами ИИ. Не забываем, если даже удастся освоить термояд, а в вычислениях квантовые технологии, эти ресурсы все равно будут всегда ограниченными. Будет определятся динамикой их роста и потребления, но уже на новом уровне балансирования. Ну, либо динамики не будет, все будет под тотальным контролем вечной стагнации) Верится с трудом.rezedent12 Автор
03.10.2022 15:55Как это относится к тому что написал в коменте?
Это аргумент про то, что разделение идей на материалистические и идеалистические ничуть не устарело. Представить же его устаревшим пытаются для того что бы продать какой нибудь сорт идеализма. При том часто за дорого пытаются продать субъективный идеализм.
Возможно стоило пояснить, что слово "идиот", я обычно использую в смысле близком к древнему политическому. То есть для обозначения тех кто последовательно поступает против собственных интересов. Термин "искусственный идиот" - означает интеллектуального агента не имеющего категории собственного интереса.
А что если мы совершаем ошибку? Живым существам понадобилось развивать нервные системы из нужд конкуренции. И это фундаментально отразилось на устройстве нервных систем. Но мы то альтернатив не видели, следовательно нам не с чем сравнить. А значит если мы это не отрефлексируем, то создавая искусственный идиотов, неизбежно слепо повторим конкурентный подход. Который может оказаться бесполезным или вредным.
phenik
03.10.2022 17:40Это аргумент про то, что разделение идей на материалистические и идеалистические ничуть не устарело. Представить же его устаревшим пытаются для того что бы продать какой нибудь сорт идеализма. При том часто за дорого пытаются продать субъективный идеализм.
Похоже вы марксист, но не ленинец) Как-же определение материи классика? Оно же напрямую связывает ее с объективной реальностью. Электрон неисчерпаем… и все такое)Термин «искусственный идиот» — означает интеллектуального агента не имеющего категории собственного интереса.
Смотрите шире… имеют, кто за ним стоят. Нужно реалистичнее смотреть на мир.А что если мы совершаем ошибку?
Создавая системы ИИ? Глобальных проблем не должно быть, если создавать дружественный ИИ, персональный, симбиотический. Собственно пока по этому пути развитие идет, все эти гаджеты, экосистемы, облака. Вопрос в автономном ИИ в отдаленной перспективе, кот. должен действовать самостоятельно, напр, при полетах к звездам, см. подробнее в конце комента.rezedent12 Автор
04.10.2022 13:58Каким образом мой тезис противоречит тезисам Ленина? Кажись ты решил делить марксистов на сорта при этом не разбираясь в марксизме. Для начала раскрой то как ты понимаешь значение тезиса о неисчерпаемости электрона. Если ты это сделаешь неправильно, то с некоторой вероятностью объясню тебе, почему ты фашист.
Таки да. Ответ на вопрос о полагаемых основных принципах устройства микромира обуславливает выбор политической позиции через определение смысла существования человечества.
ar1ur
02.10.2022 18:31+3Тот случай, когда комментарий интереснее статьи (ИМХО). Было бы здорово, если бы вы написали отдельную статью на эту тему (обзор существующих подходов к созданию [сильного] ИИ).
, затем на 
Qvxb
02.10.2022 12:01-4Процессор по сути выполняет операции над числами, пусть и очень быстро, и его можно было бы заменить механическим аналогом (пружинки, рычажки, шестеренки), но может ли такая махина ощущать зрительный/звуковые сигналы? Сомнительно. И тут возникает вопрос может ли разум работать вменяемо без зрительного/звукового восприятия похожего на человеческое (оно аналоговое).
rezedent12 Автор
02.10.2022 18:41Корректнее было бы сформулировать так: "Возможно ли принципиально, создать из конечного количества математических нейронов, информационный эквивалент конечного количества биологических нейронов?"
Qvxb
02.10.2022 21:56Если математический нейрон это просто алгоритм который считает числа, то сомневаюсь что он будет равен биологическому нейрону, так же как математическая модель транзистора не равна самому транзистору, и не делает то что делает физический транзистор.
vkni
03.10.2022 05:58Тут сложно сказать — с одной стороны, есть Пенроуз с идеей важности квантовых эффектов. С другой стороны, вся Computer Science стоит на идее равнозначности физической машины и её симуляции для значительных видов интеллектуальной деятельности. То есть, все эти интерпретаторы, компиляторы, языки программирования, они оттуда.
Qvxb
03.10.2022 11:16"С другой стороны, вся Computer Science стоит на идее равнозначности физической машины и её симуляции для значительных видов интеллектуальной деятельности. "
Пример бы не помешал.vkni
03.10.2022 17:16Пример бы не помешал.
Пример компилятора? Ну gcc.
Qvxb
03.10.2022 17:32Т.е если процессор - физическая машина то gcc ее симуляция? это имеется в виду?
vkni
03.10.2022 18:23Нет.
Когда программист пишет на языке программирования, он пишет для какой-то вычислительной машины, которая умеет выполнять программы на этом языке. Грубо говоря, на С++ вы пишете так, как будто действительно есть реальная машина, умеющая напрямую выполнять С++ код, и вот на ней будет выполняться ваша программа, как на интерпретаторе.
На самом же деле, на реальной машине выполняется машинный код — это перевод вашей программы на С++, который делает нечто, соответствующее тому, что вы написали. То есть, реальный С++ код напрямую почти никогда не выполняется, а выполняется его отображение, его симуляция.
Даже во время отладки, когда вы смотрите на переменные среды, вы видите результат симуляции, а не прямого выполнения. И вот идея, что этой симуляции достаточно, лежит в основе всех трансляций, интепретаций из CS.Qvxb
03.10.2022 19:45Физическая машина - процессор а симуляция - режим отладки в IDE?
тут можно заметить что иногда то что не работает в дебаге - работает в релизе.
Хотя в целом если это имеется в виду как пример равнозначности физической машины и её симуляции то понял мысль, но эту симуляцию нельзя воткнуть в плату вместо процессора. Более того, чтобы она работала ей нужен настоящий процессор.vkni
03.10.2022 20:04Физическая машина - процессор а симуляция - режим отладки в IDE?
Нет, физической машины тут нет и никогда не было. Максимум — виртуальная машина, интепретатор C++ (например ROOT). Но большинство программистов на С++ даже не задумываются о том, что на реальной машине никакого С++ нет. Хотя, как вы понимаете, рассуждают-то они именно о поведении конструкций С++, когда анализируют свою программу.
То есть, настолько эта идея о соответствии результатов симуляции (причём сколь угодно сложной) и фактической машины проникла в нашу жизнь, что мы как "господин Журден не думаем, что говорим прозой".но эту симуляцию нельзя воткнуть в плату вместо процессора. Более того, чтобы она работала ей нужен настоящий процессор.
Это было не всегда так. Возьмите, скажем, LISP-машины или просто разные варианты серии 360, где железные инструкции заменялись на подпрограммы (эмуляцию) в младших машинах.
Да и в ноуте, с которого я вам пишу, тоже ведь x86-64 код выполняется в "виртуальной машине" — родной код этого процессора фирмы Intel совсем другой, как известно (уже почти лет 20 так дела обстоят, кстати).Причём "честные" x86 процессоры вполне себе существуют. То есть, у нас есть и "реальная машина", выполняющая x86-32 код, и "виртуальная машина". Сложно сказать, каких больше, но и тех, и других масса.
Qvxb
03.10.2022 20:59Я бы хотел пример вот этого: "равнозначности физической машины и её симуляции для значительных видов интеллектуальной деятельности", т.е мне хотелось бы 2 сущности: 1) физическая машина 2) ее симуляция , которые равнозначны на ваш взгляд.
"Хотя, как вы понимаете, рассуждают-то они именно о поведении конструкций С++, когда анализируют свою программу. "
Нет не понимаю, так как сам как имеющий опыт С++ разработки рассуждаю не о конструкциях С++ а о том что происходит в программе.
"То есть, у нас есть и "реальная машина", выполняющая x86-32 код, и "виртуальная машина". "
Виртуальной машине нужен реальный процессор.
vkni
03.10.2022 21:13физическая машина 2) ее симуляция
К примеру современный x86 процессор, работающий в x86-32 режиме. Он эмулирует x86-32 CISC процессор, внутри являясь RISC.
Нет не понимаю, так как сам как имеющий опыт С++ разработки рассуждаю не о конструкциях С++ а о том что происходит в программе.
Вы же об этом рассуждаете не только не в терминах микропераций и загрузки ФУ процессора, даже не в терминах ассемблера. А в терминах: "эта функция вызвала ту".
Виртуальной машине нужен реальный процессор.
Понятно дело.
Qvxb
03.10.2022 21:43К примеру современный x86 процессор, работающий в x86-32 режиме. Он эмулирует x86-32 CISC процессор, внутри являясь RISC.
Т.е физическую машину симулирует другая физическая машина? И у них одинаковая природа(электрическая схема).
Это как вместо одного транзистора вставить другой но с подходящими параметрами.
В моем же тезисе речь шла о том, что модель и то что она моделирует не одно и тоже.Вы же об этом рассуждаете не только не в терминах микропераций и загрузки ФУ процессора, даже не в терминах ассемблера. А в терминах: "эта функция вызвала ту".
Скорее: в этом блоке на входе вот это, а на выходе вот то, или этот блок делает такие то действия и будет какой-то результат. Блок это просто произвольный кусок кода.
Solozhenitsyn
02.10.2022 12:06+4История из 1970-х про глухого Ильдефонсо, который не знал, что он глухой — он вообще не знал, что существуют звуки. Его никогда не учили языку жестов, и он не имел ни малейшего представления о речи. Но однажды одна женщина нашла способ объяснить ему концепцию языка…
...Позже, когда Ильдефонсо научился языку, он использовал слова «темнота» и «свет» для описания двух периодов своей жизни. Потом он скажет, что стал мыслить иначе и не может вспомнить, как у него получалось думать до владения языком. Ему с трудом дается различение времен внутри одного предложения. Концепция времени, как мы её представляем, для него оказалась самым сложным вопросом.
P.S. Самое поразительное, что тот же способ косвенного обучения – Model-Rival Method – использовала Айрин Пепперберг, работая с попугаем Алексом (и тоже в семидесятых). Она располагалась вместе с ассистентом в пределах видимости Алекса и разыгрывала разные ситуации. То есть задавала ассистенту вопросы, тот реагировал на них оговоренным образом и получал, либо не получал вознаграждение. В итоге попугай, просто наблюдая за происходящим, обучился концепциям качества, количества и др., не уступая по ряду результатов шимпанзе...
Chelidonium
02.10.2022 12:32-4Искусственный Интеллект это изначально довольно странный термин
придуманный для газлайтинга и впику / intelligence, интеллект, интеллигентность /
на самом деле это просто собирательная Искусственная Осведомлённость { ИО }
и на основе такой ИО выдаваемые команды для исполняющих механизмов
алгоритмы закладываются нами, и даже огородный фонарик с этим согласен
чтобы нынешний ИИ стал настоящим / intelligence, интеллект, интеллигентность /
ему не хватает сознательного разума, переживаний, сожаления, раскаяния, совести,
сочувствия, любви, понятия о бренности жизни и смерти, греха, божественного
откровения, божьей кары, он не имеет самосознания и самоосознания своего "Я",
очарованности, чувства тайны, он даже не знает что он вообще есть
пройди мимо него Пушкин, он бы даже не удивился )
kichrot
02.10.2022 12:44... не буду последовательно использовать терминологию и дискурс диалектического материализма. Так как те кто знают марксизм - не нуждаются в этой статье, а те кто не знают марксизм - не владеют его терминологией. ...
Вопрос в том, а является ли марксизм последовательно и принципиально материалистической теорией или марксизм, декларируя свой материализм, в своих выводах скатился в идеализм??? :)
Практика марксизма показывает, что выводы марксизма идеалистичны, а адепты марксизма, не только сам марксизм не знают, в силу его логической противоречивости, но являются радикальными идеалистами. :)
Кстати, является идеализмом, отождествлять диалектический материализм с марксизмом, так как материализм появился гораздо раньше марксизма, развивался и развивается вне марксизма и будет развиваться вне марксизма. :)
Кстати 2, теория марксизма из диалектического материализма не следует и диалектическому материализму противоречит. :)
rezedent12 Автор
02.10.2022 16:52+1Следуя такой логике, любой сорт материализма на практикой показывает что его выводы идеалистичный, а его адепты являются радикальными идеалистами. Но раз уж такая логика является абсурдной, это значит что ты не верно определяешь что такое материализм.
Впрочем, было бы лучше, если бы ты обосновал бы с подробностями как именно "практика показывает". То что многие люди не могут что либо вообще, включая марксизм воспринимать иначе как на веру, не означает что марксизм требует веры для своего восприятия. Наоборот, такой подход вредит и не даёт полноценно освоить марксизм.inakrin
02.10.2022 17:35Следуя такой логике, любой сорт материализма на практикой показывает что его выводы идеалистичный, а его адепты являются радикальными идеалистами. Но раз уж такая логика является абсурдной
Ну тут я просто не мог пройти мимо. Эта логика не является абсурдной. Как-то так исторически получается, что практикующие марксисты, встречая расхождение теории с реальностью, вместо того, чтобы изменять теорию соответственно новым данным, пытаются всеми возможными способами подогнать реальность под теорию, вследствии чего превращаются в радикальных идеалистов.
rezedent12 Автор
02.10.2022 18:30+1Было бы неплохо, если бы ты привёл пример - "подгона реальности под теорию". Часто так бывает, что люди с уверенность оперируют словами за которыми стоит лишь пара смутных образов.
Однако данная претензия к марксизму, обычно излагается теми кто находится в заблуждении относительно содержания основных положений марксизма. Иронично что требуют пересмотреть основные положения, те кто в лучшем случае знает лишь ограниченную их часть, а точнее только те которые требует пересмотреть.
Но вообще попробуй удивить меня. Какие новые данные, какое из основных положений марксизма требуют пересмотреть?
Moskus
02.10.2022 18:49Дело не в сортах идеализма, а в том, что в реальности, философские модели подвержены стремлению их адептов к "приятности" (которой может быть простота, особая логика, особый набор базовых утверждений) этих моделей. И это для них важнее адекватности и предсказательной силы модели. А уже из этого следует отказ признавать реальность даже если формально, конкретная философия называется "реализм" или "материализм".
rezedent12 Автор
02.10.2022 21:28+2В таком случае, тебе надо обосновать что сама идеология или теория, подразумевает подталкивание к таким методологическим ошибкам, а лучше доказать что делает такие ошибки неизбежными. Что бы исключить тезис о том что ошибаются конкретные последователи, по причине слабости, усталости, лени и непоследовательности. Если не брать в расчёт банальную ошибку, когда человек неправильно обучившийся думать, злоупотребляет отсечением подробностей воспринимая простоту как признак верности мысли. То причина часто заключается в разнице парадигм мировосприятия. Можно выделить 3 основных, названия им даны по направлениям искусства. Различаются они по определению истины. В "традиции" истина - это вечное, вневременное, неизменное, абсолют. "В модерне" истина - это соответствие (степень) представлений действительности (реальности). В "постмодерне" истина - это ложная категория для манипуляций, но реально есть лишь целесообразность. Таким образом утверждение претендующее на истинность в одной парадигме, просто не может претендовать на истинность в другой.
А многие вопросы одной парадигмы, могут просто не иметь смысла в другой.
Разница в политических теориях опирается на разницу парадигм мировосприятия. Вопросы и задачи формулируемые как важные в рамках одной идеологии, могут так же не иметь смысла в другой. Например либерал может понимать что это плохо, когда люди не имеют поголовно возможностей творческой самореализации. Но с его точки зрения непонятно зачем марксисты придают большое значение этой проблеме. В конечном счёте либералы часто отвергают истинность этой мотивации коммуниста. Коммунисты же осознают это как трагедию в которой человечество продолжает прибывать, то что миллиарды людей живут зря. Коммунист потому часто не может это объяснить, потому что пришёл к такому смыслу жизни, до того как стал коммунистом. Так же и либерал, сначала пришёл к смыслу жизни в концепции "своего счастья" и лишь потом уже стал либералом.
Или например разница между верующими и последовательными атеистами. Когда верующие пытаются понять атеистов, они часто совершают одну большую ошибку. Они исходят из предположения, что "алтарь для Бога", то самое "свято место" - является неотъемлемым компонентом каждой души. Поэтому в сущности задают вопрос "Что у него там вместо Бога?". И следовательно всё интерпретируют как ответы на этот вопрос. Пропасть непонимания.
Когда пытаешься объяснить человеку что он ошибается и тем более ошибается мировоззренчески, то надо понимать что главная потребность человеческого индивида - это смысл. Например смысл жизни. Нельзя просто отбирать у человека смысл жизни, он его не отдаст. Чем более развитый индивид - тем более сложные смыслы ему требуются.
И это для них важнее адекватности и предсказательной силы модели.
А что тебе нужно предсказывать? Не в смысле какие конкретные предсказания ты хочешь услышать. А что тебя волнует? Например для либерала марксизм бесполезен, потому что курс акций не предсказывает, но предсказывает что будут кризисы, от тех действий которые возведены либералами практически в смысл жизни, спекуляции. И что либералу тогда делать? Зачем ему марксизм если он не отвечает на вопрос "Как спекулировать вечно?". Другой пример. Для марксиста, призывы либерала отказаться от убеждений, это в сущности гнилые попытки дёшево купить или дёшево запугать. И либерал не может произвести другое, ведь у него такой смысл жизни, в котором эти желания (иллюзии) и страхи имеют высокую значимость.
vkni
03.10.2022 05:52Коммунист потому часто не может это объяснить, потому что пришёл к
такому смыслу жизни, до того как стал коммунистом. Так же и либерал,
сначала пришёл к смыслу жизни в концепции "своего счастья" и лишь потом уже стал либералом.По-факту, это просто выбор между элитаризмом и эгалитаризмом. Все, в общем, психически нормальные люди, находясь в нормальном психическом состоянии себе желают добра. И, похоже, человечество разделяются на вопросе "добро с другими" или "добро за счёт других". И вот это, кажется, и есть краеугольный вопрос текущего века.
Таки так?rezedent12 Автор
03.10.2022 10:47+2Я сказал бы что вопросом текущего века является вопрос интерпретаций. Что такое добро? А точнее сказать "объективный долгосрочный интерес".
Есть взять условного буржуа малого или среднего калибра, имеющего стойкие либеральные убеждения. И рассказать ему, что в перспективе его потомство с высокой вероятностью будет пролетаризировано, а с малой вероятностью войдёт в финансовую элиту. У каждого пролетарского рода, множество возможностей прерваться, от угорания в "зимней вишне" и участия в очередной империалистической войне, до обыденного попадания в низкий городской коэффициент естественного воспроизводства населения. Буржуйский род находясь в паразитической роли, обречён постепенно терять связь с реальностью. Рано или поздно оказавшись вырезанным восставшими пролетариями. То буржуа услышав такое, либо серьёзно не относится к этому, либо начинает требовать доказательства экстраординарного уровня. А увидев в представленной статистике любой положительный тренд, цепляется за него пытаясь обосновать, что его возможно продолжать постоянно и тем самым проблема озвученная марксистом не существует.
Я полагаю, что люди выстраивают отношения между компонентами своей индивидуальности, по образу и подобию общественных. Например отношения между "животным началом" и "разумом". Это могут быть отношения доминирования, потакания, шантажа, обмана, торга и многие другие типы. В конечном счёте все люди выполняют текущую задачу поддержания баланса нейромедиаторов. Каждый делает это как может и как привык.
В конечном счёте сторонники идей элитаризма, обманывают сами себя, что бы комфортно себя чувствовать в текущий момент и обозримом будущем, вроде благополучия внуков. Но размышления о перспективах десятков поколений вперёд, для них не имеют смысла. Им просто неинтересно об этом задумываться. Но даже те кто задумываются, не придумали ничего лучше как передавать из поколение в поколение, жёсткую программу воспитания которая предположительно будет держать каждое поколение в "тонусе" и тем самым удерживать его устойчивое положение над "плебсом".
Они изначально сформулировали свою жизненную задачу как "чувствовать себя хорошо", стремились ко всему что это позволяет и отсекали от мышления всё что этому мешает. Они не только "достигали успеха" преобразуя мир, но и преобразовывали себя, так что бы этого "успеха" им полностью хватило для счастья. Им действительно достаточно не видеть и отгородится, что бы их не тревожило чужое бедствие. Своих внуков они увидят, поэтому о них беспокоятся, а дальше, всё равно они не увидят, так и смысла беспокоится нет. Ибо они всю жизнь учились не беспокоится о том что далеко и не видно. Пролетарии справедливо возмущаются тем что буржуи крадут их будущее. Но буржуи крадут и своё будущее. Они крадут будущее всего человечества.
Откуда берётся эта разница? От воспитываемого отношения к честности. Банальное "Лучше горькая правда - чем сладкая ложь." Если человек понимает почему правда лучше, то он и сторонится самообмана. Если человеку не объяснили и он сам не догадался, зачем нужна правда и зачем нужно иметь в голове картину соответствующую действительности. То самообман становится главным из способов достижения счастья. Ведь если цель жизни счастье, а "горькая правда" может ему мешать, то "горькая правда" - всего лишь помеха счастью, в ней нет никакой ценности. Ведь как я уже писал выше. Все мы по сути занимаемся поддержанием баланса нейромедиаторов.
Solozhenitsyn
03.10.2022 19:48"буржуа услышав такое, либо серьёзно не относится к этому, либо начинает требовать доказательства экстраординарного уровня" Вот это как-то сомнительно, может быть у вас достаточно специфический круг общения, но подобные рассуждения отдают чем-то дремуче-патриархальным из 19 века. Многие либо вовсе не видят особого смысла в продлении рода, "иллюзия продления себя в будущее, которое в реальности никакое не продление", либо воспринимают такую перспективу пофигистически-фаталистически, есть осознание того, что в пятом-десятом колене любой потомок будет уже просто совершенно чужим, генетически рандомным человеком. Чаще можно встретить типажи из подобного списка: https://ru.linkedin.com/pulse/о-кризисе-среднего-возраста-смысле-жизни-или-чем-заняться-zhurba
"размышления о перспективах десятков поколений вперёд, для них не имеют смысла" Если исходить из того, что на данный момент мы имеем в качестве общепризнанного в научной среде наблюдательного факта для нашей вселенной Парадокс Ферми, встает вопрос - имеют ли смысл подобные размышления вообще для представителя любой более-менее технологически развитой цивилизации?
rezedent12 Автор
04.10.2022 14:22Это зависит от того из чего вытекает потребность "продления себя" и как вообще эта потребность осознаётся. Можно сравнить по парадигмам мировосприятия. В парадигме традиции всё довольно просто, вечность - это истинность, продлевая себя в каком либо виде, человек приближается к абсолютному бытию как универсальному смыслу всего. В парадигме модерна генетический полиморфизм оценивается как важный фактор для нашего вида, сравнительно генетически однородного. Да и культурный полиморфизм некоторый важен. Это конечно если не учитывать дубовый модернизм, в котором про полиморфизм не слышали, а гены сравнивают как лучше/хуже в рамках одной шкалы. В постмодерне же идея важности собственного продолжения может быть принята как очень важная так и как бессмысленная, ибо постмодерн не требует обоснования таких позиций.
Насчёт парадокса Ферми. Опять же, зависит от того как мы определяем смысл существования. Если мы подразумеваем его как стремление к некому абсолюту, то такой вопрос имеет смысл. Если смыслом существования определяется развитие, то парадокс Ферми осознаётся не как некий фундаментальный вопрос, а как конкретный вопрос "Мы уже прошли великий фильтр или ещё нет"? Если же "ничего не имеет смысла" - то парадокс Ферми смысла не имеет.
пятом-десятом колене любой потомок будет уже просто совершенно чужим, генетически рандомным человеком
Сама постановка требования к своему продолжению как к чему то близкому, вытекает из группового фаворитизма. Но разве он адекватен в таком примере? Развитие - это изменения. Желать своим потомкам застоя - это желать им вымирания.
Представленная тобой критика идеи "продолжения себя" имеет смысл для понимания этой идеи в рамках парадигмы традиции. Но не имеет смысла в рамках парадигмы модерна. Потому что модерн не налагает на идею "продолжения себя" идеи вечности, неизменности и абсолютности.
dizatorr
04.10.2022 11:07Есть у меня один товарищ, он убежденный монархист. Однажды я его спросил:
- Кем ты себя видишь в этом светлом, для тебя, будущем? Холопом?
- Нет. - Ответил он.
- Я достаточно образован и значим в обществе. Вот например, отец Ленина дослужился до потомственного дворянства. В тех табелях о рангах, я ни чуть не хуже его.
- Так ты себя видишь дворянином? А придется быть холопом.
- Это почему же?
- А потому что, кто-то же должен быть холопом. Не всем же быть дворянами. Я же, думаю о таком обществе, в котором, будь я и негром преклонных годов, чувствовал бы себя человеком. Которому не надо вкалывать от зари и до зари, только для того чтобы прокормить себя. И постоянно бояться что со мной завтра что-то случится и ни кто не позаботится о моих детях. Что меня просто выкинут с работы и я сгнию под забором.
Господа либералы часто спрашивают: - А как же основная мотивация к процветанию, конкуренция? - А она ни куда не денется. Просто перейдёт на более высокие ступени условной пирамиды Маслоу. Людям не надо будет конкурировать за корку хлеба. Они будут искать признание других людей и новые знания. Ярким примером коммунистического будущего могут послужить телесериалы: первые сезоны "Звёздный путь" и "Орвилл" 2017. Интересно, почему последний так быстро закрыли?
rezedent12 Автор
04.10.2022 14:24Надо уточнять дискурс про конкуренцию. Коммунисты против "конкуренции за средства к существованию", но не против конкуренции вообще.
Ne345
02.10.2022 18:42-1Единственным безусловным образцом интеллекта является интеллект человека. Мозг человека - невычислительное (неалгоритмическое) устройство. Успех по разработке ИИ может быть основан только на базе невычислительного подхода. Вот пример первых шагов в таком направлении. https://youtu.be/TBB_yWQxXh4
Rutel_tesla
02.10.2022 19:14Мне ИИ не нравится — Алгоритм решения произвольной задачи, так наверное лучше.
ryzhehvost
02.10.2022 21:54Есть один нюанс. Хотя вроде бы всё сказанное верно, но вывод "так не получится" - мне видится натянутым. Дело в том, что мы при всём при том состоим из клеток, и на клеточном уровне никаким объект-объектным интеллектом не пахнет, да там, в общем-то, вообще никаким особо не пахнет. Но на выходе - получаем очень сложные когнитивные способности. То есть теоретически, если собрать достаточное количество разнообразных АИ нынешнего уровне в некой "китайской комнате" - вполне возможно, что в совокупности, они будут действовать как единый интеллект, на порядок превышающий разум своих составляющих. Может быть и нет, но во всяком случае утверждать что "точно не получится" - тоже нельзя.
rezedent12 Автор
03.10.2022 10:56Технически, головной мозг разделён на отделы и аксон не может всегда прорасти в любом направлении, устроив короткое замыкание с целевыми нейронами из другого отдела. Поэтому нейронам приходится работать, совершать действия которые приведут тушку в движение и результат этих движений возможно активирует целевые нейроны.
Головной мозг состоит не просто из массива клеток, а структурно организованных массивов. Поэтому у оркестра специализированных нейросетей больший потенциал чем у единой нейросети.
Pampam83
Прочитал от корки до корки, очень интересно. Но таблицу в начале не осилил/смотрелсмотрел. Её бы разжевать.
rezedent12 Автор
Таблица далека от полноты и универсальности. Когда нибудь может разработаю более точную.