Ещё одна неделя мобилизации принесла нам неоднозначные новости. С одной стороны, отменено постановление о возбуждении первого уголовного дела об уклонении от явки по повестке о мобилизации (статья 328 УК РФ). С другой — Шадаев Максут Игоревич на вебинаре Минцифры заявил, что законной отсрочки для IT-специалистов нет и не будет. Мы решили написать новое письмо Михаилу Мишустину, но в этот раз приглашаем всё IT-сообщество поддержать нашу инициативу и присоединиться к составлению письма.
Расскажем обо всём этом более подробно в нашем дайджесте.
Уклониться нельзя судить
В Пензе попытались возбудить уголовное дело об уклонении от явки по повестке, но в итоге суд в возбуждении дела отказал. Те, кто внимательно следит за нашим телеграм-каналом или прочитали статью «О мобилизации для IT-специалистов», уже знают, что в настоящее время не установлена ответственность за неисполнение гражданами обязанностей, предусмотренных законом о мобилизации № 31-ФЗ.
Тем не менее, нам пока не удалось узнать основания, по которым суд отказал в возбуждении уголовного дела (если у вас есть такая информация, напишите нам в бот для обратной связи). Если суд согласился с позицией адвоката подсудимого и отклонил возбуждение уголовного дела в связи с отсутствием состава преступления, то это означает, что на практике нет ответственности за уклонение от мобилизационного призыва.
С другой стороны, суд мог отказать в возбуждении уголовного дела из-за ненадлежащего вручения повестки в соответствии со статьей 328 УК РФ. Формально это будет значить, что за уклонение от мобилизационного призыва будут судить по ст. 328 УК РФ, просто в данном конкретном случае повестка была вручена ненадлежащим способом.
А мы напоминаем, что в соответствии с постановлением Пленума Верховного Суда РФ от 03.04.2008 № 3 (ред. от 23.12.2010) «О практике рассмотрения судами уголовных дел об уклонении от призыва на военную службу и от прохождения военной или альтернативной гражданской службы», уклонистом вас могут считать только в том случае, если вы отказались подписывать повестку или подписали её, но не явились в военкомат. При этом важно, чтобы повестка была вручена под подпись лично в руки в присутствии предусмотренных законодательством лиц (ст. 31 № 53-ФЗ). А это работники военного комиссариата, ваши руководители по месту работы или учёбы, а также должностные лица вашей организации, ответственные за военно-учётную работу.
А если вы подписали повестку, то тогда вам стоит заполнить форму на Госуслугах для предоставления отсрочки. Как правило, это работает, но без постановления правительства неясно, до каких пор.
Указа не будет
5 октября 2022 г. Минцифры провело семинар по вопросам аккредитации IT-компаний и отсрочки от частичной мобилизации. Кроме технических вопросов и отладки текущего механизма предоставления отсрочки мы услышали главное — указа президента или постановления правительства о предоставлении отсрочки/брони нет и не планируется.
В то же время в наш бот для обратной связи стали приходить сообщения о повестках, выданных после отправки заявки на предоставление отсрочки на Госуслугах:
Пока ещё рано судить, влияет ли оформленная на Госуслугах заявка на получение повестки. Из того же семинара Минцифры стало ясно, что списки тех, кому полагается отсрочка, были переданы в регионы только на днях. Тем не менее никаких законных гарантий для отсрочки не существует. Мы можем констатировать: как минимум для одного мобилизованного, подходящего под рекомендации Минцифры, отменить ошибочную мобилизацию нельзя.
Вот все сообщения в хронологическом порядке от мобилизованного IT-специалиста:
Как видим, не первый раз на мобилизационных пунктах просят постановление правительства или законные основания для предоставления отсрочки.
Приглашаем к редактированию письма Мишустину
Мы полагаем, что меры, предпринимаемые Минцифры, недостаточны для обеспечения суверенитета IT-инфраструктуры РФ. Такую задачу поставил президент РФ 14 апреля 2022 г. Мы рассчитываем, что IT-сообщество сосредоточится на выполнении поставленной задачи (даже если вы с чем-то не согласны, сейчас нужно об этом «забыть» для достижения нужного IT-сообществу результата). Но выполнение этой задачи требует гарантированной отсрочки для IT-специалистов.
Само письмо мы опубликуем на Гитхабе в ближайшее время. Как только выложим, мы выпустим отдельную новость. Следите за обновлениями на наших ресурсах.
Мы призываем IT-сообщество подключиться к редактированию и дополнению текста письма через пулл-реквесты. При этом мы предлагаем следующие правила успешного прохождения ревью пулл-реквестов:
Не допускаются любые политические заявления в письме.
Приветствуются дополнения, усиливающие аргументацию письма.
Если вы поддерживаете нашу позицию, то создайте свой форк письма на Гитхабе, в котором предложите собственные версии пунктов нашего письма.
Если количество форков будет более 10 тыс., то в этом случае мы будем понимать, что IT-сообщество готово поддержать наше предложение. Тогда мы будем формулировать официальное обращение к Михаилу Мишустину через специальную форму — http://services.government.ru/letters/.
Комментарии (764)
andy_p
10.10.2022 09:20+76Этим письмом вы пытаетесь бороться не с причиной, а со следствием.
Nedder
10.10.2022 09:28+31Если даже такие в среднем вроде бы неглупые люди как IT-шники пытаються решить свои проблемы в рамках действия этой системы, не выходя за ее рамки или хотя бы за рамки действия ее правового поля (покинуть ее территорию), то шансов на какие-то кардинальные улучшения в российском обществе - 0,01%.
bay73
10.10.2022 09:38+29Да вы что. Царь-то хороший. Это бояре плохие.
lightman
10.10.2022 12:01+8Да ладно вам, все всё понимают и знают, что шанс на успех низкий. Но они хотя бы хоть что-то пытаются сделать, за что им уважение от всех нас. Если не получится - никто на них не будет в обиде.
SergeyMax
10.10.2022 15:11+6Бояре тоже хорошие, только им не докладывают всю правду о том, что произошла чудовищная ошибка.
YMA
10.10.2022 09:39+8Не согласен - вспомните начало прошлого века. Куда поехал Владимир Ульянов, чтобы изменить что-то?
а) он выехал в Швейцарию, откуда удаленно, по видеосвязи, руководил октябрьской революцией всё время, до 1924 года;
б) он уехал в США, и там писал посты в твиттер и записывал ролики для youtube - как сделать революцию в Российской Империи
в) он вернулся в Россию и несмотря на усилия царской охранки и полиции - возглавил революцию лично.Снаружи ничего толком не изменить. Вот только личности уровня Владимира Ильича сейчас не наблюдается...
andy_p
10.10.2022 09:53+57Ну почему же не наблюдается ? Вот один вернулся и теперь пишет твиты из колонии.
YMA
10.10.2022 10:20При всем возможном уважении к подразумеваемому товарищу - до Ленина несколько не дотягивает. И МБХ тоже, если что... "Страшно далеки они от народа" (с)
Такому человеку надо не только желание сделать мир лучше и преданную команду, но и проработанную идеологию, понятную массам, плюс умение привлечь на свою сторону нужные силы внутри. А иначе будет как с декабристами, история, она такая сволочь...
JeanneD
10.10.2022 12:34Это тот кто сыпал абстракциями "За все хорошее, против всего плохого"?
Вы работы Ленина читали, чтобы сравнивать его с навальным? Лешка это не тот уровень.
hoefling
10.10.2022 10:07+64Что вы говорите, надо же. А нам в школе рассказывали, что Ленин в Россию только в апреле 1917го вернулся, когда царской охранки уже и в помине не было. Врали, наверное.
vedenin1980
10.10.2022 10:33+41он выехал в Швейцарию, откуда удаленно, по видеосвязи, руководил октябрьской революцией всё время, до 1924 года;
До апреля 1917 года был в Швейцарии (с 1908 года). Он вернулся после Февральской революции, когда царя уже свергли и по сути все социалистически партии разрешили, а большевики стали более-менее легальной политической партии.
vtal007
10.10.2022 10:37+24Насколько я знаю, Ленин как раз и уезжал. А к движухе присоединился попозже. Ну и опыт удаленки у него большой. "Ленин в шалаше" вроде даже картина такая есть
Serge78rus
10.10.2022 13:00+1Неправда, работал он не в шалаше, а на пеньке, то есть в местном филиале «офиса» — это не удаленка. Пенек даже был экспонатом музея в Разливе, наравне с шалашом.
restruct
10.10.2022 10:40+35Куда поехал Владимир Ульянов, чтобы изменить что-то?
Правильный ответ: он тихо и мирно жил в Швейцарии, пока в России не вспыхнула февральская демократическая революция (Ленин вообще не при делах). Володя наблюдал несколько месяцев и вдруг понял, что власть никто не подбирает, а в стране разброд и шатание.
После чего Володя приехал в Россию, и на потухающем огне демократической революции смог террористическими методами провернуть ещё одну революцию — большевистскую. До конца жизни Володя, как огня, боялся контр-революции — он чётко и ясно понимал, что пришёл к власти случайно, и его могут легко скинуть очередной революцией, благо в стране голод и гражданская война.
Тогда ему повезло, не скинули. Но могли.
Везение!Вот только личности уровня Владимира Ильича сейчас не наблюдается...
Слава Будде, что во власти не наблюдается «личностей» с запущенным сифилисом, полностью разрушающим мозг и личность! Только их нам и не хватало…
Интересная личность Володя Ленин
YMA
10.10.2022 11:08+2ОК, я поэтому и писал про Октябрьскую революцию, ну насчет охранки да, художественное преувеличение. :) И не приедь он тогда в Россию, Октября, возможно, и не произошло бы, а страна пошла бы по другому пути. Но ведь приехал, а не удаленно советовал, как лучше жить в России.
PS: И сифилис сифилисом - а вы читали его произведения и письма? Товарищ был далеко не ангел (не "добрый дедушка Ленин"), но вполне разумный и отличный организатор.
StanKondrat
10.10.2022 11:09+4Тогда ему повезло, не скинули. Но могли
А мог бы и бритвой полоснуть.
террористическими методами провернуть ещё одну революцию
А февральская демократическая революция прошла совсем без крови, почти ни кто не умер, кроме 1443 убитых в Петрограде и тд (см вики). Только не гуглите сколько человек умерло в саму октябрьскую революцию. А если захотите продёргивать про потери после октября, то и посчитайте про потери до февраля.
большевистская революция
Интересное передергивание, стоит дополнить в вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Октябрьская_революция к имеющимся Октя́брьский переворот, «Октябрьское восстание», «Красный Октябрь», «Великий Октябрь», «большевистский переворот». Только вот по определению революция не может быть большевистской, а неточности в определениях заранее ставят в тупик спор для нахождении истины.
с запущенным сифилисом, полностью разрушающим мозг и личность
и сылка на ../Lenin-last-photo.jpg , а все другие люди умирают здоровыми и в здравом уме
До конца жизни Володя, как огня, боялся
Ссылки конечно на источники не будет про что они писал перед смертью
Слава Будде, что во власти не наблюдается «личностей»
А какие сейчас наблюдаются личности во власти, здоровые спортсмены каждый день думающие о народе и его будущем?
/sarcam off
У вас есть точка зрения что Ленин "заложил бомбу" под Россию, и она имеет место быть и даже интересна для дискусси. Но эти метода передёргивание с первого канала очень раздражают и автоматически вызывают рвотный эффект.
restruct
10.10.2022 12:46+9Интересное передергивание, стоит дополнить в вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Октябрьская_революция к имеющимся Октя́брьский переворот, «Октябрьское восстание», «Красный Октябрь», «Великий Октябрь», «большевистский переворот».
Сознательно НЕ употребляю слово «октябрь» к событиям 1917 просто потому, что случилось оно в ноябре. Мы живём по григорианскому календарю, так зачем давать названия событиям по календарю юлианскому?
Сознательно НЕ употребляю и слово «переворот», потому что настоящий переворот случился в феврале. Тогда монархия лишилась царя, перестав быть монархией в принципе, а заодно и перестала быть империей — это переворот, да.
А сотворённое Володей со товарищи осенью есть контр-революция, и ничего кроме.
Только вот по определению революция не может быть большевистской, а неточности в определениях заранее ставят в тупик спор для нахождении истины.
Люди, называющие себя большевиками и создавшие одноимённую партию ВКП(б), провели успешную (контр)революцию. Где вам не хватает точности?
У вас есть точка зрения что Ленин "заложил бомбу" под Россию, и она имеет место быть и даже интересна для дискуссии.
Ленин НЕ закладывал бомбу, он сразу её взорвал.
В смысле — много бомб. И сразу.У меня точка зрения, что Ленина давно нет, а дело Ленина живёт, продолжая не давать жить окружающим. Прекратить это может только решительная декоммунизация а-ля (При)Балтика, но пока у власти Володя Х-ло, казённые Z-каналы будут кормить население с лопаты теми самыми передёргиваниями.
rezedent12
10.10.2022 13:01А сотворённое Володей со товарищи осенью есть контр-революция
Не верное использование термина. Контр-революция означает возврат старых порядков.
Россия была беременна двумя революциями. Почему? Потому что буржуазную революцию долго и умело предотвращали. Но чем дольше откладываются необходимые преобразования, тем они в итоге становятся дороже.
StanKondrat
10.10.2022 14:03+1Все таки я правильно подметил эту проблему, люди не могут продуктивно начать общаться пока не договорятся о терминологии.
Вы же пытается внести свою терминологию, отличающуюся от того что считается нормой для большинства(читай отличного от того что в википедии).
Перворт/революцию/контр-революция - если у участников дискуссии эти слова имеют разные смысл, то прежде чем писать каждое слово как набор букв, нужно сообщить, что вы употребляете их в смысле отличном от повсеместного использования.rezedent12
10.10.2022 14:51+2Очень многие люди говорят и пишут слова не имея за ними ничего кроме смутных образов окрашенных эмоциями. Для них вообще эмоции - это основной способ взаимодействия с миром. Главная проблема в том что такие люди не ценят точность слов. Для них слова - это всего лишь расходный материал в полемике. Их не заботит что случится со словами, после того как они их используют.
За что я ненавижу маркетологов. За то что они постоянно обесценивают значения слов.
rezedent12
10.10.2022 11:32Вроде как Владимира Ильича был не сифилис, а наследственный атеросклероз сосудов головного мозга (известковые бляшки). Версия про сифилис появилась от того, что назначенное ему лечение было в том числе и от сифилиса на всякий случай. В те времена если видели симптомы похожие на сифилис, лечили и от него тоже.
Володя, как огня, боялся контр-революции
он чётко и ясно понимал, что пришёл к власти случайно
Эти две фразы вводят в заблуждение. Основным источником контр-революции Ленин видел не абстрактный переворот, а "мелкобуржуазную стихию, которая опаснее всех белых генералов вместе взятых". И эта оценка оказалась верна, так как начиная с Хрущёва в обществе взращивалась ментальность мелких собственников. Тезис про "случайный приход к власти" - ни о чём. После свержения царизма, новая буржуазная власть устроила политическую "карусель", для того что бы продолжать войну, правительства сформированные разным партиями приходили к власти и уходили. Никто из них не мог или не желал решать основные проблемы страны. Большевиков подпустили к власти, думая что они так же ничего не сделают существенного и уйдут, но Ленин сказал "есть такая партия" и партия стала разгребать накопившиеся проблемы.
февральская демократическая революция (Ленин вообще не при делах)
Большевики приложили много усилий, что бы поднять широкие народные массы, с требованиями трудовых прав, помимо лозунга "долой самодержавие". Либералы же не желали высокой низовой активности, надеясь на тихий переворот.
Володя наблюдал несколько месяцев и вдруг понял, что власть никто не подбирает, а в стране разброд и шатание.
Володя увидел что власть передают из рук в руки, как горячую картошку. Никакой разумный буржуазный политик, не возьмёт в руки власть в таких условиях, ибо это вредно для политической карьеры.
Markscheider
10.10.2022 11:47+1наследственный атеросклероз сосудов головного мозга (известковые бляшки)
Про наследственный - не знаю (вопрос, передается ли такое заболевание по наследству, лучше адресовать присутствующим на Хабре врачам). Но читал, что атеросклероз развился (ну, или резко усилился) после покушения Каплан. Официальная версия - пуля, прошедшая рядом с крупными сосудами шеи, за счет ударной контузии усилила атеросклеротические процессы.
restruct
10.10.2022 13:30+4Большевики приложили много усилий, что бы поднять широкие народные массы
Жаль, что ширнармассы не заметили этих титанических усилий, из-за банального неумения читать… И только I мировая война дала настоящий импульс по сносу трухлявой империи с инфантилом на царском троне.
Володя увидел что власть передают из рук в руки, как горячую картошку.
Добровольная передача власти из рук в руки бывает только в случае наследования престола сыном от отца, и в научно-фантастических романах.
Власть не дают, её берут! ©
rezedent12
10.10.2022 13:56+1ширнармассы не заметили этих титанических усилий
Не забывай что работали большевики в основном с рабочими, а они в аграрной стране были меньшинством. Но в чём то ты прав, война сделала политически активными многих.
Добровольная передача власти из рук в руки бывает только в случае наследования престола сыном от отца, и в научно-фантастических романах.
Лучший способ из правды сделать ложь - возвести её в абсолют. Правильнее говорить о степени сопротивляемости власти передаче.
Власть не дают, её берут! ©
Приводя цитаты, нужно не забывать о их контексте, особенно если это лозунги. Власть и дают и берут, вопрос лишь в том когда и как.
Fen1kz
10.10.2022 11:54+1Куда поехал Владимир Ульянов, чтобы изменить что-то?
Я СССР не застал, проходил ЕГЭ по истории, так что извините, но вроде бы с 1907 по 1917ый он был не в России. Куда поехал не знаю, образование сами понимаете — не ахти.
Но всё-таки получше чем у вас, видимо ;)
RTFM13
11.10.2022 03:28+3в) он вернулся в Россию и несмотря на усилия царской охранки и полиции - возглавил революцию лично.
Вообще сначала произошла февральская революция, а только потом Ленин, понимая что власть утекает сквозь пальцы, вернулся в составе диверсионной группы снаряженной кайзеровским правительством Германии. За что впоследствии отдал германии треть страны (по величине экономики).
И не то чтобы он ее возглавил, скорее захватил власть с помощью обмана и террора "электората" и убийства политических оппонентов и даже союзников.
Всё это что-то ужасно напоминает. Вплоть до прически.
microwave
11.10.2022 11:34+1Единственный кандидат на роль "Ленина" давно и крепко сидит.
Кстати, вспомнилось! - Ленина вроде травить никогда не пытались...
evgepet
10.10.2022 09:31+24Кроме того, связь между властью и народом давно утеряна. Смысл подобных прошений нулевой. Не даром же репрессивные законы пишутся с максимально размытыми формулировками.
it_union Автор
10.10.2022 09:41-8Ну то есть ваша позиция, давайте нам сразу "хорошее" правительство, а не эти ваши письма?
Nikoobraz
10.10.2022 10:21+35Ну то есть ваша позиция, давайте нам сразу "хорошее" правительство
Прямо в сердечко острейшей иглой. Вот это можно прям сразу в золотую рамочку ставить, и в будущие учебники истории добавлять для напоминания о том, что хорошее правительство можно получить только целенаправленными активными действиями населения. Других путей нет.
Тем не менее, позиция большей части населения сейчас заключается именно в этом, мы хотим получить сразу хорошую власть, при этом ничего не делая и ни чем не рискуя.
Я уже ненавижу себя за то, что являюсь одним из тех, кто скорее будет искать способы обхода последствий, чем стремиться исправить причину. Я наконец-то в полной мере начал понимать, что имели ввиду украинцы, говоря о рабском мышлении еще в 13-14 годах.
svr_91
10.10.2022 11:11-5Вот интересно, с самого своего массового распространения айтишники все время хотели изменить власть. Но при этом у нас есть ресурсы, где мы сами себе хозяины, и вроде бы имеем какую-то власть, например хабр. И можно было бы потренироваться и изменить например систему кармы на хабре, тематику и качество статей. Но ничего этого даже близко не заметно. Или вы думаете, "ну, на хабре поменять мы ничего не смогли, но уж власть то сменим точно"?
doctorw
10.10.2022 11:24+8Если бы с пользователей хабра собирался налог за пользование оным, тогда можно было бы говорить о том, что пользователи могут что-то требовать.
svr_91
10.10.2022 12:20-8Вторая проблема айтишников - это то, что они почемуто всегда все приравнивают к деньгам. Но почемуто несмотря на это, айтишники все-таки предпочитают потерять в деньгах, уехав в другую страну
rezedent12
10.10.2022 13:39+4Вторая проблема айтишников - это то, что они почемуто всегда все приравнивают к деньгам. \
Это проблема всего капиталистического общества.
Но почемуто несмотря на это, айтишники все-таки предпочитают потерять в деньгах, уехав в другую страну
Смотря как считать деньги. Если ты умрёшь или сядешь в тюрьму, сколько денег не заработаешь? Для чего нужны деньги? Большинству людей для качества жизни. Потребительский идеал разных людей может различаться. По факту, мы думая о подобном сравниваем ожидаемый уровень жизни. А иммиграция - это хороший способ уменьшения рисков.
svr_91
10.10.2022 13:43-3Ну вот. Тоесть качество жизни всеже важнее денег. А качество хабра не важно?
hogstaberg
10.10.2022 14:03+5Деньги нужны для обеспечения качества жизни. В России есть вещи, которые невозможно обеспечить деньгами, поэтому люди едут туда, где за какую-то часть заработка (ваши потерянные при переезде деньги) они могут получить эти вещи. Ваш кэп.
rezedent12
10.10.2022 14:55-8Приведи список того что в России нельзя обеспечить за деньги (разумные).
Dolios
10.10.2022 15:02+19Сменяемость власти, демократическое общество, отсутствие бытовой низовой коррупции и т.д. Можно продолжать довольно долго.
List1
10.10.2022 16:16-18зачем все перечисленное вами если отсутствие этого компенсируется соответствующими деньгами ? да и если внимательно присмотреться к соседним странам в которых все перечисленное вами якобы есть то лично мне оно вот такое и даром не нужно.
rezedent12
11.10.2022 11:19-7Не компенсируется.
Я призвал людей к рациональному мышлению, а они ответили лозунгами и заминусовали комментарий.
Ты перечислил:
Сменяемость власти,
Зачем?
демократическое общество,
Зачем?
отсутствие бытовой низовой коррупции
Зачем?
Вы не подумайте что я не знаю зачем это. Я сомневаюсь в том что вы знаете зачем вам это на самом деле. Я считаю что многие из вас путают действительные потребности с фетишами и поэтому не смогу объяснить зачем им действительно нужны эти либерально-демократические ценности.
vedenin1980
11.10.2022 11:31+11знаете зачем вам это на самом деле.
Я знаю, все это гарантирует личную безопасность себя и семье, безопасность бизнеса, инвестиций, возможность повлиять на действия власти для избежания треша, ощущение, что живешь среди обеспеченных и счастливых людей, а не тех кто едва сводит концы с концами, уверенность что в случае чего будет более честный суд, уверенность, что твои налоги и вообще усилия будут направленны на полезное для общество дело и т.д.
За деньги в стране, где ничего этого не работет, жить можно неплохо, но никто не гарантирует, что завтра не случится что-то из-за чего у тебя отберут деньги/бизнес, убьют и т.п. Либо условно перейдешь дорогу у кого связи лучше.
Любой инвестр знает при высоких рисках доходы должны быть сильно выше, но тут проблема в том, что риск для своей жизни и жизни своей семьи должен компенсироваться очень высокими доходами и четким планом куда бежать, большими резервами за границей и т.д. Это даже не говоря о моральных вопросах поддержки государства, действия которого тебя совершенно не устраивают, с помощью своих налогов.
rezedent12
11.10.2022 13:01-1Обобщённо говоря, ты написал про уверенность в благополучии масштабированную в будущее. И ты описал набор того что создаёт уверенность.
Либо условно перейдешь дорогу у кого связи лучше.
По сути это главный тезис. Один и тот же риск в разных странах воспринимается по разному, как риск поиметь неудобства и как риск потерять всё. Хотя конечно объективно, став жертвой сутяжничества можно тоже потерять всё. Но как говорится "меня это не коснётся, я законы и патенты нарушать не собираюсь".
С точки зрения теории игр, это риск полного или близкого к полному проигрыша, совмещённый с неконтролируемостью факторов (случайность) и образом несправедливости. Адекватно его рассчитать мешает то, что малые риски люди интуитивно сравнивают по степени драматичности, а не по числовым вероятностям.
Теперь поставим мысленный эксперимент. Риск не возведён в абсолют. В случае ситуации конфликта с более рукопожатым, у тебя не отжимают бизнес полностью и не бьют, а ты становишься нерукопожатым для контрагентов. И что бы восстановить деловую репутацию, тебе нужно купить некое количество ценных бумаг "извините", имеющих годовую доходность ниже инфляции. Ну и опубликовать в СМИ или соцсетях нужного уровня информацию о своей инвестиции, что бы все знали.
Когда твоему бизнесу не страшно и не больно, ты готов потерпеть всё остальное ради бизнеса?
Действительно ли всё сводится к бизнесу? Или важно ещё что то ещё?
Dolios
11.10.2022 12:12+3Вы не подумайте что я не знаю зачем это. Я сомневаюсь в том что вы знаете зачем вам это на самом деле.
Всё так. Вы всё знаете, а мы фетишисты.
rezedent12
11.10.2022 13:04-5Всё так. Вы всё знаете, а мы фетишисты.
Я мамкин фалософ, мне положено разбираться в идеях. Меня раздражает, когда человек позиционирует себя как приверженца неких идей, но выясняется что содержимое его головы представляет смустные образы этих идей, из которых сварена эклектичная каша.
Dolios
11.10.2022 13:06+7А геморрой по интернету вы не лечите? А то вы так лихо все про меня выяснили и далеко идущие выводы сделали. Может и в этом вопросе вы специалист :)
rezedent12
11.10.2022 13:19-3Лучше свои взгляды прямо опишеши. А то ведь могу записать и выписать из либералов и фашистов, одновременно.
Dolios
11.10.2022 13:21+3Кому лучше? Я не хочу и не буду этого делать, т.к. считаю продолжение диалога с вами бессмысленным.
kogemrka
10.10.2022 16:20+11якобы есть то лично мне оно вот такое и даром не нужно.
Вооооот, вы уже видите мякотку текущей ситуации)
Вам это даром не нужно — и вас никто не заставляет никуда ехать. У вас есть полное право не эммигрировать из страны — вас за это даже не оштрафуют.
Довольно приятно иметь возможность выбора, не правда ли?
У мобилизованных с этим гораздо сложнее.
hogstaberg
10.10.2022 16:38+21Например я бы хотел чтобы вид полицейского у меня вызывал не опасение, а доверие. Ну вот такой я странный человек.
0xd34df00d
10.10.2022 23:08Не испытывал это чувство ни в Британии, ни в США (и в Британии не испытывал его ЧСХ больше). Наверное, навеки извратило меня детство в 90-е.
Cerberuser
11.10.2022 16:54+2Это тот случай, когда, если надо объяснять - значит, у собеседника отсутствует объективная информация об объекте объяснения.
0xd34df00d
11.10.2022 16:58-1Объективная информация есть, нет единственной правильной её оценки, а есть только бред про соцобеспечение и дружелюбных полицейских. В финляндии нет права на самозащиту и нет гарантированного неограничения свободы слова правительством. Это — базовые истины и свободы, и если нужно объяснять, почему они важны или почему в финляндии они не реализуются, то не нужно объяснять.
Короче, да, лучше релевантной для большинства обсуждаемых, но паршивая.
Kanut
11.10.2022 17:04+1§12 Конституции Финляндии
Свобода слова и общедоступность документов:
Каждому гарантируется свобода слова. Свобода слова включает право выражать, публиковать и принимать сведения, мнения и другие сообщения без предварительного контроля. Более подробные правила о пользовании свободой слова установлены законом. Законом могут быть установлены ограничения в отношении иллюстрированных программ, необходимые для защиты детей. Документы и иные записи, имеюшиеся в распоряжении органов власти, являются общедоступными, если их общедоступность по необходимым причинам специально не ограничена законом. Каждый имеет право на ознакомление с общедоступным документом и записью
Kanut
11.10.2022 17:09+2Вы сделали какой-то странный вброс и почему-то считаете что ни у кого не возникнет вопросов.
0xd34df00d
11.10.2022 17:15+3Я не считаю, что у кого-либо не возникает вопросов. Я просто считаю, что те, у кого возникают вопросы, пришли сложными логическими заключениями к опровержению базовых истин и поэтому несут бред.
Не, серьёзно, я раньше считал, что это вот «если надо объяснять, то не надо объяснять» — это что-то то ли из пацанских пабликов, то ли из их аналогов для модных чик, а тут люди всерьёз и с общественной поддержкой этим пользуются, поэтому мне интересно, как это работает.
Отвечая на ваш вопрос всерьёз — в финляндии нет права на самозащиту потому, что там по факту нет возможности и законодательной практики владения оружием и его использования для самозащиты, а со свободой слова — в процитированной вами статье написано за всё хорошее (хорошая свобода слова разрешается) и против всего плохого (свобода слова может ограничиваться отдельными законами, для защиты детей и далее по тексту). Условие про возможность отдельных законов с ограничениями делает эту статью по факту ничего не значащей.
Kanut
11.10.2022 17:21+1Я просто считаю, что те, у кого возникают вопросы, пришли сложными логическими заключениями к опровержению базовых истин и поэтому несут бред.
То есть вопрос о том откуда вы взяли вашу информацию это "нести бред"? Ну-ну.
Отвечая на ваш вопрос всерьёз — в финляндии нет права на самозащиту потому, что там по факту нет возможности и законодательной практики владения оружием и его использования для самозащиты
И снова: откуда вы это взяли? Насколько я знаю оружием там владеть можно. И да, законы в вопросах допустимой самообороны относительно строги. Но это не значит что она запрещена.
а со свободой слова — в процитированной вами статье написано за всё хорошее (хорошая свобода слова разрешается) и против всего плохого (свобода слова может ограничиваться отдельными законами, для защиты детей и далее по тексту
Как будто в других странах она не может ограничиваться. Мне лично неизвестна ни одна страна где нет какой либо цензуры. Финны просто достаточно честны чтобы открыто это говорить.
0xd34df00d
11.10.2022 17:37+1То есть вопрос о том откуда вы взяли вашу информацию это "нести бред"? Ну-ну.
По озвученным рядом правилам игры — да.
И снова: откуда вы это взяли? Насколько я знаю оружием там владеть можно. И да, законы в вопросах допустимой самообороны относительно строги. Но это не значит что она запрещена.
Подобная строгость законов именно это и значит.
Как будто в других странах она не может ограничиваться.
Почитайте текст Первой Поправки, например.
Kanut
11.10.2022 17:43+1По озвученным рядом правилам игры — да.
Эээ, что? Какие правила игры? Вы вообще о чём?
Подобная строгость законов именно это и значит.
Нет. Если вашей жизни угрожает реальная опасность, то вы спокойно можете использовать оружие для самообороны. А вот стрелять в человека исключительно из-за того что он зашёл на ваш участок нет.
И в этом нет ничего плохого. Особенно если ситуации с реальной угрозой жизни возникают исключительно редко.Почитайте текст Первой Поправки, например.
Расскажите это Ассанджу или Сноудену.
Или тем кого в США осудили за распространение детской порнографии.
0xd34df00d
11.10.2022 17:52+2Эээ, что? Какие правила игры? Вы вообще о чём?
Вон классическое определение бреда дали.
Нет. Если вашей жизни угрожает реальная опасность, то вы спокойно можете использовать оружие для самообороны.
Тут вопрос в том, как определяется реальность этой опасности. В РФ вон убить насильника — тоже превышение пределов.
Особенно если ситуации с реальной угрозой жизни возникают исключительно редко.
Ситуации, когда мне надо бояться полиции, в тех же Штатах тоже возникают исключительно редко, но мне почему-то предлагают какую-то Финляндию.
А вот стрелять в человека исключительно из-за того что он зашёл на ваш участок нет.
Ночью — вполне оправдано.
Расскажите это Ассанджу или Сноудену.
«А у них негров линчуют.»
Kanut
11.10.2022 17:58Вон классическое определение бреда дали.
И?
Тут вопрос в том, как определяется реальность этой опасности.
Тут очень много разных вопросов. Поэтому и интересно на основании чего конкретно вы делаете свои заявления и какие из кучи этих вопросов вы уже рассмотрели или не рассмотрели.
Ночью — вполне оправдано
Может быть в США. У нас я не вижу оправдания такому поведению. И видимо финны тоже.
А у них негров линчуют
Это вы начали про первую поправку. Не я.
Так ещё раз: какие у вас конкретные претензии к свободе слова в Финляндии? И чем в этом контексте ситуация там хуже чем в других странах? Можно например в сравнении с США.
0xd34df00d
11.10.2022 18:07И?
И вы пришли к опровержению базовой истины сложными логическими заключениями. Ну, то есть, у вас бред.
Тут очень много разных вопросов. Поэтому и интересно на основании чего конкретно вы делаете свои заявления и какие из кучи этих вопросов вы уже рассмотрели или не рассмотрели.
Могу ещё раз повторить, что если надо объяснять, то не надо объяснять. Абсолютная ценность свободного ношения — базовая истина.
У нас я не вижу оправдания такому поведению. И видимо финны .
Поэтому это и паршивые страны.
Это вы начали про первую поправку. Не я.
Линчевание негров зато начали вы.
Так ещё раз: какие у вас конкретные претензии к свободе слова в Финляндии?
Я не собираюсь вам объяснять прописные истины, которые не нуждаются в аргументации. Упражняйтесь в демагогии и попытках оправдать не уважающие человеческую свободу режимы с кем-нибудь другим.
Kanut
11.10.2022 18:11+1Абсолютная ценность свободного ношения — базовая истина.
Нет. И я не понимаю почему это кому-то вообще надо объяснять...
Поэтому это и паршивые страны
Поэтому это отличные страны. Куда лучше чем страны где можно пристрелить человека только за то что он заблудился.
Я не собираюсь вам объяснять прописные истины, которые не нуждаются в аргументации
Я пока не увидел никаких прописных истин. Свобода слова это важно, но это не самое важное что может быть. И поэтому она ограничена во всех странах. И Финляндия в этом контексте далеко не самая худшая страна. И вполне может посоперничать и с США.
0xd34df00d
11.10.2022 18:16-4Потому что это истина. Если человек этого не понимает, то с ним вообще не о чем говорить. Я всё сказал, больше вам отвечать и поддерживать ваш троллинг и демагогию я не буду. Нет смысла тратить время на человека, который не умеет мыслить.
Kanut
11.10.2022 18:18+3Объявление чего-то абсолютной истиной без всякого на то обоснования это и есть самая настоящая демагогия. Особенно если речь идёт о субъективных вещах...
0xd34df00d
11.10.2022 20:33Нет. Если вашей жизни угрожает реальная опасность, то вы спокойно можете использовать оружие для самообороны.
Я тут таки решил поискать, пока пельмени варил, что там конкретно по законам на оружие конкретно в Финляндии, и уже даже на самой википедии смешно:
In the 1980s and 1990s, roughly 7% of firearm licenses were granted for the purpose of personal protection. However they have stopped giving licences on that basis [...]
Ахаха, государство считает, что оружие для защиты тебе не нужно.
It is still possible to obtain a licence for pepper spray for the purpose of self-defense if a concrete threat exists.
Блджад что? Лицензия на перцовый баллончик, и только если есть какая-то конкретная угроза? Они там в своей Европе совсем уже поехали? А лицензию на туалетную бумагу не надо, и то если есть конкретная угроза сходить в туалет? А то ей задушить можно, как показывает практика.
Я-то ради интереса к вниманию к аргументации тезис о паршивости Финляндии вбросил, а она реально паршивая, потому что не уважает фундаментальные, неотчуждаемые права и свободы человека на личную безопасность. Гуглить, что там как с castle doctrine или, тем более, stand your ground, я точно не буду — рискую поперхнуться со смеху.
Carrying a firearm licensed for hunting or sporting use outside of that specific activity is not allowed.
Это ровно то, о чём я и говорю: обороняться оружием, может, и можно, но вот иметь это оружие нельзя. Так-то и в СССР была демократия и честные выборы, просто были некоторые нюансы со списком партий и кандидатов.
Ну и, естественно, вся эта игра в безопасность нихрена не помогает, и кто хочет нарушить закон — тот сможет, не всегда легально:
Between 2010 and 2015, firearms were used in 15% of all homicides. In 73% of these the firearm was illegally possessed by the perpetrator.
При этом homicide rate в Финляндии в полтора-два раза больше, чем в характерном красном городке из тех, что с permitless carry, несмотря на то, что в последнем не нужно вообще никаких разрешений, лицензий и прочего — ты просто приходишь в магазин, просто быстренько проходишь background check (а если таки получил лицензию на ношение, которая shall-issue, то и этого не надо), и просто берёшь себе хоть пистолет, хоть винтовку.
Ну и, конечно, массовые расстрелы это всё тоже не останавливает:
The two school shootings in Jokela in 2007 and Kauhajoki in 2008 are by far the worst peacetime mass murders in Finland, with 8 and 10 victims, respectively.
Kanut
11.10.2022 20:43+1Очень интересно. Но не особо понятно что это должно доказывать или опровергать.
Kanut
11.10.2022 20:52+1Ну так вы бы хотя бы тезис то свой озвучили. А то накидали каких-то цитат и всё. В Финляндии всё плохо? Всё хорошо? Если да/нет, то по сравнению с чем?
0xd34df00d
11.10.2022 21:08Удивительно, что вы этот вопрос озвучили только сейчас (на самом деле нет, не удивительно).
Kanut
12.10.2022 08:24Какая интересная фраза. Я думаю вы будете не против если вам точно так же будут отвечать?
0xd34df00d
12.10.2022 08:51-1Я-то нет — качеству дискуссии это повредит не сильно. Но вам так рекомендую делать только при озвучивании общепринятых мнений.
Kanut
12.10.2022 08:55Вы уж извините, но мнение "общепринятое" в вашем кругу общения совсем не обязательно будет общепринято где-то ещё.
И я пока даже не вижу чтобы оно было "общепринятым" на хабре.
0xd34df00d
12.10.2022 08:57Не знаю, откуда вы тут взяли какие-то круги общения. Тем более, что интерпретация «рекомендую так делать только для того, с чем я согласен» имеет довольно мало смысла, но, видимо, я действительно переоцениваю некоторые вещи.
Kanut
12.10.2022 09:01А вы вообще ни с кем на такие темы не общаетесь и это всё сами придумали? Тогда в каком месте оно "общепринятое"? Или на основании чего вы решили что оно общепринятое то? Газеты-телевидение-интернет?
0xd34df00d
12.10.2022 09:03А, я понял! Вы, наверное, решили, что если я вам что-то рекомендую делать только при условии X, и сам это делаю, то я считаю, что для меня выполняется условие X? Если да, то это не так.
Kanut
12.10.2022 09:06Ааа, то есть вы так можете делать даже когда просто озвучиваете своё личное субъективное и ничем не подтверждённое мне? А другим так нельзя? Извините, а это не вы там возмущались на тему двойных стандартов?
0xd34df00d
12.10.2022 09:10Ух, как всё тяжко.
В этом случае, пожалуй, объяснять не надо неиронично, но не потому, что там обычно про это говорят, а потому, что это не даст никакой пользы мне или, скорее всего, среднему читателю.
Cerberuser
12.10.2022 08:55+1качеству дискуссии это повредит не сильно
В переводе на русский - "мы и так друг друга ни в одном слове не понимаем, от ещё одной фигни хуже не станет"?
WraithOW
11.10.2022 21:34+2При этом homicide rate в Финляндии в полтора-два раза больше, чем в характерном красном городке из тех, что с permitless carry,
Ццц, грешите. Сравниваете отдельный город c целой страной в 5.5 миллионов человек (где есть разных размеров города с разным уровнем преступности).
Сравнивайте уж тогда со штатами. Из 52 штатов сопоставимый уровень homicide rate (1.6) есть только в двух: Нью Гэмпшир (0.9, 1.3млн населения) и Мэйн (1,6, 1.3млн). Это единственные 2 из 25 штатов с constitutional carry, где вероятность принудительно окочуриться меньше, чем в Финляндии.
Ну и, конечно, массовые расстрелы это всё тоже не останавливает:
Вы забыли упомянуть, что последний school shooting был в 2008м. 14 лет назад. И всего за историю финляндии их было, если мне память не изменяет, три, и погибло в сумме 20 человек.
Сколько там в этом только году в Uvalde погибло? 21. Возможно, это был богомерзкий демократский округ, полный трансхиппи и гендерфлюидных блмщиков?
In Uvalde County, TX 39.4% of the people voted Democrat in the last presidential election, 59.7% voted for the Republican Party
Упс.
Ей-богу, я за вас уже переживать начинаю.
0xd34df00d
11.10.2022 21:45Ццц, грешите. Сравниваете отдельный город c целой страной в 5.5 миллионов человек (где есть разных размеров города с разным уровнем преступности).
Я сравниваю его с характерным медианным городом — то есть, в половине городов ещё лучше.
Вы забыли упомянуть, что последний school shooting был в 2008м. 14 лет назад. И всего за историю финляндии их было, если мне память не изменяет, три, и погибло в сумме 20 человек.
На страну в 5.5 миллионов человек, не забывайте.
Сколько там в этом только году в Uvalde погибло? 21. Возможно, это был богомерзкий демократский округ, полный трансхиппи и гендерфлюидных блмщиков?
Возможно, это была школа, в которой ношение запрещено для всех. Если вы считаете, что я одобряю такой запрет или считаю его не-помоечным (как и NFA, и прочие подобные), то вы ошибаетесь.
WraithOW
11.10.2022 22:37+2Я сравниваю его с характерным медианным городом — то есть, в половине городов ещё лучше.
Так и сравнивайте тогда города с городами. Иначе может выясниться, что большинство убийств - это мигранты в Хельсинки, а в медианном Перкеле в последний раз кого-то убили в Зимнюю Войну.
На страну в 5.5 миллионов человек, не забывайте.
Отлично помню, потому и предлагаю сравнивать со штатами, как с единицами сопоставимых размеров. Например, в сумме за последние 40 лет в результате массовых атак погибло примерно 40-50 человек. Тот же Техас в 5 раз больше - и мои подсчеты говорят, что за тот же период набралось где-то 220 человек. При это в Финляндии тренд на убыль, а в Техасе - наоборот.
Возможно, это была школа, в которой ношение запрещено для всех.
Так и в Финляндии запрещено. При этом напомню, что финка - 10 страна в мире по количеству огнестрела, 32 ствола на сотню голов. Обоймы до 10 патронов легальны, казалось бы - что запрещает?
Ну да бог с ними со школами. Воллмарт в Эль-Пасо - 23 человека. Там точно было не запрещено, и стволы на соседней полочке с молоком лежали, но что-то не срослось.
0xd34df00d
11.10.2022 22:56Так и сравнивайте тогда города с городами. Иначе может выясниться, что большинство убийств — это мигранты в Хельсинки, а в медианном Перкеле в последний раз кого-то убили в Зимнюю Войну.
Супер. На каком ресурсе мне искать статистику по городам? $cityname finland murder rate не даёт ничего релевантного для пары городов, что я пробовал. Ну, то есть, там находится gun death rate (составляет, кстати, 3.25 на 100к для обоих городов), но оружиефобы любят в gun death rate вносить и какие-нибудь суициды, поэтому эта оценка вполне себе может быть завышенной (хотя не могу поверить, что такие успешные и благополучные финны будут часто суицидиться).
Например, в сумме за последние 40 лет в результате массовых атак погибло примерно 40-50 человек. Тот же Техас в 5 раз больше — и мои подсчеты говорят, что за тот же период набралось где-то 220 человек.
Ну так 40-50 × 5 и будет 200-240. Сходный результат даже с учётом синих помоек.
При это в Финляндии тренд на убыль, а в Техасе — наоборот.
Надо больше людей, приезжающих из CA и голосующих как в CA, тогда вообще заживём.
Так и в Финляндии запрещено. При этом напомню, что финка — 10 страна в мире по количеству огнестрела, 32 ствола на сотню голов. Обоймы до 10 патронов легальны, казалось бы — что запрещает?
Запрещает как всегда закон, что не помешало устроить те массшутинги. Наверное, забыли запретить массшутинги.
Ну да бог с ними со школами. Воллмарт в Эль-Пасо — 23 человека. Там точно было не запрещено, и стволы на соседней полочке с молоком лежали, но что-то не срослось.
Про там я не знаю, но волмарт относительно недалеко от меня имеет 30.06 и 30.07 на дверях (если вам это о чём-то говорит, конечно).
Да и в волмартах я что-то оружия не видел. Говорят, перестали продавать несколько лет назад.
WraithOW
11.10.2022 23:08+1Супер. На каком ресурсе мне искать статистику по городам?
Знал бы - сказал бы. Но у меня с финским никак, поэтому и предлагаю использовать штаты.
Ну так 40-50 × 5 и будет 200-240. Сходный результат даже с учётом синих помоек.
О том и речь. По вашему - ужасная, опасная страна, пренебрегающая базовыми человеческими права, а как на цифры посмотришь - так и не хуже выходит.
Запрещает как всегда закон, что не помешало устроить те массшутинги. Наверное, забыли запретить массшутинги.
Раз за последние 14 лет не было ни одного эпизода в школах - видимо, всё-таки запретили?
Про там я не знаю, но волмарт относительно недалеко от меня имеет 30.06 и 30.07 на дверях (если вам это о чём-то говорит, конечно).
Конечно имеет. Через месяц после стрельбы и развесили по всей стране. И оружие с полок убрали.
0xd34df00d
11.10.2022 23:25-1О том и речь. По вашему — ужасная, опасная страна, пренебрегающая базовыми человеческими права, а как на цифры посмотришь — так и не хуже выходит.
Вы притягиваете за уши.
Про TX известно, что есть условный Даллас с весьма высокой преступностью, а есть куча мест с практически нулевым количеством преступлений. Про Финляндию таких данных нет, зато есть рассказы европейцев о том, что в Европе всё везде одинаково безопасно — именно поэтому имеет смысл сравнивать со всей Финляндией целиком.
Раз за последние 14 лет не было ни одного эпизода в школах — видимо, всё-таки запретили?
Что даёт нам один эпизод в 10 лет в среднем. В TX при впятеро большем населении тоже один эпизод в 10 лет в среднем (о трендах по стрельбе в школах по 1-2-точечным выборкам я бы не судил, доверительные интервалы будут так себе), и умерло суммарно 32 человека. Чё-т походу в TX безопаснее.
Конечно имеет. Через месяц после стрельбы и развесили по всей стране. И оружие с полок убрали.
Винтовки убрали в 2015-м, пистолеты — ещё задолго до того. После стрельбы убрали продажу патронов, но если ваша стратегия самозащиты опирается на наличие патронов в волмарте, вы что-то делаете не так.
WraithOW
12.10.2022 00:26зато есть рассказы европейцев о том, что в Европе всё везде одинаково безопасно
Вам попались контрафактные европейцы. Датчане со шведами на финку смотрят как на дикий запад. Для кучи немцев Берлин - самый трешовый город страны, а сами берлинцы вам всё расскажут про Нойкёльн.
Про TX известно, что есть условный Даллас с весьма высокой преступностью, а есть куча мест с практически нулевым количеством преступлений.
Нашлась интересная статейка doi:10.1177/1088767912452130 (на scihub есть). Точных циферок по регионам нет, но высокий процент "private location", "one victim, one offender", "domestic/nonfelony homicide", "nonethnic minority" и "77% intoxicated victim/82% intoxicated offender" намекает на то, что изрядная часть убийств - это когда новоиспеченные Пекка и Туомас квасят водку на кухне, а потом один из другого делает подставку для кухонных ножей.
Алсо, новость за 2020 (https://rossaprimavera.ru/news/db44ec80):
Инспектор полиции Пекка Хейккинен из Управления полиции Хельсинки предположил, что к серьезным последствиям привело и закрытие ресторанов. Дело в том, что употребление алкоголя переместилось «в пределы четырех стен», когда некому вмешиваться.
Поздней осенью и зимой ситуация с убийствами изменилась в лучшую сторону. В конце года убийств было меньше, чем за любой квартал предыдущих четырех лет. В частности, ресторанам, как обращается внимание, разрешили работу.
Мораль - не бухайте с финнами у них на хате и всё с вами будет чики-пуки.
Чё-т походу в TX безопаснее.
А если добавить циферки по разбоям, например? Или по старому доброму причинению средних и тяжких телесных?
но если ваша стратегия самозащиты опирается на наличие патронов в волмарте, вы что-то делаете не так.
Вы, помнится, озвучивали стратегию "у всех стволы, нападающего положат за секунды". Оттого и недоумеваю: это не школа, лицензий не требуется, хоть open carry, хоть concealed carry, а в итоге - 20 трупов и нападавший, который добровольно сдался полиции.
Винтовки убрали в 2015-м
Поправка - In 2015, Walmart ended sales of modern sporting rifles, including the AR-15. Причем что-то явно до сих пор продают, потому что в 2020м из пары их магазинов во время погромов угнали стволы.
0xd34df00d
12.10.2022 02:02Вам попались контрафактные европейцы. Датчане со шведами на финку смотрят как на дикий запад. Для кучи немцев Берлин — самый трешовый город страны, а сами берлинцы вам всё расскажут про Нойкёльн.
Во-первых, это подмена тезиса: вы сравниваете разные страны, а я говорю об однородности в рамках одной страны.
Во-вторых, это опять какие-то ненастоящие шотландцы. Возникает вообще забавная ситуация, когда, учитывая отсутствие каких-либо объективных данных о том, какие европейцы считаются контрафактными, в этом треде (когда речь идёт о репрезентативности Финляндии) можно сказать одно (и остальным негласно согласиться с этим), в другом треде сказать другое, что таки во всей Европе всё одинаково безопасно (и остальным негласно согласиться и с тем).
Kitsok, нужно ваше мнение как
специалистаавторитета по базовым истинам. Какие европейцы настоящие?Точных циферок по регионам нет, но высокий процент "private location", "one victim, one offender", "domestic/nonfelony homicide", "nonethnic minority" и "77% intoxicated victim/82% intoxicated offender" намекает на то, что изрядная часть убийств — это когда новоиспеченные Пекка и Туомас квасят водку на кухне, а потом один из другого делает подставку для кухонных ножей.
То есть, с финнами оставаться наедине нельзя. Ну, в принципе, понятно: тогда и контроль за оружием должен быть серьёзным, и аналога permitless carry в стране с таким контингентом существовать просто не может. Но я не уверен, что это аргумент в пользу Финляндии. Наоборот, это выглядит как очередной аргумент против, если там так много квасят и убивают по пьяни. Прям, так сказать, рашн депрессив сити вайбс.
А если добавить циферки по разбоям, например? Или по старому доброму причинению средних и тяжких телесных?
Всё равно будет не в пользу Финляндии.
Чисто из интереса — какие у вас вообще есть основания полагать, что в штате, где признаётся stand your ground и где основания для самообороны — воспринимаемая угроза жизни и здоровью, отношение разбоев к смертям будет выше, чем в месте, где stand your ground нет, и есть какие-то пределы допустимой самообороны?
Вы, помнится, озвучивали стратегию "у всех стволы, нападающего положат за секунды". Оттого и недоумеваю: это не школа, лицензий не требуется, хоть open carry, хоть concealed carry, а в итоге — 20 трупов и нападавший, который добровольно сдался полиции.
Вы знаете, что школы — это не единственное место, где стволы [были] запрещены? Например, в барах (и прочих 51%-заведениях) они тоже запрещены, в церквях были запрещены до недавнего времени (результат — достаточно мясной массшутинг энное время назад), 30.06 и 30.07-заведения — тоже?
При этом тут ещё эффект второго порядка — если заведение постит 30.06/30.07 (или ещё один, забыл, редко вижу его, про людей только с лицензиями), то ваш средний энтузиаст второй поправки и самообороны куда менее вероятно пойдёт тратить в этом заведении деньги просто из принципа.
Причем что-то явно до сих пор продают, потому что в 2020м из пары их магазинов во время погромов угнали стволы.
Там вроде патроны утырили, разве нет?
WraithOW
12.10.2022 12:27Во-первых, это подмена тезиса: вы сравниваете разные страны, а я говорю об однородности в рамках одной страны.
Во-первых, не подмена. Вы буквально написали "в Европе всё везде одинаково безопасно". Европа буквально состоит из разных стран.
Во-вторых, и я вам про неоднородности. Вплоть до неоднородностей в пределах одного города, не то что страны.
То есть, с финнами оставаться наедине нельзя.
Для вас - идеальный вариант. Если, конечно, ваша кошка - не бухающий цыган. В таком случае, конечно, жить в Финляндии противопоказано.
Алсо, что говорят правоохранители: https://intermin.fi/en/police/crime-in-finland
Homicides are most likely to occur during disputes between socially excluded, male alcoholics. These offences are strongly related to instances of alcohol use.
Я вижу некоторую непоследовательность: сначала вы упираете на то, что в Техасе есть безопасные места (противопоставляя их "синим помойкам"), а потом говорите, что в Финляндии плохо, потому что там опасно бухать с маргиналами.
Чисто из интереса — какие у вас вообще есть основания полагать, что в штате, где признаётся stand your ground и где основания для самообороны —
воспринимаемая угроза жизни и здоровью, отношение разбоев к смертям будет выше, чем в месте, где stand your ground нет, и есть какие-то пределы допустимой самообороны?Например, официальная статистика.
https://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto_en.html
https://www.dps.texas.gov/sites/default/files/documents/crimereports/20/2020cit.pdf
2000 случаев в Финляндии vs 26000 случаев в Техасе. Разница в населении - в 5 раз, в количестве ограблений - 13 раз. Не бьётся ваша stand your ground.
Вы знаете, что школы — это не единственное место, где стволы [были] запрещены? Например, в барах (и прочих 51%-заведениях) они тоже запрещены, в церквях были запрещены до недавнего времени (результат — достаточно мясной массшутинг энное время назад), 30.06 и 30.07-заведения — тоже?
При этом тут ещё эффект второго порядка — если заведение постит 30.06/30.07 (или ещё один, забыл, редко вижу его, про людей только с лицензиями), то ваш средний энтузиаст второй поправки и самообороны куда менее вероятно пойдёт тратить в этом заведении деньги просто из принципа.
Не уводите разговор в сторону. Ещё раз: вот воллмарт, где на момент стрельбы не было никаких ограничений. Не церковь, не школа, не посольство финляндии. Супермаркет.
0xd34df00d
12.10.2022 17:40Во-первых, не подмена. Вы буквально написали "в Европе всё везде одинаково безопасно". Европа буквально состоит из разных стран.
Блин, а когда я до каждого квантора докапываюсь, меня обзывают аутистом и говорят, что я вообще не имею права участвовать в дискуссии на социальные темы. Ну, короче, мы тут о социологии, а не о математике, и вообще вам как затворнику/не имеющему PhD в социологии/не имеющиму PhD в статистике не понять.
Во-вторых, и я вам про неоднородности. Вплоть до неоднородностей в пределах одного города, не то что страны.
Если снова выключить сарказм, то эти предположительно контрафактные европейцы говорили мне, что в Европе неоднородности настолько малы, что ими можно пренебречь. Это, кстати, чуть более верифицируемая гипотеза: из статистических соображений разумно оценить дисперсию по тем характерным представителям с хвоста, по которым данные есть. Но проблема в том, что данных даже по Хельсинки я найти не смог.
Кстати, к отсутствию легкодоступных данных в стране, которая типа как дофига борется с преступностью, тоже есть отдельные вопросы.
Я вижу некоторую непоследовательность: сначала вы упираете на то, что в Техасе есть безопасные места (противопоставляя их "синим помойкам"), а потом говорите, что в Финляндии плохо, потому что там опасно бухать с маргиналами.
Для того, чтобы попасть в безопасное место (особенно на фоне Финляндии), с хорошей точностью можно просто не заходить в условный DFW/Остин/етц (точно так же, как вы предложите избегать Хельсиники). Как избегать конкретных маргиналов, непонятно.
2000 случаев в Финляндии vs 26000 случаев в Техасе. Разница в населении — в 5 раз, в количестве ограблений — 13 раз. Не бьётся ваша stand your ground.
Вы снова притягиваете за уши и сравниваете среднее по больнице, что в случае TX не имеет смысла (из-за большей дисперсии). 2к случаев в Финляндии даёт где-то 360 случаев на 100к человек, а этот наш медианный техасский город на пару сот тыщ человек даёт примерно 15 случаев — в 24 раза меньше.
В Финляндии ппц небезопасно.
вот воллмарт, где на момент стрельбы не было никаких ограничений
Я не смог верифицировать это утверждение.
Впрочем, хрен с ним, пусть arguendo это так. Есть куча примеров, когда наличие оружия останавливало начинающийся массшутинг, и обходилось с одним-двумя трупами либо без трупов вообще. Что вы пытаетесь доказать существованием по факту единственного случая? Что ношение не является абсолютной гарантией отсутствия преступлений? Так про абсолютность никто не говорил. Но его наличие значимо уменьшает количество убийств, а количество тех же ограблений — вон, вообще в 20 с лишним раз.
В 2016-м в Далласе шесть копов (заведомо вооружённых) расстреляли, о чём это говорит?
Gryphon88
11.10.2022 22:11Тут народные традиции: в Финляндии можно носить нож или топор, это не парит. Ну, у входа в ТЦ или еще какое место просят убрать в сумку с пояса. Рамок нет. И там можно огрести или вломить, если кто-то сильно неправ. Отношение к бытовому насилию и самозащите нормальное, это не Дания и не Нидерланды.
0xd34df00d
11.10.2022 22:58+1Ничё не понял, какое отношение нож и топор имеет к использованию специально предназначенных для самозащиты инструментов (от огнестрела до долбанных перцовых баллончиков)? Как отношение к самозащите может быть нормальным, если для покупки долбанного перцового баллончика нужна лицензия?
Gryphon88
12.10.2022 12:08Как в любой стране, есть традиции и правоприменение. В Финляндии законы часто толкуются в соответствии со здравым смыслом (что не отменяет странной хрени в законодательстве и на улице). В итоге баллончик в сумке и по лицензии (хотя полицейский скорее всего тебе ничего не скажет, если он у тебя из кармана выпал), а нож на поясе вроде норм, особенно если не в толпе и не в центре города. Ну как-то не предполагают люди, что если у тебя есть оружие или предмет, который можно использовать в качестве оружия, ты начнешь им размахивать.
PS Поскольку тред родился из вашего желания поиграть в сарказм и иронию касательно двойных стандартов, предлагаю его закончить.
0xd34df00d
12.10.2022 21:31В Финляндии законы часто толкуются в соответствии со здравым смыслом
Вот в этом и проблема (одна из). Чем меньше простора для толкования законов, тем лучше.
а нож на поясе вроде норм
И насколько это на практике распространено? Плюс, нож — так себе орудие самообороны, на самом деле. Лучше, чем ничего, но много чего лучше, чем нож.
особенно если не в толпе и не в центре города
То есть, если мне за день нужно проходить через толпу или центр города, то логистика всего этого дела сильно усложняется.
Поскольку тред родился из вашего желания поиграть в сарказм и иронию касательно двойных стандартов, предлагаю его закончить.
Ну тут в процессе выяснилось, что на самом деле всё очень плохо (что, к слову, несколько инвалидирует результаты наблюдений, ну да ладно, потому что как-то фактологически что-либо обосновывать не было в моих планах), но да, закончить в любом случае можно. Не думаю, что дальнейшее обсуждение кому-либо что-либо даст.
Cerberuser
11.10.2022 18:40У тех, кто задаёт вопрос, объективной информации нет. В одних случаях её в принципе не существует - и это как раз "не надо объяснять". В других - как в случае с Финляндией - она есть, и её появление в дискуссии вполне может поспособствовать распространению вашей позиции.
0xd34df00d
11.10.2022 18:51+1Так объективной информации нет ни про ценность жизни, ни про Финляндию (в контексте разговора, а не в смысле объективно измеримых вещей вроде, не знаю, площади страны или её населения).
Cerberuser
11.10.2022 19:42То есть, иначе говоря, факт наличия либо отсутствия в Финляндии свободы слова нефальсифицируем?
0xd34df00d
11.10.2022 19:53Настолько же, насколько факт абсолютной ценности жизни. Ну, если выкинуть некоторые детали (потому что это неизоморфные вещи).
Впрочем, если перестать косплеить высказывающих приятные лозунги за всё хорошее, то и ценность жизни доказуемо неабсолютна (по ряду причин, начиная от легализованной эвтаназии в куче стран и заканчивая одобряемым «лучше умереть, чем жить под захватчиком»), и в Финляндии свободы слова доказуемо нет (потому что там есть свой закон о защите чувств верующих, например — там какого-то чувака даже оштрафовали за указание на то, что ислам — религия [для] педофилов, в личном блоге в 2008-м).
И, кстати, принципиальное отличие от всяких Ассанжей и ЦП в том, что Ассанжа преследуют не за высказывание, а за нарушение добровольного контракта с работодателем, а ЦП считается плохим не потому, что там кто-то что-то видит, а потому, что при его съёмках задействованы считающиеся недееспособными люди (которые, тем не менее, могут принимать решения с пожизненными последствиями о гормональной терапии, например, но про лицемерие и неконсистентность я уже писал). Преследуют ли CG ЦП в США, я не знаю (и гуглить не хочу, ну его). По крайней мере, некоторые косвенные сведения (говорят, ЦП-рассказы и рисованное ЦП доступно даже не в даркнете, и за ним никто не бегает) повышают мою уверенность в том, что нет, не преследуют.
0xd34df00d
11.10.2022 20:07Таки погуглил — бан рисованного ЦП действительно уже 20 лет как призван неконституционным.
0xd34df00d
11.10.2022 16:29-4Ой, как быстро минусики попёрли! А я думал, на хабре теперь нравятся безапелляционные заявления без всякой аргументации. Ничего не понимаю (на самом деле понимаю: люди не думают мозгом, люди чувствуют, даже на хабре, а мозг включать не нужно).
Gryphon88
11.10.2022 16:45+2Будто первый день на хабре… Тут как везде: если вы не соглашаетесь с чем-то, что большинство принимает как истину, нужны аргументы, да и с ними не факт, что не заминусуют.
0xd34df00d
11.10.2022 16:49+1Некоторые вещи — каждый раз как в первый раз.
Хрен бы с требованием аргументации о том, с чем не согласен. Интереснее требование отсутствия требования аргументации к тому, с чем согласен.
Впрочем, полезно периодически напоминать себе, за что я не люблю людей, чтобы не хотелось вылезать и контактировать ИРЛ с другими людьми, а то чё-т иногда грустно становится.
RTFM13
12.10.2022 16:29По моему опыту, с количеством аргументов это слабо связано. За ссылки на научные статьи карму тоже сливают только в путь.
По моим наблюдениям, карму сливают в трёх случаях:
ботам
за любую критику корпоративных статей
если ваше высказывание задевает чьи-то чувства, а возразить нечего или возражать лень.
соответственно, по п 2 и 3 чем больше аргументов, тем хуже для кармы.
Изредка еще бывает сообщение неправильно понято. В частности, если после шутки не написано где смеяться (тег сарказм).
(Похоже, это последнее моё сообщение)
DFooz
11.10.2022 02:47-5Ещё и наслово работодателю верь, без заключения трудового договора. Но почему-то ты его заключаешь и внимательно читаешь. В каком-нибудь Фейсбук
rezedent12
11.10.2022 11:20-3Например я бы хотел чтобы вид полицейского у меня вызывал не опасение, а доверие. Ну вот такой я странный человек.
То есть ты хочешь чувство, ощущение. Сколько денег стоит это ощущение? В том смысле за какую минимальную сумму ты готов потерпеть?
Kanut
11.10.2022 11:26То есть если эта минимальная сумма хотя бы выше актуальной зарплаты, то вполне уже есть обоснованная причина чтобы валить? Или это уже не "разумная сумма" получается?
rezedent12
11.10.2022 13:07-1То есть если эта минимальная сумма хотя бы выше актуальной зарплаты, то вполне уже есть обоснованная причина чтобы валить? Или это уже не "разумная сумма" получается?
Не уверен что понял суть твоего вопроса. Я задавал свой вопрос, что бы узнать, что люди пишущие про свои либерально-демократические взгляды и ценности, действительно осознают своими интересами. За какую сумму денег они готовы продать или отложить свои политические взгляды.
Kanut
11.10.2022 13:37+3Вы выше спросили
Приведи список того что в России нельзя обеспечить за деньги (разумные).
Вам привели пример. Вы спросили:
Сколько денег стоит это ощущение? В том смысле за какую минимальную сумму ты готов потерпеть?
Я вам ответил: за сумму равную моей зарплате в месяц. То есть вся моя зарплата будет уходить только на оплату этого "терпения". Ну по сравнению со странами где такое терпеть не надо. Является это по вашему тогда обоснованной причиной чтобы валить?
rezedent12
11.10.2022 14:47Является это по вашему тогда обоснованной причиной чтобы валить?
Не вполне верное понимание моего вопроса. Я выяснял последовательность твоих взглядов. Впрочем уже не важно.
Ты определил сумму ради которой готов терпеть. В каких пропорциях она была бы потрачена тобой на улучшение качества жизни здесь и на сбор средств для того что бы всё таки комфортно свалить? Вопрос задаю с целью понять ценности.
Kanut
11.10.2022 14:55+2В каких пропорциях она была бы потрачена тобой на улучшение качества жизни здесь и на сбор средств для того что бы всё таки комфортно свалить?
А теперь я не понимаю вопроса. Потому что "средства для того что бы всё таки комфортно свалить" могут быть уже давно собраны. Или вообще не особо нужны. Кроме того это одноразовое вложение, а "терпеть" надо постоянно.
Cerberuser
11.10.2022 13:15+2за какую минимальную сумму ты готов потерпеть?
Вопрос не имеет смысла, т.к. при наличии необходимости "терпения" есть ненулевая вероятность ситуации, что деньги будут лежать мёртвым грузом без возможности их потратить. И чем больше денег - тем больше вероятность.
rezedent12
11.10.2022 13:22Мне как человеку бедному малопонятно, на что важное не получится потратить деньги.
hogstaberg
11.10.2022 13:34+4Вопрос абсолютно риторический. Меня не интересует дальнейший рост зарплаты, мне текущей с лихвой хватало на все доступные в России хотелки. Проблема в том, что деньги есть, но уже хочется вещей, принципиально недоступных в современной России.
rezedent12
11.10.2022 14:40-1Это что то конкретное материальное, или набор абстрактных ценностей меняющих восприятие жизни?
rezedent12
12.10.2022 10:07Ну хоть кто то наверно видит суть вопросов. Иногда один и тот же вопрос надо сформулировать несколько раз по разному, что бы его могли воспринять. Иначе ответ не получить.
izogfif
10.10.2022 14:31-2Если бы собирался налог, тогда можно было бы требовать.
В определении налога вроде ничего нет про "требовать":
Нало́г — обязательный, индивидуально безвозмездный платёж
В определении слова "безвозмездный" сказано:
такой, который не вознаграждается, не требует возмещения, платы
Т.е. это то, что отдается "за просто так" и ничего за это требовать нельзя. Как подарок, правда, в последнее время мракетологи исказили это слово, придумав акции "купи два и получи один в подарок" вместо "три по цене двух".
rrrad
10.10.2022 15:10+11А теперь почитайте определение в английской википедии. Там аналога слова "безвозмездный" нет и люди чётко понимают, что налоги - это оплата за функционирование государственной системы для их блага. А в россии, похоже, проблема в этом определении, т.к. власти считают, что они ничего недолжны за оплату налогов.
0xd34df00d
10.10.2022 23:12Если при этом не только читать, но и общаться с людьми, то многие из них понимают, что налог с качеством функционирования и с количеством благ связан очень-очень косвенно.
rrrad
10.10.2022 23:26+2Важен сам факт наличия связи и возможности общества косвенно влиять на эти траты (посредством тех, кто избирается). В России этого нет, блага для граждан делают не из тех соображений, что граждане налоги платят.
0xd34df00d
10.10.2022 23:48+2У меня тут черная таблетка.
Если мое мнение не совпадает с мнением большинства, то влияние на эти траты у меня нулевое даже в самой демократической стране. Если совпадает — в принципе, тоже нулевое. Поэтому в любом случае все сводится к поиску того общества, чьи ценности тебе ближе всего, а демократия там или ещё что — само по себе неважно.
rrrad
10.10.2022 23:52+3Мнение большинства по прихоти одного человека не меняется.
В стране без демократии такого буфера нет.
0xd34df00d
11.10.2022 00:14Это другой вопрос, не подменяйте тезис.
Вы согласны с тем, что эффективное влияние каждого конкретного человека на политику (и, конкретно, на трату налогов на государственном уровне) околонулевое, если не делать это частью своей работы?
rrrad
11.10.2022 01:18+3Зависит от масштаба этой политики и размера шила в заднице конкретного человека. На местном уровне при наличии умения организовать минимальный круг знакомых - влияние вполне будет ощутимое. Если подниматься до уровня целой страны - тут играют роль не личные мнения, а популярность/распространённость той или иной идеи. Если оставить за скобками популярных людей.
Cerberuser
11.10.2022 05:01+2А это как с выбором числа из отрезка: вероятность выбора каждого конкретного числа - ноль, но какое-то число при этом всё равно будет выбрано. Так же и тут: влияние околонулевое, но если оно вообще есть - то какое-то из этих влияний окажется решающим.
0xd34df00d
11.10.2022 05:43+1А чтобы деньги заработать, вы в лотерею играете или таки устраиваетесь на работу?
0xd34df00d
11.10.2022 16:38+1Не исключает, конечно. Но игра в лотерею — это так, на всякий случай, на лотереи как на основной источник дохода я бы не рассчитывал.
0xd34df00d
11.10.2022 16:15+1И, кстати, нет, вчера забыл написать: мнение большинства отлично меняется по прихоти
одногоочень ограниченного количества людей через СМИ. Через СМИ можно достаточно быстро и эффективно внушить разные мысли — хоть что соседняя страна собирается на нас напасть и ест младенцев, что хоть половина ваших сограждан вообще какие-то неправильные экстремисты.В мире с эффективными СМИ демократия — это власть очень узкого круга лиц с парой дополнительных шагов.
rrrad
11.10.2022 17:09Эффективные "СМИ", если они контролируются одной группой людей, находящихся под единым началом - это уже не демократия. Поэтому в некоторых странах есть законодательный запрет для гос.чиновников высокого уровня на владение какими-либо СМИ.
Декларативно в РФ - демократия, но по факту - диктатура с законодательно закреплённой гос.пропагандой вместо СМИ.
0xd34df00d
11.10.2022 17:11+1Практика показывает, что прямое владение СМИ не является необходимым для эффективности СМИ в смысле пропаганды.
RTFM13
11.10.2022 05:04+1На самом деле тут нет противоречия. Ваше влияние пропорционально доле в населении. Своим мнением вы меняете 1/300 000 000 часть окружающего пространства (в каком-то вопросе из сотен миллионов ваше мнение окажется пороговым). Не мудрено не заметить эффекта.
А в деревне из 20 домов этот эффект будет куда больше.
Разумеется, надо объединяться с единомышленниками.
В РФ тоже в каком-то смысле демократия. Только не риторическая а деятельная. На словах вроде население за всё хорошее и против всего плохого, а на деле идёт
записываться в пятницу, чтобы в субботу освободиться пораньшеписать письмо мишустину.
0xd34df00d
11.10.2022 05:46+1Поэтому в демократию на уровне моего HoA/ТСЖ я верю, а на уровне штата — уже не оч. И поэтому же в демократию на уровне федерального правительства я не верю совсем, и нахожу минимизацию влияния федералов заведомо полезной. И поэтому же считаю, что анкап хорош во многом именно тем, что он, похоже, стимулирует образование достаточно мелких и достаточно замкнутых по влиянию образований, с возможностью эффективнее влиять на местную политику, которой отдаётся больше (ну и выбор становится больше, конечно, что тоже полезно).
RTFM13
11.10.2022 14:32-3Американская двухпартийная система мне тоже кажется дешевой разводкой. В которой свобода предпринимательства идёт только в комплекте с принудительными однополыми браками (условно).
Но, во-первых, "возможных ответов всегда три"
– У китайских даосов, – сказал он, – была близкая мысль, я ее своими словами перескажу. Борясь за сердца и умы, работники дискурса постоянно требуют от человека отвечать «да» или «нет». Все мышление человека должно, как электрический ток, протекать между этими двумя полюсами. Но в реальности возможных ответов всегда три – «да», «нет» и «пошел ты нахуй». Когда это начинает понимать слишком много людей, это и означает, что в черепах появился люфт. В нашей культуре он достиг критических значений. Надобно сильно его уменьшить.
А во-вторых, есть и другие механизмы.
KBBS
10.10.2022 11:16+27А что вас так удивляет? Разве не так поступают люди в этой стране вот уже сколько времени?
А для комьюнити Хабра это вообще поведение by design. Это же так по айтишному - подпирать костылями вместо нормального рефакторинга системы. А когда ещё что-нибудь отвалится, мы просто напишем ещё один костыль.
Посмотрите какие темы тут поднимаются с завидной регулярностью.
Как открыть счёт в Казахстане! Как открыть ип на Марсе! Как откосить от мобилизации!
И мало кто задаётся вопросом, а почему вообще возникает ситуация, что мне приходится открывать ип на Марсе. Почему правительство создаёт мне такие условия. Почему правительство действует не в моих интересах. Что делать с таким правительством.Ах да, Хабр же вне политики.
lightman
10.10.2022 14:53+8Не надо считать нас совсем уж тупыми. Каждый из нас прекрасно осведомлён о причине проблем, каждый уже поискал возможные варианты решения и не нашёл их. В одиночку я, вы, тот парень ничего не можем сделать. И даже если объединимся втроём не сможем. Да хоть 10 таких же соберём. Да хоть 100. Да хоть 1000.
KBBS
10.10.2022 21:39+5Тупыми я вас и не считаю. Безвольными - да.
Вы же понимаете, что чем дальше, тем будет хуже? Некоторое время можно искать пути обхода неудобств, давайте их так будем называть, и какое-то время это даже будет работать. Но потом наступит время, когда и это всё уже будет иметь крайне незначительное влияние на общую картину собственной жизни.
Да, мы с вами ничего не сможем. Мы с вами и ещё тот парень - тоже не сможем. 10 человек - не сможем, 1000 - не сможем. А вот 10000 - вполне может быть. Особенно, если это будут не последние 10000. Когда их ожидаемо разгонят, посадят, то на их место когда выйдут следующие 10000, тогда сможем.Действенный протест - это миллион под окнами здания правительства. А миллион уехавших, пусть даже вполне образованных и состоятельных, систему не обрушит.
Миллион для России - не такая уж и неподъёмная цифра.
gremlin244
10.10.2022 22:19+1А вот 10000 — вполне может быть. Особенно, если это будут не последние 10000. Когда их ожидаемо разгонят, посадят, то на их место когда выйдут следующие 10000, тогда сможем.
Или их тоже посадят. Тут вот боты топят мол чего боишься мобилизации, не мужик что ли, воюй за родину, и их все минусуют. И вот вы же по сути говорите о том же самом, только в другую сторону, мол зачем бежать, надо бороться с режимом тут. А то что это несет риск может и меньших чем на войне, но тоже вполне неприятных последствий для тебя лично как-то за скобками. Ну то есть понятно воевать (в ту или иную сторону, неважно) когда у тебя нет выхода, но зачем если выход пока еще есть. Альтруизм и самопожертвование это конечно прекрасно, но больше с дивана.KBBS
10.10.2022 23:29+5Я с вами не во всём согласен.
Или их тоже посадят.
Вполне возможно. Даже вероятнее всего. И только в случае системного характера, это может принести плоды. Если система набирает критическую массу, с ней уже ничего не сделают.
Ну то есть понятно воевать (в ту или иную сторону,
Так в этом же и кроется вся суть - в какую сторону воевать. Воюя в Украине, вы воюете непонятно за что, с непонятными перспективами и последствиями. Отстаивая собственные интересы на своей территории, вы воюете за себя и за своё будущее.
но зачем если выход пока еще есть.
Ключевое слово - пока. Контролируемый процесс всегда лучше неконтролируемого. И зачем доводить ситуацию до кондиции, когда выхода уже нет.
В прочем, я забыл это написать в предыдущем комментарии, если воевать совсем не хочется, не у себя, нигде, то бежать - тоже вполне выход.
Я больше о том, что если уж оставаться, то нет смысла сидеть и надеяться на авось. Авось не призовут, авось отмажут, авось не попаду под артиллерию, авось снимут санкции, авось не наложат новые, авось через годик всё стабилизируется.
Дальше будет хуже. И тут уже либо бежать, либо что-то менять.gremlin244
10.10.2022 23:47+1Я тоже с вами не во всем согласен. Хотя определенная логика в ваших словах есть.
Меня смущает ровно один момент, каким образом сопротивление единиц сможет перейти в настолько массовое, чтобы это имело смысл. Ну то есть вот взгляните, мы под постом про профсоюз айтишников которые коллективно пытаются изменить ситуацию в лучшую сторону, пусть и только для себя. Их забросали камнями, мол не играйте с государством. Ну и правильно вроде как. Только вот я уверен что если бы они вместо этого делали, как это назвать, ячейку «агрессивных айтишников» с коктейлями молотова и призывами на баррикады, им точно так же бы сказали «вы какой-то дичью занимаетесь». И тоже как будто разумно.
Где вот эта грань когда самоорганизация и возможна, и, как бы это сказать, не безумна? Я если честно не вижу.
santa324
11.10.2022 01:01+5Это так не работает. Люди не побегут первыми рисковать своей жизнью/судьбой потому что Вы их тут на хабре застыдили.
Неорганизованная толпа ничего не может против организованного меньшинства. Хотите что-то изменить? Ищите способ организовать людей, увещевания на хабре этому слабо помогают. Но готовы ли Вы стать организатором, понимая что будете целью номер один для репрессий? Нет? Тогда чем Вы лучше тех кого обвиняете?
panzerfaust
10.10.2022 09:22+49даже если вы с чем-то не согласны, сейчас нужно об этом «забыть» для достижения нужного IT-сообществу результата
Ровно из-за "забывчивости" мы и имеем что имеем.
Ну и с "нужным результатом" вы мухлюете. Гулаговский принцип "умри ты сегодня, а я завтра" - по вашему именно этого и хочет ИТ-сообщество. А мне казалось, что устойчивого развития оно хочет и прочих глупых вещей.
Vasiliy_K
10.10.2022 09:33+7Коллеги, Вас ничего не останавливает прямо сейчас составить письмо и отправить в Правительство. Для чего Гитхаб и пулерквесты??? Они не имеют особого веса для таких вопросов.
it_union Автор
10.10.2022 09:34-1А какой смысл это делать, если IT-сообщество не будет разделять необходимость этого письма?
Gryphon88
10.10.2022 19:08+2Вот скажите честно, вы сможете призвать айтишников бойкотировать работу в любых гос- и окологосучреждениях так, чтобы к вам прислушались?
it_union Автор
10.10.2022 19:33+2Сейчас? Нет.
WraithOW
10.10.2022 19:45+9Тогда толку от ваших писем? Вы отправили, вам ответили, что "вопрос на контроле". Дальнейшие действия? Утереться?
it_union Автор
10.10.2022 20:05+1Если вы не можете коллективно отстаивать свои интересы в легальном поле, то о какой забастовке может идти речь?
Мы не испытываем иллюзий на счёт прочтения нашего письма, но ели вы говорите о забастовке, какое требование конкретно вы предъявите? Заведомо не выполнимое? Тогда вы можете прямо сейчас идти на площадь и требовать что пожелаете, но вы этого не делаете. А почему?
WraithOW
10.10.2022 20:09+5Кто "вы коллективно"? Я здесь один. Это вы профсоюз, вот у меня к вам и вопрос - как вы собираетесь коллективно отстаивать чьи-то интересы? Выражаясь умным языком - в чем сила вашей переговорной позиции?
it_union Автор
10.10.2022 20:12Пока конкретно вы ждёте что профсоюз принесет вам забастовку и только ждёте инициатив, которые вам по душе - силы нет.
WraithOW
10.10.2022 20:22+4То есть вам только моего голоса не хватает? И если я принесу в ваше письмо соответствующий мр - вы его примете?
it_union Автор
10.10.2022 20:28Примем, если будет удовлетворять правилам озвученным в посте. Нам не голоса и даже не подписи - нам не хватает вашего участия. Форк символичная акция разделения общего требования и участия в отстаивании его.
WraithOW
10.10.2022 21:37+7Примем, если будет удовлетворять правилам озвученным в посте.
Не допускаются любые политические заявления в письме.
Прелестно, просто прелестно. То есть сначала вы упрекаете других людей в отсутствии инициатив, а когда вам их предлагают - начинаете воротить нос, жемчуг мелок, требования неправильные.
Собственно, чему я удивляюсь.
Мы полагаем, что меры, предпринимаемые Минцифры, недостаточны для обеспечения суверенитета IT-инфраструктуры РФ. Такую задачу поставил президент РФ 14 апреля 2022 г. Мы рассчитываем, что IT-сообщество сосредоточится на выполнении поставленной задачи (даже если вы с чем-то не согласны, сейчас нужно об этом «забыть» для достижения нужного IT-сообществу результата).
Видится мне, что ваша цель - не защищать чьи-то права, а быть любимой женой в надежде, что по кругу пустят кого-то другого. Так что тут вопрос чисто риторический: если вы сами себя за людей не считаете - с чего бы нам в вашем цирке участвовать?
it_union Автор
10.10.2022 21:56-4Цирк - ожидать выполнения политических требований не прилагая к этому усилий, не предлагая альтернативного варианта но требовать их от профсоюза, который не является политической организацией. Всего хорошего, не участвуйте
WraithOW
10.10.2022 22:34+5Цирк - ожидать выполнения политических требований не прилагая к этому усилий
Иронично, потому что все усилия, которые вы готовы приложить - это написание челобитных.
не прилагая к этому усилий
То есть вы с порога подразумеваете, что я не готов придерживаться того, что предлагаю. Найс, найс.
который не является политической организацией
Тогда какой от вас вообще прок?
it_union Автор
10.10.2022 22:56+4Давайте попробуем на примере разобрать.
Представим, вам не нравится в вашем предприятии, например низкие зарплаты. При этом по каким-то причинам вы не считаете возможным работу поменять.
Если вы пойдете просить повышение зарплаты, то предприятие просто вас уволит и этот страх есть в глазах каждого сотрудника.
Вы понимаете, что повысить себе зарплату вы сможете только в том случае, если вас поддержат большая часть коллег, но все они на текущий момент так же боятся быть уволенными и поэтому если вы выйдете к ним и скажете - давайте бастовать, чтобы увеличилась зарплата, то для вас это кончится печально, а коллектив из страха за вами не пойдет.
Однако, есть другой путь. Сначала вы создаете чат с мемами внутри вашего предприятия, куда приглашаете как можно больше людей. В этом чате с мемами вы просто развлекаетесь, но изредка начинаете вкидывать какие нибудь рабочие вопросы среди мемов, про условия труда, про то, как эти условия можно бороться коллективными способами.
Постепенно вы отлавливаете тех, кто интересуется рабочими вопросами. Как только вас набирается хоть какое-то количество, ну например 5% от предприятия, вы намеренно коллективно просите у предпрития то, что оно точно вам даст. Например, новый куллер с водой. Но важно, чтобы это требование было коллективным. Напишите письмо руководству, просто придите к нему толпой. В лучшем случае, это требование выполнят. Тогда вы расшариваете свой положительный опыт в чате с мемами и в следующий раз просите уже что-то посерьезнее, например, доступ к онлайн курсам или что-то вроде того.
И вот когда вы пройдете несколько положительных итераций, в которых с каждым разом все большим колиество добивались выполнения ваших требований вы получите коллектив в котором есть большинство сотрудников вашего предприятия и который имеет опыт коллективных требований. И в этот самый момент вы уже объявляется забастовку с требованием повышения зарплаты.
Но есть и более худший вариант - когда вам не удовлетворяют требование кулера. При этом само требование для предпрития безобидное, просто оно не хочет идти вам на уступки. Тогда вы тем же коллективом агитируете за это требование остальных коллег, как допустимое и реальное и в конце концов так же собираете большинство и оказываетесь готовыми к проведению забастовки, но с целью получения сначала кулера и только потом нечто большего.
WraithOW
10.10.2022 23:12+6Абстрактные примеры - это весело и задорно, но я предпочитаю более, так сказать, приземленные. Давайте лучше разберем такой: вы отправили свое письмо, вам ответили, что "вопрос на контроле". Ваши дальнейшие действия?
WraithOW
10.10.2022 23:49Если я захочу пододумывать за других, что они хотели сказать - мне даже компьютер включать для этого не нужно, сгодится и Мистер Носок. От людей, которые предлагают защищать права 2 миллионов своих сограждан и хотят общественной поддержки, я ожидаю более четко выраженной позиции, чем"ну вы понимаете".
Gryphon88
11.10.2022 12:34Хороший пример. Становишься узнаваемым в профессиональном сообществе, продвигаешь инициативу, её удовлетворяют, твой авторитет растет, к тебе присоединяется больше людей, переговорная позиция усиливается, ты продвигаешь все более сложные инициативы… Вопрос: почему ваши ранние инициативы, когда авторитет еще довольно низок, сразу государственного уровня? Почему я не вижу в ваших публикациях на хабре success stories, а на сайте — ровно один штук?
Nalivai
11.10.2022 01:19+3Я может чего не понимать стал, но кто из нас называет себя профсоюз? Это мы, разрозненные работники IT вам, IT профсоюзу забастовку что-ли принести должны?
Moskus
10.10.2022 20:05+6Вы - профсоюз, у профсоюзов исторически только один рычаг в случае "больших проблем" - забастовка. Если это вообще принципиально не рассматривается, то это очень беззубая ситуация.
it_union Автор
10.10.2022 20:10-1Отлично. А что вы сделали, чтобы этот рычаг появился? Участвуете в работе профсоюза? Агитируете бороться за права в компаниях или предпочитаете голосовать ногами и релокейт?
Nebot2499
10.10.2022 20:17+6То есть вы взяли на себя заведомо невыполнимую роль?
Вместо того, чтобы спрашивать кто чего сделал, лучше бы признались в своей недееспособности. Сначала даете людям надежду — профсоюз как-никак, а потом в хамской манере высказываете «а что сделал ты» в ответ на базовые претензии.it_union Автор
10.10.2022 20:19-6По вашему профсоюзу стоит появляться только когда он может провести забастовку? То есть сразу на все it-сообщество? И вы пока будете ждать, когда такой профсоюз появится?
Nebot2499
10.10.2022 20:27+7Профсоюзу стоит появляться только тогда, когда у него есть переговорный ресурс. Иначе об вас вытрут ноги, потому что им за это ничего не будет. Для вытирания ног посреденик не нужен — так в чем тогда ваша роль? Безотносительно забастовки как таковой.
it_union Автор
10.10.2022 20:35И каким же образом добиваться переговорного ресурса по вашему? Как на счёт варианта через отстаивание прав it-специалистов в легальном поле, например, с помощью писем с общим требованием сплачивать it-сообщество? Ах да, это не ваш вариант, вам нужна сразу забастовка!
Nebot2499
10.10.2022 20:39+5Ваше письмо проигнорировано или на него ответили отпиской — дальнейшие действия? Судебный иск? Пока судебная машина провернет шестерни все интересанты уже приедут обратно в мешках. Новое письмо об игнорировании письма? Стучание кулаками по столу? Какие у вас рычаги вообще есть, даже в том же правовом поле? Медийный ресурс для огласки, хорошие юристы может быть. На забастовке свет клином не сошелся.
Но письма — это смешно. Письмо это просто обращение, обращения граждан регламентируюся 59ФЗ, про профсоюзы не знаю, но уверен, что порядок и сроки рассмотрения такие же — через месяц вам обязаны что-нибудь да ответить. Вот, собственно, и все.
it_union Автор
10.10.2022 20:46Если письмо поддержало полтора человека, то дальше ничего не будет. А если 100 тысяч, то возникает тот самый переговорный рычаг, не зависимо от того, приняли письмо к рассмотрению или нет
Moskus
10.10.2022 20:52Вопрос слегка в сторону: вы имеете какое-то отношение к @itunioninfo или они к вам?
it_union Автор
10.10.2022 20:55+1Имеем. Это старый аккаунт первого поколения активистов нашего профсоюза.
DunkanMcLoud
10.10.2022 20:48+1Правильно! Лучше вообще ничего не делать и лодку не качать! Смиренно по духоскрепным канонам ждать, когда придет новый добрый царь! Сколько ему там, кстати, в тюрьме сидеть осталось? Не беда - не много. Как царь придет, порядок наведет. Там ему и Ходорковский с Фридманом помогут, и Чичваркин с Авеном задонатят и уважаемые западные партнеры подтянутся. Наймут целый штаб пиар менеджеров, юристов, пассионарных крикунов. Всё для того, чтобы нам работягам жизнь сделать слаще и приятнее. И чтобы мы могли и дело для сердца найти, и работать на благо общества по 6 часов в день, четыре дня в неделю. Будет не жизнь, а сказка, одним словом, светлое будущее! Тьфу на низовые профсоюзы эти независимые и непопулярные. Тьфу!
Nebot2499
10.10.2022 20:55+5Я попрошу не передергивать мои слова. Во-первых, не шло речи о том, чтобы не делать ничего — я просто задаю вопросы. Во-вторых, я не взваливал на себя роль профсоюза, чтобы с меня был спрос за подобного рода действия. Назвался груздем — полезай в кузов. Назвался профсоюзом — расскажи хотя бы про свою стратегию, хотя судить, конечно, надо по делам. (Я думаю сюда надо будет вернуться через месяц или два и зафиксировать результаты. Возможно даже я этим займусь и напишу пост. )
В-третьих, я не понимаю к чему тут упоминания этих фамилий совершенно не к месту?
impruvd
11.10.2022 10:19Это типичная истерика сторонников левых идей - ведь если ты не присоединяешься к ним, то ты обязательно прихвостень буржуев проклятых.
khgvghv
11.10.2022 10:15Судебный иск - это про устранение нарушения закона, а здесь какие-то внезаконные хотелки.
flx0
10.10.2022 20:55+11И каким же образом добиваться переговорного ресурса по вашему?
Как каким? Писать челобитные барину, разумеется!
Опомнитесь, какие такие "права" есть у россиян? Право сдохнуть в окопе? Руководство страны может творить абсолютно что угодно, и им ничего за это не будет. Переговорный ресурс - это когда вы можете причинить вред другой стороне переговоров. Если вы этого не можете, то вам будут плевать в лицо, а вы сможете только просить еще.
Ваша петиция - это просьба раба чтобы его не били плеткой по субботам. И вы не способны даже поставить вопрос что раб хотя бы станет чуть хуже работать если эту просьбу не выполнят.
flx0
10.10.2022 22:04+11Я не имею морального права требовать от людей брать на себя те риски, которые не готов брать сам. Поэтому мой ответ - валить. Пусть ваш профсоюз помогает эвакуировать людей из рф, помогает им с адаптацией на новом месте, с визами (слабо организовать компанию, которая будет оформлять желающим рабочие визы в какую-нибудь страну?), обеспечивает каналы перевода средств и так далее.
Moskus
10.10.2022 20:24+8Лихо вы "заходите с козырей" классической демагогии, выдавая мне авансом аргумент tu quoque. Он же - "сначала добейся". Самое смешное, что вы обо мне ничего не знаете, но почему-то уверены, что я такой же бесполезный диванный деятель, как вы (это называется "признание через проекцию").
Во-первых, это не я, а вы назвались профсоюзом. Так что предъявление с вашей стороны тех же требований ко мне, какие предъявляют вам - просто неправомерно логически.
Во-вторых, речь даже не о том, что вы кому-то что-то должны (нет, не должны). А о том, что стоит говорить открыто и честно о том, что дальше писанины вы идти не собираетесь ни под каким видом.
Ну и в-третьих, раз уж вы решили перейти на личности (дешевый и жалкий риторический прием), могу сказать, что мне случалось участвовать как в профессиональных протестах против определенных практик контр-продуктивного управления (как организатор) и в гражданских антиправительственных протестах, в том числе - одном вооруженном. А вам случалось?
it_union Автор
10.10.2022 20:31-4А мы где то заявляли, что будем проводить забастовку? Это ваши ожидания от профсоюза. Мы считаем не имеет смысла говорить о забастовке если it-сооющество не готово отстаивать свои права даже в легальном поле.
Moskus
10.10.2022 20:48+1Как раз наоборот, вы сейчас заявили, что не рассматриваете забастовку, как вариант.
Нет, это не "мои" ожидания, это исторический опыт, показывающий взаимосвязь между тяжестью проблемы и серьезностью мер, требующихся для ее решения в случае, отличающемся от наиболее удачного стечения обстоятельств. Мое мнение тут совершенно не при чем, я констатирую факт, а не интерпретирую его.
it_union Автор
10.10.2022 20:51+2Мы заявили, что на текущий момент рассматривать вариант забастовки не имеет смысла, потому что, и вы в том числе, большинство айтишников ожидают каких то героев, которые вам ее организуют , но сами не готовы даже в легальном поле отстаивать свои интересы.
Moskus
10.10.2022 21:02+1Я от вас ничего не ожидаю, зачем мне? Я вам напоминаю урок истории, который вы пропустили (а многие другие - нет) или игнорируете. Впрочем, вы вольны и дальше пытаться "отстаивать интересы" (тратить время) "в легальном поле". Да, вы в курсе, что забастовка - тоже легальная мера (для разрешения трудового спора)? Из ваших слов можно предположить, что нет.
it_union Автор
10.10.2022 21:08Вам стоит повторит историю и посмотреть, каким образом формируется забастовки и забастовочные кассы.
И попробуйте провести забастовку в легальном поле. Особенно ту, которую вы хотите.
victor_1212
10.10.2022 23:38> Нет никакого "легального поля"
конечно нет, защиты никакой нет и не предвидится
> А делать то что?
полный отказ от сотрудничества с системой в любой форме, единственное что остается, линия которую Ганди проводил после чего англичанам пришлось таки уйти из Индии после 200+ лет управления и контроля
ps
как альтернатива сразу двигать в тибетский монастырь, в Питере есть Дацан Гунзэчойнэ́й (метро Старая Деревня), там можно узнать
Zara6502
10.10.2022 09:35+59А в чём уникальность и неповторимость ИТ сообщества, что на них должны смотреть с придыханием, оханьем и кидаться давать отсрочки? Чем айтишники лучше операторов ЧПУ, радиоинженеров, докторов или педагогов? Или нынче умение ковыряться в питоне обслуживая очередной чатик в рунете - это очень и очень важно?
Тут вопрос не во всей отрасли, а в конкретных специалистах, коих не так и много и будьте уверены - они никуда не поедут воевать.
kahi4
10.10.2022 10:01+8Я вот тоже не понимаю. Ну есть, допустим, пару тысяч айтишников, поддерживающих критическую инфраструктуру, но тех же инженеров, поддерживающих эту же инфраструктуру, на порядки больше. Давайте ка, мобилизуйте сотрудников Мосводоканала.
Если говорить про то, что любого сотрудника умственного труда всегда рациональнее использовать, эм, по назначению, то тут тоже не понятно. Во-первых, "рационально" уже давно не работает, во-вторых, согласно всяким там "войти в айти" можно за пол года (хехе), а вот войти в разработку авиадвигателей можно минимум за 5 лет, да и то потом лет 5 на месте дообучаться до первой "боевой/самостоятельной" задачи. Да черт с ним с авиацией, прорабом стать -- 5 лет учиться и 5 лет отработать на стройке минимум. Я уже молчу про врачей.
Или боятся что айтишники сговорятся и выкатят плашку на ВК с неоднозначным текстом?
YaDr
11.10.2022 10:20+4Так это... Сотрудников мосводоканала уже мобилизовали. Сначала начальники уговаривали пойти добровольцами, потом неск-ко дней росгвардия и 3 автозака крутились рядом с офисом на Бауманской, раздавали повестки.
IliaPonomarev
10.10.2022 10:11+4По пользе "средний" сотрудник примерно одинаков что там что там, просто специалист из одной области гораздо легче переезжает в другую локацию, чем специалист из другой области.
NAI
10.10.2022 10:23+26в конкретных специалистах, коих не так и много и будьте уверены - они никуда не поедут воевать.
Будьте уверены, они поедут воевать, потому что военком задаст точно такие же вопросы, которые сведутся к "основание и номер приказа?"
Мы работаем производим АСУ ТП для одной из отраслей уровня энергогенерация. И знаете что? Мы не закрыты бронью. Не смотря на то что именно мы изготавливаем, сдаем, запускаем - закрыт "ген.подрядчик" и пара фирм в этажерке. А непосредственные производители лососят тунца. Так вот одтел кадров выдал примерно такую статистику 80% мужчин подлежат мобилизации (1 и 2 кат.). Отдел инженеров, 40 человек, соответственно у нас и так нехватка кадров (непрекращающийся дед-лайн потому что хрен ты инженеров найдешь), а когда пришли с районного военкомата (только одного!) и выписали 15 повесток всем стало очевидно что если так и дальше пойдет то фирму можно просто закрывать.
Все никаких юридических механизмов нет.
Didimus
10.10.2022 13:21+2Дед-лайн это когда одни деды остались?
rezedent12
10.10.2022 13:57Триа́рии (от лат. triarius) — в армии Древнего Рима — воины тяжёлой пехоты третьего ряда манипул римского легиона в IV—II вв. до н. э. Первоначально из первого имущественного класса, имели полное защитное вооружение, длинные копья и мечи, составляли третью линию в боевом порядке (отсюда название); с III века до н. э. — воины 40—45 лет, вооружённые мечами и пилумами (короткие метательные копья); в бой вводились в решающий момент[1]. По Полибию, триарии (триархи) — люди, отслужившие, как минимум, 15 лет в армии. В эпоху Республики легион не имел данного разделения.
ASpirinV
10.10.2022 14:39Так что мешает закрыть её сейчас? кажется так больше шансов спрятаться, чем ждать повесток по месту работы
NAI
10.10.2022 15:53+4Так что мешает закрыть её сейчас?
В смысле что? Я уж не буду говорить про прибыльность бизнеса, учредителей и прочих ген.диров. Но как минимум люди (персонал) хотят есть(кредиты\ипотеки), есть договора с обязательствами перед заказчиками, в конце концов это не та отрасль где за два года можно стать из однодневки предприятием. Тут десятилетиями приходится пахать, получать сертификаты, пробиваться и пр. и херить это все ... ну такое себе. Любая война рано или поздно заканчивается и после требуются люди которые знают и умеют строить.
кажется так больше шансов спрятаться, чем ждать повесток по месту работы
Тут многое зависит от фирмы и отдела кадров. Расскажу две байки, все совпадения случайны. Фирма А, когда к ним пришли с военкомата, блокирнула все двери (этажные) под предлогом сбоя, военком, вместе с кадровиками, прошелся и навручал кому надо повесток. Фирма Б. Когда пришли, усадила военкома в переговорке, долго изучали документы, отказались водить по этажам сославшись на наличие гос и комм. тайн (военком ессно ничего подписывать не собирался). Пока его мариновали все кто хотел спокойно эвакуировались по пожарным выходам. Фирма Б так же приняла волевое решение перевести всех кто в зоне риска на удаленку.
А так да, у обоих фирм бизнес в РФ, но вот один директор наглухо отбитый, а второй заботится, как может, о своих сотрудниках. Вопрос, какой смысл закрывать фирмы?
ASpirinV
10.10.2022 16:32Вы сказали, что не закрыты бронью, значит рано или поздно вас доразберут. Процесс этот будет в итоге ещё и болезненнее для сотрудников, сколько из них доживет до конца это ещё вопрос. Байки конечно хорошие, но в фирме Б так сложилось, только потому-что пока не закончились фирмы А. Второй раз этот номер может и не прокатить
NAI
10.10.2022 16:46-1Вы сказали, что не закрыты бронью, значит рано или поздно вас доразберут.
В условиях когда нет возможности уехать\реллоцироваться, лучше поздно, чем рано, хотя бы по теор.веру. Быть в последнем призыве "выгоднее", чем в первом. Во-вторых, разницы между "работать из дома" и "уволиться и сидеть дома" - никакой, разве что вы не будете $ получать. Кстати, слово "дом" замените на любой другой объект по своему вкусу. Ну и третье, если объявят ВП, то разницы вообще никакой не будет между теми кто работает\уехал\живет на даче, т.к. явиться в военком надо будет самому иначе УК.
Вы все еще не дали ответ на вопрос, в чем смысл закрытия фирм? Какой такой профит от этого будет?
ASpirinV
10.10.2022 17:22+5Если вы считаете правильным самостоятельно явиться в военкомат, то я не знаю, что вам ответить.
>Быть в последнем призыве "выгоднее"
Выгоднее, когда никто не в призыве, а по вашим словам получается, что вы не в последнем, даже среди предпоследнихNAI
10.10.2022 23:30Если вы считаете правильным самостоятельно явиться в военкомат, то я не знаю, что вам ответить.
А я не знаю что ответить человеку который выдвигает тезис, игнорирует все вопросы по нему, вырывает отдельные предложения из контекста, подменяет понятия и решает что-то за других.
Ну, наверное, удачи вам =) что еще тут сказать.
ASpirinV
11.10.2022 09:12+2Извините, я действительно старался. И вам удачи, и смелости/решимости понять, что не стоит тянуть до последнего
potan
10.10.2022 18:12+5Что бы не случилось, "ехать воевать" совсем не обязательно. Можно пойти в бега, можно даже в тюрьму, чтобы в этом не участвовать.
Dolios
10.10.2022 18:55+1Если поймают, вас погрузят в автобус и отвезут на передовую. И уже там вы сержанту в окопе будете рассказывать, что хотите в тюрьму.
PanDubls
11.10.2022 01:01+12Ни к чему не призываю, но вот тот парень, который пристрелил военкома, скостил себе год по сравнению со сроком за уклонение и явно не поедет на передовую. Если кто-то рассматривает тюрьму как более привлекательную перспективу, то варианты как заставить систему засунуть себя именно туда всё ещё есть.
0xd34df00d
11.10.2022 01:04-2Кстати, интересно, какие у него будут перспективы лет через 5-10 получить визу и, тем более, ВНЖ в какую-нибудь развитую европейскую страну с «пристрелил военкома» в анамнезе?
WraithOW
11.10.2022 01:30+4Вопрос маркетинга. Как афганские моджахеды из 80х: в России про них одно думают, в Европе - другое.
Yuribtr
11.10.2022 09:08+8А может тот парень пошел на это как раз для того, чтобы не просить визу в другой стране, и чтобы сделать свою страну лучше?
Вобщем как в той старой песне: «Каждый выбирает по себе…»
0xd34df00d
11.10.2022 16:19Убийство военкома не делает страну лучше, потому что оно ни на что не повлияет (точно так же, как ни на что по факту не повлияло сопротивление при содержании того чувака из Беларуси — у него даже последователей вроде как не нашлось). Может, мобилизация прекратилась? Другие военкомы хотя бы застремались? Да не, говорят, план выполнен и перевыполнен.
Да и вообще, там вон выше писали про абсолютную ценность жизни, так что чувак только хуже сделал. Тут, правда, невозможно не сделать хуже, но это уже неважно.
PanDubls
11.10.2022 16:45+3>чувак только хуже сделал
Нет, даже если за предпосылку мы примем абсолютную и равную ценность каждой жизни. Попади он на фронт, он с высокой вероятностью отнял бы жизнь хотя бы у одного непричастного человека + почти точно потерял свою. Так как несколько жизней > одной, то мы как бы в плюсе.
А если серьезно, то пока такой военком один - это ничего не меняет, как и любое индивидуальное действие. Если бы их была пара десятков, то что-то могло бы и изменится. Только не знаю в какую сторону. И вообще глубоко и искренне осуждаю действия по подрыву конституционного строя, дискредитации органов власти и вот это всё, ну вы поняли.0xd34df00d
11.10.2022 16:51+1Нет, даже если за предпосылку мы примем абсолютную и равную ценность каждой жизни. Попади он на фронт, он с высокой вероятностью отнял бы жизнь хотя бы у одного непричастного человека + почти точно потерял свою. Так как несколько жизней > одной, то мы как бы в плюсе.
Во всех этих случаях мы не в плюсе. Поэтому я и написал, что «невозможно не сделать хуже».
Если бы их была пара десятков, то что-то могло бы и изменится. Только не знаю в какую сторону.
И тут такие военкомы, опасаясь за свою жизнь, пошли раскапывать бункер. А потом я проснулся.
Короче, не в ту, в которую вам, скорее всего, хотелось бы.
BigBeaver
11.10.2022 19:38Но ведь просто высоко вероятное плохо в будущем лучше чем гарантированное плохо прямо сейчас.
0xd34df00d
11.10.2022 20:07+1Если вероятность этого будущего больше одной второй, то эффективнее делать плохо прямо сейчас (но вы всё равно окажетесь не в плюсе).
BigBeaver
11.10.2022 20:22+1В реальности большинство принимающих участие в боевых дествиях никого ни разу не убивает в любую из войн. А многим и вообще даже шанса «пострелять по врагу» не выпадает. Это нетрудно посчитать путем сопоставлени размеров армий и потерь сторон.
Yuribtr
11.10.2022 18:17Я не оправдываю действия этого парня, если вы не заметили. Я просто пытаюсь понять мотивы его. Так что извините, не смогу вам ответить за него.
Однако в ваших рассуждениях мне видится некоторая несостыковка. Вы верно говорите, что такая разовая акция ни к чему не привела. Но здесь как раз имеет значение количество прецендентов. Как и в голосовании, один голос ничего не значит, но когда голосов становится много, появляется результат.
Так что пока процесс "голосования" не закончен, рано подсчитывать результаты.0xd34df00d
11.10.2022 18:28Процесс «голосования», конечно, ещё не закончен, но о его наиболее вероятных результатах можно судить уже сейчас. И вот лично я оцениваю вероятность обсуждаемого исхода (ну, что таких прецедентов будет много) как не отличающуюся особо от вероятности того, что на следующих выборах США победит, ну, не знаю, Либертарианская партия (или любая другая, а не Демократическая или Республиканская). Эта вероятность ненулевая, но всё же к нулю она близка настолько, что о победе одной из двух основных партий (или об отсутствии значимого числа отравившихся свинцом военкомов) можно говорить как о свершившемся факте с очень хорошей уверенностью.
Yuribtr
12.10.2022 10:29+1Да, конечно можно экстраполировать. Однако есть два ньюанса, которые могут сделать экстраполяцию на данном этапе неверной:
1. временные рамки упомянутых вами выборов известны. А вот временные рамки т.н. "СВО" совсем нет.
2. выборы, это в основном "тайное" голосование. А здесь как раз наоборот, так что могут найтись последователи.
0xd34df00d
12.10.2022 21:38временные рамки упомянутых вами выборов известны. А вот временные рамки т.н. "СВО" совсем нет.
Три момента:
- Это не столь важно: можно чуть более строго сформулировать мысль, как, например, что даже если СВО будет продолжаться всю мою жизнь, то пронаблюдать положительные результаты этого процесса я не смогу с очень хорошей вероятностью.
- Чем дольше длится СВО, тем автоматически менее результативны эти действия (и, возможно, результат появляется вследствие чего-нибудь ещё — истощения ресурсов, смерти падишаха, и так далее).
- Самое важное, наверное — есть впечатление, что общественные движения кластеризуются во времени, и их интенсивность с этим самым временем спадает.
выборы, это в основном "тайное" голосование. А здесь как раз наоборот, так что могут найтись последователи.
И что? Важен сам факт (точно так же, как и важен факт количества голосов за ту или иную партию на обычных выборах, а не то, кто именно их отдал). В конце концов, сколько из читающих эти строки сходу без гугла вспомнят, как того чувака зовут?
PanDubls
11.10.2022 12:12+3Вообще грустно, конечно, но я подозреваю, что парень из Усть-Илимска с большой вероятностью никогда не собирался даже загран получать, не то что ВНЖ
AlexS00
10.10.2022 21:12соответственно у нас и так нехватка кадров (непрекращающийся дед-лайн потому что хрен ты инженеров найдешь)
Позвольте поинтересоваться, какая же зарплата у ваших инженеров? И раз хронический дефицит кадров обострился, то, вероятно, зарплата повысилась?
NAI
10.10.2022 23:19+1Выше средней по рынку. Но чтобы попасть на эту ЗП надо уметь работать в специфичном софте (учиться полгода) и иметь знания. Ну т.е. все как вайти. Хочешь 300кк\наносек, будь добр знать хороший стек и уметь работать с продом. Чтобы уметь работать с облаками, нужен нормальный проект, чтобы получить нормальный проект, надо устроиться в нормальную фиру, чтобы устроиться в нормальную фирму надо уметь работать с облаками.
Конкретно у нас еще проблема с тем что "знания" есть у людей работавших во всяких НИИ и КБ, с соответствующим стилем работы (то что там в КБ делают полгода у нас делается за 2-4 недели).
cemick
10.10.2022 14:50+1Скорее всего это комплекс причин.
С одной стороны высокая мобильность разработчиков, с другой стороны это отраслевая поддержка той области(одна из из) которая отвечает за уровень развития экономики, эффективность государства и высокую маржинальность. Ну и спасибо надо говорить скорее всего отраслевомому министрерству.
Более точно подходить к поддержки субъектов отвечающих за технологический уклад врядли возможно на текущем этапе, потому и идет отраслевая поддержка.Zara6502
11.10.2022 05:07-4как бы вам объяснить, 99% всех программистов, которых вы тут назвали аж движителями экономики - это механические кодеры, которые как раз легко заменяются и в той самой экономике играют роль даже меньшую чем баба Шура убирающая в офисах. Просто как с "бухгалтерами" которые сейчас по факту являются обычными операторами ПК, так и с кодерами - сложилась очень нездоровая обстановка.
Zara6502
11.10.2022 11:42-6конечно-конечно, мальчик 18 лет от роду выучивший пару фреймворков куда сильнее двигает экономику чем асутэпэшник с тэц или инженер горводоканала, именно так и есть (нет)
WraithOW
11.10.2022 11:46+4То есть вы утверждаете, что 99% программистов - 18 летние мальчики?
Zara6502
11.10.2022 12:29-4Нет, я утверждаю, что ИТ - не двигатель экономики. Что людей в ИТ, которые оказывают значимое влияние на экономику куда меньше, чем многие здесь думают.
Мой брат зарабатывает тысячи долларов, а человек, который собрал ему ПК или который обслуживает сервер благодаря которому он работает - десятки тысяч рублей. И, внезапно, если из звена убрать второго, то не будет и работы первого, но почему-то первый получает больше (понятно скилл и всё такое, но на практике это вопрос не скилла, а устоявшегося положения вещей). Я вполне могу понять разницу в разы, но не на порядки.
Обычно знакомым я предлагаю посчитать свою зарплату в яйцах - 5 рублей штука. Отсюда вопрос, вы уверены что зарплата программиста эквивалентна 350000 яиц? (если что из 5 рублей только 1 рубль добавочной стоимости).
tommyangelo27
11.10.2022 13:36+5Вы таки считаете, что если кто-то один перестанет собирать ПК, что их не будет собирать никто?
Мне вот кажется, что если из цепочки убрать "второго", то его место займёт другой "второй". Если всем "вторым" внезапно станет не хватать денег, то появится кто-то "третий", кто будет компы собирать за больший прайс.
Zara6502
11.10.2022 13:56+1эта схема с первыми тоже работает, незаменимых всегда единицы и у них цена работы это не вопрос скилла.
я о том что "все работы хороши" и делать акцент на какой-то исключительности именно ИТ на планете Земля - это весьма странно.
У меня экономическое образование и формирование первой цены на все товары это всегда - энергетика, то есть шахтеры, рудодобыча, атомщики, гидроэнергетика. Потом конструкторы и строители. Айтишники так далеко в этом списке, что можно устать читать (если мы опять же под айтишниками подразумеваем исключительно программистов, хотя это дичь как по мне). А вообще во многих областях программирование уже идёт как неотъемлемая часть профессии, при этом люди совсем не айтишники, то есть ПК, как инструмент. А бизнес-софт "движет экономикой" только по причине наличия таких понятий как - государство, налоги, то есть очевидные для автоматизации вещи. То есть парой законов можно вообще отрасль убить сразу, это же скорее паразитирование, нежели движение.
Вот кто движет например диагностику в медицине - физик придумавший принципы томографии, инженер воплотивший их в железе или программист, написавший софт? Замечу, софт тут можно вообще не писать, а сделать всё в железе сразу, так может программист и не нужен вовсе?
F0iL
11.10.2022 15:28+1Вот кто движет например диагностику в медицине - физик придумавший принципы томографии, инженер воплотивший их в железе или программист, написавший софт? Замечу, софт тут можно вообще не писать, а сделать всё в железе сразу, так может программист и не нужен вовсе?
Все трое. А если точнее, первый двигал ее сто лет назад, второй - пятьдесят, третий - сегодня.
В куче областей, а особенно в связанных с обработкой сигналов (упомянутое вами медицинское диагностическое оборудование, радиокоммуникационные устройства, фото- и видеоаппаратура, спутниковая навигация, высокоточные датчики, и т.д.) "железо" уже почти достигло своих пределов развития, и дальнеший прогресс идет именно благодаря ссофтовой части. Либо иногда по-другому, перенос реализации в софт вместо того чтобы делать всё целиком "в железе" нередко ощутимо снижает стоимость изделия и его производства и при этом существенно улучшает его характеристики. В случае с томографами так вообще, современный томограф - это именно что аппаратно-программный комплекс, и как раз-таки в софте там и кроются основные ноу-хау.Zara6502
12.10.2022 06:35то есть физика на улицу, инженеров на зарплату в 20000, а софтоделу всё бабло? вас теперь удивляет что творится с экономиками мира?
F0iL
12.10.2022 09:29+3Вы точно внимательно мой комментарий прочитали? Особенно первое предложение?
Речь о том 50 лет назад вам хватило бы только первых двоих, а сегодня чтобы сделать современный и конкурентоспособный продукт вам нужны будут все трое. За программистами бегают и заваливают их деньгами только потому, что хороших программистов меньше чем хороших инженеров (инженеров у нас ещё с советских времён готовили массово, а с программистами до недавних пор было не очень), а востребованность их выше (программисты, в отличие от инженеров, нужны не только на производстве, а ещё очень много где), ну и само собой, потому что программистам очень легко свалить или работать на забугор - у них конкуренция не на локальном, а на мировом рынке труда.
Zara6502
12.10.2022 10:18+2мы обсуждаем только один тезис - программисты как движители экономики. и пока я не увидел этому доказательств. я не спорю в том что сегодня, в отличии от 50 лет назад, программисты куда востребованнее в большом количестве, потому что, в каком-то смысле, случилась отраслевая диверсификация софтоделов. И я могу понять что они важны и нужны, но это как уборщиц назвать движителями экономики, так как без них тоже никак. Всё же экономику двигает не тот кто выступает в роли инструмента.
То что в РФ у руля идиоты и есть проблема потери программистов на внутреннем рынке, но на западе такой проблемы нет, а раз нет проблемы, то тезис о программистах - движителях - не работает.
И если инженер может стать программистом (программирование вне отрасли вообще давно является нормой), то программист стать инженером скорее всего не сможет даже если захочет.
F0iL
12.10.2022 13:06программисты как движители экономики
Нужно начать с того, что зависит от структуры экономики. Достаточно, например, сравнить Калифорнию и Аляску.
BigBeaver
12.10.2022 10:28+1Хороший физик всегда может стать программистом, а вот наоборот маловероятно. (с)
General_Failure
12.10.2022 10:45+1Наоборот — это программисту (обычному) стать хорошим физиком? Тогда да, маловероятно.
Или хорошему программисту физиком (тоже обычным)? Тут уже могут быть варианты.
BigBeaver
12.10.2022 11:14+1Большинство физиков и инженеров вообще изучают программирование и отличаются от «настоящих программистов» только обьемом опыта и (не) знанием актуальных фреймворков. А вот у программистов из бэкграунда для физики дай бог математика.
Да просто сравните процент самоучек и «бросивших универ» среди программистов и среди физиков (хотя реально для экономики больше нужны технолги разного рода, но утверждение не поменяется от этого).
Zara6502
12.10.2022 12:48-2к несчастью мне в карму накидали минусов поэтому плюсики ставить не могу, но поддерживаю ваши слова
0xd34df00d
12.10.2022 21:41Да просто сравните процент самоучек и «бросивших универ» среди программистов и среди физиков
Конкретно это не совсем корректно: физикам (по крайней мере, значимой их части) для продуктивной работы нужен доступ к достаточно дорогим девайсам, да и физикам платят меньше, поэтому денежного мотиватора нет.
Но да, элитизм программистов начинает несколько напрягать — что по части веры в собственную важность для общества, что по части веры в собственные когнитивные навыки. Впрочем, не только программистов.
AlexS00
12.10.2022 21:49да и физикам платят меньше, поэтому денежного мотиватора нет.
Позвольте узнать: в США физикам платят меньше? Если взять медиану?
0xd34df00d
12.10.2022 21:57Про физиков конкретные цифры не скажу, но математикам да, меньше, местами на порядок. Математик после бакалавриата в Лиге Плюща может пойти в околофаанг (где он по факту будет программистом, просто со знанием математики) и получать через пару лет 200-300к в год и иметь хорошие перспективы в рабочей карьере, а может пойти в PhD и получать следующие лет пять 30к + смешные гранты, и не иметь примерно никаких перспектив в научной карьере.
Люди, которые «обожаю теорию типов и хотел бы ей заниматься, но в ресерч-лабах платят смешные деньги, поэтому я лучше буду перекладывать жсоны и грепать логи за 250 в год» мне известны лично.
Впрочем, знакомые физики, которые там всякую плазму в реакторах обсчитывали, а потом ушли перекладывать жсоны, потому что платят в два с половиной раза больше, мне тоже известны. Но да, им платили существенно получше, чем математикам, примерно 100 с небольшим получали.
Если взять медиану?
Брать медиану бессмысленно, потому что медиана у программистов построена в том числе по выборке со всякими людьми, которые физику не осилят на соответствующем уровне просто никогда.
0xd34df00d
12.10.2022 22:24Нет, не плохо, и я нигде и не говорил, что это плохо. Я лишь указал на то, что судить по количеству вайтишников и вфизишников не стоит, потому что есть другие факторы, которые могут напрочь перебить обсуждаемый.
AlexS00
12.10.2022 22:31Но да, элитизм программистов начинает несколько напрягать — что по части веры в собственную важность для общества,
Это следствие высоких зарплат - относительно тех же математиков и физиков.
Раз немного напрягает, то значит, тенденция нехорошая, по Вашему мнению. Мне так показалось, по крайней мере.
BigBeaver
12.10.2022 21:51Валидный пойнт. Но даже если взять инженеров в электронике, котоырм не нужно особо оборудования кроме компа, то все равно самоучек ушедших дальше ардуины как-то не густо. Вот насчет денежного мотиватора это да.
Впрочем, не только программистов
А кого еще?
WraithOW
11.10.2022 13:55+2Обычно знакомым я предлагаю посчитать свою зарплату в яйцах - 5 рублей штука. Отсюда вопрос, вы уверены что зарплата программиста эквивалентна 350000 яиц?
Если труд этого программиста позволяет десяткам миллионов людей сэкономить десяток яиц в месяц - да. GMV озона - 170 миллиардов рублей, так что когда какой-нибудь 18-летний фронтендер, о котором вы так пренебрежительно отзываетесь, красит кнопочку в продающий красный и увеличивает CTA rate на 0.5% - он влияет на экономику на миллионы рублей. Мы не в 1951м, на дворе 2022 и постиндустриальная экономика, вклад человека давно не измеряется количеством сплетённых лаптей.
Или почитайте, например, свежий пост НЛМК - там программисты экономят предприятию десятки миллионов рублей в год (а в сумме с другими инициативам - думаю, и все сотни). Как поработал - так и заработал, всё справедливо, я считаю.
Gryphon88
11.10.2022 14:26Может, вы поясните? Я всегда считал, что экономика надстраивается, а не заменяется: при переходе от аграрной к индустриальной должна сохраниться продовольственная независимость, при переходе к постиндустриальной критичные области индустрии типа сталеварения, станкостроения и двигателестроения тоже не должны пропасть, иначе система получается неустойчива. «Более высокие» ступени могут производить как собственную ценность (обычно с более высокой добавленной стоимостью), так и быть мультипликатором для нижележащих. IT все-таки больше мультипликатор.
WraithOW
11.10.2022 15:08+1IT все-таки больше мультипликатор.
О том и речь. Физическое производство - это хорошо и очень важно, но масштабировать его гораздо дороже. Водитель не может взять и развести в 2 раза больше грузов - его ограничивает ПДД и нормативы на длину смены. Добавьте немного айти с динамическим построением маршрутов - и может получиться весьма ощутимый прирост. Значит ли это, что труд водителя неважен? Нет. Значит ли это, что труд айтишника, стучащего по кнопкам в теплом офисе автопарка менее важен? Тоже нет.
Gryphon88
11.10.2022 15:21+1Мысль в том, что водитель без айтишника (даже если тот унесет код с собой) сможет как-то развозить грузы, а если наоборот — грузы доставлены не будут. Т.е. труд важен, но здание, если уж разбирать, не оглядываясь на будущее, то сверху.
WraithOW
11.10.2022 15:43+2Даже это уже не так однозначно. Если на предприятии жмыхнет сервак с 1Ской - бухгалтерия, конечно, сможет начать вести учет на бумаге, вот только не факт, что они смогут вывезти ту же нагрузку. А если не смогут - предприятие рискует захлебнуться.
В примере с водителем - разница в производительности может быть больше запаса маржинальности. Грузы как смогли - развезли, но денег не осталось, мы банкрот, всем чмоки.
Ну и опять же, вопрос пропорций. Водителей могут быть десятки на одного программиста. Если у вас 20 водителей, а кодер даёт 20% прироста производительности - он, по сути, работает за 4 водителей (20*1.2 = 24). Потеря одного водителя ударит меньше, чем потеря одного кодера.
Kanut
11.10.2022 15:47Да, но если продолжить эту цепочку то водитель настолько же "бесполезен" как и айтишник. Ну потому что если никто не произведёт "груз", то и развозить водителю будет нечего.
П.С. А если совсем упростить, то потом мы смотрим кто производит "грузы" и выясняется что приличная часть из них производится на станках с программным обеспечением. То есть без программистов станков не будет и груза не будет. И у нас замкнутый круг.
Gryphon88
11.10.2022 15:59-1Еще непонятный момент: почему предполагается, что программист нужен всегда? Софт, понятно, надо улучшать и дорабатывать, но есть же стабильный релиз, который уже выполняет функцию. Программа, к которой должен прилагаться программист — плохая программа, и скорее не может считаться полноценно работающей.
Ну и правительство почему-то очень странно понимает, кто такие айтишники. Внезапно не только оператор станков с ЧПУ не айтишник, но и АСУ ТП и даже эмбеддеры, плисоводы с разработчиками архитектур не подходят под определение — они внезапно инженеры, их можно.
PS Я понимаю, почему организация «Профсоюз IT» на сайте для айтишников говорит об отсрочке только для айтишников.
F0iL
11.10.2022 16:38+1Программа, к которой должен прилагаться программист — плохая программа, и скорее не может считаться полноценно работающей.
Во-первых, как вы правильно отметили, софт обычно постоянно развивается - у заказчиков новые хотелки, либо появляются новые заказчики с новыми требованиями, и т.д.
Во-вторых, обычно даже когда у вас есть стабильный релизк который больше не развивается, а просто работает как надо, все равно периодически нужно что-то делать. Продаете вы железки по всему миру, есть у вашей железки telnet/ssh/web-интерфейс - в какой-нибудь стране местный регулятор принимает закон, что всё продаваемое должно соответствовать определенным требованиям, например, обязательно требовать сменить дефолтный пароль после первого включения. Всё, вам нужно выпускать новый релиз, иначе через год вы не сможете продавать свое устройство. Или клепаете вы свои железки, клепаете, а потом раз - и кризис полупроводников. И процессоры, которые вы ставили в свои железки, тупо не купить. Вообще не купить. В лучше случае через полгода-год, а заказчики ждать не могут. Нужно переносить прошивку на другой SoC, и без программистов это снова не сделать.А во всяком бухгалтерском софте так с этим вообще труба, там законодательство и всякие формы чуть ли не каждые пол года меняются иногда...
cemick
11.10.2022 13:08+1Я не экономист и не сварщик, но в той научно-популярной литературе по экономике, что я читаю рассказывается о разных подходах к экономике - экономиических школах. Есть старые школы, есть относительно новые. На сколько я понимаю, современные мысль укоренилась в том числе на том, что на общественный строй, экономическую успешность и принадлежность государства к одному из миров (первому, второму третьему) влияет в одну из первых очередей сложность технологий которыми обладает государство. Акцент делается НЕ на эффективности производства или других критериях о которых говорили во времена Адама Смита. Так же важным является выделение и поддержание мультиплицирующих отраслей.
Можно долго спорить, кто именно двигает сейчас технологический уклад, но на текущий момент, когда информация в целом стала продуктом, на первый взгляд именно IT отрасль стала таким драйвером во многих странах. Наверное over9999 новостей про инновации связаны либо с IT компаниями либо компаниями из реального сектора использующими IT (хотя одно от другого все сложнее отличить). От додоПиццы до госусгул, от магазинов без продавцов и автоматизированных складов, до управлением сталепрокатного стана.
У государства и правительства должна быть общая экономическая стратегия основаная не просто на мнение (ну какая тут польза от программиста делающего бота для телеграм/ 5 месяцев и новый программист, ах как просто его заменить), а рабочих подходах основаных на современной экономической мысли. Выявляем отрасли которые важны для государства в первую очередь поддерживаем их, развиваем институты которые нужны в первую очередь и поддерживаем их, используем современные способы поддержки и так далее.
Вопросы обычно возникают тогда, когда есть действия которые не объясняются. Тут конечно стоит только сожалеть. Но такие инициативы, как объясняем.рф дают надежду, пусть пока они и на бытовом уровне.
А отрасль это не только конкретный yandex, это и рынок труда в самом широком его понимание, и подготовка кадров, распространение информации среди клиентов о том как использоваться результат этой отрасли.
Aleksandr_r
10.10.2022 17:52Прочитал в региональном канале вопрос-ответ на тему подлежат ли призыву фермеры частники. И ответ был да, подлежат. Я просто представил (это относится и к любому ИП, семейному бизнесу) главу семьи призывают и он не посеет ничего по весне, поросят или коров нужно будет под нож, потому что в сельском хозяйстве каждый день нужно физически трудиться. Педагоги то еще ладно с их "разговорами о важном". Айтишники тоже имеют важное значение в экономической экосистеме с доходами, особенно валютной выручкой.
Dolios
10.10.2022 18:56+1Педагоги то еще ладно с их "разговорами о важном".
Ага, их не жалко, точно. Кого ещё? Библиотекарей и прочих художников тоже можно того?
Gryphon88
10.10.2022 19:03+1Депутатов бы… Правильно Лебедь говорил еще в Чеченскую: «Дайте мне набрать роту из детей элиты, и война через день закончится».
CrocoCat
10.10.2022 19:32+1А почему педагоги не имеют значения? Представьте, как в детской страшилке: "школа стоит, а в ней никого" В смысле, нет учителей. Что с детьми будет, сами будете учить параллельно выполняя важное экономическое предназначение в экосистеме? Или фермерам отдадите на воспитание? Я о том, что ВСЕ имеют значение.
grafstroganov
11.10.2022 11:17+4Да ни чем ИТ не лучше, тут просто пыль в глаза. ИТ сообщество легко может убежать зарубеж. Дают сейчас брони/отстрочку чтобы не сбежали, пока сами готовят законы о ужесточении до уголовки по неприбытию по повестки да границы к закрытию. Как все это сделают - и ИТ на фронт.
Или вы все верите что отсрочка и бронь это навечено, а мобилизиация на самом деле частичная?
MikkiKre
10.10.2022 09:35+25Вы таким образом скоро дойдёте до того чтобы сдавать соседей не-итэшников, избегающих призыва. Не письма писать надо, а требовать: 1) возврата пункта "против всех" в избирательные бюллетени; 2) отмену выездных голосований; 3) отмену открепительных. Это я так, скромно, по минимуму. Список конечно можно продолжить ещё на 100500 пунктов.
Alexandroppolus
10.10.2022 09:51+4требовать ... пп. 1-3
Ещё бы потребовать от избирателей таки ходить на выборы. А от бюджетников - перестать бояться непонятно чего. Чем меньше явка, тем проще махинации.
Child_Of_Flowers
10.10.2022 10:41Думаю теперь избиратели будут ходить на выборы с гораздо большей охотой
khgvghv
10.10.2022 09:52+36Требования - это когда есть чем грозить в случае неисполнения.
А вы что сделаете, обидитесь?
NAI
10.10.2022 10:40+6Эмиграция тоже своего рода протест.
Население в РФ - 146,24 млн из них трудоспособного, 83 млн человек. Сколько там уехало в 2022 году? 500 тыщ? 1 млн.? Цифру подставьте свою, какую хотите. Сложно будет игнорировать отток 1% квалифицированных специалистов, которые платили налоги и наполняли бюджеты. Особенно, если говорить про IT с их зарплатами.
Nedder
10.10.2022 11:50+18Действенный протест - это миллион под окнами здания правительства. А миллион уехавших, пусть даже вполне образованных и состоятельных, систему не обрушит. Посмотрите на Венесуэлу - там уже лет 5 твориться полный треш, почти все более менее умные и состоятельные свалили из страны, и ничего, как-то все на подпорках держиться.
Это я пиши не для того, чтобы сказать - "не надо уезжать", как раз наоборот - надо. Просто даже 2 млн уехавших не изменять кардинально ситуацию в стране. Даже, экономике может стать плохенько, но на силовиков деньги остануться, а прочим тоже голод не грозит, кто-то попадет на войну, но опять же, принцип "ты сдохни сегодня" оставит 99% бухтеть дома на кухне.
Текст из старой книжки
Сегодня утром Агабек назвал цену второго весеннего полива; на этот раз он хотел не денег: он задумал жениться и потребовал себе в жены черноглазую маленькую Зульфию, дочку всеми уважаемого престарелого землевладельца Мамеда-Али. Пораженные таким требованием, чоракские старики отказали Агабеку; он усмехнулся, - в таком случае пусть платят деньгами, четыре тысячи таньга.
Четыре тысячи! Во всем Чораке, у всех жителей совместно, никогда не бывало таких денег! Старики полдня выстояли перед Агабеком; они были такими жалкими, придавленными: старые, домотканые халаты, грубые порыжевшие сапоги, белые бороды на темных морщинистых лицах, согбенные спины, заскорузлые руки, сложенные в знак почтения на животах... Агабек остался непреклонен: или Зульфия, или четыре тысячи.
С этой вестью и вернулись старики в чайхану.
Какая поднялась буря негодования, гнева! Словно раскаленным ветром опахнуло чоракцев: кулаки сжались, лица потемнели, глаза зажглись зловещим огнем. Казалось - еще минута, и они все поднимутся, возьмут вилы, топоры, мотыги, пойдут приступом на Агабеково логово, разнесут и размечут его!
Но так не случилось. Буря прошумела, не причинив Агабеку ни малейшего вреда. В жилах у каждого чоракца нашлась трусливо-рассудительная капля, и она взяла верх. Одному она говорила: "Но ведь это же не твою сестру требует Агабек!", другому шептала:
"Слава аллаху, опасность не коснулась моей дочери!", третьему советовала: "Береги свою собственную невесту и не суйся в чужие дела". Гнев быстро иссяк, пламя в сердцах погасло, кулаки разжались, плечи обвисли, спины согнулись. И если бы Агабек появился сейчас вблизи чайханы - все поклонились бы ему так же раболепно, как и вчера.
NAI
10.10.2022 13:13+4А миллион уехавших, пусть даже вполне образованных и состоятельных, систему не обрушит.
Не обрушит. Но обратите внимание, как начали говорить про IT после мартовских событий. Вот вам и льготная ипотека, вот вам и снижение налогов и вообще вы у нас в почете, только не уходите\уезжайте! Даже сейчас мин. цифры (или как оно там) пыжится что-то делать списки там какие-то, формочки на госуслугах, ходятъ в правительство.
Хотя, по большому счету, специальностей которые могут обрушить обычную жизнь овер-дофига, начиная с сантехников и дальнобоев, заканчивая авиацией и медиками - но кого волнуют эти люди?
Наверху местами (подчеркиваю, местами) тоже не идиоты сидят и они понимают, что вернуть назад IT-отрасль будет очень сложно (если вообще возможно). СВО это не остановит, смены правительства не произойдет, но выразить свою гражданскую позицию реллокейтом - вполне себе можно.
Nedder
10.10.2022 13:51+6Наверху местами (подчеркиваю, местами) тоже не идиоты сидят
Там сидят верноподанные идиоты, их логика и здравый смысл может существовать только вне системы (т.е. при покупке дома для себя, любимого). Других там не осталось. Все эти фишки для IT, импортозамещение и т.д. - это просто блеф, очковтирательство, конвульсии системы, попытка показать свою полезность для системы и имитация деятельности. И даже, если 90% винтиков системы поймут гибельность курса, они ничего не смогут сделать, т.к. там не осталось людей, которые могли бы объединиться и пойти против самой системы.
JustSokol
12.10.2022 22:37обычно исследования поведения показывают что подобное поведение вполне обычное и дело в контексе и ситуации а не в каком-то там особом "народе" и даже не особо в культуре
можете у якутенко послушать обзор статей на эту тему
MikkiKre
10.10.2022 11:24+4Грозить уже поздно, надо жёстко действовать. Как именно-не спрашивайте. Я в этот список попадать не хочу https://habr.com/ru/docs/docs/transparency/
tommyangelo27
10.10.2022 16:02+46Правительство РФ развязало войну.
Что делают айтишники? Пишут письмо. Против войны? О нет, нет. Против того, чтобы лично их забирали на войну. А если туда попадёт сосед, родственник, товарищ - ну что ж, не повезло, не фартануло.
Причем я отлично понимаю тех, кто самоустранился и уехал. Немногие способны положить жизнь на долгую (и возможно безрезультатную) борьбу. Особенно без поддержки извне.
Но писать письмо, подразумевающее "гребите на войну кого угодно, только не меня" - это полный зашквар.
Brrastak
10.10.2022 22:58+7Кстати, письмо против войны тоже было. Хорошо помню, как его подписывал. Но потом его убрали, когда это сделали незаконным
flx0
10.10.2022 16:09+7Вы таким образом скоро дойдёте до того чтобы сдавать соседей не-итэшников, избегающих призыва.
А чё, хорошая идея. Приведи в военкомат трех друзей - получи отсрочку. Думаю, такая акция будет пользоваться популярностью. А айтишники будут письма писать чтобы им только двух надо было, ссылаясь на то что они социофобы и более двух друзей не имеют.
Mike-M
10.10.2022 17:53Наряду с повышением прозрачности выборов еще бы явку каким-нибудь образом повысить…
И неважно, как подсчитают голоса.
Когда власть увидит, что по факту больше 75% процентов граждан против неё, власть будет вынуждена учитывать интересы народа.
Иначе её в скором времени попросту свергнут насильственным путем.khgvghv
11.10.2022 10:32+3Много лет был ПРГ в УИК надеясь как раз на это - посчитаем честно, власть увидит, что значимая часть электората против, и скорректирует политику с учетом внезапно открывшегося ей обстоятельства.
Оказалось, что оно так не работает.
Mike-M
11.10.2022 11:50Оказалось, что оно так не работает.
А можно в этом месте поподробнее? Желательно в ЛК, чтобы не плодить здесь оффтопик.
Gryphon88
11.10.2022 11:54+2Тоже хотел бы услышать подробности. Чисто умозрительно могу придумать кучу вариантов от «большинство на самом деле за» до «наверх отправляют нужную цифру, потому что нет практической возможности повлиять».
khgvghv
11.10.2022 17:47Скажем так, за последние 20 лет народ из субъекта выборов превратился в объект.
Если на рубеже 2000 организовывались целые спецоперации, чтобы люди пришли и проголосовали за, то потом выборы постепенно превратились в рутинное ПР-мероприятие, на которое просто приходится потратить средства, чтобы получить запланированный результат. Пока результат в приемлемых пределах, никому не интересно, сколько там недовольных. А результат, как мы наблюдали у соседей, будет приемлемым всегда.
Gryphon88
11.10.2022 17:50Если явка изменится с декларируемых 45% на реальные 70%, это что-то изменит, как думаете?
Mike-M
12.10.2022 01:03+1Я так и не увидел, на основании каких фактов Вы — программист участковой избирательной комиссии — сделали вывод что в России «оно так не работает».
«никому не интересно» — опять же, на каком основании такое утверждение?
«как мы наблюдали у соседей» — Вы работали в избирательной комиссии соседей?
«А результат… будет приемлемым всегда» — каким образом это достигается? Gryphon88 чуть выше тоже об этом спрашивал, но ему Вы тоже не ответили на заданный вопрос.
Вообще говоря, ответ не обязателен, т. к. обсуждаемое не имеет прямого отношения к теме статьи (мобилизация).
bubn0ff
11.10.2022 13:25Вы всё ещё верите, что на выборах действительно что-то можете выбирать? Разочарую - за всех выбор уже давно сделан (всегда!). А публичные выборы - это так, чтобы было в рамках их законов.
Alexrook
10.10.2022 09:39+69Хотите поиграть с нашим государством в справедливость? Удачи!
Приветствуются дополнения, усиливающие аргументацию письма.
Вы реально считаете, что кому-то важна какая-то аргументация? Это вы адресуете людям, которые планомерно усугубляют положение страны, не обращая внимание уже ни на какие аргументы? Если бы они рассматривали аргументацию, то 24 числа вообще не произошло. Разумных аргументов за это решение не было в принципе и была куча аргументов против. Это кого-то остановило? С мобилизацией то же самое. Понятно, что были серьезные аргументы против, так как тянули до последнего, но в результате это никого не остановило. Сейчас при принятии решений во главе угла - личные счёты, месть и внешнеполитические амбиции. Другие аргументы не играют никакой роли.
Ну хорошо, получите, если очень крупно повезёт, какие-то более вменяемые основания для отсрочек. А когда объявят полную мобилизацию, что делать будете? Отсрочка - явление временное. Это откладывание проблемы, а не ее решение. Тем более, мне кажется, что остальным гражданам скоро надоест эта сегрегация, что комбайнера мобилизировать можно, а айтишника, которых некоторые люди уже считают лишними в военное время, нельзя. Это может спровоцировать ответные письма в адрес властей, где будет совершенно иная аргументация, не в пользу айтишников. Так как для большинства людей большее значение имеет тот, кто собирает урожай, нежели какой-то айтишник, предназначение которого они смутно себе представляют. Может этого и не случиться, но нельзя исключать, что настанет момент, когда властям айтишников все-таки придётся уравнять в правах с остальными. Оставят поблажки лишь для айтишников, которые непосредственно работают на государство и ВПК. Остальными легко пожертвуют, когда людям уже станет не до соцсетей, интернет-магазинов и онлайн-кинотеатров. Я думаю, что даже во властных структурах далеко не все разделяют мнение, что айтишники - это то, чем нельзя пожертвовать.
IT компании и дальше будут уходить с российского рынка, оставляя при этом тех или иных сотрудников, которые просто лишатся защиты, а нового места в подобной компании быстро найти не смогут. Не исключено, что кто-то в будущем решит сократить штат, как это делают в последнее время западные IT компании. Так что, все эти письма - это оттягивание неизбежного, не более.
EugeneVRN
10.10.2022 10:36+4Если будут письма что нельзя мобилизовать комбайнера то при наличии например ВУ айтишника за неделю можно переучить на комбайнера, это не то же самое что наоборот.
DmitryMurinov
10.10.2022 09:57+191.Спасение утопающих, - дело рук самих утопающих. (с)
2. Оставайся мальчик с нами, будешь нашим солдарём.
3. Самоэвакуация, - самое действенное в текущей ситуации. Но, прежде чем ехать, неплохо бы иметь запас денег хотя на год или работу зарубежом. Вот, например, в Индонезии и Малайзии запрета на найм россиян условным Люксофтом нет и кучи законов против въезда никто не принимает. А ещё вечное лето, дешёвая еда и скутер вместо пуховика.
fire64
10.10.2022 10:03-16Поддерживаю комментаторов сверху.
Отсрочка должна предоставлена быть только для важных специалистов, без которых работа предприятия встанет, в не зависимости от того, какой это сектор АйТи или какой-то другой.
Plesser
10.10.2022 10:04+54Скажите, я/мы правильно понимаем что вы в целом поддерживаете происходящее и просто пытаетесь огородить определенную категорию людей от мобилизации?
rezedent12
10.10.2022 11:40+12Мы в офигивании и осознаём свою неспособность изменить ситуацию.
Годами государство внушало нам идеологию атомизированного общества, идеологию отказа от общественной активности, предпочтения индивидуального решения проблем вместо коллективного. Идеи "сиди тихо и крутись сам". Можно даже сказать что сформировался некий договор государства с обществом. Теперь этот договор явно нарушен и люди пытаются осознать что произошло, ищут как мыслить по другому. Этот процесс медленный и мучительный. "Зуммерам" (не только лишь им) предстоит переизобрести многие формы коллективной политической активности.
kh0
10.10.2022 10:09+1Что я понял из статьи: "Господа, конкретно в данное время всем не до ИТ, чтобы не спустить свой талант, который еще пригодится Родине, семье и Вам лично, в кровавую мясорубку из-за совершенно закономерного при Эпохе Перемен бардака, приложите Ваши силы, Ваш разум и Ваше старание для сохранения персонально себя любимого на благо и процветания себя, своей семьи и своей страны".
Есть вероятность, что востребованность и дефицит нас через пару лет достигнет такого уровня, что уже наши зарубежные коллеги будут рваться в РФ, ибо зп тонна нефти в час это тонна нефти в час. Так что наша с Вами основная задачане застуканными быть на местеэто дожить до этого времени и остаться здоровенькими, по-возможности.vedenin1980
10.10.2022 11:02+9Есть вероятность, что востребованность и дефицит нас через пару лет достигнет такого уровня
Есть, но очень низкая. Программисты переоценивают свою значимость при реально сложных временах, если внимательно посмотреть, то бухгатера могут считать налоги в тетрадках, от всего лишнего можно обойтись, реально жизненно необходимы 0.1-1% от текущего количества программистов.
Условные слесаря, которые будут подерживать тепло в домах, и колхозники, которые будут производить пищу для населения будут куда важнее продажников и ИТшников при реально серьезных кризисах.PanDubls
10.10.2022 11:15+11>Программисты переоценивают свою значимость при реально сложных временах
И это легко проиллюстрировать, мысленно вообразив себе состояние IT-отрасли и ажиотажный спрос на разработчиков, скажем, в Судане или Конго.
SAWER
10.10.2022 15:16Только пока это короткая ситуация. При условиях уже высокой информатизации выгоднее один программист-бухгалтер, чем 10 бухгалтеров. Вся экономика перестаёт развиваться и работает больше не на новое, а на поддержку старого, с минимумом изменений и риска. В таком случае часто ИТ-шники на поддержке всё так же очень нужны, нужнее любого балласта(в этих условиях) из маркетологов, продактов и т.д. Но не нужны любые стартапы, игры, развлечения в целом.
Kitsok
10.10.2022 10:46+31Какая-то странная позиция.
Типа, идёшь ты вечером, а навстречу - гопники. И один - "Дорогой прохожий, не найдётся ли у Вас сигаретки для компании уставших друзей?", и ножиком поигрывает. Ты, как противник курения и вообще, ЗОЖ, отвечаешь, мол, нет, не найдётся, курить вредно. А гопник - рррраз, и ножиком в бок.
А другой гопник говорит товарищу своему, мол, дорогой брателло, возможно прохожий прав, возможно, курить вредно.
Товарищ соглашается, ножик вынимает из абдоминальной области, и говорит, мол, что компания уставших друзей забыла ключи, не найдётся ли у уважаемого мимокрокодила телефончика позвонить друзьям на квартиру, чтобы те открыли?
Ты, кое-как затыкая дырочку в бок отвечаешь, что и рад бы, но телефон содержит множество весьма чувствительных данных, без которых жизни нет, и не подумайте, что дело в недоверии конкретно вам, но правило такое - не давать никому телефон.
И ножичек - рррраз, и в другой бок.
А гопник-товарищ говорит, мол, дорогой друг, а ведь и правда, телефон - вещь сугубо интимная, и вот это вот всё, и гопник с ножичком соглашается, и ножик вынимает.
Дырочек в боку уже две, можно насвистывать, как в песне про ёжика поётся, только терцией.
Ну и так далее.
На что надежда? Что один гопник другого остановит? Что разум и эмпатия проснутся?
Детский сад...
grumbler70
10.10.2022 10:48+9Если в тоталитарном фашистском государстве открыто и без каких-либо преследований действует якобы само-организованная структура, то возникает резонный вопрос: на кого эта структура работает?
Сделаем всё для фронта всё для победы! - Так у вас получается, "профсоюз айтишников"?
panzerfaust
10.10.2022 12:09+1С профсоюзами у нас в стране все понятно с самого 1917 года. Недаром же сам Ульянов называл их "приводными ремнями от партии к массам". Кто хочет, может родителей поспрашивать, как там в 70-80х профсоюзы "решали вопросы трудящихся". А кто-то может вспомнить профком в своем вузе.
AL_o
10.10.2022 10:53+24"Любят русские люди бунтовать! Встанут на колени перед барским домом и стоят, подлецы! И ведь знают, что бунтуют, и всё равно стоят!"
А по поводу того что делать - бойкот для начала не пробовали? Айтишники на государственной службе точно такие же айтишники как и остальные - всего знать не могут и постоянно учатся. Давайте попробуем вместо весело-задорно помогать блокировать интернет и прочие государственные проекты подсказывать им немного другой путь вслед за русским военным кораблём? Ну чего нам стоит, сообществу то.Lomil
12.10.2022 22:00Как человек с "другой стороны" я аж чаем поперхнулся когда прочел ваш комментарий. Действительно, удивительная история. Предлагают все возможные варианты, кроме вашего. Что конечно, очень печально.
k_skov
10.10.2022 11:06+28Читаю, и .. ну нет тут другого слова!..
Когда началось - все вне политики. Соседи сами виноваты. Мы - не наш президент. Все. Не. Так. Однозначно! Время шло. Таможенники пересели на золотые лексы. Хабр пестрит статьями - как обналичить, перевести, и не вляпаться.
Мобилизация. Запахло жаренным IT. Кому охота к соседям, под НАТОвскую артиллерию? Тут уже - без вариантов! Война - это страшно! IT не отмазывают. И тут (!вот именно в этот момент!) приходит идея Написать Письмо.
Коммент не пропустят. Если пропустят: спасибо тебе, админ. Но вопрос и так висит в воздухе:
Вас От Трусости Своей Не Тошнит? Самим себе не задаете вопрос: а не магно ли я???Никого прямо не оскобляю. Сами справитесь..
AlexDevFx
10.10.2022 11:08+1Мишустин ничего не решает в данной ситуации. Он говорящая голова. Мы же помним как он говорил: "Не уезжайте...давайте вместе страну поднимать....".
AlexMih
11.10.2022 14:18+4Ну почему же. Мишустин все же может быть полезен в данной ситуации. И письмо ему тоже.
Просто в письме должно быть написано: Уважаемый гражданин Мишустин. В народе есть мнение, что то что происходит с этой вашей СВО - нездоровая фигня, которая, все к тому идет, будет иметь очень неприятные последствия для страны в целом и Вас лично. Поэтому в народе есть на Вас определенные надежды и ожидания. Если Вы сможете это безобразие прекратить - в Гааге вы будете всего лишь свидетелем, а на следующих выборах - не исключено, что Президентом. А если не сможете - то будете сидеть рядом с коллегами как соучастник агрессивной войны и военных преступлений. А прекратит это все и станет Президентом кто-то другой. Не упустите свой шанс. Народ в Вас верит и поддерживает.
Хоть он и говорящая голова, но мужик вроде неглупый и крепкий, и на очередное совещание табакерку прихватить смог бы.
StanKondrat
10.10.2022 11:32+10Люди начинают понимать что их интересы могут не совпадать с интересами "государства".
На личном уровне - люди бегут и скрываются.
На групповом - просьбы отсрочек от минцифры/минтранса/фитнес-клубы/ай-ти.
--- мы сейчас здесь ---
На классовом уровне - самосознания интересов всех людей и различения их от интересов правящего класса.
itneses
10.10.2022 14:14+10Если вы нацелены на успех, то нужно записать видеообращение стоя на коленях
Koioes
10.10.2022 14:14+10Знаете, а я поддержу. Да, все это, в рамках отсрочки, - бессмысленно. Однако и вовсе не бесполезно, да, вряд ли, после этого письма будут какие-то подвижки, им там совершенно не до этого, да и не важно вот это все. Но важно понимать, что сама ценность - объединение людей с целью отстаивания своих прав, даже в текущей ситуации. Если люди видят для себя Письмо приемлемым способом выражения своей позиции и готовы это сделать - пишите!
Gorthauer87
10.10.2022 15:12+5А мне кажется, что вообще любая деятельность, направленная на то, чтобы не гребли всех кого попало, имеет смысл. Не важно насколько это эффективно и не так важно, что это игра с шулером по его правилам, важно хотя бы какое-то сопротивление оказывать. Это все равно может хотя бы кого-то спасти.
Nedder
10.10.2022 15:15+5Мне вспоминается один человек, который, попав в НКВД по обвинению в шпионаже в 1937 г., записал в своих соучастников всех знакомых, чтобы органы поняли, что все это глупости и отпустили всех на свободу и его в том числе. Как вы думаете - чем закончилось все?
Нельзя садиться играть в азартные игры с государством, у него все карты крапленные (с) Гений.
StanKondrat
10.10.2022 15:34+4Тут возможна и обратная ситуация, эта игра только на отвлечения внимания, дать ложную надежду и продолжать варить лягушку.
Если бы в первый день закрыли бы границы, то десятки тысяч бегущих людей, а бежать - это уже большое внутренне решение и боязнь за свою жизнь, могли бы организоваться и найти истинную угрозу их жизням. Так вот если бы это случилось, то сегодня возможно бы война уже закончилась.
Так что нет, "игра с шулером по его правилам" - это всегда проигрыш. А если вдруг и будет удача, и вы выиграйте наперсточника, то на этот случай тоже есть план Б у шулеров в виде братков затерявшихся в среди глазеющих прохожих, и они уж точно не дадут вам далеко унести свой выигрыш.
MKMatriX
10.10.2022 15:40+6Печаль в том, что они не идиоты. Они просто знают что им за это ничего не будет. И даже план Б, на случай если все пойдет не так есть. На деле у них даже похожие ценности, они просто берегут и приумножают свое, и самое печальное что у них это получается.
Был майдан, откусили крым, — в целом ставка сыграла, и плевать на санкции, плевать на то, что зарплатам годы потребовались чтобы инфляцию догнать.
И в грузии ставка сыграла.
И в белоруссии.
И в казахстане.
И даже в карабахе.
Теперь вот ставка на украину. Сыграет ставка, и следующая не за горами. Территории уже расширили, место, славу, пенсию — себе много кто обеспечил. Даже с совестью можно договориться, в конце концов можно сказать что там фашисты и вов уважают недостаточно, поэтому не люди, а по людям нарочно не били.Если случится чудо, и ставка не сыграет, то все равно следующая будет, нейросеть так быстро не переучишь, нейросетям вообще надо с возрастом гибкость убирать, они так лучше находят локальные максимумы.
И ужас в том, что на деле это не контролирует один злой индивидуум. Это сложная комплексная система, которая просто спускается в более низкое энергетическое состояние. Где сделки с совестью происходят на всех уровнях, как и перекладывание ответственности. Сверху думают, что снизу фигню творить не будут, а снизу думают что наверху наверное все продумали.
Мораль проста, есть огромное забагованное легаси, которое может существовать только в таком виде, и без какого-то гениального рефакторинга… Ну а что делают с проектом, который нужен, но починить не получается, начинают его заново. В общем все как обычно, не первый раз, хотя лучше конечно рефакторинг, чтобы простоя и потерь важных фич не было.
StanKondrat
10.10.2022 15:50+1Ну есть и третий вариант, одновременно в проде может быть и старая и новая версия, как раз часто так делают в жизни.
Старый проект feature freeze, новый переписывают по частям или пишут с нуля.
MKMatriX
10.10.2022 16:14Это понятно, что такую комплексную систему нельзя разом выключить. Типичный процесс перехода. Вон в вк, как раз недавно было, часть профилей старая, часть новая.
Еще пугает молодое поколение. Им как новым пользователям нужно очень мало фич. Именно поэтому они готовы ими жертвовать ради своих интересов. Если они и правда соберутся и победят, то разрушат все слишком основательно. Инфантильный подросток во мне говорит "и это хорошо", вот только голос разума советует до этого не доводить.
А в целом хотелось бы побольше адекватных людей, понимающих куда можно укусить и к чему это приведет. Способных убрать некоторые фичи, а другие сделав слишком сложными, для таких простых ставок.
Сейчас система сильно упростилась, вплоть до уровня "по телеку, сказали, мы опустив детали — делаем". Хорошо бы для начала вернуть это все на бюрократические рельсы, где высказывания, даже в телевизоре, даже очень важным начальником, не имеют силы. А силы имеют бумажки, при чем достаточно сложно взаимодействуют, вплоть, до того, что операции на территории другой страны проводить не получится)
StanKondrat
10.10.2022 17:17А что, если на бумажке будет написано, что операции можно проводить?
MKMatriX
10.10.2022 18:38Бумажки так просто не соберешь, да и детского идеализма настолько не питаю, понимаю, что если уж удалось в этой машине все бумажки собрать, то наверное надо. Но не думаю что это возможно. С бумажками можно начальство посылать, даже если оно слюной брызжет и тюрьмой угрожает.
Поэтому вероятно, даже один несогласный в длинной цепочке, мог бы все остановить.StanKondrat
10.10.2022 20:23Вы наверное не поняли мой вопрос, что если завтра в конституции пропишут, что армия России носит не оборонительный характер, а наступательный. И узаконят весь правовой беспредел и он уже будет в рамках закона. Ну банально уберут слово коррупция из всех правовых актов, или введут ценник за бронь от службы в армии.
Как в анекдоте, пойдёте занимать очередь в пятницу?
MKMatriX
10.10.2022 22:53Он и сейчас в рамках закона, вертикаль власти же)))))
Я не про бюрократию как попытку узаконить, а про бюрократию, как систему распределения ответственности, с разделением власти и вообще «система сдержек и противовесов». Т.е. важна не законность действий, важна возможность снизу отпор давать. Не важно в каком вопросе. Это конечно создает кучу проблем, мешая быстро решать важные вопросы. Однако, заодно сильно ограничивает власть. Вплоть до того, что незаконно собранные доказательства в суде не работают, и даже наоборот за них могут посадить вполне себе хороших полицейских.
В общем-то бюрократия зло, и все обычно радуются, когда ее упрощают чтобы решить проблему. Ну и вот, доупрощались.
MKMatriX
11.10.2022 14:34Я понял как пояснить. Звездными войнами. Я за республику, а сейчас империя. У республики куча проблем, ниже уровень жизни, и т.д. но в империи вообще жить не хочется.
Lonesome
10.10.2022 20:50+1У вас как раз инфантилизм. Вы хотите разделения властей там, где это разделение долго и тщательно ломали, выстраивая вертикаль.
Возвращаясь к аналогиям - система как раз была сервисной, но ее срастили в монолит, замокав и закрыв заглушками все вызовы. И теперь ждать от этих сервисов, что они вдруг воспрянут и заработают, как то очень наивно. Мы видим тот самый фикус-душитель, но наоборот. Это не сервисная система повторяющая контуры монолита, а монолит повторяющий контуры сервисной системы. Суд есть, но решение принимается в АП. Так же - в телевизоре и голове Терешковой. А там где ещё вроде принимают решения, стараются угадать, что там барин хочет. Что тут даст бюрократия?
В том то и проблема, что придется практически с нуля выстраивать новый суд, потому что старый утратил доверие, новую выборную систему, новую прессу, новый парламент... По той же причине. Далее по кругу. До антимонопольщиков, потребнадзора и гаишников. Но это гораздо сложнее, потому что нельзя это делать по отдельности. С таким судом не выстроить прессу, с такой прессой - выборы и так далее. Действительно, хочется всё разрушить и начать с нуля.
MKMatriX
10.10.2022 23:09+1Очень хочется, но это как раз и есть инфантилизм. Можно конечно разделить на своих и чужих, захватить страну, убрать чиновникам все льготы/зарплаты/пенсии. Только сколько жертв в результате. Надо рефакторить и пилить монолит. Сдвигать обратно окно овертона. Только сложно. Вот даже честно позицию высказать страшно. И родные не поддерживают, говорят что охотней на войну соберут, чем из страны бежать помогут.
Эх… А так хотелось бы нормальную страну. Чтобы антимонопольщики делили всякие вк, яндексы и сберы на отдельные фирмы. А то банк доставкой занимается — смешно, да еще и в открытую продвигает себя, в этом магазине. Да еще чтобы судьи были судьями, а не бездумно соглашались с обвинением от силовиков. Чтобы войско занималось хранением покоя, а не служило способом набрать политические баллы. И чтобы по телевизору была куча мнений, на любой вкус. Я ведь не против патриотизма, даже глупого, с клоунами, но пусть и другие точки зрения будут не под запретом. Мечты-мечты.Lonesome
11.10.2022 11:06+3Для того, что бы перевести систему из состояния А в состояние Б последовательностью шагов, надо что бы в промежуточных состояниях она была устойчива. Кроме того, не получится сделать шаг, если некоторые качественные характеристики системы при этом заметно ухудшаются. То есть, шагать можно чем то вроде градиентного спуска. Но градиентный спуск между локальными минимумами возможен далеко не всегда. И цена ошибки огромна...
После победы России в войне с Наполеоном, наступила стагнация и расслабленность. Даже восстание декабристов не помогло.
Поражение России в Крымской войне 1854 привело к либеральным реформам Александра II, освобождению крестьян, росту экономики, населения...
После победы России в турецкой войне 1877 года пришел Александр III. Регресс, закон о кухаркиных детях, стагнация... Поражение в русско-японской войне, первая мировая...
В первой мировой Россия завязла, что прямо привело к буржуазной революции (февральской). Советский период оставим оценивать РКН.
Напрашивается вывод, что неудачная война (скажем так) делает этот градиентный спуск возможным. Потому что то состояние, в котором страна оказывается после поражения - далеко не локальный оптимум...
Если посмотреть на бесконечные войны за Эльзас и Лотарингию, между Германией и Францией, там то же отлично видно, что проигравшая сторона (какими бы тяжелыми ни были капитуляция, репарации и т д) через 20 лет опять была способна к нападению.
MKMatriX
11.10.2022 14:33Да, что войны важный двигатель прогресса известно. Поражение кстати не так обязательно, хотя и увеличивает Коэф, на который умножается случайная, при настройке нейросети) В общем все логично, победа уменьшает размер шага, поражение увеличивает. Когда прогал нейросеть, глупо и наивно так и делал, что весьма сократило количество поколений на обучение.
И кстати хорошо бы, если градиентный спуск. Нет, тут случайный шаг динамической длинны. Из-за того что пространство работы слишком многомерное. Точнее градиентный спуск есть, но то только в определенных измерениях, типа где политика понятна, там идем дальше, а где хрен пойми что, случайный шаг.
emerald_isle
10.10.2022 15:45+6даже если вы с чем-то не согласны, сейчас нужно об этом «забыть» для достижения нужного IT-сообществу результата
Нет уж, я не согласен, забывать об этом не буду, память хорошая. И что-то мне подсказывает, что "достижение нужного вашему профсоюзу результата" совсем не то, что нужно IT-сообществу и вообще всем.
Не допускаются любые политические заявления в письме.
Зашквар, простите. Именно политические заявления - единственное, что способно переломить ситуацию. То есть я правильно понимаю вашу позицию "пусть дворников забирают на убой, главное чтобы хипстеров-айтишников не трогали"?
Приветствуются дополнения, усиливающие аргументацию письма.
Аргументацию письма усилят а) политические заявления в письме б) не этот унизительный тон, а другая постановка целей.
georges
10.10.2022 16:45-4А вот вы сначала поднимите мне без причины убитую карму, а там посмотрю, что можно сделать.
Если что: я тот человек, который понудил в 2019 году вр.и.о. губернатора инициировать поправки в Социальном Кодексе Санкт-Петербурга (принят закон 402-88). Я автор инициативы 78Ф50537 на РОИ и подписанной более 81 тыс. раз петиции на Чейнджорге.
А месяц назад я направил очередное обращение в ГосДуму (на сей раз депутату Олегу Нилову) с предложением немедля устранить антиконституционную дискриминацию части блокадников. Эта необоснованная дискриминация продолжается 34й год, кстати сказать.Mike-M
10.10.2022 19:10+1Кстати, да. Странно, что на change.org до сих пор никто не написал петицию против мобилизации. Вроде, это не нарушает никаких законов…
georges
10.10.2022 19:57-1Многие не верят, что петиции на Change org могут повлиять. Хотя я неоднократно пытался убедить их, что для огласки проблем и формулирования социального запроса этот ресурс чрезвычайно полезен. И в моём случае как раз петиция и сработала.
И, к слову, что касается РОИ, то набрать там 100000 голосов в поддержку какой-либо инициативы возможно крайне редко.
Например, инициатива за отказ от мусоросжигания 47Ф63007, которую мы с трудом продвигали (втч для этого я на change.org тоже создал петицию), набрала эти сто тысяч с жутким трудом, но её требования затем были необоснованно отклонены.
Моя другая инициатива 78Ф70340 о доказуемо честном голосовании на блокчейне набрала лишь процент от необходимого числа голосов. А вышеупомянутая 50537 не смогла дойти и до процента несмотря на публикации о ней.WraithOW
10.10.2022 20:11+7Вы сами себе противоречите. Сначала говорите, что от петиций есть толк, а потом сами же приводите пример того, как 100к человек вписались за инициативу, а ей подтерлись.
georges
10.10.2022 22:16-4Очевидно, что мой комментарий прочитан невнимательно. Поэтому кажется, что у меня противоречие. РОИ и change.org -- разные инструменты, но оба они полезны для огласки проблем и для гражданского влияния на решения должностных лиц.
Сначала говорите, что от петиций есть толк
Да, говорю. Да, есть толк. Повторить? Для огласки проблем и формулирования социального запроса этот ресурс (Change.org) чрезвычайно полезен. И в моём случае как раз петиция и сработала. Рассказать подробнее?А потом сами же приводите пример того, как 100к человек вписались за инициативу, а ей подтерлись.Да, вписались. Но это другой сайт, Российская Общественная Инициатива (РОИ). Там целью является набрать 100 тыс. голосов за год. Тогда экспертная группа рассмотрит предложения. Помимо огласки проблемы есть шанс, что они будут приняты. А также на них можно будет ссылаться в новых обращениях.
Кстати, инициатива 63007 вызвала широкий резонанс. И процессы, связанные с ней, ещё не окончены. И несмотря на то, что её требования в главном не выполнены, огласка сработала на понимание ведомствами в очередной раз, что мусоросжигательные заводы -- наихудшее решение.
Само наличие петиций и инициатив даёт инфоповоды для СМИ, журналистам есть, на что опираться при создании материалов. Это ли не самая естественная и очевидная польза? А ведь огласка, в свою очередь, увеличивает число обращений граждан с требованиями решить проблемы тем или иным образом. Без петиций и инициатив они, скорее всего, обо всех этих ситуациях и не узнали бы.---
Не к теме комментария, на который я ответил выше.
Я сделал пользу для страны, создал инициативы и петиции, продвигал их, тратил время, силы, нервы. И продолжаю что-то делать. А мне какие-то сопливые подлецы опять здесь ставят минусы ни за что. Но пусть знают, что демотивировать меня этим не выйдет.
Moskus
10.10.2022 20:11Для того, чтобы кто-то "поверил", нужно продемонстрировать прямой эффект и причинно-следственную связь.
altone
11.10.2022 13:53+2Вот эту? Я думаю, что эффективность change.org для нашего политического строя равна нулю.
Mike-M
11.10.2022 15:15Ого! Почти 500 тысяч подписей! Мало кому удается достигнуть такой цифры.
Спасибо, подписал.
По поводу невысокой эффективности петиций вынужден согласиться. И всё же эффект есть. Вот примеры побед:georges
12.10.2022 04:20-2@Mike-M Выше я подробно пишу о том же, но мне понаставили минусов.
Очевидно присутствие личных недоброжелателей здесь по отношению ко мне.
Хотелось бы попросить вменяемых Хабровчан о поддержке.
@altone Этих "случайных" побед скорее всего не было бы без вполне "специального" размещения петиций.UPD. Аноним, поставивший минус! Откройте личико!
HowManyHugoes
10.10.2022 17:01+18Не допускаются любые политические заявления в письме
даже если вы с чем-то не согласны, сейчас нужно об этом «забыть» для достижения нужного IT-сообществу результата
Я обычно стараюсь неинформативных комментариев не оставлять, но вот сейчас, от всей широкой души IT-сообщества моей квартиры - идите-ка вы, ребята, очень популярным с 24 февраля курсом
cahbe
10.10.2022 17:20+12Читаю комменты и диву даюсь. Куда подевались все гении, которые на 5 языках научились читать в 2 года, а в 3 уже играли скрикой на пианине 12 симфонию Моцарта? Ну такой лютый треш, что диву даёсся - откуда столько пикабушников из ольгино в одном месте?
-
Это хоть и профильный сайт для пупов мира, каки бабочками и все дела, но программистов не переучишь за 2 часа на колхозников. Как и медиков, как и инженеров. И не в уме тут всё дело! А в стандартной всеми любимой реальности - как только вас таких умных степиндиатов нобелевской премии по физике переобучат управлять трактором бм-43 (название взято с потолка) и вы не найдёте на месте пусковой кнопки зажигания (страница 452 учебника по управлению трактором бм-43 (название взято с потолка)) на этом ваша хлеборобная деятельность закончится. А всё потому что эту кнопку ламают ещё на заводе во время перегонки трактора из цеха в ангар, и любой колхозник об этом знает, но в интернете не сидит и на гугле не ведёт гитхаб с описанием процесса запуска отвёрткой. А спросить не у кого - все бесполезные люди "не из айти" уже на войне (специальной что там сейчас операции)
Ну ладно - некоторые мозговитые и вспомнит как аурдинку пояли, разберутся с техническими вопросами. А с моральной точки зрения как быть? Мы на сайте где реально обсуждают "выгорание в профессии" из за того что перестали закупать любимые печеньки в рабочий офис, или испортился кофе в автомате возле входа. Кто из представителей "ИТ элиты" сможет весь день делать монотонную работу, при этом от которой нельзя на 2 часа отвлечься на спортзал или сходить выпить берёзовый смузи?
-
С чего именно на айти всё сошлось? Нет, в мирное время понятно - налоги там, средний класс, двигатели экономики, но когда вдруг бабки в вас перестали заходить из за бугра кому вы впали? Вася грузчик из соседней пятёрочки отдаёт 50% своей зарплаты в казну любимого государства. Да, вся его зарплата это меньше чем ваши 5% тех налогов которые вы платите оформленные ФОПами и шмопами. Но этих вась на магазин 20 рыл, и гораздо выгоднее трясти с них по 50% чем с вас по 5. А если учесть что 90% айтишников трудятся во благо загнивающего запада, так даже есть смысл посылать первыми рядами, даже перед отрядами зеков и вагнеровцев.
Вы только представьте, если завтра такое письмо напишут те же васи.
-
Из всех комментов ни один не заметил (вдруг пропустил) на тему что убивать само по себе не хорошо. А в чужой стране бороться за мир во всём мире так вообще какой-то нонсенс и вместо того что бы дальше пилить чатики в онлайн кинотеатры стоит уронить министерство правды, да так что бы телевизор, даже когда починят, ещё неделю только лебединое озеро показывал!
Пока 6 месяцев под боком трешило всех всё устраивало и самой огромной проблемой было если заблокируют айфон, но как товарищ военком даже в дверь ещё не стучался, а просто поманил пальчиком так сразу пошла волна героических спасений с великой и могучей. Трвитер надрывается историями всяких "фиалков" про то как у них жизнь отобрали: хотел вечером винишко под серяльчик, а вынужден за 2 часа собрать рюкзак и стоически лететь в абхазию. Ещё и в пробке по пути в аэропорт постоял, собираем донаты на реабилитацию бедняги.
Вас От Трусости Своей Не Тошнит? Самим себе не задаете вопрос: а не магно ли я??? (с) Хорошо сказано...
MKMatriX
10.10.2022 18:43Держи прикольную статью про перегрузку операторов в js 2ality.com/2011/12/fake-operator-overloading.html почитай, подумай, отдохни) Все психуют по своему.
smoluks4096
11.10.2022 13:36+1>>А спросить не у кого - все бесполезные люди "не из айти" уже на войне
такая же ситуация возникнет во всех отраслях, и в айти тоже, потому что конкретные нюансы конкретных проектов никто никуда не выкладывает и хорошо если вообще документируют.
Вопрос тут в том, почему министерство сельского хозяйства даже не пытается создать видимость заступничества за своих людей, а минцифры хоть какую-то возню ведет?
-
WhiteWhiteWalker
10.10.2022 18:16+9Пока в стране слишком много варёных лягушек, радующихся возможности заработать большой кусок хлеба и кричащих "ура" с каждым новым обстрелом Украины и игнорирующих все зло, которое творит правительство против их же сограждан и бывших сограждан из союза, бумажки с прошениями никакой ценности иметь увы не будут.
cyber_roach
10.10.2022 18:57+4А что толку, если IT-шниками они считают только работающих в "Акредитованных" организациях.
Мне вот например акредитацию получить такую нет возможности, хотя я и разрабатываю ПО для РФ. А в условный "Спербанк" я устраиватся не желаю.
Да и наше государство завтра оборотнем обернется и перечеркнет закон, скажет вам давалась отсрочка и время пришло.
Как выше уже написали, это борьба с ветряными мельницами, это лишь следствие, а не причина проблемы.
Mike-M
10.10.2022 19:24О, на Хабре усиливается (новый) тренд: комментарии уже не минусуют, сразу в карму.
Moskus
10.10.2022 20:09Если кто-то собрался голосовать против кармы, какой ритуальный смысл минусовать еще и комментарий?
Mike-M
10.10.2022 20:22Намерено голосовать только против кармы? Зачем? Я ранее с таким не сталкивался.
Обычно, если не нравится комментарий, то минусуют его и иногда карму.
Сейчас вижу наоборот: минуса в комментариях нет, а в карме есть.
Мало того, что в минусовых комментариях далеко не все объясняют, за что, так теперь даже конкретный комментарий найти невозможно, чтобы еще раз его перечитать, и понять в чем я мог быть неправ.Moskus
10.10.2022 20:43Да кто его знает, зачем. Такая возможность есть, если у кого-то возникло желание понизить чью-то карму - почему нет? И ни обязанности, ни большого практического смысла в то же самое время голосовать и против рейтинга какого-то комментария - нет.
Nebot2499
10.10.2022 20:48+1Еще ничего не началось — теперь еще неделями будут тихие ковровые бомбардировки в карму высказавшимся против линии партии. Пока все аккаунты расчехлят, заряды с прошлых атак восстановят. Но из раза в раз наблюдаю паттерн — особенно под последней статьей про ДЭГ показательно. Сперва вроде ничего, а спустя месяц две трети крамольников в рид-онли при люто заплюсованных комментариях, многим насовали минусов как могли, тем у кого был целый капитал кармы просто нагадили в меру сил. Фишка в том, что простые люди не возвращаются к старым статьям, чтобы плюсануть кого-то, а эти берут на карандаш и потом длительно и планомерно совершают рейды по списку нелояльных.
Moskus
10.10.2022 20:54А можно еще раз, но с конкретными случаями?
Nebot2499
10.10.2022 21:04По каждому конкретному юзеру я, конеччно же, не вел отчетности — просто следил за коментами и наблюдал за комментаторами, будучи уже умудренным опытом начиная где-то с конца 2020 года, когда этот феномен начал набирать силу. Практически на любой острой околополитической теме сразу легко выявить аномалии, но если раньше они были скоротечны, как, например, в коментах под постами, каким-либо образом затрагивающих СВО в начале весны, то теперь они действуют пролонгированно — могут пройти дни или недели после комента, за которого юзера отправляют в РО (я так понимаю потому, что так гораздо сложнее заметить — несвежие посты не из топа редко читают). Вот один из показательных и относительно свежих постов, где много комментаторов ушли в минуса или РО спустя время:
habr.com/ru/post/687626Moskus
10.10.2022 21:08Вы просто повторили то, что сказали в предыдущем комментарии, только другими словами. Похоже, что "Ne" в вашем нике - лишнее. Кто ушел "ушел в минуса"? Заметьте, я даже не прошу вас ничего подтвердить, а прошу всего-навсего конкретные указания на конкретные случаи, без воды и рассуждений.
p07a1330
11.10.2022 11:50У меня такая ситуация была. Могу даже показать за какой комментарий, их не сильно много, угадать не сложно
BigBeaver
11.10.2022 05:12+2Затем, что число голосов ограничено, и (если кармы не очень много) выгоднее потратить их на то чтобы плюсануть другие комментарии (а вражескому комментатору сделать тайм лимит уменьшением кармы).
Mike-M
11.10.2022 11:38Это ж сколько нужно поставить минусов вражескому комментатору для достижения тайм лимита, если его карма 100+?
Да и о том, что количество голосований за комментарии всегда = карма × 2.BigBeaver
11.10.2022 19:02У большинства модуль кармы довольно умеренный.
Вот именно. Потому каждый минус в карму уменьшает возможность минусующего голосовать за комментарии сразу на 2.Mike-M
12.10.2022 00:48У большинства модуль кармы довольно умеренный.
Согласен, но у меня-то карма больше ста (пока)! Чего хотели добиться несколько минусаторов в этом случае — так и осталось загадкой…BigBeaver
12.10.2022 10:35+1Так и вопрос был общий. Если бы вы спросили «какой смысл минусовать человека с кармой 100+?», ответ мог бы быть другим.
Ладно, ок, другая версия. У минусующих мало кармы, и они уже потратили голоса за коменты. А минуснуть ну хоть что-то очень хочется.Mike-M
12.10.2022 12:49-1Да, в заданном мною вопросе, пожалуй, стоило рассказать о конкретной ситуации.
«Другая версия» похожа на правду. Но насколько я помню, после исчерпания голосов за комментарии, при любой попытке проголосовать появляется toast «Недостаточно заряда».
Nasreddin_Hodja
10.10.2022 22:38Ожидаемо. IT продукция и услуги вряд ли составляет большую долю экспорта, поэтому и париться об айтишниках нет никакого смысла. Лоббировать это тоже некому, много ли вы знаете влиятельных олигархов с айтишным бизнесом?
jjek
10.10.2022 23:02По всей видимости, суд отказал в возбуждении уголовного дела, так как там нет никаких оснований для его возбуждения. Во всех новостях указано, что "фигурантом стал 32-летний житель", а статья 328 УК РФ Статья 328 ("Уклонение от прохождения военной и альтернативной гражданской службы") распространяется на призывников, т.е. до 27 лет, т.к. призывники по закону - "граждане мужского пола в возрасте от 18 до 27 лет, состоящие на воинском учете или не состоящие, но обязанные состоять на воинском учете и не пребывающие в запасе (далее - граждане, не пребывающие в запасе)".
Т.е. по этой статье можно привлечь только в возрасте с 18 до 27 лет. Каким боком там оказался этот товарищ 32 лет - там никто из стороны обвинения законы не читает что-ли...?it_union Автор
10.10.2022 23:03За уклон от мобилизационного призыва нет ответственности, поэтому попытались применить 328 УК РФ.
XAHOK
11.10.2022 15:02там никто из стороны обвинения законы не читает что-ли...?
Не читали, не читают, и даже читать не планируют. Обходятся всякими "краткими справочниками" и "указаниями". Не знаю как в других городах, но в Пензе все весело часто. Доходит до того, что даже задержание не могут правильно оформить, и потом на суде все это всплывает.
MikkiKre
11.10.2022 08:38+22В моём понимании это просто подло. Я ИТшник, отправьте вместо меня на фронт соседа Васю, он сантехник. А у соседа Васи нет мамы и жены, которые за него переживают? Вами же манипулируют мерзко и грязно. Проблему надо решать в принципе. А пока это напоминает прошение барака номер 5 концлагеря Дахау увеличить пайку баланды за счёт обитателей соседнего барака. Те кто предлагают это и те кто в этом учавствуют-подлецы.
Plesser
11.10.2022 09:45+4Это можно назвать подлостью, а еще можно назвать стратегией "Разделяй и властвуй". Правда привкус подлости от происходящего не куда не уйдет.
RTFM13
11.10.2022 15:45Курьез ситуации в том, что предлагают отправить на фронт даже не условного сантехника Васю, а "не аккредитованных" айтишников, к которым собственно и обращаются за поддержкой.
Это уже не подлость, а явление не имеющее для описания подходящего слова. Разве что, "хуцпа".
snezhko
12.10.2022 00:04+1Сегодняшняя новость:
Евгений Бизяев из Краснотурьинска, свердловской области, был мобилизован 28 сентября и почти сразу отправлен на фронт. Теперь его родные плачут, что погиб, у него осталась 3-летняя дочь.
Еще несколько человек сообщили, что вместе с Евгением уехали в Украину и их родственники. Все они около недели не выходят на связь...
Итак, статистика неумолима - средний срок жизни неопытного мобилизованного после отправки в Украину - 14 дней. Затем - или фатальная инвалидность, или смерть.
Можно строчить комментарии, писать какие-то письма, но помните - после повестки и военкомата никто разбираться не будет - у военкома план. Не пойдете вы - пойдет его сын. И отсрочка - это просто оттягивание неизбежного (будет вторая волна, третья и т.д.)
Помните - у вас есть только 14 дней. Сделайте правильный выбор сегодня, прямо сейчас!
nidalee
12.10.2022 07:52+3Еще несколько человек сообщили, что вместе с Евгением уехали в Украину и их родственники.
статистика неумолима
Для статистики выборка как-то не очень.snezhko
12.10.2022 10:25Вы серьезно хотите ссылку на реальную статистику по россСМИ? Я не буду здесь рекламировать соответствующие телеграмм-каналы, где вся эта информация доступна родственникам - поищите. Но, повторюсь, вы просто потеряете ценнейшее время. Не забывайте, что повторяет человек, у которого вся семья живет в странах НАТО - "ЛЮБОЙ ценой". Т.е. ценой ВАШЕЙ жизни, в том числе. Вас родители воспитали не для этих больных фантазий. Действуйте!
BigBeaver
12.10.2022 10:40Отсутствие нормальной статистики не оправдывает нитпикинг.
Ваша мотивация, впрочем, понятна.snezhko
12.10.2022 10:45Мотивация - это ценность собственной жизни выше больных фантазий и простой здравый смысл. Для убедительности можете погуглить, за сколько километров от линии фронта HIMARS накрывает полигон с мобилизованными. Впрочем, не вижу смысла это обсуждать - это ВАША жизнь, ВАШЕ здоровье и ВАШЕ будущее.
nidalee
12.10.2022 10:51+1Меня не очень интересует содержание, я вам говорю лишь о том, что «несколько человек из села» и «их родственники» в Telegram — это не «статистика» никаким боком.
Если только это не фигура речи у вас.snezhko
12.10.2022 10:55+1Смотрите, когда отрывает ноги, можно, конечно, продолжать настаивать, что по статистике этого не должно было случиться. Но как это поможет в дальнейшей жизни российского инвалида?
BigBeaver
12.10.2022 11:16+1Статистика это вообще не про «должно».
snezhko
12.10.2022 12:01Российская статистика, скомпрометированная с самого "рута", вообще не имеет никакого смысла. Настоящая статистика начинается после пересечения границы с Украиной. Поищите статистику о российском спецназе и других профессиональных частях, которые зашли в Украину. Уже никого нет... А какая статистика будет у программистов, без современного оружия (его давно уничтожили)? Задумайтесь над этим.
BigBeaver
12.10.2022 12:44Зато, ваша — самая честная и имеет самый глубокий смысл?
snezhko
12.10.2022 12:50Т.е. вы продолжаете демагогию в ожидании повестки? Какой в этом смысл? Знаете, как это будет? Вас забросят на какой-то полигон вроде как на обучение. Вы пойдете спать. Ночью - ракетный удар - и все. Второй вариант, если получится уцелеть - вы будете на позиции. Вдруг перестанут подвозить продукты. Оказалось, что вы в котле. Никто "штурмовать" не будет. Командиры уедут еще ночью, заранее. Вы несколько дней будете бродить по лесам, пока вас не обнаружат ВСУ. И тут самый высокий (!) шанс остаться живым, а потом выехать в Европу.
BigBeaver
12.10.2022 14:17-1Просто надо меньше Арестовича смотреть.
snezhko
12.10.2022 20:18+1Смотрите, раз вы вспомнили Арестовича, вы совершаете сейчас, видимо, самую большую ошибку в своей жизни. Точно такую же, самую большую ошибку в своей жизни, совершил главный гопник 24 февраля. Ошибка - неумение верить в реальность, жизнь в фантазиях. Видимо вам таки придется попасть в армию, чтобы понять это как следует. Только тогда уж не жалуйтесь, вас честно предупреждали. А пока посмотрите видео с захваченными чмобилизованными. Всё есть в YouTube.
nidalee
12.10.2022 11:20Никак. Но и статистикой такие случаи из Telegram не станут.
Причем, заметьте — никаких уточнений про «официальную» и «не официальную». Это ни в какую не лезет. Потому что нет ни выборки, ни доверия источникам. Когда-нибудь, конечно, посчитают. Но не через Telegram.snezhko
12.10.2022 11:51-1А зачем когда-нибудь? Вы, статистически, с мышками и клавиатурами будете воевать там, где полегла вся профессиональная российская армия? Где полег весь спецназ? Таманская дивизия? Все летчики, все вагнеровцы? Армия профессионалов уже закончилась. А какая статистика будет у армии любителей?
Jian
12.10.2022 12:29-1А какая статистика будет у армии любителей?
Зависит от того будет ли во главе армии баранов лев или баран.
(миллениалам: гуглить Наполеона про армию львов во главе с бараном и армию баранов во главе со львом)snezhko
12.10.2022 12:46Это уже не имеет значения, поскольку изначально строилось на ложных представлениях о возможностях армии России и объединенных демократических государств. Гитлер тоже менял генералов, и что? Впрочем, вы можете взять повестку и проверить свою теорию (но не стоит, поверьте).
Jian
12.10.2022 13:37Я про то, что нынешние генералы, даже, забрасывать забрасывать противника трупами своих солдат не умеют.
Впрочем, вы можете взять повестку и проверить свою теорию
Я не гражданин России, и не русский, и патриотом ни России, ни Русского Мира не являюсь. Просто, со стороны всё это выглядит (выражаясь политически нейтральными терминами) крайне неумелым.
greenkey
12.10.2022 12:05Массовой брони для программистов и ИТшников не будет. Если вдуматься, странно было бы ожидать иного. Думаю, что минцифры сделало все, что могло и писать Мишустину, Путину и еще кому бы то ни было бессмысленно.
Объясню почему. "Бронь" с точки зрения минобороны, в случае мобилизации, и, не дай бог, войны, подлежат прежде всего те, кто работает на оборонку. Это очень даже логично. Также, верхнее звено руководства стратегически важных предприятий, ну и отдельные(!) важные квалифицированные работники.
В советское время (ВОВ) также право на бронь имели артисты, некоторые спортсмены - но это скорее спорный вопрос https://russian7.ru/post/komu-davali-bron-vo-vremya-velikoy-ote/.
Не вижу никакой разницы, между программистом, связистом, хорошим токарем, сварщиком, водителем автобуса, инженером, бригадиром, с точки зрения минобороны в условиях мобилизации. Ее просто нет.
Да, для экономики страны разработчик может быть весомее чем сварщик, особенно когда есть острая нехватка в первых. Но это не означает бронь. Составленный список по ИТ-предприятиям означает, что эти люди имею высокую важность для экономики, и их не нужно призывать в первую очередь. Это верно и целесообразно. Но в случае усиления мер по мобилизации - мы тоже пойдем на фронт.
Есть и другой негативный эффект - социальный, и его тоже надо учитывать. Резонный вопрос, со стороны любого другого работника, например учителя. Почему? Почему программисту положена броня? Почему не сварщику? Не учителю? Врачу? Его экономические вопросы будут интересовать мало, а вот социальную несправедливость люди увидят сразу, и будут правы.
bjornd
Неправильно ты Дядя Фёдор пытаешься избежать мобилизации. Ты пишешь письмо Мишустину, а надо валить из этой страны нафиг.
xaosxaos2
Всё прощай карма. Теперь уже окончательно, но напоследок скажу. Как ВЫ достали, со своей свалить из страны, у меня некоторое количество знакомых призвали, но успели отменить. Да они не хотят на фронт. НО Куда свалить человеку если он работает, в автомастерской, на ферме, тех. специалистом, дворником… Семья, дети, престарелые родители, вот куда вы побежите? Там никто Вас не ждёт и никому Мы там не нужны.
P.S. Комент в плюс, карма в минус :) Дополняю, когда я учился в инсте, тогда я мог легко, передвигаться по просторам Родины, и не только, раз и я уже в другом месте. Но когда ты не один, то бегство означает предательство тех с кем ты рядом.
А теперь отвечу на комент снизу пока время на редактирование не истекло.
На этот вопрос я уже ответил спичем выше :)
А чем Вы поможете если просто сбежите и будете нищенствовать на чужбине? Да Вы будете жить, но опять же чем это поможет Вашей семье? Или там дворники (работу которую еще надо получить) получают столько что можно и семью на родине содержать? Это не гастарбайтеры на наших стройках из средней азии. Плюс я личных примерах посочувствовал, что бывает со стариками если они остаются одни, за полгода они уходят навсегда, Вы этого хотите? Ну и так далее… Вообщем бегство это не вариант от слова совсем, для большинства. Это путь только для одиночек и определенного круга лиц, у которых мошна поболее чем у дворника.
F0iL
Наше государство уже не первый день всячески демонстрирует, что оно своих граждан тоже не ценит и они ему не нужны. А как говорится, если не видно разницы...
Семье, детям и престарелым родителям будет сильно лучше, если их единственного кормильца сначала призовут убивать людей, а потом он обратно вернется инвалидом или в гробу, так получается?
Le0Wolf
Наше государство, ровно как и другие государства с самого начала своего свествования демонстрирует, что население нужно только для сбора налогов. Вы ожидали иного?
AlexMih
Тогда и государство нужно населению только для уплаты налогов. И для немедленной смены жопы президента, если очередная обосралась.
Lizdroz
Нет, но кормилиц не сможет им помочь при нужде, находясь в другой стране. Это конечно лучше, но не сказать, что сильно.
F0iL
Ну а как кормилец сможет помочь им при нужде находясь в окопе или в гробу?
Vilgelm
«Куда вы едете, кому вы там нужны? А здесь кому? А я вам тоже не отвечу» (с)
jenki
<irony/> Ну что за вопрос? Конечно же военкому! </irony>
vilgeforce
ВЫ может и не нужны. А вот все, кто нужны - им лучше свалить.
jenki
Эта мысль и как следствие модель поведения очень много объясняет. Когда дело доходит до того момента, когда надо отстаивать свои законные права (даже драться за них), мы убегаем или сваливаем. Только куда бы не подался и как быстро не валил, от себя никуда не убежишь. Поэтому так и живём.
vilgeforce
Покажете следы лично вашей борьбы? Сдается мне нет. Поэтому да, так и живете, да еще и других с собой тянете
jenki
На лице устроят? Сломанный нос подойдёт?
vilgeforce
И как права? Получили, какие именно, в каком объеме? Понравилось? Мне бы вот нет.
Dolios
Куда угодно. Дворником в условном Узбекистане он будет более полезен для семьи и престарелых родителей, чем на кладбище.
Тут вас тоже никто не ждет, кроме друзей, родни (а им пофиг где вы, если альтернатива ваша смерть или увечья) и военкома.
Предательство, это пойти как баран на убой, оставив сеиью, детей и родных без мужа, отца, сына… Предательство и трусость. Трусость принять самостоятельное решение и сделать хоть что-нибудь.
Чем вы поможете, став инвалидом без рук/ног или попав в могилу? Нищенство рано или поздно закончится и вы вернетесь к своей семье, а руки не отрастут и воскреснуть не получится.
Погуглите "беженцы". Вы путаете бегство с релокацией. Сейчас уже время бежать.
thatsme
Кстати, почему на хабре среди статей с релокациями ни разу не появилось варианта, "попросить убежища" в любой западной стране? Условия как раз такие, при которых Asylum без проблем выдадут. Семью потом по пункту воссоединения семьи можно вытащить.
Gryphon88
Потому что за бегство от мобилизации не дают убежище.
WraithOW
По слухам вроде как может получиться - там основная сложность в том, чтобы попасть в страну напрямую. Другой вопрос, что убежище - это лагерь для беженцев (порой - надолго), ограничение свобод, отсутствие разрешения на работу, а в перспективе - депортация, если принимающая страна решит, что оснований для убежища больше нет.
Kanut
Это не так. В ряде стран вполне себе дают. Проблема в том как доказать что ты именно бежишь от мобилизации. То есть пока тебе хотя бы не вручили повестку, то вроде бы и бежать не от чего. Да даже если и вручили, то подделать российские повестки не особо сложно. То есть не факт что её примут всеръёз....
Плюс как уже написали выше статус беженца далеко не везде и не всегда автоматом означает наличие разрешения на работу.
thatsme
Угроза жизни и здоровью, со стороны государства, это напрямую пункт для asylum. Просто угроза. Не нужна повестка, и достаточно попасть в посольство, чтобы попросить asylum.
Kanut
Я очень сомневаюсь что призыв или даже мобилизацию можно вот так просто отнести к угрозам жизни и здоровья со стороны государства.
И если взять эти самые Западные страны, то в некоторых из них тоже есть призыв и/или мобилизация. Как минимум в законах.
withkittens
Не всё так просто.
Lizdroz
Я слышал, что сам факт мобилизации не является причиной для получения убежища, а только за факт преследования и угрозы жизни со стороны государства исходя из твоей расы, национальности, сексуальной ориентации или политических взглядов.
xsevenbeta
Пару дней назад смотрел как это происходит в Нидерландах. Если кратко, то от двух месяцев до года ты проводишь в условиях спортивного зала, в котором помимо тебя ещё 400 беженцев находятся. И ждешь решения, вполне возможно отрицательного. Само по себе для мужчины не так страшно, но в случае если на родине находится семья, которую нужно кормить и ипотеки - это не очень подходит.
Основания нужны веские, угрожающие жизни - обыски или уголовное дело. Хотя юрист из овд-инфо, который сопровождал мою административнку сказал что уже это является неплохим основанием и есть успешные кейсы. Я тогда ещё посмеялся, а сейчас уже держу в памяти.
Да.. Чтобы понимать, насколько сейчас всё плохо: в нашем домовом чате скинули ссылку на мой пост о Казахстане с формулировкой "посмотрите, какие у нас люди живут". Типа, за границу уехали, вместо участия. Сами правда все тут, но вот осудить или написать "хорошо бы их вообще обратно не пускать", "они кинули свои семьи" и.т.п - это с большим удовольствием.
У меня создаётся впечатление, что некуда нам уже будет возвращаться. Пропаганда стольких людей отравила и сделала зверьём или идиотами.. Сейчас вот искренне и задорно многие радуются ракетам, которые прилетели не в военные объекты, а в гражданские..
От таких речей в домовых чатах веет еврейскими погромами, доносами на соседа в 37ом и вонью жира от сгоревшей на костре ведьмы. Не понимаю я эту потребность лезть в чужую жизнь, чужую семью и указывать, как человеку жить. Писать ему или не писать (мне просто там же написали в духе "раз уехал - сиди тихо и не отсвечивай вместо того чтобы про радушный приём и плов писать"). Уезжать или не уезжать. Идти на фронт или не идти.
ru1z
Айтишников (даже тех, кто остался) сейчас сделали крайними. То они уезжают, то им обещают ультрадешевые ипотечные кредиты со стабильно высокой зарплатой, то приоритетную отсрочку и это постоянно обсуждается в новостях. Так айтишники оказались ясным и понятным объектом для травли, хотя айтишники скорее поддерживают развитие государства, парадокс.
Если ситуация исправится, то голоса с поиском внутренних предателей со временем исчезнут. На мой взгляд это приблизительно как в 90х были условия для активности гопоты и то же самое проявляется в любой кризис, меняются только обьекты.
Kanut
А "со временем" это примерно когда? Ну то есть год? Два? Десять? При нашей жизни?
ru1z
Я не социолог и это только мнение, но на мой взгляд сложность в том, что кого-то будут ненавидеть за происходящее. Постоянно сваливать все на «заграницу» вряд-ли получится, да и чем ближе обьекты тем проще поиск. А айтишники, имхо, давно в центре внимания, все хотят вайти, хорошие зарплаты «ни за что» и тому подобное, старые накопившиеся обиды и понятный повод защитить родину. Вполне возможно, что со временем с айтишников (и других мелких обьектов, с недовольством вида «умри ты сегодня/завтра») фокус перейдет на наиболее ретивых медийных чиновников.
Если ситуация исправится, то я ставлю на несколько лет. Потому что сейчас от мобилизации уезжает много людей, не только программисты, это явный повод задуматься и перевести внимание.
xsevenbeta
Hidden text
КАК МЕНЯЕТСЯ ПСИХИКА ЧЕЛОВЕКА, ВЕРНУВШЕГОСЯ С ВОЙНЫ?
Наблюдение за поведением ветеранов локальных военных конфликтов и беседы с ними показывают, что сформировавшийся у них в боевой обстановке комплекс личностных изменений порой трансформируется в своеобразный комплекс военизированной психики», для которого характерны специфические феномены в потребностной сфере, в области ценностных ориентаций и социального взаимодействия военнослужащих. Так, вследствие имеющего место упрощения когнитивной сферы участников экстремальной деятельности, у них отмечается усиление жестокости, бескомпромиссности и ригидности нравственных ориентиров. Нередко проявляется стремление переделать гражданскую жизнь по негласным законам человеческих отношений военного времени. При возвращении в мирную обстановку у ветеранов боевых действий актуализируется целый ряд потребностей. Эти потребности носят универсальный характер, однако, в данном случае, они имеют чрезвычайную степень выраженности.
Во-первых, у большинства участников боевых действий отмечается ярко выраженное желание быть понятым. Они хотят иметь в контакте с окружающими такую обратную связь, которая бы явно подтверждала, что они сражались за правое дело, что их участие в жестоком насилии нравственно оправданно и социально полезно. По существу речь идет о действии такого механизма психологической защиты человека, как рационализация, позволяющего военнослужащему преодолеть комплекс вины, оправдаться перед самим собой, своей совестью, сделать воспоминания об агрессивных и жестоких поступках менее травмирующими
Во-вторых, в психологической картине переживаний участников боевых действий отмечается потребность быть социально признанными. Естественное желание человека быть личностью, получить высокую оценку своих личных усилий, действий у людей, возвращающихся в мирную жизнь, приобретает особое значение. При этом справедливо считается, что достойными общественного при знания являются не только героические поступки, но и внутренние победы человека над собой, уже само то, что военнослужащий не струсил, не дезертировал, не симулировал и т. д. Наблюдается желание, чтобы факт положительной оценки стал известен широкому кругу людей, сослуживцам, членам семьи.
В-третьих, важной тенденцией, характеризующей психическое состояние участников боевых событий, является стремление быть принятым в систему социальных связей и отношений мирной жизни с более высоким, чем прежде, социальным статусом. Это объяснятся тем, что дело, которое они делали «там», социально более значимо, чем то, которым занимались военнослужащие, оставшиеся в местах постоянной дислокации частей. На основании этого участники боевых действий ожидают особого отношения к себе со стороны окружающих. В противном случае возникают различного рода синдромы по типу чеченского», когда со стороны участников боевых действии проявляется агрессивное отношение к сослуживцам, не получившим боевого опыта,
В четвертых, нередко у людей, возвращающихся из зоны боевых действий локального военного конфликта, наблюдается своеобразное ошеломление, при столкновениях с реальностями мирной жизни. Им трудно свыкнуться с мыслью, что в то время, когда они рисковали жизнью, в стране, в армии ничего не изменилось, общество вообще не не заметило их отсутствия. Более того, оказывается, не все люди разделяет их взгляды на цели, характер и способы ведения войны. Это может вызвать состояние психического шока привести к серьезным психическим расстройствам у ветеранов войны, сформировать у них ощущение враждебности социального окружения.
В-пятых, существенной психологической характеристикой участников локальных военных конфликтов является снижение порогов чувствительности к социальным воздействиям. С психологической точки зрения, они становятся как бы особенно обнаженными, ранимыми.
В том случае, если перечисленные тенденции и особенности психической жизни ветеранов войны не учитываются в работе с ними, создаются предпосылки для возникновения сложных психологических и социальных последствий. Вместе с отчаянием, фрустрацией, апатией у военнослужащих могут развиваться личностные трансформации, складываться искаженная, патологическая картина мира, формироваться агрессивное, конфликтное поведение. Неподготовленное, стихийное столкновение участников локальных военных конфликтов с реалиями мирной жизни чревато усилением их психотравматизации и манифестаций посттравматических стрессовых расстройств.
Источник: А. Г. Караяни, И. В. Сыромятников. Прикладная военная психология. – СПб.: Питер, 2006. – С. 287-288.
Но ситуация с поиском виноваты усугубится когда люди вернутся с т.н сво и когда начнут приходить похоронки. И виноваты окажутся не те, кто начал тн сво, а те кто уехал.
F0iL
Вот именно, в какой-то момент, когда все окончательно развалится в полную жопу, государство начнет активно назначать виноватых во всем произошедшем и происходящем, и это запросто могут оказаться не какие-то ответственные лица, а совершенно рандомные социальные группы на которых укажут пальцем пропагандоны - примеров такого в истории страны уже было немало. И тогда уровень ненависти и агрессии в обществе возрастет еще сильнее против своих же.
ru1z
Вы выше писали о домашнем чате, то есть об случайных обыкновенных людях, которые неожиданно попали в стрессовую ситуацию.
Идут и возвращаются, пока что, не случайные люди, да и после возвращения отношение к ним самим радикально поменяется, ужасная ситуация для всех. Тем не менее, не думаю, что на это невозможно повлиять, вопрос как будет общество поддерживать тех кого заставили в этом принять участие.
И да, было бы неплохо как-то убрать повышенный акцент на ИТ-специалистах в новостях. Получается дутая элитарность без какого-то бы ни было реального влияния, за которую еще и тихо ненавидят именно тех кто на самом деле значительно поддерживает государство на плаву, маразм.
Kitsok
>Да Вы будете жить, но опять же чем это поможет Вашей семье?
Вы же осознаете, что путем сложных логических манипуляций, только что поставили под сомнение абсолютность ценности жизни?
Типа, "зачем такая жизнь".
Вы же понимаете, что если кто-то, пришедший к такому выводу, решит самоубиться, но у него не получится, и его спасут, и потом отведут к психиатру, и психиатр, выслушав сложную цепочку умозаключений, приводящую к "зачем такая жизнь", не согласится, а лечение назначит?
Вы же понимаете, что если базовые (самые базовые) истины ставятся под сомнение сложными цепочками умозаключений, то это бред в его классическом определении?
0xd34df00d
А можете мне это объяснить? Потому что абсолютную ценность жизни я тоже не понимаю. Да и вообще с существованием абсолютных истин (сиречь объективных) не согласен. Согласен только с тем, чтобы пути отхода были надёжны.
Да и не во всех странах лечение назначат — вон, в Бельгии недавно эвтаназнулась свидетель теракта, которая не пострадала физически, но не смогла жить с психологическим грузом. После консультаций с психологами, кстати.
clu66er
Погодите стреляться, поручик, у вас ведь ещё кошка.
Вдруг ей будет неприятно вас потерять?
0xd34df00d
Ей будет относительно все равно, если у нее будут хорошие новые хозяева. А они будут, у меня есть знакомые любители животных, готовые ее взять, если что. Да и это «если что» включает и мою смерть в автокатастрофе, попадание в больницу надолго, и так далее — у меня в бумажнике даже карточка с их контактами есть вместе с некоторыми другими важными указаниями.
0xd34df00d
Удивительно, но люди умудрились заминусовать даже это. С чем здесь можно быть несогласным, любопытно уже чисто из спортивного интереса. Не надо иметь планы на случай непредвиденных обстоятельств, при которых я не окажусь дома и не смогу обеспечить за ней должный уход, или что?
Kitsok
>А можете мне это объяснить?
Нет, не смогу. Этот как раз тот случай, когда "если надо объяснять, то не надо объяснять".
Это без сарказма, просто я так вот считаю.
0xd34df00d
Ну если вы так считаете, то это, конечно, базовая истина. А это вы такой уникальный, или если вот я (или xaosxaos2, или ещё кто) тоже что-то считаю, то это тоже базовая истина?
Не понимаю это высказывание. Можете его объяснить, или оно рекурсивное?
Cerberuser
Не автор, но предположу, что переформулировка такая: "некоторые вещи, в зависимости от человека, либо будут очевидны, либо никогда не будут поняты". Как человек, который только недавно начал наконец избавляться от позиции "очевидное мне очевидно любому", - могу понять обе стороны (конкретно по этому посылу, не по исходному).
0xd34df00d
Всё равно непонятно.
Если что-то является базовой истиной (или вообще любой истиной), то для этого можно сформулировать логический вывод. Ну, почти как
a => aявляется истиной независимо от корректностиa(хотя на хабре есть люди, которые тут умудряются найти какие-то парадоксы и даже снять про это видео). Если этот вывод можно сформулировать, то его можно и передать здесь в комментах.Конечно, среди воззрений конкретного человека есть не только подобные истины, но и какие-то вещи, принимаемые аксиоматически без доказательств — в зависимости от человека это может быть, например, та самая абсолютность ценности человеческой жизни, или, скажем, то, что человеческая жизнь начинается от зачатия (и тогда вопрос о менструации, унесшей оплодотворённую яйцеклетку, будет сложным логическим заключением или бредом в его классическом понимании, равно как и таковым будет вопрос о необходимости судить женщину, чья беременность закончилась выкидышем из-за, например, излишних физических нагрузок, за причинение смерти по неосторожности). Но такие вещи обычно не называют базовыми истинами. По крайней мере, я не называю базовой истиной важность свободы договора и тому подобных вещей, которые лично мне близки.
Я уже не говорю о том, что абсолютность этой самой ценности жизни автоматически противоречит тезису об оправданности защиты суверенитета с оружием (которое очевидно и вполне предсказуемо приводит к смерти с обеих сторон баррикад), и, кстати, было бы так же интересно, как Kitsok решает этот вопрос. Но там, видимо, тоже не надо объяснять.
0xd34df00d
Хм, интересная реакция хабрасообщества в ответ на простую просьбу разъяснить высказываемый, но необоснованный тезис. Особенно хорошо выглядит рядом с соседними тредами про карму, где люди люди весьма негативно относились к отсутствию аргументации и весьма позитивно — к негативной реакции на отсутствие аргументации.
Впрочем, люди лицемерны. Было бы странно ожидать отсутствия этого лицемерия от достаточного произвольно взятого их подмножества.
jaoaja
что такое "абсолютность ценности жизни"? то что любая жизнь бесценна? тогда и серийный маньяк такой же человек как и вы, разве нет? а раз он такой же, то пусть дальше на воле ходит, зачем ему за решетку? ну или вас тогда к нему можно приравнять)
базовые истины действительно не ставятся под сомнения, но тут есть одно но... базовая истина - человеку нужна пища, чтобы жить. но жизнь человека бесценна - это не более чем гуманитарная покраска. у них и город не просто чистый, а чистый словно белый снег, так что смею ставить эти слова под сомнения
Cerberuser
Подмена тезиса. Причём слишком явная, чтобы быть случайной, так что не стану подсказывать, где.
0xd34df00d
Нашёл только в том месте, где «такой же человек». Но, например, в мире с абсолютной ценностью жизни возможность применять летальное оружие для самообороны надо отменить, равно как и смертную казнь, и прочие подобные вещи.
PanDubls
>Куда свалить человеку если он работает, в автомастерской, на ферме, тех. специалистом, дворником…
Это вроде ресурс для айтишников, нет? И пост выше он тоже про айтишников.
boopiz
и что из этого следует? делим людей на 1 и остальные "сорта"?
Forthright
То, что человек обращался к тем, кто "свалить" скорее всего может. Непонятно откуда вы вообще сорта взяли.
boopiz
ну так прочтите ещё раз к какому аргументу апеллирует автор комментария.
metric_ghost
Нет, но вряд ли на ресурсе для автомехаников или железнодорожников думают про айтишников. В данном случае своя рубашка ближе к телу, профиль ресурса определяет аудиторию. Если айтишники не могут помочь токарям или авиаконструкторам, это не повод не пытаться помочь себе.
Albert2009ru
Делим людей по профессиям, ничуть не принижая значимость других профессий. Что мешает так делить? Даже в официальной статистике есть деление по отраслям, это никак не связано с дискриминацией других профессий и социальных групп. Ну и, действительно, ресурс по IT в основном.
А вот военкомат вообще никак людей не дифференцирует.
sden77
В Европе серьёзный дефицит автослесарей если что. Если получится туда выбраться и есть желание учить язык, то без хлеба с маслом вы там не останетесь.
spiridon1
Вот для них то проблем нет. Дворники, рабочие, работники на ферме... - работа есть всегда.
altone
Для айтишников. Эникеи, администраторы, ремонтники техники, 1Сники, программисты, работающие внутри больших организаций на старых стэках, не являющихся "аккредитованными" либо неподпадающих под другие "льготные" условия - это тоже айтишники. И у многих из них - "дворник" - достаточно высоковероятный вариант при "релокации".
Ivan22
да, да, я тоже имею 100500 причин почему у меня не получится
rpc1
Мне кажется, что в текущих условиях - это единственный легальный способ протеста и возможность выразить свое несогласие с тем, что происходит. Это показывает лучше всяких выборов как люди "поддерживают" эту власть и их решения... Люди голосуют ногами и процесс голосования активно начался с 24.02.
А сидеть дома и ждать когда за тобой придут, тоже вариант не очень.
klounader
Во время короновируса получился отличный массовый протест. 146% населения страны активно сопротивлялось чипированию. Не надо было политикам вмешиваться в работу медиков.
rpc1
Это не имеет отношение к данной теме, но причины саботажа вакцинации на поверхности: недоверие к власти, которая выпустила на скорую руку первую в мире вакцину, до этого вся пропаганда уверяла что COVID не опасен для русских, Михалков по телевизору заявлял о чипировании, потом манипулировали статистикой как им нравится, Путин вообще маску ни разу не надел и п..дел про какой-то порошок в нос, поэтому ничего удивительно в этом саботаже не было.
rezedent12
Государственная пропаганда привыкла работать переобуваясь в прыжке на каждом шагу. Потому что никто не проплачивает долгосрочную стратегию. Да и самих пропагандистов не очень то уважают на самом деле и поэтому не посвящают в стратегию если она есть. Если систематически для
пропагандистаинфлюенсера практически весь рабочий материал становится неожиданностью, то это отбивает желание создавать долговременную пропагандистскую стратегию.DistortNeo
А причина тому — абсолютно бездарные меры по предотвращению распространения коронавируса. Типа, на личном автомобиле ездить нельзя, а на автобусе — можно. Или же в безлюдном месте гулять нельзя, а людном — можно, ведь QR-код защищает от заражения. Или рабочие нерабочие дни. Короче, у людей сложилось впечатление, что это меры ради самих мер.
Moskus
Так множество этих мер и были ради самих мер и не имели ничего общего с практическим и научно обоснованным подходом. При этом недоверие досталось, естественным образом, не только чиновникам, но и многим "защитникам" науки, которые решили, что ради всеобщего блага можно врать, советовать практически бесполезный бред и точно нельзя критиковать бесполезные меры, исходящие от чиновников. Вероятно, считая, что "простые люди не поймут". Только "простые люди" далеко не все поголовно идиоты.
F0iL
(del, выше уже то же самое написали)
poslannikD
А если подумать?
Большинство специалистов живут на деньги, явно выше среднего класса(17к). Значит среди 140 миллионов они смогли найти свое место и быть востребованными, почему переехав куда-то они станут нищими? Да будет просадка, но не на всю жизнь. А главное там будет свет в конце тоннеля.Главное что это НЕ ПОМЕШАЕТ семье. Уехали, устроились, заработали, отослали денюжку. Не сразу, но со временем все налаживается. А как сможет помочь семье факт вашего приезда с фронта, с оторванной ногой? Будете лечится в том числе и платно, а потом не сможете найти работу. Это как поможет семье? Повисли на шее у ваших старых и больных родственников и теперь они со своей нищей пенсии/зарплаты тратят свои деньги и на вас, и на ваших детей, потому что жена не справляется.
Люди уезжают, люди умирают. Факт уезда не равно смерть родственника. Мой знакомый уехал туда, без айти образования и опыта, будучи инвалидом(проблемы с рукой). Устроился помощником библиотекаря. За пару лет вырос по карьерной лестнице и работает в местной администрации. Тоже помощником. Все ок у парнишки. Тут он работал в центре дополнительного образования(кружок картинга, по зарплате нищее место можно сравнивать с дворниками и уборщиками).
PanDubls
>Большинство специалистов живут на деньги, явно выше среднего класса(17к). Значит среди 140 миллионов они смогли найти свое место и быть востребованными, почему переехав куда-то они станут нищими?
Вообще тут надо отметить, что для нашей страны характерен непропорционально низкий относительно уровня квалификации уровень владения иностранным языком в среднем по больнице. А квалифицированные рабочие места в русскоговорящем СНГ не резиновые.
rezedent12
17000 рублей - это "средний класс"?
Dolios
Это по мнению падишаха.
rezedent12
"Средний класс" - это когда можно купить товар длительного пользования типа холодильника с текущего дохода не беря кредит и не ухудшая уровень жизни. Всё что ниже - это различные уровни бедности. Если же не хватает на тёплую одежду, питательно полноценную еду или жильё - это уже нищета.
Вообще само понятие "среднего класса" химерное. Оно включает в себя привилегированную часть рабочего класса и малую буржуазию. Сам средний класс с больших количествах естественно-рыночно не возникает, его искусственно выращивают ради политической стабильности. По способности обеспечивать политическую стабильность, его и выделяют со времён Аристотеля.
Могу ли люди получающие 17 тысяч рублей обеспечивать политическую стабильность? Не знаю, но кажется что нет.
Dolios
Вы меня с падишахом перепутали? Ему не сюда писать нужно :)
unclejocker
Опыт последнего десятилетия показывает что могут. Это именно те, кто в избирательных комиссиях считает "как надо" и послушно ходит строем голосовать за ЕР.
rezedent12
Ходят строем голосовать "бюджетники", а это далеко не все с таким уровнем дохода.
grumbler70
Стабильность бывает разная. Опыт Северной Кореи показывает, что могут и за меньшую сумму стабильность организовать. После проигрыша в войне для РФ это один из возможных сценариев. Не уверен, правда, что для всей нынешней территории.
rezedent12
Речь идёт о фундаментальной демократической стабильности. Аристотель определял богачей и бедняков, как склонных к поддержке крайних идей. "Средний класс" склонен к поддержке умеренных идей, таким образом делая общество стабильным, гибким, удобным, спокойным... . (Это грубый пересказ того что писал Аристотель)
Северная Корея в качестве примера не подходит, потому что там уже идеология с края политического спектра.
Российская же стабильность с идеологической точки зрения, основана на том что почти в каждом политическом течении, есть лагерь охранителей. Который и становится якорем, сдерживая радикальную часть течения. Но ведь охранительство основано на иллюзиях. Иначе как люди называющие себя коммунистами, традиционалистами, консерваторами, либералами и националистами - могут одновременно называть Путина сторонником их идей или как минимум союзником. Как минимум кто то из них должен ошибаться в этом, не могут они все одновременно быть правы.
Djeux
Со слов Главнокомандующего, средний класс это те кто зарабатывают 17к+
DonAgosto
Dolios
Сейчас физики друг с другом деньгами обмениваются без трансграничного обмена. Человек в США оплачивает что-то своей американской картой человеку в РФ, а тот ему рубли кидает на счет в российском банке.
DonAgosto
С обменом все так, да. Проблема с односторонними переводами — как из-за границы помочь родственникам деньгами.
F0iL
Так речь идет как раз об этом. Вам надо перевести деньги родственникам в РФ - найдите кого-нибудь, кому нужно вывести деньги из РФ.
Он переведет рубли вашим родственникам, вы переведете ему (или его доверенному лицу, или оплачиваете/покупаете что-то для него) другую валюту в другой стране.
BigBeaver
Это довольно ограниченный поток
DonAgosto
Все правильно, и таких схем и прочих более «серых» не мало. Как вариант на крайний случай — возможно, для регулярных переводов в течении длительного времени (лет? десятилетий?) — сомнительно.
Да и дело не в этом. Меня просто очень удивляют рассуждения типа — оставить родственников тут совсем не проблема, все так же буду продолжать помогать — это мягко говоря легкомысленно как по мне. Уже сейчас вполне реален вариант, что никак не получится или у вас отправить или у них принять.
Dolios
Так я именно об этом и пишу. Вы помогаете незнакомым Васе и Маше оплатить что-то, а рубли, которые она вам дали, переводите родственникам.
DonAgosto
пардон, выше ответил.
да, так тоже возможно, но на длительный срок это все трудно применимо. даже если Вася и Маша кристально честные люди, есть риск подставить родственников по 115 фз или ст 171 ук
Dolios
Вась и Маш вокруг очень много. И если вам не по 600к в месяц родственникам пепеводить нужно, то все норм будет.
Kiborg777
Eсть группы в социальных сетях, которые помогают встретиться людям, ищущим перевод в "противоположные стороны". Безусловно, возникают вопросы доверия, но, насколько я знаю (сам не пользовался, но знакомые пользовались), схема полностью рабочая. Знакомые переводили деньги родственникам в РФ именно по этой схеме: "здесь" отдавали доллары, "там" их родственники получали рубли. Обычно такой перевод осуществляется человеком, который физически живет в "евро-долларовом" сегменте, но у него есть постоянный доход (например, за сдачу квартиры в аренду) в "рублевом" сегменте.
Сама эта схема не новая, эммигранты из Ближнего Востока и арабских стран ею пользуются как минимум десятки лет, самой схеме - сотни лет, называется Hawala/Хaвала : https://en.wikipedia.org/wiki/Hawala
DistortNeo
Можно через Казахстан (Freedom Finance).
Переводим туда, оттуда в российский филиал, а дальше в любой российский банк.
Artur2025
Полностью согласен.
FlashHaos
«в автомастерской, на ферме, тех. специалистом» - в новой Зеландии и, кажется, Канаде, примут с удовольствием. Английский нужен, конечно же.
xaosxaos2
Хочу поблагодарить Всех, кто поддержал, кто на словах, кто плюсиком в карму. Благодарю Вас!
F0iL
Раз уж вам ваши друзья поправили карму и вы теперь можете писать гораздо больше, может быть ответите на вопросы и контраргументы, которые вам озвучили выше, но которые вы проигнорировали? Например, вот в этом, этом и этом комментариях.
xaosxaos2
А вот это оскорбление и манипулирование фактами. О каком игнорирование может идти речь, если у меня ограничение на один пост даже не в сутки, а на следующие 24 часа и это разные вещи. То есть я не игнорировал. Даже сейчас у меня ограничение на один пост на 60 минут. Не Вам ли это не знать? Поэтому для начала я требую извинений, да именно требую. Да это за минус комментария ибо это были Вы ибо Вы запрещаете мне благодарить кого либо без Вашего на то соизволения (корона не давит?). И после извинений можно продолжить беседу. Не будет извинений, не будет ответов. Хватит обманывать людей!
P.S. что правда глаза колит? Вы обманщики и манипуляторы. Да, благодаря вашему обману я снова буду писать раз в сутки, но за-то выскажу всё и до конца, таким как вы здесь не место, ещё до ответа прилетело 4 минуса за пост благодарности, а за вашу ложь -3 в карму. Вас надо вычищать отсюда иначе хабр станет еще одной помойкой в сети.
F0iL
При этом вы как-то смогли написать с того момент уже целых два комментария, только вместо того, чтобы ответить вашим оппонентам, вы сначала написали полный оффтопик (спасибки), а теперь затеяли срач. То есть у вас была возможность ответить по существу, но вы этого не сделали. Так что это игнорирование в чистом виде.
А вот теперь извиняться надо вам. Ибо вы голословно обвинили человека в том, о чем вы знать никак не могли и вообще знать не можете (то есть солгали). Вас минусанули 5 человек - все эти пять человек был я? Ошибаетесь. Настало время извиняться вам.
Так бы сразу и сказали, что ответить по существу после своего вброса вам нечего, и поэтому вы будете искать все возможные поводы этого не делать.
Так в помойку его превращаете именно вы, замусоривая его вбросами, сообщениями не по теме и унылым карманытьем, при этом не написав ни одной статьи.
xaosxaos2
Вроде бы не соврали, но снова обман. Давайте посмотрим на те два комментария:
Ну где я тут должен был ответить? Первый риторический вопрос сродни «А кому на Руси жить хорошо». Во втором вообщем нет вопросов. И ваш подход чисто технический, я не сижу и на чахну над комментариями, появилось время я ответил двоим в диалогах. Ах да в начале вы указали вообще-то на три комментария которые вообще лежат за пределами +30 минут, но вы успешно это забыли, как удобно то :) Указали сначала на три, потом упомянули два, но других. А люди? Не все побегут проверять какие это были комментарии. Так что повторюсь, что вы обманщики и манипуляторы. За сим всё. Прощайте я вам больше отвечать не буду, это уподобиться вам встать на четвереньки и начать гавкать в ответ.
F0iL
Какие те два? Вы совсем заврались? Я привел ссылки на совершенно другие комментарии с вопросами к вам, именно на те комментарии, ссылки на которые все могут видеть сейчас - комментарии от@Dolios, @poslannikDи @Kitsok - сначала на первые два, потом добавил ссылку на третий. Более того, мой тот комментарий со ссылками для вас был написан 3 часа назад, то есть как минимум уже два с половиной часа он неизменный, он уже давно был таким в момент написания вашего сообщения - я его никак уже не мог изменить даже если бы сильно захотел. То есть вы опять намеренно солгали, пытаясь выставить меня в плохом свете, а по факту собственноручно расписались в том что вы лжец, и каждый может легко убедиться в этом лично, просто посмотрев, что привели вы и что на самом деле написано в моем комментарии выше.
И что с того, что они лежат за пределами +30 минут-то? У вас была возможность ответить на них и после +30 минут. Вы же вместо этого предпочли написать здесь несколько комментариев вообще не по теме. И более того, вы не ответили на них до сих пор, хотя вопросы вам там были заданы очень правильные, вам просто нечего на них ответить.
XsamX
Не IT. Технарь. Уехал (ещё до...событий) "с детьми", но без "престарелых родителей".Мои "старики" вполне тянут с близкой-к-базовой пенсией + то, что я шлю время от времени.
В отличие от почти любого IT-джуниора от меня потребовали подтверждения всего-чего-только-можно...и это не большая проблема, если есть желание.
Не нищенствую.
Никуда ниоткуда не "бежал": с майндсетом "бегства", на эмоциях, далеко не уехал бы. Да и никому не советую.
Принимал решение холодной головой с позиции "как будет лучше для моей семьи", т.к. семья - это самое главное в жизни. Не Родина (которая зовёт), не правительство, не "родная речечка с полюшком и берёзками" - это всё, конечно, прекрасно. Да и Родину я, естественно, люблю. Но семья для меня - главное.
ЧЯДНТ?
И да - мёдом нигде не намазано, а на чужбинушке - где вы и близко не гражданин, и прав у вас иногда с гулькин нос - надо будет впахивать за троих при прочих равных. Это да.
rozoviy_floyd
Интересно про Ваш опыт почитать. Мысли те же. Но, кажется, уже опоздал. Организовать сейчас переезд куда бы то ни было - вопрос 2-3 месяцев минимум (если не загонять себя в психоз). Есть большие сомнения, что это время есть в распоряжении, в принципе.
vedenin1980
Это только кажется. Выбирайте недорогую туристическую локацию (Турция, Египет, Вьетнам и т.п.), снимаете отель/квартиру/вилу, отдыхаете и уже оттуда занимаетесь поиском работы в постоянном месте. Желательно передать доверенность родственниками, которым вы точно доверяете, для продажи/возможности сдать в аренду квартиру и для продажи машины.
Понятно, что будут потери, если невозможно будет продолжать работать на компанию в РФ, но у востребованного ИТшника должны быть хоть какие-то финансовые резервы.
rozoviy_floyd
Да, план примерно такой и есть. Проблема в том, что я инженер-конструктор)) с уровнем английского А2-В1. Я сейчас делаю первые шаги в сторону переквалификации. На должность джуна я смогу претендовать через год, может чуть раньше. Только сейчас джуны даже в РФ не нужны (их стало много, как я понимаю). Так что в моём случае, кроме накопления какой-то минимальной подушки, ещё нужно накопить дофига смелости и уверенности в себе))
vedenin1980
Ээээ, тут все наоборот. ИМХО. Джунов ИМЕННО в РФ слишком много, потому что очень много курсов обещали большую зарплату и легкую иммиграцию. Как раз за границей нормальных джунов намного меньше.
Moskus
В этих всех рассуждениях есть один большой дефект. Вы всех этих людей, о предательстве по отношению к которым вы говорите, спросить не забыли?
Раз уж вы переводите это в личностную плоскость - как насчет того, чтобы воспринимать этих самых родителей или родственников, как людей, а не как NPC без своей воли, своего мнения?
Вы спросили их, чего они хотят для тех, кто может попасть под мобилизацию?
0xd34df00d
Тут есть две тонкости.
Moskus
Как вы верно заметили, это тонкости. Которые, как правило, решаются на личном уровне. Потому (любимый вами, иногда - до степени полного неприятия других вариантов) максимально общий подход тут просто бессмысленен. Это уже вопрос, решаемый между конкретными людьми. Но он существует, потому я его упомянул.
Что касается социального одобрения - конкретно в этой ситуации есть ирония, потому что есть немалое число людей (судя по высказываниям в сети), которые "социально одобряют", когда воевать идёт кто угодно, только не их собственные дети и родственники.
0xd34df00d
Вот и ваш оппонент его тоже упомянул, просто немножко с другой позиции. Ваш оппонент же ничего не говорил о том, как конкретно оно должно решаться.
Ой, да какие высказывания в сети. Вы без труда найдёте кучу политиков хоть в РФ, хоть в США, которые выступают за военные вмешательства куда угодно, но при этом что сами не служили, что своих детей отмазали (в случае США речь скорее о draft'е во времена всяких Вьетнамов, но неважно).
Cerberuser
А можем считать по-другому - раз это "независимо от их желаний", значит, зависит только от самого "считающего", и объективно предпочтительного варианта (согласно Вашим же словам в ветке выше) здесь ожидать странно.
0xd34df00d
Нет, конечно. Я пропустил слово «озвученных» — независимо от их озвученных желаний. Если я считаю, что у моих условных родителей высока привязанность ко мне, то я могу сделать вывод, что остаться лучше всего независимо от их слов. Но далеко не только из-за моих свойств.
Конечно, вы можете сказать, что оценка привязанности — это моя оценка, но на этом уровне не моих оценок не существует, а обсуждать константные предикаты скучно.
Polaris99
Плевать на карму, но вы реально думаете, что вы в Украине нужны, с оружием в руках? В сотни раз лучше валить, чем ехать убивать других людей только потому, что они чем-то не понравились вашему царю.
Jian
Даже, если у вас будет отсрочка от первой войны мобилизации
— нет никаких гарантий, что вы не попадёте в следующую волну мобилизации.
Итого, вариантов у вас всего реально два:
— либо сваливаете из России,
— либо готовитесь к тому что вас в итоге рано или поздно призовут (тренируетесь бегать в противогазе, тренируетесь проходить полосу препятствий, и т.д. и т.п.).
zkutch
Для полноты - можно еще принципиально отказаться и гордо загреметь ...
Jian
… к Вагнеру. :-(
(нет гарантий, что отказавшихся служить арестантов с очередной мобилизацией не отправят в штрафбаты)
Zorrina
Ну вот я не соглашусь с пессимистичным "никто там вас не ждёт". Да, не ждёт. И вообще, человек, который рассчитывает, что он просто так кому-то нужен, даже в своём государстве, находится в заблуждении. Чтобы стать нужным - ему тупо надо "бежать" в два раза быстрее, особенно в другой стране.
А насчёт того, что везде орут о единственном рецепте уезжать - вот это тоже бесит. Достали уже, изо всех щелей транслируют. Такое ощущение, будто все мужчины - это свободные хипстеры без родителей, детей, дел, животных.
У кого есть возможность уехать - молодцы; у кого нет возможности и бойкотит всеми способами истеричные поползновения сошедшего с ума государства - тоже молодцы.
Linder666
Это точно, дно было пробито еще в феврале, а сейчас происходит просто пике в центр Земли, где хорошего не будет ничего.
Но чётр побери, даже за рубежом все равно читать текущие новости невозможно, потому что тупо трясёт от переживаний. За друзей, родственников, знакомых, которые остались, за тех, кто сейчас вырывается из этого ада...
Mike-M
Предположим, амбиции нашего главнокомандующего распространяться, скажем, на Румынию, куда из-за мобилизации свалили, скажем, 1000 наших IT-шников.
Как им быть в этом случае? Неужели свалившие россияне будут воевать против несваливших россиян? Это ведь гражданская война!
Или свалившие свалят дальше, в Австралию? А если к тому времени в Румынии закроют границы и объявят там всеобщую мобилизацию?
sden77
Страны ЕС не выдают паспорта с такой лёгкостью, как РФ, и этот Российско-Румынский айтишник получит паспорт Румынии в лучшем случае лет через пять жизни там по ПМЖ.
Kanut
Это будет гражданской войной если воевать будут исключительно одни только "свалившие россияне" и при этом на территории России.
arcenic
кому "надо" - тот пусть и валит.
Mih-mih
"Фотки, котята."
darklord1984
Хорошо говорите, да кто даст?
Hash345
Могу однозначно ванговать на примере ситуации на Украине, не будет спец отсрочек от мобилизации по профессиональному признаку. Много копьев сломали и it и представители моряков. Аргументов было представлено вагон, и объем налогов, и то что какие нахер с нас вояки итп. Остаёмся в конце концов один на один с вопросом что делать.каждый его решает сам для себя как может
DFooz
вали, без твоих советов обойдемся
bjornd
Ага, как в 1917
Lizdroz
Поросёнок Пётр уже уехал. Так что, сложно ему будет.
bjornd
Так наоборот, есть у кого перекантоваться на первое время