«Знать иностранный язык» и «уметь на нём разговаривать» — это ОЧЕНЬ разные вещи. Профессиональные переводчики знают язык глубоко, но разговаривают некоторые из них хуже девочки-секретаря, которая ловко оперирует двумя-тремя сотнями заученных фраз. У них разные задачи: переводчики имеют дело со сложными текстами, а работа секретаря — короткие типовые разговоры.
Если человек уже знает иностранный язык, научиться говорить для него — вопрос нескольких дней или недель. Вот что по-настоящему сложно и к чему нужно стремиться — так это «выучить» иностранный язык, т. е. понять, как в нём связываются слова друг с другом, понять внутренние принципы, по которым он работает.
«Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка». Эту фразу из несуществующих слов предложил в начале XX века академик Л.В. Щерба. Из неё ясно, что "будлану́ла" — действие, которое ку́здра (ж.р.) совершила в отношении бо́кра (м.р.); бокрёнок, скорее всего, детёныш бокра. Для русского человека это очевидно сразу. Иностранцу придётся сначала выучить русский. Фраза показывает, что язык — это НЕ СЛОВА. Слова легко переходят из одного языка в другой. Язык — это принципы, по которым слова связываются друг с другом.
В том, чтобы научиться говорить, абсолютно ничего сложного нет – проблема это придуманная. А основная причина частых неудач — это то, что люди пытаются, как говорят англичане, put the cart before the horse, ставить телегу впереди лошади. Пытаются начать говорить, не разобравшись, каким образом связываются слова в языке, — с катастрофическими последствиями. Которые мы и наблюдаем повсеместно. Пытаться говорить, не выучив язык, — это как пытаться бегать, не научившись ходить.
В статье не рассматривается уровень руссо туристо, когда говорят «наполовину инфинитивами, наполовину знаками» – это вообще не язык, строго говоря. Под умением «говорить на иностранном языке» подразумеваются три уровня:
1-й уровень: Способность по-простому, но грамматически правильно выразить свои мысли. Например, не зная выражения «прикрой форточку», говорят проще: «закрой окно, но не до конца».
2-й уровень: Способность говорить на конкретные темы именно теми фразами, которые используют носители языка (прикрой форточку).
Есть реальная история про русского математика, который полтора часа читал лекцию в Оксфорде на английском языке. Упоминал степени, корни, числители, знаменатели дробей и прочие математические штуки, которые не каждый переводчик сумеет описать без подготовки. А после лекции к нему подошла девочка, вероятно, с целью пофлиртовать, и обратилась с простой разговорной фразой. Знаете, что ей ответил русский математик, который только что прочитал лекцию на английском? Он сказал: «Sorry, I don’t speak English». Впрочем, по-английски он говорил вполне профессионально, но только на одну тему — описание математических формул и действий.
3-й: уровень носителя — способность говорить на большинство тем фразами, звучащими на этом языке естественно.
В какие сроки можно выйти на эти уровни? На 1-й можно выйти в кратчайшие сроки — проверено многократно, в том числе и на себе.
Вторым языком у меня в университете был французский. Преподавали его, мягко говоря, плохо. Тот материал, который изучали 4 года, с грамотным преподавателем можно было практически между делом освоить за пару месяцев, разговорной практики не было совсем. А сразу после окончания университета мне понадобилось срочно, за 2 месяца заговорить на французском языке. Я решил съездить во Францию.
Приземляюсь в Марселе, по-французски не могу связать двух слов, в зубах разговорник. Однако от обычного туриста я выгодно отличался тем, что фразы в разговорнике для меня не были случайным набором звуков — я понимал, по каким законам эти фразы построены, и при желании из утвердительного предложения легко мог сделать, например, отрицательное или заменить одно слово на другое. Уже через три дня я, не заглядывая в разговорник, бегло говорил на основные бытовые темы: как доехать, сколько стоит, как это называется, кем работаете, потому что ситуации, в которых эти фразы были нужны, повторялись несколько раз в день.
Через две недели я уже довольно бегло разговаривал на общественно-политические темы! Конечно, из-за недостатка словарного запаса формулировать приходилось проще: вместо «падение стандартов высшего образования вызывает нарастающее беспокойство среди интеллигенции» получалось что-нибудь вроде «умные люди думают, что образование в университетах стало плохое».
Первый этап развития речи: учимся выражать свою мысль так, чтобы вас просто поняли, но при этом грамматически правильно.
Через 2 месяца пребывания во Франции люди, которые наблюдали меня в течение всего периода, очень удивлялись, как быстро я научился строить распространённые предложения, и порой даже без ошибок – удалось подхватить и отработать много устойчивых фраз для типовых ситуаций. Сам поразился, как быстро удалось заговорить на языке, который, как мне казалось, я совсем не знал.
Проанализировав этот опыт, я понял, что на момент приезда во Францию у меня было нечто более важное, чем умение говорить: у меня было понимание пусть не всех, но основных принципов построения французского предложения.
Если бы этого понимания не было, ни два месяца, ни даже год во Франции не дали бы мне такого результата. И да, каждый день до обеда я пару часов на пляже выполнял упражнения по переводу с русского на французский. И да, все 2 месяца постоянно заглядывал в словарь. Я не сделал чего-то сверхъестественного — любой может научиться бегло говорить на иностранном языке за пару месяцев без преподавателя. На простые, необходимые туристу темы — даже за пару дней. При одном условии — что человек уже понимает принципы связи слов в языке.
2-й уровень развития устной речи – это когда тебя уже не устраивает «просто грамматически правильно доносить мысль», и ты начинаешь искать точные естественно звучащие фразы, которые сами носители используют в той или иной ситуации. Например, нашему выражению «сесть на автобус» совсем не соответствует английское «sit on the bus». Для этого есть отдельное устойчивое выражение.
Для почти каждой ситуации в каждом языке существуют свои устойчивые фразы. Чтобы всегда звучать как носитель языка, каждую жизненную ситуацию нужно рассмотреть отдельно. Таким уровнем обладают единицы даже среди профессиональных переводчиков. Вот попробуйте спросить мужчину-переводчика английского языка, как будет правильно «вдеть нитку в иголку» по-английски. 9 шансов из 10 — он не знает. Но сказать так, чтобы англичанин понял, какую мысль он пытается выразить, ему вполне по силам. Зато эту фразу может знать девочка с уровнем Elementary, которая посмотрела ролик о вышивании на YouTube.
Да-да, люди, работающие устными переводчиками, выглядящие очень авторитетно и представительно, в действительности часто не знают устойчивых фраз, которые используют носители языка в той или иной ситуации, и скатываются на 1-й уровень — просто передают нужную мысль так, чтобы их поняли.
Профессионалы, которые хотят звучать в точности, как носитель, по 20-30 лет выискивают фразы, которые звучат естественно в той или иной жизненной ситуации. Чтобы охватить весь спектр этих ситуаций, и ещё удерживать все эти фразы в голове, даже в языковой среде понадобится лет 10. Это при условии, что вы прикладываете серьёзные усилия, а не просто «живёте» там. Кстати, многие фразы, естественно звучащие в Англии, будут странно звучать в США и наоборот.
Как развивается навык говорения
Говорение — это в первую очередь реакции, способность мгновенно построить фразу. Реакции эти нужно нарабатывать и поддерживать, как спортивную форму.
Когда я приехал в Россию после 6 месяцев в США, родственники мне задавали вопрос на русском, а я машинально отвечал на английском. Через пару дней это прошло. Ещё через два месяца, в разговоре по Скайпу с друзьями-американцами, я обнаружил, что реакции уже не те — приходилось задумываться иногда, как построить фразу. Я не стал хуже знать язык — просто ослабла реакция.
Марафонцы-профессионалы тренируются до трёх раз в день, набегая порой до 250 км в неделю. Если растянуть эти 250 км на месяц, нужного результата не будет, хотя вроде бы те же 250 км.
То же самое происходит с развитием реакции в разговорной речи. Режим двух-трёх занятий в неделю вполне эффективен для изучения грамматической базы, основ языка. Если же стоит задача именно начать говорить, придётся пересмотреть график занятий.
Иначе что получается? За полтора часа разговорного занятия вы наработали едва заметные, зыбкие реакции. День перерыва — эти реакции ушли. Вы их нарабатываете заново на следующем занятии. Потом 3 дня перерыва — половины этих реакций уже нет. В памяти остаются фразы, которые вы узнаете, понимаете, но в реальном разговоре они почему-то не вспоминаются. Поэтому походы в разговорный клуб раз в неделю — по большому счёту, баловство, хотя и лучше, чем ничего.
Слова и фразы, которые мы знаем, делятся на активные и пассивные. Активные отработаны до полного автоматизма (I love you все знают и могут использовать в любой момент). Пассивные слова и фразы — это те, которые мы узнаём в чужой речи или в тексте, понимаем, но вспомнить в нужный момент не можем. Они начнут автоматически «вылетать» лишь после того, как были использованы несколько раз в реальной или игровой ситуации общения. Реакции нарабатываются именно так.
Русские люди, кстати, хорошо знают великое множество английских слов, не подозревая об этом. И постоянно усваивают новые. Парадокс, казалось бы — заимствованные слова все усваивают без усилия: спойлер, дисконт, веб-сайт, бойфренд. А когда доходит до похожих слов в этом же самом английском языке, они почему-то не запоминаются. Происходит это ровно по той же причине, по которой многие не могут заговорить: сначала учится сам язык, говорение и словарный запас после этого уже не проблема. Слова гораздо легче запоминаются, если они ложатся в готовую операционную систему языка.
Кратчайший путь к навыку говорения состоит из трёх этапов:
1-й этап. Разбираемся, как связываются слова в языке. Это самый сложный и ответственный этап, когда помощь преподавателя действительно необходима. В английском я изучал это самостоятельно, ушло несколько лет при хороших способностях и мотивации. Грамотный преподаватель дал бы то же самое за 3-4 месяца. Я, кстати, намеренно не использую термин «грамматика». Учебники и преподаватели любят рассказывать, КАК строить фразу, и называют это грамматикой. Но почти никогда не разбирают, ПОЧЕМУ ИМЕННО ТАК. Без понимания ПОЧЕМУ ТАК человек всегда будет путаться при построении даже элементарных фраз.
В языковой среде 2-й и 3-й этапы не обязательны, но вот этот 1-й этап не получится обойти даже там: без него язык встанет криво, примеров среди наших эмигрантов — сколько угодно.
2-й этап. Обязательно нужно разобраться, на какие конкретно темы вы хотите научиться говорить. И уже отталкиваясь от этого, правильно выбрать материал для подготовительной работы.
Существуют серии удобных учебников для самостоятельной работы (продавцы-консультанты их знают), содержащих наиболее востребованные темы. Учебники эти построены очень просто: на любом развороте дана одна из таких тем, например, «Студенческая жизнь». Слева приведены (часто в форме диалогов) стандартные слова и фразы по этой теме, справа — упражнения для закрепления этих фраз, в конце пособия — правильные ответы. В другом учебнике из этой же серии темы будут примерно такие же, но посвящён он будет целиком фразовым глаголам, например. Или коллокациям. В свободном доступе также есть озвученные носителями языка диалоги с расшифровками на каждую из актуальных тем.
Таким образом, если нужно научиться правильно говорить на какую-то несложную тему, подготовительную работу можно сделать за полдня без всякого преподавателя, вооружившись парой таких книг и диалогов. Разговорники, кстати, тоже очень полезная и недорогая вещь — фразы в них даны действительно ходовые и выверенные носителями языка. Повторюсь, все эти замечательные книги и диалоги реально помогут лишь в том случае, если вы уже знаете иностранный язык, т.е. понимаете, как в нём связываются слова.
Какое-то время нужно медленно, вдумчиво повыполнять переводные упражнения с русского на иностранный язык.
Тысячи студентов терпят неудачу из-за того, что пытаются заговорить, минуя этап переводных упражнений. Это всё равно, что учиться ездить на велосипеде, сразу не держась руками за руль. Научишься, конечно, в конце концов. Но дело пойдёт гораздо быстрее, если сначала научиться просто держать равновесие, контролируя руль руками, а уже потом пробовать отпускать.
3-й этап. И лишь незадолго до того момента, когда способность говорить понадобится в реальной жизни, можно начать отработку разговорных реакций. Занятия придётся сделать более частыми — для развития реакций перерывы, даже в 1-2 дня, губительны.
Если способность говорить, т. е. мгновенно вытаскивать нужные конструкции из памяти, не нужна срочно, лучше сконцентрироваться на подготовительной работе, описанной в предыдущем пункте. Это значительно сократит скорость развития реакций, когда они действительно понадобятся.
Основной принцип при развитии разговорной речи — это говорить много и говорить часто, с минимальными перерывами между практическими ситуациями говорения. Если процесс начат, останавливать его нельзя. Поэтому надо хорошо подумать, прежде чем приступать к развитию именно навыка говорения: есть ли у вас достаточно свободных часов, действительно ли вам нужно срочно его развивать? Потому что вы рискуете впустую потратить своё время, и к тому моменту, когда язык реально понадобится, наработанные реакции уже уйдут.
Отработанные слова и фразы не забудутся ещё долго, но они уйдут в пассив — вы будете по-прежнему узнавать их в чужой речи и в текстах, но использовать в нужный момент не сможете.
Но есть и хорошие новости: если однажды навык беглого говорения был развит, восстановить его проще, чем разрабатывать в первый раз — это работает так же, как мышечная память.
Комментарии (57)
RuslanHamhoev
07.01.2023 15:04+3Навык говорения? Это что, неудачный перевод?
LeonidFirstov Автор
07.01.2023 15:07+10это принятый в профессиональной среде термин.
Moskus
07.01.2023 22:35Косноязычный профессиональный жаргон, который надёжно прижился и стал нормой.
dolovar
09.01.2023 13:28Можете предложить альтернативу?
Moskus
09.01.2023 17:31Навыки разговора или навыки (устной) речи.
Могу даже объяснить, почему считаю слово "говорение" косноязычным. Потому что есть ситуации, где отдельный термин нужен, потому что есть сущность, которую нужно как-то называть, а короткого или односложно названия для него нет. То есть новый термин носит уточняющий характер и упрощает коммуникацию.
А есть ситуации, когда по самым разным причинам, включая "смутное ощущение, что это - другое" и банальную ограниченность словарного запаса, люди начинают использовать кальку с иностранного слова (тут недавно была статья про клавиатуры, с "кейкапами", "стэмами" и прочим) или какое-то отглагольное существительное. Что в обоих случаях является симптомом плохого владения абстракцией и склонности к конкретно-предметному мышлению. Последнее в речи выражается именно в косноязычии, то есть низкой способности использовать абстрактные конструкции и склонности к уникальным терминам для сходных явлений. Рудиментом этого во множестве языков является, например, наличие разнокоренных названий для сельскохозяйственных и промысловых животных разного пола и возраста.
dolovar
09.01.2023 20:30какое-то отглагольное существительное
Но навык (способность деятельности) применим к именно к действиям, а не к любым существительным.
Навык сна — спать. Не бывает навыков подушки или одеяла, разве что — навык заправления постельных принадлежностей.
Навык дипломатии — ведение дипломатических разговоров. Не бывает навыка договора, разве что — составления договоров.
Навык беседы — навык ведения беседы. Не бывает навыка существительных, навыка предложений, навыка абзацев.
Говоря о навыке, мы всегда берем действие или отглагольное существительное.Навыки разговора или навыки (устной) речи.
Навык разговора — напоминает навык беседы, не включает в себя монологи. Разговаривать можно спокойно, красиво, убедительно, но подобные качества не включают «найти подходящее слово из активного словарного запаса» — это из какого-то другого процесса.
Навык речи — письменной или устной, навык восприятия при чтении или на слух, структурирования фраз, четкого произношения… Слишком много значений, среди которых теряется простое «сформулировать и высказать мысль словами».
Ваши варианты мне не кажутся достаточно точными. Вот и возникает смутное «тут что-то другое, более узкое значение», для которого не получается сходу подобрать выражение, которое не покажется кому-нибудь косноязычным. И тут работает как раз избыток вариантов и желание уточнить абстракцию, а не скудность запасов.отдельный термин нужен, потому что есть сущность, которую нужно как-то называть, а короткого или односложно названия для него нет. То есть новый термин носит уточняющий характер и упрощает коммуникацию.
Moskus
09.01.2023 21:23Похоже, мне стоило снабдить утверждение о косноязычных отглагольных существительных примером, чтобы было проще понять. Речь не идет о всех отглагольных существительных и только о навыках. (Да, по вашим примерам можно предположить, что вы не понимаете различие между отглагольным существительным и существительным, обозначающим процесс действия, потому что вы сказали "навык сна" а не "навык спанья", например.)
Речь о синтетических, выдуманных конструкциях типа "навык беседования", где "беседование" кому-то тоже может показаться обладающим "немного отличающимся" (непонятно чем качественно) смыслом.
При этом логически сформулировать это качественное отличие человек, как правило, не может (как вы в ситуации выше). В этой ситуации также видна проблема недостаточной когнитивной диссоциации, когда человек не осознает, что его личное ощущение различия существует только в его собственной голове, то есть он недостаточно различает "я" и "не-я", как когнитивные категории. Если начать такого человека "прессовать" на предмет качественных различий в определениях и т.п., он может апостериорно выдавить что-то, но это будет подгонкой решения под ответ, не более чем оправдание, а не логический фундамент, как в случае сознательного создания термина для феномена, который имеет конкретное качественное описание и отличия от сходных феноменов.
Разница между добавлением символа новой абстракции и добавлением конкретно-предметного символа - в том, что за абстрактным символом стоит качественное абстрактное различие, а за конкретно-предметным - ощущение различия. Что, повторюсь, не значит, что потом (иногда) нельзя найти качественные простые различия для конкретно-предметных символов (как в моем примере с животными), но это возможно далеко не всегда (как в ситуации с "говорением").
dolovar
10.01.2023 11:03вы сказали «навык сна» а не «навык спанья», например
В данном случае слово «сон» успешно обозначает и сновидения, и процесс, поэтому нет повода для изобретения «спанья». В случае же «говорения» нет такого слова, поэтому приходится изобретать. Сплю — говорю, сон — говорение.
Неподалеку есть «разговор», но этот процесс всегда относится к беседе, диалогу, мы разговариваем с кем-то. Даже если «говорю сам с собой», здесь нужен собеседник, потому что в процессе разговора мы обмениваемся информацией, а «говорить» можно в отрыве от какого бы то ни было конкретного процесса коммуникации.
Разница между «говорить» и «разговаривать» подобна разнице между «спать» и «видеть сны», «ходить» и «прогуливаться», «плавать» и «плыть».Речь о синтетических, выдуманных конструкциях типа «навык беседования», где «беседование» кому-то тоже может показаться обладающим «немного отличающимся» (непонятно чем качественно) смыслом.
Однако навык собеседования легко изобрели, и он успешно прижился, именно потому что есть качественное отличие в смысле.человек не осознает, что его личное ощущение различия существует только в его собственной голове, то есть он недостаточно различает «я» и «не-я», как когнитивные категории
В контексте обсуждаемого навыка, если бы это было так, то «говорение» осталось бы уделом отдельных человеков и не попало бы в словари Даля, Ожегова, Ефремова и т.д. — слишком многие заметили необходимость именно этого отглагольного существительного, значит вполне можно предположить, что какое-то смысловое отличие таки присутствует.При этом логически сформулировать это качественное отличие человек, как правило, не может (как вы в ситуации выше).
Я могу заметить это отличие, но не всегда могу донести, да, не хватает какого-то навыка.
И отмечу, что по-прежнему не вижу альтернативы. Навыки произношения, речи, разговора, диалога, беседы, выступления — это о другом, качественные отличия велики.
dcc0
07.01.2023 15:08+2Лексика ещё у разных переводчиков разная: кто-то на технические тексты заточен, у кого-то ориентация но новостные тексты, кто-то рубит в худлите. Переводчик переводчику рознь.
kimor
07.01.2023 15:51+7Про переводичков мне стало все ясно когда дорогущий лицензированный переводчик перевел мне в дипломе дисциплину "Оптимальное управление" с русского на португальский как "Прекрасный менеджмент". Т.е. без специализации переводчик просто вреден, ибо совершенно сбивает с толку читателя его перевода. С тех пор перевожу всё сам, а если нужна печать, то прошу "провессионалов" взять мой перевод.
friend001002
07.01.2023 17:54Согласен, что специализация нужна. Хорошо, что есть интернет, и можно найти примеры работ разных переводчиков и попросить носителей языка проверить их (можно и за деньги). У меня самого будет такая проблема. Книгу-то я написал, а чтобы её перевести для расширения рынка сбыта нужно убедиться, что переводчик подходит. А чтобы в этом убедиться, нужно либо самому язык знать в достаточной мере, либо искать мнение носителей.
IvanPetrof
08.01.2023 08:13+1А как это было на португальском?
И как должно было быть правильно?
Просто интересно,
Ivnika
07.01.2023 16:14+2@LeonidFirstov Прозвучит конечно наивно, но - можете посоветовать курсы / литературу / видеоуроки для понимания "почему так"?
LeonidFirstov Автор
07.01.2023 19:46Как минимум вот: https://youtu.be/Yyk2bBvnAWA А вообще рекомендую все статьи этого блога - лишнего не писал. Начать лучше с "Как я выучил английский".
An_private
07.01.2023 16:45+17ремарка: меня всегда умиляет, когда преподаватель радостно рассказывает как он за пару недель чем-то овладел и на основе этого делает вывод - значит и каждый так может. Нет. Не каждый.
Честно говоря - я вообще не понял - о чём и, самое главное, для чего и для кого статья.
Вот я сейчас пытаюсь насколько могу плотно изучать английский.
Первое, что я для себя понял - есть 4 навыка - говорение, слушание, чтение, написание. И эти 4 навыка реально мало связаны друг с другом. То есть легко можно практически свободно читать на английском, но при этом на слух воспринимать с пятого по десятое. Уметь правильно писать письма и не уметь связать два слова в устной речи. Поэтому каждый из этих навыков надо прокачивать отдельно.
Далее - что подразумевается под 1ым уровнем и "грамматически правильно"? Умение грамматически правильно связывать слова (практически дословно цитирую статью)? А на каком уровне? Ну вперёд, пусть новичок попробует теоретически зная правила какого-нибудь Narrative Tense рассказать про вчерашний разговор с приятелем. Причём не задумываясь над каждым словом. И правильно используя все эти переходы по времени и месту (this/that и т.д.). Я с интересом на это посмотрю.
ProFfeSsoRr
07.01.2023 18:30+1Вы просто смотрите на это не под тем углом. Я прекрасно понимаю, о чем говорит автор в статье, потому что я прошел через подобный опыт. И я бы описал первый уровень так: это когда вы, зная слова своего родного языка, можете выстроить их грамматически правильно по правилам иностранного языка. Чтобы дальше если другой человек, которы не знает оба этих языка, просто перевел по словарю каждое - получилась фраза, которую носитель поймёт. И когда ты оказываешся в другой стране внезапно, ты делаешь наоборот - слова учатся легко, но не зная грамматики ты их увязываешь просто как перевод, ты не можешь построить фразу.
An_private
07.01.2023 19:00+2зная слова своего родного языка, можете выстроить их грамматически правильно по правилам иностранного языка
Ээээ. То есть вы предлагаете выстраивать предложение в голове сперва на русском, но по правилам английского? И потом пословно переводить? А на каком уровне грамматической сложности это надо делать? Я вот что-то глубоко сомневаюсь, что я смогу обязательно составить в голове фразу "Я имел быть чинящим велосипед, когда мой сосед стучал дверь". И как предложите перевести такую вещь как used to/ be used to/get used to ?
ты делаешь наоборот - слова учатся легко, но не зная грамматики ты их увязываешь просто как перевод, ты не можешь построить фразу
По моему глубокому убеждению, для мозга слово и словосочетание - это две существенно различные вещи. И запоминается как слова отдельно, так и устойчивые словосочетания. Поэтому если ты многократно слышишь какую-то типовую фразу, то ты а) её повторяешь как услышал б) на её основе составляется некий массив похоже построенных фраз, из которых мозг потом экстраполирует их с другими словами.
Arhammon
08.01.2023 09:19+1В допотопные времена и на русском было что-то похожее на "Я имел быть чинящим велосипед, когда мой сосед стучал дверь". Более того, читая и слушая на английском, у меня создаётся впечатление, что структурированное предложение здорово помогает в понимании каких-то профессиональных вещей. Хотя, красота бардака неописуемая, для глаз и ушей приятнее и роднее, если дело касается развлечений.
friend001002
08.01.2023 19:49+1В тексте затронуто несколько тем, но мне кажется, что в основном автор имел ввиду следующее: сначала нужно выучить как язык работает, а уже потом увеличивать словарный запас.
Такая позиция модет быть рабочей. Это может, в теории, и упростить изучение новых слов, и поможет начать писать, читать, и говорить, пусть и с малым запасом слов поначалу.
В тексте много про что сказано, но возьмём в пример хотя бы словообразованин. В немецком много приставок и окончаний, которые могут не просто изменяться, но и отрываться от корня и оказываться в конце предложения. Да и корни некоторых слов тоже изменяются. Не важно сколько слов я выучил - всё равно не факт, что я пойму текст с этими словами. Я даже иногда не замечал, что знакомые слова в тексте вообще есть, поскольку они там заметно "покоцанные". Но вот я изучил правило, по которому слово может изменяться, и мне уже легче.
Смог бы я выучить вообще все эти правила до того, как начать учить слова? Вряд ли. Во всём нужен баланс, и автор как раз предлагает в какую сторону баланс нужно изменить, чтобы стало лучше. Современные учебники ведь не следуют его совету, вот он и предлагает изменение.
vanoker
07.01.2023 18:41+1Тоже цитата из статьи: "Проанализировав этот опыт, я понял, что на момент приезда во Францию у меня было нечто более важное, чем умение говорить: у меня было понимание пусть не всех, но основных принципов построения французского предложения. Если бы этого понимания не было, ни два месяца, ни даже год во Франции не дали бы мне такого результата."
An_private
07.01.2023 19:02-1Можно дать определение понятию "основные принципы построения предложения"? Что включено в эти основные принципы?
vanoker
07.01.2023 20:54+2Если брать английский, то хотя бы базовые функции хотя бы 10 времен (с пассивами) + conditionals. Для эффективного лингвистического взаимодействия в языковой среде должно хватить, имхо.
An_private
07.01.2023 21:13Я вот пытаюсь вспомнить хоть несколько случаев, когда мне понадобился future perfect continuos. Не вспомнил. Ну да ладно. А правила применения will/going знать надо? А списки глаголов, к которым цепляются gerund/infintive?. А неправильные глаголы? А...
Я к чему. Мне почему-то кажется, что вот эта система зазубривания правил - она вообще принципиально неправильная. Вот вы на русском помните все падежи и правила их использования? Я не помню. И когда строите фразу - вы реально задумываетесь - в каком падеже она построена? Нет же? А почему же тогда предполагается, что иностранный язык надо учить через огромное количество правил, к которым прикладывается еще более огромное количество исключений?
GeorgeII
07.01.2023 23:54+2Я считаю, что без зазубривания правил не получится на начальном этапе. Кстати, назвать это можно как угодно: зазубривание, вдумчивое понимание, натаскивание чутья и т.д. Но факт в том, что без этого ты не сможешь понять разницу между, например, временами. Но само это понимание, что в этом случае мы используем одну временнУю конструкцию, а в другом используем другую -- это и есть правило. Потом, когда язык доходит до автоматизма, то правила действительно начинают отпадать в голове как рудимент.
Маленький ребенок учит русский на русском 3-4-5-6 лет с помощью родителей, бабушек-дедушек и родственников. Ему доступен механизм коррекции ошибок, потому что в случае неправильно построенной фразы его тут же исправят носители языка. И говорят с ребенком/при ребенке по пол дня 365 дней в году.
А формальные правила и схемы приходят нам на помощь как раз для того, чтобы сократить время изучения до приемлемых величин в условиях меньшей помощи от носителей языка.
Да и я бы не сказал, что вообще все правила с уроков русского языка я забыл. Тся/ться до сих пор каждый раз стараюсь проверять, когда пишу глагол. А падежи приходят на помощь, когда я не знаю как написать окончание и мысленно проверяю на похожем слове, но для этого надо взять слово того же склонения и поставить в тот же падеж
stitrace
09.01.2023 15:37+1Ну прям в статье, по-моему, пишут как раз об этом. Преподаватели дают правило, то-есть говорят КАК, но не объясняют ПОЧЕМУ. Если знать ПОЧЕМУ это так, а не иначе, то можно не зазубривать сотни правил, а, интерполируя, пытаться применить закономерность в непонятных случаях, и, с большой вероятностью, можно в итоге получить верно составленную фразу. Но я бы, конечно, уточнил, что это работает только для нескольких групп языков - народов, родственных вашему менталитету, для многих, такой фокус не пройдёт (или будет настолько неэффективным, что лучше заучить), только лишь потому, что закономерности в них построены на совершенно иных ментальностях.
dolovar
09.01.2023 16:04Если знать ПОЧЕМУ это так, а не иначе, то можно не зазубривать сотни правил, а, интерполируя, пытаться применить закономерность в непонятных случаях
Тысячи исключений из правил на вопрос «почему» отвечают — исторически так сложилось. Например, англоязычные носители языка не могут прочитать названия некоторых городов и прочих топонимов, если раньше не слышали и не запомнили произношение — по буквам угадать не реально.
DaneSoul
07.01.2023 17:07+2Последнее время пересмотрел много видео по изучению языков от известных полиглотов, таких как Steve Kaufmann, Olly Richards и еще нескольких чьи имена не вспомню и в основу изучения языка они ставят чтение и слушание материала на изучаемом языке. Причем при большом количестве материала таким образом усваивается не только лексика, но и закрепляется грамматика.
ProFfeSsoRr
07.01.2023 18:32Всё верно, мы ведь и родной язык в детстве так учим - слушаем родителей, ну и читаем, когда научат.
Sir_Markus_Chris
07.01.2023 18:01+1Хорошая статья.
Обращаюсь к автору: вы можете составить более подробный плат обучения(например, порядок изучаемых тем), а также привести список источников информации?
victor_1212
07.01.2023 18:04+3> Профессионалы, которые хотят звучать в точности, как носитель, по 20-30 лет выискивают фразы, которые звучат естественно в той или иной жизненной ситуации. Чтобы охватить весь спектр этих ситуаций, и ещё удерживать все эти фразы в голове, даже в языковой среде понадобится лет 10.
пожалуйста передайте профессионалам что это вообще нереально, типа не стоит зря мучиться, всех жизненных ситуаций примерно бесконечно много, естественность практически означает = как все другие носители native language, а это зависит от ассоциативных связей, которые работают автоматически и формируются в детстве, практически получается что достаточно поставить человека в нестандартную ситуацию, типа случайно наступить на ногу, или разлить стакан вина на галстук как станет ясно по реакции, всего не предусмотришь, те кому предположим надо определить Вашу языковую принадлежность могут это сделать за несколько минут независимо от акцента
ps по собственному опыту в том числе, типа прожив в us не один десяток лет
p07a1330
07.01.2023 18:59В таких случаях мне очень нравится ссылаться на вот этот открывок из х/ф
О разнообразии разговорного английского
Пример гипертрофированный, но очень наглядный.
З.Ы. - Wassup, формально переводящееся "Ну как оно?" действительно является неформальным приветсвием в разговорной речи
victor_1212
07.01.2023 21:28> является неформальным приветсвием в разговорной речи
так то оно конечно, однако так приветствовать своего начальника не советую :)
p07a1330
07.01.2023 23:17+1Так о том и речь, что нужно понимать, что и когда умест5о. И именно об этом автор в статье и пишет, в том отрывке который вы процитировали
Dolios
08.01.2023 09:43Даже если он афронегр?
victor_1212
08.01.2023 12:20+1конечно, для меня без разницы, хоть турок :)
ps
кстати как там у Вас с кангалами обстановка (моя любимая порода) ?
FanatPHP
08.01.2023 10:01+2У них разные задачи: переводчики имеют дело со сложными текстами, а работа секретаря — короткие типовые разговоры.
Не вижу здесь логики, от слова "совсем". Ну то есть проблема-то есть, но иллюстрация подобрана на редкость неудачная. собственно, текст ниже опровергает это утверждение: все дело, оказывается, не в сложности, а в реакции.
И вся остальная статья написана примерно в таком же стиле — бессистемные заметки, перескакивания с одного на другое, иллюстрации, которые подтверждают что угодно, но только не исходную мысль. Мне кажется, перед "говорением" надо бы сначала освоить "мышление" и "писание".
zweroboy1
08.01.2023 12:10-1Так ведь можно толком и не знать правила, но вполне доходчиво объяснять мысли собеседнику-иностранцу просто запомнив нужные слова хоть в какой-то форме. Типа: "я вчира к магазин ходить, вкусний шакаладка купить, сичас иё я буду грызть :)" Всё равно главная цель - обмен информацией. А задача не делать ошибок и звучать как носитель языка крайне трудозатратна и в общем не решаема. Если будет регулярная и большая практика разговоров, то ошибок со временем станет меньше.
Neom1an
08.01.2023 13:02У меня встаёт вопрос целесообразности затраты стольких усилий. Окей, если перевод - это твоя работа, то тут вопрос отпадает. Или ты профессор английской лингвистики и имеешь необходимость обсуждать свою работу с коллегами. Или если ты хочешь быть большим менеджером или CEO в компании, где основной язык английский. Тут тоже вопросов нет - ты должен вести людей за собой и четко доносить до них, что хочешь. Плюс говорить с инвесторами/владельцами/партнерами на хорошем грамотном языке. Для общения же внутри компании на нижних/средних уровнях вполне хватает простой грамотной английской речи. Также в быту. Некоторые идиомы сами приклеиваются. Однако в целом важнее простыми словами донести то, что ты думаешь до своего собеседника. Знание предметной области и профессиональных терминов важнее стоит выше идиом. Хотя в реальном мире часто продвигают хорошо говорящих филологов и задвигают хуже говорящих экспертов, что в моей личной голове не добавляет компаниям эффективности
nkostikowa
08.01.2023 13:19+1Глубокое знание хотя бы одного иностранного языка прокачивает мышление. Начинаешь лучше понимать как работает родной. Человек вообще мыслит категориями языка - неоднократно приходилось это читать и слышать, да и по собственным ощущениям.
Neom1an
08.01.2023 13:48Есть и другие способы покачивания мышления. Я не филолог и не лингвист. Мне вообщем-то не интересно, как работает родной язык. Не моё хобби. Не моя работа. Вложение ресурсов в изучение идиом по прежнему вызывает вопросы разумности для не-филолога
acsent1
08.01.2023 13:36Посоветуйте что-нибудь для прокачки от уровня Intermediate и выше
DaneSoul
08.01.2023 15:34От уровня Intermediate должен нормально заходить оригинальный контент на изучаемом языке — фильмы, статьи, книги — чем больше будете потреблять контента, тем лучше будете понимать язык. Главное, чтобы контент был интересный, регулярно и в больших количествах.
yellow79
08.01.2023 13:391-й этап. Разбираемся, как связываются слова в языке. Это самый сложный и ответственный этап, когда помощь преподавателя действительно необходима. В английском я изучал это самостоятельно
а можно подробнее о том, как вы это делали? ну или хотя бы ключевые слова для поиска. я +/- знаю грамматику английского, но подозреваю, что это не то
LeonidFirstov Автор
08.01.2023 13:58-1Рекомендую статьи этого блога для начала.
yellow79
09.01.2023 09:56Звучит как преложение пойти погуглить, но ключевых слов я не знаю. Однако, спасибо
LeonidFirstov Автор
09.01.2023 11:26Это максимум что я могу ответить без риска быть обвинённым во всех смертных грехах)
yellow79
09.01.2023 14:07+1я бегло пробежался по всем вашим постам, ответа на свой вопрос не нашёл, получается данный ответ тоже не без риска
stitrace
09.01.2023 07:38+2„Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.“ — Клод Адриан Гельвеций
net_racoon
09.01.2023 09:54-1Лично для меня "гововрение" - самый простой навык. По моему опыту, это как здание которому нужен фундамент в виде грамматики и кирпичи в виде словарного запаса. Дальше просто говоришь первое что в голову приходит и все. Конечно сначала будет трудно и будут ошибки, но тут главное практика. Для этого есть разговорные клубы, например.
LeonidFirstov Автор
Доработанная версия статьи трёхлетней давности.