Ну, вы, наверное, слышали. Илон Маск недавно стал первым человеком в истории, потерявшим больше $200 млрд. Раньше рекорд был за Масаёси Соном, главой SoftBank, потерявшим $59 млрд в двухтысячном. На третьем месте легендарный Эйке Батиста, который в 2012-2013 гг. умудрился потерять $30 млрд и стать банкротом. А потом попытался выкрутиться из этого положения и попал в тюрьму на 30 лет. От седьмого богача планеты — до заключенного без гроша в кармане.
До банкротства и тюрьмы Маску еще далеко, он по-прежнему в топ-10 миллиардеров, но ещё один такой год (а дела с Твиттером складываются не очень хорошо) — и всё вполне может к тому прийти.
Причина проблем, по сути, одна. Уверенность людей в том, что именно за Tesla будущее электромобилей — всё больше под сомнением. Капитализация компании за год с небольшим упала с $1,23 триллиона до $385 миллиардов, и сейчас продолжает падение.
От $380 до $143 всего за год
Этот кризис почти полностью является собственным творением Маска. Он продал ощутимое количество своих акций Tesla, чтобы купить Твиттер по цене выше рыночной, и попал в череду скандалов. В то время как его автокомпания страдает от усиления конкуренции на рынке электромобилей, нехватки сырья и чипов, а также задержек производства и срыва сроков. Cybertruck изначально должен был выйти в конце 2021-го, больше года назад. Тем временем Маск занят новой игрушкой: недавно он заявил, что «будет спать в офисе Твиттера в Сан-Франциско, пока организация не будет исправлена».
Конкуренты не спят
Пока Маск спит в офисе Твиттера, Ford, Kia, Chevrolet и Hyundai начинают подрывать позиции Tesla на рынке электромобилей. Даже в США, где у Tesla раньше было почти 100% рынка.
Например, Ford Mustang Mach-E стоит в два раза дешевле Tesla Model S, от $47 тысяч, и на $6 тысяч дешевле Tesla Model Y. Как говорят, он управляется лучше, имеет больший запас хода и более агрессивный дизайн. Сейчас Ford строит несколько крупных заводов по производству электромобилей и аккумуляторов к ним, инвестируя в это $11,4 млрд. И они уже отвоевали себе несколько процентов рынка.
Ford Mustang Mach-E
По данным S&P Global, Tesla по-прежнему держит «контрольный пакет». В 2022 году на неё пришлось 65% новых регистраций электромобилей в США. Но это куда меньше, чем 79% в 2020 году. Конкуренция растет, особенно со стороны некоторых более дешевых моделей. На втором месте среди электромобилей сейчас стоит Ford с 7% регистраций, потом — Kia, Chevrolet и Hyundai.
S&P прогнозирует, что к 2025 году у Tesla останется всего 20% рынка. Это выглядит почти фантастично: куда денется 45% за три года? Но дело в том, что у крупных компаний, вложившихся в электромобили, как раз сейчас начнут запускаться производственные линии. Может быть, у них нет бренда Tesla, но у них тоже есть преимущество: их машины дешевле. К 2025 году модельный ряд Tesla в основном останется таким же, как сегодня: четыре-пять моделей, выполненных в похожем стиле. В то время как предложения станет гораздо больше. И люди будут искать электромобили по своему вкусу.
Аналитики S&P ожидают, что продажи бренда будут продолжать расти — по 10-20% в год. Но его доля на рынке всё равно снизится в несколько раз. Кроме Tesla в топе будут General Motors, Ford, Toyota и Stellantis (Chrysler + Citroën + Jeep + Fiat).
Есть и признаки того, что Маск сам может ускорить падение Tesla. Тысячи его бывших поклонников уже начинают отказываться от его автомобилей из-за того, что он теперь постит крайне правые мемы, разбанивает республиканцев в Твиттере и обсуждает теории заговора. Это максимально далеко от образа «IT-миллиардера», который он поддерживал до этого. Что нравится далеко не всем.
Например, от этого не в восторге бывший фанбой Маска Лео КоГуан, владеющий акциями Tesla на $2,7 млрд (третий по величине частный акционер компании после самого Маска и Ларри Эллисона из Oracle). На днях он обвинил Маска в специальной игре на понижение стоимости акций компании. Мол, тот убивает Tesla и специально вытесняет её акционеров, заставляя их продавать такой неликвидный актив. А что, чем не теория?
Илон Маск презентует Tesla Model 3 в 2017 году
Существуют также опасения по поводу ослабления спроса на Tesla в Китае, втором по величине рынке компании. Из-за замедления экономики Поднебесной и постоянных локдаунов продажи авто там в целом сильно упали. Чтобы как-то поддержать спрос, в этом месяце компания уже два раза снижала в Китае цены на свои машины. Но аналитики говорят, что Маск должен сделать больше, чтобы как-то стабилизировать ситуацию. Иначе стоимость акций компании точно продолжит падение.
Тесла, конечно, по-прежнему имеет некоторые преимущества перед конкурентами. Аналитики S&P Global Mobility, например, указывают, что у неё есть четыре завода в разных частях света, в то время как многие конкуренты все еще наращивают свои мощности. А ещё Илон Маск говорит, что в ближайшем будущем представит самую дешевую модель компании. Это должно будет помочь марке укрепить позиции в нижнем сегменте рынка, с которым у неё ситуация хуже всего.
Но многие другие уходят от Маска. Или пытаясь высказать так свою позицию, или просто потому, что теперь конкуренция стала намного серьезнее. Например, каждый десятый покупатель Tesla Model 3 в США теперь перешел на южнокорейскую Kia EV6 за $49 тысяч. Пусть и менее «элитный» бренд, зато машина крупнее, чем Model 3, а в набор входит масса стандартных функций, за которые с Tesla нужно было платить.
Kia EV6
Недавно Kia объявила, что через несколько лет откроет производство электромобилей в США. Это очень прибыльный бизнес, и они сделают всё, чтобы получить в нем большую долю. Их директор в стране говорит, что «Клиенты, которые покупают нашу EV6, плохо знакомы с брендом. Но у них самый высокий доход среди всех клиентов, с которыми мы имели дело. Они моложе и лучше образованы. С ними есть перспективы на долгий срок. Начало выпуска электромобилей принесло огромные изменения для Kia, изменения к лучшему».
General Motors, главный в Америке производитель авто, на днях представил новый электромобиль Wuling Bingo по рекордно низкой цене $11 200, который будет производиться в Китае, а потом поставляться в США и Европу. По их словам, мировой рынок электромобилей за последний год вырос на 70%, до 7,8 млн единиц в год, и это уже больше 10% от всех автомобилей. За пределами Европы самая «электрическая» страна — Китай, где на продажи электромобилей приходится уже 18% рынка. А вообще в лидерах здесь Норвегия, Швеция и Нидерланды.
Главный исполнительный директор Ford по производству электромобилей, Джастин Палмер, тоже говорит, что новые машины уходят как горячие пирожки. По его словам, компания еще даже не рекламировала свою модель Mustang Mach-E, но при этом спрос на неё уже в несколько раз превышает предложение. Это привело к длительному времени ожидания для некоторых покупателей, которое Ford теперь пытается сократить, увеличивая производство электромобилей до 270 000 в год. Все эти покупатели раньше взяли бы себе Tesla.
Что с этим делать
Чтобы перестать терять потенциальных клиентов, в начале 2023 года Tesla вдруг сильно снизила цены на свои автомобили в США и Европе. Информация о снижении цен появилась на веб-сайте Tesla 12 января без каких-либо заявлений со стороны руководства компании или ее гендиректора Илона Маска.
Стоимость Tesla Model 3 в базовой комплектации снизилась на три тысячи долларов, до 43 990. А Tesla Model Y — вообще упала до 52 990 долларов по сравнению с 65 990 долларов днём ранее.
Tesla Model Y
Что ещё удивительнее (если не знать предпосылок), снижение цен происходит после того, как Tesla годами повышала цены на свои автомобили на фоне огромного спроса. А время ожидания для определенных её моделей несколько лет назад выросло до месяцев или даже лет.
Для клиентов первыми признаками того, что ситуация точно меняется и компанию ожидает рецессия, стали значительное сокращение времени ожидания в ноябре 2022 года, а также внезапные «рождественские» скидки на некоторые новые модели в декабре 2022 года. Всё это тоже являлось попыткой Tesla увеличить продажи. Но ожидается, что компания всё равно будет вынуждена приостановить наем новых сотрудников, и уволить несколько тысяч работников в первом квартале 2023 года. Это будет первый масштабный раунд увольнений в истории Tesla.
Что будет
Раньше люди думали, что Илон Маск гений, который всё разрулит. И верили, что Tesla дальше станет ещё успешнее. Но после уникально позорной истории с покупкой Твиттера — эта вера сильно пошатнулась. Публика наблюдает в новостях, как Маск то увольняет всех сотрудников, то умоляет их вернуться обратно. То продает синюю галочку за $20, позволяя скамерам всех мастей нажиться на простачках, то признает, что это была плохая идея. Всего за пару месяцев при нём компания стала гораздо ближе к банкротству, чем когда-либо в своей истории. И нет никакой причины, по которой такого же не может случиться и с Tesla. Особенно если Маск решит, что к нему в голову пришла очередная гениальная идея, или просто снова не захочет кого-то потроллить.
Как бы то ни было, уже ясно, что монополистом на рынке электромобилей компания не станет. А на это очень надеялись. Tesla стоила в несколько раз дороже, чем все остальные производители автомобилей, вместе взятые. Сейчас рынок потихоньку просыпается, и начинает понимать, что капитализация компании в 20 раз выше чем у Volkswagen, при том что Volkswagen продает в 8 раз больше машин (10,3 млн против 1,3 млн) — это немного странно.
Если дальше не произойдет чего-то радикального, все эксперты говорят о том, что Tesla продолжит терять свою долю рынка, а соответственно и капитализацию. Потеря больше $200 млрд состояния — это еще далеко не предел.
P.S. Хотите работать над крутыми проектами? Лучшие вакансии — в телеграм-боте getmatch. Тысячи предложений от топовых компаний. Указываете нужную вилку з/п, и бот выдает вам лучшие предложения, и помогает пройти интервью. Всё бесплатно.
Комментарии (432)
Hlad
24.01.2023 16:26+20Забавно, что капитализация Теслы последние три недели как раз растёт, и выросла от декабрьских минимумов чуть ли не на треть...
Galperin_Mark
24.01.2023 16:31-8Верно замечено, что рынок просыпается. И вероятно Твиттер переоценен. Но стоит также заметить, что недавние политические инициативы Илона Маска по поводу Украины явно не пошли на пользу его компании.
PuerteMuerte
24.01.2023 16:32+36Как бы то ни было, уже ясно, что монополистом на рынке электромобилей компания не станет
Не знаю, по-моему, подобных ожиданий не было ни у кого, кроме весьма далёких от экономики людей. Теслу видели как визионера, который стимулирует другие компании перейти на новый рынок, что, собственно, и происходит сейчас.
Kanut
24.01.2023 17:19+3Я бы сказал что от Теслы ожидали что она станет новым Apple в плане электромобилей. А теперь потихоньку становится ясно что это не сработает.
BlackMokona
24.01.2023 18:37+2Почему это не сработает? Пока Тесла очень бурно растёт и давит конкурентов ногами.
insideevs.com/news/632506/sandy-munro-tesla-price-annihilate-competitorsСэнди Манро: снижение цен Tesla уничтожит конкурентов электромобилей
Анализ затрат, проведенный Munro & Associates, указывает на огромное ценовое преимущество Tesla.Kanut
24.01.2023 18:41+7Вот когда/если уничтожит, то тогда и поговорим. А пока конкуренты тоже очень бурно растут. И уничтожаться даже близко не собираются.
BlackMokona
24.01.2023 20:26+8Вот когда/если уничтожит, то тогда и поговорим. А пока конкуренты тоже очень бурно растут. И уничтожаться даже близко не собираются.
Ага
cdn.discordapp.com/attachments/1057663096841322566/1061938461629763585/Screenshot_20230109-122240.pngKanut
24.01.2023 20:41+3Мир не состоит из одних США. И кроме того :
Tesla's EV market share shrunk to 65% in 2022, compared with 71% from 2021.
BlackMokona
24.01.2023 20:50+1Ага, но только сам рынок электроавто очень сильно вырос за счёт рынка ДВС который умирает. И умирание рынка ДВС очень сильно давит на конкурентов Теслы
Kanut
24.01.2023 20:54+11Абсолютно верно. Рынок электроавто растёт. Рынок ДВС умирает. Поэтому производители ДВС в минусе на вашем графике.
Но вот на рынке электроавто конкуренция у Теслы растёт. И быстрее чем Тесла. Поэтому доля рынка электроавто у Теслы уменьшается. Поэтому вера инвесторов в Теслу уменьшается. Поэтому акции теряют в цене.
BlackMokona
24.01.2023 20:56+3Ну не знаю, даже Масковский супер грандиозный план предполагает что Тесла будет контролировать только 20% рынка авто после смерти ДВС. При росте в 50% каждый год, и Тесла будет самым крупным автопроизводителем в мире. Но всё равно всё мало некоторым, удивительно.
Kanut
24.01.2023 21:00+1А сколько доля рынка у Apple? То есть вторым Apple Tesla не станет. О чём и шла изначально речь.
Да и насколько там Маск сможет реализовать свои грандиозные планы это тоже отдельный большой вопрос. И похоже куча народа даже в это уже не верит.
П.С. И кстати а с каких пор 20% рынка это "уничтожить конкурентов"? Samsung уже всех конкурентов в США уничтожил? :)
BlackMokona
24.01.2023 21:07+5Меньше
Лидером по объёму продаж стала южнокорейская компания Samsung с долей в 22% против 20% в 2021 году. На втором месте находится Apple: за год компания укрепила позиции с 17% до 19%. Замыкает тройку Xiaomi с 13% против 14% в 2021 году.
П.С. И кстати а с каких пор 20% рынка это «уничтожить конкурентов»? Samsung уже всех конкурентов в США уничтожил? :)
Потому что сейчас у Теслы намного меньше 20% рынка авто в целом. Тесла очень быстро увеличивает свой доход, а каждый доллар заработанный Теслой, это доллар который не заработали её конкуренты. Можно аналогично провести с чистой прибылью, в третьем квартале у Теслы чистая прибыль была больше 1 миллиарда баксов в месяц, при её то быстро наращивании производства. Все эти деньги бы очень хотели получить её конкуренты.
Kanut
24.01.2023 21:39у Теслы чистая прибыль была больше 1 миллиарда баксов в месяц, при её то быстро наращивании производства. Все эти деньги бы очень хотели получить её конкуренты.
А сколько была прибыль у конкурентов? И Тесла не хочет эти деньги получить?
И на мой взгляд как-то глупо ожидать что производители ДВС просто исчезнут и отдадут весь рынок Тесле. Особенно учитывая что большинство из них уже начали производить электроавто и наращивают обороты.
BlackMokona
24.01.2023 21:44+41.По разному. У той же Тайоты прибыль чистая была меньше чем у Теслы. Валовая прибыль у Теслы в процентах к доходу самая большая в мире среди всех автопроизводителей.
2.Очень хочет и с каждым годом всё больше отжирает чужой прибыли.
3.Ну так никто не ожидает. Как я уже указал крайне амбициозный план Маска говорит только о 20% рынка. Но это огромный денежный поток который Маск собирается вырвать из лап конкурентов.
Kanut
24.01.2023 22:24+5Ну вот мы в статье и видим насколько инвесторы на данный момент верят в реализуемость планов Маска.
И как бы если взглянуть на всё это дело трезво, то продавить свои зарядки как стандарт не получилось. С автопилотом проблемы и конкуренты поджимают и вроде даже и обгоняют. Если сейчас начнут делать дешёвые машины под тем же брендом, то и со "статусностью" придётся попрощаться.
Что такого уникального может предложить Tesla чтобы у неё было 20% мирового рынка?
BlackMokona
25.01.2023 09:54+11.В каком смысле не получилось? Они только в конце прошлого года предложили его как стандарт зарядки. Да и не получится и ничего они с этого не потеряют, учитывая что теперь стандарты зарядки не полный шиндец, как в момент когда Тесла решила сделать свой.
2.Автопилот уже достиг стадии ОБТ, есть подписка на автопилот, куча народу пользуется. Деньги компании идут.
3.Постоянные инновации которые сделали их электромобили самыми дешёвыми по себестоимости. От чего их валовая прибыль на автомобиль самая большая в процентах. От чего могут просто всех душить ценой.
Kanut
25.01.2023 10:04+2В каком смысле не получилось?
В таком. Уже сейчас ясно что не будет зарядка Теслы стандартом.
Да и не получится и ничего они с этого не потеряют
Деньги потеряют. Или вы думаете они это просто ради прикола хотели сделать?
Автопилот уже достиг стадии ОБТ, есть подписка на автопилот, куча народу пользуется.
Это всё ещё не полноценный автопилот. При этом другие фирмы тоже уже давно в "ОБТ" или даже выходят на рынок. То есть Тесла начинает отставать.
Постоянные инновации которые сделали их электромобили самыми дешёвыми по себестоимости.
И тут их уже начинают догонять, а то и перегонять.
От чего могут просто всех душить ценой.
Вот когда они начнут всех душить ценой и при этом всё ещё получать прибыль, то и поговорим. При чём под "всех" подразумевается и дешёвые бренды вроде какой-нибудь Dacia, а то и китайцев с индусами.
BlackMokona
25.01.2023 10:17-21.Почему ясно? Только недавно предложили, а стандарты продвигать долго и трудно.
2.Просто у них самый лучший стандарт, что им его не продвигать?
3.У них радикально более худшая аварийность на миллион километров, и другие беды. Например тот же оборудование Автопилота Ваймо стоит дороже чем вся Тесла целиком вместе с покупкой FSD. Это радикальная ценовая разница.
4.В данный момент они только начали выбираться из убыточного производства. Пока не видно кто там перегонять собирается.
5.Как раз в этом году началось. Тут произошло серьёзное снижение цен и вышла пачка новостей про это. Одну я тут уже выложил.
Kanut
25.01.2023 10:24+2Почему ясно? Только недавно предложили, а стандарты продвигать долго и трудно.
Потому что никто не хочет. А продавить они не смогут.
Просто у них самый лучший стандарт, что им его не продвигать?
С чего вы это взяли?
У них радикально более худшая аварийность на миллион километров, и другие беды.
У кого "у них"? У того же Мерседеса? У кучу других производителей?
В данный момент они только начали выбираться из убыточного производства. Пока не видно кто там перегонять собирается.
Те, кто регулярно отбирают у Теслы доли рынка.
Как раз в этом году началось. Тут произошло серьёзное снижение цен и вышла пачка новостей про это.
Вот и посмотрим чем это кончится. И тогда и поговорим.
То есть Тесла это не то чтобы флоп или пузырь. Но на данный момент всё больше и больше становится понятно что это будет просто ещё один обыкновенный производитель нашин. Не больше и не меньше.
BlackMokona
25.01.2023 11:16Ладно разговор был весёлый, но нужно уже уходить из него. Пока не ушёл в глубокий минус по карме. Пока
0xd34df00d
24.01.2023 21:08+2А сколько доля рынка у Apple?
В среднем в окрестности 15%-20%. Так что да, с куда меньшей долей рынка в 20%
вторым Apple Tesla не станет
вы абсолютно правы.
И кстати а с каких пор 20% рынка это "уничтожить конкурентов"?
Ну так это просто лозунг. Вы что, лозунги напрямую интерпретируете? Уничтожить конкурентов — это процентов 10 иметь уже хорошо.
Kanut
24.01.2023 21:45В среднем в окрестности 15%-20%. Так что да, с куда меньшей долей рынка в 20%
У меня по вашей ссылке пэйвол. Но вот тут почему-то другая информация: https://www.oberlo.com/statistics/smartphone-market-share
Про рынки Европы-США я вообще молчу.
0xd34df00d
24.01.2023 22:04+2Мир не состоит из одних США.
Про рынки [...] США я вообще молчу.Вы каждый день продолжаете меня поражать.
Kanut
24.01.2023 22:29+1Ну да. Мир не состоит из одних США. Есть ещё Европа. Канада. Япония. Южная Корея. Ряд других "богатых" стран. Надо каждый раз все поимённо перечислять чтобы вы не поражались?
Это даже если забыть что Европу я упомянул, но вы это решили проигнорировать...
0xd34df00d
24.01.2023 22:36+2Так мы обсуждаем рынки США, или общемировой рынок, или среднее порядковой статистики по каждому из рынков? Это всё — три разных обсуждения, которые лучше разделять.
Это даже если забыть что Европу я упомянул, но вы это решили проигнорировать...
Если бы вы написали «рынок», то это я бы не проигнорировал, так как это была бы единственная сущность. Но вы написали во множественном числе, что не оставляет неоднозначности в вопросе разделения рынков США и Европы в рамках вашего комментария.
Kanut
24.01.2023 22:44+1Мы можем обсуждать общемировой рынок. Или рассматривать "богатые" страны в которых делается основная прибыль. Или взять отдельные страны и обсудить их.
Вопрос что вы хотите обсуждать и зачем. Ну то есть если вам опять просто из принципа поспорить хочется, то не ко мне.
что не оставляет неоднозначности в вопросе разделения рынков США и Европы в рамках вашего комментария.
Правда? Ну то есть ваше "не оставляет неоднозначности" не допускает например существование в Европе нескольких рынков? Ну если уж вам так хочется софистикой позаниматься :)
0xd34df00d
25.01.2023 19:50Мы можем обсуждать общемировой рынок. Или рассматривать "богатые" страны в которых делается основная прибыль. Или взять отдельные страны и обсудить их.
Некорректно писать это после того, как вам не понравилось обсуждение рынка США. Видимо, значит, нет, не можем.
Ну если уж вам так хочется софистикой позаниматься :)
Хм.
опять начинает заниматься софистикой и переопределять слова
приписывает желание заниматься софистикой другимЯсно.
Astroscope
24.01.2023 21:17Ага
А в штуках и долларах это как будет выглядеть?
BlackMokona
24.01.2023 21:47+2Тесла отчитается за 2022 год в течении этой недели, если в баксах.
По поводу штук.В 2022 году американская Tesla поставила клиентам по всему миру 1,31 млн электромобилей
Тесла уже совсем не маленькая компания, поэтому старый аргумент это просто ничтожная фирма и на неё не смотрят такое себе. Ну и как указал другому человеку выше. Чистая прибыль Теслы уже выше чистой прибыли у Тайоты в долларах. По данным 3 квартала 2022 года.Astroscope
24.01.2023 22:10+1В 2022 году американская Tesla поставила клиентам по всему миру 1,31 млн электромобилей
Ого! Это немного больше, что Ford поставит одну единственную модель (F-150) во всего две страны из всего своего ассортимента.
Тесла уже совсем не маленькая компания, поэтому старый аргумент это просто ничтожная фирма и на неё не смотрят такое себе.
Наоборот. С тех пор, как Tesla из курьеза превратилась в немаленькую компанию, отношение к ней с умилительно-снисходительно стало таким же, как и ко всем. Поэтому и метрики применяют те же.
Чистая прибыль Теслы уже выше чистой прибыли у Тайоты в долларах. По данным 3 квартала 2022 года.
Вот эта метрика - та, о которой можно всерьез говорить, и тот критерий, по которому можно всерьез сравнивать.
PuerteMuerte
24.01.2023 23:59+2Ого! Это немного больше, что Ford поставит одну единственную модель (F-150) во всего две страны из всего своего ассортимента.
Зато на треть больше чем в предыдущем году, и к слову, уже в два раза больше, чем годовые продажи, например, Volvo.
Lissov
26.01.2023 02:37в два раза больше, чем годовые продажи, например, Volvo.
Ну так Volvo никто и не оценивал никогда не то что в 10 раз, но даже хоть в два раза выше чем VE или Toyota. Они как бы и не претендуют.
warhamster
24.01.2023 16:51+2Оно и логично, при сравнимом запасе хода за теслу нет внятных аргументов - всё-таки в машине есть много чего ещё, кроме силовой установки, и вот в этом всём традиционные компании лидируют. Но и они так же сольют рынок китайцам, если продолжат тенденцию превращать машины в одинаковые безликие гаджеты с колесами.
sim31r
24.01.2023 17:28-4одинаковые безликие гаджеты с колесами
Признак того, что технология близка к совершенству. Любые отклонения это компромисс между ценой, надежностью, практичностью, экономичностью (аэродинамикой), проходимостью.
PuerteMuerte
24.01.2023 17:37+7Признак того, что технология близка к совершенству.
Скорее признак того, что проще и безопаснее копировать один удачный чужой дизайн, чем экспериментировать и искать свой, более удачный.
VFaland
24.01.2023 17:37+1Хмм, а какой ещё рынок слился китайцам из-за "безликости" итп? Как раз таки от китайцев ни стиля ни оригинальности ждать не приходится, они другим всегда брали.
PanDubls
24.01.2023 18:02+3Ну так об том и написано в комментарии, я так понимаю, что если ты делаешь продукт, лишенный индивидуальности, то китайцы тебя сделают за счёт цены, потому что на поле быстро-дешево-массово они играют лучше.
warhamster
24.01.2023 18:08Мобильники, например. "Брендовые" на сегодня разве что камерой могут выделиться, остальное всё одинаковое. Так же и с машинами будет - если, конечно, китайцы качество подтянут, а европейцы продолжат ронять.
Astroscope
24.01.2023 20:20+1Хмм, а какой ещё рынок слился китайцам из-за "безликости" итп?
Хотел написать про телефоны, но понял, что это неверно. Motorola были антагонистами безликости даже когда телефоны стали "прямоугольниками со скругленными углами". Но именно безликость победила. Так что моему этому каменту - del.
rtemchenko
24.01.2023 20:49+3Все же автомобили отличаются от мобильников.
Недостаточно купить автомобиль, его еще обслуживать надо, ремонтировать. Плюс авто настолько дороже, что пошлины на импорт делают локальное производство экономически оправданным. И еще куча разных законов и ограничений от страны к стране, и даже между штатами.
Китайские авто-производители вполне могут преодолеть все эти трудности. Но в итоге получится типичный западный авто-производитель. Премущество дешевой рабочей силы невозможно применить если большая часть механической работы производится вне Китая.
Astroscope
24.01.2023 21:26-2Недостаточно купить автомобиль, его еще обслуживать надо, ремонтировать.
В идеале - не нужно. Ну хорошо, только обслуживать - причем редко. В суровой реальности копроэкономики автомобиль становится "одноразовым" по качеству проектирования/изготовления, усложнение конструкции усложняет/удорожает ремонт, узлы и агрегаты становятся все более модульными, что удорожает ремонт способом замены неисправного на новый, а ремонт отдельного узла все чаще превращается когда в нецелесообразный из-за потребных человеко-часов, а когда и в технически неосуществимый в рамках возможностей среднестатистического СТО.
warhamster
25.01.2023 01:34+2Но в итоге получится типичный западный авто-производитель
На сегодняшний день так и есть. Но "типичные западные производители" уверенно шагают в сторону одноразовых неремонтопригодных коробчонок, у которых главные достоинства - светодиодные фары, магнитола с АндроидАвто/Карплей и сенсорные экраны везде, где не надо. А потребитель голосует за это обеими руками, "машины для водителя" остались только в высшем ценовом сегменте. Эдак китайцам даже особо напрягаться не придется.
Sequoza
25.01.2023 05:03+2Можно узнать пример "машины для водителя"?
warhamster
25.01.2023 10:57+1Для меня это заточенный на управляемость и ощущения от езды, пусть даже в ущерб каким-то другим качествам. То есть подвеска, тормоза, работа кпп и сцепления, минимизированный в рамках разумного вес.
Щас посмотрел, может, насчет "высшего" сегмента я и перегнул... Самый каноничный вариант - Мазда МХ5. Вариант похуже, но попрактичнее - Fiesta ST, обе в районе 30к евро. Почему-то думал, что их уже не делают.
tommyangelo27
25.01.2023 12:14+2У меня подозрение, что подавляющее большинство людей покупают автомобили не для удовольствия от вождения, а для решения каких-то бытовых задач.
Поэтому условные карплей и светодиодные фары намного важнее точности рулевого управления.
warhamster
25.01.2023 12:32-1Да, все правильно, сегодня машина - это тупо бытовая техника, типа пылесоса. Кто там нынче в лидерах по пылесосам, кажется Xiaomi?
Kanut
25.01.2023 12:50+1Точно Xiaomi? А они разве вообще обычные пылесосы делают?
transcengopher
26.01.2023 15:22Xaomi делает, по-моему, вообще любую электронику. В смысле, я регулярно то там, то тут натыкаюсь на их продукцию, уже и удивляться перестал.
Вот, например, пылесос-палка (не знаю, как это точнее называется).Kanut
26.01.2023 15:27Вот, например, пылесос-палка (не знаю, как это точнее называется).
Про эти я знаю. Но даже если брать именно их, то Xaomi даже близко не в лидерах. А обычные пылесосы они вроде бы не делают. И если брать обычные и какой-нибудь европейский и/или североамериканский рынок, то думаю там китайцев даже в десятке не будет. Не то что на первом месте....
P.S. Кстати такой пылесос-палку и именно от Xiaomi я себе даже заказывал. Но в результате он отправился обратно. Потому что он у них не особо хороший и даже близко не сравним с теми же Bosch/Samsung/AEG. Про Dyson я вообще молчу.
transcengopher
26.01.2023 16:38А обычные пылесосы они вроде бы не делают.
Вопрос скорее в том, что называть "обычным" пылесосом. У меня давно создалось впечатление, будто именно такая вертикальная шваброобразная компоновка должна считаться "обычной" в современности, потому что в большинстве стран распространены сейчас скорее они, а не привычные на постсоветском пространстве (и мне в том числе) агрегаты на колёсиках и со шлангом.
Xaomi даже близко не в лидерах.
Более чем вероятно. Я отвечал на вопрос про наличие у них в ассортиментах пылесосов, а не про лидерство.
Кстати такой пылесос-палку и именно от Xiaomi я себе даже заказывал. Но в результате он отправился обратно. Потому что он у них не особо хороший и даже близко не сравним с теми же Bosch/Samsung/AEG. Про Dyson я вообще молчу.
Думаю, вопрос отставания тут прямо упирается в цену. Перечисленные Вами производители делают не только лучшие модели, но и более дорогие. Например, в случае Dyson разница в цене приблизительно трёхкратная, и я не вполне уверен, что разница в качестве у них сравнимая.
Впрочем, лично меня что-то такое заказать никакие преимущества не заставят всё равно, я предпочту иметь два отдельных пылесоса — тот самый агрегат на колёсиках, и небольшой на аккумуляторах специально для доставания пыли из диванов и матрасов.
Kanut
26.01.2023 16:44опрос скорее в том, что называть "обычным" пылесосом. У меня давно создалось впечатление, будто именно такая вертикальная шваброобразная компоновка должна считаться "обычной" в современности
Да сколько угодно. "Обычный" это тогда например со шнуром, а не с аккумулятором. Но какие не возьмите: Xiaome даже близко не будет лидером. Даже если одни только роботы-пылесосы брать.
Думаю, вопрос отставания тут прямо упирается в цену. Перечисленные Вами производители делают не только лучшие модели, но и более дорогие.
Не. В случае с Bosch/Samsung/AEG/Xiaomi я сравнивал модели примерно за одну цену.
А с Dyson соглашусь. Они конечно лучше остальных. Но не настолько чтобы оправдать разницу в цене.
Впрочем, лично меня что-то такое заказать никакие преимущества не заставят всё равно, я предпочту иметь два отдельных пылесоса — тот самый агрегат на колёсиках, и небольшой на аккумуляторах специально для доставания пыли из диванов и матрасов.
Так "палка" и была куплена чтобы в первую очередь лестницы пылесосить. Ну и иногда по быстрому что-то делать.
transcengopher
26.01.2023 17:06Так "палка" и была куплена чтобы в первую очередь лестницы пылесосить. Ну и иногда по быстрому что-то делать.
Не, даже если бы у меня была лестница, для доставания пыли из дивана я предпочёл бы иметь отдельный агрегат, отличный от того, которым убираю пол. Но может пересмотрел бы взгляды в отношении аккумуляторных пылесосов, хотя всего часа работы, по слухам, хватает не для всех полных уборок. Хотя современные проводные достаточно лёгкие и мощные, чтобы даже те, что с колёсами можно было носить второй рукой, дело только в отношении блины провода и лестницы.
Kanut
26.01.2023 17:10Не, даже если бы у меня была лестница, для доставания пыли из дивана я предпочёл бы иметь отдельный агрегат, отличный от того, которым убираю пол.
Отцепили трубу, поменяли насадку на "мебельную" и вот вам "отдельный агрегат".
Но может пересмотрел бы взгляды в отношении аккумуляторных пылесосов, хотя всего часа работы, по слухам, хватает не для всех полных уборок.
Часа хватает за глаза и за уши. В крайнем случае есть модели со сменными аккумуляторами.
У меня сейчас Bosch и аккумулятора, который шёл в комплекте, хватает минут на 40-45. Но я использую более лёгкий, которого хватает на 25-30 минут. И мне больше и не надо.
PuerteMuerte
26.01.2023 17:42+3У меня сейчас Bosch и аккумулятора, который шёл в комплекте, хватает минут на 40-45
У меня тоже хватало, где-то год. Потом стало 25 минут, а при включении усиленного режима вообще стал через пару минут выключаться. Новый аккумулятор стоит столько же, сколько новый проводной пылесос. В общем, купил себе проводной, а это барахло использую для уборки в автомобиле, ну и для вспомогательных целей — убрать когда где-то ребёнок что-то рассыпал, в труднодоступные места залезть и т.д.
Kanut
26.01.2023 17:47Я себе в итоге взял Bosch в основном по той причине что у него аккумуляторы идут от стандартной "зелёной" линейки. И у меня уже есть другие девайсы из этой линейки и соответственно и аккумуляторы.
И они у меня уже заметно дольше года и пока особых проблем нет. То есть аккумуляторы наверняка работают хуже чем новые. Но "невооружённым взглядом" это не заметно.
PuerteMuerte
26.01.2023 18:08Ну как бы да, это проблему уменьшает, но у меня, например, из аккумуляторных девайсов дома только шуруповёрт, и он не бошевский. В общем, пылесос меня огорчил :)
transcengopher
26.01.2023 18:56Отцепили трубу, поменяли насадку на "мебельную" и вот вам "отдельный агрегат".
"Мебельные" — это те, которые для залезания во всякие складки, если не ошибаюсь. А у меня матрас площадью два квадратных метра, это будет совершенно неподобающее упражнение на внимательность. Хотя мысль в целом здравая, если заиметь второй комплект нормальных широких насадок.
Kanut
26.01.2023 19:01"Мебельные" — это те, которые для залезания во всякие складки, если не ошибаюсь.
Не. Это например просто щётка размером слегка поменьше и немного другой конструкции. Вот такие например:
П.С. Какой же неудобный редактор в новой версии....
Jianke
24.01.2023 17:32+20Фиг с ней с Теслой! Мне за Марс ОБИДНО! Обидно что Маск заигравшись в политику и твиттер - совсем позабыл о Марсе! :-(
Kanut
24.01.2023 17:33+7Ничего вы не понимаете в колбасных обрезках. Как вы без твиттера собираетесь на Марс лететь?
BlackMokona
24.01.2023 18:30+14Маск забыл о Марсе. В это время на Бока Чике
pbs.twimg.com/media/FnOJQaqWIAAfBVD?format=jpg&name=4096x4096
Продолжают в три смены всё готовить.
0xd34df00d
24.01.2023 19:15+1Без нормальной политики Марса не будет.
Jianke
24.01.2023 19:24+9Без нормальной политики Марса не будет.
Королёв запустивший первого человека в космос - сидел в лагере.
Барон фон Браун - был штурбанфюррером SS в концлагере.
И китайцам полное отсутствие республиканской партии - тоже не мешает успешно запускать ракеты с человеком в космос.
Kanut
24.01.2023 20:07+3Ну так это и есть "нормальная политика". В отличии от всяких там капиталистов и /или демократов :)
Kanut
24.01.2023 20:22+10Хабру однозначно нужен тэг "сарказм"...
Astroscope
24.01.2023 21:28+2Хабру однозначно нужен тэг "сарказм"...
Я плюсую ваш камент, но все же скорее не согласен с ним - я за то, чтобы комментаторы регулярно проходили поверку своих сарказм-детекторов, а не полагались на такие ненадежные механизмы, как отдельный тег. :)
0xd34df00d
24.01.2023 20:23+1Современные демократы куда ближе к двум из упомянутых структур, чем хотелось бы или казалось бы со стороны.
wataru
25.01.2023 15:03Т.е. при них как раз космос и получится, так же как получался раньше при упомянутых структурах?
0xd34df00d
25.01.2023 20:10+1Конечно. У красных кхмеров же тоже получилось.
Jianke
26.01.2023 03:40Красные кхмеры - это обожаемые вами @0xd34df00d анархисты и реднеки в крайне левом варианте. Идеал красных кхмеров - это крестьянский рай, в котором кроме крестьян и деревень нет ничего, ни городов, ни промышленности.
Королёв и штурбанфюррер SS барон фон Браун - это полная противоположность красным кхмерам: индустриальное тоталитарное всемогущее государство и с промышленностью и с городами.
0xd34df00d
26.01.2023 06:16Какие анархисты мои любимые?
Королёв
коммунисты
тоталитарное государствоУ вас методичка расклеилась, почините.
Jianke
26.01.2023 07:03Разницу между сталинистами и анархо-коммунистами понимаете?
Сталин провёл индустриализацию, и из крестьян, собранных в колхозы и совхозы, набирал рабочих на свои заводы и фабрики находящиеся в городах. Несогласные у него работали на стройках века, копали каналы, строили заводы, добывали руду, а лесоповал был на самом последнем месте по приоритету. Королёв у него в итоге в лагере занимался своей инженерной деятельностью.
Пол Пот выселил всех жителей городов в деревни, заставив выбросить все городские вещи, включая и очки и обувь, а заводы и фабрики он тоже закрыл вместе с университетами. Несогласные у него горбатились с тяпкой на полях вместе с остальными крестьянами - без вариантов. Королёв бы у него горбатился с тяпкой в поле - без вариантов.
0xd34df00d
26.01.2023 08:47+1Разницу между сталинистами и анархо-коммунистами понимаете?
Да, вторые — просто фантазёры, а первые — агрессивные фантазёры с иллюзиями величия.
И как при таких коренных различиях Сталина и Пол Пота получается, что Пол Пот себя сам считал последователем Сталина (и идеи он черпал непосредственно из сталинского творчества, так у Маркса много букаф, ниасилил), а Демократическую Кампучию строил по сталинским идеям?
Понятно, что коммунизм — что дышло, куда повернёшь, туда и вышло, и вообще это были неправильные сталинисты/коммунисты/марксисты, и коммунизм has never been tried, но имейте хоть капельку совести, пожалуйста, разобраться хотя бы в истории того, что вы сами приводите в пример.
Королёв у него в итоге в лагере занимался своей инженерной деятельностью.
Союзу повезло (ну, на фоне Камбоджи), потому что Сталин чуть лучше понимал, что без оборонки никуда, да и проблематично было отменять курс на индустриализацию, заданную до него. Так-то какая-нибудь кибернетика и у него была продажной девкой империализма, поэтому различие между ними совсем не качественное, а скорее количественное.
0xd34df00d
24.01.2023 20:22+2Как там у Роскосмоса дела?
Королёв и фон Браун по факту работали на оборонку. Для кузькиных матерей и радиоактивных пеплов Марс не настолько сильно нужен, как возможность закинуть несколько сот килограмм на 100 км от Земли, поэтому государствам он интересен исключительно с точки зрения престижа. Зонд туда доставить — выгодно, колонию организовать — нет.
Jianke
24.01.2023 20:51-5Если товарищь Си скажет "хочу красный Марс", то партия ответит "будет сделано". И это не вопрос выгоды, а желание одного человека.
0xd34df00d
24.01.2023 20:56+7С чего вы взяли? Вон, далеко ходить не надо — политику нулевого ковида отменили, потому что это становилось все более очевидным политическим самоубийством, независимо от личных желаний держать лицо и быть непогрешимо правым. А это куда проще, чем яблони на Марсе.
Да и практика показывает, что че-т не очень авторитарные правители хотят красный (или коричневый, или какой угодно) Марс или хотя бы Луну.
Jianke
24.01.2023 21:17-1Флот адмирала Чжэн Хэ был построен не ради прибыли, а только потому что император захотел жирафа и зебру.
практика показывает, что че-т не очень авторитарные правители хотят красный (или коричневый, или какой угодно) Марс или хотя бы Луну.
Это Брежневу космос был на хрен не нужен (от чего конспирологи его подозревают в подстроенной смерти Королёва). Но, если бы Хрущёв удержался у власти, то на Марсе посадили бы яблони и берёзы.
0xd34df00d
24.01.2023 21:22+7Флот адмирала Чжэн Хэ был построен не ради прибыли, а только потому что император захотел жирафа и зебру.
Мне кажется, социополитический климат за 700 лет несколько поменялся даже в Китае. Да и про прибыль и власть там вопрос такой, неоднозначный.
Но, если бы Хрущёв удержался у власти, то на Марсе посадили бы яблони и берёзы.
Тут была шутка про хрущёвскую кукурузу, ну да ладно.
Вот в этом и проблема — политика по научно-исследовательским проектам сильно зависит от того, какой конкретный, ээ, политик у руля всей страны.
Hardcoin
25.01.2023 04:14А как бы он удержался у власти с такими желаниями? С помощью магии?
Jianke
25.01.2023 07:35Если экономика страны тянет, то вполне удержится. Император построивший огромный флот, чтобы ему привезли жирафов и зебр, у власти удержался.
Hardcoin
25.01.2023 12:08+1Вообще-то экономика страны вполне тянула кукурузу, однако Хрущев у власти всё же не удержался. Уверены, что дело в экономике?
Ваш пример доказывает, что такое иногда возможно, но не доказывает, что есть какие-то гарантии.
PanDubls
24.01.2023 21:21+1Демос, если мы верим в рыночную экономику, в среднем тоже хочет Марс куда меньше, чем... да почти всё, что угодно. Собственно, думаю, сейчас основная проблема - в неясном способе монетизации.
0xd34df00d
24.01.2023 21:24+3Причём рынок к демосу?
Если демосу это не нужно, значит, это не нужно. Правда, даже в «демократиях» это не значит, что не появится какой-нибудь там Млон Эаск, который на вырученные от продажи пафосных хреново собранных вёдер деньги не вложится в заселение Марса своими силами.
vassabi
24.01.2023 22:04+1Один только Старшип по влиянию на доставку грузов будет не хуже первых ЖД. Там монетизировать не перемонетизировать
PanDubls
24.01.2023 23:30А какие коммерческие грузы вы собрались возить на Марс и обратно? Иначе достаточно летать в околоземном пространстве, запускать себе спутники для порно и котиков.
BlackMokona
25.01.2023 09:57+1Старшип радикально удешевляет доставку грузов не только на Марс, а вообще в космос в принципе. Неважно хотите вы туристическую станцию на орбите, пачку спутников связи, орбитальный лазер, или привезти редкие элементы с астеройдов. Так же открывает всякие интересные военные возможности вроде космодесанта, срочной доставки грузов в любую точку мира, всякие десантирование БПЛА и барражирующих боеприпасов на голову врагу в размере пары сотен тонн в любую точку мира и тд.
Oxoron
25.01.2023 12:19+1туристическую станцию на орбите
Вы уже организовали или вложились в компанию, предлагающую туристические полёты в космос?
пачку спутников связи
Сколько таких пачек надо в мире? Какова емкость рынка? Сколько запусков в год сможет поддерживать спутниковая компания? Насколько суммарное годовое число запусков сократится с появлением конкуренции?
орбитальный лазер ... всякие интересные военные возможности
Военка в космосе ограничена законодательно и политически. Маск может повлиять на эти запреты, но далеко не факт, что станет.
редкие элементы с астеройдов
Оцените, пожалуйста, в долларах, миссию по доставке астероида на ВОО. Включите туда поиск астероида, подготовку персонала, наземное сопровождение миссии, риски фейла, стоимость доставки элементов с ВОО на Землю. Сравните с профитом от продажи тех элементов.
AngusMetall
25.01.2023 14:24Есть астероиды на значительную часть состоящие из золота к примеру. Были даже расчёты, что если такой уронить куда-нибудь на землю, то это полностью обвалит рынок золота
Kanut
25.01.2023 14:26+1Мне кажется для того чтобы обвалить рынок золота нужен ну очень большой астероид. И если такой астероид уронить на Землю, то что-то мне кажется что обвал рынка золота будет нас волновать далеко не в первую очередь :)
Skigh
25.01.2023 17:41Всё золото, добытое в истории человечества — порядка 200 000 тонн — это куб с гранью 22 метра.
PuerteMuerte
25.01.2023 18:10+1Если на Землю упадёт металлический куб с гранью 22 метра на космических скоростях, выделившейся энергии хватит, чтобы смыть цунами этак всю Австралию. Даже сотня тонн на второй космической, это примерно как ядерная боеголовка.
Skigh
25.01.2023 18:19Ядерных боеголовок взорвано больше 2 тысяч в испытательных целях, Австралию не смыло.
MTyrz
25.01.2023 18:32+1Ядерных боеголовок взорвано больше 2 тысяч в испытательных целях, Австралию не смыло.
Потенциальная энергия мужчины весом 75 кг на высоте 1 метр равна 735 Джоулей. Дульная энергия пистолета 400 — 500.
Прыжок с высоты одного метра смертельно опасен, я полагаю?
Skigh
25.01.2023 18:39Прыжок с высоты одного метра важным органом на железный прут диаметром с пулю вполне может оказаться смертельным :)
Аналогично опасность ядерных взрывов и падений астероидов сильно зависит от места действия.
PuerteMuerte
25.01.2023 18:34+1Одновременно, или по одной в течении нескольких десятков лет? Стомегатонный взрыв — это всё в крошку в радиусе 35 км, и ожоги в радиусе 80 км. А метеорит такой массы в зависимости от скорости может дать и намного больше энергии.
Skigh
25.01.2023 18:58Стомегатонный взрыв — это всё в крошку в радиусе 35 км, и ожоги в радиусе 80 км.
Челябинский метеорит — 12 000 тонн массы, полмегатонны взрыв.
Тунгуска — 5-15 мегатонн.
Царь-бомба — 50+ мегатонн. Австралию не смыло, даже Мурманск особо не пострадал.
Даже довольно крупный астероид *теоретически* можно уронить куда-нибудь в пустыню без особых жертв и разрушений.
PuerteMuerte
25.01.2023 19:37+1Челябинский метеорит — 12 000 тонн массы, полмегатонны взрыв.
Тунгуска — 5-15 мегатонн.
Это воздушные взрывы, в том числе и Царь-бомба. До поверхности там немного чего долетело. Металлическая болванка долетит.
Oxoron
25.01.2023 18:29+1То есть, вы (точнее,@BlackMokona ) предлагаете потратить дохулиард денег на доставку золотого астерида мегатонн так на 200, на Землю, путём литосферного торможения, ради обвала рынка золота?
Навскидку, это около 96000 Старшипов, если вот прям повезет с астероидом.
ksbes
26.01.2023 09:13+1Но рынок золота (и вообще рынок) от такого точно обвалится же! Начнёт, правда, ещё до прилёта. И, даже, до взлёта…
0xd34df00d
25.01.2023 20:12Вон выше фантазируют о зарядке во время движения на вашей средней дороге. Чего б о доставке астероидов б не пофантазировать?
MadMaxLab
24.01.2023 17:48У теслы все еще остается огромное преимущество в виде своих заправок. Пока теслу не принудят заряжать все автомобили по одной цене и на равных скоростях они сохранят гиганское преимущетсво для многих.
В европе этот вопрос скорее всего решат, т.к. есть свои крупные игроки типа Shell & BP, да и могут законодательно обязать, т.к. будут защищать своих местных производителей.
В США у Теслы есть шанс остаться в фаворе.
Акции же устаканится, просто последние несколько лет в теслу очень сильно вкладывали все, в том числе мелкие инвесторы, т.к. это был хороший способ заработать. И большинство прекрасно понимало, что это пузырь и когда-нибудь он отскочит, главное успеть акции слить.Kanut
24.01.2023 17:56+3Я бы не сказал что в Европе у Теслы есть какое-то преимущество в виде своих заправок. Ну то есть вот прямо за всю Европу не скажу, но как минимум у нас зарядные Теслы относительно редки.
de-Bill
24.01.2023 20:14Я бы упомянул в числе преимуществ громадную, в отрасли автомобилестроения, маржу на каждую машину; превосходящую в 5, а после запуска литьевых прессов в 10 раз прибыль у других. У Маска есть куда подвинуться вниз по цене авто.
GiperBober
24.01.2023 17:52+18Главная проблема Теслы - не в Кибертраке, грузовике и чипах. Главная проблема - в том, что начав движение по сегментам "сверху - вниз" - они так и не смогли прийти в массовый сегмент. Тесла Plaid S - всё ещё ультимативна в своём сегменте, Тесла Y и 3 хороши - но имеют реальную цену в 50-60 тысяч. И все эти модели были представлены в своём классе раньше, чем что-либо появилось у конкурентов. А вот дальше - застой. Чтобы стать новой Тойотой или Фольксвагеном, они должны были раньше всех выкатить бюджетный народный электромобиль - простой стальной кузов, отсутствие лишних электронных примочек, автопилотов и прочего, но с очень ёмкой батарейкой - этак 70-80 кВт*ч и ценником 20-25к, в зависимости от комплектации, а так же - очень надёжный (чего не рискнуть делать другие автопроизводители). Доверие покупателей формируется не с покупки элитарного джипа, оно формируется с покупки первой дешевой машины (зачастую - б/у), "оказавшейся на удивление надёжной и практичной". Без такой модели они станут не новым крупнейшим автопроизводителем, а в лучшем случае новым БМВ - т.е. иметь свой стиль и постоянный контингент покупателей.
Раньше я тоже думал, что главная проблема у них была в том, что они не смогли наладить массовый выпуск Тесла-3 и Y, когда рынок этого хотел, когда очереди на их машины были по году и больше. Но сейчас понял - даже если бы они смогли выпускать по 2-3 миллиона машин уже пару лет назад, то сейчас бы уже начали откатываться назад под давлением конкурентов и были бы вынуждены скидывать цены, и акции бы точно так же полетели бы вниз.
semmaxim
24.01.2023 20:53+2В low-cost слишком сложно конкурировать с обычными бензинками.
Astroscope
24.01.2023 21:40+2В low-cost слишком сложно конкурировать с обычными бензинками.
Это, стесняюсь спросить, еще почему? Ведь как нам регулярно рассказывают, часто с картинками, электромобиль устроен проще. Вместо ДВС с необходимым навесным оборудованием, который совокупно состоит из тысяч, а скорее десятков тысяч отдельных деталей, которые необходимо изготовить, собрать в агрегаты, а потом из них в свою очередь собрать силовой агрегат, в электромобиле - только электродвигатель, который несильно сложнее и так имеющегося при ДВС стартера или генератора, разве что побольше пропорционально. И, что характерно, это ведь правда. Вместо вот этого вот всего, из чего состоит ДВС вместе с необходимым навесным оборудованием, нужен всего лишь только один электродвигатель. Более того, коробка передач в традиционном смысле может отсутствовать вовсе, потому что вперед/назад в принципе можно коммутировать питанием электродвигателя, а нейтраль не критично необходима. Сравните с базовой на сегодня пяти- или шестиступенчатой механической коробкой, в которой все передачи вперед и, обычно назад тоже, синхронизированы - то есть в которой минимум два вала, куча шестерней, синхронизаторов, да и собственно литье корпуса - не самая дешевая задача. Электричка должна быть дешевле. Что не так?
konst90
24.01.2023 22:25+7Батареи дорогие. Тесле батареи обходятся примерно в $150/кВтч, то есть тысяч десять только за батарею (при том, что бензинки целиком начинаются меньше чем с двадцати). Поэтому электричкам и трудно выйти на эконом-рынок.
Если бы батарея стоила как бензобак - электрички были бы дешевле.
Astroscope
24.01.2023 23:01Батареи дорогие.
Вот, постепенно, мы подходим к сути.
Тесле батареи обходятся примерно в $150/кВтч, то есть тысяч десять только за батарею (при том, что бензинки целиком начинаются меньше чем с двадцати). Поэтому электричкам и трудно выйти на эконом-рынок.
Если бы батарея стоила как бензобак - электрички были бы дешевле.
Но ДВС в сборе тоже не бесплатен. И, как и у батареи, у него ограниченный ресурс, пусть характер износа и отличается с точки зрения физики (химии).
Итого, осторожный вывод: рынок электроавтомобилей будет расти и дальше, расти быстро, но рост все равно будет сдерживаться ценой - ценой батарей при покупке и неочевидной выгодой платной зарядки против платной заправки бензином (дизелем, пропаном или метаном). Законодательные попытки ограничить или вовсе запретить продажи автомобилей с ДВС всего лишь сделают богатых богаче, а бедных беднее. Можно сколько угодно приправлять это соусом экологии, но что экологичного в производстве новых батарей и утилизации старых - скажу честно, не знаю.
Ну а кроме батарей или ДВС в автомобиле есть еще много интересного - такого, в чем традиционные производители потенциально превосходят Tesla как минимум в силу опыта (назовем это пафосно - конструкторская школа, но в целом будем правы) и возможности унификации с уже имеющимися автомобилями. Вот так и будет идти, как мне кажется, постепенная экспансия в низшие ценовые категории - силами традиционных производителей, которые все равно будут зарабатывать на относительно дешевых машинах, но скорее всего сильно меньше с каждой, чем могли бы зарабатывать на дорогих. Воображать, что батареи сами по себе вдруг подешевеют, можно, но каких-то разумных причин этому пока нет. Как бы не наоборот.
Kanut
24.01.2023 23:19неочевидной выгодой платной зарядки против платной заправки бензином
А она кстати далеко не везде неочевидная. И даже далеко не везде зарядка платная. То есть у нас уже сейчас иногда ВИЭ генерируют "лишнюю" энергию и в это время можно очень дёшево или даже бесплатно зарядиться. Плюс у кучи людей свои панели стоят.
Можно сколько угодно приправлять это соусом экологии
На данный момент фокус "соуса" уже заметно сместился с экологии на независимость от ископаемого топлива.
Воображать, что батареи сами по себе вдруг подешевеют, можно, но каких-то разумных причин этому пока нет.
Ну вообще-то они дешевели и продолжают дешеветь. Вопрос скорее в том когда и на какой цене этот тренд остановится.
Astroscope
25.01.2023 00:18+2А она кстати далеко не везде неочевидная. И даже далеко не везде зарядка платная. То есть у нас уже сейчас иногда ВИЭ генерируют "лишнюю" энергию и в это время можно очень дёшево или даже бесплатно зарядиться.
Не буду говорить за всех, скажу только за себя - у меня дома электроэнергия платная, другой нет. На зарядных станция электроэнергия тоже платная, только дороже, чем дома, особенно чем дома по ночному тарифу. Бензин (дизель, газ) тоже платные, да.
Плюс у кучи людей свои панели стоят.
Панели надо сначала купить. За деньги. Можно сильно упрощенно добавить стоимость панелей к стоимости покупки электромобиля, если столь же сильно упрощенно мы хотим считать зарядку бесплатной. Грубо, но для прикидки сойдет. Для зарядки ведь нужно довольно много панелей, а может еще и сильно небесплатный буферный аккумулятор не забыть прибавить.
На данный момент фокус "соуса" уже заметно сместился с экологии на независимость от ископаемого топлива.
Это хорошо - мое субъективное мнение, как экоэнтузиаста, как горячо поддерживающего рациональные шаги к улучшению экологии, но люто ненавидящего экопопулистов и экотеррористов, дискредитирующих идею стремления к экологичности.
Ну вообще-то они дешевели и продолжают дешеветь. Вопрос скорее в том когда и на какой цене этот тренд остановится.
Посмотрим. Для меня цена покупки сегодня - пожалуй единственный фактор против электрички, потому что это была бы не единственная и даже не вторая-третья машина в семье, а значит я бы не страдал от ограниченного пробега с одного заряда, потому что для дальних поездок есть и другие варианты, но пользовался бы всеми преимуществами электрички тогда, когда это рационально - вроде коротких почти ежедневных поездок в город и обратно. Если посчитать разницу в цене покупки (резко не в пользу электрички), учесть разницу в цене заправки/зарядки (несильно в пользу электрички), то пока экономика так себе выходит.
Kanut
25.01.2023 00:27Не буду говорить за всех, скажу только за себя
Ну так может для вас и сейчас электромобиль не вариант. А вот для остальных...
Можно сильно упрощенно добавить стоимость панелей к стоимости покупки электромобиля
Но не нужно. Панели совсем не обязательно покупаются именно для зарядки электромобиля. Но при этом например летом они производят больше энергии чем нужно для дома для которого они куплены.
Для меня цена покупки сегодня - пожалуй единственный фактор против электрички
У нас на данный момент из-за субсидий новые электромобили по цене сравнимы с ДВС. И насколько я знаю это в ряде других стран тоже так. Проблема скорее в том что подержанную сложно продать из-за аккумуляторов.
Astroscope
25.01.2023 00:38+1У нас на данный момент из-за субсидий новые электромобили по цене сравнимы с ДВС. И насколько я знаю это в ряде других стран тоже так.
Да. Мне это не нравится - это перекладывание проблем на других. То есть если бы я покупал электричку под эти субсидии, тогда вроде неплохо, жаловаться не стал бы. Я глобально считаю это вредной практикой. Снижайте налоги и сборы с производителей электричек, если хотите поддержать и направить, но выдавать деньги в виде субсидий на покупку товаров не для самых малообеспеченных (т.е. не на самые недорогие автомобили) - совсем уже нехорошо.
Kanut
25.01.2023 00:45+1Во первых в чём принципиальная разница между давать субсидии или снижать налоги? Вот допустим машина стоит 100к. В чём разница между субсидией в 19к или отмены уплаты НДС в 19%?
Во вторых субсидии идут на все модели. В том числе и на дешёвые.
И в третьих почему целью субсидий должна быть только поддержка малоимущих?
Astroscope
25.01.2023 02:34Во первых в чём принципиальная разница между давать субсидии или снижать налоги? Вот допустим машина стоит 100к. В чём разница между субсидией в 19к или отмены уплаты НДС в 19%?
Прямо такой принципиальной разницы на самом деле нет, потому что это по сути перекладывание из одного кармана в другой. Что уменьшить доходы бюджета, что увеличить расходы на ту же сумму.
Во вторых субсидии идут на все модели. В том числе и на дешёвые.
Так не должно бы быть вообще либо субсидии должны быть обратно пропорциональны стоимости субсидируемого товара. Условно богатому субсидия до одного места, условно среднего субсидия может склонить в желаемую сторону, а условно бедному она прямо таки нужна. Я не за и не против богатых и бедных - это безэмоциональная оценка бессмысленности субсидий для "богатых", а покуда субсидии не берутся ниоткуда, но достаются из бюджета, то субсидирование дорогих моделей в целом вредно. При этом субсидирование дешевых моделей тоже вредно, но вред меньше, а считающийся полезным эффект от субсидий выше и в целом затея может обрести смысл.
И в третьих почему целью субсидий должна быть только поддержка малоимущих?
Это совершенно необязательная, но в общем нередкая практика заботы властей о гражданах - какого-то рода льготы и субсидии малоимущим для поддержания их уровня жизни не ниже считающегося приемлемым. Поэтому такая поддержка не "должна", но могла бы быть и достаточно многими, уверен, считалась бы справедливой. Также это способ заигрывания с электоратом, поэтому не всякое намерение, выглядящее хорошим, имеет под собой декларируемые причины.
BlackMokona
25.01.2023 10:00"Так не должно бы быть вообще либо субсидии должны быть обратно пропорциональны стоимости субсидируемого товара. "
Уже давно большинство субсидий на электроавто имеют как потолок стоимости машины, так и потолок дохода гражданина его покупающего. Почитайте про новую федеральную субсидию в США например.
Kanut
25.01.2023 10:16Условно богатому субсидия до одного места, условно среднего субсидия может склонить в желаемую сторону, а условно бедному она прямо таки нужна.
На дорогие машины субсидии нет. Чем дешевле машина тем больше субсидии в процентном соотношении.
И грубо говоря получается так что на данный момент субсидии просто выравнивают стоимость электромобиля и ДВС.
какого-то рода льготы и субсидии малоимущим для поддержания их уровня жизни не ниже считающегося приемлемым
Ну да. Только это обычно назывсется не субсидии, а социальная помощь или поддержка малоимущих или ещё как-то в этом роде.
А субсидии опять же обычно делают чтобы экономику поддержать и/или какие-то реформы.
Hardcoin
25.01.2023 04:19Панели надо сначала купить. За деньги
Панели можно купить в хороший период, а потом долго пользоваться. А бензин нужно покупать регулярно. Есть поставки нефти, нет, бензин нужен и заранее его особо не запасёшь.
Разумеется, это не актуально для экспортеров нефти.
0xd34df00d
25.01.2023 20:16Панели не производят энергию 24/7.
Hardcoin
25.01.2023 21:42Замечание абсолютно верное, но неуместное. Конечно нужно аккумулировать или балансировать, но к теме разговора это относится слабо.
0xd34df00d
25.01.2023 22:16Это значит, что просто разделить стоимость панелей (скажем, тыщу баксов) на стоимость киловатт-часа (скажем, доллар) и сделать выводы, что за тыщу киловатт-часов, потраченных на зарядку авто, панели окупятся, некорректно.
Kanut
25.01.2023 22:29А хранить энергию мы не умеем?
0xd34df00d
25.01.2023 23:04+1Бесплатно — не умеем. Платно и электрическую — умеем довольно паршиво по соотношению цена/ёмкость/срок службы.
Astroscope
25.01.2023 20:18Есть поставки нефти, нет
Поставки нефти есть всегда. Если какой-то экспортер выбывает по любой причине, его мгновенно заменяет другой.
бензин нужен и заранее его особо не запасёшь
Это да, срок хранения бензина ограничен, более чем на год вперед не напасешься.
Hardcoin
25.01.2023 20:35его мгновенно заменяет другой.
Если цена не имеет значения, можно и так думать, конечно. Особенно если верить, что цена покупки всегда биржевая (на самом деле это не так).
Kanut
25.01.2023 22:31Мы как раз сейчас в куче европейских стран можем наблюдать насколько "мгновенно" можно заменить экспортёра нефти/газа...
Astroscope
25.01.2023 23:52Насчет кучи европейских стран вопрос лежит в сугубо политической плоскости - по каким-то причинам эти страны искусственно поставили себя в зависимость от одного экспортера, включая где и постройку трубопроводов под этого одного экспортера, вместо диверсификации поставок. Конечно им оказалось неудобно выкапываться из ямы, в которую они сами себя методично и планомерно закапывали. Как бы там ни было, но вопрос решили и от зависимости от одного экспортера уже избавились. Дальше, вскорости, можно ожидать полного прекращения работы с этим экспортером.
Kanut
25.01.2023 23:57Ну да, избавились. Но какой ценой?
И это один экспортёр. А теперь представьте себе другую ситуацию: несколько экспортёров решили ввести санкции против какой-то страны и больше туда ничего не поставлять.
Hardcoin
26.01.2023 02:52Трубопровод - это не только "искусственная зависимость", это ещё и дёшево. Дешевле, чем танкеры, но менее гибко.
0xd34df00d
26.01.2023 00:26А в чём проблема? В той же Германии никакой зависимости от экспортёра не было.
konst90
25.01.2023 07:41+1Но ДВС в сборе тоже не бесплатен.
Он дешевле, причем намного. Мне лень гуглить американские цены, но новый мотор для Гранты в России стоит примерно 120 тысяч в розницу. Плюс коробка и сцепление - и мы имеем в опте тысячи три долларов край. Против десяти, напомню. Да, мотор у Гранты всего 90 сил, коробка ручная, но они обеспечивают перемещение из точки А в точку Б не медленнее Теслы (если ехать по правилам), а больше от машины эконом-класса и не надо.
но что экологичного в производстве новых батарей и утилизации старых - скажу честно, не знаю
Ничего. Выбросы при производстве электромобиля больше, чем обычного. Но это отбивается при эксплуатации: во-первых выбросы из выхлопной трубы переносятся на электростанции, а во-вторых за счёт более высокого КПД (нет холостого хода, станция работает на оптимальном режиме, и это перекрывает потери на зарядку) выбросы на километр получаются меньше.
Воображать, что батареи сами по себе вдруг подешевеют, можно, но каких-то разумных причин этому пока нет.
Они уже дешевеют и делали это последние лет двадцать. Медленно, процентов по десять в год, но в итоге вышло весьма солидно. И процесс не остановился.
SergeyMax
25.01.2023 13:57но они обеспечивают перемещение из точки А в точку Б
Ну вот не все люди в мире желают ездить на самых дешëвых автомобилях, и совсем не потому, что они не в курсе насчëт их дешевизны)
konst90
25.01.2023 15:20+1Так я начал с ответа на ответ на аргумент про low-cost. Электрички имеют более высокую "базовую" стоимость, поэтому при ограниченности финансов люди будут предпочитать машины с ДВС. А вот в среднем и верхнем классе электрички выигрывают во всём, кроме времени заправки и запаса хода.
PuerteMuerte
25.01.2023 15:33Электрички имеют более высокую «базовую» стоимость
… только по причине их пока что значительно меньших объемов производства и высоких R&D. Это временно, это уже скоро пройдёт.semmaxim
25.01.2023 21:33-1Нет. Литий принципиально дороже чугуна и с истощением запасов он только дорожает.
Kanut
25.01.2023 22:36+1При этом в отличии от бензина он почти не расходуется. А переработка развивается и дешевеет.
PuerteMuerte
26.01.2023 03:14+1Литий принципиально дороже чугуна и с истощением запасов
Запасы лития не истощаются. Это не нефть, которая потом в воздух улетает, уже добытый литий никуда не девается, и из старой батарейки просто попадёт в новую. Другое дело, что сейчас этот производственный процесс ещё не налажен, но он никуда от нас не денется.
semmaxim
26.01.2023 10:28Так вопрос не в том, чтобы поддерживать количество машин, а чтобы замещать бензиновые. На новую машину взамен бензинки нужен новый литий. К тому же, если добавить переработку, то литий станет ещё дороже.
Уже приводили расчёты, что текущих разведанных запасов лития просто не хватит на то, что бы заменить все бензиновые автомобили электрическими. А это потребует вовлечения новых месторождений (если найдут!) с более трудноизвлекаемым (а, значит, опять более дорогим) литием.
P. S. А топливо, кстати, вполне можно генерировать из воздуха и воды. Нужно просто много энергии и поэтому оно такое дорогое.
Kanut
26.01.2023 10:32+2Так вопрос не в том, чтобы поддерживать количество машин, а чтобы замещать бензиновые.
Но рано или поздно все бензиновые заменят.
Уже приводили расчёты, что текущих разведанных запасов лития просто не хватит на то, что бы заменить все бензиновые автомобили электрическими
А можно посмотреть на эти расчёты?
А это потребует вовлечения новых месторождений (если найдут!) с более трудноизвлекаемым (а, значит, опять более дорогим) литием.
Ну так нефтъ с газом тоже со временем "требуют вовлечения новых месторождений (если найдут!) с более трудноизвлекаемым (а, значит, опять более дорогим) нефтью и газом". Разве это поставило крест на использовании ДВС? Или просто со временем новые "дорогие" способы добычи нефти и газа переставали быть новыми и дорогими?
semmaxim
26.01.2023 13:29Но рано или поздно все бензиновые заменят.
Так изначально говорилось о бензинка vs электро в текущих реалиях. Рано или поздно мы все умрём и уже будет пофигу.
А можно посмотреть на эти расчёты?
Погуглил (например, тут статья: https://habr.com/ru/post/579556/ ). Очень примерно 1 200 000 000 автомобилей и 21 000 000 000 кг лития. Итого всего 17,5 кг на автомобиль. Это если весь литий пустить на автомобили. Если же учесть, что литий ещё очень много где используется...
Ну так нефтъ с газом тоже со временем "требуют вовлечения новых месторождений (если найдут!) с более трудноизвлекаемым (а, значит, опять более дорогим) нефтью и газом". Разве это поставило крест на использовании ДВС? Или просто со временем новые "дорогие" способы добычи нефти и газа переставали быть новыми и дорогими?
Нет. Мы сравниваем чугунный блок с литиевым аккумулятором. Топливо нужно сравнивать с электричеством. Тут полный паритет - тот же метан в обозримом будущем не истощится и его можно очень легко синтезировать.
Kanut
26.01.2023 13:34+2Так изначально говорилось о бензинка vs электро в текущих реалиях.
В текущих реалиях уже вроде бы 10% на дорогах и пока никаких проблем нет. Вы же сами прогнозируете какие-то проблемы в будущем.
Очень примерно
Очень примерно то, что вы дали, можно интерпретировать как угодно :)
Нет. Мы сравниваем чугунный блок с литиевым аккумулятором.
Нет. Мы сравниваем ДВС с электромобилями в целом.
Тут полный паритет — тот же метан в обозримом будущем не истощится и его можно очень легко синтезировать.
Если бы его было так просто синтезировать в нужных объёмах, то электромобили мало кому были бы нужны. Более того тот самый "запрет на продажу ДВС в 2035" это на самом деле именно про ДВС на ископаемом топливе. И никоим образом не распространяется на ДВС на eFuels и/или биотопливе.
PuerteMuerte
26.01.2023 14:48Погуглил (например, тут статья: habr.com/ru/post/579556 ). Очень примерно 1 200 000 000 автомобилей и 21 000 000 000 кг лития.
Если верить Википедии, только разведанные мировые запасы лития на 2021 год составляют 86 млн тонн. Полагаю, хватит :)Тут полный паритет — тот же метан в обозримом будущем не истощится и его можно очень легко синтезировать.
Метан не из чего синтезировать, для синтеза метана нужен водород, который бывает или дорогой, или полученный из того же метана.
0xd34df00d
25.01.2023 20:18станция работает на оптимальном режиме, и это перекрывает потери на зарядку
У меня, кстати, есть впечатление, что быстрые зарядки заряжают менее эффективно, чем моя домашняя зарядка на киловатт. Условно, 10 киловатт-часов за 10 минут из быстрой зарядки кончаются сильно быстрее (и машина показывает существенно меньшее число miles per kWh), чем 10 киловатт-часов за 10 часов из домашней зарядки.
konst90
25.01.2023 20:33Запросто. Тесла не просто так кабели скоростных зарядок охлаждает.
0xd34df00d
25.01.2023 23:05Тут скорее дело в батареях или мозгах машины. Киловатт-часы я отмерял по бортовому компьютеру, а не по версии зарядки (которая, кстати, их действительно завышает).
ksbes
26.01.2023 09:20+1Она не столько завышает, сколько считает сколько отданно на разъём. А там за разъёмом, в машине, уже свои кабеля, свои потери и своё охлаждение.
Т.е. что бы получить цифру «честных килловат» — надо дать батарее отстоятся и охладится после быстрой зарядки минимум с полчасика :)
Nova_Logic
24.01.2023 23:15+4На мой взгляд у Теслы есть единственная существенная проблемы- ожидания инвесторов, раздутых до масштабов скоплений галактик, которые рационально можно было бы объяснить психостимуляторами, нежели бизнес-показателями. Цена раздута так, что речь уже не идет об apple в мире авто, а скорее о чем-то вроде воображаемой AT&T до ее принудительного дробления, только еще захватившей весь мир, для оправдания такой цены надо выручку в несколько десятков раз поднять. Насколько реально это сделать-на мой взгляд сомнительно в самом лучшем сценарии откусят 20-30% от всего авторынка, при условии если смогут все-же допилить свой автопилот, и тогда это сможет стать поводом для такого роста, в виде применения во всяких такси/каршерингах . А массовый сегмент и присутствие в нем не есть проблема для бизнеса, макдональдс не является конкурентом ресторану либо кафе чуть выше среднего, также как и условный ширпотреб не является конкурентом MacBook/iPhone. Это все слишком разные товары со слишком разными характеристиками, а там где характеристики становятся близкими, и цена, внезапно дорастает до схожих уровней, но при этом условная Samsung зарабатывалп на масштабах, в то время как Apple в определенный момент имела 92% профита от всего рынка, за счет высокой маржинальности
Astroscope
24.01.2023 21:04+5Капитализация, стоимость акций, бесконечно спекулятивна и отражает лишь ожидания текущих и потенциальных акционеров дальнейшего роста (ну или снижения) цен и получения прибыли как бы из ничего. Поэтому все эти жареные факты о "стоимости" компаний плохо сопоставляются с реальным положением дел в этих компаниях. Сравнение Tesla и Volkswagen в статье - уместное и должно было бы быть отрезвляющим.
Пока Tesla была единственным относительно массовым, относительно инновационным и вообще "не как все" производителем, выбора среди электромобилей почти не было, а вокруг Tesla образовался, условно говоря, культ. Это не значит, что у автомобилей Tesla мало или вовсе нет недостатков - это значит, что все недостатки прощались, тем более и альтернатив было слишком мало. Однако, у всего есть предел. С более-менее массовым выходом на электрорынок традиционных автопроизводителей оказалось (уже, и это, очевидно, усилится в ближайшем будущем), что значительной части покупателей интересен не планшет на колесах, а традиционные автомобильные ценности, из-за чего они раньше в принципе не рассматривали электрички (а мы о том коротком периоде, когда говорим электричка - подразумеваем безальтернативно Tesla), но вот электричка от традиционного автопроизводителя уже вполне может заинтересовать. То есть дело не только в цене, хотя и в ней тоже. У Tesla есть своя ниша и она в ней останется, наверное. Просто совсем еще недавно ниша Tesla и весь мировой рынок (кроме отчасти Китая) практически совпадали и от этого ошибочно казались одним и тем же. Как вот рынок электромобилей начал расти и стало очевидно, что Tesla - только один из игроков на нем, когда-то единственный, сейчас крупнейший, а уже через год-два, возможно, далекий от топ-три. Tesla имеет максимальные шансы замедлить рост до полной остановки и даже снижения продаж при том, что весь рынок только начинает бешеный рост. Покуда эти процессы влияют на ожидания акционеров, цены на акции то валятся на фоне негативных прогнозов, то растут. Сжатие доли Tesla никак не означает сокращение продаж в абсолютных числах и вообще крах компании, хотя и не исключает этого. Просто теперь Tesla из единственного достойного внимания игрока превращается в еще одного из многих, и им больше не будут прощать то, что не прощают другим автопроизводителям. Тот же Ford и тот же KIA, что упоминались в статье, довольно серьезно настроены, причем Ford хорошо подкрепляет свои слова массовыми поставками F-150 Lightning, но все никак не может удовлетворить платежеспособный спрос на них, просто не успевает производить. Покупатели Lightning - это как те, кто не купил Tesla по любой реальной причине, так и те, кто не купил бы Tesla в любом случае, а то и вообще не собирался брать электричку.
Итого: ничего необычного, обычный рыночный процесс, в котором единороги и розовые пони стоят в том же стойле, что и обычные - привычные и надежные лошади разных пород.
vassabi
24.01.2023 21:56+1монополистом на рынке электромобилей компания не станет. А на это очень надеялись.
хаха, надеюсь, что все кто надеялся что Тесла станет монополистом - уже продали все акции :)
PS: если кто не знал - цель Теслы не в том, чтобы выпускать электромобили, а в приближении мира, в котором "автомобиль - это машина работающая не на ископаемых видах топлива". И ИМХО основной ее актив - это не электромобили, а выпуск батареек и организация сетей электро АЗС.
PsihXMak
25.01.2023 02:57+5Не вижу предпосылок ни к развалу Теслы, ни к падению твиттера… Тесла по прежнему выпускает автомобили, сервисы твиттера по прежнему работают в штатном режиме, а самый большой грех Илона Маска, в котором его обвиняют - синяя галочка за 20 баксов… И где тут хоть какие то предпосылки к возможному краху?
Для сравнения возьмите любую другую компанию, которая сейчас стоит на грани. К примеру Ubisoft. Огромный раздутый штат сотрудников, больше полу сотни офисов по всему миру, при этом огромное количество скандалов, постоянная перетасовка кадров и практически нулевой выхлоп игровой продукции за последние годы.
transcengopher
26.01.2023 16:52самый большой грех Илона Маска, в котором его обвиняют — синяя галочка за 20 баксов
Ну не только, есть ведь ещё "республиканские твиты", которые в совокупности, наверное, тянут минимум на второй по величине грех, если не на первый.
И где тут хоть какие то предпосылки к возможному краху?
Просто очень многим хочется, чтобы крах действительно произошёл. В некотором смысле, в таких делах, как стоимость на фондовом рынке, предсказания краха — в некоторой доле являются попытками оный крах призвать.
leok
25.01.2023 06:57Я всегда думал, что Тесла имеет такую безумную оценку потому что все ожидают, что она первой сможет сделать полноценный автопилот. До 19-20 года Тесла уже производила сотни тысяч машин в год, но акции были дешевле чем даже сейчас в 4-10 раз.
glebe
25.01.2023 11:46Хлеб и зрелища - это реальная экономика. Остальное зависит от удачи и сиюминутной ситуации. Поэтому не имеет никакого смысла гадать что будет с акциями теслы. Если их не будет вообще, то ничего особо не изменится в мире.
unl0ck
25.01.2023 11:48Рынок акций это казино для большего числа инвесторов. Те кто говорят это не игра это работа, нужно знать тех анализ и тп. Ребят все фигня, растёт тесла, завтра Байден вышел и такой:"звонил на днях Илону, а он не проявил должного уважения поэтому белый дом не поддерживает зелёную повестку" и все - 30%.
Да и проводить аналитику падения одной конкретной компании после ковида, во время воный, в период противостояние государств, да вы серьёзно!
BenderH
26.01.2023 08:09Более странного и однобокого анализа я ещё не встречал. Начать с того, что на данном этапе развития отрасли (возможно и далее), у Тесла — не просто нет конкурентов и, даже те, кто топорщится ими казаться — всё равно ими не будут. Тесла, в отличии от других производителей "телегасаккумуляторами", это не просто "электромобиль". Это — целая экосистема (Tesla, OpenAI, Starlink, Solarcity), если кто невкурсе. Разбирайтесь внимательно в теме, прежде чем писать столь малограмотные статьи.... И да — по поводу "глобальной переделки энергосистем", Маск — уже выработал электроэнергии больше, чем потребили его мобили. И этот процесс продолжается.....
P.s.: "- Акции Тесла сильно переоценены...." ©Илон Маск
ksbes
26.01.2023 09:23+1Маск — уже выработал электроэнергии больше, чем потребили его мобили. И этот процесс продолжается.....
За что ж его так-то, беднягу?
Если без юмора: вы выработку электроэнергии с производством батарей и панелей не путаете? Или речь идёт о теоретических расчётах выработки электроэнергии его панелей? С последним всё не так просто: на их производство электроэнергии много тратится. «Энергетическая окупаемость» у солнечных батарей — десятки лет.BenderH
26.01.2023 18:21"Окупаемость" тут при чём? Вопрос про "выпущенные и установленные". Вырабатывающие энергию с момента установки и по сей день. А посчитать количество — не так уж и сложно. А на складах эти "черепички" не лежат. Очередь за ними стоит.
И, да — https://www.forbes.ru/tehnologii/368133-ozhivshiy-koshmar-kak-tesla-ubivaet-mirovoy-avtoprom
GeorgKDeft
26.01.2023 12:09+1Человек постоянно может смотреть на три вещи. Как горит огонь, течет вода и работает другой человек, а на хабре постоянно можно иногда читать что "Маск не гений, а даже дурак", "Тесла скоро обанкротится, и вообще говно" и вечное "SpaceX не взлетит.. на этот раз уж точно!"))
yadobr
Не отрицая аргументов приведённых в статье, все же стоит помнить: сейчас многие компании испытывают финансовые трудности. Сокращения персонала не новость даже для FAANG.
Пузырь крипты недавно лопнул. Но если посмотреть сейчас - цена опять идёт вверх. О чем это говорит? О том, что люди продолжают вкладывать реальные средства в идеи. Пузырь ли акции Тесла? Да. Но сдаётся мне, он ещё надуется.
devunion
Только мне кажется, что макроэкономика и геополитика для ITшников пустой звук? Тесла всегда была мертвой идеей (как и идея пересадить всех ка электромобили). Ей одна дорога -- вниз. И отскоки в 30-50% вообще не играют никакой роли. Закончились бесплатные деньги -- Насдак весь дружно пошел вниз. О каких инвестициях в идеи вы говорите при ставке по картам в 19% и всё уменьшающиеся уровне сбережений домохозяйств США? Через пол года физики начнут распродавать свои бумаги. Банкротство зомби компаний только подольет масла в огонь. Пристегните ремни, нас ждёт долгая дорога вниз под лозунгом Пауэлла -- "higher for longer".
З.Ы. происходит именно то, что и должно происходить. Но совершенно по другим причинам, о которых вы не говорите.
Astroscope
Ох, заминусуют вас сейчас - на святое ведь покусились. :)
devunion
Ну, что поделать. Не смог промолчать )
Hardcoin
Да какое, святое? Человек просто очень медленно привыкает к новому. Производятся миллионы автомобилей, а для него это по прежнему "мертвая идея".
PuerteMuerte
Но… почему? Я не как ИТшник спрашиваю, а как экономист-математик :)
Идея с Теслой вполне себе жизнеспособная, и в принципе они это уже доказали. Вы же не на стоимость акций смотрите, а операционную прибыль, на объемы инвестиций и R&D, на динамику продаж. Стоимость акций Теслы — это вообще не финансовый показатель Теслы. Тесла их выпустила когда-то в оборот, получила за них деньги, и забыла про них. Их стоимость — финансовый показатель инвестиционных фондов и прочих их держателей, в том числе и лично Маска, а не Теслы.
ksbes
Массовый переход на электромобили в масштабе Земли потребует массовой, на многие десятки триллионов, переделки энергетической инфраструктуры и многих экономических областей.
Kanut
Ну во первых никто же и не собирается устраивать мгновенный массовый переход в масштабе Земли. На это уйдут десятилетия.
А во вторых бесконечно использовать ископаемое топливо всё равно не получится. То есть рано или поздно но нужна будет альтернатива. И соответственно всё равно какие-то "переделки" инфраструктуры и экономических областей.
PuerteMuerte
Намного меньше, чем потребовал массовый переход с лошадей на автомобили. Но перешли же, лет за тридцать, верно?
ksbes
Намного больше. Инфраструктура для лошадей была во многом переиспользована для автомобилей. Да и просто людей и потребностей в перевозках тогда было намного меньше, т.к. пропускная способность лошадиных первозок много раз меньше, чем автомобильных. Кроме того автомобили давли новое качество и был эффект положительной обратной связи — больше автомобилизация — больше производство в том числе и автомобилей с их инфраструктурой.
А вот с электромобилями не так. Какого-то нового качества по сравнению с традиционными они не дают, а даже немного теряют. Т.е. он не возят дальше, быстрее, больше, а возят чуть короче, с той же скоростью, примерно тот же груз. Эффекта положительной обратной связи — не будет.
Да и накоплен огромный пласт старой инфраструктуры расчитаной на десятилетия эксплуатации. Потребности в перевозках огромны и на них тратятся существенные десятки процентов мировой экономики. Переделовать всё это — всяко будет очень дорого.
Kanut
А о какой "инфраструктуре для лошадей идёт речь"? Кормушки с овсом? :)
Они не воняют. Они тише. Ты свободнее в плане выбора источников "топлива". Это не значит что нет минусов. Но и плюсы тоже вполне себе имеются.
MTyrz
Kanut
Ну мне как-то кажется что перестроить дорожные сети с лошадей на ДВС было заметно сложнее чем перестроить их с ДВС на электромобили. Я даже не особо понимаю что надо перестраивать во втором случае. Парковок больше сделать чтобы на них зарядки поставить?
То есть на мой взгляд "переиспользовать" инфраструктуру во втором случае однозначно проще.
MTyrz
что-нибудь вот эдакое
Kanut
Так и сейчас не требуется.
При этом в како-то момент для ДВС всё-таки пришлось строить современные дороги. Для электромобилей скорее всего ничего подобного делать не надо будет.
Поначалу да, хватало "бочки бензина где-то раз в неделю". Ну так и сейчас, то есть так же поначалу, ничего перестраивать особо не надо. Понатыкали зарядок и все довольны.
Но да, постепенно с развитием и массовостью нужно будет перестраивать и инфраструктуру. Ну так и в случае с ДВС в какой-то момент надо было инфраструктуру развивать: заправки и нефтепроводы там всякие.
MTyrz
безответственных идиотовполитиков об отказе от ДВСк следующей пятилеткечерез 12 лет… А так получается, что лет за двадцать придется поменять инфраструктуру, которая вообще говоря развивалась больше века. И вот на этом месте проблемы не то, что могут начаться — они кабы уже не начались.Kanut
Откуда вы взяли "отказ от ДВС через 12 лет"? В 2035 перестанут продавать новые легковые машины с ДВС. Это даже близко не отказ от ДВС.
Кроме того 12 лет это не так уж и мало.
Кроме того сейчас в куче стран из-за ВИЭ идёт "децентрализация" выработки электричества. То есть имеющаяся инфраструктура местами становится избыточной.
Не развивалась она больше века. То есть в куче стран Европы инфраструктуру создавали чуть ли не с нуля после Второй Мировой. То есть уже получаем максимум 80 лет.
Кроме того её и в эти 80 лет неоднократно подгоняли под новые реалии. Например под ту же "транспортировку" электричества между странами.
То есть в ЕС например это делали с 1996 года. Вы об этом что-то слышали? :)
MTyrz
Короче говоря, ладно. История нас по-любому рассудит, а влезать в длинную дискуссию я сегодня, извините, не планировал. Моя ремарка, замечу еще раз, сводилась к тому, что инфраструктура для перевозок лошадьми не сводилась к кормушкам с овсом.
Благодарю за обмен мнениями.
Kanut
Во первых это только легковые автомобили. Во вторых средний возраст машин в ЕС вроде бы 12-13 лет. То есть до очевидного большинства всё-таки пройдёт больше 20 лет.
Про переход с ДВС на электромобили стало известно тоже не вчера. То есть сам закон вообще был принят чутъ ли не в 90-х. А потом каждые 5-10 лет актуализировались границы. О "запрете ДВС в 2035" официально заявили по моему в 2019-м. Но и до этого уже было понятно что рано или поздно это произойдёт. И скорее рано чем поздно.
То есть если владелец автозаправки не сидел всё это время на диване, то он давно уже в курсе происходящего.
MTyrz
Я тоже в курсе происходящего, но почему-то элдектрозаправку покупать не спешу. А мог бы ворваться в бизнес стремительным домкратом. Угадаете, почему не спешу?..
Generally speaking, a Level 2 charger will cost between $1,200 and $6,000, while a Level 3 charger will cost between $30,000 and $80,000+. (Извиняюсь за долларовые цены, но проводить тщательный анализ рынка автозаправок сегодня в мои планы не входило)
Level 2 нафиг не нужен никому, кроме торговых центров, которым это одни расходы. Для коммерческой заправки нужен level 3. А кроме этого нужно — да-да, соответствующей мощности подключение к электросети. Сколько оно стоит, мне лень гуглить, извините — но подозреваю, что тоже не три копейки.
This puts the net profit margin of a gas station at less than two percent.
И тут приходит Kanut, и предлагает с такой маржинальностью взять и вытащить из кармана несколько сотен килоевро (потому как одной зарядкой, если заправка не в глухой степи, дело не обойдется). Это как бы заметная часть стоимости той заправки всей целиком. Хорошо тратить чужие деньги, правда?
Вот поэтому владелец заправки, если он частник (а таковых, говорят, вполне себе десятки процентов), а не владелец Лукойла или Шелла, не бежит за зарядками, а сидит на диване и чешет репу. То ли продать эту заправку нафиг, пока еще не поздно…
Kanut
Забыл. С другой стороны сейчас "инфраструктурные проблемы" не особо заметны. Хотя вроде бы 10% это тоже не особо мало.
А бензоколонку вы себе уже давно купили? :)
Вот этого я кстати совсем не предлагаю. То есть владельцам заправок надо действительно потихоньку думать как жить в будущем. Потому что потребность в заправках будет падать. Но это не значит что им надо обязательно начать заниматься зарядками для электромобилей.
И да, переход на электромобили многое поменяет. И кто-то из-за этого даже останется без привычного способа зарабатывать деньги. Ну так когда с лошадей на ДВС переходили, то тоже куча людей не у дел остались.
MTyrz
Kanut
И это всё что вас останавливает? Ну то есть деньги на бензоколонку у вас есть? :)
У меня работа автоматизировать процессы. То есть я считай уже 20 лет профессионально уничтожаю рабочие места. Медперсонал и врачи, работники бюро путешествий, операторы логистики, складские рабочие, бухгалтера, налоговые консультанты, банковские клерки. Сейчас вообще производственные линии автоматизирую. То есть забираю работу у трудяг на конвейере.
Куда все эти люди делись? Мне теперь из-за этого ночами не спать? Работу свою бросить? Неолуддитом стать?
Мы живём немного в другое время. 20-30 лет это очень большой срок, который вполне себе позволяет сменить профессию. Особенно учитывая что сейчас государство в этом плане очень сильно может помогать.
MTyrz
Kanut
Если я не ошибаюсь, то за последние 20 лет в Германии одна только банковская сфера потеряла на порядок больше рабочих мест чем может предложить МакДональдс.
А как должна выглядеть альтернатива? Вообще ничего никогда не менять потому что кто-то из-за этого может потерять работу?
Или другой бизнес. Или учитывая что на всё это уйдёт 20-30 лет, то в большинстве своём люди просто будут уходить на пенсию, а на замену им новые приходить не будут.
И кстати как минимум в Германии заправки в большинстве своём в аренде. То есть "бизнес" он не у тех кто там работает.
MTyrz
Kanut
Ну поэтому "улыбаемся и машем, улыбаемся и машем".
И на фоне того что в целом ожидается в будущем в плане изменений профессий и занятости населения исчезновение заправок не то чтобы имеет сильный вес...
MTyrz
Кошка ест горчицу добровольно и с песнями?
Не, махать-то я даже могу, но улыбаться оставлю кому другому.
Kanut
С песнями или без, но деваться некуда. И как я уже писал выше тут ещё не самый плохой вариант. Потому что очень заранее понятно что будут изменения и в какую сторону.
Те же владельцы бюро путешествий без всяких предупреждений были поставлены перед фактом и в течении 5-10 лет остались без работы. У банковских клерков было 10-15 лет. Какие ещё профессии станут ненужным или хотя заметно менее востребованными в ближайщие 10-15-20-30 лет мы сейчас по хорошему можем только гадать.
И либо будет найдено какое-то "системное" решение, либо нас ожидает повторение того что было в конце XIX — начале XX веков....
MTyrz
Kanut
Ну тот же ББД и различные другие попытки двигаться в этом направлении вполне себе рассматриваются. В том числе и на официальном уровне.
И даже движение есть. То есть если например взять Германию, то та самая социальная помощь постоянно увеличивается, становится более доступной и менее геморройной и всё больше "обрастает" всякими курсами по повышению/смене квалификации. То есть ситуация сейчас однозначно не сравнима с тем что было 20-25 лет назад.
Но да, это Германия. Она может себе такое позволить. Какая-нибудь Греция или там Румыния скорее всего не смогут...
Jianke
Что-то я, как переживший 90е, не надеюсь на государство... :-(
Kanut
Если вы сможете в этом плане обойтись без государства, то это ещё лучше. И для вас и для общества.
Вопрос в том смогут ли все. Или точнее какое количество людей не сможет. И что делать с ними.
Jianke
Боюсь, что ответ от государства будет как на картинке. :-(
Kanut
Во первых это всё-таки зависит от государства.
А во вторых если таких людей будет относительно много и от государство будет такой ответ, то есть хороший шанс получить 1917-год или ещё что-то из того что происходило в Европе в конце XIX — начале XX веков.
Jianke
В Канаде правительство в качестве помощи бедным предлагает оплатить им... эвтаназию. https://www.dailymail.co.uk/news/article-11516989/Canadian-man-doctors-approval-euthanasia-despite-admitting-POVERTY-main-factor.html :-(
Расстрелы безоружной толпы картечью?
Kanut
Я не вижу чтобы правительство предлагало это делать. Оно это максимум допускает.
Ну да, это тоже один из вариантов. Вопрос насколько он будет работать. То есть я очень сомневаюсь что вот прямо во всех странах армия/полиция согласится это делать, а не скажем встанет на сторону толпы.
0xd34df00d
Правильно, предлагают врачи, которые работают на правительство. Конкретно правительство в смысле законодательной-исполнительной-судебной власти стимулирует рассматривать это как один из равных способов решения проблем со здоровьем или благосостоянием.
MTyrz
На мой взгляд, ББД (к сожалению) сейчас находится в положении весьма маргинальной теории. Что-то вроде доктрины Дуэ, если вы меня правильно поймете. Обсуждают, но реализовывать не то, что не торопятся, а и не собираются.
Впрочем — посмотрим. Что тут еще скажешь?
Kanut
Ну разница между ББД и скажем немецкой налоговой системой и социальной помощью по хорошему заключается в том как должны проводиться расчёты кто сколько должен платить или получать.
То есть уже сейчас система перераспределяет доходы. И по идее даже если количество безработных будет увеличиваться, то нынешняя система вполне себе будет продолжать работать до тех пор пока эти самые доходы будут продолжать "генерироваться" в стране.
То есть проблема будет только в том случае если зарабатывающие люди не захотят больше делиться и свалят куда-то где смогут этого не делать. Что конечно тоже совсем не исключено...
MTyrz
Но давайте я уже сольюсь с этой дискуссии, я устал, я мухожук (с).
0xd34df00d
Абсолютно согласен с «к сожалению». В идеально мире оно было бы где-то на уровне эфира и прочих неработающих «теорий», а не просто маргинальщиной.
MTyrz
Ну, в вашей-то позиции я и не сомневался ;)
0xd34df00d
Идеальное государство увеличивает зависимость населения от него. То, что оно для вас лично неидеальное — это, тащем, не проблемы государства.
MTyrz
Зануды вы все…
transcengopher
Ну как это незаметны, если подобные статьи — California's electrical grid has an EV problem — теперь в порядке вещей?
Kanut
Если я всё правильно вижу, то во первых у них сейчас действительно есть проблемы, но эти проблемы не из-за электромобилей.
А во вторых да, они прогнозируют возможные проблемы в будущем. И да, именно из-за EV. Ну так это вполне ожидаемо и чтобы этих проблем не было и нужно будет местами апгрейдить инфраструктуру.
Да и то не факт. Потому что по вашей же ссылке написано "Today’s grid may not be able to support it. It all boils down to: Are you charging during the time solar power is on?".
transcengopher
Но вы-то говорили, что проблемы не особо заметны. А на самом деле вышло — заметны, просто вы предпочитаете их уменьшать, потому что так вам видится правильнее. Из раза в раз встаёт эта тема, причём, и мы с вами уже говорили про это — моё мнение, что подобный шапкозакидательный подход совершенно не способствует рыночному решению проблем.
Да, "are you charging during the time solar power is on". А много таких есть? В той статье, к слову, имеется ссылка на вполне подробно выглядящее исследование, кто и когда там заряжается в Калифорнии, просто я не хочу его сейчас читать. Я просто всегда помню, что solar — сильно зависит от погоды, и вам напоминаю, что статья написана про проблемы с этим в Калифорнии, где среди жителей очень популярен мем о том, что в Калифорнии нет погоды (в том смысле, что там всегда солнечно и низкие осадки).
Kanut
Ну может я не совсем точно выразился. Имелось ввиду "инфраструктурные проблемы созданные именно электромобилями".
Что такое "рыночное решение проблем"в данном контексте?
Каких "таких"? Людей, которые заряжают свои машины днём? Или даже людей, которые готовы заряжать свои машины днём или просто в какое-то определённое время?
Ну да. Статья написана про проблемы в Калифорнии. В других местах вполне себе могут быть другие проблемы и/или другие решения. Или не быть.
transcengopher
А в этом и состоит прелесть упражнения. Инфраструктура для заправки автомобилей и всего остального у нас очень скоро по цивизационным меркам будет общая, с общими же точками отказа. Там уже не важно даже, создают проблемы именно электроавтомобили или что-то ещё — даже отсутствие проблем с приготовлением еды будет зависеть от отсутствия проблем с зарядкой EV.
Ну да, таких людей. Сколько людей имеют возможность днём на автомобиле не ездить, а заряжать его, и как это будет сказываться на тех, кому любой простой автомобиля днём означает прямые убытки.
Сомневаюсь про "не быть". Для того, чтобы проблем не было — их как минимум не надо специально людям создавать правительственными мандатами, скажем. А вот пути решения у всех само собой будут свои собственные. Кто-то вон и на климатический локдаун сядет.
Kanut
Ну да, будет. И даже есть. Но пока проблемы из-за машин не особо наблюдаются. Но естественно рано или поздно появятся если машин будет больше и при этом ничего больше не изменится.
Ну как минимум все люди, которые днём работают и их работа не связана с постоянной ездой на машине. Ну то есть приехал на работу и заряжай пока работаешь. Я бы сказал что таких очень много, пожалуй даже большинство.
Ну пока они много где "не быть" :)
transcengopher
Но это до или после того, как владение автомобилями повсеместно превратится в аренду роботакси? А то прогнозы на такое уже давно циркулируют.
Ну пока много где и правительство ничего в этом отношении не предприняло. Думаю, эти два факта как-то могут быть связаны.
Kanut
И даже если, то что? Всё равно получается что будут часы-пик, а в остальное время большинство роботакси будут стоять.
Более того если у вас большинство машин не у частников, а у каких-то крупных фирм, то в таком случае "оптимизировать поведение при зарядке" проще.
Значит там будут проблемы. Что теперь из-за таких правительств нигде электромобили не использовать?
Lissov
А сколько стоит постройка обычной бензиновой заправки? Сильно ли меньше? А их ведь раз в десять-двадцать лет таки перестраивают, ремонтируют и т.д.
Что очень немало, в зависимости от объемов продаж. Но это вообще не важно - в свободной конкурентной экономике первична именно маржа, и именно она определяет цену, а не наоборот. То есть при наличии спроса любой хозяин заправки с удовольствием выложит 80, 800к или 8 миллионов кредитных денег и выставит цену, по которой сможет выплачивать кредит и иметь 2% маржи. То есть вопрос вообще не в цене оборудования, а в том, готово ли население платить столько за зарядку.
И вот я смотрю на уже построенные зарядные станции и понимаю что готово, и цена ок. То есть будет увеличиваться количество электромобилей, рости спрос, будут и новые зарядки строиться.
MTyrz
В остальном… ну да, с удовольствием выложит кредитные деньги, главное потом с кредитором расплатиться. Поэтому-то the net profit margin of a gas station at less than two percent, а (из того же источника, следующим предложением) the banking industry has roughly 30% net profit margins.
И я понимаю, что это вообще не мое дело, считать чужие деньги, но на крупных масштабах (а мы сейчас именно про них) меня это несколько смущает. Впрочем, ладно: я старый дурак, и ничего не понимаю в экономике. На том предпочту закончить.
Lissov
Нет, не потому, а наоборот. Заправки это стандартный устоявшийся рынок. Если Вы предоставляете одинаковую стандартную услугу с одинаковой себестоимостью топлива, оборудования, площадей, зарплат и т.д., то маржа 10% означает только то что у соседа с маржой 2% цена для клиента на 8% ниже за ровно то же самое, и все клиенты уехали к нему. Вот реально, ГуглМапс уже показывают цену на заправках, и водители реально выбирают по цене + расположению. 8% для меня оправдывает проехать лишний километр. Потому Вы будете держать минимальную маржу при которой этот бизнес интересен - вот эти самые 2%.
А далее любой бизнес это риск, конечно. Но в конечном итоге как я и написал - возьмут кредит, будут расплачиваться, и выставят ценник из расчёта на маржу 2%. Главное сделать так чтобы себестоимость/затраты не оказались выше чем у конкурента, но это есть работа предпринимателя. А на первое время можно даже 10% маржи поставить, пока рынок не стабилизировался. Бизнес как бизнес.
Astroscope
Именно. До этого их будут продавать. А после этого их будут продавать б/у - те, что были куплены новыми до 2035. А еще (это только спекуляция, сразу предупреждаю) этот 2035 год может сильно съехать вправо по различным причинам. Но главное тут то, что все проданные ранее никуда внезапно не денутся, а останутся в работе и будут лишь постепенно убывать естественным образом - некоторые когда дальнейшее обслуживание станет нецелесообразным из-за общего износа, некоторые - уничтоженные в результате к.л. происшествий, некоторые - проданные в другие страны, где запрета на новую регистрацию пока нет, а потребность в недорогих автомобилях есть.
Astroscope
Проходимость лошади сильно получше проходимости среднего внедорожника (не паркетника) - специально подготовленные для совсем уж экстрима в расчет не беру, потому что они на обычной дороге бесполезны как транспортные средства. Да, так я это к чему. Лошадь с наездником отлично управляется на пересеченной местности, перепрыгивает препятствия и даже, в общем-то, неплохо плавает. Асфальт лошади точно не нужен, а грунтовка - да, неплохо, но в общем некритично. Попробуйте верховую езду, а может даже и охоту с лошадьми - это, думаю, сильно изменит ваше представление о зависимости лошади от дорожной сети. :)
MTyrz
А для пассажирских перевозок использовались брички и прочие дилижансы. Опять колесное транспортное средство на конной тяге.
Верховая езда примерно всю дорогу применялась либо как спорт, либо в курьерской службе, когда требовалась максимальная скорость (и то по возможности верховой курьер заменялся либо бричкой, либо — раньше — колесницей). Либо как транспорт для конного воина — но даже конные войска не обходились без обоза, который передвигался на тех же телегах.
В конце концов, проходимость человека не сильно уступает проходимости лошади, но римляне почему-то строили дороги, вбухивая в них изрядную долю государственного бюджета. Хотя лошади у них точно были, а вот автомобилей точно не было. Как думаете, с чего бы это они вдруг?
PuerteMuerte
Богатые были.
Справедливости ради, лошадь даже будучи запряженной в телегу, по проходимости все равно превосходит любой внедорожник. Телега вполне себе проедет даже по тропинке, а буксовать с шагающим движителем она не будет никогда. Да, в дождь и слякоть по бездорожью и танк увязнет, но тем не менее, до ХХ века дороги были в основном грунтовыми.
MTyrz
Вспомните хотя бы римские, это было сильно задолго до ХХ века. Скажем так: мне доводилось управлять и запряженной лошадью, и внедорожником. Экспедиционные работы, они такие, там чем только не поуправляешь. На основе своего опыта я бы не стал такого утверждать.
ksbes
Каретные и тележные мастерские. Да и асфальтовые дороги даже — их первоначально для карет и дилижансов делали. Но вообще тогда уже вовсю была развита индустрия угля и пара — и она не сильно изменилась автомобилизацией.
Т.е. первых автомобилей и последних лошадей был мощный общий промышленный и траспортный базис (ж/д, параходы, заводы), который практически не поменялся.
А с развитием электромобилей и сворачиванием ДВС — придётся перестраивать и босущественную долю промышленности, и энергетику, и сносить многое ставшее не нужным (что тоже потери от недоэксплуатации — как сдавать полугодовой целый мерседес в утиль).
Это косметические, а не качественные отличия.
Качественное отличие только одно: невозможность ехать (почти) непрерывно в течении многих часов (что мало кому нужно, но кому нужно — тот пользуется). Вы вообще понимаете что означает слово «качественные изменения» в данном котексте?
Kanut
Переход с каретных и тележных мастерских на мастерские для машин это гораздо более обширные изменения чем переход с мастерских для ДВС на мастерские для электромобилей.
Более того у нас сейчас одни и те же мастереские без особых проблем занимаются и ДВС и электромобилями. Не все конечно, но таких уже очень много.
Чем дороги для ДВС отличаются от дорог для электромобилей? Что надо менять?
Во первых нет. То есть для вас может быть шум и запах не важны. Для кого-то важны.
А независимость от ископаемого топлива и свободный выбор источника для топлива это на мой взгляд очень "качественное" изменение. То есть я теперь могу сам без особых проблем производить топливо для своей машины. И ни от кого не зависеть.
И даже это решаемо теми же сменными батареями. Или подзарядкой во время движения в том или ином виде. То есть если надо, то это решаемо.
А когда ДВС появились, то тоже далеко не везде можно было взять и машину заправить. И долгое время это ещё не особо хорошо работало. И ничего, пережили.
0xd34df00d
Вообще интересно, насколько это фантазии. А ещё я люблю числа и прикидывать всякое.
По беглому гуглу — в США средняя заправка продаёт 4000 галлонов бензина каждый день, что при средней топливоэффективности в 20 MpG бензиновых авто (и это заниженная относительно новых авто цифра) и 2 MpkWh даст 40 мегаватт-часов в сутки, или примерно 1.5-2 мегаватта подводимой мощности к средней зарядке. Подводить к каждой из 11 тысяч раскиданных по 700 тысячам квадратных километров техасских заправок по 2-мегаваттной линии (или больше, если вы ещё захотите этим пользоваться для выравнивания спроса или хотя бы для того, чтобы не накидывать лишние 22 гигаватта в пики на и так трещащую в холода или жару от нестерпимой зелени генерации энергосистему Техаса, например) — это интересный проект сам по себе, который оценивать бессмысленно, потому что слишком много неизвестных.
При этом средняя заправка имеет хранилище на примерно 40 тыщ галлонов, то есть, достаточно раз в неделю залить туда где-то сотку тонн топлива, и всё будет хорошо. Вести мегаваттные линии к каждой заправке не нужно.
Но это не всё. 4000 галлонов при среднем баке для круглого счёта 13 галлонов даёт минимум 300 полных баков в сутки. Если законодательно запретить (вы же любите регулировать?) менять батареи, пока в них есть хоть немного заряда, то это эквивалентно минимум 300 сменам батарей в сутки. Искать статистику по вариабельности этого процесса мне лень (и это сделает оценки верхнего перцентиля только хуже), так что в первом приближении это — пуассоновский процесс с λ = 300 сутки-1 = 12.5 ч-1. Что это значит? Это значит, что если вы заряжаете батареи током в 0.5C (то есть, заряд занимает два часа, но это уже для них на самом деле больновато) и вы хотите расстраивать спешащих водителей без заряда недоступным аккумулятором с вероятностью не больше 1%, вам нужно иметь резерв в как минимум 38 постоянно заряженных батарей (если я тут по-быстрому с суммированием не накосячил), что даёт 400 тыщ батарей в запасе на весь Техас, что уже начинает тоже выглядеть довольно неприятно.
А на самом деле — всё ещё хуже, но искать исходные данные для более сложных моделей для вас конкретно мне лень, потому что не в коня корм, ибо вы всё ещё считаете, что если завтра Нидерланды при прочих равных станут вдвое больше, то туда поедет вдвое больше иммигрантов.
Kanut
Я смотрю у вас и с буквально понимать иногда проблемы.
Всем пользователям вашей средней заправки обязательно нужно "ехать (почти) непрерывно в течении многих часов"?
Зачем?
Не, это вы любите придумывать за других.
0xd34df00d
Какая разница? Средняя заправка обеспечивает условные 80 тысяч миль в день, значит, электричества она должна есть на столько же. Даже если каждый её клиент в день проезжает в среднем одну милю.
Потому что залить треть бака можно, а поменять треть батареи нельзя. Бить батареи на модули — существенно повышает сложность системы.
В данном случае я цитирую вас.
Kanut
Разница в том что для людей с нестандартными запросами могут существовать нестандартные решения.. Например можно делать небольшое количество машин с возможностью замены батареек. И ставить небольшое количество "заправок", которые могут их менять.
Или даже оставить таким людям ДВС на биотопливе/eFuels/водороде.
Или ещё какой-то вариант найти. Будет спрос, будет и предложение.
Так а почему нельзя менять не полностью пустую батарею на полную?
Точно не меня.
0xd34df00d
Ещё раз, если средняя заправка обеспечивает в сутки километраж, эквивалентный 40 мегаватт-часам, то вам к построенной на месте этой заправки зарядке надо подвести минимум примерно два мегаватта, независимо от того, как конкретно вы будете перекачивать это электричество в машину — по кабелю ли, сменой батареи ли, маленькими гномиками, телепортирующимися с пачкой электронов ли.
Я просто не понимаю, как вы с такими блестящими навыками абстрактного мышления вообще работаете программистом.
Ну да, сова у нас стратег, а не тактик.
Потому что её потенциально не хватит на того, у кого заряда меньше и кому нужнее.
Kanut
Зачем? С чего вы решили что все кто сейчас там заправляют машину в будущем будут её там же и заряжать? А не скажем на какой-то парковке, где большую часть времени стоит их машина? То есть зарядки то можно натыкать где угодно.
И да, для этого скорее всего нужно будет апгрейдить инфраструктуру электросетей. Но это совсем другая проблема и она тоже вполне себе решается.
Сейчас есть люди, которые ездят на газе. Или даже на водороде. То есть даже несмотря на то что это очень нишевые вещи они вполне себе работают. Почему такое не будет работать если оно станет более востребованным?
Всё ещё не понимаю в чём должна быть проблема. Взяли полупустую, зарядили(если надо то даже каким-то "суперчарджером") и отдали следующему. Ну да, запас батарей надо будет хранить. Это не решаемо?
0xd34df00d
Потому что вы это предлагали?
То есть, от тезиса о замене заправок на менялки батарей мы отказываемся? Отлично, я рад, что вы, наконец, согласились с нереализуемостью этого.
На это нужно время, несравнимое с заливкой топлива в бак.
Я его оценил выше. Запас большой получается.
Kanut
Где я предлагал чтобы все это так делали?
А одно разве исключает другое?
Ну так поменяли батарею. Человек уехал. Вы его батарею поставили заряжаться. Когда зарядилась отдали следующему.
Это если все без исключения будут так делать.
0xd34df00d
Вы ж меня обвиняли в восприятии слов буквально, не?
Тогда надо написать не «меняем заправки на смену батарей», а «выкидываем заправки, ставим распределённую сеть зарядок, из которых и так больше половины в среднем почему-то не работает, а смену батарей оставляем для очень частных случаев дальних поездок».
Уф, тяжело.
Представьте себе, что они приехали сразу, друг за дружкой.
Так как я взял данные для средней зарядки, то в среднем так все и будут делать.
Kanut
Прочитайте ещё раз внимательно о чём шла речь прежде чем вы присоединились к обсуждению.
0xd34df00d
Да, я читал — вы предлагали заменить заправки на зарядные станции со сменой батарей.
Kanut
В какой ситуации? Для кого?
0xd34df00d
Хотите заниматься софистикой — это без меня.
Kanut
Причём здесь софистика если вы просто не удосужились разобраться о чём идёт речь прежде чем влезать в дискуссию? :)
0xd34df00d
Потому что вы сейчас устраиваете галоп Гиша, чтобы увести дискуссию в сторону.
Kanut
Нет. Речь изначально шла о том что если людям надо ездить на длинные расстояния и при этом нет времени для обычной зарядки, то именно для таких людей могут быть нестандартные решения. Например сменные батареи.
0xd34df00d
Вы подменяете тезис и воспринимаете слова буквально.
Kanut
Об этом изначально шла речь прежде чем вы влезли не разобравшись:
0xd34df00d
То есть, решаемо как? Сменными батареями.
Вы меня сами научили, что ваши слова надо воспринимать так, как удобно в данный момент, а не буквально. Ну я так и делаю, enjoy.
Kanut
Детский сад...
0xd34df00d
Я изначально вам говорил, что так относиться к словам и методам общения — не очень хорошая идея (и действительно детский сад), но вы твёрдо стояли на своём. Хозяин — барин.
PuerteMuerte
Электромобили распределяют потребление энергии, перенося его с заправок в домохозяйства, офисные здания, парковки ТРЦ и так далее. Причём апгрейд местных электросетей по мере роста потребляемой мощности происходит непрерывно и практически повсеместно.
Да и 40 МВтч, это овердофига как для электрозаправки. В пересчёте на Теслы и суперчарджеры, это (считаю на глаз) десяток-полтора суперчарджеров, которые работают в режиме нонстоп на стоящую за ними непрерывную очередь из тесл. Ну так это самые прожорливые заправки, и одни из самых ёмких электромобилей.
0xd34df00d
Не происходит. Ссылку на проблемы в Калифорнии (с периодическими локальными и не очень блекаутами не далее как этим летом) давали выше. В Техасе, где я живу, тоже проблемы есть (и от отключений пару дней этим летом отделяли мегаватт 300-800 на потребление в 80 гигаватт).
Давайте мы как-то сначала убедимся, что у людей есть возможность летом (или зимой) охладиться или согреться, а программа-максимум — приготовить себе пищу (а то газовые духовки теперь тоже внезапно вызывают умственную отсталость, рак, миокардит и тромбы), а потом будем играться с электроавто.
О чём я и пытаюсь сказать (предполагая, что вы просто забыли разделить на временной период, а не рассматриваете 40 мегаватт-часов сферически и в вакууме).
PuerteMuerte
Я прошу прощения, но разве в Калифорнии поставщики электричества не хотят продавать больше электричества? И они прямо сейчас не проводят новые линии, меняют трансформаторы на более мощные и делают тому подобные вещи, чтобы успеть за ростом потребления? Как это случалось не раз и в былые времена, по мере роста потребления домохозяйств.
Я суточное потребление имел в виду, естественно
0xd34df00d
Я сужу по результату — того, что они делают, в любом случае недостаточно даже сейчас.
Кстати, то, о чём вы говорите — это скорее последняя миля, а проблемы с электричеством могут упираться далеко не только в них. И непосредственно генерирующие компании получат очень хорошую прибыль независимо от того, получат все желающие всю нужную им энергию или нет — так работают спотовые цены на электричество.
PuerteMuerte
Вы находитесь в середине процесса миграции на электрички. Рано говорить про результаты :)
Там ровно всё то же самое. В энергосетях есть масса законсервированных генерирующих мощностей, которые они распакуют при необходимости, параллельно достраивая новые.
0xd34df00d
И энергосистема уже не тянет, результаты уже плохие. Сколько надо ждать? Почему вы уверены, что в итоге всё получится хорошо?
Адекватной идеей было бы зафиксировать убытки и пересмотреть стратегию. Но фиксировать убытки сложно, это да.
Они их уже расконсервировали (по крайней мере, в Техасе — вон, под Рождество из-за морозов даже федералам писали бумажку о том, что им придётся абсолютно все мощности, включая очень грязные, на 100% крутить, чтобы не было блекаутов).
PuerteMuerte
Потому что нет требуется вообще никаких ресурсов, кроме денег и времени, для поставщиков энергии, чтобы увеличить мощности генерации и доставки электричества для всех желающих. И деньги, и время у них есть. Просто ждите.
0xd34df00d
Медь на провода? Не, не нужно — это тоже можно напрямую из денег сделать.
PuerteMuerte
Вообще, да. Медь на провода действительно делается напрямую из денег, если вы покупатель проводов, а не производитель.
0xd34df00d
Дяденька, а вы точно экономист?
Ну, то есть, как вы можете писать, что «не требуется вообще никаких ресурсов, кроме денег и времени»? Поставщики на деревьях растут, сами?
PuerteMuerte
Я прошу прощения, но поставщики — это не ресурс. Они уже есть, с ними заключены долгосрочные договора, они имеют склады с товаром, они имеют планы поставок с заводов, и всё, что им нужно, чтобы поставить вам оборудование, это ваши деньги, и то самое время. Или вы думаете, что когда вашей энергокомпании понадобится очередной кабель и трасформатор, она судорожно побежит искать, кто бы продал, а не набёрет менеджера своего партнёра и скажет «Джон, нам в следующем квартале понадобится пять десятикиловаттных трансформаторов, пятьдесят изоляторов и десять километров кабеля для линии 10 кВ»
0xd34df00d
Можно ссылки на договора, достаточные для электрификации всех США?
PuerteMuerte
Ну и к чему был этот ваш пассаж? Если вы провели экстраполяцию, что если в Калифорнии вдруг проблемы с поставками электричества, то это всё, проблема на всю жизнь, давайте вы сами свою точку зрения докажете. Мне достаточно тех цифр, что замена всех авто в мире на электрички потребует увеличения производства электроэнергии на 30%. При этом за последние четверть века мировое производство электроэнергии выросло в два раза. Если считаете, что не справятся, вот вы и доказывайте.
0xd34df00d
Они уже не справляются, что тут куда ещё доказывать?
PuerteMuerte
Что значит «не справляются»? У какого-то оператора временные проблемы — и это из-за электромобилей, и нерешаемо? Как тогда Норвегия, где уже половина машин стали электрическими, выживает без веерных отключений, и ещё и ухитряется иметь положительный баланс производства электроэнергии? Почему в Швеции, Германии, где продажи электричек многократно выше, чем в США, нет отключений?
0xd34df00d
Не у оператора, у региона.
Я недостаточно хорошо про них знаю, чтобы их обсуждать.
PuerteMuerte
Вы знаете, я даже погуглил про эти ваши Калифорнии, пишут, что блэкауты там из-за лесных пожаров, а не из-за электромобилей.
Ну, в общем, там много электромобилей, и нет блэкаутов.
0xd34df00d
Блекауты там и из-за пожаров (особо умные операторы таки перепрокладывают линии в обход пожароопасных мест), и из-за повышенного спроса.
transcengopher
Когда я в прошлый раз интересовался, топливо из денег получалось не очень, да и ветряков из них сделать было нельзя, не говоря уж о высоковольтных линиях.
Если же речь идёт о покупке мощностей за деньги, то ресурсы, из которых делаются установки, малость дорожают, а времени до вступления в силу всяческих запретов от правительств остаётся как раз всё меньше, что дополнительно подстёгивает спрос на ресурсы.
Хотя если смотреть на запреты грязной энергии как на проблему обучения ишака человеческой речи, то конечно, всего ещё будет навалом, а там может и само как-то решится (хотя вот это уже вряд ли).
PsyHaSTe
Так нет же. Если 1% клиентов заправки проезжает 80тысяч миль а остальные милю то можно условно заменить 100 заправок на 99 тех которые заряжают на 1 милю и сделать 1 дорогую суперзаправку на 80 тысяч миль. 1% людей с особыми потребностями придется больше поднапрячься и доехать не до их любимой заправки а чуть дальше.
Нет никакого закона который требует паретто-оптимальную альтернативу предложить. Можно в чем-то улучшить а в чем-то ухудшить, и это может по нашему KPI "более прогрессивно" быть лучше.
Кстати мне интересно, проблемы человечества которые будут существовать после твоей смерти ты считаешь значимыми, или "после нас хоть потоп"? У меня наверное скорее воторая позиция, но интересно твое мнение.
Ты видимо давно в Москве не был, когда вдоль ТТК идешь летом то в нос шибает отнюдь не запах шин.
0xd34df00d
Это неверный переход, потому что средний клиент проезжает как раз миль 40 в день, а не какие-то там тысячи. А средняя заправка обеспечивает 80 тысяч миль в день независимо от того, сколько проезжает каждый конкретный человек.
То есть, да, последовательные усреднения дают всё меньше смысла, потому что мы теряем хвосты распределений, но в данном случае это не очень важно, потому что хвосты сделают только хуже для электроавто.
В моей функции принятия решения неопределённость веса этих проблем умножает на ноль возможные последствия.
Ну, то есть, если принять, что изменение климата, парниковые эффекты, и всё такое, что это всё есть (просто потому, что я не хочу скатывать это в дискуссию о реальности этих вещей) — совершенно неочевидно, что люди не научатся жить в более тёплом климате, или не научатся эффективно связывать молекулы парниковых газов, или тому подобное. И, например, вполне возможно, что тратя сейчас время и ресурсы на все эти электроавто, мы упускаем возможность починить проблему (которая arguendo есть) более системно и глобально.
А на вымирание всяких там видов мне, если честно, плевать. Если кому-нибудь очень важны какие-нибудь северные носороги, они могут заниматься их восстановлением и сохранением за свои собственные деньги. Не понимаю, причём тут я и зачем эти носороги мне. Да и даже непосредственно участвующие в пищевой цепи виды — не факт что не дешевле выращивать мясо в пробирке.
Ну и надо помнить, что конкретно от моих действий ничего не меняется. У меня вон вообще электроавто, например, что не мешает мне считать, что насаждать электроавто каждому — плохая идея.
Но, вообще говоря, наиболее рационально, конечно, было бы относиться к этому как «после нас хоть потоп», при этом озвучивая все правильные слова, чтобы не терять в социальном весе.
PsyHaSTe
Заправки возможно проектируются на максимальное потребление, а не среднее. Либо возможны ещё какие-то варианты. Не готов тут обсуждать потому что не владею цифрами.
А я не про гринпис, я скорее про конечность ископаемых. Мы физически не можем бесконечно существовать за счет невосполнимых ресурсов. Значит если мы думаем на N лет вперед где N = 10..1000 (опять же не знаю точно, оценка запасов постоянно меняется), то по теореме о знакопеременной функции у нас должен наступить момент перехода. Вопрос чем момент сейчас хуже чем любой другой в будущем. Вот то что можно пройти точку невозврата, и в какой-то момент времени условно производящие мощности встанут из-за отсуттсвия топлива и переход сделать уже не выйдет — эта вероятность точно существует.
Учитывая что жизнь не имеет особого смысла то рациональность можно вложить во что угодно, включая собирание марок и пересаживание всех на электромобили. В моей личной картине мира отказ от переусложненных и смолящих в атмосферу ДВС на ЭД это приятное изменение, мне хотелось бы видеть его воплощение.
0xd34df00d
Поэтому там запас на 30-40 тыщ галлонов, а в среднем в день продаётся 4 тыщи галлонов. Я специально погуглил цифры по средним продажам топлива на средней заправке в США.
А, ну там всё ещё проще! По мере истощения ископаемых их добыча будет всё дороже, что автоматически сделает бензиновые авто невыгодными.
Не вижу поводов вмешиваться в этот процесс.
Ну тут два аспекта.
Во-первых, при прочих равных принимать решения потом всегда лучше, чем сейчас, потому что у тебя потом больше информации. Например, потом (через 100 лет, скажем), человечество таки осилит термояд, и не придётся заморачиваться производством и утилизацией ненадёжных нестабильных соларов.
Во-вторых, представь себе, что я готов тебе дать тыщу баксов под 0.1%. Что для тебя лучше — вернуть мне её сейчас сразу, или через год? Не тратя ресурсы на борьбу с бензиновыми авто сейчас, ты можешь потратить ресурсы на что-то более важное (от пыли от шин и заканчивая всякими там раками-альцгеймерами).
«В какой-то момент» не встанут — это непрерывная и гладкая функция.
«После нас хоть потоп» означает, что можно этому придавать нулевой вес, и заниматься чем-то более интересным — да хоть собирать марки.
PsyHaSTe
Так дело в том что прочих равных у нас нет. Время кроме информации забирает за это ресурсы.
Так нельзя считать, иначе окажется что всякие марвеллы-DC тратящие миллионы на спецэффекты и подрывы автомобилей (которые могли бы кому-нибудь пригодиться!) автоматически злодеи, а деньги эти нужно было тратить на исследования рака.
Ситуация где запасы оценены были неправильно, и цена была рыночная неправильная, и когда полная информация донесена была до всех участников рынка цена скакнула до точки убыточности подавляющего числа индустрий, которое за собой тянет смертельную спираль и все схлопывается. Это может быть не самый вероятный сценарий, но вполне реальный.
Или пересаживать всех на ЭД — кому-то это вполне интересно.
P.S.
Возможно это старость наступает, но чем дальше живу, тем больше кажется что глубинный народ слишком… глубинный.
0xd34df00d
Тут у тебя недостаток нефти, там — недостаток лития и меди, например. В чём принципиальная разница?
Марвеллы-DC не говорят, что они решают охренеть какие важные социальные задачи, и что если не их тягомотина, то наши дети умрут от смога, подумайте о детях!
Я не даю никаких моральных оценок, я лишь хочу, чтобы рассуждения людей были внутренне консистентны.
Это тоже произойдёт не сразу, не одним моментом, хотя бы потому, что запасов много разных, и цена реагирует скорее на текущие поставки, а не на эти самые запасы.
Да фигня вопрос, пусть пересаживает. Как Маск вон — делает себе свои Теслы и делает, запреты на ДВС вроде как не лоббирует.
PsyHaSTe
Насчет лития не уверен, а медь не тратится, а просто преобразуется. Старая электроника с медью может попасть во вторичную обработку и использоваться заново без особых проблем. Со сожженым бензином так не выйдет.
Меня напрягает смог в городе и шум ДВС мотора, я готов задонатить какую-то часть ЗП на льготы/квоты которые будут способствовать этому. Еще лучше если я могу через правительство энфорсить это на всех людей, а не только тех кто добровольно это хочет делать, тогда мне платить придется меньше и/или переход будет быстрее сделан.
Периодически разница между рыночной и реальной ценой вскрывается и становится больно. Из недавнего история с тера\луна. Из менее смузи и более "фондового" — чуть более старая история с ААА+++++ рейтингами долгов которые оказались мусором.
Т.е. пересаживать можно любыми средствами, но не лоббированием?) Это вполне одно из средств.
0xd34df00d
У меди действительно больше срок службы, поэтому её на самом деле мне можно было бы и не упоминать, но с литием всё интереснее. Насколько я знаю, сейчас эффективность его переработки — 40-50%. Ровно 100% она не будет никогда, и чем более эффективный процесс ты хочешь, тем больше тебе надо затратить энергии (что иронично). Поэтому придётся тратиться и на него.
С современными эконормами на бензин основной компонент дряни в воздухе (и, более того, основной канцероген, например) — это действительно резиновая пыль. Донать на ресёрч по её улавливанию или по менее конвертируемым в пыль материалам.
Не знаю, какие у вас там машины, но шум среднего седана на холостых вокруг меня — околонулевой.
Топи за гибриды или PHEV'ы. Это будет куда эффективнее.
Я бы не стал сравнивать исключительно спекуляционные инструменты для криптобро с нефтью.
А, это где рынка-то толком и не было из-за регулирования? Хороший пример!
Бегать по даунтауну и прокалывать шины бензиновым авто — тоже одно из средств, тащем, и по качеству воздействия, наверное, недалеко ушло.
Просто если делать конкурентные (пусть даже по маркетингу) вещи, то тогда все довольны будут — и покупатели, и производители, и эта ваша экология. Регуляторы не будут довольны, ибо будут не нужны, но это уже мелочи.
transcengopher
Ну формально, "нефть" тоже просто преобразуется. За плату в некоторое количество энергии все компоненты сожжённой "нефти" можно изъять из воздуха или океанской воды, и синтезировать из этого топливо. Различные установки по улавливанию углекислого газа из атмосферы от разных компаний сейчас просто валом пошли. Там, правда, речь не про дальнейшую переработку пока что, но это тоже вопрос технологий и разницы в стоимости с извлечением из старых отложений.
По мне, куда более показательно, что у компании Tesla ESG Index хуже, чем у румынской нефтедобывающей компании OMV Petrom SA. Если напрямую верить этим цифрам — выходит, что румыны защищают экологию больше, чем Tesla, по меньшей мере с точки зрения составителей индекса.
0xd34df00d
Резиновой пыли с шин летит не меньше, а она, я склонен считать, куда вреднее для ваших лёгких, чем немного выхлопных газов от современного гибрида.
На тех скоростях, на которых для вас это важно (вы ж не на обочине автомагистрали живёте?), там разница несущественна.
Каким образом? У меня нет выбора, кроме втыкания кабеля в машину. А зарядная инфраструктура куда хуже, чем заправочная, и прогресс глазу особо незаметен.
Из условного Остина в условный Хьюстон я могу съездить за три часа в один конец на одной заправке. Заряжаться мне в процессе же придётся раза два с половиной, и планировать свой путь мимо зарядок, и хрен знает, будут ли они вообще в рабочем состоянии и не будет ли перед ними очередь, когда я туда подъеду.
Kanut
При этом выхлопы и пыль всё равно будут вреднее и вонючее чем одна только пыль.
Я там может не и не живу. Но иногда нахожусь. Кроме того при подходящем ветре шум автобана может спокойно за несколько километров слышать.
Зато у вас есть выбор откуда в этом кабеле возьмётся электричество. Хотите АЭС стройте, хотите ветряк ставьте, хотите дальше нефть/газ жгите, а хотите вообще динамо крутите.
Купите себе троллейбус.
0xd34df00d
Безусловно. Но полезность каждого следующего евро на ликвидацию выхлопов убывает со снижением количества этих выхлопов, да и называть отсутствие выхлопов при наличии резиновой пыли прорывом или качественным изменением я бы не стал.
Это довольно иронично, потому что большая часть шума с автобанов и прочих хайвеев — от трения шин о покрытие (и, возможно, от аэродинамических эффектов, но на интересных мне скоростях шины роляют больше, тогда как в Германии скорости на автобанах выше).
Почему вы систематически лезете туда, в чём вы вообще, совсем не разбираетесь? Что на днях с оружейными и территориальными законами, что сейчас с источниками шума?
У меня нет такого выбора. Я не могу поставить себе во двор АЭС или ветряк.
Как это поможет?
Kanut
Почему же нет? У вас динамо нельзя купить?
Будете ездить без необходимости заряжаться. Ну после того как скинетесь с единомышленниками и провода протянете.
0xd34df00d
АЭС или ветряк себе лично тоже можно купить?
Не-grid-tied-солары (которые не выключатся при выключении электричества в розетке), кстати, стоят немного других денег, и далеко не любые электрики готовы их обвес поставить.
Вы опять начинаете софистикой заниматься?
А можно без троллейбусов как-то? Ну, может, есть какие-то другие средства передвижения, на каких-то других источниках энергии, которых хватает на подольше, и которые перезаряжаются за пару минут и без ущерба для начинки, а не за час?
Kanut
Ветряк можно. АЭС можно договориться.
Я?
Вам? Не знаю. Может и нет.
0xd34df00d
Можно пруфы частных ветряков на обычных домохозяйствах?
Хочу получать энергию от АЭС и только от АЭС. С кем мне договариваться?
Выдаёте совершенно очевидный бред про динамо-машину.
От чего зависит?
Kanut
Что значит "частное домохозяйство". А вообще если вы не в курсе, то ветряки они разные бывают. Даже ооочень маленькие.
Да, точно. Всё время забываю что вы всё буквально понимаете.
От вас конечно. От кого ещё?
0xd34df00d
Мне просто интересно, насколько это распространено и насколько оно реализуется.
Хотя я слишком упрощаю вам задачу, да и не по-европейски это — жить в раскинутых субурбиях. Давайте лучше про турбины в многоквартирных домах?
Люди воспринимают слова так, как они написаны, а не так, как вы имели в виду или как вам хотелось бы вывернуться. Ломающие новости!
От каких именно факторов?
Lissov
Вот, например, фирма которая их в Австрии ставит. Извините что на немецком, но там даже интервью с клиентами есть. Это небольшие ветряки от 100 до 1000 Вт, на мачтах до 15 метров. Понятно, что ветряки сильно реже фотовольтаики, потому что там гораздо больше ограничений по строительным нормам. Потому обычно такие встречаются в селах, где у домохозяйств места побольше.
0xd34df00d
Я спрашивал про то, насколько массово это распространено, и насколько реализуемо поставить ветряк, если я живу в многоквартирном доме. Но Kanut в очередной раз проигнорировал все вопросы, подменяя по ходу дела смысл используемых слов.
Lissov
А, в такой постановке вопроса - да, согласен, намного менее распространено чем фотовольтаика (в силу очевидных причин). А в многоквартирном доме не очень реализуемо ни ветряк ни фотовольтаика... то есть по приколу можно и то и другое, но бессмысленно оба :)
Но он принципиально прав в том смысле, что для электроавто Вы технически можете производить электричество любым способом, остается политический вопрос. Для солнца можно вообще самому, для ветряка уже примерно на уровне района решать, для АЭС надо большинство населения страны убедить. А вот с ДВС уже технически осмысленных вариантов кроме сжигания углеводородов в общем то и нет.
0xd34df00d
Для бензиновых авто тоже технически можно производить бензин, используя электричество от любого метода генерации и источник органики от дерева до обычного домового мусора, например.
Kanut
Ну так откройте закон и прочитайте что там написано. И покажите в каком месте там запрещают ДВС с таким топливом...
0xd34df00d
Тезис о том, что человек свободнее в плане источников «топлива» для бензинового авто, снимается?
Kanut
Он не свободнее. Он в лучшем случае настолько же свободен.
Так вы можете тогда объяснить в чём должна заключаться проблема если вам и дальше разрешают ездить на ДВС при условии что вы не будете использовать "ископаемое" топливо?
0xd34df00d
Почему? У вас как минимум такой же выбор по части производителей электроэнергии (можете себе хоть АЭС поставить!), и ещё появляется выбор по части источника органики. Больше выбора — всегда лучше!
Проблема в том, что какие-то левые люди что-то разрешают или запрещают, хотя они никакого отношения ко мне не имеют.
Kanut
То есть вы ограничены по двум параметрам, а не по одному.
В смысле? Вы же вроде бы добровольно решили приехать в США с его конституцией и законами. Или вас кто-то заставил? Или вы не знали что в США есть конституция и законы?
0xd34df00d
То есть, я могу выбирать по двум параметрам! Свобода, не?
Конституция и законы — это не люди. И покажите, пожалуйста, законы 2016-го года, по которым что-то там с ДВС мне запрещалось.
К слову (не то, чтобы можно было ожидать, что вы разбираетесь в том, о чём говорите), но по Конституции США федералы не имеют права в это лезть, но соответствующими статьями Конституции начали подтираться ещё в середине прошлого века, если не раньше.
Kanut
АЭС вам в вашем домохозяйстве ставить всё ещё не разрешают. А теперь вам ещё надо откуда-то органику брать. И я сомневаюсь что в вашем домохозяйстве она присутствует в нужном количестве.
Но на их соблюдении настаивают какие-то люди.
Вам тогда было неизвестно что законы могут меняться? Не были известны правила по которым они могут меняться? Вам кто-то обещал или как-то гарантировал что они не будут меняться?
То есть когда вы добровольно решили поехать в США, то это уже было известно?
0xd34df00d
Для вас это теперь аргумент?
Телевизоры чёрно-белые и пингвины чёрно-белые, значит пингвины — телевизоры.
Это не означает, что я обязан соглашаться со всеми последующими законами, или что «ну таков закон» — хороший аргумент.
Тем более, если текущее правительство нелегитимно (а 40+% населения США считает, что на выборах были повлиявшие на исход подтасовки, что автоматически делает нелегитимными эти самые выборы и выбранных на них лиц в любой демократической теории).
Сорьки, недобровольно, меня Большой Пэ заставил. Пришлось бежать из страны, роняя тапки.
Это неважно — буква закона и Конституции, на которую вы ссылаетесь, говорит, что федералы не могут лезть во внутренние дела штатов. Я понимаю, что это тяжело, но попытайтесь хотя бы в этот раз не уводить дискуссию в сторону.
Kanut
Это для вас всё ещё аргумент.
Вы когда ехали в США, то вы знали что там будут какие-то лбди, которые могут заставлять вас соблюдать какие-то законы? Вас кто-то заставлял туда ехать?
Это значит что вы согласились соблюдать правила. Если вас не устраивает факт что законы в США могут меняться, то зачем вы туда добровольно ехали?
Допустим что это действительно так. Зачем вы США выбрали если знали что какие-то левые люди будут вам там что-то запрещать или ращрешать?
С каких это пор для вас это важно? Это же не я решил в США ехать, а вы.
Просто это же вы мне в своё время рассказывали как это должно правильно работать в либертарианстве. Ну то есть у кого-то там земля и эти кто-то устанавливают такие правила какие захотят. И если кто-то добровольно решает к ним приехать и жить на этой земле, то это значит что он добровольно согласился соблюдать эти правила.
0xd34df00d
Но разговариваю-то я с вами, и если для вас это неважно, то непонятно, почему вы возражаете против этого.
Да, я ж написал.
Но вы опять уводите разговор в сторону — это совершенно неважно, потому что люди, принимающие законы, не имеют никакого отношения ни к производителю авто, ни к покупателю авто (ко мне, то бишь).
Да, но правила — это всего лишь лозунги, как вы верно подметили. Совершенно не факт, что если какие-то законы озвучиваются, то надо их интерпретировать буквально. Я же правильно всё говорю? Вы же именно так считаете?
Я не думал, что там всё настолько плохо, и что к власти придёт литералли наци.
Это важно для того, чтобы хотя бы ваша внутренняя логика не ломалась. Если вы предполагаете, что федеральные законы важны, но при этом федеральные законы запрещают федералам лезть во внутренние дела штатов, то ссылаться на законы вы не можете.
Но я помню, что по-вашему слова интерпретируются слишком буквально, и можно одни законы интерпретировать так, как удобно сейчас, а другие — так, как удобно потом!
В либертарианстве чуваки из Вашингтона или Нью-Йорка как минимум не навязывают мне в Техасе, как мне жить.
Но, впрочем, это на самом деле тоже неважно. Важно — что мы сейчас-то не при либертарианстве живём. Или вам хочется, чтобы когда вам удобно, я заткнулся и следовал своим принципам (не возникая против одних на всю 300+-миллионную страну правил), а когда неудобно — заткнулся и следовал вашим (платил налоги и подставлялся под монополию на насилие, например)? Не, извините, оно так не работает.
Kanut
Против чего я возражаю? Либо у вас в домохозяйстве можно ставить АЭС и тогда это не проблема ни для электромобилей, ни для вашего синтетического бензина. Либо их у вас нельзя ставить. И тогда это одинаковая проблема в обеих ситуациях.
Мне лично всё равно какой вариант вы выберете для себя.
То есть вы не думали, а теперь кто-то другой виноват?
А это тут точно так же как и с АЭС из примера выше. Мне в данном случае всё равно какой вариант вы выберете.
С чего это вдруг? Ну то есть в данном случае чуваки из Вашингтона, Нью-Йорка и Техаса совместно решили иметь общие правила для всех.
Не, не важно. Потому что либертарианстве или нет, но правила есть и вы добровольно согласились их соблюдать. То есть добровольно решили что какие-то люди в США будут за вас решать что вам можно делать, а что нельзя.
0xd34df00d
Сможете процитировать, где я хоть кого-то обвинял в этом, или вы в очередной раз разговариваете с вымышленным собеседником?
И в обоих вариантах федеральное правительство не может мне диктовать, что мне делать.
Нет.
Ну и что? С чего вы взяли, что это значит, что я обязан их соблюдать, или, более того, что я обязан с ними соглашаться?
Не надо воспринимать слова «я обязуюсь соблюдать законы» слишком буквально, совершенно очевидно, что никто не имеет в виду, что он будет соблюдать все законы разом. Разве не так это у вас работает?
Kanut
То есть вы сами виноваты что кто-то другой может за вас решать что вам можно делать, а что нельзя? Тогда извините, я вас не правильно понял.
Да сколько угодно. Ваш синтетический бензин от этого доступнее не становится. В лучшем случае настолько же доступным.
Что "нет"? Вы не знали что существуют федеральные законы и конституция?
Да сколько угодно. Не соглашайтесь, не соблюдайте. Только тогда в чём проблема? Ну то есть что вы тогда жалуетесь что за вас кто-то решает что вам можно делать, а что нельзя?
А я и не воспринимаю. Мы опять в ситуации когда это вы для себя можете решать. А мне не важно что вы выберете.
Либо вы решили соблюдать законы или вообще кому-то там почему-то там подчиняться. Но тогда вы это решили делать добровольно.
Либо нет, но тогда непонятно что конкретно вас не устраивает.
0xd34df00d
Ещё раз, меня не устраивает, что какие-то посторонние люди кому-то рассказывают, как им жить. Меня это не устраивает даже в случае Европы, несмотря на то, что я там не живу.
Если для вас это повод в очередной раз снова бессмысленно поспорить о роли конституции в жизни человека — как я уже написал, без меня, пожалуйста.
Kanut
Даже если кто-то добровольно с этим соглашается? А как же свобода воли? Как же договора и вот это всё?
Если вас что-то не устраивает, то про всё это можно внезапно забыть?
0xd34df00d
Эта свобода такая же, как свобода договора по покупке кирпича в подворотне.
Я даже теряюсь, что для вас персонально выбрать из ваших стандартных ответов:
Kanut
Неправда. Как минимум в вашем случае точно нет.
И в любом случае это ничем не отличается от вами же пропагирумых "свободных договоров" в либертарианстве. Ну когда люди точно так же могут "добровольно решать следовать правилам".
Главное что вы для себя ответ уже нашли...
0xd34df00d
Почему? Вопрос исключительно в цвете кирпича подворотен.
Для меня ответ простой — я правилам следую (не то, что вы, с вашей ментальной эквилибристикой на тему спасения жизней и хоккея), но это не мешает мне их критиковать и выражать несогласие.
Я понимаю, что вам там традиционно хочется, чтобы все ходили строем и заткнулись, но не надо обобщать.
Kanut
Потому что вы добровольно в подворотню пришли хотя знали чем это кончится.
Вас не существование правил не устраивает. Вас не устраивает что в данный момент правила для вас не особо удобны. Против удобных для вас правил вы ничего против не имеете.
То есть вас не устраивает что это именно вас заставляют заткнуться и строем ходить. На остальных вам наплевать.
0xd34df00d
У меня нет цензурных слов, если честно.
Я прямым текстом несколько раз писал и на этой странице, и вам конкретно в прочих тредах, что у меня электроавто. Очевидно, что мне выгодно (по куче разных причин, от развития сети зарядных станций до спроса на б/у и остаточной цены моего авто через несколько лет), чтобы спрос на электроавто повышался, а ДВС забанили уже вчера. Однако, я выступаю против таких банов.
Лично мне плевать на блекауты — у меня есть резервный генератор на 12 киловатт (и резервный резервный генератор на 4.5 киловатта), и машина может 10 киловатт выдавать — я могу прожить без электричества в сети несколько дней и не особо это заметить. Однако, блекауты и прочие подобные последствия — вещи, о которых я задумываюсь.
Вы не умеете читать, вы не умеете делать выводы, вы не умеете пользоваться словами, чтобы передавать свои собственные мысли. Сходите, пожалуйста, на произвольное количество букв по вашему вкусу.
Kanut
И что это должно доказывать? Ну давайте я распишу на этой странице что у меня ДВС. Делает это меня святым, который защищает электромобили хотя ему самому это не особо выгодно?
0xd34df00d
Что я топлю против правил, которые лично мне выгодны.
n+1-ое эмпирическое свидетельство, что вы не умеете читать.
Вас никто не обвинял в не-святости, и я отвечал исключительно на ваш пассаж о том, что я против только тех правил, которые мне невыгодны, а против тех, которые выгодны, я ничего не имею.
n+1-ое эмпирическое доказательство, что вы не умеете пользоваться словами и делать выводы.
Kanut
Или например что вы просто лицемерите.
0xd34df00d
Типа, у меня на самом деле не электротрак? Это вроде враньём называется, а не лицемерством. Как тут лицемерить, я не знаю, потому что выгода — она объективна.
Kanut
Типо что у вас электротрак, но при этом происходящее в целом вам не особо выгодно.
0xd34df00d
Не могу придумать ни одной причины, почему происходящее мне не было бы выгодно.
Kanut
Ну например вы купили электромобиль потому что в нынешней ситуации это наиболее рациональное решение. Но предпочли бы всегда ездить на ДВС.
Или например вы понимаете что если электромобили станут массовыми, то они подешевеют. И тогда ваш подержанный будет тоже стоить меньше.
Или например наоборот вы боитесь что из-за массовости лития будет не хватать и новый вам будет купить сложнее/дороже.
Или например вы боитесь тех самых блэкаутов. Потому что неважно что у вас там за генераторы, но лучше от блэкаутов вам не станет.
Или вы даже может произойти самое ужасное: все пересядут на электромобили и вообще ничего не случится. Ну то есть выяснится что все ваши опасения и скепсис будут напрасны.
Так что причин при желании можно придумать кучу.
0xd34df00d
У вас хорошая фантазия, снимаю шляпу.
Каким образом это наиболее рациональное решение в условиях США, когда я даже возврат налоговый за это авто не получу?
Но, впрочем, пусть так. Вы утверждаете, что переход на электрички мне невыгоден, потому что наличие электрички для меня выгодно? Не, я давно понял, что логику вы предпочитаете любить издалека, но не настолько же.
Какая мне разница, на чём ездить? В обозримом будущем у меня лично с моими юзкейсами не появится никаких причин предпочитать ДВС электромобилю (как и наоборот, вообще говоря). На концерты в Даллас или в посольство в Хьюстон я всё равно не езжу, дальше этак сотни миль я не отъезжал и на гибриде, в автотуры по всей Америке я не планирую.
Нет, потому что на эти электротраки и так спрос существенно превышает предложение. Предложение ограничено производственными мощностями, спрос — не настолько. В моей модели (которую я абсолютно искренне считаю наиболее вероятной) повышение спроса только повысит цену продажи на подержаное авто — это мне выгодно.
Куплю ДВС — мне без разницы, см. выше.
Что значит «неважно»? Вообще говоря, эти самые генераторы у меня уже есть, раз в несколько месяцев я их запускаю и проверяю, блекауты рационально никак на это не повлияют, а эмоционально — только в профит, потому что вклад в генераторы (и во всю нужную электрику) не будет ощущаться потопленной стоимостью.
Хотя, если учитывать эффекты следующего порядка малости (мои абсолютно серьёзные планы через несколько лет уехать в глушь и жить off-grid, например), блекауты позволят мне проверить на практике и отладить возможные проблемы. Блекауты мне только выгодны.
Соседи ко мне придут погреться (или охладиться), прослыву самым исконно texas tough парнем на раёне, заботящемся о самодостаточности.
То есть, у меня скепсис из-за того, что мой скепсис может быть напрасен? Вам не кажется, что это, ну, как-то нелогично?
Kanut
Например потому что машина вам нужна, а покупать ДВС вариант не очень. Например потому что вы боитесь что их запретят и вы ваш потом за нормальную цену не продадите.
А вы могли за ваш EV налоговый возврат получить и не получили? Или купить другую EV и за неё получить возврат, но не сделали этого?
То есть вы осознанно поступили не рационально и сами это признаёте? То есть по идее любой ваш поступок точно так же может быть иррациональным не только при взгляде со стороны, но и с вашей собственной точки зрения?
Тогда какой смысл вообще обсуждать насколько логичное или не логичное ваше поведение?
Без понятия. Вы не я. Но если вы лицемерите, то другим тут до истины не докопаться.
Правильно. Пока это так. А если все их начнут делать? Предложение вырастет, вы будете в минусе.
Это значит что другим от блэкаутов может быть будет намного хуже чем вам. Но вам от них тоже хорошо не будет.
Те самые люди, которых вы не понимаете, не особо любите и от которых вы по вашим же словам самоизолируетесь? :)
Скорее вы например боитесь что окажетесь не правы и всем это станет ясно.
0xd34df00d
А вообще знаете, я тут что-то подумал — а смысл заморачиваться этой честностью, какими-то там договорами? У людей (вроде вас, например) нет никаких проблем с тем, чтобы врать, находить отмазки, разворачиваться на 180 градусов без признания ошибочности предыдущей позиции, и так далее. Так чего я всё парюсь какой-то там консистентностью? Надо тоже обманывать, врать и красть, и нормально будет.
Ну вот толку-то, что я арендодателю при досрочном съезде оплатил по договору два месяца вперёд, хотя государство в тот момент объявило мораторий на взыскания аренды? Уехал бы без этого, сэкономил бы почти 7 тыщ баксов.
Толку-то, что я в страховую из-за личного осознанного решения не пошёл? Сэкономил бы пару десятков тыщ баксов.
Толку-то, что я четвёртый год самоизолируюсь, потому что «if it saves one life», которое, оказывается, совсем не про то и вообще я всё не так понял? Тусил бы и поклал бы на общую эпидемиологическую обстановку.
Нахрена это всё?
Kanut
Если вы и паритесь, то у вас это не особо хорошо получается.
Может потому что это не так? То есть вы может и самоизолируетесь. Но я в жизни не поверю что вы это делаете именно по озвученой вами причине.
Самообман?
0xd34df00d
А по какой же?
Да, ведь люди не могут быть честными хотя бы с собой.
Kanut
У меня есть несколько предположений. Но подозреваю что если я их прямо озвучу, то это может нарушить правила хабра.
Могут быть. Но могут и не быть.
0xd34df00d
Блин, а я только одно альтернативное смог придумать. Интрига сгущается!
PuerteMuerte
В демократической теории, чтобы выборы были нелегитимными, надо, чтобы их таковыми считало 50% населения плюс один человек.
Lissov
Технически можно, но практически АЭС, ГЭС, ветряки и СЭС они уже практически понятны, бери и строй. А производство бензина как-то не очень.
По факту я уже могу выбирать между «100% гидро» и больше/меньше солнца/нефти/угля от поставщиков, или СЭС с собственных панелей. Или АЭС, методом релаксации во Францию. А как мне выбрать другой бензин, подскажите?
0xd34df00d
Записываетесь в выживальщики, строите бензофикатор по FEMA'шным гайдам, приходите на сходки выживальщиков и обмениваетесь опытом. Популяризуете и лоббируете эту тему, в итоге этим занимается всё больше и больше людей и придумывает всё больше разных способов. Профит!
Lissov
Ну да, но это уж точно сложнее, чем с электричеством.
PuerteMuerte
Смотрите, под автомобили за относительно короткий период времени было создано:
1. Широчайшая дорожная сеть
2. Вся эта сопутствующая инфраструктура — парковки, СТО, шиномонтажки, автомагазины
3. Сети заправок и логистики топлива.
Для повсеместного распространения электромобилей требуется перестроить только последнее, т.е. усилить мощность электрических сетей и увеличить производство энергии процентов на десять.
0xd34df00d
Бензин сильно более дружественен к хранению и контролируемо быстрому высвобождению энергии, чем электричество.
PuerteMuerte
Электричество — такая штука, которая в основном доступна в режиме онлайн, а если и недоступна, то точно так же запасается в батарейку вашего авто, или какие-то другие батарейки. При этом в отличии от бензина, запасаться вы можете прямо у себя дома.
0xd34df00d
Особенно пока вы едете. Kanut вон уже предлагал троллейбус купить, но это у него в очередной раз то ли лозунги, то ли что-то образное.
И отсутствие электричества обычно коррелирует с повышенным спросом на него, который возникает не на ровном месте.
Не точно так же. Заправить гибридный SUV на 500-600 миль езды — дело 40-45 литров и пары минут. Заправить сравнимый электрический авто на 500-600 миль — минимум два (а скорее — три) заезда на зарядки, где одна зарядка на 50-60 киловаттах (что уже вредит батарее) займёт часа два, и это без учёта возможной сломанности зарядок и наличия очередей.
Нет, вообще, совсем не «точно так же».
Канистру на 20 литров, расширяющую диапазон в полтора раза, я могу закинуть в багажник. Сколько будет весить (и стоить) батарейка, расширяющая диапазон авто в полтора раза, и смогу ли я закинуть её в багажник?
Канистру на 20 (50, 100) литров я могу держать дома и подливать её в резервный генератор, обеспечивая себе практически неограниченную автономность и устойчивость к сбоям энергосети. Сколько будут стоить батареи (и сколько они прослужат), которые дадут мне пару дней работы при среднем потреблении в 60 киловатт-часов в сутки? Я вам сэкономлю время: характерная цена батарей — 0.6-0.7 килобакса за киловатт-час (например лифепо fortress evault на 18 киловатт-часов стоит 11-12 косарей), так что она будет стоить 72 тысячи долларов. Для сравнения, генератор на 10 киловатт жрёт примерно 0.75 галлона бензина в час при половинной загрузке в 5 киловатт, или 9 галлонов в сутки для потребления выше, и канистра на 20 галлонов (заправить которую — 60 баксов, плюс косарь за генератор) прикроет все мои разумные потребности. И это я не говорю о том, что канистру я могу хранить в хозпомещении в углу двора, а батарейки так хранить не получится, а они тоже немного горят.
Спасибо, но нет, «какие-то другие батарейки» можете оставить себе, я не настолько богат.
tommyangelo27
Когда я в другой теме приводил те же доводы - получил ответ, что у меня не должно быть потребности 500-600 миль ездить (я говорил о 1000 км) и что нужно пользоваться самолётами ????
ksbes
Ну это не так уж несправедливо. Можно пересесть на «электрички», но для этого надо много перестроить — в том числе и общество и саму концепцию перемещения, в том числе индивидуального. Т.е. передвежения на >200км должны покрываться поездами, а более произвольные — электролётами. Индивидуальное владение траспортным средством для дальнего сообщения вообще просто не будет необходимым.
Т.е. передвижение своей попы с багажом на 1000км и более — элетрокаршеринг->поезд/малая электроавиация->электрокаршеринг. И лично мне такое было бы даже поудобнее трассы.
(а по трассам будут колесить элктрогрузовики с пантографами и с батареями на 20-30км чтоб с трассы до места доехать и вернуться)
Но это всё как раз есть та самая глобальная и очень недешёвая перестройка инфраструктуры
transcengopher
Давайте рассмотрим, как это будет. Скажем, стоит задача перемещения в длительный отпуск для жителя Сибири, из Сибири в европейскую часть страны. Так как отпуск длительный, то везётся полный багажник всяческих личных вещей, а также по дороге имеется потребность в социализации — короче говоря, заехать в находящийся по пути (или с небольшим крюком) город, встретиться там с знакомыми, передать, ну например, лично собранные и замаринованные грибы, в обмен на мёд с личной пасеки, пообщаться, и поехать дальше. Как вы представляете закрытие подобного сценария с использованием поездов и электролётов?
Я уже не раз в таких темах вижу идею, что таких потребностей не должно существовать нашем в светлом будущем, и у меня в голове каждый раз всплывает шутка из советского времени:
"Надпись на дверях магазина: потребность в сливочном масле в этом месяце у населения отсутствует".
ksbes
Такой сценарий на связку каршеринг/поезда/электролёты ложится идеально (или вы думаете в условный электроАН-2 мало багажа поместится? — любой каприз за ваши деньги!). Для меня так будет удобнее, чем за свою машину преживать — где её оставить, где починить если что. Я так и путешествую по родственникам (только вместо кршернига — такси), когда деньги на такое есть.
Но ещё раз повторяю — для всех удобно это будет только при тотальной перестройке общества и его «транспортных» привычек. Не (только) машин и технологий, а общества.
Вы же не жалуетесь, что не можете понаслаждаться природой и поразмять кости каждый час дороги, пока коней меняют? А вместо этого сидите 6 часов безвылазно в кресле от Москвы до Питера? А вот народ на рубеже 19-20 вв жаловался.
Т.е. переиначивая вашу аналогию с маслом и магазином: масла нет, потому что все сидят на маргарине, т.к. боятся злого холестерина, а масло сгнивает некупленным.
Lissov
Правда? Можно пруф?
Это же очевидно неправда - машина не заставляет меня не останавливаться раз в час, если я этого хочу. Она добавляет опцию, а не отбирает её.
Вот именно этого и хочется от электротранспорта и остальных новинок - чтобы люди меняли привычки не потому что старый вариант запретили/ухудшили, а потому что новый сделали ещё лучше.
Эмм... нет, не идеально. Вы хоть раз сами пробовали перегружать несколько чемоданов с поезда в каршеринг?
tommyangelo27
А для меня - ровно наоборот. Я кайфую, что на новом месте у меня есть машина и её не нужно арендовать или пользоваться общественным транспортом (которого может и не быть). В 2022 мы с семьёй отдыхали в горной деревушке на 500 человек населения, и с транспортом (кроме личных автомобилей и скутеров) там совсем плохо.
А так - приезжаешь на своём и радуешься. Заодно получаешь возможность объездить все соседние районы, где тоже много интересного.
А ещё - общественный транспорт (в том числе поезда, самолёты) заставляют под себя подстраиваться, что лично для меня в отпуске - особенно неприемлемо. Не люблю жить по расписанию.
transcengopher
При даже самых скромных аппетитах владельцев электроАН-2, полный автомобильный багажник личных вещей загрузить будет стоить столько, что эту опцию можно сразу отбросить как нерентабельную. Не говоря уж о том, что чем больше багажа возьму я, тем меньше придётся брать кому-то ещё.
А ещё вы пропустили дополнительное условие, что есть потребность заехать к родственникам по дороге. Вы же понимаете, что не будет электроАН-2, полный людей, ждать, пока я схожу в баню или выпью с родственниками чая? Вы понимаете, что не в каждом населённом пункте есть аэропорт? Вы понимаете, что выгрузка и загрузка 100+ литров багажа на мультимодальном маршруте — это невероятный геморрой? Которого проще простого избежать, сменив маршрут на одномодальный, и используя для этого одну универсальную единицу транспорта вместо целого зоопарка специализированного транспорта?
По сути, это та самая завуалированная фраза про то, что меня с моими потребностями в светлом будущем существовать не должно.
Когда я пользуюсь своей машиной, разминать кости я могу хоть каждые пять минут. А тот народ на рубеже 19-20вв, видимо, куда лучше нашего заботился о своём здоровье — потому что сидеть без движения в кресле действительно очень вредно, откройте любую статью по эргономике и оборудованию рабочего места, да хоть на этом же сайте.
Astroscope
Это похоже на строительство коммунизма. Пишем завиральные лозунги, а потом штыками загоняем всех в яму. На этапе лозунгов находится значительное количество наивных мечтателей, что искренне поддерживают насильственное осчастливливание всех по их сценарию - а что, им же это подходит, значит подойдет всем, а что другие не согласны, так это не страшно, сначала заставим силой, а потом они сами поймут, как заблуждались. А когда этап лозунгов сменяется конкретными действиями оказывается, что с лозунгами эти действия имеют общего ровно ничего, и вчерашние мечтатели сегодня оказываются в том же концлагере, что и те, кого вчера они хотели насильственно осчастливить. Только счастья все нет. Но это ничего, нужно потерпеть ради светлого будущего (спойлер третьего этапа, обычно последнего).
Моя обычная командировка или турпоездка занимает более тысячи километров в один присест (плюс-минус много в зависимости от дорожной обстановки, погоды и т.п.), а пункт назначения - расстояние до него, может требовать одну ночевку, иногда две. С электромобилем моя поездка удлинится по времени и деньгам на ночевку, мне это неинтересно. Общественный транспорт как альтернатива - такой же лозунг про коммунизм. Кому нравится - пожалуйста, но не нужно насильно осчастливливать всех несогласных.
Kanut
В различных странах Европы в разное время начали вводить запреты для лошадей. То есть грубо говоря нельзя было в центральные части города или в город вообще. Например потому что лошади банально гадили. А отдельные лошади пугались машин и устраивали несчастные случаи.
При этом естественно нашлась куча недовольных такими запретами. Нужно было их всех слушать и запреты не вводить? :)
transcengopher
Вообще да, нужно было слушать, и обходиться без коврового запрета.
Проблему гадящих лошадей следует решать ответственностью за сам факт появления лошадиной кучи, если они так мешают, а там уже владельцы разберутся, ехать им на лошади в центральные части города, или не ехать, и как именно решать проблемы с физиологией лошади. С собаками как-то получилось же, и даже не пришлось запрещать кому-то иметь собак.
Kanut
Угу. Остаётся только вопрос кто и за чей счёт будет это контролировать.
А по вашему этот вариант с "как-то получилось" не имел своих недовольных?
То есть например это решили тем что ввели налоги на собак. Для всех.
Не уверен что этот вариант в те времена понравился бы тем кто не собирался ездить на лошадях в города/центры.
transcengopher
А могли обязать, например, убирать мостовые. Или мешок подвязать. То есть, не вести себя так, будто проблема имеет только одно решение, и так останется всегда, а позволить решать это рынку.
Kanut
Кого обязать то? Случайных людей?
Это как?
Кроме того какие решения не прими, а недовольные всё равно будут :)
PuerteMuerte
В случае гужевого транспорта надо же иметь в виду, что его ограничивать в крупных городах стали в основном уже сейчас, в 21 веке, когда он уже и роль транспорта-то не выполнял, а так, просто развлекал туристов. И то, к запретам больше «зелёные» приложились.
Kanut
Ну вообще-то то, что я имел ввиду, происходило в первой половине прошлого века. То есть как минимум в Германии тогда такие запреты были.
PuerteMuerte
А где про это можно прочитать? Любопытно, т.к. я про такое не слышал, да и вообще в первой половине прошлого века гужевой транспорт ещё повсеместно использовался по прямому назначению. Может, то был просто очередной гитлеровский закидон?
Kanut
Вот сейчас пытаюсь найти и по быстрому не получается. Но знаю что такое точно было, по крайней мере как-то на экскурсии рассказывали. Попытаюсь ещё найти.
Astroscope
Но конная полиция осталась. И, кстати, патрулирование современного города верхом на лошади в каких-то случаях оправдано.
Считаю, пример некорректен. Лошадь и автомобиль сильно отличаются, нет смысл перечислять все отличия. Электрический же и ДВС'ный автомобиль не отличаются вообще ничем, кроме чисто экологических заморочек. Более того, ДВС'ному автомобилю не нужна зарядка, так что он даже лучше для густонаселенного города - может стоять где угодно без привязки к зарядке. Если население готово платить ростом цен на все, то запрещайте - кому надо разово, тот как-то смирится с общественным транспортом или вообще не поедет, а жители заплатят из своего кармана как за свой электромобиль, так и за электромобиль службы доставки, коммунального и прочего сервиса, без которого их город превратится во второй Детройт за несколько дней - за все те электромобили, на которые и самим жителям, и работающему на них бизнесу придется раскошелиться из-за ограничений въезда. Просто тупо запретить конечно можно, но экономически это плохое решение. Если уж так сильно хочется запрещать - играйтесь с платным въездом. Для разовых поездок цена платного въезда едва ли будет решающей, но при этом не будет ограничена свобода перемещения (не в юридическом, а бытовом смысле), особенно если поездка условно важная - не будет критического недовольства из-за критического неудобства, а на постоянной основе платно ездить никто не захочет, поэтому среднее число платно въехавших будет несильно превышать ноль.
Kanut
Ну так и ДВС у полиции или там армии пока никто не собирается отбирать. Их нельзя будет частникам продавать.
Но лошадей то запрещали в первую очередь потому что они гадили. То есть просто потому что кому-то это было неприятно.
А кто по вашему запрещает и почему? Ну то есть вы серьёзно думаете что большинство населения против?
Astroscope
Посторонние люди со своими интересами, волею случая оказавшиеся народными представителями.
Да, возможны исключения, я знаю.
Я серьезно думаю, что манипулирование общественным мнением - довольно несложная задача, если есть доступ к средствам массовой информации в том или ином виде.
Kanut
Очередная теория заговора? Какие люди? С какими интересами? Кому это нужно и зачем?
0xd34df00d
Никаких теорий заговора, просто так работают государства даже в «демократии».
Kanut
Кому это нужно и зачем?
0xd34df00d
Кому нужна центральная предельная теорема? Что это за теории заговора, что сумма случайных (случайных, Карл!) величин куда-то там сходится?
Kanut
Ну так я ведь и не утверждаю что сумма случайных величин куда-то там сходится из-за каких-то "посторонних людей со своими интересами" :)
0xd34df00d
Посторонние люди со своими интересами оказываются у руля, потому что так работают системы. Я, по-моему, в разговоре конкретно с вами уже ссылался на разных теоретиков от политологии и социологии, но вы, похоже, проигнорировали эти ссылки.
Kanut
Ну так у каких посторонних людей у руля сейчас интерес в том чтобы перейти на электромобили? Кто эти люди? Зачем им это нужно? Как так получилось что они практически одновременно оказались у руля в куче разных стран?
0xd34df00d
Можно получить откаты и распилы на инфраструктурных проектах, как минимум. Можно повысить зависимость людей от государства, потому что электроэнергия запасается куда хуже, чем бензин, и я лично склонен считать, что «расписания зарядки» (с возможностью давления на неугодных протестующих, скажем) мы вполне себе увидим.
Несколько стран, главы которых тусуются на одних форумах, не «куча разных стран».
Да и penetrate.ze.cabinets.mp4.
Kanut
Ага. И это в вашем понимании никаких теорий заговоров. Самому не смешно?
0xd34df00d
Распилы и коррупция в том же Роскосмосе — тоже, наверное, теории заговора.
У теорий заговора (в том смысле, в котором это выражение используется с негативными коннотациями) есть некоторые отличительные черты (вроде эффективной непроверяемости), которых здесь нет.
Kanut
Давайте посмотрим чтобы я ничего не упустил: какие-то люди стали главами стран, а потом где-то там собрались и придумали перевести всех на электромобили чтобы обогатится на распилах и откатах. Причём происходит это в течение десятилетий и люди эти меняются.
Звучит абсолютно логично.
0xd34df00d
Нет, вы многое упустили, но разбирать каждое из ваших передёргиваний я не буду.
Kanut
Угу. Главное чтобы не оказалось как в серии "Южного Парка" про выборы президентов :)
transcengopher
В контексте "penetrate.ze.cabinets" наверху — Клаус Шваб у руля WEF все эти годы не меняется.
Причём, там это фича, и он свою собственную вертикаль власти в WEF выстроил приблизительно такую же, как у Большого Пэ. Ну или это Пэ у Клауса подсмотрел, всё-таки WEF на тридцать лет старше.
Kanut
Ок. Допустим на вопрос "кто" вы мне ответили. Теперь осталось ответить на вопросы "зачем" и "как".
transcengopher
Для повышения управляемости общества. Неполнота управляемости общества в недавно вышедшем репорте WEF указана в качестве одной из глобальных угроз.
Через "penetrating.ze.cabinets" же.
Kanut
А где повышение управляемости то? Я сейчас вынужден бензин на заправке покупать и любые налоги за это платить. А то и вообще государство могло продажу остановить. А с EV я могу машину от своей солнечной панели бесплатно заряжать.
А машины все те же концерны делают.
И как они через это дело например влияют на выборы губернатора Калифорнии? Или там "пробивают" лобби немецких автоконцернов?
transcengopher
А точно сможете? Или всё-таки вас обяжут ставить туда в разрыв умный счётчик с рубильником у кого надо, и всё хозяйство подключить к общей сети, "на всякий случай"? Понимаете, остановка продажи бензина в стране — это слишком грубый инструмент, в случае, когда нужно только конкретному Томми Робинсону газ перекрыть.
Например, дают много денег нужным пропагандистам через фонды типа Blackrock. Это если по влиянию на выборы считать. Но penetrate.ze.cabinets — это про влияние не на выборы, а на сам аппарат, уже после выборов.
Автоконцерны так-то и сами очень любят, чтобы у них был высокий ESG Index, потому что эта метрика нынче приносит много инвестиций. В том числе, опять же, через упоминавшийся уже Blackrock сотоварищи, но не только — множество фондов помельче сейчас доверяет крупным фондам, по принципу "раз крупный, значит что-то правильно делает". Поэтому лоббирование там не всегда строго антагонистическое, и его не требуется именно "пробивать".
Kanut
Точно.
Делать возможным и доступным автономное обеспечение электричеством ещё более глупый способ этого достичь.
То есть они тратят кучу денег чтобы изменить общественное мнение. Ок. А берут они их откуда? И на каких распилах зарабатывают?
Зато как выяснилось они очень не любят производить EV. И как могут сопротивляется против принятия решений, которые заставят их это делать.
Lissov
По определению, манипулирование общественным мнением и приводит к тому, что большинство населения "за".
0xd34df00d
Ух ща до вопросов о свободе воли дойдём!
0xd34df00d
Кому должны? С какой частотой эти поезда будут ходить? Какова будет окупаемость этого всего счастья?
Да и в любой следующий ковид вас в этот поезд просто не пустят, в отличие от авто. Или, лет через 10-15, если вы что-то не то в интернете скажете про действующую власть или про текущую особо рьяно защищаемую группу. Спасибо, но нет, государству и «обществу» у меня не то что ноль, а отрицательное количество доверия.
PuerteMuerte
Я не вижу тут принципиальной разницы, потому что при поездке на 500-600 миль я при любом раскладе буду два-три раза заезжать на длительные заправки и на гибриде, заправлять самого себя. Если при этом и моя машина будет заправляться, а не стоять без дела на парковке — ну ок. То, что это будет быстрая заправка а-ля суперчарджер, тоже ок, я не каждый день езжу на 500-600 миль (как и вы, и практически все остальные), чтобы переживать за батарею в подобных эпизодических случаях.
Astroscope
А я - нет. Вот мне, допустим, хватает полного бака как раз на 600 миль - значит я могу останавливаться только в туалет, причем постараюсь делать это как можно реже (еще одна причина, по которой я не переношу пассажиров). Это позволит мне несильно превышать ограничения скорости во время собственно езды, но сохранить приемлемо высокую среднюю скорость по маршруту. Для машины с баком поменьше я буду стараться совмещать дозаправки с остановкой в туалет, что в реальности неплохо получается, так что разница в средней скорости по маршруту практически не меняется.
Да, верно для разовых или как минимум нечастых поездок. А для условного дальнобоя - а это не только большие semi, но и многочисленные траки/вэны поменьше, включая и совсем уж пассажирские седаны, такой режим ежедневен и более быстрая деградация батарей несильно порадует, хотя сама по себе длительная остановка на сверхбыструю зарядку, если удастся совместить ее с обеденным перерывом, как раз наоборот кажется приемлемой. Но тут мы подходим к третьему вопросу, который уже обсуждался не раз - если на зарядку образуется очередь, то скорость продвижения этой очереди ну очень сильно отличается от той, что была бы у бензиновой (дизельной, пропановой, etc.) колонки. Я уже молчу о таком чите, как канистра с запасом на полсотни-сотню миль.
Kanut
:)
PuerteMuerte
вот такой:
0xd34df00d
Я правильно понимаю, что предложение носить противогаз в ответ на ваши постоянные канюченья о машинах, которые вам плохо пахнут, вас устроит?
PuerteMuerte
Я понимаю, но вот это ваше «неудобство», что вы теперь вместо того, чтобы фигачить на износ нон-стоп десять часов за рулём без отдыха и еды, будете два раза кушать хот-дог на заправке, это вообще не является недостатком электричек :)
А для условного дальнобоя логистика будет иной. И батареи в пассажирских электричках будут намного поболе, и заряжаться они будут не экспрессом во время коротких остановок, а в нормальном режиме, когда ожидают пассажиров на конечных остановках, или во время ожидания погрузки/выгрузки. Это не проблема, это просто перестройка процессов.
Astroscope
Вообще-то это имеет вполне ощутимые последствия. Ты маршруты, которые я преодолевал в один присест или максимум с одной ночевкой, теперь будут требовать одну-две, а то и три ночевки. А это потеря денег на гостиницы (кроме semi и некоторых больших траков со спальным местом спать в машине неудобно, потому следующим днем недостаточно отдохнувшему не получится много проехать) и, что не всегда можно объективно посчитать - потеря времени, то есть тоже потеря денег. Если я еду по работе (наемным или самозанятым водителем), то из-за потери времени я заработаю чувствительно меньше. Если я еду туристом, то я вынужден брать больше выходных, за которые мне никто не платит - я ведь тогда не на работе, но которые я не использую на свой отдых и развлечения так, как мне хочется.
Возможно. Пока выглядит так, что имеющийся парк дизельных траков никуда враз не денется. Ну а дальше, если продажи новых запретят, уже имеющиеся можно поддерживать в рабочем состоянии довольно долго. Капремонт двигателя - не пустой звук, а вполне обычная процедура обслуживания при естественном износе. Потому что перестройка процессов - за десятилетия налаженных, не будет дешевым удовольствием, поэтому бизнес едва ли захочет за это платить.
Мне кажется, нужно больше говорить о тех кейсах, в которых электрички рулят уже сегодня - которые уже сегодня используются без особых понуканий со стороны властей. Это, среди прочего, давно набивший оскомину пример ежедневной езды из дома в контору и обратно. Но ведь в этом примере электрички на самом деле целесообразны уже сегодня, а автомобилей, эксплуатируемых в таком режиме, значительная доля. Расчет на сравнительно малый пробег означает меньший, читай более дешевый аккумулятор и, соответственно, меньшую розничную цену такого автомобиля в сборе.
PuerteMuerte
… станут дольше на час-полтора, что вообще несущественно, если вы проедете это время покушамши и отдохнувши. Это ни на что не влияет, совершенно надуманная проблема.
0xd34df00d
У меня достаточно комфортная машина, чтобы не особо в ней уставать.
Astroscope
Как это несущественно? За час-полтора я могу проехать может быть сто миль. Это нередко разница между успеть доехать сегодня или уже все, нужно останавливаться ночевать.
Есть еще такой момент, как настрой на езду. Остановка, особенно длительная, особенно с едой - после нее трудно снова втянуться в темп, который был раньше. А это еще большая потеря средней скорости на маршруте.
0xd34df00d
Скушать хот-дог — 5 минут. Что вы там заправить за 5 минут успеете?
PuerteMuerte
Вы лучше не про «батарее будет вредно» думайте, а про «желудку будет вредно» задумайтесь :)
Пять минут вы кушать не будете. Вы остановитесь, включите зарядку, пойдёте в кафе, закажите, оплатите, подождёте, как вам его приготовят, покушаете, выкинете мусор, вернётесь к машине — и минут двадцать пройдёт. Если не пройдёт, ну, поприседаете-разомнётесь-новости почитаете. Чи не проблема.
0xd34df00d
Ура, фанаты всеобщей электрофикации дошли до того, что рассказывают, как надо есть, чтобы машина оставалась юзабельной.
Практика показывает, что заказать и съесть слайс-другой пиццы (не люблю хот-доги) — дело примерно пяти-семи минут (я засекал) для меня лично.
Спасибо, я это всё как-нибудь лучше дома.
А в чём проблема с бензиновыми авто, напомните? Воняет? Ну в противогазе ходите, если такой чувствительный, чи не проблема.
PuerteMuerte
Я не фанат всеобщей электрификации. Я просто трезво оцениваю перспективы. Она будет, независимо от того, нравится это лично вам или нет. Вот та штука, на которой ездит ваше бензиновое авто, она абсолютно конечная, и она с годами будет только дорожать, даже с поправкой на все сезонные взлёты и падения.
Не, ну не надо так быстро, это правда вредно. Кушайте спокойнее.
Проблема в том, что они заканчиваются.
0xd34df00d
У меня электротрак.
Ну, значит, с годами всё больше людей поменяют это на электроавто. Сами, постепенно.
Может, мы вообще до окончания бензина в metaverse перейдём, и вопрос с транспортом решится сам собой.
Да я и так спокойно и достаточно медленно ем. Не знаю, куда ещё растягивать этот процесс.
Что заканчивается? Если добычу в том же США разрешить по полной, то там ещё надолго хватит.
PuerteMuerte
О, и как вы теперь решаете проблему «проехать на одном дыхании 600 миль»? Или она у вас сильно теоретическая, и на самом деле не проблема вовсе?
Ну так они сами и поменяют. Нынешние меры по стимуляции рынков электричек, они не для того, чтобы у вас завтра запретили весь бензин. А для того, чтобы когда бензин подорожает до неприличных цифр, у нас уже было готовое решение и налаженное производство альтернативы, а также инфраструктура под них.
Ну как по-полной… разведанные запасы нефти в США — 68 млрд баррелей. При нынешнем годовом мировом потреблении в 25 млрд баррелей это так себе энергоподушка. В это плане хорошо быть Венесуэлой (хотя во всех других планах плохо).
0xd34df00d
Сижу дома. Лишний повод продолжать самоизолироваться.
Могу на практике показать, что фордовское приложение предлагает для поездки с зарядкой по вышеупомянутым сценариям (ничего хорошего, если вкратце).
Я совсем запутался. Какие там меры по стимуляции электричек, если, по вашим же словам,
?
Нет:
Но можно пойти и дальше:
Так что 2 триллиона баррелей с лишним — звучит норм.
Тут придётся согласиться с нашим иносказательным товарищем: США — не весь мир. В США потребление — в районе 7 миллиардов баррелей в год, что даёт 300+ лет со сланцами.
По-моему, совсем норм.
PuerteMuerte
Оценка неразведанных запасов имеет тот недостаток, что может быть сильно ошибочной.
0xd34df00d
В обе стороны.
MTyrz
MTyrz
0xd34df00d
А я — не буду. Пары взятых с собой бутербродов мне хватит за глаза.
PuerteMuerte
Это будет именно так. Нет вообще никакой причины допускать, что скоростные зарядки не появятся по всем тем же трассам, где есть бензиновые, по мере распространения электромобилей.
Суперчарджер заправляет за 25 минут. Мне не надо два часа.
0xd34df00d
А, вы б сразу сказали, что вы о светлом будующем.
Большинство суперчарджеров вокруг меня на 50 киловатт. Что он на 25 минут заправит? Какой у теслы расход?
Суперчарджер несовместим ни с чем, кроме теслы, а тесла несовместима с питанием от неё дома и сохранением гарантии. А это — единственная причина, по которой я купил электроавто (да и то, мог бы купить F-150 с powerboost'ом, было бы 7.2 киловатта вместо 9.6 у лайтнинга).
Lissov
А вот тут есть проблема - я далеко не всегда, а с детьми вообще никогда, не заправляюсь там где я ем. То есть где я заправляюсь можно поесть, но я таки думаю о своем желудке и там есть не хочу. А залью полный бак и в паре километров найду хорошое место с площадкой, вкусной едой, достопримечательностями... и пока что мне даже не надо смотреть, есть ли там заправка.
То есть необходимость раз в 4 часа останавливаться в конкретном месте - это большое неудобство.
Реальный пример: захотели дети в МакДональдс в Хорватии, мы на автобане заехали. Толпа народу, очередь на кассу наверное около часа, в туалет около того же. Ну и огромная очередь на заправку. То что для бензина плюс полчаса, сколько это для электро? Ну так мы сьехали с автобана в городок, там МакДональдс без очередей и в паре километров от него заправка.
PuerteMuerte
Ну вот смотрите — у меня недалеко от дома два ТРЦ, года три назад там у одного из них появилась первая зарядка на два электромобиля, которая сначала пустовала, потом на ней изредка кто-то появлялся. Сейчас там у обоих около десятка паркомест оборудованы зарядками, и большая часть из них заняты заряжающимися электромобилями, и я так понимаю, это отнюдь не предел. То же самое будет и с парковками возле МакДональдсов.
Lissov
Прямо суперчарджер через каждые 10 метров, или как? Зарядка то там будет, но более чеса мне там ждать неохота, а со слабенькой розетки за час не так уж много зарядится.
PsyHaSTe
Для электро сколько угодно, оно в простое энергии не потребляет.
0xd34df00d
На самом деле потребляет. Инфотейнмент этот весь, климат-контроль, охлаждение/обогрев батареи, в конце концов.
Я вообще считаю, что гибриды — самый эффективный автомобиль для среднего человека.
PsyHaSTe
Я просто человек древний, у меня в семье только ЛАДУ не так давно поменяли на старенький хендай, в котором кроме колес тоже ничего не работает, а кондей считается чудом света который то ли не работает то ли по экономическим причинам не включается. На движение энергия не тратится, а больше ничего в автомобиле и не нужно. Офк это неправильное представление, поэтому спасибо за поправку. На всякие доп. функции офк энергия тратится как тратилась.
Lissov
Бензиновые авто тоже выключают в очереди. Но ждать сутки в очереди на зарядку я не хочу, даже если это бесплатно.
0xd34df00d
И, кстати, да, вот вам три конкретных сценария.
Как вы спланируете два этих пути на электромобиле?
PuerteMuerte
Эм… вы уже определитесь, про что мы говорим, про то, как жить сейчас, или про перспективы электромобилизации?
И где третий сценарий :)
0xd34df00d
Перспективы зависят от того, какие решения будут принимать люди локально. Если сейчас выгоднее покупать бензиновые авто, то люди будут покупать бензиновые авто. Можно, конечно, всех загнать в это самое светлое будующее железной рукавицей госрегуляций, но практика показывает, что решения, получаемые нерыночным путём, приводят к неоптимальным результатам (включая ту же неготовность инфраструктуры).
PuerteMuerte
Так даже без всяких дотаций электромобили уже вполне себе конкуритуют с бензином. Да, пока есть какие-то неудобства, но в целом более высокая цена приобретения уже с лихвой компенсируется намного более низкой стоимостью эксплуатации.
0xd34df00d
Откуда эта более низкая стоимость эксплуатации?
Покупаешь новое авто — 2-3 года сервиса у дилера бесплатно, тут разницы нет. Бензин или электричество — вопрос открытый, и я не знаю, сколько надо ездить, чтобы существенно сэкономить на электричестве.
PuerteMuerte
Не могу похвастаться опытом жизни в стране с подобными акциями. Но тем не менее, даже по меркам Испании с её конскими ценами на электричество, соточка км электрички будет стоить этак 6 евро, а соточка бензинового авто где-то 10 евро, и среднестатистический водитель, который в год проезжает 15 тыс км, на бензине заплатит на 600 евро больше, плюс 200 евро ежегодная замена масла и фильтра. 800 евро в год. Вот, пять лет вполне себе окупят разницу в цене между электричкой и бензином.
0xd34df00d
На гибридной королле я выжимал 70 MPG спокойно, что даёт где-то 4 литра на 100 километров. У вас там литр 2.5 евро стоит?
По моим прикидкам выгоднее всего менять авто раз в 2-3 года, трейд-иня старое на новое. Ну, по крайней мере, с моими паттернами езды и износом.
PuerteMuerte
Примерно 1.8. У нас тут не выдают гибридных королл для всех желающих, а основной расход у большинства из нас приходится на обычный городской цикл.
Средний срок владения авто в США 6.5 лет, в Германии 7 лет.
0xd34df00d
А за что проще топить и что имеет меньше проблем — гибридные авто или полные электрички?
PuerteMuerte
Это сложный вопрос. Гибриды имеют и плюсы, и минусы:
1. Да, у них офигенная дальность на одной заправке, и заправляются быстро. Но…
2. Они заметно дороже бензиновых, и в общем не имеют перед электричками бонуса в цене, хотя во многих странах не имеют и пенальти по стоимости пробега.
3. Они самые сложные по конструкции, и сейчас-то они все относительно молодые, но с возрастом стоимость стоимость владения б/у гибридом наверняка будет самой высокой среди всех трёх видов машин. Наконец…
4. С ростом цен на бензин они улетят вслед за обычными бензиновыми.
0xd34df00d
Очень дороже!
Я короллу затрейд-инил почти по цене покупки после года использования. Хрен знает, что и как оно там будет — батареи, тащем, тоже изнашиваются.
Не настолько же, ибо существенно более эффективны.
PuerteMuerte
Не могу поддержать ваш энтузиазм, только что глянул сайт Тойоты, у них действительно в списке моделей написано «гибрид от 22800», а когда проваливаешься в спеки самой модели, там уже бензин действительно от 21550, а вот самый дешёвый гибрид от 26600 стоит. В принципе, 26600 — это тоже «от 22800», так что вас и не обманули в общем-то.
0xd34df00d
Вы там куда-то не туда провалились. Смотрите на две левые ячейки:
PuerteMuerte
Да, вы правы, у меня Hybrid LE не отображается почему-то.
Lissov
На время гарантии сервис имеет заранее известную цену. За первые 2 года надо сделать одну замену масла - это 200-400 евро в зависимости от машины, промто прибавьте к начальной цене.
По данным за сентябрь 2022, в Австрии электромобиль заряжать дороже чем бензин. Чисто зарядка, саму стоимость машины игнорируем. Единственный вариант экономить в Австрии это заряжать своими панелями - так да, 18 центов за кВтч, чуть меньше 4 евро для Теслы. Это теоретический идеал.
yadobr
Пожалуйста, поделитесь этими причинами. Как понимаю, они будут относится к макроэкономике и геополитике.
Что касается самой идеи Теслы, так на мой взгляд они на шаг впереди всех автопроизводителей. Да, у классических концернов есть опыт создания автомобилей. зато у Теслы есть сеть Supercharger и Gigafactory.
devunion
Сейчас начался цикл ужесточения ставок в США и во всём мире. Печатать дешёвые деньги (за счёт которых и был рост после кризиса 2008 года) и не получать инфляцию больше не получается. За прошедшее время огромное количество компаний стало неэффективными. Тут и проблемы с долгами, отсутствием инвестиций в развитие производства, ненужный байбэки и много чего ещё. Сейчас ставки повышаются, у потребителей начинаются проблемы (высокая инфляция + высокий % по кредитам). Они перестают потреблять.
Проблемы у потребителей становятся проблемами компаний. А у компаний уже куча долга, который надо как-то обслуживать. А как, если взять деньги можно только под огромный %, а доходов не предвидится? По этому ждём волну банкротств. Возможно, глобальные проблемы с банковской системой. Credit Suisse -- первая ласточка. Чтобы он окончательно не лёг, федрезерв открыл своп линии на 6 миллиардов в день. Не факт, что парадигма "too big to fail" будет продолжать работать и дальше.
Китай -- одна большая проблема. Уже давно посчитано, что если их ВВП составляет меньше 5,5%, то экономика начинает складываться. А кому они собираются продавать всю свою продукцию? Внутренний спрос в достаточном объёме так и не развили.
Япония -- танцы с облигациями и контролем кривой доходности выглядят как-то подозрительно. Либо банк Японии в конце концов скупит на баланс вообще весь долг (если будет продолжать такими же темпами, то управится ещё до конца 2023 года) и убьёт долговой рынок, либо всё-таки будет кризис.
Демография. Отдельная проблема. Особенно после вакцинации в развитых странах. Здоровый экономический рост -- это корень из темпов прироста населения. О каком росте мы говорим, если население в ближайшие десятилетия будет только сокращаться?
Геополитика лишь добавляет нестабильности. У США конечная цель -- Китай. Европа -- лишь промежуточная. РФ -- вообще не цель, а просто инструмент.
Короче, проблем -- хоть отбавляй. И каждая из них способна сложить рынок во много раз. А если они наложатся одна на другую -- мы получим десятилетия стагнации в мировом масштабе. В лучшем случае.
Мой базовый сценарий -- дефляционный коллапс с перезагрузкой банковской системы. Тем, кто верит в скорый и неминуемый разворот ставок в США -- удачи!
wataru
facepalm
Lissov
Вот не уверен, что все еще на шаг. Пять лет назад - да, по сути это были единственные практичные электромобили. А сейчас остальные делают плюс-минус такие же.
То же и с суперчарджерами - это было важно 5 лет назад, когда альтернатив не было. Сейчас в городи обычных зарядок уже куда больше и добавляется, а скорость не нужна. На трассе нужны скорость, но там проблема в привязке к ресторанам и зонам отдыха, а также к стоимости прокладки электросети; потому нет причин чтобы там делали строго суперчарджеры.
warlock66613
Если человек произнёс "геополитика", дальше уже можно его не слушать.
Jianke
Сделать воздух чище в центре города - отличная идея! Жители Пекина задыхавшегося в смоге, до распространения электромобилей, подтвердят.
AngusMetall
А вы видите какие-то возможности спасения для американской экономики?