Идея этой статьи с сантехническим уклоном у меня возникла после просмотра в Ютубе видеоролика о монтаже нового секционного биметаллического радиатора при замене старого отопительного прибора типа «гармошка» в старой однотрубной системе отопления, которую с советских времён применяют в подавляющем количестве панельных домов.
В том видеоролике сошлись в смертельной схватке два «блогера‑сантехника», каждый из которых считал, что только он прав.
По результатом этой баталии у меня возникли альтернативные решения, не совпадающие полностью ни с одним из дуэлянтов.
Своё видение решения я описал в комментариях к видеоролику, но ответа не получил. В итоге решил написать эту статью для прояснения сути проблемы широкой массе жителей панельных домов.
Особый интерес к этой теме у меня возник потому, что я сам лично как‑то собрался поменять такую старую облезлую «гармошку» (см.рис.1) на новый белый и красивый биметаллический радиатор (см.рис.2).
Рис.1. Примерный вид моего старого конвектора «гармошка» в панельной 9-ти этажке, который я собирался поменять на секционный радиатор.
Купил радиатор подходящего размера по рекомендации местных сантехников (см.рис.2).
Это не реклама, а лишь надёжный образец продукции российского производства, допущенного и сертифицированного под московские системы отопления высокого давления (до 10 атм) и высокой температуры (до +105С).
Рис.2. Секционный биметаллический радиатор, который я купил по рекомендации ЖЭК‑овских сантехников.
Выбор биметаллического радиатора данного типа не случаен. Это важно, так как не все радиаторы подходят по критериям прочности и надёжности для установки в однотрубных системах в панельных домах с городским теплоснабжением от ТЭЦ.
Когда ко мне пришли ЖЭК‑овские сантехники договариваться о монтаже, то при взгляде на мой 14-ти секционный длиннющий (1120мм по секциям) и низкий радиатор (415мм по секциям) они произнесли следующую фразу:
«Зачем вы купили такой длинный радиатор? Последние секции всё равно греться не будут!»
После чего я задал вопрос про направление потока теплоносителя в стояке данной однотрубной системы.
На что получил ответ, что в данном радиаторе происходит подача снизу по данному стояку в П‑образной системе с нижним розливом теплоносителя.
Надо сделать маленькое отступление сообщив, что по роду деятельности я инженер‑проектировщик как раз по системам отопления, а потому суть проблемы мне была абсолютно понятна.
В итоге я отказался от замены своей исправно работающей «гармошки» на новый и красивый, но неработающий радиатор. А сам радиатор я через какое‑то время продал на Авито с потерей половины цены.
Именно из‑за такого личного столкновения с проблемой я так заинтересовался данным обсуждением вопроса замены «гармошки» на «секционный радиатор» в «однотрубке» с нижней подачей теплоносителя.
Краткий обзор технической стороны системы отопления с П‑образной однотрубной подачей теплоносителя
Системы отопления в панельных высотных дома ещё с советского времени выполняются по однотрубной схеме. Однотрубная схема применяется в различных вариантах.
1. Розлив сверху.
2. Розлив снизу с П‑образными стояками и нижним розливом.
Рис.3 Совмещена картинка с различными видами вертикальных однотрубных систем из какого‑то учебного пособия.
В первом варианте подача горячей воды в стояк производится сверху из коллектора на чердаке. Такие схемы практиковались ещё со сталинских времён, а в качестве отопительного прибора использовались широко известные всем «чугунные гармошки» с низким сопротивлением потоку, то есть секционные радиаторы из чугуна с секциями большого внутреннего объёма (см.рис.4)
Рис.4. Пример установки чугунного радиатора в вертикальной однотрубке со смещённым байпасом в «сталинке».
Особенности физики работы секционных радиаторов
Подача сверху в старых «сталинках» была обязательной, что объясняется физикой работы секционных радиаторов. Так в большой по объёму радиатор поступает сравнительно небольшое количество теплоносителя, а именно около 40л/ч на радиатор в 6 секций или 42л/ч на 1 кВт теплоотдачи радиатора при графике теплоносителя +90/70С.
Так 42л/ч — это очень слабенький поток ( 12мл/с) идущий по трубе Ду 15 (полдюйма) со скорость всего 7 см/с.
Далее эта медленная струйка затекает в большой верхний коллектор, где практически совсем останавливается и дальше начинает крайне медленно опускаться по секциям, постепенно остывая. При этом распределение теплоносителя по отдельным секциям определяется не гидравлическим сопротивлением (оно крайне мало на сверх малых скоростях потока в секциях), а естественной тягой остывающего теплоносителя, подобной естественной тяге горячего воздуха в дымовой трубе.
В случае остывающего радиатора тяга направлена вниз и создаётся за счёт увеличения плотности воды по мере её остывания в радиаторных секциях. Чем больше остынет вода в отдельной секции, тем большую тягу она создаст в этой секции и тем большее количество горячей воды в неё сверху засосётся.
Таким образом естественная гравитационная тяга в радиаторе обеспечивает наилучшее распределение потока теплоносителя по секциям радиатора.
Но что произойдёт если в радиатор подачу сделать снизу, а обратку забирать сверху?
В этом случае естественная тяга тоже будет работать, но чуть иначе. Так горячий поток из бокового нижнего подключения сразу устремляться в вверх по одной ближайшей секции в верхний коллектор, откуда сразу будет уходить в трубу обратки, ещё не успев остыть. При этом остальные секции радиатора будут лишены горячего теплоносителя и останутся холодными.
То есть чтобы радиатор работал правильно нужно обязательно отсасывать холодную обратку только снизу радиатора, где находится самая холодная вода. При этом место входа горячей воды в радиатор принципиального значения не имеет, так как горячая вода всё равно под действием естественной тяги устремится вверх к верхнему распределительному коллектору радиатора.
При подаче горячего теплоносителя в секционный радиатор снизу необходимо и остывшую обратку забирать тоже снизу. Именно так получилась схема подключения «низ‑низ» (см.рис.8 ‑а-б‑в).
Дополнительной положительная особенностью схемы «низ‑низ» в том, что радиатор прогревается даже в случае сильного завоздушивания, включая ситуацию частичного заполнения с полным осушением верхнего коллектор. В этом случае прогрев секций осуществляет естественная конвекция в отдельных секциях за счёт возникновения встречных потоков внутри отдельных патрубков: Горячий поток идёт по центру, а охлаждающийся поток опускается по стенкам секции, отдавая тепло наружу.
На таком же принципе «естественно‑гравитационной тяги» делали безнасосные системы водяного радиаторного отопления в деревенских домах в прошлом веке, используя в качестве источника тепла водяные котлы внутри обычных кирпичных печек (на дровах или угле).
Подключение секционных радиаторов в системы отопления с подачей снизу
Изначально в однотрубные системы с нижней подачей ставились конвекторы типа «оребрённая труба» (см.рис.1 и рис.5), так ка они не были чувствительны к направлению хода теплоносителя в подключении, и совсем не предполагалось устанавливать секционные радиаторы из‑за их врождённых особенностей.
Тем не менее по собственной инициативе жильцы заменяли родные оребрённые конвекторы на чугунные «гармошки» (см.рис.6)
Рис.5. Низкий конвектор типа «оребрённая труба» в однотрубной вертикальной системе. Для такого отопительного прибора направление потока теплоносителя в стояке не имеет значения.
Рис.6 Чугунный секционный радиатор, установленный вместо конвектора в однотрубную систему с розливом сверху.
Данную фотографию я выбрал не случайно, так на ней ярко продемонстрирована вся суть проблемы, которая может возникнуть при замене низенького конвектора типа «труба с оребрением» (см.рис.5) на высокий секционный радиатор (см.рис.6).
На фото (рис.6.) хорошо видно отличие в высоте подводок к низкому старому конвектору и к новому секционному радиатору.
Теоретически возможен более аккуратный монтаж нового высоко радиатора, но уже с вмешательством в центральный стояк и с заменой большого участка стояковой трубы для увеличения высоты радиаторного «байпаса» (см.рис.7).
Байпас — это короткий участок вертикальной трубы в обход радиатора.
Рис.7. Боковое подключение секционного радиатора в вертикальной однотрубной системе со смещённым байпасом и верхним розливом теплоносителя.
На рис.7 изображено классическое «боковое подключение секционного радиатора в вертикальной однотрубной системе со смещённым байпасом».
Именно такой монтаж я предполагал для своего нового секционного радиатора взамен «гармошки». Но есть проблема: данное подключение работоспособно только при «верхнем розливе» теплоносителя.
В случае нижнего розлива требуется иная схема подключения секционного радиатора (см.рис.8–9–10)
Рис.8. Подключение секционного радиатора по схеме «снизу‑вниз» в вертикальной однотрубной системе отопления с нижним розливом и подачей «снизу ‑вверх»: Древняя замена конвектора на секционный чугунный радиатор в старой «хрущёвке». В верхнем левом углу на радиаторе прикручен кусок трубы с краном‑ это кран для выпуска воздуха из верхней части радиатора («воздушник»).
Рис.9. Подключение секционного радиатора по схеме «снизу‑вниз» в вертикальной однотрубной системе отопления с нижним розливом и подачей «снизу». Современная замена конвектора на секционный биметаллический радиатор в относительно современном «брежневском» панельном доме. В верхнем левом углу на радиаторе виден «кран Маевского» для выпуска воздуха из верхней части радиатора.
Рис.10. Классическое подключение радиатора «низ‑низ» в вертикальную однотрубную систему отопления с нижней подачей, где прогон трубы подачи к дальнему краю радиатора осуществляется под радиатором. 3- воздухоотводчик типа «кран маевского» .(«воздушник»).. 4- угловой термостатический клапан.
На рис.8–9–10. снизу радиатора проходит труба подачи теплоносителя к дальнему от стояка концу радиатора, ибо только при таком монтаже радиатор остаётся работоспособным и горячим по всем секциям.
Чтобы не городить эти длинные корявые прогоны под радиатором я и принял решение об отказе от замены своего конвектора «гармошки» на секционный радиатор.
Если не сделать такой горизонтальный прогон от стояка и не подключить секционный радиатор «снизу‑вниз», то последствия будут печальными: сначала радиатор не будет греть по всей длине, а потом придётся применять жуткие по «красоте» решения по оживлению радиатора, как на ниже приведённой картинке (см.рис.11)
На картинке присутствуют координаты автора этого «шедевра», но это скорее антиреклама, чтобы вы знали к кому точно не надо обращаться.
Хотя случаются и более аккуратные исполнения такого «лечебного» монтажа в боковом перекрёстном подключении труб (см.рис.12-13)
Рис.11. Переподключение радиатора с боковым подключением на схему «сверху‑вниз» на однотрубном стояке с подачей снизу. Ранее тут явно уже заменили отопительный прибор типа «оребрённая труба‑ конвектор», на секционный радиатор с классическим боковым подключением, после чего новый радиатор не захотел греться целиком, а нагревалась только первая секция и верхний коллектор радиатора (см.термограмму на этом же рис.11-б). На картинке присутствуют координаты автора этого «шедевра», но это скорее антиреклама, чтобы вы знали к кому точно не надо обращаться.
Рис.12. Тот же перекрёстный монтаж, но в более приличном исполнении. Фрагмент кадра из видео про монтаж радиатор в однотрубный стояк с нижней подачей теплоносителя. https://youtu.be/61lcFrttNxE
Рис.13. Тот же автор с перекрёстным монтажом труб по схеме подключения «верх‑низ по диагонали», но с прогоном горизонтальной трубы под радиатором. Рядом теплограмм равномерного прогрева радиатора с таким монтажом. Фрагмент кадра из видео про монтаж радиатор в однотрубный стояк с нижней подачей теплоносителя. https://youtu.be/61lcFrttNxE
Рис.14. Схема потоков в классическом подключении радиатора «по диагонали верх‑низ» в вертикальную однотрубную систему отопления с нижней подачей, где прогон трубы подачи к дальнему краю радиатора осуществляется под радиатором:. 3- воздухоотводчик типа «кран маевского». 4- угловой термостатический клапан.
Рис.15. Термограмма неравномерного прогрева секционного радиатора при неправильном подсоединении «по диагонали» в однотрубке с нижней подачей по стояку.
Возникает вопрос: Можно ли сделать работоспособное, но не уродливое подключение радиатора в однотрубку с нижней подачей?
Чтобы ответить себе на этот вопрос мне потребовалось некоторое время, но изящное решение я всё же нашёл!
Чтобы убедится в работоспособности такого решения, я решил поискать существующие аналоги у известных производителей.
И какого же было моё удивление (приятное), когда я нашёл почти точные аналоги по схеме предлагаемого мною решения, но неподходящие к конкретным вертикальным однотрубным системам по исполнению.
Суть моего решения очень проста: Необходимо прогон до дальнего нижнего подключения радиатора тащить трубой не под самим радиатором, а проложить трубу «удлинитель потока» от нижнего подключения сбоку сквозь нижний коллектор самого радиатора.
На запрос в поисковике «удлинитель потока» мне вывалились различные узлы как от иностранных фирм‑производителей, так и от отечественного «Рифар» (радиатор которого я и пытался себе поставить).
«Удлинитель потока»‑ это отрезок трубы с резьбовым концом, который вкручен радиаторную пробку с удлинённым резьбовым участком внутренней резьбы под кран, а с внешней стороны к этой пробке прикручен отопительный кран и подвод от стояка отопления (см.рис.16–17–18).
Рис.16. Удлинитель потока внутри нижнего коллектора для «классического» бокового подключения длинного секционного радиатора. Такой удлинитель потока внутри коллектора нужен в длинных и низких секционных радиаторах, чтобы повысить их эффективность по теплоотдаче до уровня подключения типа «по диагонали».
Рис.17. Фото. Удлинитель потока из куска металлопластиковой трубы внутри разрезанного секционного радиатора.
Рис.18. Удлинитель потока из подручных стандартных деталей. Такие удлинители легко сделать из подручных материалов самостоятельно, при этом внутренняя трубка может быть практически из любой трубы (сталь, медь, металлопласты, пластик).
Правда, сам по себе удлинитель потока не решает проблему подключения в вертикальную однотрубку с подачей снизу (см.рис.19), так как нужно ещё организовать и второй выход снизу для создания схимы подключения «низ‑низ».
Рис.19. Неравномерный прогрев секционного радиатора при «одностороннем боковом» подсоединении к однотрубке с нижней подачей по стояку и «удлинителем потока» внутри верхнего коллектора радиатора. Неравномерности прогрева радиатора будут аналогичными картине с «диагональным подключением снизу‑ вверх» (см.рис.15).
Такое подключение сразу двух подводок в один нижний боковой порт секционного радиатора возможно самостоятельно сделать с помощью тройника и удлинителя потока (см.рис.20).
При дальнейшем поиске в сети обнаружилось, что почти такие же узлы серийно выпускаются для горизонтальных однотрубных систем повышенного сопротивления.
Именно такое однотрубное подключение в один нижний порт оказалось сделано на заводском узле европейского производителя, который я нашёл при дальнейшем изучении вопроса (рис.21).
У данного серийного узла есть много достоинств: регулировка сопротивления байпаса, регулировка сопротивления радиатора, компактность, подвод из пола пластиковой трубой.
Вот только использовать его в российских вертикальных однотрубных системах не получится как раз из‑за выше названых достоинств, а именно: из‑за избытка регулировок и компактности.
Компактность узла приводит к его недопустимо высокому гидравлическому сопротивлению на больших расходах через общий стояк отопления.
Гораздо большим расходом и меньшим сопротивлением может похвастаться самосборный узел из тройника и удлинителя потока с ниже приведённой картинки (см.рис.20).
Рис.20. «Однопортовое» подключение радиатора «низ‑низ», где прогон подачи к дальнему краю радиатора осуществляется с помощью трубки «удлинителя потока» (1) внутри нижнего коллектора радиатора. 1- Трубка «удлинитель потока» внутри радиатора. 2- кольцевое уплотнение между «удлинителем потока» и внешней трубой. 3- воздухоотводчик типа «кран маевского».
Рис.21. Серийный узел однотрубного подключения снизу в один боковой вход секционного радиатора: Внешний вид, разрез и схема потоков в радиаторе.
Кроме однопортового подключения по схеме «низ‑низ» можно выполнить и другие сложно комбинированные схемы подключения секционного радиатора с имитацией режима «низ‑низ». Так можно организовать выход обратки из нижнего коллектора через верхнее присоединение в первую секцию радиатора, заглушив внутренней резиновой пробкой верхний коллектор радиатора между 1-й и 2-й секцией. (см.рис.22), или сделать подъём подачи по первой секции радиатора, а обратку брать снизу удлинителем потока из изолированного кольцевым уплотнением (2) нижнего коллектора радиатора (см.рис.23–24).
Рис. 22. Боковое «двухпортовое» подключение радиатора «низ‑низ», где прогон подачи к дальнему краю радиатора осуществляется с помощью трубки «удлинителя потока» (1) внутри нижнего коллектора радиатора, а подъем холодной обратки из нижнего коллектора осуществляется по изолированной первой секции радиатора к верхнему выходу бокового подключения радиатора.Первая секция изолирована от всего радиатора с помощью пробки (5) в верхнем коллекторе между 1-й и 2-й секций.1- Трубка «удлинитель потока» внутри радиатора. 2- кольцевое уплотнение между «удлинителем потока» и внешней трубой. 3- воздухоотводчик типа «кран маевского». 4- прямой термостатический клапан. 5- пробка между секциями радиатора.
Версия А- монтаж радиатора без переваривания стояка с сохранением короткого байпаса от конвектор типа "оребрённая труба".
Версия Б-В-монтаж радиатора с перевариванием стояка с удлинением байпаса до высоты нового радиатора, что позволяет избавиться от дополнительного воздухоотводчика (3) для 1-й изолированной секции радиатора. Различия вариантов в расположении "удлинителя потока" в верхнем или нижнем коллекторе радиатора.
В схеме (Рис.22-А) нет необходимости переваривать стояк с байпасом и нет необходимости использовать тройник, сложным образом соединяя несколько труб в крайне малом пространстве от байпаса на стояке до ближнего нижнего подключения к радиатору. Вместо этого можно поднять холодную обратку из нижнего коллектора радиатора по изолированной первой секции радиатора до верхнего бокового подключения, так что внешне подключение будет почти не отличимым от вида на фото (см.рис.6.)
Правда, у такой схемы тоже есть недостаток, а именно: воздухоотводчики придётся ставить на обоих верхних концах радиатора. Это значит, что дополнительный тройник в такой схеме подключения всё же понадобится, но уже сверху и меньшего размера (Ду15, а не Ду 20–25), где в него будет установлен воздухоотводчик для первой изолированной секции радиатора.
В схеме (Рис.22-Б-В) уже необходимо переваривать стояк с байпасом, но зато отпадает потребность в дополнительном воздухоотводчике на перегибе в 1-й изолированной секции радиатора. Также эта схема подключения прекрасно подходит при "Спасательных операциях" в случаях с не прогревающимися радиаторами, когда секционный радиатор смонтировали без информации о нижней подаче в стояке. При этом установка "удлинителя потока" (1) в нижний или верхний коллектор можно осуществить без сварочных работ на стояке.
В варианте (Рис.22-В) даже не потребуется дополнительной глухой пробки (5) в коллекторе, а весь монтаж удлинителя в верхнем коллекторе можно проводить вообще без демонтажа радиатора через свободную верхнюю боковую пробку радиатора.
При использовании внутри коллектора межсекционных пробок можно организовывать весьма замысловатые формы потока в радиаторе, включая установку термостата вдали от места подключения труб к радиатору (см.рис.23–24).
Рис.23. «Однопортовое» подключение радиатора «низ‑низ», где подъём горячей подачи осуществляется по первой секции радиатора, а изогнутый «удлинитель потока» подключен к обратке и нижнему коллектору радиатора. 1- Трубка «удлинителя потока» внутри радиатора. 2- кольцевое уплотнение между «удлинителем потока» и внешней трубой. 3- воздухоотводчик типа «кран маевского». 4- термостатический клапан.
Рис.24. «Однопортовое» подключение радиатора «низ‑низ», где подъём горячей подачи осуществляется по первой секции радиатора, а короткий «удлинителя потока» подключен к обратке стояка и нижнему коллектору радиатора. 1- Трубка «удлинитель потока» внутри радиатора. 2- кольцевое уплотнение между «удлинителем потока» и внешней трубой. 3- воздухоотводчик типа «кран маевского». 4- термостатический клапан внутри коллектора первой секции радиатора.
Заключение по Части №1
О целесообразности замены конвекторов на секционные радиаторы в однотрубных системах многоэтажных многоквартирных зданий
Если у вас в квартире температура уже +22С и выше, то надо задуматься об отказе от замены имеющегося конвектора на новый секционный радиатор, так как у вас и так всё хорошо. Если вы всё же мёрзнете при таких температурах, то надеть меховые тапочки и шерстяной свитер будет куда более разумным выходом в данной ситуации, чем ввязываться в замену радиаторов.
Если температура в квартире у вас и у соседей меньше +22С, то надо не радиатор новый себе ставить, а поднимать на 3–5 градусов отопительный график в системе отопления целиком за счёт настройки ИТП дома силами управляющей компании, чтобы тепло стало всему подъезду, а не только вам за счёт других соседей. При этом неизбежно у всех жильцов вырастут платежи за отопление, причём непропорционально подъёму графика. Так подъём температуры в помещении всего на 2 градуса (что соответствует 4% перепада температуры с улицей в максимальный холод зимой) вызовет рост расход тепла за отопительный сезон уже на 8–10% с соответствующим ростом графы «отопление» в платёжках. Такой непропорциональный рост расходов связан с тем, что средняя температура за отопительный период теплее расчётной. Так например для Москвы расчётной температуры зимой считается минус 26С (дТ=+24-(-26)=50С), при этом средняя за отопительный период температура составляет всего минус 2,6С (дТ=+24-(-2,6)=26,6С), то есть при расчёте затрат тепла используют именно среднюю за период температуру, а это значит что подъём температуры на 2 градуса от дТ=26,6С составит уже 2/26,6*100%= 7,5%. При этом в потеплевших квартирах жильцы начнут сильнее открывать окна для вентиляции, тем самым ещё сильнее поднимая расход тепла на отопление.
Если вы всё же решились повысить теплоотдачу своих отопительных приборов, чтобы добиться повышения температуры от +20С до хотя бы +24С, то вам надо знать, что при этом вы начнёте отапливать своими радиаторами соседей сверху, снизу и с боков через большие площади тонких межкомнатных стен и перекрытий. При этом на разнице температуры всего в 3–5 градусов между вами и соседями тепловой поток от вас к соседям будет столь велик, что для его поддержания вам придётся увеличить теплоотдачу своих приборов не на проценты, а в разы. То есть поставив за свой счёт огромные радиаторы вы получите минимальны эффект лично для себя, вернув отнятое у соседей тепло им обратно через потеплевшие стены и бетонные плиты перекрытий (расчёт данного тезиса смотрите в следующей части).
Сменив исходный конвектор типа «оребрённая труба» на свой новый секционный радиатор, вы осуществите вмешательство в общедомовую собственность (общий вертикальный стояк отопления сквозь весь подъезд), тем самым возложив лично на себя всю ответственность за возможные поломки и протечки в вашем новом радиаторе. Так как вы поставите как минимум два новых шаровых крана на подводках к своему новому секционном радиатору, то все силовые нагрузки от тепловых деформаций вертикальных стальных труб в стояках отопления обрушаться именно на них. В итоге ваши красивые, но слабенькие по прочности латунные шаровые краны будут выламываться знакопеременным циклическими нагрузками от внешних труб до момента их внезапного катастрофического разрушения. В результате в скором времени на кранах возникнут трещины, из которых горячая отопительная вода затопит вас и соседей под вами, а отвечать за последствия будете лично вы, а не ЖЭК.
Часть №2
Наладка однотрубных систем отопления в высотных многоквартирных домах
После выдачи заключения об опасности замены стандартного конвектора в однотрубной системе отопления высотного дома на новый красивый секционный радиатор на меня нахлынули воспоминания о содержании учебников по системам отопления, которые я почти забыл.
Но оказалось, что ранее полученные знания не исчезают бесследно, а в какой‑то момент старые знания всплывают в новом качестве в случае столкновения с подходящей проблемой.
Так у меня всплыл вопрос возможности балансирования вертикальной системы однотрубного отопления по теплоотдаче при постоянно меняющейся температуре от +95С на первом радиаторе до +65С на выходе из последнего радиатора в П‑образной или любой другой длинной однотрубной системе отопления.
В результате у меня получились следующие технические варианты решения данного вопроса.
Метод-1
Гидравлический терморегулятор с термостатом
Так очевидным способом может быть установка термостатических клапанов с автоматическими термоголовками. Сейчас об этих термостатах только глухой и слепой не знает, если имел хоть какое‑то касательство к ремонту в квартире.
Правда этот метод не используется в старых однотрубных системах, о модернизации которых мы начали говорить в этой статье.
Как же тогда регулировали переменную теплоотдачу в однотрубках в советское время, когда в СССР с мелкой регулирующей арматурой были большие проблемы?
Метод-2
Переменный типоразмер прибора отопления по номинальной мощности
Вторым методом можно считать применение разных по размеру конвекторов, чтобы теплоотдача их была равной при изменении температуры теплоносителя.
Казалось бы «Метод-2» разумен.
Но это так кажется только до момента, пока вы не дойдёте до решения реально прикладной задачи с подбором нужного типоразмера прибора под расчётные параметры.
Рассмотрим пример современного панельного дома высотой 22 этажа с системой отопления по схеме «П‑образная однотрубка».
Так при высоте в 22 этажа в одной ветви будет находится 22*2=44 конвектора.
Если же перепад температуры от начал +95С и конца +65С составляет всего 95–65=30С, то на каждый конвектор в П‑стояке придётся перепад температуры всего дТ=30/44=0,68С
Теплоотдачу прибора отопления определяет «Тепловой напор», то есть разница температуры его поверхности и температуры в отапливаемом помещении.
Так для квартиры в качестве «расчётной температуры» принято считать комнатную температуру +20С.
Реально комфортной можно считать диапазон +22..+25С в зимнее время.
Далее будем считать на комфортную температуру +25С.
Учитывая что расчётные теплопотери средней комнаты в современном панельном доме составляет около 350Вт (панельный дом типа П-44), то именно эту мощность мы должны обеспечить плавно изменяя размер прибора отопления от самого маленького на температуре +95С в трубе отопления, до самого большого прибора при температуре теплоносителя +65С.
Так величина тепловых напоров конвекторов составит:
в начале Тн=95–25=70С
в конце Тк=65–25=40С
Отношение напоров Тн/Тк= 70/40= 1,75
То есть первый горячий прибор должен быть в 1,75 раза меньше по номинальной мощности, чем последний холодный.
Если первый радиатор имеет номинальную мощность N1=350вт, то последний должен иметь номинальную мощность N22=N1*1,75=350*1,75=613 Вт
Если учитывать плавное падение температуры по стояку, то разницу 0,75 раза надо поделить на 44 ступени и получим шаг типоразмера по мощности
(0,75/44)*100%=1,7%
Шаг 1,7% при номинале первого в 350Вт составит дN=350*1,7%=5,95 Вт.
Ближайший по размеру низкий секционный радиатор имеет мощность одной секции 100Вт.
То есть при применении секционных радиаторов от мощности 350 Вт до мощности 613 Вт будет всего 4 ступени типоразмеров: 400–500–600–700 Вт.
Какая‑то уж очень грубая настройка получается.
Если считать, что теплоотдачу с шагом 6 Вт/эт. можно регулировать за счёт изменения теплоотдачи по длине подводящих к радиатору горизонтальных труб, то такое удлинение подводок Ду 20 составит всего 6 см для температуры +95С (начало стояка) и 10см для последнего радиатора с температурой +65С.
Хотя было бы странно видеть съезжающий куда‑то в сторону от окна конвектор при подъёме с этажа на этаж. И действительно такой «изменчивой» картины реально не наблюдается, так как во всех квартирах одинаковые конвекторы стоят в одинаковых положениях под окнами.
Метод-3
Воздушное регулирование теплоотдачи
Так как мы не смогли использовать дефицитную гидравлическую арматуру и отказались от плавного изменения типоразмера конвектора, то имеется метод «воздушного регулирования» теплоотдачи конвекторов.
Таким методом пытались регулировать конвекторы с кожухами, где внутри кожуха ставили поворотную пластину для изменения потока воздуха через пластины оребрения (см.рис.22).
Правда жильцы тоже не дураки, а потому сразу выламывали эти регулирующие пластинки или просто поворачивали их в полностью открытое положение.
Таким образом получилось, что регулирующая функция легкодоступных для жильцов систем себя не оправдала, а система осталась совсем без регулировки.
Рис.25. Конвектор с кожухом, где внутри кожуха установлена поворотная заслонка для регулировки воздушного потока через конвектор. На фото видна поворотная ручка сбоку кожуха.
Часть №3
Задача индустриального упрощения «по-СССР-овски»
Допустим, что мы вообще не будем менять радиаторы по размеру, а поставим на всех этажах одинаковые стандартные конвекторы без каких‑либо регулировок.
Такая система будет предельно простой в монтаже и упростит снабжение объекта, заменив 44 типоразмера малоразличимых на глаз приборов на один единственный тип стандартного конвектора на 400Вт.
Строители будут неслыханно рады такой однообразной унификации!
Но тогда какая температура будет получаться в квартирах в такой нерегулируемой системе?
Понятно, что в первой нижней квартире, там где теплоноситель +95С, будет очень жарко.
Но ведь в этой же квартире на кухне за стенкой теплоноситель уже всего +65С!
То есть в рамках одной квартиры в комнате будет жара, а на кухне холодно!
Равномерное отопление будет достигнуто только на последнем этаже, где разница температур батарей на кухне и в комнате будет всего 0,7С, а в обоих помещениях будет одинаковая вполне комфортна температура +22С.
Именно от верхнего этажа будет проще всего сводить температурный баланс по системе в дальнейшем.
Теперь нужно рассчитать на сколько велика будет разница по температуре между комнатой и кухней на первом этаже, где разница температур максимальна?
Расчёт ведём при минус-26С на улице (дТ=22-(-26)=48С).
Прямой расчёт показывает, что теплоотдача прибора на первом этаже будет на 75%/2=37% больше, чем на верхнем этаже с температурой +22С в помещении.
Но тогда и температура на первом этаже должна повысится в такой же пропорции на 37% или до +38 С в комнате.
Полученная по расчёту температура +38С просто ужасающая, неправдоподобная и ОШИБОЧНАЯ.
Дело в том, что при повышении температуры в комнате не только растут теплопотери на улицу через наружные стены, но и возникает сильный переток тепла в соседние более холодные помещения через тонкие межкомнатные перегородки. К тому же и сам прибор отопления при росте температуры в комнате начинает снижать свою теплоотдачу.
В итоге расчёт такой многофакторной системы с многосторонними связями становится отдельной достаточно сложной задачей.
Решать её надо как систему уравнений перетоков тепла:
от конвектора в комнате к помещению;
от помещения к улице через наружную стену;
от помещения через перегородку в соседнее помещение.
Для кухни будет такой же набор уравнений, только с иными параметрами температуры в помещении кухни и с притоком тепла через стенку из комнаты.
При сведении баланса получается, что переток между комнатой и кухней через стену достигает 100Вт, при этом в комнате получается слегка повышенная температура +27С, а на кухне допустимая по нижнему пределу +20С.
Небольшой перегрев в комнате легко снимается перетоком тёплого воздуха из комнаты в вытяжку кухни в количестве всего 4 м3/ч. Такой расход обеспечивается щелями в окнах даже без открывания форточки.
Тепловой поток 100Вт через стену на перепаде в дТ=7С обеспечивается на тонкой бетонной стенке толщиной 15см ( как в доме П-44) площадью около 5м.кв (длина 2м в кухне при потолке 2,5м)., c сопротивление стены R=0,35 м2/Вт*С.
Разница температуры «комнат‑кухня» может быть сильно уменьшена если длина стенок прямого соседства будет увеличена.
Так если равномерно чередовать «тёплые» и «холодные» помещения по длине фасада, то при резком росте площади теплопередающих соседних стен между помещениями будет также обратно пропорционально падать разница температур до дТ=1..2С между «греющим» и «нагреваемым» помещениями. В итоге во всех помещениях на всех этажах будет обеспечен нормативно допустимый диапазон температур на уровне комфортных величин +22…+24С.
Получается, что в домах с нерегулируемыми конвекторами в вертикальных П‑образных однотрубках в качестве дополнительных «радиаторов‑ распределителей» используют внутренние перегородки самих помещений.
Стоит отметить, что и эта идея уже была отработана ещё в ранних «хрущёвках», где трубы отопления замуровывали в перегородки между комнатами вблизи наружных стен, используя теплоотдающую поверхность самих стен как гигантские низкотемпературные конвекторы.
Система стенового отопления получилась надёжной и равномерно прогреваемой при бифилярной П‑образной прокладке труб в одной стене с розливом теплоносителя из подвала.
Правда, у такой системы с «тёплыми стенами» были свои недостатки:
замурованные в стенках трубы оказались непригодны для ремонта. Так что через 25 лет, когда система износилась, то всю систему отопления пришлось менять на обычные радиаторы с открытой прокладкой стояков в виде однотрубки. А ведь дома тех серий простояли уже по 50 и более лет.
система отопления без радиаторов под окнами оказалась физиологически менее комфортной, так как обращённая к холодным окнам части тела испытывали некомпенсированное охлаждение, подобно тому как при нахождении в деревенском доме между печкой и уличной стеной возникает ощущение, что «одна щека мёрзнет‑ другая жарится».
В итоге от системы «панельного отопления» с замурованными в стену трубами в дальнейшем отказались.
Итого: советская модель предельного упрощения П‑образной однотрубной системы позволила добиться достаточно стабильного и комфортного регулирования системы по средней теплоотдаче. При этом не применялось никаких систем регулирования отдельного отопительного прибора, а сами конвекторы имеют один единственный общий типоразмер по всем этажам одного стояка. Именно по этой причине не нужно влезать в «советские однотрубки» с современными радиаторами и терморегуляторами.
Часть№4
Двухтрубные системы отопления современных домов
На фоне проведённого выше анализа возникает вопрос про современные «Двухтрубные системы радиаторного отопления с термостатическими клапанами».
Могут ли эти современные «двухтрубки» оказаться лучше старых «однотрубок» по теплоотдаче и комфорту?
Для ответа на этот вопрос представим себе простую расчётную ситуацию, где в идеально отрегулированной системе отопления многоэтажного дома один жилец решить поднять температуру воздуха у себя в квартире всего‑то на 3 градуса от нормальных +22С до тёплых +25С.
При этом возникнут перетоки тепла из «подогретой» комнаты в соседние «холодные» комнаты.
Предположим, что утечки тепла пойдут только через бетонные перекрытия к соседям сверху и снизу (боковые стенки хозяин квартиры смог как‑то утеплить).
Тогда на дТ=3С возникнет поток тепла к соседям по всей площади пола и потолка квартиры.
Предположим 3-х комнатную квартиру с общей площадью 60м2.
Тогда через площадь 120м2 на дТ=3С возникнет тепловой поток через перекрытия с сопротивлением теплопередаче R=0,5 м2/Вт*С (что соответствует бетонной плите перекрытия со слоем ламината на полу).
Итого мощность перетока N=120*3/ 0,5= 760Вт
Если считать что номинальная мощность всех отопительных приборов в квартире всего 350*4=1400Вт
То данный переток тепла в 760 Вт к соседям составит более 50% мощности радиаторов.
Надо учитывать, что увеличить теплоотдачу на 50% от номинала в большую сторону методом регулирования термостатом невозможно, так как при подборе прибора отопления запас мощности по номиналу прибора не должен быть более 10–15% от расчётных теплопотерь помещения.
Вывод: если не менять приборы на в два раза более мощные, то вы не сможете поднять температуру в помещении более чем на 1 градус Цельсия даже открыв на максимум регуляторы с термоголовкой на своих радиаторах. При этом ваши соседи не заметят изменения температуры в своих квартирах, а их радиаторы начнут экономить тепло, чуть прикрыв термостатические клапаны на радиаторах.
Часть№5
Деструктивное влияние персональных поквартирных теплосчётчиков на тепловой режим в многоквартирном доме в целом
Из ранее приведённого расчёта видно, что даже при наличии термоголовок на ваших радиаторах в многоквартирном доме вы не можете произвольно менять температуру в своей квартире.
И если даже в доме будет современная «поквартирная двухтрубная система отопления с теплосчётчиками», то ситуация принципиально не поменяется.
Так любящие жару «теплолюбивые» жильцы начнут отапливать «экономных» соседей через перекрытия и боковые стены.
Возможна даже ситуация, что кто‑то из «холодолюбивых» соседей вообще избавится от платежей за отопление по счётчику, так как его будут отапливать «теплолюбивые» соседи со всех сторон, что достигается на разнице температуры всего в 3–5 градусов между квартирами.
Так у «теплолюбивых» соседей будет +23..24С в их квартирах, а у «экономного» будет +20С. (см.рис.26)
Общий баланс по дому почти не изменится, а потому управляющей компании будет всё равно, что кто‑то почти не платит.
Заметной проблема с «экономными» станет в доме тогда, когда «экономных» станет слишком много, а именно: более 15% от общего числа квартир.
Эти 15% «экономных» соседей полностью «съедят» 15% запас мощности приборов отопления у своих соседей, 15% запас мощности у который заложен в проекте изначально в виде избыточной мощности приборов отопления в доме. Ведь только этим 15% запасом мощности радиаторов могут пользоваться «экономные» на нужды своего отопления.
Также могут возникнуть локальные переохлаждения в доме, если несколько «экономных» соседе окажется рядом, совместно вымораживая малое количество «теплолюбивых» соседей.
При превышении общего числа «экономных» порога в 15% начнёт падать температура в доме в целом.
В итоге даже «теплолюбивые» начнут мёрзнуть при +20С, а «экономные» будут подсчитывать барыши при +16С.
Температура +16…+20С опасна тем, что начинает развиваться плесень по всем «холодным» квартирам из‑за возникновения избыточной влажности от отсутствия проветривания.
Ведь при +16..+20С в квартире даже мысли об открывании окон для проветривания не возникает, ибо «и так холодно».
Итогом внедрения поквартирного учёта на отопление станет превращение «Элитного ЖК» в аварийный дом с протечками и плесенью.
Рис.26. Пример распределения температур в квартирах с «экономными» (синим) и «теплолюбивыми» (красным) жильцами в доме с поквартирным учётом тепла и «поквартирной горизонтальной двухтрубной системой отопления», где индивидуальные теплосчётчики установлен возле центральных стояков отопления в общем коридоре. В данном примере на картинке примерно выдержана доля в 15% «экономных» среди 85% «теплолюбивых» соседей.
Заключение по Части №5 и статье в целом
В соответствии с выше приведёнными аргументами Я выступаю сторонником «советских» нерегулируемых однотрубных систем отопления и ярым противником каких‑либо замен «холодных конвекторов» по проекту на «тёплые радиаторы» для себя любимых.
Социальная стабильность и групповой комфорт всех жильцов дома в целом гораздо важнее, чем мелкий индивидуализм отдельного владельца квартиры.
Хочешь индивидуальную жару‑ строй себе индивидуальный дом загородом и тащи на себе все проблемы техники самостоятельно, как персональная УК‑ ЖЭК!
Таким образом, я считаю, что социально справедливым будет режим оплаты за отопление- это вменённый платёж пропорционально площади квартиры, а не по фактически потреблённому теплу через радиаторы отдельной квартиры.
Так «Либеральная» система с поквартирными счётчиками тепла на отопление входит в жёсткий конфликт с инженерным расчётом и социальной справедливостью.
Наиболее разумно было бы отдельно через теплосчётчик учитывать расход тепла на приточную вентиляцию, так как приточная вентиляция в квартире «по нормативу» (30 м3/чел*час) способна съедать в разы больше тепла, чем система отопления. Но в квартирах «эконом класса» специальные дополнительные вентиляционно‑приточные системы ставят крайне редко, ограничиваясь минимальным проветриванием через форточки и по щелям в окнах.
Именно из‑за недогрева квартир штатными системами отопления в новых хорошо утеплённых панельных дома типа П-44 создаётся «душная атмосфера», которая может быть решена при «перетопе» всего здания до температуры в +25С и с соответствующим увеличением на 10–20% по расходу тепла за отопительный сезон. Ведь только в «перетопленных» квартирах люди по своей инициативе будут открывать окна зимой для проветривания, ну, хотя бы изредка.
Комментарии (189)
sden77
06.04.2023 16:58+4Я когда-то жил в доме, где все батареи и даже полотенцесушители были сделаны по однопортовой схеме, так что это отработанное решение, просто не массовое
AllexIn
06.04.2023 16:58+8Не читал статью, но осуждаю.
В панельном доме самостоятельно ставить ничего нельзя. Теплотехника домов рассчитывается умными дядьками, прописывается в технической документации.
Способы подключения и типы используемой арматуры отличается от дома к дому. В одном доме можно использовать термостатические регуляторы, в другом - нет. В одном можно использовать полипропиленовые трубы, в другом - нет.
Спецмастер имеет доступ к документации, знает и понимает что, где и как можно делать. Делать это самостоятельно - потенциально грозит в лучшем случае штрафами, а в худшем - оплатой ремонта половине своего подъезда.DeniSix
06.04.2023 16:58+11В панельном доме самостоятельно ставить ничего нельзя. Теплотехника домов рассчитывается умными дядьками, прописывается в технической документации.
А потом в одной из комнат 15 секций чугунного радиатора, потому что там квартировались строители.
randomsimplenumber
06.04.2023 16:58потому что там квартировались строители.
А зачем им 15 секций радиатора, если дом ещё не подключен к котельной?
iMonin Автор
06.04.2023 16:58+7ПОДДЕРЖИВАЮ!...Ровно это я и написал в выводах к стате...)))
savagebk
06.04.2023 16:58+5Плохие проекты были и в СССРе. Живу в пятиэтажном доме на 1 этаже, разводка снизу, по одному стояку теплоноситель поднимается (кухня, 6 секций), по другому опускается (гостиная, 14 секций, подключение боковое). 6 секций на кухне шпарят на полную, в гостиной - из 14 секций более-менее греют может быть 6, дальние 3 - вообще комнатной температуры.
Так было раньше, по проекту от (наверное) умных дядек.
В прошлом году в гостиной заменил те 14 секций на 6+8+6 биметаллических, подключил их последовательно, каждый из них по диагонали, вход сверху, выход снизу. Рукой прогрев радиаторов ощущается как почти равномерный, холоднее остальных только нижние углы, которые без подключения. Стало гораздо теплее, эту зиму было комфортно.
Paul_Arakelyan
06.04.2023 16:58+3В хрущевке поставили насосы на отопление и "погодное регулирование" (ограничивает подачу теплоносителя, если тепло на улице). Последнее - "фигня для жадных" ("+" на дворе - батареи 37С), а вот первое - сделало температуру всех батарей на стояке почти одинаковой. Боялись, что при прилетах и пропаже света замерзнем (раз более суток не было - насосы центробежные, похоже, самоток не блокируют) - ничего не случалось, батареи пахали то ли "на полную", то ли в "последнем положении регулятора".
А вот с тем, что народ сам ставит "сколько не жалко" секций - беда, это, по факту, воровство у соседей - и денег, и тепла. Оплата отопления не связана с установленными отопительными приборами :(.
iMonin Автор
06.04.2023 16:58Насосы в ИТП подключают по более высокой системе надёжности, иногда даже от резервного генератора.
Мощность насоса столь мала, а значимость его для жизни дома столь велика, что поддерживать электроснабжение насосов в отоплении умудряются и после прилётов с отключением общего электроснабжения домов.
Paul_Arakelyan
06.04.2023 16:58В хрущёвке, где был самоток - оказалось, что насос не так уже и критичен, т.к. вода через него вполне протекает. К тому же, у нас их пара параллельно стоит (один резервный и, кажется, перекрыт/выключен). А вот запитать 0.5кВт (на шилдике - 800Вт) сколь-нибудь долго - уже нужно вложиться, что, с учетом контингента, типа "куча пенсионеров" - достаточно сложно. Насос сожрал всё, что мы сэкономили, перейдя на светодиодные лампочки :).
savagebk
06.04.2023 16:58+3Я мерз, а платил соответственно площади квартиры, а не соответственно расходу тепла. Не думаю, что теперь я краду.
Paul_Arakelyan
06.04.2023 16:58С оплатой - вообще веселая печаль:
У дома есть расчётная мощность потребления, ТЭЦ выставляла потребление и деньги по расчёту, в зависимости от погоды (всегда, дом - кооперативный, обслуживаемся сами), а с жильцов - "оплата по площади" - это когда -20С (может, -25С, не принципиально) за окном. Так как это очень редко - получалась нехилая разница, которая растворялась в бюджете кооператива (тратилась на ремонты или тырилась по карманам). Поставили счетчик тепла на дом - стали платить по расходу, но в целом он напоминает то, что выставляла ТЭЦ раньше. В итоге - потрачены деньги на счетчик, каждый месяц ***энерго берет за его "обслуживание", прибыли в кооперативе нет. Что мешало просто брать пропорционально выставляемым счетам - загадка.
На очереди - система ГВС, с водо-водяным бойлером (теплоноситель с ТЭЦ греет горячую воду), змеевиками и циркуляцией. Как там брать деньги - пока никто не знает (может, кроме меня :) ), особенно с учетом "пол-дома поставили электробойлеры".
iMonin Автор
06.04.2023 16:58+3Вам не повезло...(((
Никто не говорит что все "умные дядьки" действительно умные.
Многие "инженеры-строители с дипломом" прогуливали лекции и сдавали с трудом на 3 балла, а потом их сажали именно на отопление, так как там трудно что-то испортить в типовом проекте.
Но при желании даже в простом отоплении легко в систему с нижним розливом поставить секционный радиатор, для этих систем непригодные.
AllexIn
06.04.2023 16:58+4Поэтому дома и отличаются. Поэтому современные дома сделаны совершенно по-другому. Речь не о том, что всё сделано хорошо. Речь о том, что влезать в систему нельзя без очень хорошего понимания как конкретная система работает.
vadimk91
06.04.2023 16:58+1Это точно. На работе одноэтажное техническое здание из двух половинок, постройки времен СССР, классические чугунные радиаторы. Было два теплоузла, всем было тепло. Современные оптимизаторы решили один теплоузел убрать, переделали схему включения, поставили типа "умную электронику", называется "мы экономим на отоплении". Как результат, каждую зиму все сидят со включенными электрическими обогревателями.
Watashiwa
06.04.2023 16:58+1Всегда ли, умными? Вот у меня в панели 8x года батареи встроены в стену. Регулятора нет. Мало того что топят часть улицы из-за перепада температур, трещат при опять же расширении и сужении. В соседнем доме разорвало часть секций в стене когда с отоплением зимой возникли проблемы у части жильцов а слить и отключать не решались. Так и весной жарит так что +28
Didimus
06.04.2023 16:58+1Это те умные, кто решил проветривать через щели в окнах? И где вытяжка постоянно опрокидывается летом? И где в доме три фазы, но 4 подъезда?
AllexIn
06.04.2023 16:58Вы не уловили суть высказывания. Перечитайте ветку обсуждения, в ней всё уже разжевано, в том числе и автором статьи.
e-zig
06.04.2023 16:58+2Народ стал решать свои проблемы с отоплением проще: перекрывают байпас и им становится тепло. То что соседям дальше по стояку становится холоднее им пофиг.
konst90
06.04.2023 16:58+4При том что наличие крана на байпасе в принципе запрещено, насколько я помню. Хотя чего только не делают - у меня как-то случились краны на основной трубе полотенцесушителя, под потолком и у пола.
Shpakov
06.04.2023 16:58+2У меня на кухне при плановой замене системы отопления (сказали "срок подошел") поставили кран на байпас - иначе не укладывались в норматив по температуре. Сказали что-то вроде: "И так и так нарушение, но так вам теплее будет и вы жаловаться не будете"...
DrZlodberg
06.04.2023 16:58+2Ха! Видел уже схемы и без байпаса вообще. Да и у меня дома с регулярностью в год-два в начале сезона обзванивают всех на моём стояке в попытке узнать, кто его перекрыл.
DMGarikk
06.04.2023 16:58+3хохо… я в таком доме жил, этокрындец, у нас был один… мм дядька, каждую осень, дома холодина страшная, батареи холодные (хотя все уже включили).
"я перекрыл, мне тепло и норм, однажды открыл — потек кран, задолбался менять, сейчас открою только когда мне холодно будет — пошлинафигяваснезвал-хлопдверью"
и так каждую… каааждую осень, у меня родственники сейчас в той квартире живут и до сих пор так, недели на две позже других домов отопление "включаем"… путем хождения к нему на поклон и долбежки в дверь
aamonster
06.04.2023 16:58+2сами конвекторы имеют один единственный общий типоразмер по всем этажам одного стояка.
Вообще говоря, это не так. 12-этажный дом 80-х годов – на верхних этажах батареи были маленькие, ниже побольше, на первых этажах емнип сдвоенные.
iMonin Автор
06.04.2023 16:58+1в 1980-х это было вполне возможно.
Так как тогда В СССР теплоизоляция стен нормативно была в 3 раза меньшая, чем сейчас , а потому мощность отопления была выше и шаг увеличения мощности мог ближе попадать в шаг мощности секционных радиаторов.
Да и решения не универсальны, так что в отдельном кирпичном ведомственном доме могло быть всё не так как в панельных многоэтажках.
Так у моей бабушки в кирпичной "средмашевской" башне были чугунные радиаторы, розлив сверху и перетоп зимой до +30С, так что дед ходил в трусах, и это при постоянно открытой форточке высотой во всё окно.
С закрытой форточкой сразу наступал "жаркий ад"
Я же не зря уточняю в расчётах про теплопотери современных панельников П-44 с сопротивлением стен R=3м2/м*С.
Voldemaar
06.04.2023 16:58Теплоизоляция внутренних стен и бризеры.
EvgeniyIvanovhabr
06.04.2023 16:58+3Ох, да, теплоизоляция действительно творит чудеса с климатом в доме. Переехал недавно в новостройку из панельки и очень прочувствовал разницу.
В новой квартире остекленная лоджия на всю длину и она уже создает определенный буфер между улицей и домом. В солнечный день даже в мороз она хорошо аккумулирует тепло – на освещенной солнцем лоджии может быть плюс, хотя на улице минусовая температура.
На стеклопакеты в квартире изнутри наклеена атермальная пленка UltraVision XAIR 80 BL – она отсекает 65% инфракрасного излучения (80% светопропускание при этом), причем проверяли инфракрасной лампой – блокируется ИК с обоих сторон – летом меньше тепла от солнца, зимой меньше теплопотери через окна. И полная блокировка УФ во всем спектре.
Внешние стены на лоджию – из пеноблоков с минеральным утеплением и штукатуркой.
Разводка отопления, как ни странно для нового дома – вертикальная.
В итоге, к чему я это всё пишу – большую часть зимы отопление практически не включал. В квартире железно не меньше 22-23 даже в морозы, один раз в совсем сильную питерскую стужу зафиксировал 21,8, когда долго не было дома. Греются при этом только две вертикальные трубы отопления и теплый пол в ванной (полотенцесушитель электрический, работает на минимальной мощности, просто теплый). Всегда открыт клапан микровентиляции.
Если же включить радиатор – быстро становится некомфортно жарко. Для меня диапазон комфорта – как раз 22-23 градуса.
Из соседей – общая пожарная лестница с одной стороны и пустая квартира с другой и сверху, в которых минимум отопления включен, то есть я не греюсь за счет соседей.
После панельки, где батареи всю зиму топились от души, это просто откровение, что можно абсолютно комфортно жить лишь изредка включая радиаторы отопления, настолько эффективно утепление дома.
В панельном доме 137-серии и летом приходилось несладко – стены сильно прогреваются на солнце за день и в итоге духота и жара даже когда на улице уже свежая и прохладная летняя ночь. Выручал только кондиционер. В новом же доме от солнца спасает лоджия (создает тень), утеплитель и атермальная пленка.
Извиняюсь за оффтоп, просто захотелось поделиться впечатлениями. Вроде бы принято ругать современную застройку, но я после переезда под очень большим впечатлением. Теперь когда у друзей вижу щедро открытые окна при шпарящих трубах, невольно поражаюсь, насколько неэффективно расходуются ресурсы, буквально топим улицу за свой счет.
iMonin Автор
06.04.2023 16:58+1Ваше описание вполне в тему!
Кстати, по расчёту для компенсации теплопотерь в современном доме с нормативным утеплением часто хватает теплоотдачи от двух стояковых труб без каких- либо дополнительных отопительных приборов.
Приборы ставят, так ка без них в проекте нельзя.
Но без открытых настеж форточек отопительные приборы оказываются постоянно перекрыты термостатическими клапанами.
Часто для начала работы конвекторов приходится теплоизолировать стояки, чтобы снизить их теплоотдачу в квартиру.
EvgeniyIvanovhabr
06.04.2023 16:58+5Да, у меня совершенно четкое ощущение что двух стояковых труб более чем достаточно для эффективного обогрева. Они проходят к тому же по центру комнаты, между окном и выходом на лоджию. Спорное с эстетической точки зрения решение, но работает прекрасно.
Жил довольно долго в Норвегии, так там единственную батарею в евротрешке практически никогда не включали – хватало открытой настеж двери в ванную, где были проложены трубы в полу и он всегда был теплым. Хотя это был первый этаж, ниже только довольно холодный подземный паркинг.
Утепление у норвежцев в новом доме организовано отменно, несмотря на огромные окна во всю стену (тоже энергоэффективные, не пропускающие ИК). И там какие-то хитрые системы забора тепла из отработанного воздуха и радиаторы улавливающие солнечное тепло на крышах… Вентиляция организована так, что практически нет необходимости зимой открывать окна. В общем, очень высокий уровень инженерии.
sden77
06.04.2023 16:58+1Живу в Швеции, ощущение примерно похожее, половина батарей выключены даже в -15. Вентиляция в каждой комнате позволяет не открывать окна, "навесной" балкон не создаёт мостик холода от плиты перекрытия и тд
fio
06.04.2023 16:58+1Похожая ситуация в новостройке с "горизонтальным" отоплением - без стояков. В спальне батарею за зиму не включал ни разу. Терморегулятор стоит на снежинке, чтобы не разморозить от приоткрытого окна.
Любим спать в холоде, но ниже 19 температуру опустить не можем - даже холодной зимой окно всегда на микропроверивании или приоткрыто.
Спальня угловая - имеет две фасадные стены. И третья стена граничит с соседями (20см пеноблок). Было опасение, что батарея не будет справляться. Но 4 московские зимы показали что хватает тепла от соседей и остальных моих комнат.
konst90
06.04.2023 16:58+1блокируется ИК с обоих сторон
Любые плёнки и покрытия блокируют энергию и свет в обе стороны одинаково (в смысле, отсекают один и тот же процент излучения), иначе у вас бы получился демон Максвелла.
Kanut
06.04.2023 16:58Точно? А как же всякие поляризованные стёкла, которые с одной стороны тёмные, а с другой прозрачные?
То есть с этими разделами физики у меня всегда было не особо хорошо. Но мне как-то казалось что такое в принципе возможно.
iMonin Автор
06.04.2023 16:58Поток тепла от солнца в сотни раз интенсивнее, чем из квартиры, что пропорционально 6000К на солнце и 300К в квартире.
Именно по этому кажется что с улицы отсекается больше (реально больше, но только по абсолютным цифрам), тогда как % отражения одинаковы в обоих направлениях.
Mad__Max
06.04.2023 16:58Так уж и в сотни? Вроде же теплотехник, нехорошо так цифрами огульно кидаться.
Разница "всего" в разы, а не в сотни раз. Поверхность нагретая до ~300к может излучать в ИК до (в зависимости от степени "черноты") 450 Вт/м2.
Поток энергии же от Солнца у поверхности земли — максимум до 1000 Вт/м2 примерно. И это при условии строго перпендикулярного падения лучей, чего в реальности для вертикально распложенных повехностей (как стены/окна дома) никогда не бывает (ну может случаться разве что на закате и восходе, но там все-равно не будет 1000 Вт/м2 уже по другой причине — высокого поглощения излучения атмосферой при низком положении солнца над горизонтом).И эти 1000 Вт/м2 — распределены по всему спектру, с максимум в видимом свете, если брать конкретно отдельно ИК излучение, то внезапно — поток ИК излучения от поверхностей нагретых до "комнатных" температур БОЛЬШЕ чем поток ИК излучения от солнца.
P.S.
Другое дело, что за окном у нас не абсолютный ноль и снаружи кроме ИК излучения Солнца еще и ИК излучение атмосферы, поверхности земли и других поверхностей присутствует, что делает расчет потоков переносимых излучением в/из помещения через окна совсем не тривиальным.iMonin Автор
06.04.2023 16:58Вы правы не в СОТНИ раз, а в ТЫСЯЧИ!!!...)))
Излучение пропорционально 4-й степени температуры, так что К=(6000/300)^4=160 000 раз то есть 160 тыс.раз!!!
Когда вы насчитали излучение из комнаты с Т=300К и мощностью 450 Вт/м2, то вы забыли учесть, что излучение идёт в окно, стекла которых непрозрачны для инфракрасных лучей.
То есть перепад потоков тепла от стекла в комнату и из комнаты к стеклу будет всего на дТ=5С так как стекло холоднее комнаты именно на эти 5 градусов.
Итого К=(300/295)^4=1,07 раза или на 7%
Так из 450 Вт/м2 осталось всего 450*0,07=31,5Вт/м2
konst90
06.04.2023 16:58+7Они в обе стороны тёмные, эффект односторонней прозрачности возникает за счёт разного светового потока.
Условно, стекло срезает 50% излучения. У вас есть две комнаты - "светлая" с яркими лампами и "тёмная" с тусклыми, из первой на стекло попадает 100 люмен, из второй - 10. Тогда в "светлой" комнате от стекла отразится 50 люмен и пройдет в "тёмную" тоже 50. А в "тёмной" комнате отразится 5 люмен и пройдёт 5. И получится знакомый всем эффект - в "светлой" комнате вы будете видеть отражение с интенсивностью 50 люмен, которое помешает вам видеть 5 люмен из "тёмной". А в "тёмную" из "светлой" будет попадать 50 люмен, которые перекроют 5 люмен отражения - вы его будете видеть, но слабо.
Картинка
То же самое будет, например, в сильно тонированном авто в яркий день - только в роли светлой комнаты выступит улица.
А стекло, которое бы пускало энергию в одну сторону и не пускало в другую, позволяло бы без затрат энергии создать разность энергий между двумя изначально равными помещениями - что запрещено началами термодинамики.
Osnovjansky
06.04.2023 16:58+2"А стекло, которое бы пускало энергию в одну сторону и не пускало в другую, позволяло бы без затрат энергии создать разность энергий между двумя изначально равными помещениями — что запрещено началами термодинамики."
Не совсем там. Излучение Солца - "высокотемпературное", излучение из комнаты - "комнатной" температуры. Насколько я знаю, можно сделать пленку, которая отражает "комнатный" ИК и почти не влияет на ИК от Солнца. ("основные" длины волн отличаются раз эдак в 5)
konst90
06.04.2023 16:58Не совсем там. Излучение Солца - "высокотемпературное", излучение из комнаты - "комнатной" температуры.
Но я писал про изначально равные помещения :)
Однако дополнение очень интересное, спасибо.
EvgeniyIvanovhabr
06.04.2023 16:58Да, спасибо за это уточнение. Я на всякий случай об эффективности отражения с обоих сторон написал, поскольку были сомневающиеся. Поэтому и проверяли ИК-лампой.
Это реально очень полезное свойство атермальных покрытий.
Mad__Max
06.04.2023 16:58+3Это не так!
Сделать "греющую" стекло/пленку которая пропускает в одну сторону больше энергии чем в другую не только в теории реально, но они давно существуют и активно применяются на практике. "Энергоэффективные" стекла для окон как раз одно из их применений. Солнечные коллекторы с селективным покрытием (получение горячей воды от солнца даже в холодную погоду) — другой распространенный вид применения подобных покрытий.Никакого демона Максвела или другой "магии" при этом нет. Наоборот чистая физика. Законы термодинамики запрещают подобный финт только для одинаковых длинн волн. Тут да, если длины волн/частота излучения одни и те же, то % пропускания vs % отражения в обе стороны будет тоже всегда одинаковым как не изгаляйся со свойствами покрытия/пленки.
Но в случае с солнечным светом греющим комнату — они далеко НЕ одинаковы.
1 — максимум излучения от слабо(до ~комнатных температур, скажем 300 К) нагретых предметов приходится на длинноволновое ИК излучения (дальний ИК), в видимой же части спектра (что мы называем в обиходе "светом") излучения нет вообще.
2 — максимум излучения от очень сильно нагретых объектов (как Солнце, излучающая поверхность которого имеет эквивалентную температуру порядка 6000-6500 К) приходится наоборот даже не на коротковолновый ИК, а вообще на видимый свет. Он кстати поэтому видимым и стал — в ходе эволюции живых организмов происходившей в земных условиях органы зрения развивались в первую очередь под тот участок спектра излучения единственного естественного светила, где оно имеет максимум мощности. Глаза человека ЕМНИП около 70% спектра солнечного света охватывают (если не просто по ширине его считать — тут участок относительно узкий, а по энергии/мощности). А на дальний (длинноволновый) ИК приходится совсем небольшая доля в солнечном свете. Всего несколько % от его общей мощности.В результате "греющая" пленка/покрытие на оконное стекло делается достаточно просто:
как можно более высокая степень отражения в дальнем ИК диапазаоне + высокая прозрачность в видимом диапазоне.
В результате получаем, что тепло от Солнца легко попадает в квартиру (т.к. основная его часть приходит к нам в виде видимого света, и хорошо пропускается стеклом внутрь помещения), а будучи поглощенной разными поверхностями (мебель, стены, пол и т.д.) излучается назад ими уже в виде дальнего ИК излучения — которое стекло пропускает плохо и большую часть отражает назад в помещения не давая ему уходить на улицу.сс Kanut
P.S.
Парниковый эффект (не только глобальный-планетарный, но и в банальной реальной теплицы/парника для выращивания овощей и фруктов) на том же самом основан — высокое пропускание видимой части излучения + низкое пропускание (высокое поглощение + отражение) в дальнем ИК исходящем от нагретой солнцем земли.
d2ab
06.04.2023 16:58+3У меня другая проблема - дом старого фонда, правда с капремонтом, все радиаторы во всей квартире всегда отключены, в отопительный сезон в квартире 26-28 градусов, окна надолго не открыть - шум и грязь. И за отопление дерут почти 5000р.
Alexsey
06.04.2023 16:58Та же самая ситуация - я краны на стояках отопления туда-сюда дергаю раз в сезон просто чтобы не закисли. Всю зиму радиаторы перекрыты потому что если их открыть, то можно вешаться от жары. Сейчас, когда уже стало тепло, начинаю задумываться о включении кондиционера потому что даже с открытыми окнами с компом под нагрузкой жара на грани комфорта.
apxi
06.04.2023 16:58+1У вас управляющая компания отключила автоматическую систему подмеса воды (не знаю как она называется), в общем включила отопление на полную. Им гемора меньше, а бабла больше. Пишите им письма.
d2ab
06.04.2023 16:58В центральном районе Питера старый фонд управляется переименованными бывшими советскими ЖЭКами, они не реагируют ни на что, вдобавок подвалы затоплены, они туда стараются не заглядывать, пока очередной раз что-нибудь не рванет.
iMonin Автор
06.04.2023 16:58У вас при капремонте ещё и фасады утепляли наверное?...А радиаторы по старому проекту.
А вообще +26..+28С в квартире с закрытыми окнами- это близко к расчётной норме, так как избыток тепла и должен сниматься на нагрев приточного воздуха, который предполагается вытягивать в том же объёме из кухни и санузла.
Вот только никто не готов терпеть в комнатах дыру в стене Ф 100мм, из которой непрерывно хлещет струя уличного воздуха со скоростью 1 м/с., что составит около 30м3/ч
Это пример того, сколько реально должно поступать воздуха из окна в квартиру "по норме".
d2ab
06.04.2023 16:58Там утеплять нечего, старый фонд, дома дореволюционной постройки, стены больше метра толщиной. Радиаторы все меняли на биметалл, раньше был чугун.
Popadanec
06.04.2023 16:58У меня частный двухэтажный дом под 200 квадратов. И за газ бывает максимум 4,5тыр и то в январе.
Я думал в квартире ЖКХ наоборот дешевле.iMonin Автор
06.04.2023 16:58у вас газ стоит меньше 1 рубля за 1кВт*ч по цене газа, а в городе около 2,5руб/кВт*ч,
То есть вам более в чем в 2,5 раза дешевле обходится единица энергии.
Но у вас 4-6 раз больше площади отапливаемых стен-окон-покрытий-фундаментов.
так что в загородном доме именно за Отопление вы платите в итоге дороже, чем за квартиру в городе.
Popadanec
06.04.2023 16:58Как газ измеряется в киловатт часах?
Kanut
06.04.2023 16:58Как количество энергии, которую он производит. И там уже можно смотреть либо в реальности, либо максимальное теоретически возможное при сжигании. В зависимости от того что вы конкретно смотрите.
В Германии именно для отопления вот так пересчитывают: https://aussiedlerbote.de/2022/10/formula-ekonomii-gaza-v-germanii-pereschet-v-kvt-ch/
iMonin Автор
06.04.2023 16:58Энергия сгорания метана 35МДж/м3
при сжигании за один час в секунду выделится соответственно: 35000кДж/3600сек=9,7кДж/сек=9,7квт
при КПД котла 90% полезное тепло в трубах составит 9,7*0,9=8,75кВт
d2ab
06.04.2023 16:58Так вы платите за реально потребленное тепло (из газа), а мы оплачиваем цифры в квитанции, хорошо еще, если как-то связанные с потреблением тепла всем домом, возможно за отопление улицы, так как в мороз с крыши течет и растут сосульки. Но это очень сомнительно, ибо цифра потребления тепла одинаковая в любой месяц до 5го знака. Приятели в новом доме в квартире большей площади платят вдвое меньше.
iMonin Автор
06.04.2023 16:58Для одного и того же дома цифры потребления тепла практически не меняются год от года.
Небольшой перерасчёт в+ или в - производят один раз в год по итогу года, так как флуктуации с погодой всё же чуть меняют картину потребления и общего расхода тепла на отопление за год..
Vsevo10d
06.04.2023 16:58Это не реклама, а лишь надёжный образец продукции российского производства, допущенного и сертифицированного под московские системы отопления высокого давления (до10 атм) и высокой температуры (до +105С).
Я что-то запутался. На фото батареи вообще написано "мах 10 МПа". Одна атмосфера - это 100 килопаскалей. Все, что у вас больше 0,07 МПа избыточного давления и превышает 115 С в случае воды, ЕМНИП, требует лицензии Ростехнадзора. Точно отопление на таких режимах работает? Или давление слишком сильное, чтобы вода превратилась в пар - и ладно, этого достаточно?
s_f1
06.04.2023 16:58Не стоит верить всему, что написано в интернете )
На карточке в магазине должно было быть 1.0 МПа, или 10 атм.
iMonin Автор
06.04.2023 16:58Вообще-то в системе отопления с прямым присоединением к сетям ТЭЦ не может быть давления ниже 5атм (0,5МПа), чтобы не вскипала перегретая вода при +150С.
В длинных однотрубках расчётная температура подачи до +105С в номинальном режиме при -26С на улице в Москве.
В рекламной страничке действительно менагеры ошиблись с 10МПа, приняв их за "атм"
savagebk
06.04.2023 16:58Номинальная температура в системе отопления дома ниже 115 градусов, поэтому ничего этого не нужно.
Endeavour
06.04.2023 16:58+5Чем дальше статья, тем больше "не жили хорошо, нечего и начинать".
Во время капремонта поменяли чугунные батареи на радиаторы с термостатами - перестали жариться в отопительный сезон, и сбрасывать тепло за окно в зиму каждые 3 часа. Или чаще в небольшой комнате, где комп под нагрузкой выбрасывает 500+ Вт в воздух.
iMonin Автор
06.04.2023 16:58Так чугунину ставили всегда с избытком, который включал вентиляционный воздух "по нормативу".
А норматив вентиляции в квартирах на столько суров, что радиатор переразмеривали в 2 раза от расчётных теплопотерь.
Именно это и приводило к +30С в квартире при закрытых окнах.
У моего деда было именно так в ведомственной башне из желтого кирпича.
ktotomskru
06.04.2023 16:58Инженерные расчеты это здорово, но практика то иная. У меня новостройка с коллекторной разводной отопления, либеральным теплосчетчиком и термостатичечкими кранами на каждом радиаторе. В спальнях ставим температуру поменьше, в гостиной побольше. И разница температуры вполне ощущается даже внутри одной квартиры. Всем комфортно, все довольны, плата за отопление умеренная.
Матушка же живёт в старом панельном доме, в котором батарея не имеет никакой регулировки и иногда так жарит, что её приходится обкладывать одеялом и постоянно держать фоточку окна открытой. В итоге происходит отопление улицы.
Ну и что из этого лучше?
Protos
06.04.2023 16:58Помогите матушке, исправите систему отопления за свой счёт
Tarakanator
06.04.2023 16:58А можно узнать как исправить систему отопления, когда радиаторы замурованы в стены?
iMonin Автор
06.04.2023 16:58+1Если радиаторы замурованы, то придётся рядом тащить новые трубы открыто по комнатам, а старую систему отключать, сливать и хоронить в стене.
Печальный исход для всех замурованных коммуникаций, включая трубы в стяжке в новых домах с горизонтальной разводкой по квартирам.
Tarakanator
06.04.2023 16:58а старую систему отключать, сливать и хоронить в стене.
Соседям с другой стороны стены это не понравится.
iMonin Автор
06.04.2023 16:58Реконструировать отопление нужно у всего дома сразу.
Так что и соседям придётся всё менять.
Olegovich_tehkomfort
06.04.2023 16:58не обязательно, находится труба, демонтируется участок стены для доступка сваркой, и монтируется новый внешний отпительный прибор к стояку уходящему в стену.
Mad__Max
06.04.2023 16:58Они у вас что-ли не под окнами, т.е. не в стене выходящей на улицу вмурованы?
А под окнами соответственно тогда нет и они зимой "текут"?
Watashiwa
06.04.2023 16:58А сколько лет составляет срок службы замурованных в стену (скорее всего чугунных) батарей? Они же тоже все же ржавеют да и температурные перепады не способствуют их здоровью?
iMonin Автор
06.04.2023 16:58Срок службы отопления 25-30 лет
Но у меня уже 44 года без ремонта всё работает в однотрубке.
vp7
06.04.2023 16:58+1Дом серии II-49, дому уже 56 лет.
Пару лет назад меняли трубы отопления, родные вмурованные в стену трубы по состоянию были близки к новым, ржавчины вообще нет. Но теплоноситель был какой-то странный - без запаха, жидкий как вода, по цвету как машинное масло, но масляных следов не оставлял. Видимо какие-то добавки, которые защищают трубы. Если всё пойдёт также, то трубы менять потребуется лет через 100, когда дом уже точно снесут.
Так что не всегда вмурованные в стену трубы действительно требуется менять через 25-30 лет.
vadimk91
06.04.2023 16:58Аналогично, моему дому уже 52 года, меняли тут стояк горячей воды в туалете только потому, что он проржавел в перекрытии снаружи, подтекал стояк холодной воды (у нас последние лет 20 когда нет отопления - нет и горячей воды). Внутри все идеально.
Kanut
06.04.2023 16:58Мы когда ремонт делали у нас обычные трубы были забиты и местами оставалось процентов двадцать свободного диаметра. Если не меньше.
Трубы отопления были идеально чистые. Но при этом в паре мест они чуть ли не под собственным весом прогибались и ломались.
Трубам где-то лет 45 наверное было.
iMonin Автор
06.04.2023 16:58Коррозию черной стали снаружи никто не отменял.
Так что трубы отопления могут сгнивать снаружи, что часто и случается во влажных помещениях подвалов.
Kanut
06.04.2023 16:58Ну с влажностью там проблем точно не было. Проблема похоже была в растворе, который местами соприкасался с трубами.
Но речь была скорее о том что идеальное состояние внутренней части труб совсем не означает что они в порядке. И например взять и просто проверить трубы эндоскопом никакой гарантии не даст.
Olegovich_tehkomfort
06.04.2023 16:58+2при должном обслуживании и эксплуатации на отоплении нет коррозии потому как в теплноситель добавляются деаэрирующие добавки, выводящие кислород и даже обычная черная труба, не имеющая антикорозионного слоя из оцинковки, не гниет
iMonin Автор
06.04.2023 16:58+2Если вам приходится проветривать квартиру регулярно- это ХОРОШО! Хуже когда холодно так , что страшно открыть окно ради глотка свежего воздуха
Я не против регулирования систем отопления. Я лишь против бездумного вмешательства в существующие работающие системы, тем более с элементами вредительства.
У вашей матушки теплолюбивые соседи, которые НЕ обкладывают подушками радиаторы и не проветривают у себя вообще. Термостат тут бы ей помог, но правильно выбранный и в правильном месте установленный.
Начните с теплоизоляции на вертикальных стояках в квартире матушки! Её легче всего установить на трубы в углу комнаты не вмешиваясь в гидравлику, а теплоотдача подводящих труб достигает иногда 50% мощности системы отопления.
Eugenlusz
06.04.2023 16:58+7социальной справедливостью
Вот вы знаете. У нас в питере осталась социально справедливая квартира в социально справедливом доме на первом этаже с верхней разводкой, всего 12 этажей.
В то время как на верхних этажах форточки в лютый мороз не закрывали, а сосед с 4-го окна при ремонте менять не стал - "чтобы жарко не было"(цитата) - мы на первом этаже ходили в валенках. Платили при этом одинаково.
За сезон там насчитывали +-8Гк тепла. Тут в Польше, за либеральную квартиру бОльшей площади, нам насчитывают 2.5 Гк тепла. При в два раза более дорогом отоплении за отопление по факту мы платим меньше. При этом не экономим, 22-24 градуса стабильно. Так что ну нафиг этот ваш социализм.
И да, ЖК уже лет так 15, и никакого превращение «Элитного ЖК» в аварийный дом с протечками и плесенью не наблюдается. Наблюдается такое в германии, но там походу на вентиляции экономят, а с нормальной вентиляцией - открывай окна, не открывай никакой плесени не будет. Да и что делать если уехать надо? Кто будет открывать окна?iMonin Автор
06.04.2023 16:58+1В вашем примере явно однотрубка с верхним розливом и ЭЛЕВАТОРОМ в тепловом узле.
Тут главное слово "элеватор", то есть безнасосная система с эжекционным побуждением циркуляции..
Ваш питерский дом легко модернизируется установкой недорогого насоса, чтобы скорость потока увеличить так, чтобы вода стала уже на верху не такой горячей, а до вас доходила ещё совсем не холодной.
Про Польшу и Германию ничего не могу сказать, но экономить на вентиляции проще всего, так как она очень много жрёт при явно завышенных "нормативах на вентиляцию".
Eugenlusz
06.04.2023 16:58возможно это и легко, но никто не делает. Да и лет уже 10 назад они делали кап ремонт системы отопления, казалось бы - поставь всем байпасы, распределители тепла, терморегуляторы чтоб стало полиберальней, но нет - тупо трубы заменили и все. И в этом месте я такой думаю - так, дому 40 лет. Поменяли трубы. следующая замена еще через 40? То есть до 2053-го как минимум так и будем жить в социализме и переплачивать три икса(как показала практика)?
Что касается «советских» нерегулируемых однотрубных систем отопления на примере Польши.
Если, к примеру, послушаться вашего совета, и прям завтра сделать вертикальную разводку без байпасов и терморегуляторов, чтобы люди по своей инициативе будут открывать окна зимой для проветривания, ну, хотя бы изредка то с учетом При этом на разнице температуры всего в 3–5 градусов между вами и соседями тепловой поток от вас к соседям будет столь велик, что для его поддержания вам придётся увеличить теплоотдачу своих приборов не на проценты, а в разы и То данный переток тепла в 760 Вт к соседям составит более 50% мощности радиаторов а также устроить «перетопе» всего здания до температуры в +25С счет за отопление увеличится раза так в два, и за сезон нам будут не 2.5Гк выставлять, а все 5. Нет уж, спасибо, уж лучше жить при либерализме, чем мучаться от сквозняков зимой в перемешку с жарой.iMonin Автор
06.04.2023 16:58Перетоп всего дома от расчётных+20 до +25С поднимет счёт всего на 20%, но никак не в 2 раза.
С учётом избыточной вентиляции может повысится и на 50%, но опять не в 2 раза.
Реконструкцию тепловых узлов обязаны делать при капремонте, устанавливая в ИТП насосные смесительные узлы вместо элеваторов.
Eugenlusz
06.04.2023 16:58всего на 20%
это если терморегуляторы оставить. А если заставлять меня бороться с жарой путем открытия окон то будет как в питере - три икса.iMonin Автор
06.04.2023 16:58+1Про три икса - это ошибочное мнение.
Вот вам доказательный пример из инженерной практики.
Допустим у вас вообще выбиты все стёкла , а радиатор всё ещё греет по положенному графику 90/70.
Вопрос: во сколько раз увеличится теплосъём системы, если расчётная температура в квартире +20 а с выбитыми стёклами на улице -26с?
Ответ: теплосъём поднимется со 100% до
=100%*((90+70)/2-(-26))/((90+70)/2-20)=176%.
То есть отапливая улицу вы увеличите платёж всего на 76 %, но никак не в 2 раза , и тем более не в 3 раза.....
Eugenlusz
06.04.2023 16:58это если он греет по положеному графику., то есть организован перетоп по вашему. А у нас он хорошо если 20% времени греет. А вот если сделать чтобы он грел по "положенному графику" чтобы устроить «перетопе» всего здания до температуры в +25С, то сразу 2 икса и нарисуется. Один икс оставим на плохую изоляцию здания в питере, так и быть.
И да, у нас не вертикальная разводка, а горизонтальная. Когда батареи выключены расход тепла - 0.
Eugenlusz
06.04.2023 16:58Кстати, у нас тут еще электроплита и прочие электроприборы. За год где то 3мвт уходит. Согласно первому же нагугленному калькулятору - 3 мгвт это 2.5 гкал. Сейчас например с утра температура в квартире - 22 градуса, к вечеру она поднимается до 24-х, я полагаю как раз за счет более интенсивного потребления ээ.
В случае отсутствия терморегуляторов и вертикальной разводки значится температура с условных 25ти поднимется до 27ми и все эти гигакалории в окно улетят? Вот может быть тут еще скрыта огромная экономия тепла? То есть +20% по вашему перерасхода и еще пусть 1.5 гкал за зиму(летом тоже ээ потребляется) от электроприборов и вот они эти 2 икса.iMonin Автор
06.04.2023 16:58+22 для меня холодно и я одеваю пиджак на свитер
+24 для меня норм и хожу без пиджака в свитере.
Так что для меня +24 вообще никак не перетоп, а комфортная температура.
Тепло от электроприборов непостоянно и не может быстро прогреть огромную бетонную массу дома.
Бетонный дом вообще без отопления за 12 часов остывает меньше чем на 1 градус при -26С на улице.
Так что ваши киловатты электроэнергии просто уходят на проветривание.
Kanut
06.04.2023 16:58Тут ещё вопрос насколько в помещении температура отличается в зависимости от высоты и где эти 22-24 измеряли. Потому что часто на уровне метр-полтора от пола у вас 24 , а на полу при этом 19-20. И такое ощущается холоднее чем если везде примерно 22 градуса.
П.С. И вообще вот эти старые батареи под окном в старых квартирах очень часто нагревают помещение очень неравномерно. Хоть вентилятор ставь...
iMonin Автор
06.04.2023 16:58Вы правы, что перепад температуры по высоте может быть очень велик, особенно в старых домах с мощным отоплением и холодными стенами.
В этой ситуации поставить перемешивающий вентилятор будет вполне оправданным и инженерно грамотным решением!...)))
Eugenlusz
06.04.2023 16:58+24 для меня уже жара - хочется последнюю футболку стянуть. Но то индивидуально понятное дело. Речь не о бетоне, а о воздухе. и его температуре. Батареи тоже не круглые сутки греют. Просто утром они включаются на условные 20%, а вечером вообще не включаются.
Короче. Если я организую тут у себя +25 электрообогревом, а терморегуляторы поставлю на 22 градуса, то мне тоже счет придет за 2.5 гк по итогам года? Нет? Значит потребление ээ влияет на показания счетчика тепла?iMonin Автор
06.04.2023 16:58У меня в 9-этажном "брежневском" панельнике круглогодично счёт на 0,64 Гкал /месяц, то есть за год около 8 Гкал.
Я не понимаю претензий тех , у кого счёт на 2,5 Гкал/год!
У них отличный дом с отличной теплоизоляцией!
Eugenlusz
06.04.2023 16:58у меня нет претензий к моему дому в польше. Умеют тут строить. Претензии к питерской квартире, где 8.5гк что мы оплачивали, даже близко в квартире не ночевало, все оставалось у "социалистов" на верхах, которые в свою очередь, во время кап ремонта пожалели тыщу рублей слесарям доплатить чтоб они байпас им поставили. А гос-во в это время занималось запретом лампочек накаливания свыше 100 вт мощностью, вместо того чтобы разработать вменяемые правила для кап ремонтов систем отопления и в разы снизить расход тепла.
А потом эти же "социалисты" бегают по интернетам и рассказывают что живут в лучшей стране мира, так как в европе люди замерзают ради экономии, и собаками моются, а они платят 50 евро за отопление и спят в -30 с открытой форточкой.
круглогодично
У нас не круглогодично, а в зависимости от показаний общего счетчика. В феврале они стандартно утверждают, что наша халупа где температура выше 17ти в феврале не поднимается потребила 2гкал, что чуть меньше расхода в Польше за весь сезон!
iMonin Автор
06.04.2023 16:58Вы бы хоть площадь свое питерской квартиры указали, материал стен, высоту потолков и размер окон, чтобы можно было как то соотнести расход 8 Гкал/год с реальной расчётной теплопотерей вашей квартиры.
Пока я не вижу никаких особых противоречий в цифрах.
Eugenlusz
06.04.2023 16:58в питере 57 квадратов, в польше 70.
Толщина стен в питере - ок. полуметра, снаружи белый кирпич, внутри, судя по пыли от перфоратора - красный. в Польше сантиметров 20. Скорей всего(глядя на другие стройки) - пенобетон с облицовкой сэндвич панелью какой то.
Окна - как окна. В Польше не меньше. Стеклопакеты и там и там.
Ну и да - по опыту жизни в том числе в других домах знаю как это. жил в девятиэтажке на третьем - при заклеенных окнах тоже было бодрячком. У одноклассника на седьмом - жара без заклеек.
Фотка дома в питере:
iMonin Автор
06.04.2023 16:58Остекление практически "поясное", то есть сильно больше 22% по нормативу.
Таким образом у вас и должно быть больше теплопотерь, чем у меня на такой же площади квартиры и при меньшем остеклении.
Стёкла теряют сильно больше тепла , чем стены.
Да и стены у вас не сильно "тёплые" судя по силикатной облицовке и красному полнотелому внутри при обще толщине всего 50см.
Итого: ваши 8Гкал/год вполне реальны даже при недотопе и +17 в квартире.
В польше у вас явно в разы более тёплые стены (судя по описанию), да и климат в Польше теплее питерского.
Kanut
06.04.2023 16:58У меня сейчас остекление однозначно больше этих самых 22%. В гостиной почти вся стена это стекло.
При этом 8Гкал/год это цифры, которые мне в страшном сне не приснятся.
То есть не знаю в чём там конкретно проблема, но это точно не нормально.
П.С. А вообще для меня дико что до сих пор индивидуальная регулировка температуры батарей это в России скорее исключение чем правило. Я сейчас уже даже не могу себе представить как так можно жить.
Eugenlusz
06.04.2023 16:58ну вот соседний дом.
Тут нормальное остекление?
Открываем спецификацию - общая площадь 18 688 квм
Расход отопления - 2597 гкал. На квартиру 56квм приходится 2597/(16688/56) ~=8.7 гКал. Как же так то? И так куда ни плюнь. Вы же сами пишете, что и у вас 8 гк+- выходит. Какие у вас окна?
Климат да, теплее. Но вон рядом есть Калининград.
Открываем их жкх и видим
норматив расхода тепла на 12-ти этажное здание - 0.021 гк/квм. В календарный месяц. 7 месяцев отопления. Умножаем 0.021 на 56 и на 7 - хоба на те же самые 8.2 гкл. Да что же такое? Что за место проклятое?
В питере кстати норматив 0.0249. чуть-чуть выше.
Может это всего лишь нормативы, а по счетчику сильно дешевле? Но по питеру видим что уходит +- этот самый норматив. Пусть кто-нибудь из Калининграда(прошу) отпишется, сколько они там в реале за отопление платят. при расходе в 2.5гк за сезон - плата за отопление должна быть 2847*2.5/7 ~= 1016 рублей и 78 копеек.
iMonin Автор
06.04.2023 16:58По счётчику тот же норматив и выйдет!...Если не воровать у соседей через стены.
На фото панельника процент остекления сильно ниже, чем у вашего кирпичного.
У меня похожий панельный дом.
У меня в Москве 1Гкал= 2917руб
о,64 Гкал= 1753руб/мес круглый год
Eugenlusz
06.04.2023 16:58мы же уже определили что от электроприборов мы получаем примерно 1.5гк тепла за отопительный сезон. Если бы у нас тут была вертикальная разводка с перетопом в +25, как вы предлагаете, то мое потребление в 2.5+1.5(4гк) легко бы превратилось в 5гк за сезон, а 1.5гк от электроприборов отправилось бы на улицу, так как терморегуляторов бы не было. Что, кстати, матчится с калининградскими нормативами для новых домов - 0.012*70*7 = 5.88гк.
И вот так вот, буквально на ровном месте, мы получаем 2х экономии энергоресурсов на отоплении.
vp7
06.04.2023 16:58+1Есть масса других нюансов, которые могут резко увеличить расходы.
Вот вы писали про "уход" тепла через тонкие внутренние стены. К примеру, у нас в подъезде завёлся сосед, которому не нравится, что в подъезде курят, но сказать людям в глаза ему ссыкотно, поэтому он даже в -25 на улицах открывал все окна в подъездах настежь (!!!!!). Когда я его за этим поймал и возмутился, мне был поставлен ультиматум "либо ты ловишь всех курильщиков и заставляешь их перестать курить, либо я буду дальше открывать окна и мне на всё наплевать". Я ради интереса померял температуру граничащей с подъездом стены - на поверхности было +15 градусов. Как считаете, сколько этот мудрый человек своровал денег у соседей на отоплении? Кое-как его удалось успокоить только после разговора на русском матерном.
НО ради интереса посмотрел - во многих подъездах на последнем этаже окна в подъезде открыты постоянно (да, немало народа курит - в квартирах домашние запрещают, а в подъезде можно поплевать на соседей, а при открытых окнах особо на вонь жаловаться не будут).
Посчитайте дополнительные теплопотери среднестатистической панельки на 9 этажей, у которой лестница идёт у лифта, открыто окно только на верхнем этаже, есть открытая дырка в подвал, в подвале продухи (общий размер продухов на подъезд - 4 штуки по 10*30 см), входящие люди открывают внешнюю дверь. Фактически можно считать как труба диаметром, допустим, 40 см, в которую подаётся воздух с температурой -25 градусов (в хорошие холода), сама труба бетонная и прогрета до +20 градусов.
iMonin Автор
06.04.2023 16:58Да, вы правы.
У меня в подъезде ровно та же ситуация с открытым окном на 9-м этаже.
Я тоже живу на 9-м этаже
Я поддерживаю того мужика, который открывает окна из-за курильщиков.
Если кто-то хочет возразить, то ему надо действительно боротся именно с курильщиками, а не с открывателем окон.
Что касается теплопотерь на вентиляцию подъезда, то цифр совсем не фантастические.
Так через стену одной квартиры в лестницу при температуре на поверхности +15С и внутри квартиры +20С получим
(20-15)/0,5=10Вт/м.кв
Длина лестничной стены 6 м, высота этажа 2,7м (с плитой перекрытия 0,2м)
итого: Вент.окон =10*6*2,7*9*2=2916Вт
То есть около 3кВт на подъезд или около 200м3/ч вентиляции подъезда.
При теплопотерях на отопление около 6кВт на этаж или 6*9=54кВт на подъезд подъездная вентиляция в 3кВт составит около 5-6%, что не существенно.
Не факт, что гоняя курильщиков на лифте каждый час к подъезду вы не получите большего убытка по электричеству и износу лифта.
vp7
06.04.2023 16:58+1Я поддерживаю того мужика, который открывает окна из-за курильщиков.Если кто-то хочет возразить, то ему надо действительно боротся именно с курильщиками, а не с открывателем окон.Это называется банальный шантаж - "я буду делать холодно в квартире тебе и остальным жильцам до тех пор, пока вы не решите проблему, которая волнует меня. сам я её решать не буду". Следуя его же логики - кто-то мог пообещать ему набить морду и продолжать бить до тех пор, пока не запустят новый автобусный маршрут. Курильщикам, кстати, было пофигу - они выходили курить в куртках. Но даже заявить в полицию на курильщиков мужик не хотел, т.к. не хотел при этом портить с ними отношения.
Так через стену одной квартиры в лестницу при температуре на поверхности +15С и внутри квартиры +20С получимИК термометр в подъезде на поверхности мне однажды показал +5, а на полу в подъезде лежала кучка снега и не особо активно таяла, т.е. разница не 5 градусов, а все 15 градусов, а прямо под окном на плитах перекрытия вышло 20 или больше (раз снег плохо таял, то плиты были хорошо выстужены).
Возможно, кстати, свою роль сыграло несколько вызовов УК по заявке "температура в подъезде ниже норматива" с указанием адреса любителя проветрить - управляющая компания в таком случае может влететь на хорошие штрафы, а если известен виновник - то регрессом могут взыскать сумму с виновника. Не исключаю, что к нему отправили юриста УК, который рассказал как будут зафиксированы его действия (мужик поднимался на 9й этаж и открывал настежь все подъездные окна) и на какую сумму штрафа мужик может рассчитывать.
iMonin Автор
06.04.2023 16:58А курить там где ЗАПРЕЩЕНО по закону- это не шантаж?
Мужик боролся с вонью чужого сигаретного дыма вполне закономерным способом- проветриванием.
Меня самого бесит, когда сигаретный дым из подъезда через дверь затягивает мне в квартиру, а потому окно на лестнице я чуть прикрываю, но никогда не закрываю совсем.
Боротся с курильщиками - это не его цель.
Если вы начнёте противодействовать любыми административными средствами против "открывателя окон", тогда он тут же обрушит на вас всю мощь полицейского реагирования, вызывая на вас полицию по каждому перекуру.
Вам это тоже не сильно понравится.
Несколько видеозаписей курильщиков в подъезде и полицейские вынуждены будут "принять сигнал".
vp7
06.04.2023 16:58+1А курить там где ЗАПРЕЩЕНО по закону- это не шантаж?Нет, это административное правонарушение, за который полагается штраф, если курильщика поймают и сдадут.
Мужик боролся с вонью чужого сигаретного дыма вполне закономерным способом- проветриванием.Открытые настежь окна на 8 подряд идущих этажах, которые приводят к вымораживанию подъезда и нарушению температурного режима в подъезде, который может привести в том числе и к ускоренному разрушению несущих конструкций - в первый раз это хоть как-то можно спустить на уровне "ой, а я не знал, я просто проветривал" (ага, на улице -25, в 10 часов вечера выйти и открыть все окна и даже не пытаться их закрыть - это проветривание?), а дальше - намеренное нанесение вреда общедомовому имуществу. Управляющая компания получит штраф за температурный режим и по регрессу впишет виновнику.
Меня самого бесит, когда сигаретный дым из подъезда через дверь затягивает мне в квартируМеня тоже бесит, я очень плохо переношу табачный дым и я не имею ничего против приоткрытых окон, но категорически против полного открытия окон по принципу "я открыл, а кому надо - сами закроют".
Если вы начнёте противодействовать любыми административными средствами против "открывателя окон"Пока вроде удалось побороться при помощи русского матерного и жалоб в управляющую компанию. Посмотрим, что будет следующей зимой.
тогда он тут же обрушит на вас всю мощь полицейского реагирования, вызывая на вас полицию по каждому перекуруНа меня? Пусть вызывает, я не против - я в жизни никогда не курил и не планирую начинать :)
Мы живём на 6 этаже, в подъезде часто курят на 2,3, 9 этажах. Единственный человек, который курил на нашем этаже - жил с ним в одной квартире, но уже несколько лет как съехал (а когда они жили вместе - почему-то проблемы с запахом у него не было, это удивляет больше всего). Самое интересное - у меня из подъезда в квартире не пахнет, а у него пахнет... удивительно.
Несколько видеозаписей курильщиков в подъезде и полицейские вынуждены будут "принять сигнал".Вы не поверите - я именно это его и попросил сделать вместо вымораживания подъезда. Ответ был: тебе надо - ты и вызывай, а я не буду тратить на это своё время - я буду открывать окна, чтоб им стало холодно и они перестали курить.
iMonin Автор
06.04.2023 16:58Мы сейчас обсуждаем ровно тот же вопрос, что я поставил как главный в своей стате, а именно:
Как "холодолюбивые" едут на шее "теплолюбивых" в многоквартирных домах за счёт неучтённых перетоков тепла через стены.
Тут, правда, примешался сигаретный дым. Но по сути вопрос опять в том, что кому-то придётся раскошелится за избыточный расход тепла на противотабачную вентиляцию подъезда.
В России суровые законы, но это компенсируется необязательностью их исполнения.
Как жильцам пофиг на запрет курения в подъезде, так и УК пофиг на пониженную температуру в подъезде.
Тем более что в подъезде нет даже отопительныхо приборов, которые могли бы замёрзнуть и лопнуть от открытых окон.
Так что жареный петух в темя никого не клюнет в ближайшей перспективе....(((
Kanut
06.04.2023 16:58+1Нет, это административное правонарушение, за который полагается штраф, если курильщика поймают и сдадут
Ну так и вашего "проветривальщика" сначала надо поймать и сдать. И только тогда он получит штраф. Да и то не факт.
Открытые настежь окна на 8 подряд идущих этажах, которые приводят к вымораживанию подъезда и нарушению температурного режима
А сигаретный дым наверняка нарушает какие-то там санитарные нормы или ещё что-то в этом роде. А альтернативы проветриванию у вас в подъезде наверняка нет. И так далее и тому подобное.
То есть вы конечно можете попытаться привлечь этого товарища к ответственности. Но я бы сказал что шансов будет не больше чем в случае с курильщиками. То есть логичнее разбираться с ними так как они изначальная проблема.
Несколько видеозаписей курильщиков в подъезде и полицейские вынуждены будут "принять сигнал"
В России можно в частном порядке ставить камеры в общественных местах и снимать людей без разрешения?
Ответ был: тебе надо - ты и вызывай, а я не буду тратить на это своё время
Я бы сказал что он просто трезво оценивает вероятность что такое поможет...
avacha
06.04.2023 16:58+1Забавно, что у вас за сезон уходит 2,5 Гк. А у нас в новостройке ПИКа столько уходит за месяц, при том что в квартире все равно холодно.
А разгадка одна - крайне дерьмовая система теплоизоляции дома, которая насквозь продувается, да еще и сверху-снизу-сбоку квартиры нежилые. И там работает одна батарея, прикрученная в минимум - лишь бы показания теплосчетчика изменялись хоть на йоту, чтобы не платить по нормативу. В результате зимой отапливаем весь подьезд за свой счет.
iMonin Автор
06.04.2023 16:58+1Вот вы и привели реальны пример из жизни, когда "экономные" выезжают за счёт "теплолюбивых" в доме с поквартирным учётом тепла.
Нормативщики хотели как лучше, но в части поквартирного учёта на отопление они сильно облажались...(((
iMonin Автор
06.04.2023 16:58Кстати, а какое у вас остекление в новостройке ПИКа?
Случайно не панорамные окна в пол?
У меня в 3-шке счёт ежемесячно на 0,64Гкал
Так что у вас 2,5Гкал в месяц может быть только при сплошном остеклении фасада!
EvgeniyIvanovhabr
06.04.2023 16:58+1У пика уж очень тонкие стены. Недавно ходил на приемку квартиры у друзей в Питере, был очень удивлен – стены толщиной почти как в «кораблях». При этом очень приличная площадь остекления.
На мой взгляд, оптимально когда панельный дом снаружи еще дополнительно утепляется, как делают многие застройщики и за границей такой же подход не раз встречал в скандинавских странах. Тогда устраняются многие недостатки этого вида внешних стен – нет мостиков холода, панели не перегреваются на солнце и не промерзают в мороз. Но пик на дополнительном утеплении панельных внешних стен в типовых проектах мною замечен не был.
Kanut
06.04.2023 16:58+3Наблюдается такое в германии, но там походу на вентиляции экономят, а с нормальной вентиляцией - открывай окна, не открывай никакой плесени не будет.
В Германии не то чтобы прямо экономят на вентиляции. То есть в относительно новых домах (начиная с 80-90х) с этим всё нормально.
А в более старых домах изначально стояли деревянные окна, которые давали "естественную" вентиляцию. А теперь их куча людей поменяли на стеклопакеты. Причём поначалу о вентиляции даже и не думали и поэтому ставили обычно "герметичные" окна. Отсюда и отсутствие вентиляции и плесень. Сейчас народ уже слегка поумнел и если надо ставит стеклопакеты с вентиляцией. Благо цена там не сильно отличается.
Eugenlusz
06.04.2023 16:58дада, старые и имел ввиду. Понятно что в новых уже все по другому. Но нового жилья мало строят и очень много старого, потому и проблемы с плесенью.
EVolans
06.04.2023 16:58+2Таким образом, я считаю, что социально справедливым будет режим оплаты за отопление по площади квартиры, а не по фактически потреблённому теплу через радиаторы отдельной квартиры.
Так «Либеральная» система с поквартирными счётчиками тепла на отопление входит в жёсткий конфликт с инженерным расчётом и социальной справедливостью.
Ну так если вам что то не нравитсья вы точно так же можеет построить себе дом, а не рассказывать как и почему жить остальным )) Люди живут в квартирах не потому что там комфортно и удобно, а потому что жизнь такая и как показывает практика никто не будет заботиться о соседях сверху или снизу, потому что люди все разные и то что для вас нормально для остальных 99% жильцов может считатсья идиотизмом.
BelerafonL
06.04.2023 16:58+3Спасибо за статью. В статье и комментариях все рассуждения основаны на исконном знании откуда "розлив" - сверху или снизу, и в какой комнате как. А как это узнать-то? Я как-то спрашивал своих местных сантехников - одни сказали сверху, другие сказали снизу, третьи сказали не знают. Как можно достоверно узнать, в какой комнате куда течёт теплоноситель? Тепловизор есть, но по нему разницы температур в стояке не заметил. А как ещё определить - не знаю. Думаю, полезно в статье добавить способы определения направления разлива... или я его пропустил?
Electrohedgehog
06.04.2023 16:58Разницу температур в стояке в рамках одной квартиры вы заметить не сможете, разве что у вас батареи подключены последовательно, без байпаса.
Зато направление вполне определяется по подключениям батареи, даже без тепловизора, на ощупь. Подача будет ощутимо теплее обратки, даже при неправильном подключении. Если просмотрите ещё раз фотографии с тепловизора, заметите что разница даже в самом плохом случае составляет градусов пять.
iMonin Автор
06.04.2023 16:58Проще всего пойти в крайние квартиры на 1-й и последний этажи, тогда по разнице температур в стояках можно понять направление потока.
На первом этаже разница в соседних комнатах тоже будет ощутима.
p0sd
06.04.2023 16:58А вентиль/кран на подводе к батарее есть? Пробовали перекрыть на минут 15-20, открыть и посмотреть в тепловизор от какого подвода батарея разогревается? Если на ощупь определять, то можно закрыть на час, чтобы батарея ощутимо остыла..
iMonin Автор
06.04.2023 16:58Обычно направление потока в стояке нужно определять до демонтажа старого прибора отопления, когда никаких кранов ещё нет и в помине.
Mishootk
06.04.2023 16:58+1Если есть возможность на подводы повесить точный термометр (лучше два сразу на оба, добиваться одинаковых показаний на них не надо, но можно и с одним), то надо радиатору устроить жаропонижающие процедуры. Повесить термометр, дождаться стабилизации показаний, затем начать активно укутывать батарею макисмально холодными мокрыми полотенцами. На том выводе, на котором температура хоть капельку, но стронулась вниз, и есть выход. Одновременно два термометра избавят от ложных определений, когда по независящим от вас причинам меняется температура подачи.
tsklab
06.04.2023 16:58Спросите у жильцов на последнем этаже: "У вас стояк отопления есть?"
Если нет, то подача снизу.
vp7
06.04.2023 16:58Вчера после этой стать задался таким же вопросом и нашёл решение ;)))
Дано: батарея перекрыта (жарко, открывали только в морозы), тепловизор не может достоверно показать разницу температур (там ~0.1-0.2 выходило, вход/выход около 51 градуса +/- ошибка тепловизора).
Решение: открываем закрытую ранее и остывшую батарею, температура на входе остаётся практически такой же, на выходе из батареи в момент прогрева - резко падает. Сначала я тепловизором увидел перепад 51/32 градусов, а потом спокойно почувствовал эту разницу руками. Так что для этого даже тепловизор не нужен ;))
p.s. Подача у нас оказалась снизу, система однотрубная, батареи менял на биметалл с диагональным подключением. Греет очень даже хорошо, краны на батареях чаще всего перекрыты совсем или открыты чуть-чуть, полностью открываю только при резких похолоданиях.
vtal007
06.04.2023 16:58+1Дом 2008-го года (КАПЭ)
Живу на втором этаже. Под кухней проходит подъезд и "камера" как будто для консьержки, но пустует. Зимой соответственно там холодно (и в подъезде не жарко, а уж в той "камере" так вообще. Температура пола зимой на кухне типовая 17 градусов, а локально и 14 может быть
А вот радиаторы у нас изначально такие, как на картинке.
iMonin Автор
06.04.2023 16:58+1Да, вам не повезло жить над плохо отапливаемым подъездом.
У меня вот вся боковая стена кухни в подъезд, где нет вообще радиаторов.
То есть мы тоже отапливаем подъезд теплопередачей через стены из квартир.
lgorSL
06.04.2023 16:58Я в детстве жил в квартире на самом верхнем этаже сбоку дома. В кухне, одной комнате и туалете с ванной за стеной вместо соседей была улица. Чердак тоже не особо отапливался.
До тех пор пока не поменяли батареи - квартира была холодная и с плесенью.EvgeniyIvanovhabr
06.04.2023 16:58Вот да, это, пожалуй, самое неудачное комбо, особенно углы в угловых комнатах. Плесень в таких квартирах в старых панельках встречается крайне часто. У меня знакомые решили вопрос утеплением изнутри и зашили всё гипюровом сверху. Стало теплее, но меня гложут сомнения насчет выпадения росы внутри утеплителя и страшного рассадника плесени за гипроком.
vp7
06.04.2023 16:58+1Вас очень правильно сомнения гложут. При хорошем утеплителе (а плохой не было смысла делать) точка росы окажется как раз между стеной и утеплителем. Паропроницаемость там, скорее всего, околонулевая и стена, вероятно, вся уже давно в плесени ;((
EvgeniyIvanovhabr
06.04.2023 16:58Да, уверен, вы правы. Подозреваю, что жить в такой комнате очень небезопасно? Проникают ли споры через гипрочные ограждения?
navion
06.04.2023 16:58У вас в доме (КОПЭ-2000, П-44т) должны стоять термостатические клапаны, так что более везучие соседи не перегреваются и могут заменить конвекторы на красивые радиаторы.
SilverHorse
06.04.2023 16:58смотрит на +24 в картинках и вздыхает
Меня уже достало видеть в межсезонье (когда за окном +10-15, но отопление не выключают, ибо "нужно 5 дней со среднесуточной +8") на градуснике в комнате +32. А вчера, когда за окном было +18 с палящим в юго-западные окна солнцем, +34... У меня комната жарится двумя батареями - одна оребренная труба под окном (кстати, без байпаса, и соответственно, без кранов - так сварили 20 лет назад), вторая змеевик, замурованный в стену с кухней. Вторую должны были тоже вывести наружу на кухне 20 лет назад при реконструкции, но то ли денег не хватило, то ли газовщики запретили из-за соседства возвратной трубы с газовым стояком. Сколько раз ее рвало на разных этажах уже за 50+-летнюю историю дома - не сосчитать. В итоге в моей непроветриваемой комнате каждую весну и осень гребаная сауна. Батареи вроде как становятся чуть менее раскаленными наощупь в этот период, но это не сильно помогает, как и все открытые форточки и балкон (окна открывать не рискую, ибо 1) пыль, МНОГО пыли, 2) хз как отреагирует батарея на поток воздуха из окна). Дом панельный, но внешние стены - полметра кирпича с облицовкой фасада панелями. Хоть переезжай...
Кстати про проводку трубы сквозь радиатор на последних схемах - а сколько проживет такая труба, омываясь ежедневно горячей водой изнутри и снаружи каждый сезон?
iMonin Автор
06.04.2023 16:58Когда окна на юг в солнечную погоду действительно случается "Жаркий ад", но это не проблема системы отопления.
Проблема в самом солнце через окна на юг, так что в каждый 1м.кв остекления к вам залетает до 600Вт тепла.
В окно 1,5х1,5м к вам от солнца залетает более 1200Вт, что в 3 раза больше ваших радиаторов при полной мощности.
Тут вам либо нужно от солнца зеркалить внешние стёкла и жить в сумерках, либо включать кондеи в солнечные дни даже весной при работе отопления.
Olegovich_tehkomfort
06.04.2023 16:58зеркалить не обязательно, у меня и в квартире и в доме все окна тонированные и даже в 30-ти градусную жару не приходится включать кондиционер
iMonin Автор
06.04.2023 16:58Тогда у вас всё правильно.
А жара на южном фасаде при солнце всё равно закономерна, так как приток через стены идёт при нагреве наружных стен от солнца.
EvgeniyIvanovhabr
06.04.2023 16:58+2Попробуйте атермальную пленку на стёкла наклеить. У них светопропускание в районе 80%, но отсекает 60-80% инфракрасного излучения в зависимости от модификации и стоимости. Это реально работает – свет есть, а тепла нет. И «изображение» за окном становится чуть контрастнее и приятнее в солнечный день.
Атермальная пленка стоит ощутимо дороже обычной или зеркальной тонировки, но оно того стоит.
Плюс горячо рекомендую бризер. Окна можно хоть заколотить – он и свежий воздух даст и пыль с шумом не пустит в комнату и вентиляция будет работать эффективно.
iMonin Автор
06.04.2023 16:58+3Бризер- это хорошее решение для квартиры.
Форточки не надо открывать и по ногам сквозняки не дуют, а в квартире всегда стабильно свежий воздух и вытяжная вентиляция в туалете и кухне работает....
Olegovich_tehkomfort
06.04.2023 16:58+6Сначала кратко отвечу на вопрос содержащийся в названии статьи, а именно "Как в панельном доме заменить старый конвектор на новый радиатор, чтобы не пожалеть о полученном результате?" - нужно обратиться к специалисту, то есть к мастеру который выполняет только замену радиаторов отопления в многокварных домах. Проблемы с которыми столкнулся автор статьи как раз и основаны на изначальной ошибке, он обратился для замены к специалистам широкого профиля, то есть жэковским сантехникам, для которых является проблемой не то чтобы правильный монтаж отопительных приборов, а очень часто и идентификация направления подачи теплоносителя по стояку.
Кстати стоит отметить, чисто по опыту работы, что п-образная система встречается в Москве очень редко, это либо 5-ти этажные хрущевки либо очень редкие 9-ти этажные панельки, которых после начала реновации и осталось и остается все меньше и меньше, а в основном в панельным домах и с нижней и с верхней подачей стояки подключены параллельно, то есть при нижней подаче обратка, а при верхней подача на весь подъезд прокладывается трубой большого диаметра в центре секции или в нише одной из квартир.
Теперь подробно прокомментирую каждый из выводов первой части:
-
"Если у вас в квартире температура уже +22С и выше, то надо задуматься об отказе от замены имеющегося конвектора на новый секционный радиатор, так как у вас и так всё хорошо. Если вы всё же мёрзнете при таких температурах, то надеть меховые тапочки и шерстяной свитер будет куда более разумным выходом в данной ситуации, чем ввязываться в замену радиаторов."
-что значит ввязываться?) Разве проблема сделать 2 звонка, один в УК для согласования отключения стояков, а второй мастеру выполняющему монтаж, но при этом жить в комфорте без шерстянных носков и свитеров, или автор статьи предлагает и супружеские обязанности выполнять в этой же форме одежды?) Субъективно отмечу что мне лично вообще не нравится ходить дома в носках и тем более в шерстянных, не говоря уже о свитерах, тело должно дышать!
Если речь о финансовых расходах, то при существующих ценах на ремонт (и строительные материалы), в ходе которого как правило и меняются отопительные приборы, общая стоимость замены радиаторов с учетом материала и работ составляет примерно 2-3% от стоимости капитального ремонта квартиры. Что вполне приемлемые расходы для достижения нужного теплового и визуального комфорта.
Насчет повышения температуры в ИТП через УК, чисто по опыту моих закзачиков, ответ со стороны УК всегда один - мы подаем ту температуру которая положена, а если вас что-то не устраивает - это ваши личные проблемы. И обращения в жилинспекцию ни к чему не приводят, если температура в квартире не ниже 18грС, это не считается нарушением. Что касается увеличения стоимости, отопление занимает примерно 20% от стоимости всех комунальных платежей, и то только полгода, увеличение стоимости за отопление на 10 и даже 20% не думаю что для кого либо будет непреодолимым условием для достижения комфорта.
Нет никакой проблемы в установке отопительных приборов большей мощности, это разовый платеж и в общей стоимости мероприятий по замене отопительных приборов эта сумма не является значительной. При расчете количества секций 100Вт/м2 1 секция на 2м2 (Рифар монолит 500) мне не пожаловался ни один мой заказчик о том что ему холодно за 15 лет. Я не меняю свой телефон и адрес сайта, так что если проблема имела бы место, мне кто-нибудь да позвонил.
за 15 лет монтажа радиаторов отопления в квартирах в режиме 5/7 365 дней в году за исключением отпусков на моей практике не выявлено ни одного случая аварии из-за разрушения латунного шарового крана ни на моих объектах ни при переделке ранее установленных биметаллических радиаторов. Не стоит пугать обывателя несуществующими сказками)
Общий итог : при соблюдении проектных условий (материал и диаметры труб), учете направления подачи, выборе правильной запорно-регулирующей арматуры, соединении труб только с помощью газосварки, а изгибе труб трубогибом, ни дому ни конкретной квартире не будет нанесено никакого ущерба, а будет достигнут требуемый индивидуально для каждого жильца комфорт. Что собственно и происходит у специалистов и их заказчиков.
iMonin Автор
06.04.2023 16:58Я с вами согласен по всем пунктам!!!...)))
Вот только если для вас замена радиаторов - это 5/7 365 в году, то для кого-то это первая замена в жизни и им очень страшно, так как ничего не понятно.
Кстати, сам я в юности монтажом отопления по коттеджам и квартирам тоже занимался 5/7...)))
Остальные кажущиеся возражения являются просто субъективной вкусовщиной: Кому-то хочется +22 и свитер, а кому-то надо +28 в трусах и майке...)))
Olegovich_tehkomfort
06.04.2023 16:58+3специально для тех кому страшно и ничего не понятно я написал статью, в которой кратко и без технических данных расписано как выбирать исполнителя и какие отопительные приборы - https://expert.ru/2023/04/4/zamena-radiatorov-otopleniya-osobennosti-protsedury/
вы кстати в качестве радиатора подключенного по схеме низ-низ выбрали фото моей работы, выполненной в 2012году, единственное не самую удачную, потому как тогда я еще применял схему,(которую пришлось переделать) где радиатор зажат в тиски и нет термостатического клапана. С тех давных пор и по сей день при нижней подаче применяю схему либо с дополнительной американкой либо с термостатом, благодаря чему добавляется лишняя степень свободы и радиатор можно легко снять для отделочных работ за ним.
схема низ-низ с термостатом при нижней подаче теплоносителя (взято с техкомфорт.рф) iMonin Автор
06.04.2023 16:58Да, такой монтаж явно лучше!
Позволяет сдвигать весь радиатор вбок от американок при демонтаже как на боковом подключении.
А неудачный - это с картинки Рис.9?
Olegovich_tehkomfort
06.04.2023 16:58+1да, вот из соседней комнаты)
не правильная схема низ-низ 
схема низ-низ с дополнительной степенью свободы для свободного демонтажа радиатора удивительно где вы еще нашли это фото)) я на сайте ее уже убрал...
узел с термостатом крупным планом
iMonin Автор
06.04.2023 16:58+1Из сети уже ничто не исчезает...)))
У меня подоконники ниже, чем на вашем фото, так что 350 Рифар по высоте с прогоном трубы под радиатором уже не влезал...((
Olegovich_tehkomfort
06.04.2023 16:58это тоже не проблема, у меня были такие квартиры, где высота подоконника всего 50 см в кухне, хотя в комнатах 65-70 и даже при 350м радиаторе труба снизу не помещается, она идет на 8см ниже по оси относительно оси нижнего конвектора, плюс изгиб, вообщем никак, в таких случаях я применяю схему "насос Бернулли"
схема "насос Бернулли" правда у нее есть свой недостаток, она чувствительна к скорости циркуляции, и квартир 5 пришлось переделать, правда тех квартир где 350е и низкие подоконники это к счастью не коснулось)
iMonin Автор
06.04.2023 16:58Не понял смысла "подключения насос Бернулли".
Не разъясните подробнее?
Olegovich_tehkomfort
06.04.2023 16:58или вот здесь - https://техкомфорт.рф/catalog/perepodklyuchenie-nedostatochno-progrevayushhixsya-radiatorov-po-sxeme-nasos-bernulli-g-moskva/
в статье также ссылка на полемику заказчика на форуме, если уж хотите досконально разобраться в деталях
iMonin Автор
06.04.2023 16:58Теперь понятно.
Эжектирующий подсос из нижнего коллектора радиатора и подача в верхний коллектор сверху уже смешанной обратки.
Как бы система с отрицательным перепадом давления на байпасе...)))
У меня была такая мысль, чтобы однопортовую схему на радиаторе сделать и с одним портом на байпасе. Но потом отказался от идеи, так как для стабильной работы нужно достаточно сильно заужать байпас неконтролируемой снаружи конструкцией.
Либо это всё превратится в сложный заводской узел, чего не хотелось бы.
Olegovich_tehkomfort
06.04.2023 16:58Байпас не заужается вообще, наоборот делается расширение напротив верхнего отвода, важно лишь сделать требуемые отступы от отводов (до расширения) чтобы поток вел себя спокойно и подчинялся законам гидравлики, данных в сети не нашел, принял со слов одного технически подкованного моего заказчика с профильным образованием - 10D (десять диаметров) но повторюсь, по практике монтажа схема оказалась чувствительной к скорости циркуляции, и когда она слишком низкая, ее недостаточно для создания требуемого избыточного давления на верхнем отводе, поэтому теперь ее применяю в крайних случаях когда нет другого выхода. А так всегда проверенная низ-низ. Которая хороша также тем что не зависит от ошибки слесарей по идентификации направления подачи.
iMonin Автор
06.04.2023 16:58Именно про эту чувствительность к скорости циркуляции я и говорил, когда сообщил о необходимости сильно поджатия сечения на нижнем разветвлении.
Решение рабочее, но не всегда и не везде...
Лучше уж "Низ-Низ" через один порт...)))
Olegovich_tehkomfort
06.04.2023 16:58есть реальное фото выполненного монтажа? не из сети с сайта производителя арматуры, а личное
iMonin Автор
06.04.2023 16:58Нет, сам таких однопортовых узлов не собирал.
Но вижу кучу проблем в стеснённом пространстве от байпаса до радиатора.
Потому вижу больше перспективы в подключении по типу Рис.22
Olegovich_tehkomfort
06.04.2023 16:58и кстати насчет перехлеста, если стояк проложен снаружи стены, то вполне рабочий вариант если всё сделать аккуратно, при взгляде напртив стояка даже не будет понятно что там две трубы, я просто фоткал напротив радиатора чтобы он не казался кривым из-за выпуклости объектива...
схема перехлест при нижней подаче теплоносителя по стояку 
схема перехлест при нижней подаче теплоносителя по стояку Вы просто в статье привели вариант монтажа который выполнен после отделочных работ как работа над ошибками, как наименьшее зло лишь бы не замерзнуть. А если изначально выполнять с пониманием, то будет и тепло и красиво.
Kanut
06.04.2023 16:58Если выполнять изначально, то лично я бы везде делал отопление пола с индивидуальными термостатами.
Если уж начинать мечтать :)
Olegovich_tehkomfort
06.04.2023 16:58в доме я именно так и сделал, радиаторов нет совсем несмотря на панорамные окна, температура на котле 28-35, не больше, главное хорошо утеплить.
Kanut
06.04.2023 16:58В доме и я себе так сделал. Точнее пара-тройка радиаторов осталась(чердак, подвал, подсобка), но все жилые помещения сделал.
А вот в квартире такое относительно сложно ставить постфактум. И не факт что вообще всегда возможно.
Olegovich_tehkomfort
06.04.2023 16:58возможно только если отопление от индивидуального котла и надо делать теплорасчет, такое часто делают в регионах в новостройках, возможно не хватит пола, придется вести трубу и по стене, ведь 100мм утеплителя по фасаду не вариант)
iMonin Автор
06.04.2023 16:58А вот так точно НЕЛЬЗЯ делать!
У вас завоздушенная петля будет постоянно возникать, воздух из которую только из радиатора самой квартиры можно будет стравить.
А кто вас туда пустит???
iMonin Автор
06.04.2023 16:58В схемы подключения Рис.22 добавил два варианта (Рис.22- Б-В), так чтобы можно было спасать от непрогрева радиаторы с боковым подключением при нижней подаче по стояку без уродливого внешнего перехлёста труб.
Попробуйте как-нибудь эти варианты в своей практике.
Был бы рад услышать от вас о результатах такого натурного эксперимента с "удлинителем потока" и изолированной крайней секцией радиатора для подъёма холодной обратки из нижнего коллектора в верхнее боковое присоединение.
-
dvzzz
06.04.2023 16:58Месяц назад появилась трещина в таком же Monolit, начал капать. Отработал 6 сезонов, если мне не изменяет память.
iMonin Автор
06.04.2023 16:58В каждом конкретном случае может быть куча объективных причин: от брака производителя до безграмотного монтажа или повреждений при эксплуатации.
Так что надо разбираться.
Пожалуйтесь Рифару- должны ответить.
Olegovich_tehkomfort
06.04.2023 16:58у меня 3 гарантийных случая за 15 лет, все 3 радиатора заменены производителем, потопов не было, выявлено на раннем этапе, так что обратитесь в рифар
alexhott
06.04.2023 16:58На самом деле 10 страниц текста можно заменить на одну
В большинстве старых домов параметры по температуре давлению не выдерживаются.То есть поток теплоносителя на порядки меньше чем должен быть, часто за счет вмешательства квартир выше или ниже по стояку.
А так любой радиатор при любом подключении будет греть на отлично. Я не сантехник и неплотехник.
Но вот вам пример: Сельский дом с настенным газовым котлом. Внутри котла сразу все и горелка и теплообменник и расширительный бачек и уиркуляционный насос. Греет небольшой дом четырьмя алюминиевыми радиаторами. Разводка по периоду черной стальной трубой 15мм просто по кругу, вход и выход последовательно снизу через все радиаторы.
Все радиаторы равномерно, одновременно и быстро нагреваются.
затем на подаче и обратке ставятся тройники и 20мм полипропиленовой трубой до бани в 30 метрах - и там такой же радиатор аллюминиевый и тоже равномерно греется.Если в многоквартирном доме подача теплоносителя хуже чем описано выше - это надо просто чинить.
Olegovich_tehkomfort
06.04.2023 16:58+1есть очень старый дом, если не ошибаюсь 1929 года постройки, где все хорошо, как до замены радиаторов, так и после. и это далеко не единственный пример, воинские части где все давно украдено и пропито, а соответственно сгнило и забито рассматривать не будем)
Tim777
06.04.2023 16:58Вы совершенно зря кидаете камень в огород santexSVAR (он же Маньяк на трубогибе). Он не делает малярку, это его принцип. В отличии от говнопиленьщиков он делает максимум для выжимания тепла в сложившийся ситуации, работает он, кстати, в Новосибирске.
Те красивые подводки из нержавейки стоят дороже радиатора, а вот сколько они простоят это вопрос, так как толщина стенок у таких труб 1 или 0,8 мм.
Касательно выбора радиаторов в youtube на канале Тепло в доме есть несколько роликов семинара от ROYAL TERMO из которых можно почерпнуть информацию про особенности конструкции радиаторов биметаллических и алюминиевых.
iMonin Автор
06.04.2023 16:58Да, подводка из нержавейки или меди может стоить дороже самого радиатора.
Но когда заказчик хочет "КРАСИВО" без обозначения критерия Эффективно, то можно использовать дорогие трубы из меди и нержавейки.
В случае поточного монтажа по дешивизне несомненно выиграет сварка чёрной стали.
Вопрос к фото с сварным монтажём и некрасивым сварным перекрёстом труб:
Там надо было Красиво-Богато или Дёшево- Эффективно?
По факту исполнения получилось ни туда ни сюда...(((
konst90
06.04.2023 16:58-1А ведь у медных труб ещё и теплоотдача будет выше, чем у стальных.
iMonin Автор
06.04.2023 16:58+1При толщине стали и меди около 1мм разница по теплоотдачи стали и меди не существенна.
Да и длина труб для существенного вклада в тепловой баланс не достаточная.
konst90
06.04.2023 16:58Теплопроводность стали и меди отличается раз в пять. И один товарищ тут писал, что батарею почти не открывает - теплоотдачи от труб достаточно. Так что медь, мне кажется, в некоторых условиях может очень сильно изменить картину.
Popadanec
06.04.2023 16:58+2Для тонких материалов теплопроводность несущественна.
К примеру пластиковый(из поликарбоната) теплообменник в рекуператоре можно сделать и он будет работать незначительно хуже медного.
Mad__Max
06.04.2023 16:58+1А причем тут теплопроводность металла, если "бутылочное горлышко" при передаче тепла от текущей по трубам горячей воды к воздуху комнаты совсем не оно, а переход металл-воздух (конвекция). Эффективность которой вообще не зависит от вида металла. Но например сильно зависит от условий движения воздуха.
Общая эффективность будет зависеть, но совсем чуть-чуть — за счет чуть-чуть более высокой температуры поверхности у более теплопроводного металла. Но там буквально десятые градуса получаются, т.к. "термическое сопротивление" перехода металл-воздух где-то в тысячу раз выше чем у 1-2мм стали. (при естественной конвекции, принудительный обдув, который может кандинально увеличить теплосъем воздухом тут не рассматриваем). Ну будет допустим медь вместо стали с в разы более более высокой теплопроводностью — но это придет только к тому, что разница термическоего сопротивления в металле и перехода металл-воздух будет уже не в ~тысячу, а в несколько тысяч раз. На итоговый результат это практически не повлияет.
Теплоотдача от труб на практике для случая домашнего отопления зависит от (в порядке убывания значимости):
1 — длины этих самых труб проходящих в помещении
2 — диаметра труб (от них вместе с длинной зависит площадь поверхности их контакта с воздухом)
3 — их расположения (вертикальные или горизонтальные и их сочетания)
4 — окружения труб (например насколько близко они к стене проложены, есть ли какие-то другие препятствия мешающие свободным конвективным потокам воздуха вокруг них)
5 — уже практически не зависит — теплопроводности материала из которого сами трубы сделаны.P.S.
Когда у себя модернизировали отопление в квартире поставили вообще металло-пластиковые трубы. А потом в 2х комнатах где бывает жарко даже при закрытом полностью терморегуляторам еще эти самые трубы завернул в теплоизоляцию с покрытием "металлик" (блестящую, еще и излучение снижает). Разница не то чтобы большая, но все-таки оказалась заметна — даже пластиковые трубы и относительно короткие давали свой вклад несмотря на совсем низкую теплопроводность пластика(еще порядка 100 раз ниже чем у стали) и довольно большую толщину стенок. Потому что она все-равно выше чем у перехода пластик-воздух. Просто уже не в тысячи раз, а "всего" в несколько раз.
sshmakov
06.04.2023 16:58Рис.19. Неравномерный прогрев секционного радиатора при «одностороннем боковом» подсоединении к однотрубке с нижней подачей по стояку и «удлинителем потока» внутри верхнего коллектора радиатора. Неравномерности прогрева радиатора будут аналогичными картине с «диагональным подключением снизу‑ вверх» (см.рис.15).
Странноватенько приравнивать перепад в 8 градусов (36-28) к 23 (60-37).
iMonin Автор
06.04.2023 16:58Одинаковы картинки тепловых полей.
Замеченная вами разница в цифрах относится к разным текущим погодным условиям:
(36-28)- это при +5 С на улице
(60-37) - это при -10С на улице
И это при условии что съёмка была для одного радиатора в одной и той же комнате.
sshmakov
06.04.2023 16:58Тем более странно. Опираться на цвет картинки, полученной в совершенно разных условиях.
Rampages
06.04.2023 16:58А как должна выглядеть идеальная система отопления в многоквартирных домах?
На сколько этажей максимум может течь теплоноситель без потери своих качеств?
В современных элитных ЖК с панорамными окнами и встроенными в пол радиаторами какая схема обычно используется?
У нас на крайнем севере часто мерзнут как раз последние этажи (в 5-ти этажных домах), в то время как на первых этажах сауна и форточки приоткрыты даже в -50 на улице... В итоге жители 5-х этажей постоянно просят УК добавить, а жители первых этажей просят убавить...
iMonin Автор
06.04.2023 16:58Идеальных схем не существует, так как всегда разные исходные требования от заказчика и разные условия среды.
На крайнем севере главное не замёрзнуть, а небольшой перетоп только в плюс.
В высотках с панорамными окнами главное продать жильё лохам, а проблемы отопления и тепловой дискомфорт жизни рядом со стеклянными стенами застройщика не волнует.
Rampages
06.04.2023 16:58+1Да, это понятно. На крайнем севере вообще все по другому и это забывают принимать во внимание проектировщики. При строительстве перинатальных центров по всей стране, они не предусмотрели перинатальный центр без подвального помещения и на сваях :) в итоге строители решили перенести все системы кондиционирования и вентиляции на последний кажется 8 этаж, что привело к тому, что вентиляционщики много раз переделывали свою работу и после сдачи объекта все равно выявилось смешивание "грязной" (инфекционной) и "чистой" зон :)
Ну да ладно... просто мне казалось, что госты/снипы для раздела ОВиК в соответствии с которыми проектируют современные многоквартирные дома, устарели и есть более современные и прогрессивные решения в этой области, что нибудь с контролем влажности например.
iMonin Автор
06.04.2023 16:58Контроль влажности- это функция вентиляции в холодное время года и системы кондиционирования (охлаждения) в тёплое время года.
vladimirzaxarov
Моё же мнение, что конвекторы не хуже по теплоотдаче и по дизайну. А уж по стоимости в несколько раз дешевле.
Но о вкусах не спорят. Хотите бимрадиаторы (те же конвекторы по принципу действия) - ставьте их, никто не запрещает. Но не забудьте про проблему "подключения бимрадиаторов при нижней подаче". Иначе будете вынуждены переваривать стояк.
cofein51
А многим пофиг, они гонятся за красотой и габаритами.
Кто то ставит стальные типа "пурмо" плоские, кто то как автор поста.
У меня на пример в зале подача с низу, а она же опускается уже в комнате.
Дом 87 вроде года, кирпичный, и в зале чуть ли не 10 секций чугуна и всё горячее, и есть регулировочный кран чисто на радиатор , а в комнате 4 секции . А строителям пофиг было где подача, где обратно - просто везде одинаково, воткнули "в разрыв* с байпасом и все.
В итоге в одной комнате я поставил как в посте, чисто из за вида, и что толщиной меньше чем чугун (ну и на радиатор термоголовку добавил, там и так комната теплая), а в другой комнате 4 секции чугуна поменял на 6 биметалл, а потом на 10... Да, нижний дальний край менее горячий, но я увеличил общую теплоотдачу с радиатора, комната реально холодная, в -20 я даже радиатор электрический ставлю...
Ну а если вдруг жарко будет - термоголовка прикроет обогрев.
Ну и у меня на радиаторы 1/2" труба, как и байпас, а сток на 3/4" если что.
iMonin Автор
У меня та же история: в зале подача снизу, а в соседней конатке и соседней кухне подача уже сверху.
То есть у меня Т-образный стояк с одним подъёмом и двумя спусками.
Didimus
Заужение байпаса запрещается
Olegovich_tehkomfort
стояк всегда придется переваривать даже если подача сверху. Халтурные схемы с уголками я конечно не рассматриваю) фото ниже