Илон Маск вливает свои средства в разработку корабля, способного доставлять людей на Красную планету. Starship должен стать первой многоразовой транспортной системой, способной доставить на Марс за раз до 100 человек. По оценкам Маска, разработка этого корабля стоила ему до $10 млрд. Зато каждый отдельный транспортник обойдется в $30 млн — уникально дешево. Собственно, это и позволит запустить их в массовое производство.
Учитывая, что запуск будет стоить всего $2 млн, цена килограмма, доставленного Starship на низкую околоземную орбиту, составит всего 10 долларов. Для некоторых доставка с "Амазона" обходится дороже! Можно сравнить это с 65 400 долларами для космического корабля "Колумбия", дебютировавшего в 1981 году.
В пятницу Федеральное авиационное управление США (FAA) выдало долгожданную лицензию для SpaceX на первый орбитальный запуск массивной ракетной системы.
Этот запуск состоится сегодня в 15:00 по МСК.
Я решил написать, чего от этого всего можно ждать.
Что такое Starship
Собственно, сам корабль Starship — это вот то черное, что сидит сверху. Длиной 50 метров и весом 1300 тонн (вместе с топливом). Он меньше половины длины и только треть веса всей системы. Он расположен сверху огромной ракеты, самой большой в истории человечества, названной Super Heavy.
В целом вся конструкция имеет высоту 120 метров и весит 4900 тонн. Чтобы дополнительно запутать народ, тоже называется Starship.
Черный корабль сделан из нержавеющей стали (хотя когда-то Маск обещал, что будет углеродное волокно). Это огромная булдыга без особых технологических или дизайн-компонентов, предназначенная выводить в далекий космос важные грузы. Сзади у неё установлены 6 двигателей Raptor, работающих на жидком метане (22%) и кислороде (78%, нужен для сгорания метана). Один такой двигатель весит 1600 килограмм, и это самая высокотехнологичная часть корабля.
Метан+кислород (металокс) — довольно необычная комбинация для ракетных двигателей. Сегодня американская космическая программа и компании, занимающиеся коммерческими запусками спутников, предпочитают в основном жидкий водород. Металокс выбрали в том числе из-за марсианских планов SpaceX. Метан можно будет синтезировать из подземных вод Красной планеты и CO2 в её атмосфере, так что топливо не надо будет везти с собой с Земли. Это сделает космические путешествия Starship экономически более целесообразными.
Ближе к середине машины находятся топливные баки, на которых приходится большая часть веса корабля. В передней части расположен большой отсек, предназначенный для полезных грузов: людей или карго. Ожидается, что там будет находиться разгонный блок, выводящий эти грузы на целевую орбиту.
Снизу, белая и куда более крупная — это, собственно, ракета. Super Heavy. Её длина — 70 метров. Она будет доверху забита охлажденным металоксом, той же смесью метана и кислорода. Его там 3400 тонн — это в 22 раза больше, чем вес самого космического корабля. Запуск обеспечат 33 двигателя Raptor. Этого должно хватить для вывода на околоземную орбиту 100-150 тонн полезного груза.
Конструкция выходит гораздо мощнее, тяжелее и длиннее пусковой установки «Сатурн-5», которая выводила корабли на Луну в 70-х годах. Хотя полезной нагрузки будет выводить примерно столько же (150 тонн против 140 тонн). Более низкая стоимость достигается за счет использования простых материалов и (потенциальной) многоразовости этого корабля, в том числе его бустера. Super Heavy стоит дороже самого Starship в основном из-за своих ракетных двигателей, которые очень сложны в конструкции.
Запуск и перезаправка
Если всё пойдет хорошо, уже по мере подъема со стартовой площадки, система станет немного наклоняться к своей околоземной орбите. В космосе Starship отделится от остального блока, продолжая свой путь, а Super Heavy перевернется и полетит обратно к Земле.
По мере снижения бустер развернет свои решетчатые стальные «плавники» по бокам, напоминающие огроменные сетчатые лопаты, каждая размером с машину. Они помогут регулировать угол падения Super Heavy.
Это не будет проверяться в данном тесте, но вообще SpaceX планирует ловить падающую ракету-носитель с помощью специального механизма на пусковой башне. Из башни должны будут вытягиваться стальные рычаги-«руки», и отработавший ускоритель аккуратно на них упадет. Основную нагрузку при столкновении примут на себя как раз «плавники», зацепившись за конструкцию, но их после каждого использования можно будет легко заменить. Сам Маск называет этот гигантский механизм для ловли бустера «Мехазилла»: внешне действительно чем-то похоже на это существо из фильмов.
В то же время сам корабль Starship, продолжая свой путь, будет выводиться на «орбиту дозаправки» (опять же, в теории). Там его повторно будут заполнять топливом. Илон Маск в 2017-м рассказал, что это будет одним из главных лайфхаков, помогающих справиться с полетами на Марс и на Луну уже при нынешних технологиях:
Если вы просто пошлете Starship в космос — вы доставите 150 тонн груза на низкую околоземную орбиту, и дальше у вас не будет топлива.
Но если вы сначала пошлете туда заправщики и разместите их на орбите, то у вас там будет свой пит-стоп. Вы сможете доверху заправить баки и отправить ваши 150 тонн полезного груза в направлении Марса.
Для такой дозаправки Starship будет стыковаться с другим космическим кораблем (вероятно, тоже Starship), который уже вращается вокруг Земли и служит исключительно как склад топлива.
Для чего нужен Starship?
В идеале, понятно, для полетов на Марс и обратно. Это главная цель. Маск хочет установить в передней части корабля 40 кают. И говорит, что в теории в каждой можно разместить 5-6 человек (если нужно доставить как можно больше людей). Но в целом, чтобы путешественникам было комфортно, в каждой кабине будет по 2-3 человека. То есть на Марс в Starship смогут отправиться примерно 100 человек. Такой путь займет у корабля минимум 9 месяцев в одну сторону.
При этом в грузовом отсеке хватит места и для кухни, и для складских помещений, и для специального защищенного убежища, в котором космонавты смогут спасаться от солнечных бурь, выбрасывающих потоки радиоактивных заряженных частиц. Если вдруг такая возникнет, пока они будут в пути.
Еще одна ключевая роль Starship — он выбран в качестве корабля для Луны. Именно он будет доставлять туда людей в рамках программы NASA Artemis. В 2019 году космическое агентство США объявило, что хочет закрепить присутствие людей на Луне и построит там постоянную базу уже в 2020-е годы. Для этого в 2021-м они заключили со SpaceX контракт на $2,9 млрд, чтобы те разработали для Starship посадочный модуль, удобный для доставки астронавтов на поверхность спутника Земли. Путешествия на Луну по контракту должны начаться уже в этом десятилетии.
Версия корабля, адаптированная для полетов Artemis, не будет иметь теплозащитного экрана и закрылков, требуемых для обратного полета на Землю. Вместо этого корабли после запуска останутся в космосе и будут в дальнейшем использоваться для путешествий между околоземной орбитой и поверхностью Луны.
Помимо «марсианской» и «лунной» версии корабля, будет также «грузовая» (или «беспилотная») конфигурация. В ней передняя часть будет представлять собой один большой грузовой отсек, раскрывающийся посередине. Такая конструкция позволит перевозить и запускать на орбите даже очень крупные аппараты — скажем, другие корабли или огромные телескопы, крупнее, чем Джеймс Уэбб. Но вообще большая часть запусков будет предназначена для вывода на орбиту спутников, в том числе Starlink. Ожидается, что так можно будет выводить до 400 спутников за раз (сейчас они запускаются по 50-60 штук внутри ракеты Falcon 9).
Систему также можно будет использовать для космического туризма. Илон Маск уже пообещал обеспечить путешествие вокруг Луны в 2023 году японскому миллиардеру Юсаку Маэдзаве. Starship также будет способен совершать крайне высокоскоростные путешествия между различными пунктами назначения на Земле. Миллионеры смогут быстро, за пару часов, перемещаться между Китаем и Бразилией, например.
Ну и Маск, конечно, надеется, что в итоге корабль — вероятно, в улучшенной своей модификации — станет доставлять людей в нужные им места назначения в Солнечной системе, включая газовые гиганты, такие как Сатурн и Юпитер. Но это цель точно не на ближайшие десятилетия.
Приземление верхней ступени
Важнейший этап для снижения стоимости космических полетов — приземление корабля и его бустеров. Раньше, чтобы вернуть космические аппараты на Землю, разработчики полагались на огромные парашюты. Или проектировали систему так, чтобы она могла приземляться на взлетно-посадочную полосу, как было с шаттлами (которые, правда, перевозили в 6 раз меньше полезной нагрузки).
Здесь, в общем-то, и состоит главная инновация Маска: очень точное контролированное приземление за счет ракетных двигателей и умной конструкции. Верхняя ступень Starship сначала входит в атмосферу под углом 60º, а потом летит в горизонтальном положении, «плюхается» ровно так, как нас учили никогда не делать при прыжках в воду. Это позволяет ей сильно замедлить свою скорость, чтобы потом перейти в режим контролируемой посадки.
Весь этот процесс сильно зависит от атмосферы, которая замедляет падение корабля. И пока не факт, что всё это будет прекрасно работать на Луне и на Марсе, даже если все тесты на Земле будут исправными. Даже небольшая разница в погодных условиях может сильно повлиять на процесс и угол падения корабля.
Чтобы немножко регулировать этот процесс, тут тоже используются четыре «плавника»-лопаты, способные отходить с разных сторон. Это похоже на то, как парашютисты выпрямляют свои ноги и руки, чтобы регулировать свое свободное падение. Разница только в том, что ноги и руки у нас — значимая часть тела, а «плавники» у Starship — почти не видны. Поэтому многие попытки приземлить корабль заканчивались неудачей. Первое успешное приземление случилось два года назад, весной 2021-го, после пяти крушений. А успешного приземления Super Heavy не было до сих пор. Вероятно, это будет самый сложный этап всего процесса.
Когда Starship приближается к земле, он должен быть достаточно медленным, чтобы запустить двигатель, который перевернет корабль в вертикальное положение. Затем машина включает двигатели Raptors и безопасно приземляется на посадочных опорах. Точность здесь очень важна: отклонение на пару градусов — и весь огромный корабль со всем оставшимся топливом падает и взрывается.
Зато, как говорит Маск, этот общий подход, если его отшлифовать, можно будет использовать для посадки Starship на поверхность любой планеты в Солнечной системе. Он объяснил в Твиттере, что этот метод «самостоятельной посадки» особенно актуален для Луны и Марса с их меньшей гравитацией и отсутствием местной инфраструктуры. А большинство кораблей садить вообще не придется: они будут схвачены «руками» пусковых башен, Мехзилами, где-то на орбите.
Впрочем, в данной миссии сам звездолет тестировать это не будет. Его задача — достичь высоты около 230 км, обогнуть большую часть Земли и упасть в Тихий океан примерно в 225 км от побережья Гавайев. Тем временем ракета-носитель Super Heavy должна будет совершить свой обратный путь, аккуратно плашмя упав в Мексиканский залив примерно в 30 км от пляжа Бока-Чика, с которого она запускалась.
SpaceX не будет пытаться вернуть Starship или ракету-носитель Super Heavy. Но компания надеется продемонстрировать «мягкую посадку» ракеты — когда она зависает над океаном перед приводнением. Раньше SpaceX выполнила аналогичные мягкие посадки с ускорителями Falcon 9, хотя они в разы меньше (а по весу — почти на порядок).
Компания Маска начала в 2019 году с тестирования 39-метрового Starhopper, похожего на водонапорную башню. Он поднялся на 150 метров над землей. Первый прототип машины с носовым обтекателем и закрылками — Starship SN8 — поднялся на высоту 12,5 км в декабре 2020 года.
А сейчас — у нас уже есть ракета, способная выводить огромные корабли на околоземную орбиту. И корабль, модификациям которого суждено доставлять астронавтов и грузы на Луну. Сегодняшний запуск — следующий важный этап для проверки взлёта и посадки машины, которая сейчас является нашей главной надеждой долететь до Марса. Посмотрим, как полетит.
За запуском в прямом эфире можно наблюдать на Ютубе:
UPD: Из-за погодных условий запуск перенесли на 48 часов.
Промокод для читателей нашего блога!
— 15% на все тарифы VDS (кроме тарифа Прогрев) — по промокоду HabrFIRSTVDS.
60 тысяч активных серверов и 15 тысяч клиентов, которые с нами больше 5 лет.
Комментарии (201)
im_last
17.04.2023 10:31-9А я вот все думал, как Китайцы собираются на орбите построить космический корабль в несколько километров длинной, на орбите Земли.
Источник новости ru
Первоисточник eng
А вот он че, 10$ за килограм и да, вполне себе.
И главное, зачем?
Такой кораблик потянет явно на нескольк триллионов $, если это просто научный проект, то как-то великоват, если это не научный проект, то не эвакуация ли это вдруг, всех самых богатых и успешных?!
Сели в кораблик и улетели, пока на Земле третья мировая и вот это вот все.
Пару поколений пожили на орбите в окрестностях Марса и вернулись на стерильную планетку и можно начать все заново.
8 сезон сериала "Сотня"?)
Все как по сериалу прям.
Skigh
17.04.2023 10:31+19Super Heavy. Её длина — 70 метров. Она будет доверху забита охлажденным металоксом, той же смесью метана и кислорода.
Металокс — это не смесь, а система с двумя баками — в одном сжиженный кислород (LOX Main Tank), в другом — метан (Fuel Main Tank).
dfgwer
17.04.2023 10:31+42 миллиона за 150т, против (грубо) 20 миллионов за 15т.
На два порядка снижает цену.
Ничего себе.Хотя, если разработка обошлась в 10 миллиардов, то нужно запустить 5000 раз с наценкой 2миллиона на полет. Или 100 запусков с наценкой в 100 миллионов, все равно сравнимо с ракетами предыдущего поколения за один запуск. А выводится в десять раз больше по массе.
Космос действительно становится ближе.
ilvar
17.04.2023 10:31+5До таких цифр ещё долгий путь, даже если сегодня всё пройдёт идеально. Но и эффект будет гигантский.
Tiriet
17.04.2023 10:31+9да какой там путь-то? формулу Циолковского отменили, что-ли? у всех химических двигателей максимальная скорость истечения продуктов реакции ограничена максимальной же температурой в камере сгорания, а она ограничена теплотой реакции и температурой диссоциации продуктов реакции, что для пары водород-кислород дает примерно 5000К. для СО2 температура ограничена величиной примерно 4500К, в реальности для углеводородных топлив температура сгорания порядка 3-3.5 тысячи Кельвинов. Отсюда максимальная скорость истечения продуктов горения из сопла двигателя ограничена примерно величиной порядка 3 км/с. а для вывода на НОО надо набрать примерно 9км/с характеристической скорости. Это дает по формуле Циолковского предельное самое эффективное соотношение масса.топлива/масса.выводимая в районе 28. У старшипа- 30. На каждый кг массы, выводимый на НОО, надо затратить на химических двигателях не менее 28 кг топлива. это теоретический минимум при нашей современной физике и нашей химии. При цене выведения в 100 баксов за кг у вас цена топлива ограничена сверху величиной 3 доллара/кг. и в эту цену входит вообще все- и топливо, и стоимость обслуживания космодрома, и услуги заправки, транспорта, разработки и изготовления, все накладные расходы, личный самолет Маска, работы по установке нагрузки в ракету и все остальное. 3 бакса за кг топлива! это по эффективности сравнимо с такси- там если посчитать круговые затраты на поездку и расход топлива- то примерно столько и получается. но где такси, и где- низкая околоземная орбита. ой, не 100 баксов за кг, а 10!? технический ресурс, все вроде в школе учились, физику и химию изучали- детские же расчеты, неужели один я это вижу? О_о.
Старшип, кстати, обещает, что без возврата ступени он будет выводить на НОО 250 тонн. а это значит, что у него соотношение топливо/нагрузка близко вообще к 10, и значит они смогли поднять скорость истечения до тех самых 5км/с, и это очень интересная фантастика и очень подозрительно- как они побороли высокотемпературную прочность камеры сгорания, и всякие другие мелкие технические трудности, но сути не меняет- они официально озвучивают параметры, при которых ни 10 долларов за кг выведения, ни 100 долларов за кг выведения технически не реализуемы.
developer7
17.04.2023 10:31+16Я абсолютно не подвергаю ваши слова сомнению, возможно вы правы на 100%, просто помню недавнюю историю. Когда Маск делал свои ракеты возвращаемыми, примерно такие же полотна, с не менее точными расчётами встречались по поводу его безумной затеи. Все кому не лень крутили пальцем у виска и называли Маска мошенником.
История показала кто прав, а кто нет.
Что же, ждём очередной виток истории.
Tiriet
17.04.2023 10:31Я плотно следил за "полотнами". Не было расчетов. были голословные утверждения (прямо как в этой теме сейчас)- с кучей всяких обосновалок формально даже в чем-то логичных, но без цифр и без расчетов. "это другое" :-)
AuroraBorealis
17.04.2023 10:31+1Так ведь возвращаемость как раз и не привела к снижению цен. Пока. Как стоил пуск девятки $65M, так и стоит $67M, если грубо
То есть, пока это просто "фишка".
ilvar
17.04.2023 10:31+4Привела к наличию у спейсов горы бабла на старинк и старшип
AuroraBorealis
17.04.2023 10:31+1И это хорошо.
С другой стороны, это же не заслуга многоразовости, а заслуга ожиданий от многоразовости.
ilvar
17.04.2023 10:31Это же не публичная компания с деривативами, и бабло на пуски там своё. По прикидкам, себестоимость пуска ф9 около $30 тыс, всё сверху - прибыль.
AuroraBorealis
17.04.2023 10:31Я со стороны пользователя, заказывавшего пуск, и вынужденного выбирать между мошейником и 8К82хх. Протоны тоже не по себестоимости летали. И вообще в Космосе (особенно в нашем) себестоимость - весьма отвлеченное понятие. Я-то жду и надеюсь, что однажды у Машка и правда выйдет 1000$/кг, и это заставит Борисова крутиться. Однако история рассудила по другому, теперь нам от успехов спейсикса ни холодно ни жарко, так что просто наблюдаем за техническими достижениями
ilvar
17.04.2023 10:31У них сейчас для rideshare 6-7k за кило калькулятор показывает.
Но да, Роскосмос с рынка коммерческих пусков уже ушёл. Интересно, сколько продержится с полётами на мкс.
konst90
17.04.2023 10:31+3Возвращаемость привела (по словам Маска) к снижению себестоимости примерно втрое. Но цена для клиента определяется не только себестоимостью, но и ситуацией на рынке - а конкурентов у Маска что-то не наблюдается. Отсюда и постоянная цена - нет смысла ставить меньше, потому что все доступные клиенты и так его.
AuroraBorealis
17.04.2023 10:31philosoraptor.jpg: если антимонопольщикам получилось нагнуть фарму за х10 к цене некоего лекарства, то можно ли нагнуть спейсикс?
Gromin
17.04.2023 10:31+1А толку? Зачем это делать? Что бы они начали запускать меньше ракет и цена выросла за счет дефицита? Никому это не надо
AuroraBorealis
17.04.2023 10:31Это одна из моих экзистенциальных проблем: зачем в мире существуют
государстваантимонопольные комитеты и всякие ВТО. Открытый рынок же, ну?
exwill
17.04.2023 10:31+1Антимонопольные службы как раз и существуют для того, чтобы рынок был открытым
Wizard_of_light
17.04.2023 10:31+2А Маск, внезапно, не монополист даже в США, по крайней мере пока. Не хотите летать на "Фальконе" от Спейсов - можете полетать на "Атласе" от Локхида. Или на SLS от Боинга, хехе.
Brenwen
17.04.2023 10:31Насколько я понимаю, в отличие от фармы в ракетах Маска нет какого-то запатентованного уникального ингридиента, без которого они не полетят. Любой может разработать или купить движки, компьютеры, авионику, ПО и попытаться сделать то же самое. ЧСХ, многие и делают в расчете урвать свой кусок рынка, проходя тот путь, который Маск прошел первым и сейчас пользуется этим отрывом.
ilvar
17.04.2023 10:31+7Жидкий метан оптом стоит меньше полутора баксов за кг, кислород - в несколько раз меньше.
Я согласен, что $10 вряд ли будет, да и $100 потребует серьёзного пересмотра всякой пусковой бюрократии, но даже $500 будет означать снижение на порядок относительно нынешних цен. Не считая того, что очень многие готовы заплатить любые деньги за доставку 100 тонн научной аппаратуры на тот же Марс.
Tiriet
17.04.2023 10:31+1Только Маск не обещает доставку на Марс по 500 баксов за кг.
Он вполне спокойно обеспечит Вам 10$ за кг- для студенческого кубсата, выводимого попутно с основной нагрузкой (выводимой по вполне себе военным ценам) и только в том случае, если будет место под головным обтекателем и недобор массы основной ракеты, потому что баки надо все равно заполнять под завязку, ибо первая ступень тяжелая и вторая- тоже тяжелая, поэтому нет экономического смысла недоливать в бак топлива при недоборе массы. Но это совсем не то, что обсуждают тут- 10 баксов за кг в партиях по килотонне выводимых грузов. это будет именно как 10 баксов для спецпроектов. Как сейчас у нас Роскосмос выводит студенческие спутники- уже два десятка кубсатов летают, и за выведение денег с разработчиков не берут :-). но только для особых программ. SpacePi, например.
ilvar
17.04.2023 10:31+5Маск и $10 за кг не обещал, он только говорил, что себестоимость топлива для пуска будет около $1 млн. Поверх этого - амортизация носителя, наземные службы, интеграция нагрузки, и прочее. Штука в том, что и $5 млн, и $10 млн, и даже $50 млн себестоимости тотально поставят отрасль на уши.
И про Марс я специально подчеркнул - речь про техническую возможность, а не цену. Сейчас 100 тонн на Марсе это 100 маленьких кусочков, каждый верхом на своём Atlas V по $100-150 млн за пуск. 10 ярдов только на вывод, плюс сборка всей этой техники по прибытию. А с другой стороны - один расходный старшип (пусть $50 млн) плюс 10 пусков для дозаправки - даже по 50 млн за штуку получаем доставку всего добра за полмиллиарда. Немало, но дофига дешевле любой альтернативы.
Skigh
17.04.2023 10:31При цене выведения в 100 баксов за кг у вас цена топлива ограничена сверху величиной 3 доллара/кг.
"Топливо" в формуле Циолковского — это всё, что вылетает из сопел, т.е. для металокса — порядка 20 центов за килограмм (метан в США — порядка доллара за кг, кислород почти бесплатный при собственном производстве). 10 долларов за кг на орбиту — это конечно не завтра, но ничего физически невозможного тут нет.
Tiriet
17.04.2023 10:31чуть выше расписал- чем отличаются просто метан, CNG, LNG и какой кислород идет по 0,07/кг, а какой- по 1,5/кг. у металокса получается примерно от 1,5$/кг топлива. и от 30 кг топлива на 1 кг груза. и это только расходы на топливо. а остальное? обычное авто (субару форестер) по калькулятору дает вот такие вот параметры на пять лет:
Топливо 477 720
Техобслуживание 194 827
Зимние шины 65 840
КАСКО 689 883
ОСАГО 58 996
Транспортный налог 26 250то есть, даже для машины топливо- это только половина цены "запуска". и это без учета водителя. с водителем цена еще выше. вы полагаете, что для космоса цена топлива будет основной составляющей расходов?
Топливо 477 720 ₽
Техобслуживание 194 827 ₽
Зимние шины 65 840 ₽
КАСКО 689 883 ₽
ОСАГО 58 996 ₽
Транспортный налог 26 250 ₽
santa324
17.04.2023 10:31Вы все правильно считаете, только "топлива" там меньше четверти, остальное условно бесплатный кислород.
10$ за кг это теоретический предел, когда система станет столь же отработанной как самолеты и стоимость топлива будет большей частью цены запуска. 100$ за кг уже реалистичнее, если повторное использование действительно станет очень дешевым и легким.
Tiriet
17.04.2023 10:31условно бесплатный- это очень даже платный на самом деле. выше разные авторы приводили свои оценки жидкого криогенного кислорода- от 0,7 до 1,5$/кг.
https://www.rbc.ru/newspaper/2015/09/03/56bca2d89a7947299f72bbf0
Основные статьи расходов, формирующие себестоимость авиабилета, составляет обслуживание пассажиров, багажа и воздушных судов в аэропорту — 26%. Примерно столько же тратится на авиационное топливо. Затраты на ремонт и техническое обслуживание воздушных судов, страхование и лизинг занимают 16%. Следующая статья расходов — фонд оплаты труда, он составляет примерно 10%. Половину от фонда оплаты труда занимают затраты на рекламу и административные расходы — по 5%. Столько же тратится на комиссии и сборы. Аэронавигационные сборы и метеообеспечение составляют 4%. Оставшиеся 8% приходятся на амортизацию.
итого- в авиации топливо- это только четверть от цены перевозки. четверть. в авиации. при том, что самолеты наматывают десятки тысяч вылетов, а пассажиры загружаются в салон сами и не требуют точного расчета развесовки на каждый вылет с учетом положение геометрического центра масс каждого в отдельности. :-).
ilvar
17.04.2023 10:31$10 за кг это миллион за пуск, это озвученная маском себестоимость топлива, не всего пуска.
Ilia777
17.04.2023 10:31+1В spaceX сейчас работает 12 тыс человек. Средняя зп инженера у них 20 тыс USD/мес. Получаем 12 000 * 20 000 * 12 = 2,88 млрд USD/год только зарплата сотрудников. Без налогов, возврата инвестиций, производства, ракетного топлива, маркетинга, продаж и т.п. В 2022 году сделали 61 пуск. Себестоимость пуска только по зарплате составил 47 млн USD. Из 61 пуска - большая часть 34 шт starlink. Без starlink себестоимость по зарплате была бы 107 млн.
Spacex не может снизить стоимость вывода одного кг на орбиту даже на 30%, чем на falcon 9, иначе ему придется уволить сотрудников и/или значительно снизить зарплаты. Только увеличение спроса могло бы подвинуть стоимость на десятки процентов. Но откуда вырастет мировой спрос, если сейчас собственный проект starlink создает 55% спроса? О снижении стоимости вывода 1 кг в 10 раз речь вообще не идет - для этого мировой спрос должен вырасти как минимум в 100 раз. Даже для бешенного принтера ФРС цифра неподъемная.
Соответственно, будут единичные запуски starship - государственные заказы + вывод starlink. Стоимость вывода 1 кг для государства как всегда будет выше коммерческой на 30%-100%. Стоимость вывода коммерческого груза - на проценты ниже, чем falcon 9 за кг.
При закрытии проекта starlink (когда инвесторам и государству надоест сжигать деньги и/или военная составляющая проекта потеряет свои цели) стоимость вывода как на falcon 9, так и на starship вырастет на 30%-50%. Кстати сейчас стоимость вывода falcon 9 уже 67 млн usd.
Wesha
17.04.2023 10:31+3В spaceX сейчас работает 12 тыс человек. Средняя зп инженера у них 20 тыс USD/мес. Получаем 12 000 * 20 000 * 12 = 2,88 млрд USD/год только зарплата
А с чего Вы взяли, что там работают одни инженеры, да ещё по верхней планке?
Ilia777
17.04.2023 10:31-1Spacex технологическая компания с развитым использованием аутсорсинга. Поэтому очевидно, что основные вакансии - инженеры, программисты, менеджеры, продажи и маркетинг. Вакансии и уровень зарплат можете посмотреть на сайте: https://www.levels.fyi/companies/spacex/salaries Планка не верхняя. Возможно средний уровень зарплат ниже на 20%-30%. И учтите, что в расчетах вообще не учтены никакие другие расходы: транспортные, производственные, закупка металлов и топлива, налоги, прибыль (для возврата инвестиций и развития), аренда земельных участков и помещений, аренда ПО и т.п. Если у вас есть более точная информация по зарплатам - предоставьте ссылку.
В целом расчеты от расходов вывода 1 кг в космос показывают, что даже снижение стоимости на 40% требует увеличение продаж (и мирового спроса) в два раза для сохранения безубыточности, а без учета внутреннего спроса от starlink - в четыре раза и этому спросу просто не откуда взяться.
В попытках вывести бизнес в "0" идет совершенно другая тенденция - регулярное увеличение стоимости запуска falcon 9. Сейчас низкая стоимость falcon 9 поддерживается на дорогих гос запусках и крупном военном заказе starlink.
Интересно отметить, что позорное утверждение "стоимость запуска в 2 млн $" есть на дискредитировавшей себя русскоязычной версии википедии и отсутствует на английской. Когда стоимость окажется в 100 раз больше, верующие в святых Илона и Википедию просто забудут данное недоразумение. Вера не требует доказательств.
TheHangedKing
17.04.2023 10:31Расскажите пожалуйста, что не так с русской Википедией? Я без сарказма, правда не знаю, чем они себя дискредитировали.
Ilia777
17.04.2023 10:31-1Расскажите пожалуйста, что не так с русской Википедией? Я без сарказма, правда не знаю, чем они себя дискредитировали.
Берем статью falcon 9 на русском и английском языках. Общие сведения:
Русский: Стоимость запуска Новая: 67 млн $[1] Б/У: ~50 млн $[2]
Анг: Cost per launch US$67 million (2022)[1]Берем статью SpaceX Starship на русском и английском языках. Общие сведения:
Русский: Стоимость запуска ~ 2 млн $
Анг: информации нетИлон Макс не говорил о стоимости запуска 2 млн $. Он говорил "Да, выглядит так, что marginal cost будет менее 1 миллиона за 100 тонн на орбиту, поэтому основные затраты - это fixed costs, деленные на число запусков". Цифры 2 млн $ - ложь, которая вводит в заблуждение людей, доверяющих википедии. Это примерно как в энциклопедии написать, что Pi равно не 3.14, а 300.
Возможность внесения таких правок фанатами без элементарного критического мышления - дискредитирует всю систему.
И такой вандализм в русской википедии повсеместен: вся политика, особенно СВО. Вся повестка западных стран. Новые технологии, например лазерная коррекция smile в свое время. Западные технологии, включая starship. История и т.п.
Wesha
17.04.2023 10:31Тут есть два возражения.
Первое: если видите, что что-то неправильно — возьмите и исправьте, это ж вики! Только не со словами "у вас тут всё неправильно, я ща вам тут порядок наведу!", а найдя авторитетный источник, в котором написано то, что вы добавили. Нет, блог Васи Пупкина авторитетным источником не является. На эту тему много руководств есть.
Во-вторых, на тему этой вашей СВО: а где вы все были
восемь леткогда правило УКР-СМИ принимали? Высказали бы свои аргументы (не "фэ", а аргументы) против — его б и не приняли. Но — не высказали, теперь страдайте. "Когда они пришли за евреями, я молчал..." (с)
konst90
17.04.2023 10:31+2Старлинк уже сейчас имеет больше миллиона активных пользователей, то есть при цене в 100 долларов в месяц это больше миллиарда в год. Не считая корпоративных пользователей и военных.
Средняя зарплата оценивается в $97 тысяч в год - множим на 12 тысяч,, получаем 1,16 миллиарда. То есть никакого критичного перевеса расходов над доходами пока не видно.
Ilia777
17.04.2023 10:31В расчетах вы забыли учесть "$11k Avg. Bonus". Также источник не вызывает доверия - ниже написано: "What is the highest salary at Spacex?
The highest reported salary for an employee at Spacex is currently 136k $ / year" Самая высокая зарплата в spacex 136 тыс/год. Серьезно? По ссылке https://www.levels.fyi/companies/spacex/salaries/software-engineer/levels/l4: "L4 - Principal Software Engineer" 360 тыс usd.Запуски starlink считал как обычные коммерческие, иначе проект falcon 9 был бы в глубоком минусе.
Самое главное, что нужно понять - стоимость вывода 1 кг на орбиту прежде всего упирается в постоянные расходы spacex.
Например, spacex сделает стоимость 500 usd/кг НОО для starship. В 2022 году было 61 запусков falcon 9 с нагрузкой до 17400 кг каждый. Это 1000 тонн груза на НОО. 1 млн * 500 usd/кг дает выручку 500 млн/год.
Посчитаем во сколько раз должен вырасти мировой спрос для сохранения выручки в 3 млрд/год. Сейчас спрос 27 запусков (без starlink) или 500 тонн. Нужно 3 млрд/500 usd/кг = 6 тыс тонн. Мировой спрос и кол-во выводимого груза должно вырасти в 12 раз! И это без учета выросших постоянных, накладных и переменных расходов. С учетом компенсации рост спроса должен быть в 25-100 раз.
Есть ли в мире такой спрос?
И как быстро наступит эффект Кесслера, когда в космос начнут выводить 200 тыс спутников (500 тонн * 100 / 250 кг вес starlink) с разными орбитами тысячи заказчиков ежегодно?
exwill
17.04.2023 10:31Маск озвучивал ответ на этот вопрос. В двух словах - это пассажирские перевозки. Этот рынок очень большой
Ilia777
17.04.2023 10:31Для пассажирских (не туристических) перевозок необходима транспортная доступность космодрома. Космодромы невозможно построить близко к мегаполисам из шумовых нагрузок и опасности взрывов + дикая стоимость земли. Ракеты starship невозможно собирать в одном месте и доставлять на различные космодромы. Поэтому единственное решение - сделать хаб рядом с космодромом. И в цену/длительность полета будет входить перелет на самолете + ожидание + пересадка на транспорт в космодром + полет на ракете. Длительность полета США - Европа будет получится дольше, чем на обычном самолете, не говоря уже об сверхзвуковых. Поэтому остается две сферы: доставка военного десанта + туризм.
В starship планируется размещать 100 пассажиров. Стоимость запуска 50 млн при стоимости 500 $/кг НОО. Стоимость одного билета в одну сторону 50 млн/100 = 500 тыс USD. Для туристической версии starship нужны иллюминаторы, возможность полетать в невесомости. Не думаю, что в кабине с учетом этого возможно будет размесить 100 пассажиров, скорее 20. И стоимость полета 2,5 млн/турист.
Как пассажирские перевозки, так и туризм сильно ограничены высокими физическими требованиями к организму человека. Перегрузки при взлете и посадке не детские и не уровня американских горок.
vedenin1980
17.04.2023 10:31Космодромы невозможно построить близко к мегаполисам из шумовых нагрузок
От космодрома на мысе Канаверал до Орландо (мегаполиса с населением 2.3 млн. человек) около 110 км. Около часа на машине. До домодедово из центра Москвы вы можете добираться с пробками часа два легко.
Ракеты starship невозможно собирать в одном месте и доставлять на различные космодромы.
Так они же многоразовые, то есть вылетать можно из одного космодрома, а возвращаться на другой, как делают самолеты. То есть первый полет из мыс Канаверл в условный Париж, а потом возвращение в любой космодром в пределах США.
Стоимость запуска 50 млн при стоимости 500 $/кг НОО. Стоимость одного билета в одну сторону 50 млн/100 = 500 тыс USD.
Предполагается, что стоимость запуска будет снижаться при таком сценарии. Вероятно, для входа в рынок пассажирских перевозок компания может продавать билеты по себестомости для снижения издержек. Но вообще ради звания астронавта многие отдавали миллионы долларов.
Как пассажирские перевозки, так и туризм сильно ограничены высокими физическими требованиями к организму человека. Перегрузки при взлете и посадке не детские и не уровня американских горок.
Да, но космические туристы существуют уже давно и летают зачастую весьма пожилые люди, то есть эти вопросы вполне решаются подгтовкой.
ИМХО, многие богатые люди готовы купить билеты за весьма большие деньги, чтобы получить уникальный атракцион и звания астронавта.
Skigh
17.04.2023 10:31+1Да, но космические туристы существуют уже давно и летают зачастую весьма пожилые люди, то есть эти вопросы вполне решаются подгтовкой.
Это месяцы тестов и тренировок. Т.е. более-менее массовая транспортная система невозможна, т.е. рейсы будут редкими, а накладные расходы высокими.
ИМХО, многие богатые люди готовы купить билеты за весьма большие деньги, чтобы получить уникальный атракцион и звания астронавта.
Когда количество слетавших туристов пойдёт на сотни и тысячи, эксклюзивность этого дела резко снизится, а с ней спрос среди сверхбогачей.
vedenin1980
17.04.2023 10:31+1Когда количество слетавших туристов пойдёт на сотни и тысячи, эксклюзивность этого дела резко снизится, а с ней спрос среди сверхбогачей.
Для ценника в сотни тысяч уже не нужно быть сверхбогачом, это уровень кругосветного круиза, его могут позволить многие из стран первого мира. У многих была мечта побывать в космосе, так что спрос скорее всего будет.
Это месяцы тестов и тренировок. Т.е. более-менее массовая транспортная система невозможна, т.е. рейсы будут редкими, а накладные расходы высокими.
Вряд ли, скорее всего все будет сильно проще. На обычных американских горках перегрузки достигают 4-6g, при старте ракеты 1-7g, при том что у космонавтов больше средств для защиты от перегрузок. Космонавтов больше тренируют для нештатных ситуаций, так как при срабатывании системы спасения перегрузки могут быть куда опаснее.
ИМХО, после наработки практики будет достаточно лишь детального медицинского обследования, чтобы в пассажиры не попал человек с плохим сердцем или сосудами.
exwill
17.04.2023 10:31Речь идет не об аттракционах и званиях, а об обычных перелетах через океан. Когда потребитель может купить билет на самолет, а может на ракету. Предполагается, что билет на ракету будет стоить дешевле
vedenin1980
17.04.2023 10:31Сначала будут в любом случае аттракционы и звания, а через N лет таких аттракционов возможно будет обычные перелеты.
Предполагается, что билет на ракету будет стоить дешевле
Там вопрос не только стоимости, а то что на ракете на другую половину шара можно долететь меньше чем за час, а на самолетах часов за 25-30 с пересадкой (попробуйте найти меньше перелет от Парижа до Новой Зеландии, к примеру).
Банально, на расстояние в 20 тыс. км самолеты без заправки не долетают, ну и при скорости в 1 тыс. км в час, только на дорогу нужно не менее 20+ часов. А если первый рейс опаздает к второму, то дорога легко займет несколько дней.
Лететь 25-30 часов банально очень тяжело многим (несколько раз так летал приходилось делать долгие пересадки между рейсами), поэтому ценник даже сильно дороже может быть удобнее.
Ilia777
17.04.2023 10:31-2Так они же многоразовые, то есть вылетать можно из одного космодрома, а возвращаться на другой, как делают самолеты. То есть первый полет из мыс Канаверл в условный Париж, а потом возвращение в любой космодром в пределах США.
У ракеты 2 ступени и они приземляются в разных местах.
Разгон ракеты должен проходить по безлюдной траектории и это практически минус вся Европа.
Ступени после приземления требуется сложное и длительное (больше 2х месяцев) техническое обслуживание. Соответственно кол-во сотрудников и оборудования умножается на кол-во космопортов. Экономика проекта выходит из чата.
vedenin1980
17.04.2023 10:31Разгон ракеты должен проходить по безлюдной траектории и это практически минус вся Европа.
Кому должен? Ни метан, ни кислород не ядовиты, предполагается, что к моменту пассажирских перелетов ракеты будут достаточно надежны, чтобы вероятность их падения была не сильно выше падения самолета. Ну и далеко не вся Европа — в Европе хватает городов на побережье океана или моря, скажем, в Англии, наборот, сложно найти крупный город далеко от побережья.
требуется сложное и длительное (больше 2х месяцев) техническое обслуживание.
Очевидно, при таком сложном и длительном ТО никакие массовые полеты и так не возможны. Но это не фундаметальный закон, с массовостью и развитем ракет сложность и цена ТО должна сокращатся.
Ilia777
17.04.2023 10:31+1Кому должен? Ни метан, ни кислород не ядовиты, предполагается, что к моменту пассажирских перелетов ракеты будут достаточно надежны, чтобы вероятность их падения была не сильно выше падения самолета. Ну и далеко не вся Европа — в Европе хватает городов на побережье океана или моря, скажем, в Англии, наборот, сложно найти крупный город далеко от побережья.
Падение самолета на жилые кварталы и ракеты с тысячами тонн ракетного топлива это совершенно разные вещи. В последнем случае это минус крупный район города. И запрет полетов навсегда, как это было с Конкордом.
Статистика говорит нам о том, что на 8 миллионов полетов приходится одна смерть. За прошлый год было 60 пусков. Получается нужно 130 тысяч лет по 60 успешных пусков, чтобы чисто математически вероятность падения ракеты была не выше падения самолета.
vedenin1980
17.04.2023 10:31ракеты с тысячами тонн ракетного топлива это совершенно разные вещи.
У всех ракет есть надежные механизмы самоуничтожения, если они только отклонились от траектории. Поэтому тысячи тонн ракетного топлива рванут на высоте в десяток км.
Ну и скажем у Ан-225 полная заправка 300 тонн керосина, а у Starship 680 тонн метана (остальное кислород). То есть падение Ан-225 не страшно, а Starship (с учетом самоуничтожения на высоте) страшно?
ИМХО, челябинский метеорит рванул ниже и сильнее, чем может рвануть любая ракета, но вреда особого не было.
ilvar
17.04.2023 10:31Во-первых, у ф9, если верно помню, рекорд скорости обслуживания ступени между полетами - 3 недели.
Во-вторых, Рапторы метановые как раз затем, чтобы в них не образовывалась сажа, и они не требовали такого долгого обслуживания. Визуальный осмотр и самодиагностика между полетами, плюс периодическая переборка и дефектовка по моточасам - как у самолётов, опять же.
unC0Rr
17.04.2023 10:31У ракеты 2 ступени и они приземляются в разных местах.
Предполагается, что пассажирские перевозки будут осуществляться Старшипом в одну ступень.Ступени после приземления требуется сложное и длительное (больше 2х месяцев) техническое обслуживание.
Откуда такая информация, если Старшип не летал ещё толком? Кроме того, цель — летать «по-самолётному», т.е. по несколько полётов только с дозаправкой и быстрым межполётным обслуживанием, перемежающиеся с долгими обслуживаниями, и проектирование системы ведётся сразу с учётом этого требования.
Ilia777
17.04.2023 10:31Космодромы невозможно построить близко к мегаполисам из шумовых нагрузок
От космодрома на мысе Канаверал до Орландо (мегаполиса с населением 2.3 млн. человек) около 110 км. Около часа на машине. До домодедово из центра Москвы вы можете добираться с пробками часа два легко.Правительством США под стартовые комплексы отдан целый мыс на берегу океана, площадью 450 км2. Это как четыре(!) Парижа. Орландо повезло находится рядом. Сколько крупных городов расположено рядом с океаном и при этом имеющим незастроенную территорию площадью сотни км2 примыкающую к океану (чтобы траектория ракеты была не над землей с жилыми постройками)? Трудно найти второй такой город. И конечно основные мегаполисы земли не имеют такой незастроенной территории. Поэтому, даже в самом идеальном варианте космодромы будут в пустынях и летать к ним придется на самолетах.
vedenin1980
17.04.2023 10:31+1Вы путаете — сейчас космодром это экспериментальная штука и падение ракеты это обычное дело. В случае если ракеты будут летать как самолеты и падать не чаще, чем самолеты — отношения к ним будет как к самолетам.
От падения самолета на жилые дома опасность будет ничуть не меньше (а скорее больше, все ракеты обычно имеют механизмы самоуничтожения, чего нет у самолетов), просто самолеты редко падают.
Ну и вообще говоря, морской старт (то есть старт с платформы) — вполне обычная технология, то есть требуется просто крупный город около моря/океана, а это добрая половина всех крупных городов в США (Сан-Франциско, Лос-Анжелес, Сан-Диего, Сиэтл, Майами, Вашингтон, Балтимор, Филадельфия, Нью-Йорк, Бостон). И разумеется для рядового космодрома не потребуется площадь в сотни км^2, достаточно площади меньшей чем обычный аэродром для установки пусковой площадки.
Напоминаю, что, например, текущий космодром SpaceX расположен в Техасе всего на 37 гектарах земли (у побережья), то есть по размеру с обычную ферму. Думаю в пределах 100 км. от любого крупного города на побережье найдется кусок земли в 40 гектар у побережья.
Ilia777
17.04.2023 10:31Вы путаете — сейчас космодром это экспериментальная штука и падение ракеты это обычное дело. В случае если ракеты будут летать как самолеты и падать не чаще, чем самолеты — отношения к ним будет как к самолетам.
Статистика говорит нам о том, что на 8 миллионов полетов самолетов приходится одна смерть. За прошлый год было 60 пусков spacex. Получается нужно 130 тысяч(!) лет по 60 успешных пусков в году, чтобы чисто математически вероятность падения ракеты была не выше падения самолета. И даже в этом случае последствия от падения ракеты с тысячами тонн ракетного топлива не будут равны падению самолета.
8 миллионов пусков по 2 млн $/ запуск = 16 трлн$. Оборот American Airlines 42 млрд$. Получается компании нужно 380 лет, чтобы принести такую выручку. Если считать запуск по невероятно низким, но хоть немного адекватным 50 млн$/пуск, тогда American Airlines потребовалось бы 9,5 тысяч лет для создания такой выручки.
Поэтому, когда вы говорите "сейчас" вы имеете ввиду не годы и даже не десятки лет. За эти годы spacex успеет сотню раз разориться и создать еще сотню других космических кораблей. Только все это не имеет отношения к starship от слова вообще.
От падения самолета на жилые дома опасность будет ничуть не меньше (а скорее больше, все ракеты обычно имеют механизмы самоуничтожения, чего нет у самолетов), просто самолеты редко падают.
Пассажирам будет очень приятно знать о механизме самоуничтожения их летательного средства - ракеты ))) И если такой механизм не сработает - то взрыв от тысяч тонн ракетного топлива уничтожит целый район города. И поставит точку в таких полетах, как поставила точку катастрофа Конкорда.
Ну и вообще говоря, морской старт (то есть старт с платформы) — вполне обычная технология, то есть требуется просто крупный город около моря/океана, а это добрая половина всех крупных городов в США (Сан-Франциско, Лос-Анжелес, Сан-Диего, Сиэтл, Майами, Вашингтон, Балтимор, Филадельфия, Нью-Йорк, Бостон).
При старте ракеты закрывается зона мореплавания на сотни квадратных километров. У всех крупных городов огромный морской трафик и такое закрытие невозможно/ дороже пуска.
Шум от взлета ракеты настолько сильный, что в радиусе 10 км никто жить не будет. Площадь круга 314 км2.
По данным исследователей, изучивших видео запуска SLS в ноябре 2022-го, максимальная громкость ракеты на расстоянии 1,5 километров от площадки составила 136 децибел. Если отойти еще дальше, на 5,2 километра, то цифра снижается до 129 децибел. https://naked-science.ru/community/549808
vedenin1980
17.04.2023 10:31Пассажирам будет очень приятно знать о механизме самоуничтожения их летательного средства — ракеты
Разумеется, потому что первое что делает механизм самоуничтожения — посылает сигнал на отделение спасательной капсулы и только после определенного времени производит подрыв. А это резко повышает шансы на выживания, если что-то пошло не так. В теории, конечно, механизм отделения спастельной капсулы должен успеть сработать даже при самопроизвольном взрыве баков или двигателя, но плановое отделение куда надежнее.
И если такой механизм не сработает — то взрыв от тысяч тонн ракетного топлива уничтожит целый район города
Вы совсем не в теме, военные собаку сьели на таких механизмах самоуничтожения, на любой небольшой ракете воздух-воздух (не говоря уже о балестических) таких механизмов не один и не два, а с десяток и работают они по разным принципам.
Вероятность несрабатывания очень близка к нулю, потому что падение балестической ракеты с ядерной боеголовкой во время учений на крупный город это тоже большой П. Нет, ядерная начинка не сработает, но радиактивное заражение местности, паника и спешная эвакуация миллионов людей — тоже не радость.Чтобы вы понимали могу описать примерные механизмы самоуничтожения:
- По зашифрованному радиосигналу от центра управления,
- По датчикам от двигателей, если они работают не штатно,
- По инерционному датчику, если ракета вдруг начала падать с ускорением свободного падения (или близким),
- По горизонтальным и вертикальным инерционным датчикам если ракета вдруг начала слишком резко двигаться или слишком сильно вращаться,
- По датчику высоты или лазерному дальномеру до поверхности (если она после взлета слишком снизилась),
- По сигналу от вычислительного комплекса ракеты, если обнаружена нерасчетная траектория,
И т.д.
Каждый из таких датчиков испытывался много раз и отказ всех систем сразу это очень-очень маловероятное событие, намного более вероятно падение метеорита прямо в крупный город.
При старте ракеты закрывается зона мореплавания на сотни квадратных километров. У всех крупных городов огромный морской трафик и такое закрытие невозможно/ дороже пуска.
Все тоже что выше.
Шум от взлета ракеты настолько сильный, что в радиусе 10 км никто жить не будет. Площадь круга 314 км2.
Во-первых, меньше. От космодрома SpaceX до ближайшего поселка со школой в Техасе меньше 7 км.
Во-вторых, это не самая большая проблема, даже в перенаселенной Европе хватает лесов и парков, которые в радиусе десятки км.
Rsa97
17.04.2023 10:31И каково будет пассажирам, если одна из этих систем решит, что пора уничтожить ракету, стоящую на пусковой в момент посадки?
Да, и как у ракеты с уходом на второй круг или на запасной космодром, если уже на снижении основной закрывается погодой, скажем по шквалистому ветру?
vedenin1980
17.04.2023 10:31И каково будет пассажирам, если одна из этих систем решит, что пора уничтожить ракету, стоящую на пусковой в момент посадки?
Ну, во-первых, система спасения экипажа должна отработать штатно, даже если ракета неожиданно взорвалась прямо на пусковой. Насколько я знаю, иначе НАСА не сертифицирует ракету для перевозки космонавтов.
Во-вторых, я одно время интересовался как устроены ракеты у военных стран НАТО (например, ракеты воздух-воздух), так вот там многоступенчатая система защиты прежде, чем система самоуничтожения активируется (чтобы не задеть самолет-носитель): первый предохранитель срабатывает в момент отделения от самолета (за счет срыва чеки), второй — через какое-то время, после определенного ускорения свободного полета или при нормальной работы двигателя ракеты, бывает и третий, который отключается только после того как радио сигнал от самолета-носителя становится очень слабым. До того, как все предохранители не сработают цепи между датчиками подрыва и детонаторами просто не замкнуты.
То есть, взрыв около самолета (и тем более на земле) почти абсолютно исключен.
Да, и как у ракеты с уходом на второй круг или на запасной космодром, если уже на снижении основной закрывается погодой, скажем по шквалистому ветру?
Ну у ракет воздух-воздух или балистических ракет никак. :) А у космических ракет можно предусмотреть физическое отключение части датчиков самоучнитожения (не всех) при переходе в режим штатной посадки.
P.S. Тут нужно понимать, что ракеты военные используют уже почти сто лет и каждый косяк заканчивался кровью своих же летчиков, поэтому там очень надежные инженерные системы, предусматривающие самые разные варианты событий.
Rsa97
17.04.2023 10:31система спасения экипажа должна отработать штатно
Какая система спасения предусмотрена на старшипе?До того, как все предохранители не сработают цепи между датчиками подрыва и детонаторами просто не замкнуты.
Классический закон мерфологии: прибор, защищённый предохранителем, сумеет защитить этот предохранитель, перегорев первым. Ну или, перефразируя Чехова: если в первом акте на ракету установили систему самоуничтожения, то в третьем она обязательно сработает.А у космических ракет можно предусмотреть физическое отключение части датчиков самоучнитожения (не всех) при переходе в режим штатной посадки.
А тут уже вопрос не в системе самоуничтожения, а в безопасной посадке. Самолёты регулярно уходят на второй круг или вообще на запасной аэродром. Запас топлива для этого предусматривается при планировании полёта. Что будет делать ракета с пассажирами, если её при снижении порывом ветра снесло вбок и она не попадает на посадочную площадку?
exwill
17.04.2023 10:31+1На старшипе установлена такая же система спасения, как и на всех пилотируемых ракетах. Чуть что не так, капсула с пассажирами отделяется, уходит в сторону и садится.
Если ракету снесло в бок, сядет сбоку. В чем проблема? Посадочная площадка нужна большая? У самолетов она несколько километров и никто не переживает.
У ракеты физика полета значительно проще, чем у самолета. В частности, она садится сверху вниз. А самолет еще и сбоку. С самолетом все сложно. Можно запросто промахнуться. Не тот курс, не та высота, не та скорость туда, не та скорость сюда... У ракет с этим все значительно проще. Вон falcon 9 садятся на маленькие платформы в океане и никакие порывы ветра им не мешают
Rsa97
17.04.2023 10:31И где можно прочитать про систему спасения на старшипе? Как она вообще должна выглядеть для салона на 100 пассажиров?
Для запуска и посадки того же Falcon9 сейчас выбирают окно, в том числе и по погоде, как на старте, так и на финише. Потому порывы ветра и не мешают.
Если вы планируете регулярные пассажирские перевозки, то надо закладывать и возможное ухудшение погоды в точке приземления.
exwill
17.04.2023 10:31+1Вы не туда смотрите. У самолетов вообще никакой системы спасения нет. А у ракеты есть. Ракета безопаснее самолета.
Да и сама физика полета у ракеты гораздо проще. Она летит по баллистической траектории и в это время с ней ничего плохого сделать нельзя. А пилоты самолетов нет-нет, да и роняют их всякими неожиданными способами
konst90
17.04.2023 10:31Самое главное, что нужно понять - стоимость вывода 1 кг на орбиту прежде всего упирается в постоянные расходы spacex.
Естественно. Маск ровно это и написал, но почему-то восприняли его слова как "цена за килограмм груза на орбите - 10 долларов".
Вы, кстати, забыли учесть запуски к МКС - как пилотируемые, так и беспилотные. А там тоже неплохие деньги крутятся. И есть куда расти.
santa324
17.04.2023 10:31Вы как-то странно в себестоимость запуска 9ки засунули зарплаты инженеров занимающихся и Старшипом и Старлинками, и пилотируемыми запусками и всем остальным....
not-allowed-here
17.04.2023 10:31а есть что выводить на орбиту в таких масштабах? ну вот кроме гигапаков спутников для starlink?
dfgwer
17.04.2023 10:31+26Именно такие приземленные люди, заказывали разработку ракет последние полвека. Именно такое отсутствие мечты, является причиной стагнации в освоении космоса.
И только сейчас, шальной миллиардер, у которого мечта о космосе живет, вытащил космонавтику из болота сиюминутных потребностей.Tiriet
17.04.2023 10:31-6ну да, а Билл Гейтс- простой студент-третьекурсник, придумавший DOS- всего добился сам. "Шальной миллиардер"- это шутка такая? дядька сотнями запускает военные спутники под видом гражданских, имеет доступ к военным же технологиям и инфраструктуре, выполняет контракты своего министерства обороны и при этом "шальной"? Вы серьезно?
ilvar
17.04.2023 10:31+1Рокетлаб тоже запуски военным продаёт, это не делает Бека внештатным сотрудником.
Tiriet
17.04.2023 10:31-1Конечно- это делает его штатным сотрудником! шутка. это делает его нисколько не случайным, и никак не шальным. нет шальных людей в военных программах- там тоже есть контрразведка, которая следит, чтоб ничего "шального" не летало где не надо. А с учетом их давней спайки ВПК, госаппарата и крупного бизнеса- там шальных даже на запах нету, а вот картинка "я всего добился сам"- есть. ну так еще Марк Твен про это писал, а уж он-то куда американистее всех здесь собравшихся был, и то- не верил в "честный бизнес".
ilvar
17.04.2023 10:31+2Похоже, вы слишком буквально воспринимаете слово "шальной", и фокусируетесь на единственном его значении "случайный", когда тут имеется в виду "слегка чокнутый", помешанный на некоей идее и способный этой идеей заразить окружающих.
Ну и вы, наверное, не помните, сколько те же spacex добивались разрешения на запуск нагрузок для минобороны.
Tiriet
17.04.2023 10:31-1"слега чокнутый" дядя руководит космической программой военного назначения? Нет. я искренне не верю в то, что в высших руководящих кругах крупных финансово-промышленных структур бывают случайные, шальные, чокнутые или какие-то еще идеалистические личности. на таких местах везде и всегда сидят прожженые циничные убийцы, и именно из-за своей прожженности и циничности они прикидываются "своими в доску" парнями, идейными и со светлыми лицами.
ilvar
17.04.2023 10:31+3Про "светлые лица" смешно было, вы, видимо где-то проспали последние полгода.
Проблема в том, что у нас с одной стороны есть абсолютно унылые business as usual "экономичные" SLS или та же Ангара - запланированные и разработанные безликими группами товарищей, с дико раздутыми бюджетами и сроками. А с другой - старшип готовится совершить революцию за малую долю и бюджета, и сроков.
Я не спорю, что Маск психопат (собственно, как и вообще большинство топ-менеджеров), но у него есть две фичи, отличающие от прочих: он шитпостит в твиттер, и ставит дохрена амбициозные цели. Но и достигает их обычно, что важно.
unclejocker
17.04.2023 10:31+2А я бы сгонял на орбиту в турпоездку если в пределах $50к будет. Думаю таких как я на земле пару (а может и пару десятков) миллионов наберется, вот и трафик.
Tiriet
17.04.2023 10:31-2давайте посчитаем, сколько веса надо закинуть, чтоб сгонять на орбиту. Тело- грубо оценим в центнер. система жизнеобеспечения- грубо оценим в четыре центнера (это грубая оценка, но у современных летательных средств соотношение массы шасси к массе перевозимого груза порядка 4:1- это соотношение держится уже довольно давно и достаточно точно выдерживается)- итого просто полетать на орбите- это полтонны выводимого груза. по 100 баксов за кг- как раз 50к. опс, а тебя же оттуда спустить надо будет.... а спускаемый аппарат- это уже три тонны, и вот уже цена 300к в самом оптимистичном сценарии. но это если топливо будет по 3 бакса за кг и никакой амортизации.
unclejocker
17.04.2023 10:31+1Ушел работать. Но по 300к тоже много желающих будет. Не десятки миллионов, но думаю миллион наберется.
Rsa97
17.04.2023 10:31+8В 15:15 по московскому времени начнётся трансляция, сам запуск в 8:00 AM CT или 16:00 MSK.
barloc
17.04.2023 10:31-333 двигателя, напоминает Н-1. Там было 30, это вроде и похоронило ракету и луну для советов.
konst90
17.04.2023 10:31+22Ракету похоронила ненадёжность двигателей, отсутствие стенда для испытания ступени и в целом выбранный подход.
А у SpaceX успешно летает Falcon Heavy с 27 одновременно работающими двигателями.
Tarakanator
17.04.2023 10:31+13Не совсем. Говорят похоронило отсутствие компов. Не могли нормально рулить таким количеством двигателей(с учётом того, что они не идеально работали) а spacex с компами всё хорошо, судя по тому КАК они сажают ступени.
unclejocker
17.04.2023 10:31+8Если Чертока почитать - похоронило управление проектом в целом. В частности несколько ракет взорвалось из за двигателей (что повлияло на стоимость проекта), а двигатели не тестировали (вернее тестировали выборочно несколько штук из партии), чтобы сэкономить. И по той же причине не стали строить стенд для прожига ракеты целиком. В общем "кроилово ведет к попадалову". Проект ел огромные средства без заметных успехов, а тем временем американцы уже полетели на Луну, с политической точки зрения проект стал не нужен и его прикрыли.
ilvar
17.04.2023 10:31+8Тестировали выборочно не для экономии, а потому что движки были "одноразовыми" и не могли запускаться повторно. У Спейсов, очевидно, такой проблемы нет.
unclejocker
17.04.2023 10:31Довольно давно читал, так что мог что то забыть уже и напутать. Но в целом от этой главы осталось впечатление "как не надо делать".
FanatPHP
17.04.2023 10:31+2В статье ролик мне почему-то не показывает, вот трансляция от НАСА
https://www.youtube.com/watch?v=eN57x2a_waw
Сейчас показывает, что старт будет через час.
Plesser
17.04.2023 10:31Интересно, что когда проектировали Falcon-9, с начало поднимали в воздух (на сотню метров или больше) первую ступень и затем ее сажали , а тут без таких испытаний первую ступень сразу отправляют в полет. Если сегодня запустят, то зрелище будет фантастическое независимо от результата.
SpaceX начали трансляцию https://www.youtube.com/watch?v=L5QXreqOrTA
ilvar
17.04.2023 10:31У ф9 grasshopper был сильно меньше полноценной ступени, и отрабатывал он не взлёт, а посадку. Инфу по синхронизации движков они получили с огневых испытаний несколько недель назад, так что вряд ли оно совсем не взлетит.
Plesser
17.04.2023 10:31Понятно что оно взлетит, я в этом не сомневаюсь даже.
ilvar
17.04.2023 10:31+1Ну а посадку отрабатывали стархоппер и старшипы
Plesser
17.04.2023 10:31Ну так первая ступень тоже должна уметь приземляться
ilvar
17.04.2023 10:31Не вижу принципиальной разницы между посадкой стальной трубы с 33 движками и стальной трубы с 6 движками. Первая даже проще: ей кувыркаться у земли на реактивной тяге не надо, вся механика как у отработанной falcon 9, разве что размеры и масса больше, а вместо ног - руки мехазиллы.
Plesser
17.04.2023 10:31эээээ Вы же понимаете, что посадка трубы в руки мехазиллы требует более высокой точности. А управлять более тяжелой махиной сложнее, она более инертна и в случае если что то пойдет не так, то стартовая площадка будет повреждена. То есть цена ошибки намного выше.
unC0Rr
17.04.2023 10:31управлять более тяжелой махиной сложнее, она более инертна
Как раз по этой причине намного проще — больше времени парировать возмущения. Как иллюстрация — попробуйте удержать на пальце стоящий карандаш, а потом швабру — что будет более простой задачей?Plesser
17.04.2023 10:31Швабра будет проще, но если она начнёт падать то последствия от её падения будут гораздо больше
arheops
17.04.2023 10:31Швабра диаметром с карандаш — сложнее.
Швабру вам удержать проще, ибо у нее расстояние от центра тяжести до стенки цилиндра — больше.
Между карандашем и спицей в два раза длинее — особой разницы нету.
volt_amper
17.04.2023 10:31-2Удачный маркетинговый ход с 10$ за кг, спрос будет запредельный. Хочешь в общей очереди за 10$ (условно конечно), хочешь премиум за 25k$\кг.
Самое любопытное, доступность пространства околоземного. Даже если все будет летать/висеть «как часики» , то любой инцидент приведет к колоссальным последствиям по цепочке. Чем «выше» инцидент, тем масштабнее последствия.
minusnaminus
17.04.2023 10:31-4Надеюсь, как зритель, что пойдет лучшему сценарию. А это, учитывая первый полет - бустер бахнет при попытке развернуться для приводнения, а Старшип бумкнет при входе в атмосферу. Но ключевые этапы, то есть, разделение и выход в космос, получатся. Ну очень надеюсь XD
Udpate: А разговоров-то было :))) Ну подождем ещё немного
ElVibrio
17.04.2023 10:31+1Все равно, лунная ракета на
пердячемболотном газе это круто. Эдак при желании любой экозеленый может запускать ракеты на топливе из свиного навоза из любого Бартертауна.exwill
17.04.2023 10:31Когда люди освоят солнечную систему как следует, тогда экозеленые будут летать не на навозе, а на пару. Самый кошерный способ
khajiit
17.04.2023 10:31+1Напомнило чего-то рассказ Шумила, где ящерики додумались летать на паровозе: закачивали воду в сверхглубокие шахты, и по 0-Т передавали перегретый пар в сопло за пределами планеты.
Skigh
17.04.2023 10:31При наличии телепортации использовать пар для транспортировки? Это примерно как сверхзвуковыми самолётами возить овёс для тягловых лошадей.
khajiit
17.04.2023 10:31Ну, принципиальных отличий от тераваттного стационарного лазерного ускорителя на Луне для междзвездных зондов не слишком много, кстати. А это проект достаточно реалистичный.
Особенно если вспомнить, что 0-Т для боланоидов — условно-бесплатный черный ящик, и свое они сделать не могут, а вот приспособить неожиданным образом — запросто.Skigh
17.04.2023 10:31Ну, принципиальных отличий от тераваттного стационарного лазерного ускорителя на Луне для междзвездных зондов не слишком много, кстати.
Тераваттный лазер отличается от копеечной лазерной указки только масштабом. А телепортация полностью ломает известную физику и имеет миллион читерских применений, включая совершенно апокалиптические.
khajiit
17.04.2023 10:31+1В рамках предмета обсуждения — использования одного стационарного источника движущей силы для множества небесных тел — они практически идентичны. Вся разница в частях, рассмотрением не затронутых, и их можно не учитывать.
Ну и хотелось бы послушать о безопасности или, хотя бы, неапокалиптичности, тераваттного лазера, хреначащего по любому телу в пределах досягаемости — например, окололунным и околоземным станциям, кораблям и космическим лабораториям, Земле…
exwill
17.04.2023 10:31Да, ладно! Паровые ракеты очень практичны. Смотрите сами.
Прилетел на какой-нибудь спутник или астероид. Взял в руки лопату. Засыпал бак ракеты водой. Поставил на солнышко. Подождал какое-то время. И ключ на старт. Удобно
Rsa97
17.04.2023 10:31Если у вас телепортация требует и передатчика и приёмника, то, во-первых, чтобы куда-то телепортироваться, надо туда приёмник телепорта привезти, и, во-вторых, для мест, в которых вы не собираетесь оставаться надолго, ставить стационарный приёмопередатчик смысла не имееет.
Mad__Max
17.04.2023 10:31Там (в реалиях этой выдуманной вселенной) насколько помню
1 — телепортация как-то сильно неблагоприятно сказывалась на живых организмах
2 — требовала схемы "передатчик-приемник". Соответственно для передачи вообще чего-либо (даже неживой материи) из точки А в точку Б, в эту самую точку Б нужно хотя один первый долететь каким-нибудь более традиционным способом — чтобы доставить в нее этот самый приемник устройства телепортации.
zeon111
17.04.2023 10:31Пока никуда не полетел, как я и говорил. Но все равно молоток Маск. Осуществляет детскую мечту подростка из Претории, Южной Африки.
buratino
17.04.2023 10:31+3Этот текст точно человек писал?
А большинство кораблей садить вообще не придется: они будут схвачены «руками» пусковых башен, Мехзилами, где-то на орбите.
с первых строк проскальзывали сомнения - то ли плохой перевод, то ли что, но вот после "садить где-то на орбите"...
Krysnik
10$ за килограмм, вот это я понимаю прогресс. Обидно что в нашем роскосмосе озадачены совсем другими целями :(
virtual_explorer Автор
Это пока в перспективе, возможно тоже маркетинговый трюк. Но за пределы $100 вряд ли выйдут.
EVolans
Маркетинговый для кого? Он же в первую очередь для "себя" делает и своей программы, а коммерческая нагрузка и за 100+$ будут иметь спрос - выбора как бы не особо много сейчас.
progchip666
Если трюк, то конечно для инвесторов, которые вкладываются в акции. Экономика то рыночная.
Dmitry_Dor
K0styan
Она не торгуется на бирже, но регулярно привлекает инвестиции - а инвесторы, очевидно, рассчитывают на долю и последующий возврат тех самых инвестиций.
И у Маска с 2012 года доля поусохла до 42% (по состоянию на декабрь 2022).
knstqq
10$/kg это 1000$ за перелёт Ирландия-Сидней или Нью-Йорк-Токио за полтора часа.
Если таких сумм удастся добиться (или хотя бы приблизится), то будет интересно посмотреть на рынок авиаперелётов.
Сейчас стоимость разных "сборов" — аэропорта, безопасность, налоги, налоги на топливо,… составляют до 50% стоимости билета (или до 100% если билеты идут по "акции"/промо). Интересное время.
Skigh
Авиаперелётам в обозримом будущем ничего не грозит.
Старт такой ракеты — это жуткая шумовая нагрузка, т.е. космопорты будут в десятках километров от любого жилья.
Неизбежные перегрузки и невесомость отпугнут значительную часть платёжеспособных клиентов.
holydel
А некоторых экстремалов - наоборот привлекут
Skigh
Рынок платёжеспособных любителей экстрима несколько меньше рынка желающих комфортно переместиться из точки в точку.
Chillingwilli
"Несколько меньше" - это очень мягко сказано.
leok
Ракеты слишком часто падают, чтобы конкурировать с перелетами.
konst90
Первые самолёты тоже не то чтобы отличались надёжностью. Когда у ракет будет сопоставимый с самолётами налёт - надёжность подтянется
leok
Только ракеты не могут планировать и часто взрываются.
konst90
Первые самолёты тоже часто падали. Без взрыва, но этого зачастую хватало. Да и успешное приземление не всегда означало выживание.
Да и частота взрывов большая только потому, что ракеты по сравнению с самолётами летают меньше на порядки, не все дефекты отработаны.
Slipeer
Ну... самолёты падают чаще ракет. Даже в процентном соотношении.
100% взлетевших самолётов падают (приземляются) обратно.
А вот части ракет доступна вторая космическая - они уже не падают ;)
piuzziconezz
Это стоимость вывода на орбиту мертвого груза. С обратной посадкой и сохранением живой тушки все будет значительно дороже я думаю.
Fell-x27
Живая тушка кроме веса тушки, еще требует кресло, весящее как сама тушка..
GDragon
А ещё скафандр и прочие примочки жизнеобеспечения, отвод тепла (которого тушка генерирует дофига), кислород и прочее.
Wesha
Живая тушка много чего требует, ибо в противном случае быстро становится мёртвой тушкой.
darthmaul
Это если всех толпой напихать как в метро. А иначе нужны кресла, СЖО, скафандры и т.д. Тот же Боинг 747-400 везёт 624 пассажира а его грузовая версия - 128 тонн груза. Можно прикинуть соотношение грузоподьёмности к пассажриовместивости.
MadeByFather
Получается на одного пассажира 200 килограмм. Сюда входит ещё и багажный отсек с багажом пассажиров и сопутствующим багажом вроде почты и доставки. Так что норматив на пассажира без багажа там, наверное, под 120-150 килограмм.
В принципе, почти те же самые деньги, что и билет на самолёт - 1200 - 1500 баксов
de-Bill
10$/kg будет при полной загрузке 100 тонн.
Redduck119
Какие это другие цели такие обидные? Сейчас Роскосмос совместно с Росатом прорабатывают окончательную концепцию ядерного планетолета, испытывают сам реактор, систему охлаждения и двигатели. Это тоже большой трудный проект который двигает человечество в космос.
Zangasta
Сейчас Роскосмос РАССКАЗЫВАЕТ что совместно с Росатом прорабатывают окончательную концепцию ядерного планетолета... До этого они рассказывали про лунную базу и гелий3.
Fell-x27
Просто дождитесь 2015 года...
Fell-x27
Это такая есть особая дисциплина, еще с лохматых времен: "Наши великие планы против их ничтожных достижений".
Роскосмос эпохи Рогозина эту дисциплину освоил как никто другой.
progchip666
Ну да, Рогозин совместно с Роскосмосом уже сколько лет как построил базу на луге, самое время заняться ядерным планетолётом, не гражданские же самолёты в самом деле делать чтобы лет через пять вообще не остаться без гражданской авиации!
radtie
1 Только капельную систему охлаждения закопали, надумали делать на магических метаматериалах, которых еще нет и всё это без реальных прототипов
2 Мощность реактора уменьшили в несколько раз, речь уже не идет о мегаваттном
3 А по последним новостям, разработку вообще приостановили:
Роскосмос приостановил создание космического ядерного буксира - РИА Новости, 29.04.2020 (ria.ru)
darthmaul
А не проще ли просто огромный аллюминиевый радиатор запилить? Мегаватт - не так уж и много если на то уж пошло.
radtie
Я не настоящий сварщик, но Мегаватт это полезной мощности, паразитного тепла там намного больше, и даже Мегаватт, в космосе - это очень много, т.к. его надо отвести одним лишь инфракрасным излучением.
Простой радиатор будет просто чудовищных размеров и массы, поэтому во второй итерации и планировали 3D напыление из нанотрубок, которые кратно увеличили бы площадь поверхности излучения...если б существовали в промышленной стадии
darthmaul
Ну да, с малой турбины большой КПД не выжать, тепла надо мегаата 3-4 будет рассеять. Только что за чудо-нанотрубки такие? Любые неровности на поверехности радиатора будут переизлучать на себя же. Или они чтобы они служили антеннами, подогнав их длину под длину волны теплового излучения?
arheops
Ну типа метаматериал, который работает как направленная антенна(в данном случае наружу) в диапазоне ближнего инфракрасного и соответсвенно охлаждает эффективнее просто черного тела.
Только вот нет таких материалов пока, даже в размерах прототипа.
darthmaul
Доустим, изобрели сей чудо-материал. Как удерживать температуру радиатора в строго заданных рамках? Там же +-пара градусов и антенна превращается в шероховатую железку.
arheops
Зачем? Тут сама идея метаматериала в том, что он переводит любое тепло выше какой-то температуры в конкретную частоту. При этом он охлаждается. Тоесть выше определенной температуры не поднимается пока не превысит maxTDP, увеличивает поток. В теории это возможно и вроде даже было показано в лаборатории. Но в промышленном исполнении пока не было.
Wesha
Чем-то напомнило анекдот про мышек и мудрого филина.
sherbinko
Имеет значение не просто поверхность излучения, а та часть поверхности, что "смотрит" наружу. Всё что излучает внутрь будет поглощено. То что перекрывается другими поверхностями тоже будет поглощено. Другими словами, имеет значение только площадь внешнего контура.
В связи с этим сама идея капельного холодильника или напыления выглядит, как придумка школьника, прогуливающего физику.
Радиатор физически должен быть большой. Этого можно добиться, сделав его надувным, например. А газ циркулирующий внутри будет теплоносителем.
arheops
Неа, не будет поглощено ЕСЛИ глубина структуры сильно меньше длины волны. В том и идея такого материала. Излучает много слоев, но для излучения они прозрачны.
Но там куча проблем. Основные две — как доставить тепло другим слоям(кроме первого) и как его промышленно произвести.
lrrr11
напоминаю, что эту хреновину ("ЯРД мегаваттного класса") изначально планировали собрать к 2018 году, 5 лет назад, и сейчас уже вовсю испытывать.
Новость от 2021 года:
то есть они даже холодильник еще не запилили, про космический аппарат в целом видимо даже речи ни идет.
2022 год: показали очередной макет на выставке, других новостей нет.
В общем, если идея действительно окажется стоящей, то первыми ее применят на практике американцы. Или китайцы. А эти гениальные люди из Роскосмоса будут кричать "мы первые придумали". Ну молодцы что придумали, возьмите с полки пирожок.
blind_oracle
Придумали его ещё на заре космонавтики - проект Орион и подобные...
ftdgoodluck
этот проект двигает разве что пуговицы рубашек менеджеров роскосмоса дальше от их позвоночника и не более.
Tiriet
а давайте посчитаем. вот данные по старшипу из википедии: сухая масса- 300 тонн, масса на старте- 5000 тонн, масса, выводимая на НОО в многоразовом исполнении- до 150 тонн. итого- 4500 тонн топлива на выведение 150 тонн груза. 30 кг топлива на 1 кг выводимого на НОО груза. и 10 баксов за кг? то есть, топливо будет стоить 0,3 доллара за кг. в пересчете на наши деньги- 1 кг ракетного топлива для старшипа стоит 20-30 рублей (это меньше, чем литр бензина у нас сейчас примерно вдвое!) и это без учета обслуживания миссии как таковой- то есть, без учета аренды космодрома, операций по доставке ракеты, ее изготовлению и амортизации, кредитных процентов и страховок и без учета космического бонуса к цене, который есть не только в прогнившем на сквозь отечестве, но и в странах эльфов тоже. И как-то после этой математики мне совсем вот нисколько не обидно, даже весело, что человек может вот так вот легко и свободно врать в глаза миллиардам, и все это за чистую монету воспринимают и даже не задумываются о том, что я только что на пальцах раскидал. Впрочем, если у него и топливо многоразовое- то тогда я конечно неправ.
google_fan
Чуть ли не 80% этой массы это жидкий кислород. А он очень дешёвый при промышленном производстве.
"Based on an oxygen purity of 95%, geographic location, and associated electricity costs, typical operating costs (energy and maintenance) for generating oxygen on site can range from as low as $0.07 per M3"
Кубический метр кислорода это около 900кг
MEG123
Кубометр кислорода это меньше полутора кило. Добыв его за 7 центов, его ещё нужно сжижить, а это охладить до минус 180 градусов. Это недёшево.
mpa4b
Так кислород и добывают дистилляцией жидкого воздуха, ничего повторно сжижать не нужно.
MEG123
Только выход продукта указан в кубометрах, а вовсе не в килограммах. кубометр кислорода - полтора кило.
Ну в целом очевидно же что 900 кг не могут стоить 7 центов? Иначе желающих зачерпнуть кислорода по полкопейки за литр было бы немало.
knstqq
1kg метана — 5$ (условно, чуть дороже бензина)
900g кислорода — 7центов.
Итого 10kg топлива (2kg метана и 8кг кислорода, соотношение 20-80) стоит 12$. Это в 5 раз дешевле 10 килограммов бензина.
Итого топливо (пара метан + кислород) стоят в 5 раз дешевле бензина.
semennikov
Вы путаете цену бензина на бензоколонке а там в основном налоги.
knstqq
что ж, тогда в 10 раз дешевле бензина.
vedenin1980
Относительно недешево, но все равно куда дешевле метана и тем более бензина.
Ссылка
То есть для своей установки генерирования кислорода цена будет около 7 — 10 центов за кг. Если пересчитать на полезную нагрузку, то цена кислорода будет порядка 2$ за кг.
google_fan
Это порядок цены за жидкий
The following are typical costs for standard oxygen supply in the North American marketplace.
liquid dewar / oxygen
$0.70 - $1.50 per M3 / $1.80 - $4.00 per 100 CF
bulk liquid / oxygen
$0.15 - $0.75 per M3 / $0.40 - $2.00 per 100 CF
Ok_Lenar
Вся суть добычи газов из атмосферы в сжижении атмосферы с разделением.
Tiriet
кубический метр кислорода, который по 0,07- это 1.42 кг, и при 95% чистоте- технический. что-то мне подсказывает, что технический кислород гнать в камеру сгорания ракетного двигателя несколько рисковано, ибо стабильность горения ломается. А в старшип заливают не газообразный кислород, а криогенный жидкий- там чуть-чуть другой порядок цен, в России он продается по 20 рублей за кг (30 центов). но то Россия и не для космоса, а технический, опять же.
vedenin1980
Я думаю, для ракеты не будут покупать кислород на рынке, а производить его самостоятельно, по тому что гуглиться себестоимость производства (при наличие мощностей) что-то порядка 10 центов за кг.
Tiriet
Надо чуть внимательнее гуглить- много цифр, легко запутаться. Есть производство кислорода для подушек (там действительно- 10 центов за кг, если электричество дешевое. если!) а есть- сжатого- там чуть выше, а есть- жидкого криогенного- там уже бакс/кг. а есть производство сверхчистых газов- там от степени чистоты степенная зависимость цены. но старшипу нужен как минимум- криогенный жидкий, то есть, бакс и выше за кг.
Так же и с метаном- есть чистый метан, есть трубный, есть LNG- жидкий природный газ (неизвестного заранее состава! может 98% метана, а может- 75%метана, а 25- этан-пропан-бутановой смеси с примесью сероводорода- а в движке массовый расход кислорода заточен на чистый метан- стехиометрия и все такое), есть CNG- компримированный натуральный газ- это сжат, но не сжижен. и это все вроде метан, но цены отличаются в разы.
Tiriet
я вот опять удивляюсь: человек пишет, что 900 кг кислорода стоят 7 центов и получает два плюса: товарищи плюсующие- Вы кто? Вы как? Вы как так-то? Вы как вообще представляете себе тонну чего-либо за 3.5 рубля? тонну, за три с половой рубля! Мне реально интересно- Вы на полном серьезе не замечаете таких вещей, или Вы имеете такой тонкий сарказм, что это я его не понимаю?
PuerteMuerte
Ну, я поставил ему тоже плюс. Я не буду придираться, если человек напишет "кислрод" вместо "кислород", прекрасно понимая, что это просто нечаянная опечатка, и точно так же не буду придираться, если человек напишет, что кубометр кислорода весит 900 кг, потому что прекрасно понимаю, что это тоже нечаянная опечатка, не более того, и автор имел в виду 900 г, а не кг.
Tiriet
кубометр газообразного кислорода- это 1420 граммов. 1420г отличаются от 900кг в трех знаках из пяти. Масса кубометра жидкого криогенного- это величина плавающая, при атмосферном давлении и Т=90К это 1140кг/м3, а вот при температуре 130К и давлении 2 МПа кислород переходит в жидкость с плотностью (тадамммс!) 903.4 кг/м3, а воздух сжижается при атмосферном давлении и температуре -193С и превращается в жидкость с плотностью 870кг/м3 . я не знаю, что имел ввиду автор, но Ваша сентенция про опечатку слабоватая отмаза.
PuerteMuerte
Да, вы правы, я почему-то не обратил внимание, что речь про сжиженый кислород идёт
vedenin1980
Так, литр жидкого метана дешевле бензина (недаром автомобили часто переводят на газ), а работают двигатели на смеси жидкого метана (22%) и кислорода (78%). Кислород относительно легко добывается из атмосферы и стоит дешевле и бензина и метана. Поэтому именно в пункте топлива экономика вполне сходится.
mpa4b
Когда автомобили переводят на газ, у них или сжиженный пропан-бутан или сжатый метан. Про серийные автомобили на сжиженном метане мне ничего не известно, если вам известно -- расскажите.
ЖРД не 'работают на смеси', каждая компонента топлива/окислителя подаётся отдельно из отдельного бака, по отдельным каналам и т.д. Смешивание заодно со сгоранием происходит, собственно, в камере сгорания.
kmosolov
В грузовиках уже лет 5 как используют сжиженный метан (LNG), например SCANIA R410 LNG.
Слышал, что есть и в России конторы которые переводят дизельные грузовики на систему с баками с жидким метаном.
Tiriet
есть баки со сжиженной пропан-бутановой смесью (она сжижается полегче, чем метан), есть CNG- компримированный природный газ (на большую часть метан, на меньшую- че получится)- это сжатый, но не жидкий, а именно компримированный- 260 атмосфер, емнип. а есть еще LNG- который в танкерах возят- это именно жидкий природный- который возят при криогенных температурах, чтоб сохранялся жидким. Вы точно в грузовиках LNG видели? может все же CNG?
SergeyMax
LGAS115, LGAS155, LGAS205_Eng_01_309253877.pdf (volvo.com)
mpa4b
Это точно серийные, ну то есть их можно купить и эксплуатировать на дорогах? Инфраструктура для заливки сжиженного метана тоже везде есть (иначе особо не покатаешься на них)?
Для примера, инфраструктура для заливки сжиженного пропан-бутана имеется, да даже и для заправки сжатого метана местами -- тоже.
SergeyMax
Вы не в том окне текст набираете, вы сейчас в хабр пишете, а нужно в гугл.
Mad__Max
Вообще есть такая фигня — СПГ(LNG) автотранспорт называется. У нас его например Газпром пытается продвигать, т.ч. заправки строить. Чуть маркетинга с видео от него по ссылке — https://www.gspgt.ru/video/kriotzp-perm-2020/
Хотя пока на фоне традиционных сженных тяжелых газов (СУГ) и сжатого метана это пока еще экзотика, но вроде считается перспективной на будущее и ее сейчас многие компании пытаются развивать.
Tiriet
у Вас прекрасная возможность прямо тут прямо сейчас привести расчеты- сколько будет стоить топливо (4500 тонн) для одной заправки Старшипа по Вашим данным- привести сразу же биржевую цену чистого метана в США и сжиженного кислорода, и показать, как легко и просто получается 10 баксов/кг.
В России компримированный метан (это не сжиженный криогенный, а сильно сжатый при нормальной температуре) стоит примерно 30 рублей за кг (после перевода в нормальный газ цена 20р за м3 при плотности 0,650 кг/м3). Но то в России. в Штатах газ немножко дороже- там спотовый рынок и возможны скачки цены.
vedenin1980
Я не специалист в ракетном топливе, но
Так 3400 тонн топлива на 150 тонн полезной назрузки. То есть 22.7 кг топлива на 1 кг. полезной нагрузки, получаем 1.8$ за кислород и 7.85$ за метан. Итого 9,65$ за топливо. То есть еще останется 35 центов на все остальное. :)
Впрочем, цены выше это не особо оптом, при очень большом потреблении — вероятно все будет несколько дешевле.
P.S. Разумеется, это такая очень маркетинговая цифра — "за сколько мы могли бы запустить по себестоимости, если вообще все было идеально (ракеты летали как самолеты и без всякого обслуживания)". Но тем не менее по части топлива экономика сходится. По мелочам вряд ли бы стали так явно обманывать.
P.P.S. Конечно, вряд ли когда-либо цена запуска на низкую орбиту будет в реальности меньше 50-100$ за кг, но даже это уже большое достижение.
katok535
И я не специалист в криогенных технологиях, но видя вереницы цистерн в Starbase, понимаю, что одна только транспортировка и хранение топлива и окислителя стоят заметных денег. Заметных - с позиций 10 долл/кг на орбиту, но не в контексте расходов на R&D.
Мне также понятно, что для "добычи" кислорода основной необходимый ресурс - это электричество, а метан дешевле получать, подключившись к трубе или иметь свою переработку СПГ, в том числе в море, на пусковой платформе, например - куда СПГ будут доставлять танкерами.
Таким образом, в не-тестовой, а в промышленной конфигурации (использую это слово намеренно, подразумевая постоянный расход криотоплива регулярно взлетающими старшипами), видны направления, как радикально, возможно на порядок, снизить себестоимость топлива относительно сегодняшних рыночных цен "с доставкой".
Tiriet
Вот! великолепно- у Вас тоже получилось, что одно только топливо обычное- гражданское, без криогенности и без чистоты обходится в 10 баксов на 1 кг нагрузки на НОО. это только топливо! все остальное- накладные на обслуживание, заправку и транспортировку, на проценты по кредитам и на услуги по подготовке топлива.
Да, Вы взяли цену для кислород сжатый. Но ведь по Вашей ссылке указана и цена на жидкий кислород:
For liquid oxygen, this particular vendor quoted about $200 for a 180 dewar, which contains 4,650 SCF.
4650 SCF- это 131 кубометр, как раз 180 кг, и при цене в 200 баксов это уже не 0,1, а 1,1$ за кг, и Ваши 1,8$ за кислород превращаются в 18$, и цена из 9,65 подрастает до 25,85$.
опять же- это речь про технический кислород. если старшипу хватает технического- то славно, если нет- то цена вырастет. возможно- очень вырастет.
и опять же- вы привели цены на LNG- liquid natural gas- а у него состав нестабильный- от 98%метана до 70% метана + 30% всякого другого. не знаю, нужна ли старшипу подготовка метана и доочистка, но подозреваю- что нужен как минимум LNG с повышенным содержанием метана (иначе давления в камере поплывет и тяга упадет и расход кислорода на окисление от стехиометрии уйдет, а это уже черевато неприятным)- а если подготовка нужна- то цена еще подрастает.
а теперь к цене топливной смеси добавляем амортизацию корабля, космодрома, сопровождение и прочие накладные, и думаем, думаем, думаем- не выходит заявленная экономика, не выходит...
arheops
Врядли в старшип в таких обьемах льют сверхчистый.
Максимум 98%.
Для сжиженого метана чистота больше, ибо когда вы начинаете его сжижать он по фракциям переходит в жидкость. Причем в 2% азота не будет, ему ниже надо. 34 градуса разницы, как между спиртом и водой. Тоесть эти 2 — тоже горючие газы.
В любом случае в ракете погрешность в процентах(одиницах, но все же), поскольку там даже залитый обьем в кг от сотых градусов температуры зависит.
konst90
Как говорят великие - читайте первоисточники.
Насколько мне удалось раскопать, первоисточник информации про $10 за кг - это твит Маска, где он на вопрос "Вы по-прежнему стремитесь к 1.5 млн долларов за запуск, из которых 150 тысяч это топливо?" ответил "Да, выглядит так, что marginal cost будет менее 1 миллиона за 100 тонн на орбиту, поэтому основные затраты - это fixed costs, деленные на число запусков".
Вот, собственно, и всё. Про $10 за килограмм для клиента никто не говорил. Речь шла лишь о том, что предельные издержки дополнительного запуска прогнозируются на уровне миллиона долларов.
RealHuman1
Так запуск перенесён на 48 часов из-за скачка цены?
semennikov
Цена литра бензина без налога примерно 9-12 рублей(остальное налоги) при оптовой поставке, или примерно 15 центов