В целях борьбы с сокращением экономики — все ко станку!
В последние годы активно обсуждалась идея сократить количество рабочих дней до четырех и дать россиянам дополнительный день отдыха. На эту тему, в частности, высказывался Дмитрий Медведев, Федерация независимых профсоюзов и Министерство труда.
Согласно соцопросам, около половины россиян (48%) эту инициативу поддерживает, а в некоторых организациях даже успели провести успешные эксперименты.
Международных примеров тоже хватает. Месяц назад Казахстан принял решение с этого июля ввести у себя 4-дневку, соответствующие изменения внесли в Трудовой кодекс страны. В ту же сторону движутся Британия, Бельгия, Исландия, Япония и Дания, а в десятках стран проводятся тестирования того, как это влияет на продуктивность труда (спойлер: вроде бы хорошо).
Тем не менее, у России, как известно, особый путь. Китайский. Поэтому вчера Российская бизнес-ассоциация попросила Министерство труда рассмотреть вопрос о переходе на шестидневную рабочую неделю. По их словам, это поможет стране лучше справляться с последствиями западных санкций. Об этой новости сообщил целый ряд подконтрольных Кремлю СМИ.
Революционную идею подал президент группы «Аванти» Рахман Янсуков — и высказал её в обращении главе Минтруда Антону Котякову. По мнению Янсукова, увеличение рабочей недели повысит прочность российской экономики в условиях санкций и поможет достигнуть технологического и промышленного прорыва. А ещё — укрепить экономический суверенитет и сократить зависимость от иностранных институтов.
В «Аванти», в том числе, ссылаются на опыт других стран. Пишут, что «Согласно исследованию международной организации труда, рабочая неделя в Таиланде может достигать 84 часов, на Сейшельских островах – 74, в Сингапуре – 60 часов». А значит, и нам пора!
В обращении они напоминают, что в 30-е и 40-е годы россиянам уже приходилось трудиться по шесть, и даже по семь дней в неделю. А в конце просят министра труда Антона Котякова «оценить возможность введения в России обязательной 6-дневной рабочей недели до момента завершения СВО и преодоления последствий санкционного воздействия».
Созданная в 2014 году группа «Аванти» включает в себя ряд представителей бизнес-сектора, а также несколько российских депутатов, как говорится на их сайте (не буду приводить ссылку, чтобы не пиарить). Они, вроде бы, проводят бизнес-форумы и организовывают за плату «бизнес-встречи с людьми, принимающими решения». Говорят, что помогают развивать бизнес и открывать ему новые возможности.
Есть вероятность, что это просто пиар организации. Но об этой «новости» уже написали и «Известия», и КП, и РБК, и РИА, и ряд других изданий. Повестка уже внесена в информационное поле. Возможно — чтобы показать, насколько правительство доброе, и пресекает подобные меры, несмотря на все «просьбы трудящихся». А возможно и нет.
Напомню, ровно год назад, в мае 2022-го, в Госдуме заявляли, что переход на 4-дневную рабочую неделю состоится уже в «недалеком будущем». А Медведев говорил, что зарплаты при этом сохранятся такими же, как и при пятидневке.
В какую сторону пойдет, как думаете?
Лучшие вакансии по вашей специальности в РФ и за рубежом — в телеграм-боте getmatch. Мониторьте актуальный рынок труда.
Комментарии (495)
scronheim
23.05.2023 06:54-105ничё страшного в 6дневке не вижу, лишь бы платили
SergeyMax
23.05.2023 06:54+195На ваш счёт зачислено 15 рублей.
mylo27
23.05.2023 06:54-2Я уже 2 года работаю шестидневку, т.к. доплачивают, и что? Таких достаточно.
А у вас любое мнение, отличное от вашего - сразу "крмелебот"lymes
23.05.2023 06:54+2Минусят не из-за этого. Просто сейчас вам, как вы сказали, доплачивают, т.к. это сверхурочные. А с переходом на 6 рабочих дней ваша суббота перестанет быть сверхурочной и, следовательно, доплачивать перестанут. Хотя, может я ошибаюсь?
a-burlakov
23.05.2023 06:54+29Деньги - одна из самых дешевых вещей в мире. Ну, по крайней мере, точно дешевле времени, а его и с 5 рабочими днями не хватает.
UGivi
23.05.2023 06:54+5Трудоднями. Пишущим про "Ничего страшного" всё равно сколько дней в неделю пинать балду.
dizatorr
23.05.2023 06:54-5Ассоциация не верная.
Трудоде́нь — мера оценки и форма учёта количества и качества труда в колхозах в период с 1930 по 1966 год.
На основании количества заработанных трудодней, происходило распределение дохода и ресурсов коллективного предприятия. Это вполне могли быть и денежные выплаты. По сути это моно сравнить с современным KPI, вот только если бы, на его основании, распределяли ФЗТ между всеми сотрудниками предприятия как владельцами оного.
dizatorr
23.05.2023 06:54-4Если минусуете, потрудитесь объяснить вашу позицию.
gatoazul
23.05.2023 06:54-5У любителей святого рыночка триггерит на любую позицию кроме "совок, гулаг, рабы". Не обращайте внимания. Лучше посмейтесь, глядя как они изворачиваются в стиле "а мы ни при чем", когда пишут о происходящем ныне в РФ.
mdevaev
23.05.2023 06:54+7Дежурно напоминаю, что в РФ госкап вместо рыночка.
aimer1988
23.05.2023 06:54+1Более-менее чистый рыночек был только на заре капитализма, так что везде сейчас в какой-то мере госкап)
Moskus
23.05.2023 06:54+3Фу, демагогический прием ложной эквивалентности.
Именно что "в какой-то" мере. https://www.researchgate.net/publication/236168421_State-Owned_Enterprises_Trade_Effects_and_Policy_Implications
Доля государства в собственности крупного бизнеса gatoazul
23.05.2023 06:54-2Это у вас демагогия, измерять госкап по доле государства. Откройте книгу Гэлбрейта "Экономические задачи и цели общества" и просветитесь, как устроено современное регулирование экономики. Спойлер: крайне далеко от laissez faire.
Moskus
23.05.2023 06:54+1Вы уверены, что вам стоит ввязываться?
Приведенная иллюстрация - безусловный показатель того, что участие государства в экономике, как минимум - по доле собственности - очень различается.
А что есть какое-нибудь определение какого-нибудь понятия, которое этот конкретный параметр игнорирует - я даже не сомневаюсь. Только это иррелевантно.
gatoazul
23.05.2023 06:54+1Участие государства в экономике отнюдь не ограничивается долей в собственности. Особенно наглядно это было заметно, когда свеженапечатанными долларами заливали обанкротившиеся банки.
Ну и в в рекомендуемую Вам книгу все-таки стоит заглянуть.
Moskus
23.05.2023 06:54+1Нет, не ограничивается. Но когда государство владеет половиной всего крупного бизнеса в стране и вообще не владеет бизнесом - разница очевидна.
Ndochp
23.05.2023 06:54+1Не, не очевидно. Особенно когда бизнес владеет государством. (лоббизм, коррупция — не суть важно)
dizatorr
23.05.2023 06:54-2Мегакорпорации являются государствами в государстве. Имеют доход, сопоставимый с государственным, имеют собственные небольшие армии - полицию, серечь ЧВК - ЧОП. Внутреннее планирование, некоторые даже внутреннюю валюту. Напрямую или косвенно влияют на государственную политику, принятие законов, например через систему лоббирования. Что по сути, является одной из форм гос.капитализма.
gatoazul
23.05.2023 06:54-3Какая разница? Цель капитализма - прибыль, а в какой мере ее делят между собой государство и частные капиталисты, - дело десятое.
flx0
23.05.2023 06:54+5Нет, это важно. Разница в том, что капиталист рискует своими деньгами и может разориться если плохо ведет дела, а государство все убытки просто перекладывает на население.
Areso
23.05.2023 06:54Разница в том, что капиталист рискует своими деньгами и может разориться если плохо ведет дела
а может и не разориться, если вдруг он ту биг ту фейл и его решит проспонсировать государство (прямо или косвенно).
и тогда получается занятый пародокс, в котором прибыли получает собственники и менеджмент, а убытки покрываются государством (читай -- населением).
Moskus
23.05.2023 06:54+2Угу, в определенных условиях так происходит, а при гос.собственности так происходит практически всегда. Разницу между "как правило - нет" и "как правило - да" можете посмотреть в какой-нибудь умной книге.
Areso
23.05.2023 06:54При гос.собственности выгодоприобретателем (если прибыль была) является государство, т.е. население (хоть и очень опосредственно). И в некоторых государствах это даже работает. Во всяких монархиях персидского залива, например.
gatoazul
23.05.2023 06:54В капиталистических государствах основным выгодоприобретателем является крупный бизнес. И чем, собственно, это лучше для населения?
aimer1988
23.05.2023 06:54Доподлинно же известно, что колхозникам ничего не платили и работали они исключительно за моральное удовлетворение от озвученного в конце отчётного периода количества набранных трудодней. И за грамоту. А выживали они только потому, что Партия приказывала под угрозой расстрела.
Seydzi
23.05.2023 06:54люди разные, условия труда тоже. кому-то норм, кому-то нет. и именно эту неоднородность не учитывают те, кто предлагает узаконить и распространить как данность для всех и всюду.
imjustwatching
23.05.2023 06:54+17Жизнь она чтобы работать на дядю, а отдыхать оно на пенсии да?)
fvariation
23.05.2023 06:54+15После как повысили пенсионный возраст, уже сейчас при 5-дневке из тех, кто работает на дядю, пенсионного возраста достигают далеко не все, из них, тех, кто смог достичь - пенсию получают недолго. Если ввести 6-дневку и 9-ти часовой рабочий день, то работяги будут бузить (русский бунт, как известно - страшная хреновина) - придется увеличивать штат силовиков, еще хуже будет соотношение вохра/работяги, которая на сегодня и так запредельная и обещает быть еще более запредельной из-за уничтожения работяг на невойне, плюс еще больше работяг пустится в бега. Соответственно, полезный выхлоп лагеря уменьшится, а не увеличится, это в терминах той эпохи, на которую ссылаются авторы проекта. Из серии хотели как лучше.
Darkholme
23.05.2023 06:54+22А вот лично я за 6-дневную рабочую неделю. А еще лучше за 7-дневную. И по 12-14 часов. Образование тоже не нужно, ведь это всё козни коллективного запада, чтобы дети 11 лет ресурсы прожигали вместо принесения пользы великой стране.
N-Cube
23.05.2023 06:54+5Простите, но почему только «дневную»? Однобоко мыслите, товарищ, а может, и не товарищ даже, а агент.
GDragon
23.05.2023 06:54+3Так после повышения пенс. возраста даже власти признают что итог отрицательный, т.к. множество людей ушло в серую/черную - поступление налогов сократилось а не увеличилось.
dimanhursky
23.05.2023 06:54+2Возрастно-половую пирамиду не обманешь.
входят в экономику малочисленное поколение рожденное после спада 89 года. Да там по факту одна семья - один ребенок . И это не дно. Оно сейчас формируется 20-40 летними.
Будет битва за призывников. В Беларуси астматиков годными сделали.
Ну и хорошие новости - будет низкая безработица, но это не точно.
isadora-6th
23.05.2023 06:54+2Реально в РБ гребут всех, знакомые из РФ были крайне удивлены, что откосить или "решить вопросик" не получается.
Остаётся только военная кафедра, но уже 5-6 лет бродят крамольные мысли их тоже призывать. Да и не все, кто годен, вообще по здоровью на ту самую кафедру может попасть.
Если все так критично с кадрами, и тааак нужны люди в экономике, то зачем выдергивают самых молодых амбициозных и только только получивших образование в имитацию бурной деятельности? Ну ничем полезным срочники не занимаются, это так сказать не секрет ни для кого.
Когда-то прочитал замечательную статью, что людей в экономике многовато и это многое объясняет: https://habr.com/ru/articles/686228/
Gryphon88
23.05.2023 06:54+1Зачем выдергивают самых молодых амбициозных и только только получивших образование в имитацию бурной деятельности?
Призывной возраст при Союзе сместили с 21 на 18, потому что у выпускников были проблемы с поиском работы: не принято тогда было менять работу каждые несколько лет, так что человек на 3 года — считай, "летун". А сейчас "исторически повелось", хотя думают о том, чтобы сместить обратно.
blind_oracle
23.05.2023 06:54+6Затем что бацке вояки и полицаи нужнее экономики. Он в 20 году, когда с калашом на камеру бегал, думаю знатно струхнул.
K0styan
23.05.2023 06:54+3Так в том-то и дело, что 18 лет - это тот самый баланс, когда физически человек уже окреп, а амбиции пока довольно абстрактные. Среднего 18-летнего гораздо проще приучить, грубо говоря, круглое носить, квадратное катить. В 21, когда накопится опыт принятия решений, такая дурь и вбивается тяжелее, и выветривается без надзора гораздо быстрее.
Popadanec
23.05.2023 06:54+1Совершенно ничего удивительного. Люди даже будучи на пенсии работают, потому что этой пенсии хватит только на мыло и верёвку. Если устраиваться официально, то пенсию платят меньше, потому народ в чёрную и уходит.
А те кто близко к пенсии, так же уходят в серую/чёрную, чтобы з.п. выла выше, на размер пенсии, эти пара тройка лет никак не повлияют.
Государство своими непродуманными законами, само же ухудшает состояние экономики.
А в последние годы я продуманных и не видел. Даже при беглом чтение нового закона, возникает куча вопросов.
victor_1212
23.05.2023 06:54заметим не только в россии, если реально говорить - лучшее что можно сделать на пенсии это огород в деревне, грибы + рыбалка + охота
Popadanec
23.05.2023 06:54+1Как правило из за того что денег мало. У меня мать всю жизнь в белую проработала и пенсию получает минималку. А этой минималки едва хватает на еду, не говоря уж про то чтобы куда то съездить отдохнуть.
ru1z
23.05.2023 06:54+20На заводах и сейчас часто людей гоняют сверхурочно, в выходные дни, перманентный аврал. Шестидневка, если примут, будет "легализацией" уже существующего положения и экономией на людях, меньше платить рабочим.
Arnak Автор
23.05.2023 06:54+5Да, на оборонке вроде как уже больше года и так 6-дневка...
Ndochp
23.05.2023 06:54+18Ну собственно с тех самых советских времен шестидневка есть в ТК и никуда оттуда не уходила. Казалось бы — как хочешь, так и нанимай.
Только вот норма часов в ней такая же как в пятидневке — хочешь взять больше сорока часов — оплати сверхурочные. И в год количество сверхурочных лимитированно.
Можешь хоть сменный календарь ввести какой угодно, сверхурочные — все равно будут считаться по году, по той самой 40 часовой неделе. Плюс должен быть один раз в неделю непрерывный отдых часов на 36 вроде. Точную цифру не помню, но получается как раз от окончания рабочего дня в субботу при шестидневке до начала в понедельник.fvariation
23.05.2023 06:54Оплата сверхурочных в РФ - это что-то особенного в плане судебных разбирательств. Я как-то пытался вникнуть - это реально дурдом, особенно в комбинации с праздничными нерабочими днями и "сменным календарем". Если кто хочет работать по "сменному календарю" с переработками по праздничным нерабочим и другим дням, то есть смысл заранее выяснить какова реальная практика, причем выяснять надо у тех, кто недоволен. Сколько бухгалтерий - столько разных методик.
Ndochp
23.05.2023 06:54Я пытался это рассчитывать " по честному и по закону ". Черт ногу сломит. Ну то есть, сравнивать нужно с производственным календарем пятидневки, это единственное что понятно.
Дальше начинается — ясно, что не с итоговой цифрой, иначе получается, что человек сходивший отпуск, а в оставшееся время отпахавший ровно пятидневную норму сверхурочных недостоин. Ладно, значит время отпуска надо вычитать из нормы или добавлять к отработанному. Но время по пятидневке, так как по ней считаем, или время смен, так как это график человека. С больничными аналогично. И тд, и тп.
piton369
23.05.2023 06:54+1Официально нет, но по факту переработки, почти нет отпусков, работа в выходные. Оно конечно с переменным успехом, но довольно часто и почти на постоянной основе.
Manguss
23.05.2023 06:54+5Только сейчас законодательство считает что норма 5-ть дней, а 6-й с дополнительной компенсацией, а если сделают 6-ти дневку, не будет компенсации.
strvv
23.05.2023 06:54+3на то и расчитывают. многим из этих "товарищей" пришлось для выполнения штатных планов запускать и в выходные работу, но платить! — проще продавить 6 дневку и отменить фактически плату за переработку. в этом весь смысл этих камланий.
javalin
23.05.2023 06:54+1Все же думаю смысл этой компании больше в том, что бы отвлечь внимание от других тем, а саму тему с 6 дневкой добрый президент отменит, так как выборы на носу.
Hlad
23.05.2023 06:54Там без шестидневки получается маленькая зарплата. А так - по моему опыту, на военных заводах люди, даже работая по 6 дней в неделю, вообще никак не напрягаются.
SuperKozel
23.05.2023 06:54+1Идея стартапа для украинцев: находить людей с оборонных заводов и предлагать нормальную зарплату. За пару лямов можно целый завод остановить
blind_oracle
23.05.2023 06:54+2А кто ж их отпустит? Там, небось, все (те немногие, у кого были) заграны сдали давно в 1 отдел. Да и вообще, если они там работают, мозги хорошо провентилированы.
Popadanec
23.05.2023 06:54У нас в городе есть завод(авиа/ракеты). Все стоянки и дороги рядом с ним постоянно забиты машинами вплотную в рабочие дни(а сейчас и всю неделю). Причём все машины иномарки за редким исключением. Несколько сотен машин на небольшой завод.
blind_oracle
23.05.2023 06:54Не очень понял как это относится к тому, что я написал.
Имеется в виду что у всех рабочих там куча денег и хватает на иномарки? Ничего, скоро из иномарок будет только Москвич-3, судя по всему.
SinsI
23.05.2023 06:54+3Были научные исследования http://officehostages.com/long-hours-myth - через 2 месяца работы по 9 часов производительность плотников упала до 100 штук в час, в то время как при работе по 8 часов они выдавали по 120 штук в час, т.е. результаты стали хуже нормы.
Так что работа в сверхурочную дольше двух месяцев подряд это не экономия на людях а вредительство и растрата фонда заработной платы.
ru1z
23.05.2023 06:54+1Спасибо, это интересная ссылка.
Я не думаю, что те, кто это предлагает, вообще обсуждают идею повышения эффективности, потому что обычно это само по себе подразумевает меньшее участие человека. И, скорее всего, все прекрасно понимают, что нет смысла загружать работников сверхурочной работой, это явно делает их менее эффективными, это видно уже через пару месяцев. Скорее всего, цель в другом, чтобы загрузить людей каким-то бессмысленным и бесполезным занятием, чтобы не было времени на осмысление и таким образом отвлечь их от проблем.SinsI
23.05.2023 06:54+2На самом деле ситуация ещё хуже.
По теории ограничений необходимо иметь запас производительности для восстановления буферов когда они исчерпываются из-за того, что какой-то работник заболел или ещё другого кавардака - как раз для этого и применяется сверхурочная работа. Если же она становится нормой, то этого резерва нет и восполнить буфер становится невозможно, а в результате случается самое худшее - простой узкого звена.
Gryphon88
23.05.2023 06:54Был такой момент в начале НТР, когда для повышения производительности труда снижали часовую оплату, напрямую или увеличением длины смены. Логика работника была простая: он зарабатывал по его мнению достаточно за 2 дня, оставшиеся 3-4 он пинает всякое. Такое имело хоть какой-то смысл только до Кейнса, после производительность труда стимулируют через доступность потребления, премиальное потребление и прочее. Возможно, у нас экономическая мысль запаздывает аж настолько)
Dmitry_Dor
23.05.2023 06:54+2Логика работника была простая: он зарабатывал по его мнению достаточно за 2 дня, оставшиеся 3-4 он пинает всякое.
Советский анекдот в тему:
Японский рабочий:
— Я работаю три часа на хозяина, три часа на себя, и два часа на Японию.
Советский рабочий:
— Ну у нас хозяев у нас нет, поэтому три часа я не работаю, потом три часа работаю на себя, а на Японию мне наплевать!
/sarcasm
lolikandr
23.05.2023 06:54+17Вот если бы одновременно 4-ёх часовой рабочий день предлагался - можно было бы и подумать.
UGivi
23.05.2023 06:54+1Это разве что для тех, у кого из досуга - просмотр одного из двух имеющихся в наличии телеканалов.
Anton-V-K
23.05.2023 06:54с трёх-дневной рабочей неделей - самое то: можно на двух работах успевать :)
redudri
23.05.2023 06:54+6С одной стороны я такое развитие событий предсказывал ещё год назад. С другой, на данном этапе это вполне возможно поцелуй ниже спины со стороны группы инициативных бизнесменов с целью получения преференций по другим вопросам. Или даже страшилка, чтобы напугать, а потом обрадовать, что всё нормально же. Но общий вектор движения сейчас понятен, и если ничего не изменится, то через 2-5 лет вполне себе и 6 рабочих дней будет в осаждённой крепости.
Brenwen
23.05.2023 06:54+48Есть еще много разных достижений Российской Империи, к которым можно вернуться: двенадцатичасовой рабочий день, телесные наказания, крепостное право...
panzerfaust
23.05.2023 06:54+16Вот тоже ощущение, что все свободы, достигнутые в последние 50 лет уже дошатали. Пришел черед шатать достижения 100-летней давности. А там и Юрьев День недалеко.
Denev
23.05.2023 06:54+2Есть еще много разных достижений Российской Империи, к которым можно вернуться: двенадцатичасовой рабочий день
Не возводите напраслину на РИ! Уже в 1897 году был принят закон «О продолжительности и распределении рабочего времени в заведениях фабрично-заводской промышленности», в котором рабочий день для мужчин был ограничен "всего" 11,5 часами при 6 рабочих днях в неделю, а для женщин и детей, а также при работе в ночное время, в субботу и перед праздниками рабочий день был вообще 10 часами. Правда вот, отпуск не предусматривался и сверхурочные работы не ограничивались. Одним словом нет ни чего удивительного в том, что в РИ средняя продолжительность жизни была немного больше 30 лет.
Neusser
23.05.2023 06:54При этом 2/3 умирало в возрасте до 5 лет. Так что средняя продолжительность жизни тех, кто пережил этот возраст была значительно выше 30.
Denev
23.05.2023 06:54+2Вы подаете это так, как будто 30-60% (эта цифра могла довольно сильно колебаться в зависимости от принятых в данной местности обычаев, связанных с уходом за детьми) смертность маленьких детей это что-то нормальное. На самом деле, продолжительность жизни тех кому удалось пережить ранее детство была, конечно выше 30, но не то чтобы слишком значительно. В европейской части Российской Империи в 1867-1881 гг. из 1000 умерших лишь 156,5 умерло в возрасте старше 55 лет. На самом деле в традиционном обществе наблюдается два пика смертности (до пяти лет) и около 40 лет.
Neusser
23.05.2023 06:54-1Нет, я не подаю это так. Наоборот, вы подаете это так, будто 30 лет - следствие продолжительности рабочего дня. Хотя большей частью среднее 30 лет как раз следствие высокой детской смертности.
Denev
23.05.2023 06:54+2Наоборот, вы подаете это так, будто 30 лет - следствие продолжительности рабочего дня. Хотя большей частью среднее 30 лет как раз следствие высокой детской смертности.
Я уточню, и высокая детская смертность, и высокая продолжительность рабочего дня - это следствия отсутствия нормальных социальных гарантий. Или еще более обще, все выше перечисленное: и фактически почти неограниченный рабочий день, и 50% смертность маленьких детей, и 30-35 летняя продолжительность жизни являются нормой для традиционного общества, которым и являлась, по большей части, Российская Империя. Сейчас все это для нас ужас, а тогда норма, точно также как сейчас полноценно жить в доме без электричества невозможно, а тогда все так жили. Должен отметить, что я не спорю с тем, что в РИ шли процессы модернизации, как и почти в любом европейском государстве, но на фоне наиболее развитых стран РИ хвастаться было особо не чем. Так, например, ВВП на душу населения в РИ стагнировал с 1690-х по 1880-е годы.
DvoiNic
23.05.2023 06:54+2а почему вы ограничиваетесь Российской Империей? Можно и поисконней, можно к московскому княжеству вернуться — крепостное право, барщина, право первой ночи...
Ndochp
23.05.2023 06:54-1Право первой это вроде европейские ценности, а не русские княжества
iig
23.05.2023 06:54+2Википедия ссылается на историков которые считают иначе.
Denev
23.05.2023 06:54+2Популяризатор науки Клим Жуков (он историк-медиевист) указывал, что это право именно как правовая норма могла существовать только в раннее Средневековье и то не факт. Что, конечно, не отменяет того, что отдельно взятый помещик в своем именье мог творить практически все, что ему вздумается. И какие-то санкции по факту применялись только к тем кто совсем берега терял, как например, Дарья Салтыкова.
BerdBerd
23.05.2023 06:54+17Вот так бывает, когда не интересуешься политикой.
Я ни к чему не призываю (поздно было что-то делать уже после выборов в думму 2021), просто угараю.
Интересно, что ещё люди готовы вытерпеть?
programmerjava
23.05.2023 06:54+4Кто что, а новорег на хабре о политике :)
MiraclePtr
23.05.2023 06:54+28Новореги обычно за "политику" в противоположную сторону топят (там выше вон уже двое отметились), а этот аномальный какой-то :)
BerdBerd
23.05.2023 06:54+17Я новорег - потому что прошлый мой аккаунт как раз за политику и забанили - как раз после выборов 2021 года. Была такая статья "Кто последний будет уезжать - выключайте свет" (статью тоже прибили - хотя там комментов было штук 200.
programmerjava
23.05.2023 06:54-9прошлый мой аккаунт как раз за политику и забанили
Бинго. И с прошлых аккаунтов политику свою вещали - забанили. И вы опять новый создали, чтобы о политике "угорать".
после выборов 2021 года
С 21го прошло 2 года. Регистрация месяц назад )
Alexey2005
23.05.2023 06:54+9Вы не от тех людей требуете политикой заниматься. Айтишники чудовищно плохи во всех этих социальных игрищах (иначе они были бы гуманитариями, а не технарями). Соответственно, даже если они все как один политикой займутся — выхлоп будет крайне низкий, если вообще будет.
Это как если бы вы от филологов, юристов и историков требовали поучаствовать в разработке новой процессорной архитектуры. Люди должны заниматься тем, к чему у них есть хоть небольшая склонность, иначе по итогу станет только хуже.
altaastro
23.05.2023 06:54+14Не согласен. Участвовать в политический жизни должны абсолютно все, а не только гуманитарии. Для того, чтобы придти на выборы и проголосовать не нужно иметь кандидатсткой по социологии или политологии
UGivi
23.05.2023 06:54+2Чтобы приблизить картину явки в реальности к картинке бумажной, результирующий отчёт всё равно заMock' ан.
Alexey2005
23.05.2023 06:54Чтобы понять, за кого голосовать, кого поддерживать и стоит ли вообще это делать в текущей обстановке — да, надо иметь социальное чутьё.
Вам напомнить, как тут на Хабре лет 10 назад в комментариях вовсю стояли за "Справедливую Россию", старательно топя в минусах любого, кто смел заявить, что это точно такие же петрушки, которые просто торгуют протестными голосами?MiraclePtr
23.05.2023 06:54+3Однако сообщество на ошибках учится. Когда сюда не так уж и давно приходила пиариться "Партия прямой демократии" (выдавая себя за про-айтишную партию), им почти с порога полную панамку насовали.
Ndochp
23.05.2023 06:54+1А в округе остался кто-то кто не заслуживает панамки? (вспоминая Пелевинское "невысказанное предположение")
Moskus
23.05.2023 06:54+4К большому сожалению, не очень насовали (говорю как участвовавший). Самый гнусный деятель, который всех открыто считает идиотами, продолжает об этом высказываться без каких-либо серьезных последствий.
wormball
23.05.2023 06:54+1То, что считает идиотами — пёс бы с ним. Так он ещё и активно "освобождает детей донбасса".
Moskus
23.05.2023 06:54Ну, лизать правительственную задницу - это не уникально. А открыто высказывать совершенно социопатическое отношение к людям вообще (по множеству признаков) - это всё же достаточно специфично для технократов, рвущихся в политику.
wormball
23.05.2023 06:54+1Вам напомнить, как тут на Хабре лет 10 назад в комментариях вовсю стояли за "Справедливую Россию"
Напомните.
selivanov_pavel
23.05.2023 06:54+9Голосовать на выборах в странах с определённым типом политического режима - это как играть в карты с шулером, который ещё и может менять правила на ходу. Допустят только "правильных" кандидатов, а потом результат посчитают, как захотят.
Единственное, что даёт посещение таких мероприятий - это легитимизация правящего режима, почему их и проводят.
wormball
23.05.2023 06:54Какие ваши предложения?
selivanov_pavel
23.05.2023 06:54+2По выборам - не участвовать добровольно в спектакле, который на руку только своим организаторам.
По всему остальному - я не вижу тут точки, куда можно приложить усилия, чтобы что-то по-настоящему поменялось. Если кто-то такую точку видит - дерзайте. Остальным, если есть возможность уехать - "бегите, глупцы" (с).
PereslavlFoto
23.05.2023 06:54Однако как-то так получается, что без айтишников никакие социальные процессы не работают. Именно айтишники наладили работу без пишущих машинок, без дискетных архивов, без модемной связи.
strvv
23.05.2023 06:54+2внимательно прочтите, не спешите минусовать! да, и это /s {sarcaSm}
с другой стороны в 80-е было то что будет безбумажной экономика и управление.
но! в итоге бумаги в три-четыре раза больше — а что таковА, тыкнул — получил стопку и несёшь читать ЛПР (лицу принимающему решение), ему реально некогда в компьютере торчать — то телефон, то Вы, такие умные, приходите…
развитием этого случилось ухудшение условий работы и у медиков и учителей, скорее всего и другим добавилось, но с этими двумя категориями — у медиков при приеме больного нужно параллельно в 3 организации отчёт по каждому случаю набить,
у учителей меньше, но детей много, в итоге такое себе улучшение...PereslavlFoto
23.05.2023 06:54-2бумаги в три-четыре раза больше
Этому три причины.
Во-первых, до сих пор не решён вопрос, как обеспечить НЕИЗМЕННЫЙ документ, который можно ИСПРАВИТЬ.
Во-вторых, до сих пор не решён вопрос, как можно сохранить файл по той же цене, по какой сохраняется бумажный документ (то есть положить на полку в архиве).
В-третьих, до сих пор не решён вопрос, как поставить печать на электронный документ.
По этим трём причинам компьютер воспринимают как приставку к пишущей машине (принтеру).DvoiNic
23.05.2023 06:54+8Если вы этого не знаете — это не значит, что вопросы не решены.
PereslavlFoto
23.05.2023 06:54Как же их решить, не тратя денег на дополнительное оборудование и дополнительное обучение сотрудников?
Как обеспечить неизменность документа и при этом возможность его редактировать?
Как можно сохранить файл, не покупая сервер хранения, не покупая жёсткие диски, не перезаписывая их?
Как поставить круглую печать на файл? Электронная подпись не годится: во-первых, её придётся отдельно покупать, во-вторых, непонятно, как её проверить, а в-третьих, электронную подпись не могут ставить другие люди. Круглую же печать может поставить кто угодно, чтобы подтвердить свою подпись на листе.
MiraclePtr
23.05.2023 06:54+1Как обеспечить неизменность документа и при этом возможность его редактировать?
А что конкретно под этим подразумевается? Редактирование документа - это его изменение, и при этом вы хотите чтобы он был неизменным. Кажется, тут есть противоречие.
PereslavlFoto
23.05.2023 06:54Вы совершенно правы. И чтобы выйти из этого противоречия, перемены вносят шариковой ручкой, а неизменность обеспечивается распечаткой неизменного результата.
То есть изменение документа — один процесс, а создание и хранение документа — другой процесс, и эти процессы никак не связаны. Изменение делает один человек, а вносит и сохраняет другой человек. Поэтому у первого человека есть распечатки исторических изменений, а у другого человека есть только правильный экземпляр.
DvoiNic
23.05.2023 06:54+1в одном электронном документе вполне можно хранить все версии, подписывая ЭЦП. при этом получите всю цепочку изменений, при этом заверенную.
PereslavlFoto
23.05.2023 06:54-3Технологически можно. Вы правы.
На практике нельзя, потому что сотрудники так не умеют.
DvoiNic
23.05.2023 06:54+6Если сотрудники не умеют — они могут научиться. (как научились когда-то сначала говорить, потом читать, писать, считать, водить машину и т.д. Научились пользоваться телефоном, смартфоном, банковской карточкой). если они не могут научиться — пусть нанимают того, кто сможет.
MiraclePtr
23.05.2023 06:54+3На практике нельзя, потому что сотрудники так не умеют.
Так можно про все что угодно сказать.
Нельзя внедрять электронную почту, потому что сотрудники не умеют пользоваться почтовыми клиентами, привыкли факсы отправлять.
Нельзя набирать тексты на компьютере, потому что сотрудники не умеют пользоваться текстовыми редакторами, привыкли на печатных машинках стучать.
И так далее...
PereslavlFoto
23.05.2023 06:54Про электронную почту вы правы. Во многих местах к 2023 году ещё не освоили электронную почту, поэтому надо сначала послать письмо, потом позвонить и сказать, что мы послали вам письмо и просим вас прийти к секретарю и его прочитать.
iig
23.05.2023 06:54+1Это называется итальянская забастовка ;) Чудовищная неэффективность налицо. По идее, половину этих сотрудников можно спокойно разогнать — эффективность работы конторы не изменится. Но тогда насяльнике департамента станет насяльнике отдела — оно ему надо? Лучше 50 неэффективных
рабовсотрудников, просиживающих геморрой за копейки, чем несложный скрипт на python ;)
PereslavlFoto
23.05.2023 06:54Они эффективные. Их обязанность не в том, чтобы читать электронную почту, они же не программисты.
Например, один из них — оператор телевидения.
DvoiNic
23.05.2023 06:54и этот оператор телевиденья наверняка пользуется смартфоном, в котором есть и электронная почта, и мессенджеры...
А нормальный руководитель вполне может обучитьстарого пса новым фокусамсотрудника современным средствам коммуникации. Но проблема скорее в том, что в данном конкретном случае либо сам руководитель — замшелый тупой пень, либо организация существует не для того, чтобы делать дело, а для трудоустраивания бездельников.
iig
23.05.2023 06:54Например, один из них — оператор телевидения.
А при чем тут оператор телевидения? Вопрос к тому, кто построил эту чудовищную коммуникацию ;)
Если отправили письмо на личную почту оператора — я его понимаю. Удобнее — не получать такие письма.
Если отправили письмо на секретаря, но без звонка он его не может найти — наверное он некомпетентен. Это его работа — организовать коммуникацию.
PereslavlFoto
23.05.2023 06:54Если отправили письмо на секретаря, но без звонка он его не может найти — наверное он некомпетентен. Это его работа — организовать коммуникацию.
Без звонка организует коммуникацию через несколько дней. Можно ускорить, если позвонить и попросить, чтобы секретарь проверил электронную почту.
iig
23.05.2023 06:54+3Без звонка организует коммуникацию через несколько дней.
Либо чел мстит всем за свою нищенскую зарплату, либо достиг максимума своей некомпетентности ;) Либо и то и другое сразу ;)
Moskus
23.05.2023 06:54+2Прекращайте выкручиваться и позориться дальше. Потому что вы или общаетесь с какими-то абсолютно дремучими людьми, которые как выучились что-то делать десятки лет назад, так больше ничему не хотят учиться, или намеренно выбираете какие-то единичные случаи, игнорируя, что сейчас уже люди которым под 70 прекрасно осваивают email, VPN, мессенджеры, генеалогические сайты, сайты архивов и т.п.
Вам вообще нравится лезть в бутылку по таким вопросам или вы действительно жуткий ретроград, что считаете современные технологии (о которых у вас явно поверхностное представление) уделом одних только "программистов"?
PereslavlFoto
23.05.2023 06:54-1Я рассказываю вам о том, как живут люди. Вы же в ответ обвиняете меня в том, что я позорюсь. Как можно опозориться, говоря правду?
Как бы вы ни умели работать с сайтами, при приезде в тот же архив вы должны подать заявление на листе бумаги. И в ответ у вас с удивлением спросят, почему вы приехали без сопроводиловки с печатью.
Moskus
23.05.2023 06:54+1Вы позоритесь, потому что упрямо приводите какие-то особенно дремучие случаи, как подтверждение своих слов. То, что где-то бывают люди, которые не умеют и не хотят учиться - конечно, правда, только она не отражает общую тенденцию. А про архивы - расскажите мне, да, учитывая что я с ними работаю несколько лет, находясь за десять тысяч километров от ближайшего. Не все так умеют, но когда-то - никто не умел, потом - научились. Так что вы - просто упрямый ретроград.
PereslavlFoto
23.05.2023 06:54Я с ними работаю несколько лет, находясь за десять тысяч километров от ближайшего.
Как вы смогли бесплатно получить доступ к архивным документам, находясь на таком расстоянии?
Вы, может быть, говорите не про архив, а про какой-то сайт?
Общая тенденция в том, что у российских юрлиц есть круглая печать. Тех, кто правдиво говорит об этом, вы называете ретроградами.
Moskus
23.05.2023 06:54К каким-то - бесплатно, к каким-то - за деньги, впрочем - это не имеет отношения к вопросу, потому что речь шла не о деньгах, а о том, что никакой бумажный запрос может быть не нужен. И нет, это не "какой-то сайт", а вы продолжаете выкручиваться. Ретроградом я вас называю не потому что у юрлиц есть печать, а потому что вы говорите, что современные технологии - это сложно. Нет, не сложно.
PereslavlFoto
23.05.2023 06:54Наверное, вам на работу никогда не звонили с вопросом, почему сотрудник пришёл без сопроводительного письма?
Cerberuser
23.05.2023 06:54+2Наверное, вам никогда не объясняли, что один пример - не показатель невозможности?
Moskus
23.05.2023 06:54Я ему объяснял, но он весьма последователен - этому тоже учиться не хочет, потому что так демагогией заниматься сложнее и сову на глобус натягивать.
MiraclePtr
23.05.2023 06:54+2Электронная подпись не годится: во-первых, её придётся отдельно покупать
Электронную подпись не обязательно покупать. Электронная подпись - это по сути дела всего лишь два длинных числа, открытый и закрытый ключ. Сгенерировать их можно самостоятельно и совершенно бесплатно с помощью открытого ПО.
Что делают удостоверяющие центры - они удостоверяют что именно вот этот открытый ключ принадлежит именно вот этому гражданину, а не какому-то херу с горы. При документообороте в пределах одной организации это вообще не обязательно, генерировать ключи (бесплатным софтом) и иметь реестр открытых ключей сотрудников (хоть даже в экселевской табличке с бэкапом на листе A4 в сейфе у директора) может сама эта организация. Например, именно так делает ФНС - налогоплательщики могут сгенерировать в Личном Кабинете простую ЭЦП, которая будет действовать для удостоверения документов в пределах налоговой службы. При обмене между разными учреждениями все становится чуть-чуть сложнее, и там удостоверяющим центром (реестром ключей) может выступать само государство (например, Минцифры), и в принципе если обойтись без коррупции с распилами и откатами, стоит такое в масштабах государства совсем не дорого (а хранить реестр можно даже в блокчейне).
во-вторых, непонятно, как её проверить
В смысле? Алгоритмы давно открыты, софт их реализующий тоже.
а в-третьих, электронную подпись не могут ставить другие люди.
Ну да. Это же подпись. Вашу личную подпись ставить можете только вы, если кто-то это сделает выдавая себя за вас - это уголовное преступление.
А если вы про круглую печать, то в данном случае можно сказать, что на документе есть две "подписи" - первая (непосредственно подпись) удостоверяет что документ был подписан определенным лицом, а вторая (круглая печать) удостоверяет что у этого лица есть право подписывать документы от имени организации.
В случае с цифровым документооборотом можно сделать точно так же: документ сначала подписывает личной ЭЦП человека, а потом ЭЦП организации (если у него к ней есть доступ, значит у него есть такое право).
А еще, вполне возможно (я не эксперт в ЭЦП, признаюсь) что вполне реализуемы цепочки подписей (как с цепочками сертификатов в TLS), то есть ЭЦП для конкретного служащего выпускает его организация заверяя ее своей ЭЦП (подтверждая что он наделен правом подписывать от ее имени), и она же может эту подпись отозвать.
PereslavlFoto
23.05.2023 06:54+1Да, теперь противоречие стало понятным. Я выступаю, то есть я высказываюсь от лица людей, которые умеют ставить печать и не умеют генерировать электронные подписи. А вы отвечаете мне от лица людей, которые умеют.
Конечно, документооборот нужен между разными организациями. Поэтому ключ нужно генерировать так, чтобы другая организация могла его проверить. А другая организация получит этот документ на бумаге, то есть для проверки электронной подписи ей надо будет что-то делать с компьютером.В смысле? Алгоритмы давно открыты, софт их реализующий тоже.
Уточняю. Непонятно, как проверить электронную подпись, видя на листе бумаги сообщение о том, что лист подписан электронной подписью.Вашу личную подпись ставить можете только вы, если кто-то это сделает выдавая себя за вас — это уголовное преступление.
А печать может поставить и директор, и первый замдиректора, и делопроизводитель. В этом смысле печать намного удобнее.право подписывать документы от имени организации.
Печать бывает нужна и там, где документ написан не от имени организации, а где нужно много официальности.
Как видите, ЭЦП намного сложнее, чем круглая печать. Поэтому они менее популярны.iig
23.05.2023 06:54+4А печать может поставить и директор, и первый замдиректора, и делопроизводитель.
И уборщица? ;)
DvoiNic
23.05.2023 06:54+2как бы логично, что компания, получившая электронный документ, подписанный ЭЦП, имеет компьютер, канал связи и необходимые инструменты для проверки ЭЦП ("для деланья чего-то с компьютером").
А печать может поставить и директор, и первый замдиректора, и делопроизводитель. В этом смысле печать намного удобнее.
Если печать может поставить любой младший дворник, то ценность документа, заверенного такой печатью, весьма сомнительна. Впрочем, если для вас электронная подпись — это напечатанная строчка "документ заверен электронной подписью", то вам безразлично, печать ли это, "заверен электронной подписью" ли — главное ведь, чтоб "много официальности"
PereslavlFoto
23.05.2023 06:54компания, получившая электронный документ, подписанный ЭЦП,
Там, где это умеют, там уже всё хорошо. Просто это мало где умеют.главное ведь, чтоб «много официальности»
Да, на практике нужно именно вот это.
DvoiNic
23.05.2023 06:54+3Там, где это умеют, там уже всё хорошо. Просто это мало где умеют.
Когда-то многие читать не умели. Многие научились, но некоторые — да, оказались необучаемыми.
Да, на практике нужно именно вот это.
На практике нормальным людям нужно не видимость обеспечивать, а работу работать.
iig
23.05.2023 06:54+2А теперь сермяжная правда:
Заголовок спойлераБольше бумаги — чище @о@а. Всё ;)
PereslavlFoto
23.05.2023 06:54Работа начинается с того, что на листе бумаги сотрудник пишет заявление с просьбой разрешить ему работать по вот такому вопросу в такой-то срок.
DvoiNic
23.05.2023 06:54+3А написать не на листе бумаги — сложно?
И ведь проблема скорее всего в том, что принимает решение какой-то старый пень, который при отсутствии секретарши, приносящей ему на подпись папку с такими бумажками, будет чувствовать себя менее значимым.
Ritan
23.05.2023 06:54+1Уточняю. Непонятно, как проверить электронную подпись, видя на листе бумаги сообщение о том, что лист подписан электронной подписью.
Так цель уйти от бумажного документооборота или сгенерировать ещё больше туалетной бумаги?
Как можно писать текст на клавиатуре, ведь у клавиатуры нет чернил?
А печать может поставить и директор, и первый замдиректора, и делопроизводитель. В этом смысле печать намного удобнее.
А что удостоверяет печать, поставленная уборщицей? Что на документе стоит печать?
PereslavlFoto
23.05.2023 06:54Она удостоверяет, что обращается действительно сотрудница этого предприятия, а не какой-то случайный человек.
Moskus
23.05.2023 06:54+4Я вам открою страшный секрет. Изготовление весьма качественных печатей - технология, для которой достаточно оборудования типичного офиса (компьютер и лазерный принтер) и листа мягкого пластика с фоточувствительным слоем. Потому "удостоверяющие" свойства чернильных печатей - нулевые, это не более чем протокольная традиция.
Помню, учась в институте, развлекался тем, что слал письма с самодельным штампом "оплачено" вместо марок (которые не успевали напечатать нужного номинала из-за инфляции), практически все доходили.
inkelyad
23.05.2023 06:54+1Кажется, цель печатей не совсем такая. Если бумажку забирают, то цель - еще и обеспечить неотзываемость (или какой там термин правильный). Чтобы потом нельзя было сказать "а почему вы непонятно кому... и вообще мы такого документа не делали". Потому что экспертиза покажет, что штампик сделан именно тем артефактом, что у организации в сейфе должен хранится.
А "есть официальный бланк и печать, похожие на правду, значит - верим" - это давно известный баг, эксплуатировавшийся еще так с "сколько-то до нашей эры".
inkelyad
23.05.2023 06:54+1Я выступаю, то есть я высказываюсь от лица людей, которые умеют ставить печать и не умеют генерировать электронные подписи. А вы отвечаете мне от лица людей, которые умеют.
Просто в России терминологию выбрали неправильно. Потому что электронную подпись нужно было назвать электронной печатью.
Личная электронная печать, электронная печать организации, электронная печать должности. И если вот эту "флешку", которая печать, отдать не в те руки, то может быть больно.
Все очень быстро бы все поняли.
inkelyad
23.05.2023 06:54+1Уточняю. Непонятно, как проверить электронную подпись, видя на листе бумаги сообщение о том, что лист подписан электронной подписью.
А как проверить бланк, печать и подписи на той бумажке, что предъявляют? Не проводя все эти экспертизы, а вот прямо на месте?
K0styan
23.05.2023 06:54+4Ага) Я вот помню, как в родном институте работал. Вся кафедра знала, кому из сотрудников/аспирантов лучше удаются подписи того или иного руководителя.
Ndochp
23.05.2023 06:54+1Был свидетелем, как в банке завернули реальную подпись директора, так как он один раз три года назад расписался и забыл, остальное время его автограф главбух ставила. В банке чухнулись (то ли при выдаче новой книжки, то ли при каком-то продлении бланка) что вот эта подпись не совпадает с тем, что они видят последнее время...
Ndochp
23.05.2023 06:54+4Цепочки сейчас решаются машинночитаемыми доверенностями. То есть к подписи секретаря под неким документом прикладывается подписанный руководителем документ, что серетарь имеет право подписывать документы этого вида от лица руководителя.
dizatorr
23.05.2023 06:54+1При обмене между разными учреждениями все становится чуть-чуть сложнее,
Решается договором между этими учреждениями, о совместном признании конкретной ЭЦП.
Alexey2005
23.05.2023 06:54+8На самом деле причина ровно одна — бюрократические процессы всегда разрастаются до уровня, когда с ними физически перестают справляться.
И как только автоматизация позволила делать в 100 раз больше отчётов — именно столько и стали требовать. Требовали бы и ещё больше, но тогда начались бы массовые просрочки из-за физической невозможности столько набрать и сдать.
Как только средства генерации отчётности улучшатся ещё сильнее — будут требовать и ещё больше. В 1000 или даже в 10000 раз. Тут любая автоматизация помогает лишь до тех пор, пока она не становится массовой.
Это одна из тех самых социальных проблем, которые не решаются техническими средствами.DvoiNic
23.05.2023 06:54если дело в генерации отчетности — так пуст себе генерируют. а вот ручное заполнение — это беда...
iig
23.05.2023 06:54как обеспечить НЕИЗМЕННЫЙ документ, который можно ИСПРАВИТЬ
WTF? Противоречивость постановки задачи просто восхитительная ;)
как можно сохранить файл по той же цене, по какой сохраняется бумажный документ
Можно дешевле (просто сохранить)
Можно дороже (в блокчейн)как поставить печать на электронный документ
Электронная подпись давно придумана.
MiraclePtr
23.05.2023 06:54+4WTF? Противоречивость постановки задачи просто восхитительная ;)
Я тут подумал, возможно автор имеет в виду что-то типа такого: в бумажный документ можно отредактировать только зачеркнув или дописав что-то сверху - то есть оригинальный документ неизменный, и при его редактировании сразу видно, что было изменено, и было ли подписано еще раз (типа "Исправленному верить" около места редактирования).
баг
впрочем, при большом желании можно найти такой же принтер, взять такой же шрифт, допечатать что-то новое на пустых местах листа, и выявить факт подобного редактирования будет практически невозможно
Но по сути дела, такой "отредактированный документ" содержит два слоя - оригинальный, и редакции. В цифровой форме это делается точно также с помощью двух неизменяемых файлов: оригинального документа и патча к нему (прям как в гите, да). Более того, по сравнению с бумагой так гораздо лучше можно трекать, какие именно правки были внесены, кем именно, и когда именно, и бонусом отсутствует описанный выше баг.
PereslavlFoto
23.05.2023 06:54бумажный документ можно отредактировать, только зачеркнув или дописав что-то сверху — то есть оригинальный документ неизменный,
Да. На каждом шаге есть неизменный документ и рукописные поправки к нему, которые будут внесены в документ на следующей итерации.В цифровой форме это делается точно также с помощью двух неизменяемых файлов: оригинального документа и патча к нему
Это так же легко сделать, как поправить распечатку ручкой? И версионированию не надо учить, это все уже умеют?
Насколько я помню из опыта, очень-очень мало людей умеют версионирование даже в MS Word, то есть умеют редактировать с указанием исправлений. Поэтому и вносят исправления на распечатке.dizatorr
23.05.2023 06:54+2Это так же легко сделать, как поправить распечатку ручкой?
Вы не поверите, даже легче. Всё дело в навыках, люди изначально даже ходить не могут, не то что писать.
inkelyad
23.05.2023 06:54Насколько я помню из опыта, очень-очень мало людей умеют версионирование даже в MS Word,
А должны бы. Вот все эти юристы, писатели и все-все-все, кто тексты длиннее одной странички пишет - я не понимаю, почему в тех местах, где они обучаются, желание иметь Version Control (Ну и инструменты "Code Review") не доводят до уровня рефлекса.
DvoiNic
23.05.2023 06:54Выявить факт подобного редактирования достаточно легко. Начиная от непараллельности и разницы границ печати, и заканчивая индивидуальными особенностями принтеров, и различающимся тонером.
MiraclePtr
23.05.2023 06:54Границы при желании и должном старании можно точно подогнать. Тонер использовать тот же (особенно если он закупается централизовано на всю организацию). В любом случае, подобное выявление "особенностей принтера" и мельчайших различий в узорах тонера уже будет нетривиальным и потребует дорогой экспертизы. А можно вообще использовать прям вот тот же принтер, на котором печатали (позаимствовав его из кабинета этого лица на время :)).
DvoiNic
23.05.2023 06:54самое сложное — именно подогнать границы. Это обнаруживается достаточно простыми способами. Ну а тонер — разный тонер "в невидимых лучах" (честно не знаю, в УФе или ИК, мне не сказали, только показали) "светит" по-разному, и даже один и тот же, но дважды прокатанный кусочек тонера будет отличаться от прокатанного один раз (при должном навыке вы можете различить это даже в примитивный "микроскоп для пайки" с алиэкспресса).
Просто один из армейских сослуживцев — работал в экспертно-криминалистическом отделе, и мы с ним случайно пересеклись в рамках одной экспертизы...
unC0Rr
23.05.2023 06:54+1один и тот же, но дважды прокатанный кусочек тонера будет отличаться от прокатанного один раз
Тоже мне проблема — допечатываешь, а потом прокатываешь ещё раза два-три впустую — все различия станут необнаружимыми.
DvoiNic
23.05.2023 06:54далеко не все об этом знают. кроме того, при "пережигании" тонера он начинает осыпаться.
konst90
23.05.2023 06:54+1В текстовых редакторах есть специальный режим рецензирования, который позволяет внести правки, добавить комментарии и так далее. Просто надо уметь этим пользоваться.
PereslavlFoto
23.05.2023 06:54-1Это верно. Я знаю ровно 1 человека, который умеет пользоваться этим режимом.
konst90
23.05.2023 06:54+4Ну вот и ответ. Бумажные документы, мокрые печати, правки ручкой и тому подобные решения из бумажного документооборота - не лучше, а привычнее старшему поколению. Намного удобнее при редактировании документа нажать кнопку "Подтвердить исправление", чем переделывать документ. Поиск по электронной почте намного быстрее и удобнее, чем по бумажной. Хранить 1 миллион текстовых документов по мегабайту каждый намного проще и дешевле, чем 1 миллион листов бумаги. Иметь один общедоступный сайт с актуальными ГОСТами и историй версий эффективнее, чем учитывать десять тысяч копий в десяти тысячах библиотек и рассылать в каждую уведомления об изменении.
Просто всеми этими возможностями надо уметь пользоваться.
Moskus
23.05.2023 06:54+3Можно только посочувствовать тому, что вас окружают такие дремучие люди.
PereslavlFoto
23.05.2023 06:54-1Они очень хорошо помогают вам. Не будь этих людей — вы не смогли бы бранить меня за упоминания про них.
PereslavlFoto
23.05.2023 06:54Это звучит противоречием, но ниже хороший комментарий. Там я и отвечу.
Сохранить файл очень дорого. Вот смотрите. Его надо записать на носитель, который стоит каких-то денег. Через несколько лет носитель погибнет, то есть надо вовремя купить другой и переписать. И так постоянно. Кроме того, для этого нужен обученный человек, который станет это делать. А бумагу не надо никуда копировать, она просто на полке лежит.
Электронную подпись может поставить секретарь и кто-то из замдиректоров? И эта электронная подпись подтвердить подпись любого сотрудника? И эту электронную подпись не надо покупать? И не надо учиться её ставить, а просто взял и хлопнул рукой?
Ndochp
23.05.2023 06:54+2Вот у вас есть исчерканный документ, тремя разными ручками + черным карандашом. Как вы собираетесь проверять, что все правки внесены авторизованно? ну скажем к резолюции директора с подписью и печатью не приписали одну строчку сверху ручкой того же цвета.
Сколько стоит обучить отличать такие подделки всех сотрудников?PereslavlFoto
23.05.2023 06:54+1Если поправки тремя разными ручками, тогда секретарь назавтра приходит к директору с папкой для подписи и спрашивает: Иван Иванович, какие поправки здесь ваши? И тот сразу же их авторизует. Остальные поправки отпадают.
Вы спрашиваете, как бороться с подделкой готового документа. Для этого есть простое правило: резолюция всегда состоит из одного предложения, и в 60% случаев состоит из фамилии человека, которому расписано исполнение.Ndochp
23.05.2023 06:54+1Так Иван Иваныча уже в последний путь проводили года 3 назад. Документы то кадровые по 75 лет хранятся.
PereslavlFoto
23.05.2023 06:54Те правки, которые делал покойный Иван Иваныч, были сразу выброшены вместе с черновой бумагой. А готовый документ, который он поправил, вот на полке лежит.
iig
23.05.2023 06:54+3Бумага не бесплатная. Бумага занимает очень много места. Бумага со временем портится. Нужен специально обученный человек (лучше 2 — вдруг архивариус заболеет или в отпуск свалит) и специально оборудованное помещение.
И эту электронную подпись не надо покупать?
Не обязательно. Для своей внутренней бюрократии, я уверен, можно свой собственный CA развернуть. Бесплатно. Где-то рядом с 1С ;)
И эта электронная подпись подтвердить подпись любого сотрудника?
Всегда можно придумать схему
документооборотабюрократии, где это не нужно.И не надо учиться её ставить
Надо. Все 6 лет в институте, без этого никак.
PereslavlFoto
23.05.2023 06:54-3Бумага хорошо лежит первые полвека, а там все уволятся и будет уже не нужно.
Специально обученный человек это делопроизводитель, он уже есть в штате.Всегда можно придумать схему документооборота бюрократии, где это не нужно.
Это бывает нужным при внешней переписке. Сотрудник пишет письмо в другую организацию. Оттуда отвечают: пришлите, пожалуйста, ваше письмо на бланке с печатью. То есть сотрудник должен написать своё письмо на бланке организации, напечатать его, подписать своей подписью, поставить печать и привезти письмо получателю. Или можно просканировать и прислать факсимиле.Надо. Все 6 лет в институте, без этого никак.
В институте учили двадцать лет назад и совсем другим пунктам. Ведь вы, наверное, судите по своей компетенции и своей профессии. А я говорю от имени людей, которые не учились по IT-специальности.DvoiNic
23.05.2023 06:54+4я учился совсем не по ИТ-специальности, 30 лет назад. Да, это электроника и радиотехника, в т.ч. кодирование, ладно, мне простительно. Напротив меня сидит человек, учившийся в это же время в школе милиции- и ничего, прекрасно понимает — где какая подпись, и чем они отличаются. Ну ладно, он юрист. В соседнем кабинете сидит финдир — он учился в финансовом лет 20 назад. понимает. Гендир, учился на металлурга — понимает.
делопроизводитель — если он у вас не идиот — тоже может научиться. Читать, надеюсь, он научился?
Ну а ваш пример "внешней переписки" всего лишь показывает, что ваша организация не занимается делом, а лишь обеспечивает видимость, "имитацию бурной деятельности" .
unclejocker
23.05.2023 06:54+1У меня был как то сотрудник, выучился на юриста, понял что ему это не интересно и пошел программы писать. Нормально справлялся, ничего плохого не могу сказать:)
Wesha
23.05.2023 06:54Юристы отличаются тем, что они занимаются программами для человеков. Одни пишут, другие интерпретируют.
unclejocker
23.05.2023 06:54+5Когда человек хочет - он ищет возможность, а когда не хочет - причину.
Вы (в широком смысле, может быть не вы лично, а ваша организация, но скорее всего и вы тоже) просто не хотите.
Ndochp
23.05.2023 06:54+2Вообще-то бумажные документы на порядки дороже хранить чем цифру
https://www.archiv.ru/all-services/storage/#tariffsPereslavlFoto
23.05.2023 06:54-5Архив — это комната с двумя стеллажами и картонными коробками на них. Деньги за стеллажи уплачены десять лет назад. С тех пор архив бесплатный.
Ndochp
23.05.2023 06:54+3Вот только не влезает вся бумага, которую надо хранить 75 лет в 2 стеллажа. И каждый квартал еще по паре коробок набегает.
А у кого бумаг на 2 стеллажа, тот и 15 ГБ электронных документов сохранит. Хоть на сервере+ноуте директора, хоть где.
DvoiNic
23.05.2023 06:54+3Знаете, лет 10 назад работал в обычной средненькой торговой компании. ЭДО тогда был развит гораздо слабее. Но и то архив у нас за положенное время хранения (3 года) занимал комнату почти в 30 квадратов (стеллажи 6-секционные, а вот их количество — не скажу даже). и эти ваши 2 стеллажа — просто смешной объем.
поэтому комнату с двумя стеллажами даже отапливать дороже, чем хранить ее содержимое в электронном виде.
unclejocker
23.05.2023 06:54+2Комната не бесплатная. Если помещение в аренде - вы платите за нее напрямую, если помещение в собственности - платите налоги на имущество + теряете деньги на том, что могли бы на эти квадратные метры посадить сотрудников / поставить оборудование / сдавать в аренду.
cofein51
23.05.2023 06:54Самый смак начинается, когда надо найти что в бумажном архиве....
Куча персонала которые просто рядом находились - роются в куче бумаг и пытаются вспомнить дату, когда оно было....
gatoazul
23.05.2023 06:54+1Никогда не подтверждали рабочий стаж в конторе, закрывшейся десять лет назад вместе со всеми архивами?
DvoiNic
23.05.2023 06:54+1ну так если такие решения принимают ЛПР, которые смотрят не в экран, а в "папочки"...
Gryphon88
23.05.2023 06:54Ваша фраза мне напоминает о родственнике, который уехал в Израиль и стал правовернее всех местных. В частности, как только узнает об открытии, тут же ищет у ученого еврейские корни, пока не найдет.
DvoiNic
23.05.2023 06:54+6имхо, роль "гуманитариев" изрядно преувеличена. Не говоря уж про то, что сейчас "гуманитарием называется не тот, кто знает 2-3 языка, знаком с философией и может срифмовать стих — а тот, кто не может выучить таблицу умножения"©
Areso
23.05.2023 06:54раньше были гуманитарии, а точнее гимназисты
знали языки, как нынче программисты
французский нынешний питон, латынь была как паскаль,
пишу стихи я очень плохо, а-ля русский натураль.
gatoazul
23.05.2023 06:54Зачем айтишникам играть в игрища? Пусть придумывают новые схемы устройства государства. Например, как сделать власть непривлекательной, чтобы туда не лез кто попало ради денег и удовольствий.
flx0
23.05.2023 06:54Сделать власть непривлекательной очень легко - нужно забрать у государства все его полномочия. Нужно чтобы всякие чиновники и депутаты в принципе ничего не решали (а в идеале - не существовали). Вы не сможете воспользоваться властью ради денег и удовольствий если у вас нет власти.
gatoazul
23.05.2023 06:54Забрать нельзя. А вот побить на части и алгоритмизировать частично - можно, отделив власть от управления.
Вот, например, диспетчер на железной дороге может рулить сотнями поездов, но никакой власти над ними у него нет.
iig
23.05.2023 06:54диспетчер на железной дороге может рулить сотнями поездов, но никакой власти над ними у него нет
Ещё как есть. Он только продать эти поезда не может. А, например, столкнуть 2 поезда — может. Или организовать аварийное торможение.
wormball
23.05.2023 06:54+1Не заниматься политикой — это то же самое, что добровольно сдаться в рабство. Хотя бы потому, что тем, кто участвует в политике, нет никакого профита учитывать интересы тех, кто в ней не участвует. Что мы и наблюдаем в последнее время. Вы по сути предлагаете всем "негуманитариям" стать рабами.
Айтишники чудовищно плохи во всех этих социальных игрищах (иначе они были бы гуманитариями, а не технарями).
Помимо всего прочего, это неправда. Ну хотя бы потому, что в противном случае они не получали бы такие большие зарплаты.
Moskus
23.05.2023 06:54-1Очень странный критерий - про зарплаты. Которые более всего связаны с дешевизной процесса разработки и продажи программных продуктов и ограниченным количеством тех, кто способен решать сколько-нибудь сложные задачи программирования.
lovermann
23.05.2023 06:54+19Из статьи я понял, что эти "Аванти", - какие-то инфоцыгане под прикрытием государства. И аргументация там так себе: начать работать 6 дней в неделю и достигнуть промышленного прорыва. Ну, прям, стахановщина какая-то. Весь продвинутый мир тока и трещит о том, чтобы работать эффективно и продуктивно, а не больше, а тут всё наоборот.
FirExpl
23.05.2023 06:54+5Ну как, тут ещё достаточно мягкое предложение, есть ещё куда стремиться в сторону развитых стран с правильными скрепами:
https://en.wikipedia.org/wiki/996_working_hour_system
akdengi
23.05.2023 06:54+14Ассоциация Аванти ликвидирована в 2021 году. Можно зайти к ним на сайт, найти ИНН и пробить по СБИС ;) Кто там что предложил теперь вопрос. Или у ее президента (и похожду единственного ее члена) шиза и он до сих пор считает, что она существует.
Mad__Max
23.05.2023 06:54+5Не шиза (только лишь "квасной патриотизм").
Он вместо действительно ликвидированной в конце 2021г уже новое юр.лицо для этой "ассоциации бизнес-патриотов" в декабре 2022г оформил. А на их сайте обновлений с прошлого года не было, в т.ч. и реквизиты старые от уже ликвидированной организации висят.Ищется там же, но уже не по ИНН/ОГРН, а по ФИО учредителя и президента: Янсуков Рахман Шах Магомедович"
Заодно еще несколько контор "рога и копыта" обнаружатся.akdengi
23.05.2023 06:54+2Про то как этот "патриот" просрал строительный бизнес тоже достаточно известная история. Что то я на новое внимание не обратил, но в любом случае это Ассоциация из одного самовлюбленного нарцисса. Таких до и более: всякие религиозные любители мороженного, родители против Винии-Пухов и т.п. Копнешь, там один поциент в учредителях.
Zhbert
23.05.2023 06:54+11начать работать 6 дней в неделю и достигнуть промышленного прорыва
А это вполне распространенное мнение, кстати. Что для эффектиности надо не баланс и условия, чтобы работать хотелось и нравилось, а ПАХАТЬ И ПАХАТЬ во имя идеи без зарплаты.
Мне на одной из предыдущих работ на заводе начальник сектора, с которым мы при этом были в довольно хороших отношениях, на серьезных щщах доказывал, что «инженер должен быть на рабочем месте» (читай, сидеть в офисе), удаленка — это зло (когда уже после моего увольнения начался ковид, и их заставили уйти на удаленку, там был лютый цирк с заверенными отчетами в ворде о проделанной работе за день и потраченных часах со скриншотами экрана), «пахать надо целыми днями, а че еще дома делать» и прочие прелести. Как-то мы с ним знатно поорали друг на друга, когда он стал доказывать, что в нормальном месте работники должны сидеть мониторами в виде елочки, развернутыми к начальнику, сидящему в корне этой елочки. Чтобы он видел все.
В общем, «эфективность» и «продуктивность» во все поля. И да, он лютый патриот, иногда мне ВК показывает его комменты под статьями об СВО — у меня вообще глаза вянут это читать.
А теперь представим, что у него есть возможность предлагать свои идеи на высшем уровне...
unclejocker
23.05.2023 06:54Ну у таких руководителей и сотрудники часто подбираются... У нас в одном отделе приспособились на один монитор (который начальник видит) открывать документ и пол дня его "читать". А на втором (который начальник не видит) - социальные сети и вот это все. Реальная история.
iig
23.05.2023 06:54Начальник покупает и внедряет комплекс слежения за сотрудниками. Трекер рабочего времени, скриншоты, и всё такое..
unclejocker
23.05.2023 06:54+3Да это понятно, я же только про первую итерацию рассказал. Но в любом случае это получается соревнование контроля и поиска способов на**ть систему, не до работы тут.
ru1z
23.05.2023 06:54+1Эффективность может быть только при наличии конкретного плана и четко определенных целей. Если ничего этого нет, то это предложение больше похоже на заказ анекдота о подметании ломом.
DvoiNic
23.05.2023 06:54+1"работать надо не 8 часов, а головой!"©
PereslavlFoto
23.05.2023 06:54Это если работа с программой. А если работа с людьми или деталями?
K0styan
23.05.2023 06:54+3Я, как представитель людей, предпочёл бы, чтобы со мной работал хорошо высыпающийся сотрудник со свежей головой. Усталость на эффективность коммуникаций влияет тоже огого как.
Что до деталей - те самые наши стандартные 8 часов * 5 дней были введены именно фабрикантами. Эмпирически, не на пустом месте.
DvoiNic
23.05.2023 06:54тем более.
PereslavlFoto
23.05.2023 06:54+1Итак, давайте работать восемь часов. Начнём в 9 утра, будем работать до 13 часов, потом один час обед, потом с 14 до 18 часов. Получается восемь рабочих часов.
Но люди начинают приходить с девяти, а заканчивают приходить в восемь, и перерыва на обед у них нету. То есть поток клиентов приходит 11 часов в день. Это на три часа больше, чем восемь часов.
Как работать головой, чтобы принять всех этих людей и выдать им чеки?
randomsimplenumber
23.05.2023 06:54люди начинают приходить с девяти, а заканчивают приходить в восемь, и перерыва на обед у них нету.
Допустим, заправка работает круглосуточно. Как-то нашли решение? Для 11 часов тоже можно найти.
PereslavlFoto
23.05.2023 06:54Да, вы повторили мой вопрос.
K0styan
23.05.2023 06:54+1Это не повтор вашего вопроса, это ответ на него (пусть и в риторически-вопросительной форме). Есть масса способов обеспечить доступность услуг 24x7, не заставляя никого работать ни 24 часа подряд, ни 7 дней в неделю. Точнее, способ-то один - посменный график - разница в деталях.
PereslavlFoto
23.05.2023 06:54-5Хорошо. Первая смена работает с 9 до 13 и с 14 до 18. Кто будет работать с 13 до 14 и кто будет работать с 18 до 20 часов?
Положим, мы ставим плавающий обед, поэтому один сотрудник может худо-больно замещать второго с 13 до 14. Значит, надо нанять ещё двух для работы с 18 до 20 часов, то есть на 1/4 ставки?
iig
23.05.2023 06:54+7Божежмой :(
Что ли изобрести смены с перекрытием? В какие-то часы работает 1 человек, в какие-то 2.
Или смены "сутки через 3".
Или спросить, какую магию в всяких Ашанах используют.
Есть способы соблюдать рабочий график без нарушения трудового законодательства. Просто поверьте ;)
Newbilius
23.05.2023 06:54В условных Ашанах, судя по информации с мест, как раз люди приходят минимум за 1 час до начало своей рабочей смены, и уходят в среднем на 1 час позже. И им эти часы не оплачивают :(
blind_oracle
23.05.2023 06:54Потому что 1) люди, в основном, согласны 2) на жалобы тех, кто не согласен, регуляторы забивают болт. Всё.
dizatorr
23.05.2023 06:54-5стахановщина какая-то.
Аналогия не верная.
В 1935 году группа, состоявшая из забойщика Стаханова и двоих крепильщиков, в ночь с 30 августа на 31 августа за 5 ч. 45 мин добыла 102 тонны угля, что соответствовало 14 нормам выработки угля забойщика[1].
Стахановское движение характеризовалось увеличением норм выработки за счёт оптимизации производства. В последствии и за счёт автоматизации и механизации.
DvoiNic
23.05.2023 06:54+7Только ради этого рекорда фактически была парализована работа всех остальных шахтеров — весь воздух в первую очередь на отбойник Стаханова, все вагонетки — в первую очередь Стаханову, всю крепь — тоже ему.
Ну а после рекорда он подался в функционеры, потом бухал по чёрному…
Ну и закончил он жизнь в психушке, если память не изменяет.dizatorr
23.05.2023 06:54Вместе с тем, аналогия-то не верная. И то что остальным работникам не хватило ни крепи не вагонеток, это больше вопрос планирования. Увеличение производительности труда ведёт за собой увеличение расхода основных ресурсов производства. Всё остальное касается уже моральных качеств самого Стаханова. У человека случилась "звёздная болезнь", от неё ни кто не застрахован. Мало пройти огонь и воду, сложнее медные трубы.
DvoiNic
23.05.2023 06:54+2Ну вот в том и дело, что всё это — вопрос правильного планирования. было бы правильное планирование и достаточно ресурсов — и никакие Стахановы бы не понадобились.
Gryphon88
23.05.2023 06:54+1Там не только в планировании, но и в обучении в оплате труда. Во-первых, там была не сдельщина, т.е. от людей хотели, чтобы они больше работали за те же деньги, во-вторых, люди побаивались "новомодных" отбойных молотков, бывало, что просто оставляли его включенным, а сами работали по старинке. Или не работали вообще. Песня Высоцкого "Случай на шахте" во многом правдивая...
DvoiNic
23.05.2023 06:54+2ну и стаханов не стали платить в 14 раз больше. Насколько помню рассказы — было как раз наоборот: "местный стахановец" демонстрировал начальству, что "можно работать лучше". Ну и уходил вверх по партийной линии. А всем остальным "срезАли расценки".
Gryphon88
23.05.2023 06:54+1Я это и сказал) Со Стахановым обидно: человек ратовал за разделение труда, превратилось все в показуху. Но и разделение в общем-то начали вводить.
Dmitry_Dor
23.05.2023 06:54Со Стахановым обидно
Его ещё и собственного имени лишили :-(-
ria.ru/20100831/270655996.html
… Андрей Стаханов проснулся знаменитым 75 лет назад, утром 31 августа 1935 года…
… в телеграмме с шахты не было указано полное имя героя, а только инициал «А». Журналисты, недолго думая, решили, что его зовут Алексеем. Когда же ошибка выяснилась, товарищ Сталин сказал: «Газета «Правда» ошибаться не может».
Пришлось подвижнику менять паспорт и превращаться в Алексея. Как он к этому отнесся, осталось неизвестным, да и опять-таки никто его не спрашивал...
Gryphon88
23.05.2023 06:54Дочь в интервью в 2012м отрицает. Ну и в вики ссылки на миф про переименование уж очень желтые, точнее авторы, уровня "сто миллионов, расстрелянных лично Сталиным" и прочих Солженицыных.
Wesha
23.05.2023 06:54+1Это, к сожалению, у современных журнаглистов повелось — придумывать из головы какие-нибудь жареные факты, которые "никто раньше не знал", потому как "треклятые кАмуняки скрывали".
Лично имел счастье наблюдать:
(якобы Зиганшин журналисту): Вот сколько живу, понять не могу — кто эту гармошку первый выдумал? Везде про нее упоминают. Якобы мы сначала на ней играли, мысли грустные разгоняли, а потом пришлось и ее съесть. Музыку съели. Напишите, что не было никакой гармошки. И не пели мы ничего. Разговаривать разговаривали.
— Гармошку никто не придумывал.
— Как?! Я сам читал — в одном из ваших интервью…
— Нет, нет, это журналист от себя добавил. Гармошка была. Когда она отсырела, мы увидели на клапанах кусочки кожи – она у нас за первый сорт пошла. И с сапогами тоже – правда.
--------
В начале дрейфа Федотов держал топор под подушкой. На всякий случай. Может, опасался за жизнь...
Крючковский: Такого я не знаю, не видел я топора. Ваня Федотов — сильнейший человек, добрый очень, морской человек...
Интервьюер: Ну, вот пишут, что он типа боялся за свою жизнь...
Крючковский: (смеётся) Не знаю, вы что?! Да разве можно о человеке подумать так?!..
(аудиозапись другого частного интервью)
Так что, боюсь, тут примерно такое же — фигуранты отрицают.
Dmitry_Dor
23.05.2023 06:54Я специально ссылку на РИА привел, ведь «РИА ошибаться не может» (почти©).
Впрочем, со свечкой я не стоял…
При желании по Андрей Алексей Стаханов можно нагуглить и другие ссылки, например
— https://biography-life.ru/country/92-aleksey-stahanov.html
— https://brandrussia.online/fn_1277148.html
и т.д.
Кроме того, устную легенду про Андрея vs Алексея Стаханова я слышал задолго до РИА и wiki, и вообще до интернета — ЕМНИП ещё в институте или сразу после него, в 980-х годах прошлого тысячелетия.
Те источники я естественно привести не могу, и со свечкой я там тоже не стоял
Gryphon88
23.05.2023 06:54Гуглить смысла мало, вы б еще у чатгпт как голоса коллективного бессознательного посоветовали спросить, интернет как беседа в курилке — лучше всего расходится в народе наиболее шокирующая или наиболее приятная версия. Неоднократно оказывалось, что популярный миф, если внимательно его внимательно отследить по источникам, упирается в "аналитическую" публикацию в газете, какую-нибудь книгу "историка" типа Резуна-Суворова, или в вырванную из контекста фразу. Я не готов потратить несколько дней, ездя по архивам, чтобы узнать меняли ли старшие дети Стаханова паспорта, на какое фио выданы метрика, документы об окончании школы и об окончании курсов забойщиков, документы об устройстве на шахту (кстати, довольно долго действовала система дореволюционных сокращений, т.е. в документах где-то до 25го писали не А., а Ан. или Ал., если не вписывали полное имя). Сейчас, конечно, бумажный след поотчетливее, но и тогда он был.
-
ria.ru/20100831/270655996.html
gatoazul
23.05.2023 06:54Помимо Стаханова было еще множество подобных передовиков - Паша Ангелина, к примеру, Петр Кривонос. И они ничуть не спились. Так что ваш пример однобок.
Neusser
23.05.2023 06:54+2Стаханов умер в 71 год, это непохоже на "спился".
множество подобных передовиков - Паша Ангелина, к примеру, Петр Кривонос.
Именно, что подобных. Этих двух вообще никто не знает, а Стаханов - практически нарицательное имя. Нельзя сравнивать.
gatoazul
23.05.2023 06:54Уверяю вас, что в свое время эти имена гремели не меньше Стаханова.
Neusser
23.05.2023 06:54+3Я вам не верю, конечно же. Сами вы этого помнить не можете, поэтому и уверять вам нечем. Были широко известны - может быть. А вот гремели - нет.
iig
23.05.2023 06:54Паша Ангелина — емнип, женщина-тракторист(ка). Как Терешкова, только на тракторе ;)
MTyrz
23.05.2023 06:54Обычно я с gatoazul'ом не согласный примерно по всем вопросам — но тут он таки прав. Гремели. Еще в семидесятые Стаханов и Ангелина обычно шли через запятую. Кривонос отставал, правда.
Survtur
23.05.2023 06:54+6Слово-то какое удивительное "бизнес-патриотизм".
А давайте ещё янг-бизнес-патриотов растить — для этого обяжем детей с 13 лет работать по 4 часа в день.
exTvr
23.05.2023 06:54+14для этого обяжем детей с 13 лет работать по 4 часа в день.
А что это всего по четыре? Не из либералов ли вы, сударь?/s
mepMuHamop
23.05.2023 06:54если патриотизм то пускай бизнесмены сами и работают
сами сами всё сами ????
yett
23.05.2023 06:54+20Не в ту степь движутся товарищи бизнесмены - патриоты. Нужно продвигать увеличение налогов. Например налог, который покажет насколько бизнесмен патриот. Чем больше(в %) будет отдавать бизнес, тем большим патриотом он будет. Самых отличившихся можно будет награждать значками.
Neusser
23.05.2023 06:54+3Вы, наверное, диверсант. Какими такими значками? Для значком нужен материал, а материал в других местах нужнее. Хватит с них и устной благодарности. Впрочем даже это излишне, будет сеять смуту и зависть. Настоящему патриоту достаточно глубокого внутреннего осознания, что он патриот.
NAI
23.05.2023 06:54+1Зачем так сложно? - сначала 1% с ресторанов, кафе и клубов, в фонд, поддержки всякого военного см. налог на веселье (https://www.kommersant.ru/doc/5979422).
Потом просто можно с ЗП удержать 1% (а некоторые уже). И вся страна добровольно-принудительно поддерживает любые военные операции (сегодняшние и будущие). И это будет явно больше чем бизнесмены - патриоты
Ded_Banzai
23.05.2023 06:54+1Ситуация абсурдна, как в том анекдоте, где как бы 9 мужчин не пыхтели, но за месяц женщина все-таки не родит.
gruzoveek
23.05.2023 06:54+4Где-то сейчас радостно потирает лапки очередная "сова - эффективный менеджер"
Kiel
23.05.2023 06:54-5По закону можно иметь 2 работы, одну на 40 часов и вторую на 20 часов. Он просто неуч.
V-King
23.05.2023 06:54+7У меня встречное предложение.
А давайте, для начала, по примеру Китая введём смертную казнь чиновникам за взятки и конфискацию у близких и дальних родственников. Думается мне, этого будет достаточно, чтобы пройти ЛЮБОЙ кризис. И никакая шестидневка не понадобится (а если учесть масштабы на примере Захарченко, можно будет всей страной лет 100 вообще не работать)
Berserkr
23.05.2023 06:54+2Вы это вообще себе как представляете?
Ndochp
23.05.2023 06:54+13Как бодрых девушек с красной/белоголубой/георгиевской повязкой на руке и АК в руках. (ну и перегибами в момент внедрения, осуждением и расстрелом перегибавших лет через 5, и рассказами про страшный 24 год через 70 лет)
germn
23.05.2023 06:54+18Ну как-как: сначала где-то казнят козла отпущения, который ни в чём не виноват, ещё и отбирают всё что можно у родственников. Все талантливые и умные люди, видя это, обходят гос. службу за две версты: они и в бизнесе неплохо себя чувствовать будут. В чиновники идут только авантюристы и хапуги, которым терять нечего, и воруют как не в себя в надежде сбежать за границу до того, как поймают.
Полагаю, как-то так автор и плюсаторы его комментария это себе и представляют.
osj
23.05.2023 06:54+1А как они сбегут за границу, если у них загранники отберут на входе на госслужбу? А на выходе с нее обязательно всех родственников проверят.
germn
23.05.2023 06:54+8На байдарках речку переплывут.
А если серьёзно, ну, кто-то и не сбежит, будет тратить наворованное на подкуп прокуроров, судей, свидетелей. Если б можно было решить все проблемы ужесточением наказания, в мире уже давно бы за переход на красный расстреливали.
mepMuHamop
23.05.2023 06:54-1ну теперь что же если нельзя искоренить давайте коррупционеров награждать
например виллой в Майами ????
Nedder
23.05.2023 06:54+3Представьте даже, что в чиновники попало 100 человек, которые не будут воровать. Вот абсолютно, ни копейки народных денег не возьмут. Вы уверены, что после этого в России наступит рай и процветание? Честность и профессионализм - это не синонимы, к сожалению. Человек может быть кристальной честности, но туп как пробка.
У Ланькова отличный пример приводили про КНДР 1994-1998 гг. , когда из-за прекратившейся помощи со стороны СССР/Китая в стране начался голод. Там были кристально честные северокорейские чиновники-коммунисты, которые сами умирали от голода, также как и простые граждане. При этом они не разрешали крестьянам выращивать что-то на брошенных землях, чтобы прожить хоть как-то. Ведь это было против законов существующих. А были коррупционеры, которые смотрели на это сквозь пальцы, получая с крестьян взятки в виде продуктов. Если чиновник честно исполняет свой долг, согласно принятых законов, то не факт, что мы его будем за это хвалить спустя десяток лет. Эйхман был просто образцом честности и трудоспособности, к его рукам не прилипло ни марки, взяток не брал, в Аргентине жил как нищий почти.
Knightt
23.05.2023 06:54может там просто законы дибильные надо было поменять, а не взятки брать?
DvoiNic
23.05.2023 06:54+1Чиновник не может поменять закон — он обязан его исполнять. Хоть "со всем рвением", хоть в виде "итальянской забастовки", но исполнять.
В лучшем случае чиновникам может быть предоставлена "законодательная инициатива", но от "инициативы" до "изменения закона" — дорога долгая...
Gotcha7770
23.05.2023 06:54Странно, а у нас все насквозь одним днём пролетает)
DvoiNic
23.05.2023 06:54ту так то "у нас", а мы рассуждаем про то место, где чиновники честные и порядочные, а законодательные инициативы — обсуждаются, рассматриваются законодателями, и лишь после этого принимаются...
V-King
23.05.2023 06:54-8Отлично представляю. Поймали на взятке - конфисковали всё и вся до демятого поколегия. Мздоимца в Сибирь БАМ строить или на урановые рудники, руду добывать. В чём проблема? Хочешь быть чиновником/мэром/губернатором - будь им, только будь честым, не воруй и откаты не бери - и всё хорошо будет. Если на этих постах будут идейные люди, в чём проблема?
dunkelfalke
23.05.2023 06:54+31Тем не менее коррупция в Китае процветает. А всё потому что смертную казнь за взятки применяют очень избирательно - против тех, кого назначили крайними или за нелояльность.
cat_chi
23.05.2023 06:54+11А давайте, для начала, по примеру Китая введём смертную казнь чиновникам за взятки и конфискацию у близких и дальних родственников.
В России это уже давно есть, хоть и в иных формах.
Что, удивлены? Или правда не слышали про Ходорковского, Навального, Немцова и прочих?.. Или искренне считаете, что "это другое", и в Китае какое-то особенное "правильное" правосудие?
V-King
23.05.2023 06:54-1Я Вас умоляю, не смешите мои тапочки. Всех вышеозвученных Вами слили по тем или иным мотивам - они перешли дорогу. Расскажите мне лучше, как поживает Лужков с супругой? Как дела у Евгении Васильевой?
BorisTheAnimal
23.05.2023 06:54+4"как поживает Лужков с супругой"
Ну лично Лужков уже 4 года как никак.
Fenzales
23.05.2023 06:54+3Расскажите мне лучше, как поживает Лужков с супругой? Как дела у Евгении Васильевой?
То есть они не понесли никакого наказания сугубо от того, что в России нет расстрелов? Вы серьезно?
UGivi
23.05.2023 06:54+5Т.е. разрешить ликвидировать конкурентов. Раастреливают-то не взяточников, а кого надо (взяточники-то все).
unclejocker
23.05.2023 06:54+2Мне больше подход саудовского принца понравился. Объявил всю родню коррупционерами, посадил в заточение в нечеловеческие условия 5* отеля, выпустил за солидныe откупные. И с коррупцией поборолся и денег в казну натряс. Profit!
askharitonov
23.05.2023 06:54+2Но какой смысл в 6-дневной рабочей неделе? Человеку нужно отдыхать, без этого он работает хуже. Это как с зарядкой смартфона: нельзя же ожидать, что будем его заряжать в два раза меньше, но он будет работать так же? Нет, он выключится, ну или перейдёт в энергосберегающий режим (будет работать медленнее). Нет нормального отдыха - нет нормальной работы. Одного дня в неделю для отдыха явно недостаточно, особенно с учётом того, что иногда на выходных люди могут доделывать рабочие дела (иногда понимаешь, что в рабочее время задачу выполнить сложно - всё время отвлекают какие-то срочные второстепенные вещи, и просто нет возможности сесть, подумать и сделать правильно). Возможно в некоторых случаях стоило бы если не переходить на 4-дневную рабочую неделю, то по крайней мере выделить один из дней на индивидуальную работу без коммуникаций.
aldekotan
23.05.2023 06:54+3Может, рассчитывают на кратковременный положительный эффект, а потом - хоть трава не расти? Была же история похожая, когда степи распахивали, понимая, что плодородный слой там закончится очень быстро и начнётся эрозия. Но ведь распахали...
konst90
23.05.2023 06:54-1Скорее рассчитывают на то, что при физической работе повышенные часы покроют снижение эффективности. Это программист не может думать 12 часов 6 дней в неделю, а токарь точить может (не так эффективно, но на круг будет больше).
iuabtw
23.05.2023 06:54+1Токарь начнёт терять внимание и получит травму вплоть до летальной, а то и нанесёт коллеге (забытый ключ из патрона вылетает на хорошей скорости).
Wesha
23.05.2023 06:54А у нормальных людей в гнезде патрона стоит копка отключения станка. Пока не вынул ключ — мотор тупо не сможет стартовать.
Moskus
23.05.2023 06:54С этого места - поподробнее, ссылочку на фабричную модель такого пвтрона - в студию.
На самом деле, это решается пружиной на ключе.
Wesha
23.05.2023 06:54К сожалению, пружина на ключе не имеет шансов против мотивированного
самоубийцытокаря с кусачками.Moskus
23.05.2023 06:54-1Самоубийцы, да. Мотивация в этом случае - непонятная.
А вы на вопрос не ответили, традиционно. Бредите на ходу, то есть.
Wesha
23.05.2023 06:54-3Нет, это Вы традиционно читаете между строк вещи, которые, ВНЕЗАПНО, там не написаны.
Например, типа "я абсолютно точно знаю модель патрона, которая работает по такой схеме".
"Сделать так, чтобы опасное действие принципиально не могло быть совершено" — это совершенно стандартная практика конструирования.
Moskus
23.05.2023 06:54+1Вы - трепач.
Не можете конкретную ссылку - дайте хоть какое-то конкретное подтверждение своим словам про выключатель в патроне "у нормальных людей". Но не выйдет, потому что вы это выдумали.
Wesha
23.05.2023 06:54Я надеюсь, хотя бы про обрезную гильотину, которую можно привести в действие, только нажав одновременно две кнопки на расстоянии полутора метров одна от другой, Вы слышали?
Moskus
23.05.2023 06:54+1Я очень много про что слышал, видел, использовал и спроектировал лично (работаю на производстве).
Но это никак не относится к тому, что вы сейчас вертитесь, как уж на сковородке и пытаетесь увести дискуссию от темы.
Потому что механизма, про который вы сказали - выключателя в гнезде патрона токарного станка - не существует. У токарных станков есть разные механизмы безопасности, например - концевик на щитке, закрывающем патрон, который нужно поднять, чтобы получить доступ к патрону.
Но того, что вы описали, как практику у "нормальных людей", по понятным причинам, не делают.
Выдумали ерунду - признайте ошибку.
Wesha
23.05.2023 06:54-1Нет, это Вы восприняли комментарий, в котором описывался общий принцип, как указание на некую абсолютно конкретную имплементацию. Это как если бы я сказал, что "планеты обращаются по круговым орбитам", а Вы бы после этого за мной три дня бегали с требованием признать, что "ни фига не по круговым, а вовсе даже по эллиптическим". Знаю я, что по эллиптическим, но главное-то то, что не по квадратным!
Moskus
23.05.2023 06:54Не взлетает ваша аргументация. Вы привели конкретный выдуманный пример, который не содержал никаких указаний на абстракцию, например - выходных фраз типа "что-нибудь вроде". Ваш комментарий в любом случае читается, как конкретное утверждение.
Wesha
23.05.2023 06:54Хорошо, в следующий раз буду всех потенциальных читателей предварительно опрашивать — "а как вы воспримете вот такой вот мой комментарий?.." /s
Moskus
23.05.2023 06:54Если кому интересно, вот так выглядит щиток для токарного патрона https://www.ferndalesafety.com/shop/lathe-chuck-shield/
iig
23.05.2023 06:54две кнопки на расстоянии полутора метров одна от другой
Я, думаю, смог бы нажать эти кнопки без особого труда. У меня при росте 195 размах рук 180 ;). А вот человеку среднего роста, наверное, может быть неудобно. Особенно если это тугие утопленные противовандальные кнопки.
Я так понимаю, рационализаторы отключили эти кнопки, а потом кто-то себе что-то отрезал?
Wesha
23.05.2023 06:54Так в том-то и хохма этих кнопок, что лезвие не опустится, пока не будут нажаты ОБЕ кнопки (причём защита от заклинивания одной кнопки спичкой тоже, помнится, была — кнопки должны перейти из отпущенного в нажатое состояние на протяжении полсекунды одна от другой, иначе пускатель не сработает). А тот факт, что обе руки оператора растопырены в стороны по кнопкам (а на ногах он стоит), гарантирует что на столе под ножом никаких лишних частей оператора уже не окажется.
Ну, во всяком случае, если он на работу болт не положил.
K0styan
23.05.2023 06:54+4Эта неэффективность легко на всём цикле может привести к худшим результатам. Небрежно отцентровал деталь. Доточил до прям пограничного значения допуска. Просто пропустил проточку тут или там. Дальше, по цепочке, так же перегрузится контроль и будет пропускать детали с браком. Потом сборка потратит сильно больше времени на сборку кувалдой. А потом агрегат в сборе забракуют и отправят на переделку, все рабочие часы насмарку.
Дедушка Форд и его современники недаром на 8 часах остановились. Может и рады были бы выжать побольше, но - пришли к тому, что того не стоит.
wormball
23.05.2023 06:54Так всех расстрелять — и сразу научатся идеально работать в любом состоянии!
PereslavlFoto
23.05.2023 06:54+1Похожая история происходит в жизни учителей школы и преподавателей вуза. Кроме уроков, школьный учитель за оставшиеся часы и дни
а) проверяет тетради,
б) готовится к урокам,
в) читает учебники и свои пособия,
г) читает всё остальное, что нужно в работе,
д) пишет поурочные планы,
е) пишет отчёты о проделанной работе,
ё) пишет отчёты для аккредитации,
ж) занимается с детьми внеурочной и кружковой работой,
з) ведёт классное руководство,
и) занимается на учебных семинарах и слушает лекции,
й) участвует в мероприятиях методического объединения учителей,
к) готовится (сам и при помощи школьников) к олимпиадам,
л) дежурит по школе,
м) если стал завучем, умножить нагрузку на полтора,а по выходным прирабатывает платными уроками. При такой нагрузке учителя, как правило, не умирают.
Ssandarss
23.05.2023 06:54казахстан с 1-го июля переходит на 4-х дневную
freeExec
23.05.2023 06:54+4Да не куда он не переходит, правили только законадательство разрешающие такие выкрутасы.
Ndochp
23.05.2023 06:54+2Вот делать людям нефига, всякие частные случаи в законы вводить. У нас один товарищ работает на 1/128 ставки официально, с графиком 1 рабочий день в неделю (неполный) и никакие законы дополнительные не понадобились.
freeExec
23.05.2023 06:54+1Однако твой товарищ работает не в полную занятость и пенсию тоже будет получать как поработал.
Ndochp
23.05.2023 06:54Он вообще в полторы занятости работает, весь этот изврат был изобретен, чтобы он мог получить доверенность от 10 организаций как их сотрудник. А пенсия у тебя будет от денег, котрые ты занес, сколько ты отработал — дело десятое.
RKrop
23.05.2023 06:54+2Ноунейм-ассоциация, последняя новость на сайте которой датирована мартом прошлого года, а большая часть материалов не обновлялась с 2017-го, предложила какую-то очевидную чушь, так давайте же на полном серьёзе обсудим это!
DvoiNic
23.05.2023 06:54+8Ну если у ИА Панорама девиз "утром в сюжете — вечером принято в первом чтении", то и ассоциации такие не зря предлагают очевидную чушь.
Будут возмущения — "царь не допустит нарушения боярами". Не будет возмущений — буде принято "по многочисленным просьбам народа"
Hait
23.05.2023 06:54Или создание информационного шума, чтобы протащить что-то другое. Если даже на Хабре оно сейчас в топн
DikSoft
23.05.2023 06:54+1Ноунейм-ассоциация
У этих патриотов название неправильное, на буржуинском, правильнее бло бы "Гойда!"
autuna
23.05.2023 06:54+4По шагам.
1) Иду на сайт, указанный в шапке приведённого скана письма - https://www.businesspatriot.ru
2) Прокручиваю страницу до раздела "Связаться с нами".
3) Беру оттуда номер ОГРН 1157700004880
4) Иду с этим номером на портал "Прозрачный бизнес" Министерства Налогов и Сборов https://pb.nalog.ru/ и вбиваю номер ОГРН
5) В открышейся страничке кликаю по словам Ассоциация Аванти и в открывшейся страничке смотрю строчку "Состояние организации"
6) Смотрю на дату и тихо удивляюсь живости ликвидированной организации.Mad__Max
23.05.2023 06:54+11Вы квест не до конца прошли, есть еще скрытое бонусное задание в нем (а может и не одно? не претендую на 100% раскрытые и отсутствие дополнительных бонусных пунктов):
7) Смотрю ФИО учредителя организации — "Янсуков Рахман Шах Магомедович"
8) Выполняю поиск уже по ФИО вместо ОГРН, нахожу другие организации которые он регистрировал или где является директором
9) Среди них вижу новую "Аванти", с тем же названием и смыслом, но уже с новыми ИНН и ОГРН — ОГРН 1227700848924 / ИНН 9731105703 действующую с декабря 2022г вместо ликвидированной.Заодно при поиске по ФИО еще несколько контор уровня "рога и копыта" обнаружатся.
anone289477
23.05.2023 06:54+2Странно, а чевой то все комментарии пышут иронией и недогованием? Все же как в Китае (который большей части аудитории за последние несколько лет стал резко нравится), система 9-9-6. Прямиком в коммунистическое будущее, товарищи! Вроде и левых на сайте прибавилось, что же так против то все?
Helltraitor
23.05.2023 06:54+1Официально заявляю, что Россия теперь коммунистическая страна - вы в светлом будущем товарищ, поздравляю
Hidden text
У китайцев другой менталитет, плюс я не могу назвать китай коммунистическим, это скорее смешение капитала + тоталитарной коммунистической верхушки (имхо)
garwall
23.05.2023 06:54+2Все коммунистические пророки предполагали уменьшение рабочего времени с ростом производительных сил.
Gryphon88
23.05.2023 06:54Прямиком в коммунистическое будущее, товарищи!
Если б хоть светлое будущее обещали, нет, все больше светлое прошлое.
fugasio
23.05.2023 06:54+1Singapore: Your contractual working hours (excluding break time and overtime) cannot exceed 8 hours a day or 44 hours a week
Helltraitor
23.05.2023 06:54+1Надеюсь, эту "идею" не воспримут всерьез.
Не можете решить задачу качественно? Решайте ее количественно - это определенно поможет </sarcasm>
lokosuns
23.05.2023 06:54+2Зачем себя ограничивать этими прозападными календарями? Давайте работать по 10 дней в неделю при новом календаре!
pavpet
23.05.2023 06:54+3Напоминает андроповские времена, когда для увеличения объёмов производства на предприятиях вводили вторые и третьи смены. Вот только смены эти были зачастую липовые потому что рабочих на них не хватало и "работали" в них работники абсолютно пьяные или тупо в карты-шахматы играли.
Xambey97
23.05.2023 06:54+2Простите, не удержался. Больно выпуск со спойлерами кажись вышел, хороший такой, про наше
альтернативноебудущее, утопический, ух как заживем! Гениально! А 6 дневка это так, начало настоящих реформ, ребята!Только настоящие патриоты твердо знают. Труп - это идеальный гражданин великой страны. Он не ест, ни пьёт, ни срёт, ничего не спрашивает, не протестует, не перечит, его удобно перемещать… если надо, он не требует бюджета. Труп это абсолютное счастье как для гражданина, так и для нашего славного царя и для нашего будущего...
Масяня. Золотое письмо
doomguy49
23.05.2023 06:54+2Бюджетникам соболезную
А вот айтишникам все равно, такими темпами и на два рабочих дня будет тяжело кого-нибудь найти
Hait
23.05.2023 06:54+1>> Международных примеров тоже хватает. Месяц назад Казахстан принял решение с этого июля ввести у себя 4-дневку, соответствующие изменения внесли в Трудовой кодекс страны.
А если документ почитать, то они просто дали возможность
"По соглашению сторон в трудовом договоре допускается установление четырехдневной рабочей недели с правом чередования с пятидневной или шестидневной рабочей неделей."
Ну и в КЗ давно уже возможна шестидневная неделя
konst90
23.05.2023 06:54+3Так-то она и России возможна. Преподаватели ВУЗов так работают например. Главное - чтобы превышения нормы рабочих часов не было.
DROS
23.05.2023 06:54+1Простите пжлст, а сам Рахман Янсуков то сколько работает?
UGivi
23.05.2023 06:54+5Очевидно же - 24/7 без обеда и выходных. И лучше в этом не сомневаться, сомнения в отношении настоящих патриотов со временем могут законодательно преследоваться.
exTvr
23.05.2023 06:54+424/7 без обеда и выходныхУтром мажет бутерброд —
Сразу мысль: а как народ?
И икра не лезет в горло,
И компот не льется в рот!Ночью встанет у окна
И стоит всю ночь без сна —
Все болеет за Рассеею,
Как там, бедная, она?
GoodGod
23.05.2023 06:54-1Зря вы публикуете такие статьи. GetMatch известное и позиционирующее себя как топовое агенство. Пиара на этой статье вы не словили, по крайней мере не того хайпа который был бы полезен.
VaalKIA
23.05.2023 06:54-3В обращении они напоминают, что в 30-е и 40-е годы россиянам уже приходилось
Приходилось, это потому что - коммунисты, а свободные личности, спокойно до этого, себе работали по 8 дней и 1 день нихрена не делали. Тут, даже вводить ничего не надо, надо только - отменить, всё что навводили!
Didimus
23.05.2023 06:54-56-естидневка при 3-рёх выходных ещё куда ни шло.
blind_oracle
23.05.2023 06:54+11Мои глаза...
K0styan
23.05.2023 06:54+2И что характерно - вместо одного символа в обоих "сокращениях" пришлось ставить два)
GDragon
23.05.2023 06:54+1Начальник приезжает на работу на новом шикарном BMW.
— Хороший автомобиль, - восхищенно говорит один из его сотрудников.
— Ну, - отвечает директор, - трудись, не покладая рук и не жалея времени, и скоро у меня будет тачка ещё круче.
Gradiens
23.05.2023 06:54Странно видеть такой накал страстей. Ну некая бизнес-ассоциация (о которой лично я в первый раз слышу) попросила. Вероятно, чтобы на войне хайпа о ней хотя бы узнали. И что?Ну то есть, если правительство захочет поправить трудовой кодекс, ему не нужны будут просьбы никаких ассоциаций. Если не захочет - то все просьбы будут просто складываться в архив.
А так получается кликбейтно: какая-то ассоциация как будто на одном уровне с правительством решает поменять ТК РФ.
Хотя на деле просто кто-то написал письмо министру. И все. Вы тоже можете написать. И я могу. Результат будет несколько предсказуем. Эта ассоциация - никто и зовут ее ... ах да зовут ее "АВАНТИ"
blind_oracle
23.05.2023 06:54+5Потому что у нас любую дичь любят реализовывать. И потом напишут - "по просьбам трудящихся"
SobAlex
23.05.2023 06:54+12А что, мужики? Что мы, начальника, что ли, подведем?
Мы жуки-плавунцы или мужики российские ржаные гречневые? Али не выйдем на недоплачиваемые смены? За гроши совестью мужицкой приторговали? Да нет, я по глазам вашим мужицким вижу, что тут зарплатных нет.
Не та порода! Тут закал столетний, сибирскый, таежный. Тут кедром фонит по низам! Тут мужик свою реку, свои луга и свою соху стережет накрепко! Тут заради блага легкомысленного, заради кружев и счетов банковских бабьих никто не пошевелится даже! Тут иные мотивации, другие нравы произрастают!
Тут мужик единоначалие блюдет. Сами мы што – маленькие. Нас суховей по полям понесет, мы и затеряться можем. Нас начальник корнями крепит к земле, как вековой дуб корневище! С начальником мы любые ветра вытерпим. А от того и сами его блюдем – со своей стороны, со стылой.
Если увидаем мы, как начальнику нехорошо, так последнюю рубаху долой с торса – «Носи, командир!» Нам, мужикам, и кусок в горло не лезет, коли начальство нужда грызет! А кто супротив нашего начальника лезет, кто смуту разводит в тазу – того мы вот так: за шеяку – и к колодцу! Потому что смута выгодна юрким, вертлявым, сладковатым и мятеньким. Тем, кто как гадюка в постель лезет нашу. Кто мокрицею в кашу норовит с потолка упасть. Чуждо нам это! Не те сказки нам мать баила в колыбели! Иные песни мы в армии запевали!
Давай, ребята, подходи подписывать график! Завтра в две смены работаем, кашу в перерыве обеспечим, бачки прямо к цеху подвезут.
Сыты будем, а остальное что нам, мужикам, – переживем, заработаем, в махорку ссыпем, да в перерыве закурим!
SinsI
23.05.2023 06:54+3А с производительностью что будет?
Капиталистические страны не по доброте душевной перешли на 40-часовую рабочую неделю - а потому, что банально в таком режиме рабочие производят больше, выдают меньше брака и приводят к меньшему числу простоев на производстве из-за аварий и травм, чем при постоянной переработке.
Кроме того, на обычных работах максимизировать производство надо лишь на узких местах - если они и так работают 24/7 то от постоянных сверхурочных для всех остальных не только нет пользы, а чаще всего - настоящий вред, с затовариванием излишками, перерасходом исходных материалов и с вынужденными простоями узкого места из-за нехватки их остальным.
werpo
23.05.2023 06:54+1Капиталистические страны не по доброте душевной перешли на 40-часовую рабочую неделю
Только продавить это массово получилось при помощи забастовок и боев где с полицией, а где и с армией.
powerbroker
23.05.2023 06:54проблема нашей экономики отнюдь не в том, что производится мало.
а в том, что по этим цЭнам оно мало кому нужно :))
MarksMan09
23.05.2023 06:54+5- Товарищи, у вас есть всё: Квартиры; виллы; машины; яхты; самолёты; всё есть. Пора бы уже и о людях подумать!
-Голос из зала:- Да, нам бы душ по двести или триста...
Alcpp
23.05.2023 06:54Во многих китайских компаниях есть негласные правила, что рабочая неделя насчитывает 72 часа — так называемая «996».
Есть еще куда расти.
Toshykan
23.05.2023 06:54+2Так и не понятно, как увеличение рабочей недели повысит эффективность работы? Тем что утомляемость будет выше?
grey_rat
23.05.2023 06:54Безработица тотальная скоро начнётся, месяцами отдыхать будем.
blind_oracle
23.05.2023 06:54+1Да вы что, наоборот, все будут пахать на заводах "оборонных" - и воякам польза и народу задумываться некогда о высоком.
Sergei_Erjemin
23.05.2023 06:54+2Когда были все на уделанке вообще было не понятно когда выходные, ночь или день.. Есть идеи -- работаешь и кодишь, нет -- смотришь сериалы, спишь, катаешься (нарушая запреты) на велосипеде по парку... И, кстати, производительность в выкатывании в прод была в разы выше и еще на пет-проекты время оставалось!
blind_oracle
23.05.2023 06:54+3И пара часов на дорогу не тратилась (у тех кто в дефолт сити и на метро едет издалека)
ATHMOSPHEROS
23.05.2023 06:54+1помните анекдот про анальное изнасилование граждан по субботам? так вот, будет поправочка, не "по субботам", а "по воскресеньям". А очередь будут занимать с вечера субботы)))
Tamerlan_Hajiyev
23.05.2023 06:54+1В XXI веке эксплуатация будет усиливаться вследствие прекращения борьбы двух систем за лояльность своего населения и симпатии остального человечества. На Западе это будет проявляться самостоятельным стремлением работников к выгоранию ради сохранения удорожающего уровня жизни, на Востоке - тупым увеличением норм выработки и ужесточением обращения со стороны работодателей. Кроме того, Запад окончательно примет форму глобальной агломерации (так сказать свободного города), стремящейся уменьшить расходы на население путём его качественного изменения посредством привлечения новых волн мигрантов из глобальной периферии (так сказать крепостной деревни).
burkovie
23.05.2023 06:54С точки зрения социального государства, коим себя называет Россия, предлагать такое антиконституционно. Но вот что будет происходить с зарплатами при таких решениях вопрос интересный. Если рассматривать рынок труда как рынок (а в России это пока так), то при увеличении рабочего времени произойдет сокращение предложения (т.к. все будут заняты на основной работе и на подработки будет трудно найти персонал) и ЗП автоматом должны пойти вверх. Но почему-то мне кажется, что идея ровно противоположная. И эффективность (производительность) труда простым увеличением рабочего времени не поднять, здесь нужны автоматизация и механизация, но в эту стороны авторы инициативы не смотрят.
nirom
Я готов и к 7-ми дневной рабочей недели, нет проблем, дело только в зарплате.
noker81
Поработаете пару месяцев в 7-дневку и волком завоете, никаких денег не нужно будет.
PTM
через месяц это будет 4 дня и три нерабочих но типа рабочих
Javian
четвергник, пятничник и субботник.
Dmitry_Dor
Новый начальник собрал коллектив цеха:
– Товарищи! Теперь мы будем работать по-новому:
— В понедельник отдыхаем от выходных.
— Во вторник готовимся к работе.
— В среду работаем.
— В четверг отдыхаем от работы.
— В пятницу готовимся к выходным.
— Суббота и воскресенье выходной.
– Вопросы есть?
Поднимается один рабочий:
– Это чё, мы теперь каждую среду будем вкалывать?!
/sarcasm
klounader
Устроился мужик на работу в пожарную часть. Через месяц встречает друга, тот спрашивает:
— Ну, как в пожарке работается?
— Ты знаешь, неплохо. Зарплата приличная, платят вовремя, паёк, обмундирование... Опять же, ребята хорошие подобрались, в шашки играем, в домино... Но, б***ь, как пожар - хоть увольняйся!
Wesha
Хабр постепенно превращается в курилку?
Или, судя по современным тенденциям, в детский сад?
mepMuHamop
люди работают
в Рузаевке на тепловозоремонтном интересный график
семь дней по двенадцать часов восьмой выходной ????
AntonDubinin
года три так работал, норм, жить можно, через пару месяцев привыкаешь, но сейчас больше к 4х дневной склоняюсь:))
hogstaberg
Доводилось так работать, ответственно подтверждаю сказанное. И это мне ещё не было и 25 лет, а энергии хоть отбавляй.
Hardcoin
Зарплата будет конкурентная, в рынке. Проще говоря столько же, сколько сейчас. А пятидневку будут позиционировать как преимущество, как сейчас ДМС.
Earthsea
Какая такая 5-дневка, если речь об обязательной 6-дневке? Штраф за тунеядство всем сотрудникам и двушечку строгача гендиру-подстрекателю.
strvv
а вот насчёт зарплаты данные "товарищи" и не зарекаются. зачем платить больше.
virst
Я уверен, что при переходе на 7 дней ЗП сократится не значительно.
MAXH0
Ну как бы на размер сверхурочных, которые, если честно, не всегда и платят.
Mad__Max
Так потому и написано выше, что "незначительно".
shushu
Что значит платят? Написано же, "сократится"
Didimus
Все равно тратить её некогда будет
DvoiNic
Значит, можно и не платить! (выдавать, например, облигациями займа)
blind_oracle
Фьючерсами РосГосХерПоймиЧего :)
Neusser
А что вы собираетесь делать с этой зарплатой при 7-дневной неделе?
nirom
Семья, дети.
N-Cube
Для детей тоже будет обязательная семидневка, учителя ведь должны быть заняты и кого-то учить, а не в этих ваших интернетах сидеть.
Denev
Правильно, педагоги сейчас жалуются, что работают почти все на полторы ставки потому, что на одну есть нечего, а на две есть некогда. А так будет отлично, увеличим ставку с 18 часов в неделю, до, например, 24 и все, ни какой переработки. (Для тех кто не в курсе, работа педагога не ограничивается только уроками, кроме собственно уроков педагог должен готовиться к занятиям, заполнять всевозможные формы отчетности и это если не говорить о классном руководстве, там количество бумаг переходит все мыслимые пределы).
panzerfaust
Как говорится, спустя 20 лет только дети и будут помнить, как батя упарывался на работе и дома не бывал.
Didimus
Зато теперь все 7 дней лежит на кладбище
Moskus
Угу, был у меня такой начальник одно время. Лежит, не дожил до пятидесяти лет.
dizatorr
Зато, какая экономия на пенсии.
MiraclePtr
Так при семидневной неделе на них времени уже не останется.
Dolios
Детям отец важнее любых денег.
dunkelfalke
Внимание, анекдот:
поймали контрабандиста, который в своих трусах пытался провести радиоактивный материал и спрашивают у него:
- Зачем в трусах, у тебя же так детей не будет?
- Зато внуков обеспечу на всю жизнь
Moskus
Видимо, опыт родителей, которые вкалывали так в девяностых, оставляя детей на бабок, вам кажется иррелевантным.
technomancer
Так возраст пенсионный повысили. Бабушки теперь тоже будут вкалывать.
0xd34df00d
Поработать год-другой и потом заниматься своими делами.
dizatorr
Анекдот:
Идёт мужик по кладбищу ночью, видит - другой мужик сидит на пеньке своими делами занимается. Спрашивает - А ты что, покойников не боишься?
- А чего нас бояться? - Отвечает тот.
Jianke
Проблема в том, что 7-дневка это только для женщин, а мужчин будут ждать в ином месте. :-(
leprlepr
что это за дядя на фото ? ))))))
blind_oracle
Hidden text
Jianke
Как всегда на Хабре: комментарий про военкомат в плюсе, а карма заминусована. :-(
Hlad
Мне всегда вспоминается байка, которую я слышал примерно 12 лет назад. В общем, в одной розничной сети любой директор по региону работал ровно два месяца, после чего увольнялся. Каждый раз это проходило по одному и тому же сценарию: человека принимали на работу, и клали ему просто конскую зарплату (что-то типа 300-500 тысяч по тем временам). Но работа занимала 16+ часов в сутки, 7 дней в неделю. Уже недели через три после начала работы человек принимал решение уволиться нахрен. Но получив первую зарплату - думал, что "за такое бабло можно и напрячься". Через месяц, получив вторую зарплату, он обнаруживал, что первая зарплата у него сохранилась почти полностью (её тупо некогда было тратить), и увольнялся окончательно...
Hardcoin
На 300-500 не купишь никакую недвижку. Машину только убитую. На что тратить, на ювелирку и кокс? Даже если будет время, она всё равно будет копиться до приличной суммы.
Hlad
Байка относилась примерно к 2010-му году. Доллар по 30к, за миллион рублей можно было легко купить однокомнатную квартиру в регионе или неплохую машину.
FibYar
> Доллар по 30к
Ну и ужасы вы говорите...
DvoiNic
бывал и по 60к, но давно, в советские времена..
Wesha
"Советские времена" бывают разные. Если б году в 1980 у кого-то обнаружили такие деньжищи, это было б основание для расстрела без права переписки, потому как зарплата простого труженика была в районе сотни (не тысяч).
Eltaron
60 копеек - это же лишь три буханки хлеба и пирожок с капустой. За такое не до конца расстреливали, а все же с правом переписки
t3n3t
Мил человек, оклад простого инженегра в описываемый вами промежуток времени составлял 120 деревянных, в среднем. У "простого труженика" на заводе, внезапно, больше. Часто, сильно больше. Но их всех расстреляли за такие деньжищи, пруфать некому.
PuerteMuerte
Средняя ЗП в СССР в 1980-м была где-то рублей 200, если не ошибаюсь (не гуглю, ибо лень). Ну т.е. если двое работали, то без ущерба для бюджета две сотни откладывали в месяц, а если экономно — то и три сотни могли. Плюс, шабашили многие, ещё что-то можно было в карман положить. Т.е. работящая семья вполне себе пару тысяч в год нахомячить, а работящая семья скряг — и три-четыре. У моего соседа, например, таким образом на книжке прокакалось 90 тысяч рублей с развалом СССР. И таки да, вроде бы никого не расстреляли.
victor_1212
> в 1980-м была где-то рублей 200, если не ошибаюсь
тоже по памяти, средняя близко к этому, но не чистыми, у женщин существенно меньше, реально "две сотни откладывали в месяц" мало кто, если конечно не зав складом, куда все улетало - продуктов в магазинах практически ничего кроме хлеба (в москве чуть лучше, в центре за колбасой очередь 30 мин), на рынке достаточно дорого (x3), покупка любого ширпотреба событие, мандарины раз в год на новый год
gatoazul
Говорите о своем городе, а не обо всем СССР.
victor_1212
> Говорите о своем городе, а не обо всем СССР.
говорю о том что знаю по опыту, Ваше разрешение для этого не требуется, если хотите можете прямо в карму, мне без разницы, просто не напрягайтесь :)
gatoazul
Я веду дискуссии словами, а не кармой. Но если вы говорите о своем опыте, то так это и отмечайте.
Вот вам характерный пример. Оскому набили рассказы о колбасных электричках.
Электрички в советское время (да и сейчас) дальше, чем на 150 км не ездили. Следовательно, эти рассказы относятся к кругу радиусом 150 км вокруг Москвы, но подаются, как будто это была повсеместная практика.
Moskus
Что-то вы врёте. Электричка Рязань - Москва или Владимир - Москва, например.
"Колбасные электрички" - частный случай. Люди в Москву за чем только и как только не ездили. И откуда только не ездили, включая, например, Ярославль, Кострому и Воронеж.
gatoazul
Пардон, не 150 километров, а целых 200. И, конечно, это называется "я вру".
Из Владивостока тоже ездили? Из Киева? Из Ташкента? Именно за колбасой?
Wesha
Справедливости ради, отец в Москву время от времени ездил в командировки, на вполне себе обычном поезде, не на электричке. И да, иногда привозил колбасу. Чисто потому, что там она была дешевле, чем у нас в кооперативном.
gatoazul
Естественно, из командировок старались привезти какие-то местные продукты - не только из Москвы. Но я не вижу в этом факте ничего порочного.
Wesha
Ну зачем Вы вот так пришли и прямо сходу незнакомому человеку
всю малинувесь нарратив обломали?PereslavlFoto
Сейчас так же. Привезти сыр из областного города, где он продаётся, дешевле, чем заказать его с доставкой в районный город, где таких сортов не найти. А за местными продуктами люди ездят за сотни километров.
Wesha
Не, не, не так! Раньше во всём плохом были виноваты клятые кАмуняки!
victor_1212
> Вот вам характерный пример. Оскому набили рассказы о колбасных электричках.
это не повод для советов как и что говорить людям на форуме, если Вам интересно, вообще стараюсь говорить только о том что лично видел, этого вполне достаточно
victor_1212
ps
-2 в карму за последний час, посмотрим что дальше будет, по нынешним временам нормально :)
gatoazul
Я посредством кармы дискуссий принципиально не веду и считаю такой механизм полностью порочным.
Moskus
Ну как не стыдно - заниматься откровенной подменой тезиса. Вы же прекрасно понимаете, что "колбасная" - это прозвище явления. (Собственно, как и "электричка", потому что не все ездили на электричке.)
Ездили оттуда, откуда могли себе позволить и где чего-то не было. Позволить - в смысле баланса желания (необходимости) и возможности это сделать. Кто-то, как ниже пишут, когда в командировку ездил, а кто-то - каждые два недели.
Так напомните, что конкретно в истории с колбасными электричками вы отрицаете?
И да, про расстояние вы соврали, не высказав в названной цифре никакого сомнения.
Wesha
"И не Петров, а Иванов, и не в преферанс, а в очко, и не 100 баксов, а червонец..."
gatoazul
Для доказательства порочности советской экономики (а рассказы о "колбасных электричках" имеют только такую цель) этого как-то маловато.
Но вообще-то мой тезис состоял в том, что не надо местные обычаи распространять на всю страну. СССР был большой страной и везде жили по-разному.
DvoiNic
не только за колбасой. За всем подряд. за чаем, за растворимым кофе, за конфетами, например. Не специально, конечно — но если командировка, то затаривались по максимуму. Ибо то, что можно было купить (пусть даже с очередью) в Москве — на бОльшей части остальной страны можно было купить только в "заказах к празднику", причем не в каждом, а "как получится"
gatoazul
Вот вам еще один наглядный пример некритического распространения местных обычаев на всю страну. "Заказы к празднику" были известны отнюдь не везде. К примеру, я, живя в большом промышленном украинском городе, вообще не слыхал о такой практике.
Wesha
Спасибо, я в курсе. Я жил в семье вышеупомянутого инженера.
mikkrob
Я как-то, будучи в длительной командировке, работал 7 дневную рабочую неделю. Точнее сказать - 12/24 часа, что получается 56 часов в неделю, как и при 7 дневной рабочей неделе. Проработал я так около 2 месяцев. Работа была не очень пыльная, заплатили хоршо, притензий никаких не имею. Но впредь я так работать очень врядли соглашусь, даже ограниченное время.
vitaly_il1
А разве кто-то спрашивает?
KReal
56 на 12 не делится… не понимаю, что за график у вас был.
kisaa
Там же написано - 12/24, треть всего времени - рабочее. В недели 7 дней по 24 часа. 7*24/3 = 56.
mikkrob
Да, именно так :)
vitaly_il1
Не проблема - получите доп-паек - плюс 200 грамм хлеба за ударную работу.
mortadella372
"губит не маленькая пайка, а большая"(с)
unclejocker
Зарплата будет такая же, как на 5ти дневке. Иначе в чем смысл для работодателя?
PereslavlFoto
Работодатель при семидневной работе получает прибыль не только с 5 рабочих дней, но и ещё с 2 рабочих дней. Прибыль с каждого рабочего дня одинаковая.
Ritan
Но на 7-дневке работник пользуется милостью работодателя(туалет, вода в кране) на целых 2 дня больше. Так что заплату придётся немного снизить. Но не сильно, примерно на 20%
HabrMKC
еще 10% за праздники - НГ, 23, 8марта, майские их же на работе справлять! не за счет же работодателя.
cofein51
Но это далеко не во всех сферах.
И да, дети теперь будут раньше заканчивать школу или как ?
Ну и админы точно будут получать столько же, как и куча других обслуживающих людей
Popadanec
Если считать что люди роботы, то да. А так даже до Китая уже дошло, что люди работая больше, результат получают меньше. Т.к. это и физическая и моральная усталость.
kuazaar
Когда жил в Китае, знал я одного дедулю, который 6 лет работал без выходных и отпусков. Сторожем. Жил там же. Ни семьи, никого у него не было. Говорил, что всё хорошо у него, его всё устраивает, даже шутил периодически. И вот тоска такая всегда брала, когда на себя пытался такую жизнь примерить. Это ведь кабздос как бы, тупик, конечная. Не к чему стремиться, нет целей, нет развития, впереди любой день видится серым.
Но это для меня. А вот кому-нибудь такая жизнь, быть может, понравилась бы...
lenux
Приезжайте в Москву. Тут , что не работа то 10-11 часов при 5\2, а иногда и 6\1 при 50 тысячах, а где-то 2\2 при 12, но по факту работают с 1 или без выходных.
Поэтому в Москве вы сможете прочувствовать себя рабом на 100%
ganja13
Относительно недавно с экранов телевизора бодренький дедушка вещал, что хочет выходить на пенсию попозже, это так здорово (перед самой смертью, что бы государство платило меньше пенсий, которые человек отчисляет в пенсионный фонд всю жизнь). И в итоге....ТАДААА!!! На пенсию в 65 лет!!! Все "очень обрадовались". Все за это "ПРОГОЛОСОВАЛИ"!!!!
Ф еще одна "МАДАМ" из правительства заявила, что та пенсия, которую мы зарабатываем, это мы не себе пенсию зарабатываем, а тем, кто уже на пенсии..
Теперь какой то президент, какой то непонятной организации, так же предлагает "улучшить" жизнь Россиян. Давайте народ заставим работать 6 дней.
А от чего такие скромные предложения!!!!?
Я предлагаю 7 дней по 20 часов, и вообще с рабочих мест не уходить... И пенсию убрать, НО!!!!.. отчисления в пенсионный фонд оставить, а еще отчисления увеличить процентов до 60 от дохода.. И подоходный налог увеличить до 30 процентов... И на кладбище рабочих отвозить прямо с рабочего места...в братскую могилу. И работать начинать с 7 лет в обязательном порядке. И все это провести законом. А за нарушение - тоже на работы, только без зарплаты, и тоже до смерти... Голосуйте "ЗА" Россияне!!!! УРА!!!
Я надеюсь среди читателей нет "УМНЫХ" людей которые эти идеи одобрят!!!??????