Навеяно недавним прочтением этой статьи Почему Senior Developer'ы не могут устроиться на работу. Статье четыре года, но она актуальна, как никогда.
Подавался в один финтех на позицию джуниора, судя по названию вакансии. Там и аналитика, и разработка, и знание линейной алгебры, и магистерская степень требуется, и даже по-английски надо уметь общаться, опять же судя по описанию вакансии.
Удалось попасть на вводное собеседование с рекрутером. Мы мило поболтали полчаса о жизни о компании и обо мне. Успели даже пару минут поговорить по‑английски. Рекрутер сказал, что следующий этап — тестирование на онлайн‑платформе HackerRank по темам Python и ML. Немного удивился, т.к. в описании вакансии ни слова про это. Ну ок, тестирование, так тестирование.
На следующий день проходил тест. 10 заданий. Время 2,5 часа. Прикинул: 15 минут на задание, ну вроде терпимо. Причем со слов рекрутера: не знаете ответ, переходите к следующему вопросу, мол, нестрашно.
Открываю первое задание. Задача на классический ML. Дана табличка, разработать систему бинарной классификации. Что-то в духе Kaggle. Это несложно. Но(!) Часть переменных категориальные, а значит надо их кодировать, просто в какую-нибудь линейную регрессию их не "засунешь". Переменные "грязные", например, пол содержит значения "M", "male", "F", "female", а значит надо чистить. Некоторые переменные были склейкой двух других, а значит надо сплитить. В общем, это явно не на 15 минут. А время тикает, и ты понимаешь, что у тебя впереди еще 9(!) заданий. В общем, крутил-вертел, справился за час :). Напомню, весь тест 2,5 часа. Код работает, точность (критерием валидности модели была эта метрика) на train/test что-то порядка 0.7. Результаты предсказаний сохраняются в файл. Выдохнул и перешел к следующему заданию.
Задания были разной сложности. Какие-то как описанное выше, какие-то просто вопросы multiple-choice. Одно из заданий сильно напоминало первое, т.е. создать и протестировать модель. Решил его не делать, чтобы сэкономить время. А потом на техническом собеседовании парировал бы факт нерешения оптимизацией расхода времени, мол, зачем решать однотипное задание, если есть такое же первое, проверьте, пожалуйста, и убедитесь, что такие задачки я решать умею. К тому же держал в голове слова рекрутера "не знаете ответ, переходите к следующему вопросу, нестрашно".
В одном из заданий код проходил 10 тестов из 12. Потом в спокойной обстановке на домашней машине все работало. Какие именно скрытые тесты не проходили, останется великой тайной. Кстати вопросов по линейной алгебре не было. Зачем она упоминалась в описании вакансии — еще одна загадка.
В общем, завершил тест, через 5 минут приходит ответ: пардон, но нет. Я в ответ: как так? что там? Выясняется, что 1-е задание получило ровно 0, прописью "ноль", балов! Я говорю: а люди-то смотрели? Ну не может там быть ноль, как будто ни строчки кода не написал. Ответ рекрутера: люди туда не смотрят, апелляция невозможна, доктор сказал в морг компьютер сказал 0, значит 0.
У меня только один вопрос: что это было? Кого они ищут? Гениев? Олимпиадников? Ушлых людей, которые копируют правильные ответы с каких-то закрытых форумов? Какая ценность от таких сотрудников? Или я сильно чего-то не догоняю :).
Ни описание вакансии, ни твое резюме, ни образование, ни опыт работы, ни знание иностранных языков — ничего из этого больше не имеет значения. Больше у тебя не будет возможности поговорить по душам и убедить собеседника в своей профпригодности. И похоже этот новый тренд надолго, т.к. техническое тестирование я прохожу не первый раз. Можно быть условным школьником, каким‑то чудом пройти тест, и получить эту работу. Фантастика!
Комментарии (246)
vagon333
26.07.2023 00:03+32Ага, взял разок похожий абсурд.
Унизительный опыт - miserably failed из-за недостатка времени.
Работу не искал, но себя проверяю периодически.Нашел решение - подзадачи GPT.
При правильной декомпозиции получаю вполне рабочие куски.
Далее - тестирую, склеиваю, сдаю.
Результат - из 11 тестов 10 прошел.Вывод - мы инженеры, в конце концов.
Решаем любые задачи, не только технические. :)
domix32
26.07.2023 00:03+7Напомнило weekday offer тесты яндекса. Задачка простая донельзя, но ровно половина тестов фейлится потому что верификатору не нравилось как пробелы с переносами в вывод попадали.
Areso
26.07.2023 00:03+8А меня бесит, что там не видно ни входа, ни выхода. Столько-то тестов сфейлилось.
Яндекс, и чё?) Как я улучшу свою программу, если я не знаю, что ты туда засунул?
semipro Автор
26.07.2023 00:03+5Я потом спросил, а можно ли ознакомиться с верным решением чисто для себя, для опыта. Ответ: "по понятным причинам не комментируем задание и правильный ответ".
Areso
26.07.2023 00:03+5Ну, хз, по решению - могли и отказать, но вот делать (по факту) TDD, где и вход и выход неизвестен - откровенное свинство.
Хотя сам (когда проводил собесы и меня спрашивали о верном решении) решения показывал, но не считаю, что все должны так поступать.
Devakant
26.07.2023 00:03+6Следующий шаг для разработчика в подобных компаниях, пиши как то по общему описанию, если попал в тз, остаешься в компании.
ТЗ по понятным причинам не дадут :)
yasha_akimov
26.07.2023 00:03-6А вы стало быть ждете пока пользователь на баг наткнётся, чтобы пример неправильных входных данных получить, вместо того, чтобы предсказать это ещё на стадии разработки ?
Это же одно и тоже по сути, что в реальных задачах, что в искусственных, подмечать те участки кода, где алгоритм будет упираться в граничные условия и выдавать неверный результат
domix32
26.07.2023 00:03+1По-хорошему, поиск граничных состояний осуществляется отделом аналитики, как собственно и постановка задачи. Однако в яндексе насколько я понимаю большая часть подобной аналитики перекладывается полностью на программистов т.к. продукты существуют только в пределах кампании, поэтому требуется учитывать эти случаи и учитывать скейлинг решения сразу до миллиона пользователей при крайне немногословных ТЗ. Собственно, это одна из причин почему могут забрить на их обычных собеседованиях. И соотвественно эти код челленжи отчасти симулируют эти самые собеседования - викенд оффер же.
mayorovp
26.07.2023 00:03+9При полностью автоматическом тестировании это норма, ведь иначе можно просто подогнать программу под ответы вообще без понимания самой задачи.
На тех же олимпиадах не просто тесты скрыты, но и зачастую дописываются во время соревнований. А то и вообще пишутся, ведь дедлайны нарушать умеют любые программисты, даже сидящие в жюри...
Хотя, конечно же, на олимпиадах тесты всегда раскрываются перед оглашением результатов и даётся время на апелляцию.
yasha_akimov
26.07.2023 00:03+5да, вот только на олимпиадах тесты можно раскрыть, так как есть момент времени, после которого решение задачи уже не приведет тебя к получению награды. А с интервью не так, нет тут такого момента времени, так как кандидаты собеседуются последовательно, да ещё и с временными промежутками. Раскрывали бы тесты, распространилась бы практика, когда перед условным Петей приходит условный Вася, собирает тесты, а потом Петя "успешно" всё решает.
s207883
26.07.2023 00:03+2Со скрытыми тестами можно сделать тоже самое, то Вася собирает задачки и Петя в спокойной обстановке нагугливает ответ.
Areso
26.07.2023 00:03Но ведь тесты можно генерировать автоматически на большинстве таких задач. Типа даются N очередей, каждая из них содержит от 0 до M каких-то элементов, а дальше происходит какая магия и выдается какой-то ответ.
Они эти тесты в реальном времени могут генерировать и подкладывать if elif elif ... else нет никакого смысла.mayorovp
26.07.2023 00:03+1Это помогает разве что от этих самых elif, и то не факт. Как правило, тесты отражают какие-либо важные случаи в задаче, и скрыть от программиста нужно саму классификацию этих случаев.
mordotron
26.07.2023 00:03у них и курсы такие же, учусь на С++ , от их тренажёра уже стул до фундамента прожёг
bilayan
26.07.2023 00:03+3Ох. За 3 года они еще не причесали тесты?
Помню что они на старте еще в 20 году, даже в части которая должна быть как замануха умудрялись с этим косячить:
В самом начале "строка всегда должна заканчиваться << endl", и куча тестов этому соответствует. А потом один тест не проходит. И думаешь на что угодно кроме этого, а оказалось что именно в нем, надо без << endl.
Пишешь в тп, что сделал, но тест не соответствует изначальным условиям. В ответ "вот вам эталонный код скорректируйте его под себя и проанализируйте". И так несколько раз им вдалбливаешь что в этом задании некорректный тест..
Были еще неочевидности когда разбираешь слова, и когда два пробела то это считается словом...
А на одной из задач тогда так и не получилось найти ответа никаким подбором перебором решений.. 14/15 или что то такое и всё.
kt97679
26.07.2023 00:03+153Собеседование — процесс обоюдный. Считайте, что вы успешно отсеяли неадекватного работодателя и сэкономили свои время и нервы.
Regis
26.07.2023 00:03+25Только вот процесс не симметричный. Время-то бесполезно потеряно. Нужно, чтобы был какой-то симметричный набор тестов для работодателя, чтобы он показал, что он не "чудак", как в примере выше.
agat000
26.07.2023 00:03+15Есть сайты "отзывы о работодателе", там не все, но много.
Вы теряете время, но получаете опыт, компания теряет оплачиваемый "человеко-день" HRа и не получает ничего.
ssj100
26.07.2023 00:03+10Вы теряете время, но получаете опыт, компания теряет оплачиваемый "человеко-день" HRа и не получает ничего.
Немного Похоже на компанию "Бекон и Яичница" от свиньи и курицы
mikronavt
26.07.2023 00:03+42,5 часа на решение задачи, плюс время на общение, плюс нервы как на экзамене. Отношение к специалистам как к студентам-троечникам. Лучше такие случаи отсеивать заранее, если позволяют условия, и давать обратную связь, что "Я в этом *** не участвую".
Muzzy0
26.07.2023 00:03плюс нервы как на экзамене
Из-за чего нервничать? Потому, что в процессе вы поняли, что контора вам не подходит?
Kanut
26.07.2023 00:03+2Например потому что отдельные люди всегда нервничают "на экзамене". Даже если знают предмет лучше преподавателя :)
mikronavt
26.07.2023 00:03Обычно сначала начинается собеседование/тестирование, и человек уже нервничает в той или иной степени, а потом понимает что контора не подходит. Плюс не всегда это становится ясно в моменте, иногда только когда обдумаешь прошедшее собеседование. Некоторым сложно развернутся и уйти в процессе собеседования и это вызывает стресс. В любом из этих случаев кандидат в большем минусе, чем компания.
Ну то есть понятно, что в гораздо меньшем минусе, чем если устроиться в плохую контору и сколько-то там проработать. Но все же в минусе.
csharpreader
26.07.2023 00:03+12Можно быть условным школьником, каким-то чудом пройти тест, и получить эту работу.
Не можно. Последующие обычные итерации собеседования никто не отменял.
semipro Автор
26.07.2023 00:03Там могут предложить те же задачки, но уже в режиме live coding. Если кандидат зазубрил куски кода, он их воспроизведет и возможно даже даст какие-то комментарии. Звучит конечно как фантастика, но почему бы нет? Резюме можно нарисовать, прозвонов и проверок трудовой книжки до начала трудоустройства у нас не встречал.
Leetc0deMonkey
26.07.2023 00:03+2Резюме можно нарисовать, прозвонов и проверок трудовой книжки до начала трудоустройства у нас не встречал.
Скоро и у нас будет. В США background checks применяются вовсю, как раз против любителей нарисовать опыт.
MihaTeam
26.07.2023 00:03Будет интересно на это посмотреть, когда в лоб столкнутся background checks и опыт 5+ лет на технологии, которым и 3х лет нет
0xd34df00d
26.07.2023 00:03+1… которые сводятся к звонкам по указанным вами же телефонам (или вообще писанию емейлов — смотря насколько эйчары ленивы), и которые очень легко обходятся.
yasha_akimov
26.07.2023 00:03+1Я некоторое время назад сам собеседовал несколько кандидатов классической задачкой на деревья. И это работало, несколько кандидатов действительно воспроизводили куски кода и закрывали большую часть задания, а потом не могли в этот код добавить один ифик, чтобы решить задачку целиком. Так что лайвкодинг это вполне себе рабочий вариант
tba
26.07.2023 00:03+24ЕГЭ. Теперь и при трудоустройстве.
DancingOnWater
26.07.2023 00:03Надо сказать, что я попал и универ и на текщую работу лишь благодаря очной беседе.
temoffey
26.07.2023 00:03+14Ах, если бы... ЕГЭ это когда один раз подготовился, сдал, а потом ходишь несколько лет и просто показываешь сертификат. Сейчас же при трудоустройстве приходится заново доказывать свою квалификацию, где то тестом, где то задачкой, где то даже письменно...
anka007
26.07.2023 00:03+9Несмотря на все недостатки, ЕГЭ сумел сделать свои результаты более-менее валидными. К сожалению сейчас ни один вуз не может сделать свой диплом валидным. То есть нет ни одного учебного заведения, документ об окончании которого гарантировал бы наличие знаний по тем дисциплинам, о которых есть отметка в этом документе.
semipro Автор
26.07.2023 00:03+2Идем дальше. Нет ни одного работодателя, опыт работы у которого гарантировал бы квалификацию, необходимую следующим работодателям. По ситуации в статье. Имеем 3 параметра: описание вакансии, квалификация кандидата, входной тест. Риторический вопрос: как соединить эти 3 параметра воедино, чтобы оставаться на рынке труда?
anka007
26.07.2023 00:03+1Да нет, зависит от специфики работы. Если область не слишком широка, то "все всех знают", и через личные контакты можно узнать характеристику работника из доверительного источника.
semipro Автор
26.07.2023 00:03Я шел по рекомендации. Это не сыграло никакой роли. Поэтому вопрос про 3 параметра остается открытым.
Ramayasket
26.07.2023 00:03+27Вас просто Бог избавил от компании, которая вас недостойна. Попади вы туда, было бы намного хуже. Надо возрадоваться.
Я давно уже понял, что никудышных компаний много больше, чем нормальных. Качество мира сильно упало.
PuerteMuerte
26.07.2023 00:03+19Я давно уже понял, что никудышных компаний много больше, чем нормальных
Скорее да, но есть другая проблема: система найма с качеством работы внутри компании не то, чтобы сильно уж коррелируют. С одинаковой вероятностью за дружелюбными собеседованиям может прятаться клоака, а за эйчаром-роботом может прятаться нормальный адекватный коллектив.
Ramayasket
26.07.2023 00:03+11Это всё полумеры. В хорошей компании такой фигни не будет. Кроме того, содержание собеседования определяет не HR, а другие люди.
Я на собеседованиях начинал с того, что давал задачу интервьюерам. Не хотели/не могли решить - шли лесом. Право задавать вопросы специалисту с опытом 35 лет - ещё надо заслужить.
В результате - сейчас работаю в самой лучшей компании в своей жизни.
PuerteMuerte
26.07.2023 00:03+57Это всё полумеры. В хорошей компании такой фигни не будет.
Прежде чем вы станете специалистом с 35-летним опытом, вам придётся поискать работу и с нулевым опытом, и с трехлетним, и с пятилетним. И знаете, компаний, где вообще совсем всё идеально, дай боже, чтоб на каждого десятого из нас, желающих иметь работу, хватило.
Право задавать вопросы специалисту с опытом 35 лет - ещё надо заслужить.
Право задавать вопросы специалисту с опытом 35 лет имеет любой человек, к которому этот специалист пришёл на собеседование. Ваши годы опыта свидетельствуют лишь о том, сколько вам до пенсии осталось, а не о вашей квалификации. Квалификация подтверждается вашим портфолио и вашими проектами, а не толщиной трудовой книжки.
Ramayasket
26.07.2023 00:03+2Квалификация подтверждается вашим портфолио и вашими проектами
Ну так ведь о человеке, пришедшем на собеседование, уже многое известно - из резюме. Портфолио и проекты. Кроме того, имеет право или не имеет - это вопрос того, как себя поставишь с первой секунды разговора.
Но да, мой комментарий не может служить советом другим, как поступать, здесь вы правы.
Dolios
26.07.2023 00:03+9Ну так ведь о человеке, пришедшем на собеседование, уже многое известно - из резюме.
В резюме в половине случаев сова натянута на глобус. Вы за 35 лет сами никого не собеседовали?
Кроме того, имеет право или не имеет - это вопрос того, как себя поставишь с первой секунды разговора.
Какие-то тюремные порядки и логика.
imanushin
26.07.2023 00:03+2уже многое известно - из резюме
Это очень опасный путь - судить о человеке по резюме.
Во-первых, разные люди ожидают резюме разного размера. Некоторые рады будут видеть целую страницу за каждый год работы, а другие будут удивляться, почему резюме занимает больше одной страницы. Большая доля людей будет готовить резюме в соответствии со своим опытом прохождения собеседований. Следовательно, вне зависимости от опыта работы, резюме может оказаться слишком поверхностным, или же излишне подробным.
Во-вторых, разные люди по-разному относятся к своему вкладу в задачу. Один человек может считать "ну, раз я занимался только вычислениями, включу только это", а другой посчитает "наш отдел зарелизил громадную систему с тремя типами очередей сообщений, с поддержкой двух облаков, с ..., а потому, я всё это включу в резюме".
В-третьих, разные наниматели по-разному относятся к разнообразию технологий в резюме. Некоторые будут рады наличию кучи технологий, а другие же просто посчитают, что человек никуда глубоко не погружался. Следовательно, люди калибруют свои резюме под эти требования.
В-четвертых, разные люди по-разному оценивают свои знания. Если Вы работали немного с хаскелем, Вы будете писать в резюме, что Вы эксперт в нем?
В-пятых, опыт работы и стаж далеко не всегда хорошо коррелируют между собой, и еще хуже они коррелируют с навыками. Например, некоторое время назад в соседнем отделе был тимлид с десятилетним опытом в Java, PhD в международном вузе и тд, но который не мог осилить асинхронный код в этой самой Java.
И это мы рассмотрели только технические навыки, которые даже проверить можно в течение собеседования.
Goron_Dekar
26.07.2023 00:03И проекты, и портфолио такие же непрямые факторы, как и опыт. Только умение решать задачи показывает квалификацию, а к проектам можно и с боку подмазаться.
И, сравнивая опыт и портфолио, я бы давал этим факторам по 50% значимости. Если человек много работает, то он, как минимум, умеет себя вести в колективе, а это не мало.
SquareRootOfZero
26.07.2023 00:03+5Самые адекватные (на мой взгляд) интервью, которые у меня были, не включали решения задач вообще и проходили в формате потрындеть по плюс-минус следующей схеме: "Мы тут у себя вот чо делаем. Ты там у вас чо делал? Так… так… о, вот про это давай подробнее… как делал? что вышло? почему так делал? почему так вышло?" Как так можно было бы "сбоку подмазаться к проектам", реально на них не работая, чтобы потом быть в состоянии поддержать такую беседу на должном уровне — я не представляю. Вот как можно за неделю-другую насобачиться решать типовые алгоритмические задачи для интервью — это да, представляю.
Dolios
26.07.2023 00:03+45Право задавать вопросы специалисту с опытом 35 лет - ещё надо заслужить.
Однажды к Учителю Ио пришел пожилой человек и стал его поучать.
— Почему я должен тебя слушать? — спросил Учитель Ио.
— Потому что я тебя старше! — вскричал пожилой человек.
Тогда Учитель Ио сказал:
— Насыщает не время, проведенное в буфете, а количество съеденных беляшей.
gluck59
26.07.2023 00:03+5На прошло неделе "другие люди" прислали отказ с формулировкой "в тестовом задании код отформатирован не так как у нас, а судя по тому что кандидат работает давно, он не сможет писать по нашим стандартам".
В вакансии требуется опыт > 3 лет, у меня в резюме 6. Задание на словах, без образца "как принято", в моей IDE настройки по дефолту...
Ramayasket
26.07.2023 00:03+5Прислали отказ с такой формулировкой? Радоваться надо, плясать!
gluck59
26.07.2023 00:03+7"а жрать что?"©
Ramayasket
26.07.2023 00:03Хм, мне бы с таким работодателем кусок в горло не полез. Я на собеседовании говорил два условия: слушаться и не приставать с глупостями.
PuerteMuerte
26.07.2023 00:03+6Я на собеседовании говорил два условия: слушаться и не приставать с глупостями
Ну а почему? Вот представьте себе, у вас уже 35 лет опыта. Это круто, но у такого длительного стажа есть одна очень поганая сторона: вы начинаете в каких-то вещах отставать, но в упор не замечаете этого. Я это ранее замечал со своими более старшими коллегами, когда у меня было, хм, ~15 лет опыта. А сейчас стараюсь анализировать самого себя, и понимаю, что тоже уже какие-то моменты упускаю. Поэтому "слушать
ся" надо очень внимательно и в начале карьеры, и в её зрелости, и поменьше давить авторитетом.Ramayasket
26.07.2023 00:03-3Ну поскольку я влюблён в программирование, всё действительно стоящее новое я с радостью принимаю. Хотя по-настоящему нового нынче очень мало: всё это уже было, хорошо забытое старое.
Полтора года назад я вошёл в новую команду, где все поначалу были на равных. Но спустя полгода уже меня слушались, потому что опытным путём уяснили: я плохого не посоветую.
Nalivai
26.07.2023 00:03+11- "Вы начинаете в каких-то вещах отставать, но в упор не замечаете этого"
- "А вот и нет, я все замечаю, просто замечать нечего потому что нет ничего."
Ничего не смущает?
Rive
26.07.2023 00:03Причина отказа может быть тривиальнее: на это место уже взяли другого кандидата, остальным нужно сообразить какой-нибудь отказ.
Поскольку тестовые задания являются фильтром, то отказы после их выполнения - более чем предсказуемый результат. При конкурсе на вакансию из одного человека тестовое задание бессмысленно, во всех остальных случаях шансы пройти падают ниже 50%.
Т.е. тестовые задания существуют вне прилизанной скиннеровской реальности "жми на кнопку - будет вознаграждение пропорционально усилиям".
Alesh
26.07.2023 00:03+1Как специалист с 33 летним опытом, могу заметить, что только последним 5-6 лет в наших цифрах имеют значение. В отрасли давно не помнят про эти наши клиперы и турбопаскали :)) И на собеседованих не особо понтовался и даже лайвкодигом джунских задач не брезговал :)) В итоге, тоже получил место в шикарной компании. Ходя да, испытательный срок ещё не закончился :))
Ramayasket
26.07.2023 00:03Ну как 5-6... не факт. Когда пишешь на C# 18 лет, это не то же самое, что 5-6.
PuerteMuerte
26.07.2023 00:03Когда пишешь на C# 18 лет, это не то же самое, что 5-6.
В отрасли также давно уже не помнят и про эти наши винформс и адо.нет (ладно, чуток привираю, встречаются живые и в общем-то здоровые динозавры иногда, но все равно, это редкое исключение). Да, дотнет - платформа куда более стабилизировавшаяся, нежели то, что есть в мире JS/TS, но все равно, опыт 10+ там примерно равноценен.
Ramayasket
26.07.2023 00:03Кроме того, вы же понимаете, что опыт работы ценен не технологиями, а тем, насколько свободно вы чувствуете себя при решении сложных задач. А также насколько вы способны применить не общепринятое, а лучшее, но нестандартное решение.
eptr
26.07.2023 00:03Я на собеседованиях начинал с того, что давал задачу интервьюерам. Не хотели/не могли решить - шли лесом.
Почему вы не договаривались о таких условиях до собеседования?
Потому что понимали, что другая сторона, наверняка, не согласится на них?Право задавать вопросы специалисту с опытом 35 лет - ещё надо заслужить.
Собеседование предполагает, что обе стороны будут задавать друг другу вопросы, даже если у одной из сторон хоть 35 триллионов лет опыта, а у другой и десятка не наберётся, и при этом не требуется никаких условий, кроме согласия обеих сторон на собеседование.
Вы говорите, что у вас 35 лет опыта, но до сих пор ещё не знаете, что авторитетов не существует?
Обычно люди с таким подходом, какой демонстрируете вы, по уровню развития находятся на пике глупости на кривой Даннинга-Крюгера.
В результате - сейчас работаю в самой лучшей компании в своей жизни.
А самая лучшая -- это та, где вас, в первую очередь, слушаются?
Вы точно не разыгрываете нас здесь?
Или, всё же, разыгрываете?Kanut
26.07.2023 00:03А самая лучшая — это та, где вас, в первую очередь, слушаются?
Или просто первая и единственная :)
event1
26.07.2023 00:03+1система найма с качеством работы внутри компании не то, чтобы сильно уж коррелируют.
Если текущие сотрудники были наняты по той же системе и руководители, что приняли текущую систему всё ещё на месте, то логично предположить, что система найма очень сильно коррелирует с качеством работы. Я бы даже сказал, система найма определяет качество работы.
fpinger
26.07.2023 00:03+9Положено вакансии публиковать. Но всегда может быть свой человек. Своего взяли и отметили, что вот сколько было других. Все забыли, что есть клановость и симейственность. И она есть. Она хорошо проявляется на больших зарплатах.
kinall
26.07.2023 00:03+8Выглядит так, будто по одному примеру делаются далеко идущие выводы.
С другой стороны, если задача по сложности сильно выбивается из ожиданий, то велика вероятность, что вы, что называется, перемудрили (от балды - данные не надо было чистить, а тупо взять валидные куски, остальное же отбросить).
SpiderEkb
26.07.2023 00:03данные не надо было чистить, а тупо взять валидные куски, остальное же отбросить
Вообще такие вещи должны быть прописаны в условии. Решать задачу с нечеткой постановкой - хуже нет. Все приходится согласовывать на ходу. Иначе в конце будет "а я имел ввиду вот это, считал что это очевидно..." Кому, блин, "очевидно"?
vvbob
26.07.2023 00:03+15И у кого спрашивать, если "люди туда не смотрят".
Недавно проходил марафон собеседований, что-то под конец я уже на полном серьезе подумывал о том что-бы послать все это IT куда подальше.. Добило тестовое задание на одном, которое я сдуру взял зачем-то, сделал примерно за день (ну может быть можно было и быстрее, но хотел все по красоте замутить), в итоге через месяц получил фидбек (после того как доколупался до ХР, не по их инициативе) - "не подходите"! Что-то тогда прямо люто подгорело от этого. Мне было не тяжело значит день своей жизни убить на их тестовое, а они там похоже его даже не смотрели, потому что нормальный фидбек на тестовое должен быть не таким, мягко говоря..
SpiderEkb
26.07.2023 00:03+13следующий этап -- тестирование на онлайн-платформе HackerRank по темам Python и ML. Немного удивился, т.к. в описании вакансии ни слова про это.
Вот на этом этапе сразу разворачиваемся и уходим.
Wan-Derer
26.07.2023 00:03+2Человек на джуна подавался. Такие кандидаты не встают и не уходят. Напротив, они рады получить реальное задание для тренировки. Но ещё больше они рады получить адекватный отзыв :)
sshikov
26.07.2023 00:03+2Встать и уйти сразу — это и было реальное задание для тренировки. Думаете, джунам не нужно это уметь? Еще как нужно...
SquareRootOfZero
26.07.2023 00:03+1Насрать и забыть,
Насрать и уйти,
Насрать не в конце,
А в начале пути!
Alohahwi
26.07.2023 00:03+14У меня похожая травма из начальной школы. Вопрос - какой снег тает первым, чистый или грязный. Отвечаю как происходит в реальности - чистый снег по мере таяния становится грязным, значит последний снег всегда грязный, т е. первым тает чистый снег. За что естественно получаю неправильно, без возражений и обсуждений. Чувства тогда испытал такие же как автор статьи.
Kanut
26.07.2023 00:03+4Для меня слегка странная интерпретация условий задачи. Ну то есть я это бы понял как: "Есть две площадки с чистым снегом. На одну сверху насыпали грязь."
Но в любом случае "без возражений и обсуждений" это не комильфо. Особенно для начальной школы.
PuerteMuerte
26.07.2023 00:03+4Вопрос - какой снег тает первым, чистый или грязный. Отвечаю как происходит в реальности - чистый снег по мере таяния становится грязным
Не знаю, что там было у автора статьи, но любой школьник средних классов должен знать, что первым тает грязный снег. Потому что он темнее, и больше нагревается Солнцем. И также любому школьнику должно быть очевидно, что вопрос был не про "какого снега останется больше в начале весны", а про то, какая из двух рядом стоящих кучек растает быстрее. А то, что без возражений/обсуждений, ну, наверное учительница физики просто прифигела от того, что вы не сообразили, какой правильный ответ на элементарный вопрос по недавно пройденной теме.
Alohahwi
26.07.2023 00:03+3Это был первый класс, 1986 год. Потом я уже понял что надо давать ответ не как оно есть в реальности, а какой от тебя ждут. Для этого школа наверное и нужна. Про то, что темные предметы нагреваются на свету сильнее, я тогда знал, и слово Весна на сколько я помню была в формулировке задачи.
mayorovp
26.07.2023 00:03+3В реальности, если взять две кучи снега и одну из них запачкать — запачканная растает быстрее.
А вы просто вообще не поняли вопроса и вместо того чтобы осознать это рассказываете теперь про различия школьной физики и "реальности".
Да, понимать условия задач тоже надо уметь, и один и тот же текст условия на двух разных предметах может означать две совершенно разные задачи. Но это не различия предмета и "реальности", это просто неявные умолчания и, э-э-э, традиции написания вопросов.
Alohahwi
26.07.2023 00:03В реальности, если взять две кучи снега и одну из них запачкать — запачканная растает быстрее.
Но последний снег будет грязным, т.к. снег за зиму накапливает много пыли из воздуха и становится грязным по мере таяния.
Ответ зависит от формулировки. Если куча - то куча чистого снега растает последней. Если снег - то грязный снег растает последним.
mayorovp
26.07.2023 00:03+1Когда просят сравнить кто прибежит быстрее — по умолчанию предполагается что бегущие соревнуются друг с другом, а не бегут эстафету. Со снегом это тоже работает.
Alohahwi
26.07.2023 00:03Хорошо, перефразируем задачу про снег в задачу про забег: Бегут красный и зелёный бегун. Красный бегун бежит медленнее, но пока будет бежать к финишу поменяет цвет на зелёный. Вопрос: бегун какого цвета вторым пересечет финишную линию?
mayorovp
26.07.2023 00:03У вас аналогия кривая, должно быть не "бегун какого цвета", а "какой бегун". То есть нужно назвать бегуна любым способом, который отличил бы его от другого.
Если вы настолько умны что для вас цвет бегуна перестал быть отличительным признаком — вы и должны придумать более точную классификацию.
Alohahwi
26.07.2023 00:03Так вопрос поставлен. Бегун красный или зелёный. Снег грязный или чистый. Вопрос не про объект а про его характеристику.
Если был бы вопрос кто из двух бегунов прибежит последним, какая из двух куч снега растает последней, тогда учитываем личности каждого бегуна и каждой кучи снега.
Krouler7
26.07.2023 00:03+1Когда просят сравнить кто прибежит быстрее — по умолчанию предполагается что бегущие соревнуются друг с другом, а не бегут эстафету.
А вот и нет, по умолчанию так не считается.
В задаче подразумевается разбор двух независимых друг от друга единиц. Соответственно один пробежит быстрее другой медленнее не завися друг от друга. Здесь соревнованию места нет.
Лови типичного HR!
UPD:
А вот добавьте в вашу задачу "сравнить кто прибежит быстрее" правила соревнования, обозначьте что это соревнование - тогда и будет подразумеваться.
mayorovp
26.07.2023 00:03Это уточнение растянет условие в три-четыре раза. А поскольку его придётся добавлять к каждой задаче, и без того не самый интересный предмет станет в три-четыре раза нуднее. Вот и приходится умолчаниями пользоваться.
Krouler7
26.07.2023 00:03Согласен с утверждением. Да это будет нуднее. Оттого и говорится что интерес к предмету - ключ к обучаемости.
Kanut
26.07.2023 00:03+1А вот и нет, по умолчанию так не считается.
А что считается по умолчанию? Что бегут одну и ту же дистанцию тоже надо указывать? Что нет ситуации когда один бежит в гору, а другой с горы? Или ещё кучу других вещей, которые могли бы в теории оказаться важными?
Krouler7
26.07.2023 00:03Все верно.
Иначе будет абстрактная задача с абстрактным ответом. В итоге размышлений мы снова придем к бесполезности задач в принципе.
Потому и получается - либо задача полная и подробная либо ее нет.
Kanut
26.07.2023 00:03Ну тогда попытайтесь сформулировать простую школьную задачку про этих самых двух бегунов так чтобы она была полная и подробная. И посмотрим удастся ли вам это. И если да, то сколько текста вам понадобится :)
А вообще люди как бы умеют в абстракции. И даже школьники в это умеют.
Krouler7
26.07.2023 00:03В контексте этого треда, напомню:
была задача и однозначный ответ учителя "неправильно".
Если бы действительно было необходимо научить этой задачей чему то или оценить способности, то необходимо не просто сказать "неправильно", а оценить весь путь логики. Чего учитель не сделал. Для правильности учителю либо надо было оценить всю логику ученика либо подробнее описать задачу.
Надеюсь, я смог объяснить, что Вы немного не в ту сторону идете.
Kanut
26.07.2023 00:03+1была задача и однозначный ответ учителя "неправильно".
Ну что учитель не разбирает с учениками ошибки и не объясняет почему что-то неправильно это одно дело. И это плохо.
А вот требовать чтобы "либо задача полная и подробная либо ее нет" это уже другое дело.
PuerteMuerte
26.07.2023 00:03Если бы действительно было необходимо научить этой задачей чему то или оценить способности, то необходимо не просто сказать "неправильно", а оценить весь путь логики. Чего учитель не сделал
Это из той же серии, что и "Должен ли эйчар давать подробный фидбек кандидатам, которым отказывает". Хорошо, когда даёт, но это не есть его обязанность, а всего лишь правило хорошего тона. И давать он может лишь в том случае, если у него для этого достаточно свободного времени. То же самое и со школьным учителем. Круто, когда он там с каждым учеником подробно разбирает его ошибки, но массовое государственное обучение на это не рассчитано, это лишь возможный приятный бонус, если у учителя на то есть время и желание. Если 25 учеников в классе ответили правильно, а пять - неправильно, можно просто поставить им "двойки" и попросить разобрать свои ошибки самостоятельно.
AAngstrom
26.07.2023 00:03+7Да, понимать условия задач тоже надо уметь,
Я бы сказал, "формулировать условия задач тоже надо уметь". Необходимое количество условий может, действительно, зависеть от контекста, но в школе упрощения часто чрезмерные, и чуть более продвинутый ученик может легко эти "дыры" в формулировках замечать. Это стоит поощрать, а не наказывать.
mayorovp
26.07.2023 00:03Поощрять такое имеет смысл только до тех пор пока нахождение "дыр" не скатывается в полное нежелание понимать и решать задачу. Вроде того как Буратино "решал" задачу про яблоки.
DabjeilQutwyngo
26.07.2023 00:03Ну т.е. в реальности нужно быть немножечко телепатом и залазить в мозг тому, кто сформулировал задачу. Заодно и за ожидаемым ответом тоже. В реальных условиях телепатов, обычно, нет. Поэтому люди разговаривают вопросами и ответами, различая искусственно созданную ситуацию (насыпали две кучи, одну испачкали) и естественно возникшую (снег периодами падал и таял, и каждый слой со своей скоростью).
Ожидание "понимать условия задач тоже надо уметь" родом из детства, когда родители прекрасно имели возможность изучить своё дитятко, и своим пониманием "без слов" сформировали у него ложное ожидание, что другие его будут понимать на таком же уровне и таким же образом.
AAngstrom
26.07.2023 00:03+11Если вопрос был сформулирован именно так, то ответ @Alohahwi правильный. Какой вопрос, такой и ответ. Если хочется услышать ответ про нагревание и т.п., то надо нормально формулировать условия задачи (про кучки, там, или про одинаковые условия).
Тут вспоминается байка про то, как Нильс Бор, будучи студентом, отвечал на экзаминационный вопрос "как с помощью барометра измерить высоту здания". Или про то, как Поль Дирак решил известную математическую задачу про трёх рыбаков.
Alohahwi
26.07.2023 00:03+5Кстати вспомнилось ещё. В третьем классе прочитал анекдот в журнале Крокодил:
— Папа, а почему, если укусить яблочко, оно потом становится коричневым?
— Видишь ли, в яблоке содержится железо. После того, как плод лишается кожуры, железо окисляется под воздействием кислорода, образуется оксид железа, который имеет темную окраску.
Пауза минут на десять, после чего сын робко спрашивает:
— Пап, а с кем это ты сейчас разговаривал?Честно скажу до окончания школы не мог понять в чем юмор. Помнил этот анекдот, думал об этом. Только после школы узнал что существуют мальчики которые могут не знать про железо в яблоках и его оскисление.
ciuafm
26.07.2023 00:03+35Раз уж тут анекдоты пошли...
Девочку шести лет приводят в школу. На собеседовании её спрашивают, сколько она знает времен года… Девочка на минутку задумывается — и уверенно говорит:
— Шесть!..
Директор тактично ей намекает:
— А если подумать?.. Ну, подумай…
Девочка снова на мгновение зависает — и говорит:
— Честное слово, больше не помню... Шесть!..
Директор выразительно смотрит на побагровевшую мамашу девочки, покашливает и отправляет их на минуточку в коридор... Там мама возмущенно спрашивает дочку :
— Ну, Лена, и что это было?!
— Мама, мама... — со слезами на глазах отвечает дочка, — я и правда не помню больше никаких «Времен года», кроме Вивальди, Гайдна, Пьяццолы, Лусье, Чайковского и Глазунова!..
Мама:
- Лена! А Десятников,а Кейдж!?
dephonica
26.07.2023 00:03+7Особенно учитывая, что это городская легенда и никакое железо там не окисляется.
Hidden text
При повреждении плода от контакта с воздухом в клетках растений начинает работать фермент полифенолоксидаза, который окисляет полифенолы, т. е. присоединяет к этим молекулам кислород с образованием хинонов. Хиноны имеют желтоватый цвет, и именно их накопление отвечает за потемнение мякоти плодов растений.
beeruser
26.07.2023 00:03+2начинает работать фермент полифенолоксидаза, который окисляет полифенолы, т. е. присоединяет к этим молекулам кислород с образованием хинонов.
А это нынче положено в первом классе знать?
В моё время там буковки рисовали и считали 2+2.
Я вот на пятом десятке понятия не имею что там окисляется, и мне не стыдно.
Nalivai
26.07.2023 00:03Не знать чего-то абсолютно не стыдно. А вот не знать чего-то и придумывать ответ лишь бы не признаваться что чего-то не знаешь - стыдно.
PuerteMuerte
26.07.2023 00:03-2Если хочется услышать ответ про нагревание и т.п., то надо нормально формулировать условия задачи
Неа. В данном случае от ученика хочется услышать логическое мышление, как он известные ему факты сопоставит с вопросом задачи и сделает вывод. Просто у некоторых детей логика наоборот, over-engineered, и тест на них иногда даёт ложные срабатывания.
AAngstrom
26.07.2023 00:03+3Так, он логическое мышление и продемонстрировал. Логическое мышление -- это не про то, как "правильно", а как из одних утверждений выводить другие. Если исходное утверждение неоднозначное (и нет ограничений в виде системы аксиом), то из него можно вывсети больше одного логически верного утверждения.
PuerteMuerte
26.07.2023 00:03-1Так, он логическое мышление и продемонстрировал
Я и охарактеризовал это как "логика наоборот, over-engineered". Ну т.е. она как бы есть, но вводит в рассуждения лишние переменные, условия, и идёт по ложному следу, теряя прямую и очевидную дорогу. И я, в общем-то, не считаю вредным такой опыт, как у коллеги. Лучше, когда тебя пару раз грубо приземлили с небес в детском возрасте и на детских задачах, и ты понял, как тебе нужно поступать в таких случаях, чем когда это происходит во взрослой жизни.
Alohahwi
26.07.2023 00:03+2Я выше писал, что формулировка задачи была именно про улицу и весну. Т.е. дополнительных переменных не вводилось. Если это было бы про кусок грязного и кусок чистого снега на солнце - ответ был бы другой естественно.
PuerteMuerte
26.07.2023 00:03-3Я выше писал, что формулировка задачи была именно про улицу и весну
Я понимаю, но суть задачи и была в том, чтобы вы догадались, о чём идёт речь, и ответили на это. Вы - не догадались, вас рассуждения завели в куда более сложные дебри, чем требовалось.
burundukh
26.07.2023 00:03это тест на фашизм.
не знаю обрадует вас ответ, или расстроит, но вы приняты =)
DabjeilQutwyngo
26.07.2023 00:03+3Понятие "догадаться" противоположно понятию "вывести логически". Ваши ожидания из разных комментариев противоречат друг другу.
Приземлять необходимо тех, кто ожидает единственное очевидное, когда существуют и действуют иные варианты. Такая невнимательность приводит к ошибочным решениям при формулировании критериев и организации чего-либо, что потом сказывается на жизнедеятельности людей, создавая им подставы и проблемы из-за пропущенной ситуации или случая. Именно поэтому ожидающие единственное очевидное (одно из двух, в крайнем случае) так любят силой и грубостью воздействовать на других, чтобы не вскрылась их глупость или даже намеренно созданные условия для манипулирования другими с целью извлечения выгоды.
AAngstrom
26.07.2023 00:03-2Это не логика наоборот, а просто логика. Отсутствие логики здесь продемонстрировал учитель, который задал неоднозначный вопрос, и ожидал получить однозначный ответ.
Что касается взрослой жизни, то она разная бывает, и в какой-нибудь среде математиков Вас просто затроллят с подобными задачами. И фиг с ним, с математиками, -- попробуйте задать такой вопрос профессиональному юристу...
PuerteMuerte
26.07.2023 00:03+1Это не логика наоборот, а просто логика. Отсутствие логики здесь продемонстрировал учитель, который задал неоднозначный вопрос
Вот этим и отличаются дети и дети с over-engineered логикой. Однозначных вопросов вообще в природе ещё надо постараться найти. "У Пети два яблока, одно он отдал Маше, сколько яблок у Пети?" Одно? А может быть, Петя его уже сожрал, это ведь не противоречит условиям задачи. Отсталый ребёнок не ответит, обычный ребёнок просто скажет "Одно", заумный будет вдаваться в пространные рассуждения, что там есть ещё варианты, нужны уточнения. Просто мы на Хабре, тут народа, выросшего из таких детей, в поболе, чем в среднем по больнице, поэтому ничего странного в подобной логике они и не видят, считают это само собой разумеющимся, а простенький в общем-то вопрос - неоднозначным.
mayorovp
26.07.2023 00:03+4А вот вам пост про то как один хабраюзер пытался сформулировать задачу таким образом, чтобы ни один тролль не "понял" её извращённым образом: Условие как компромисс
Вы правда желаете, чтобы все вопросы всегда формулировались именно таким образом?
AAngstrom
26.07.2023 00:03+9Вы будете смеяться, но математические вопросы так и формулируются. Если взять какую-нибудь мало-мальски "интуитивную" теорему (например, о том, что замкнутая кривая без самопересечений, лежащая в плоскости, делит эту плоскость на две несвязанные области) и развернуть все определения, то легко может получиться много страниц очень плотного текста с формулами. Это то, что касается почти чистой логики.
Если же говорить про школьные задачи, то моя позиция заключается в том, что нельзя говорить ученику "неправильно" в ответ на решение задачи, которое логически верно, но противоречит методичке (или, того хуже, мифическому "здравому смыслу"). В таком случае, можно либо добавить уточняющих деталей к условиям задачи, либо объяснить, что ответ-то верен, но существуют ещё и другие верные ответы, и в случае неоднозначности лучше всего напрямую задать уточняющий вопрос. Так, на мой взгляд, было бы намного педагогичней, чем сказать, что "правильное" решение только одно, и оно вот такое. Людей, которые могут продуктивно мыслить вне шаблонов, очень мало, и эта их способность может быть весьма полезна в различных областях деятельности. По сему, не стоит гробить их психику с самого детства.
Wan-Derer
26.07.2023 00:03+4как с помощью барометра измерить высоту здания
Прикладывая барометр к стене здания от фундамента до кровли. Получится высота в N
попугаевбарометров :)
Tsimur_S
26.07.2023 00:03Если вопрос был сформулирован именно так, то ответ @Alohahwi правильный. Какой вопрос, такой и ответ.
Где же он правильный если у него четко спросили
какой снег тает первым, чистый или грязный
на что он ввел дополнительное условие что чистый снег это на самом деле грязный снег.
Если так рассуждать то можно вообще сказать что на Северном полюсе никакой снег не тает. Ну а что, пусть формулируют правильно.
Более того это будет даже более правильным ответом потому что условие про Северный полюс никак не противоречит изначальным условиям задачи а подмена чистый -> менее грязный противоречит.
Тут вспоминается байка про то, как Нильс Бор, будучи студентом, отвечал на экзаминационный вопрос "как с помощью барометра измерить высоту здания".
Только "Нильс Бор" ответил на этот вопрос а не пустился в рассуждения о том что такое высота здания и зачем ее вообще мерить если можно померить ширину.
SquareRootOfZero
26.07.2023 00:03+4Насколько я помню (давно не жил в местах, где подолгу лежит снег), грязный снег тает медленнее. Это очень бывало заметно на обочинах, на газонах возле дорог и в прочих местах, которые за зиму обильно загаживались: образовывался такой неравномерный пористо-игольчатый рельеф из небольших столбиков снега, каждый из которых увенчивала шапочка грязи, не пропускающая солнечные лучи, а между ними, где не было грязи, видимо, лучи проходили, и там всё стаяло.
maximw
26.07.2023 00:03+5чистый снег по мере таяния становится грязным, значит последний снег всегда грязный, т е. первым тает чистый снег.
Неправильный логический вывод. Чистый снег может вообще не таять, т.к. накрыт сверху грязным.
santa324
26.07.2023 00:03Все правильно учитель оценил. Вы не учли что снег грязный только сверху, он тает - грязь оседает и топит следующий слой. То есть сначала чистый снег становится грязным, потом тает. А чистый почти не тает, спокойно лежит под слоем грязного.
Уверен именно это хотели услышать от ученика начальной школы!
brotchen
26.07.2023 00:03+1Отвечаю как происходит в реальности - чистый снег по мере таяния становится грязным, значит последний снег всегда грязный, т е. первым тает чистый снег.
Мне кажется, такое рассуждение в конечном счете сводится к тому, что снег тает, а грязь - нет.
Krouler7
26.07.2023 00:03-1Т.е. от ученика 1го класса ожидали понимания что такое "подмена понятий", вы к этому ведете, да ведь?)
fizteh147
26.07.2023 00:03+1Отвечаю как происходит в реальности - чистый снег по мере таяния становится грязным,
В моей реальности таяние и загрязнение снега - два разных процесса.
Зимой есть грязный снег, который ни разу не таял. Его просто испачкали.
И есть чистый снег, который тает просто потому, что на улице плюсовая температура. Или под землей идет теплотрасса.
Под солнечными лучами первым будет таять грязный снег, т.к. он получит больше солнечного тепла. А чистый снег будет ещё долго лежать.
Например дорога вдоль поля уже давно может быть без снега, а чистый снег на поле ещё будет лежать.
А у вас, видимо, снег на поле по мере таяния будет становится грязным. Только так ли это? Становится ли грязным снег от того, что он тает?
Leetc0deMonkey
26.07.2023 00:03+11Была такая фигня на HR: не проходит один тест, хоть тресни. Начал разбираться, благо там можно весь output посмотреть. Смотрю, пара значений "по ключу" одинаковые, а значит могут сортированно выводиться в прозвольном порядке. Так и оказалось. Времени колдовать с "правильной" сортировкой не было, тупо захардкодил а-ля
if (i == 10) ... if (i == 11) .... Вот такой там уровень, сами свои тесты нормально закодить не могут. И в код никто не смотрел, читинг не заценил. Мне показалось, это я их нанимать должен, а не они меня, если я сумел оперативно решить их же собственную проблему.
farafonoff
26.07.2023 00:03+2Возможно именно в вашем случае была ошибка в тестах, но иногда неявно предполагается "стабильная" или еще какая сортировка.
Leetc0deMonkey
26.07.2023 00:03+5Моё правило: все любители "неявного" сразу явно идут лесом. Жизнь показывает что в лучшем случае за этим скрывается невинная невнимательность, но в худшем - специально подготовленные подводные камни для наипалова.
wataru
26.07.2023 00:03+1А может в задаче нужна была имено стабильная сортировка по условию, но вы этого не заметили?
kost_tr
26.07.2023 00:03Был интересный опыт интервью, собеседование втроём.
Пришёл мой черед задавать вопросы, я и спросил: Кто мне будет нарезать задачи?
Собеседники впали в ступор и минуту переглядывались:))) Потом один из них неуверенно сказал что он
Работать к ним я конечно не пошёл:)
Namynnuz
26.07.2023 00:03+9Помнится, был занятный случай. При повторном общении с HR внезапно ещё и скрининг нарисовался, хотя про него не было ни слова. В итоге, задавались пространные вопросы без вариантов ответов. Ответы на которые надо было диктовать HR (иногда по буквам). Что и как она там записала — неизвестно. В итоге, приходит ответ: ребята посмотрели и не очень поняли. Я, честно говоря, тоже не очень понял.
Graf54r
26.07.2023 00:03-25История, которую вы описали, подчеркивает некоторые проблемы, с которыми могут столкнуться соискатели при прохождении технических тестов. В некоторых случаях тестирование может быть неадекватным или недостаточно объективным, что может привести к неправильным результатам и разочарованию у кандидатов.
Важно, чтобы процесс подбора персонала был сбалансированным и учитывал не только технические навыки, но и личные качества, образование и опыт работы кандидата. Технические задания могут быть полезными для оценки уровня знаний и навыков, но они не должны быть единственным и исключительным критерием отбора.
Кроме того, важно обеспечить прозрачность и объективность процесса тестирования, чтобы соискатели имели возможность понять, как их работы оцениваются, и имели право на апелляцию или объяснение результатов.
Как кандидат, важно оставаться объективным и стремиться найти организацию, которая ценит ваши навыки и опыт, а также предоставляет справедливые возможности для оценки ваших качеств и потенциала. Если тестирование в одной компании вызывает сомнения или неудовлетворительный опыт, рекомендуется искать другие возможности и найти организацию, которая соответствует вашим ожиданиям и ценностям.
acordell
26.07.2023 00:03+1Это все немного не так работает. Просто в крупных компаниях HR довольно часто отрывается от реалий. Расстояние до людей, которым действительно нужны кадры, становится очень большим, и решения по отсеву начают принимать всякие психологи, кинологи, конспирологи и проч. очень странный, абсолютно никого не слушающий и непонятно откуда взявшийся народ. На HR направлении тоже начинает расцветать эффективный менеджмент с дурными, но хорошо продаваемыми начальству идеями, и вот оно и пошло-поехало.
Схема примерно такая: в компании все хорошо, у начальства начинает зудеть как сделать еще лучше, оно начинает приманивать откуда-то солнцеликих манагеров, которые начинают творить всякую дичь, становится плохо, им дают по шеям, на их место приходят нормальные люди, ситуация выравнивается, и снова становится все хорошо. И все по-новой. Вот так этот маятник с периодом в несколько лет и качается. Увы. И так, кстати, практически на каждом направлении. Не только HR.
Так что робот на собеседовании это признак того, что, может, даже компания и ничего, но период у нее сейчас явно не очень удачный.
AlexeyK77
26.07.2023 00:03+6все верно, но ситуация как правила не выравнивается. Если эффективные солнцеликие менеджеры начали попадать в компанию системно, то это почти не лечится. Скорее после одного обещуна прийдет следующий еще более матерый вешатель лапши, прокачанный демагог. Но если где-то не так, то искренне радуюсь.
pyrk2142
26.07.2023 00:03+3Расстояние до людей, которым действительно нужны кадры…
Здесь возникает вопрос, а почему вообще предполагается, что людям нужны кадры?
Если сотрудник реально нужен, то менеджер вынесет мозг всей вертикали, выбьет бюджеты, будет искать сам и решать реальную задачу поиска сотрудника.
А если он сидит спокойно, видит, как невероятно крутых специалистов отсеивают психологи, автоматические тесты, и думает «Да ладно, все равно HR приведёт мне какую-то обезьянку, которая на кнопки хоть нажимать умеет, задачи вообще несложные и несрочные», то, может быть, кадры и особо не нужны, всех все устраивает и так?
Leetc0deMonkey
26.07.2023 00:03Так и есть. Утверждения про дефицит кадров в айти - грандиозная афера века.
burundukh
26.07.2023 00:03-1это вы так думаете.
другая сторона - однобокость знаний.
-Нано или вим ?
-Что вы, я только мс могу.Leetc0deMonkey
26.07.2023 00:03+1другая сторона - однобокость знаний.
Это не однобокость знаний. Это из-за избытка специалистов работодатели повышают и хотелки. И нано, и вим, и мс. За те же деньги. И дурачки ведь проглатывают. Да ещё гордятся какие они типа вумные, со знаниями на целый отдел узких специалистов. С зарплатой по полтиннику на каждого. Работодателю только это и надо.
burundukh
26.07.2023 00:03+1Когда образовывается дефицит кадров, а отдел при нехватке специалистов работает на износ, но как то еще тянет задачи - образуется "профицит" бюджета ;-)
Он разумеется тут же уходит на бонусы манагерам и ейчарам ( нет, доплат спецам не будет - для них есть штатная зарплата )
В бухгалтерии возникает шальная мысль "а давайте еще квартальчик так потянем"
в итоге:
-вакансия опубликована. (чаще всего с заниженной планкой)
-собеседования идут ( чаще всего со специалистами недостаточной квалификации, согласившихся на заниженную планку)
-проходящими отбор - недовольны.
-изредка появляющиеся действительно хорошие специалисты в тяжелой жизненной ситуации (когда нужно прямо сейчас работать на еду, а не проходить тесты в конкурсе на место с двухнедельными ожиданиями итогов ) ненадолго спасают ситуацию , но затем ломаются психологически, иногда и физически - не дожидаясь дмс, после чего ливают с катки.( им кстати еще в отместку вместо рекомендательных - палки в колеса вставляют)
я протянул 9 месяцев , затем начал с ейчаром разговор "за это время человека можно было родить с нуля" готовясь смаковать предстоящий конфликт )
(разумеется подготовив ип прослойку между этим и возможным следующим работодателем)pyrk2142
26.07.2023 00:03Когда образовывается дефицит кадров, а отдел при нехватке специалистов работает на износ, но как то еще тянет задачи - образуется "профицит" бюджета ;-)
Имхо, если отдел работает на износ, а начальник при этом не проводит реальные собеседования, то его все устраивает, и кадры ему особо не нужны.
Между следующими ситуациями очень большая разница:
Надо потерпеть, HR ищут новых коллег, скоро все будет
В отдел из 10 человек 5 вакансий? Ну и что, справляемся же? Будем брать только лучших
Ситуация жесть, люди выбиваются из сил, HR - мрази, но я ищу людей напрямую, выбиваю бюджеты сам, подключил руководство, чтобы реально найти того, кто может делать нужное.
В первом и втором случае кадры реально не нужны, это способ скинуть часть задач, поныть, привлечь внимание.
vtal007
26.07.2023 00:03+1бонусы HR-ам за незакрытые вакансии. это чет новенькое. Жаль я никогда такого не видел. Уже бы миллионером стал. В моей реальности рекрутеров за это дрючат, а не премируют
При этом профицит бюджета уходит совсем не начальнику отдела (как правило), а в общий фонд
nivorbud
26.07.2023 00:03+161) Забейте. Лучше пилите какой-нибудь собственный проект по интересной вам теме. Если проект будет интересным, работодатели сами за вами будут бегать. Считаю это самым правильным направлением.
Я бы избегал компаний, где для оценки работы используются формальные числовые метрики. А ваш тест как раз показал, что в основе оценки знаний у них используются такие метрики, причем автоматические. По мне подобные метрики - глупость. Или... если посмотреть со стороны работодателя... им нужна дешевая взаимозаменяемая рабочая сила на конвейер.
2) У меня неоднократно был подобный опыт. Я в вуз поступал давно, после техникума, и на вступительных экзаменах по физике, помню, сделал задание (что-там было с индукцией) в комплексных числах (с учетом активного, реактивного сопротивления и прочих нюансов) и еще где-то допустил мелкую ошибку в вычислениях. В вуз всё равно прошел, но потом понял, что решать надо было чисто по школьному, вообще без учета активного сопротивления и прочего (сейчас точно уже не помню). В вашем случае вероятно произошло типа этого - вы применили инженерный подход (решили задачу с учетом множества нюансов важных на практике), а программа скорей всего ждала простое академическое решение, в худшем случае - один конкретный вариант, или вообще ориентировалась на числовой ответ, не обращая внимания на само решение.
3) Сейчас сына готовлю к ОГЭ и вижу множество подобных непоняток. Например, в заданиях по информатике часто используются единицы: килобайты, мегабайты и пр. У меня сразу возник практический вопрос: "кило" в этих задачках - это сколько? 1000 или 1024? По старинке - это 1024, по новым стандартам - 1000. Что имели ввиду составители этих задачек? А ведь правильность решения будет определяться по конкретному числовому ответу. Потом, глубже копнув, выяснил, что в ОГЭ под "кило" надо по старинке понимать 1024.
Далее там есть задачки по передаче данных через линию связи с определенным битрейтом, и надо определить например объем переданных данных. В реальной жизни голыми байтами инфа не передается, она обвешивается дополнительной информацией - битами контроля целостности и пр. В школе же ничего этого учитывать не надо. И т.д.
По физике тоже у меня непонятки, буду разбираться. Задачки с погрешностью. Просмотрел с сыном несколько тестовых прохождений ОГЭ на ютюбе. Школьный амперметр имеет два диапазона измерений: 0.6А и 3А. У вольтметра аналогично - два диапазона и две шкалы. Требуется установить ток 0.4А и результат записать с погрешностью. Обратил внимание, что никто не заморачивается с тем, по какой шкале проводить измерения (на ютюбе вообще меряют по шкале 3А). Но ведь очевидно, на разных шкалах погрешность измерения будет сильно разная. По хорошему, сначала надо производить измерение по шкале 3А (чтобы не спалить прибор), а потом переключиться на шкалу 0.6А, чтобы получить точные измерения. Но никто этими вопросами даже не задается.
Или видел задачки, где указана погрешность в %, подразумевая её отсчет от измеренной величины. Но ведь в стрелочных приборах погрешность (класс точности) указывается относительно предела измерения прибора, а не от измеренного значения...
В общем... я бы вряд ли с ходу правильно сдал школьные информатику и физику - мешает инженерный подход к решению таких задач.
Кстати, на ютюбе есть математик Савватеев, который ведет свой канал и пишет книжки по математике. Видел один из роликов, где он пытался решать задачки из ЕГЭ. И что? Первую же задачку завалил :), не знал (не учел) особенности (периодичность) оплаты коммунальных платежей за квартиру :).
Так что переживать совершенно точно не надо.
vadimr
26.07.2023 00:03+8Как говорится, подписываюсь под каждым словом. Вообще, когда нам глубоко известна тема, в формальных тестах главная проблема - определить уровень некомпетентности автора теста. А это дело случая.
nivorbud
26.07.2023 00:03+3О, точно уловили. У меня аналогичные вопросы постоянно возникают, когда решаю с сыном школьные задачки: "насколько компетентен автор?".
Вот недавно смотрел тесты ЕГЭ, там был пример типа:
x^2 + sqrt(x) = 4 + sqrt(x)
Вот как его решать? В действительных числах - один корень. В комплексных числах - два корня. Можно было бы сказать, что комплексные числа в школе не проходят, но... в конце того же теста видел простенький пример на комплексные числа... Значит, всё же эту тему, пусть и поверхностно, но затрагивают.
Pshir
26.07.2023 00:03+1В комплексных числах данное уравнение вообще было бы некорректным, потому что sqrt(x) - многозначная функция. Отсюда можно сделать вывод, что решать надо в действительных числах.
nivorbud
26.07.2023 00:03+1Сейчас с сыном смотрим задачку из тестов по ОГЭ:
"Что вы увидите, если будете смотреть через красное стекло на красные круги на белом фоне?"
Ответ в задачнике: ничего, красные круги сольются с красным фоном.
Ну вот с чего составители задачи взяли, что амплитуды электромагнитной волны красного цвета из красного кружка и из белого цвета будут одинаковыми? Об этом ведь в условии задачи ни слова. Ведь если амплитуды будут разные, то мы увидим темно или светло красные кружки на красном фоне.
Я уже не знаю, как к ОГЭ готовиться...
tyomitch
26.07.2023 00:03+2Забейте. Лучше пилите какой-нибудь собственный проект по интересной вам теме. Если проект будет интересным, работодатели сами за вами будут бегать.
Чем питаться всё это время?
nivorbud
26.07.2023 00:03-3На пропитание без проблем можно (временный) заработок попроще найти.
tyomitch
26.07.2023 00:03+6Попроще чем джуниором? И чтобы при этом оставались время и силы на собственный проект? Звучит заманчиво
nivorbud
26.07.2023 00:03-1Здесь всё индивидуально. Да, я бы подобрал временную работку со свободным графиком. Либо на фриланс подался бы по направлению смежным с интересующим меня проектом. Вариантов масса. Но, конечно, надо всё взвешивать - стоит ли еще походить по собеседованиям или податься в свободное плавание. Главное, не впадать в уныние из-за неудач, а понять, что вариантов - море.
vtal007
26.07.2023 00:03+2какая может быть временная подработка у аналитика со знанием базового ML ? и фриланс? это никому не нужно на фрилансе
nivorbud
26.07.2023 00:03Ну, я например, ML вполне себе на обычных сайтах использую. Но главное, что у такого спеца знание ML - это верхушка айсберга, а под капотом лежит серьезная база, позволяющая работать по большому числу направлений.
vtal007
26.07.2023 00:03Речь не про Вас
речь про аналитика данных, который ML тоже знает отчасти, поскольку это теперь тоже входит в эту сферу знанийЧто там под верхушкой? чуток питона, скуля.. биай..(полугодовая программа на курсах) Кому это надо в "большом числе направлений" ? что это за такие направления, где рады джуну-аналитику? Может мы, юные (знаниями) дата-аналитики вообще не там работу ищем?
nivorbud
26.07.2023 00:03Что там под верхушкой? чуток питона, скуля.. биай..(полугодовая программа на курсах)
А, вы о таком спеце... который по верхушкам набрался знаний на курсах без серьезного системного образования и без серьезного опыта программирования? Тогда не буду спорить.
Я то имел ввиду спеца с хорошим знанием высшей математики (физики и пр.), с хорошим знанием алгоритмов, с приличным опытом программирования и т.д.
vtal007
26.07.2023 00:03+2Чел идет на джуна аналитика. Что за серьезное системное образование дает знания и навыки аналитики данных? а что за серьезное программирование ожидается от джуна-аналитика?
Я то имел ввиду спеца с хорошим знанием высшей математики (физики и пр.), с хорошим знанием алгоритмов, с приличным опытом программирования и т.д.
а зачем аналитику серьезное знание высшей математики, физики, алгов, и еще приличный опыт программирования? Чтобы в пандасе функцию написать?
И с таким багажом чел идет на джуна. Ага
В общем, Вы представили себе кого-то другого (синьера-аналитика , выпускника мехмата МГУ может?), а не автора статьи
nivorbud
26.07.2023 00:03Аналитик без знания математики, статистики, алгоритмов, не могущий понять описание алгоритмов ML? Что ж он сможет проанализировать... Да, наверно, что-то не понимаю в нынешних реалиях. И в моем понимании джун - это спец с малым (или отсутствующим) опытом, но никак не человек с отсутствием базовых знаний.
vtal007
26.07.2023 00:03Поясните, для чего знание математики (всей математики? начинали вроде с хорошим знанием высшей математики (физики)) аналитику? Вы курсе, что у аналитика данных 90% времени это ad hoc запросы на те или иные срезы
статистика проходится
алгоритмы для чего? чтобы выгрузить из пандаса или скуля нужны алгоритмы?
описание алгоритмов ML ? для их понимания не надо мехмат заканчивать
что-то то не понимаю в нынешних реалиях
ну да, у Вас в представлении аналитик это такой единорог, все говорят, но никто никогда не видел, а по факту, половина вакансий аналитиков это вообще работа с экселем (а не в питоне)
ну ок, поймали мы такого единорога, он знает высшую математику (и физику), алгы, имеет опыт программирования (программирования чего? игр на юнити?) и что, кому он нужен то за пределами аналитики? как разраб-бекендер он не годится, как физик - не годится, как математик - не годится
Аналитик это именно что "по верхам в куче сфер, от экселя до табло"
nivorbud
26.07.2023 00:03Поясните, для чего знание математики (всей математики?) аналитику? Вы курсе, что у аналитика данных 90% времени это ad hoc запросы на те или иные срезы
Чтобы понимать суть анализируемых явлений, чтобы подобрать правильный инструмент и правильно интерпретировать данные.
Впрочем... я понял вас - вы подразумеваете что-то типа рабочего на конвейере, с узким набором отлаженных операций. Такое имеет право на существование. Более того на месте владельца бизнеса я бы наверно таких легко взаимозаменяемых "винтиков" и искал бы. Для большинства бизнесов ничего сверхестественного и не нужно.
Но лично мне такая работа неинтересна. Совсем.
vtal007
26.07.2023 00:03Чтобы понимать суть анализируемых явлений
для этого у аналитика есть самый главный инструмент - мозг (и здравый смысл, плюс опыт в бизнесе)
Но лично мне такая работа неинтересна
речь вообще не про Вас
Я все-таки повторю вопрос, куда этот "единорог" может еще пойти с таким вот разнообразным бэкграундом. Насколько я знаю - никуда больше
что-то типа рабочего на конвейере,
ну так айтишка это и есть конвеер (даже работают по спринтам). Отдельные организации вообще "галеры"
nivorbud
26.07.2023 00:03для этого у аналитика есть самый главный инструмент - мозг (и здравый смысл, плюс опыт в бизнесе)
Без знания базы не поможет. Например, надо будет хотя бы поверхностно разобраться в алгоритме или какой-то формуле... баз, а там используются понятия и формулы из высшей математики, и чтобы разобраться, необходимо знать язык обозначений и понимание базовых математических сущностей.
Я все-таки повторю вопрос, куда этот "единорог" может еще пойти с таким вот разнообразным бэкграундом.
Да куда угодно. Если его не принял конвейер, то оно и к лучшему. Да хоть своим бизнесом можно заняться. Идеи, плюс база, плюс возможность самостоятельной реализации проекта - это огромное преимущество.
ну так айтишка это и есть конвеер (даже работают по спринтам). Отдельные организации вообще "галеры"
Да, в какой-то мере сейчас так. И с точки зрения бизнеса это можно понять - ему в большинстве случаев нужна стабильная, недорогая, взаимозаменяемая рабочая сила.
vtal007
26.07.2023 00:03Например, надо будет хотя бы поверхностно разобраться в алгоритме или какой-то формуле
Какой какой-то формуле надо разобраться, чтобы в пандасе или скуле сделать срез или сводную таблицу?. Зачем для этого мехмат МГУ заканчивать
Да куда угодно
ну да, уж, содержательно. "Нахер" например это тоже куда-то
Да хоть своим бизнесом можно заняться
А откуда у чела навыки для своего бизнеса? свой бизнес это вообще другая сфера со своими знаниями, навыками и даже способами мышления
semipro Автор
26.07.2023 00:03спеца с хорошим знанием...
В том числе и такие люди не могут пройти тест в силу объективных и субъективных причин. И получается, что все, что вы перечислили, уже не имеет значения, с вами дальше разговаривать не будут. Об этом и статья. А если кажется, что это только джуны такие "глупые", то я специально в первом абзаце сослался на статью про сеньоров, сталкивающихся с аналогичными проблемами.
lolikandr
26.07.2023 00:03Охохо, рассказал как-то сыну про килобайты(х1000) и кибибайты(х1024), а он принёс из школы 4-ку. Оказалось, в России принят свой стандарт - килобайт=1024 байт, а международные стремления к единообразию приставок Си никому не интересны.
nivorbud
26.07.2023 00:03Сейчас глянул вики по этой проблеме. В РФ всё размыто, в разных ГОСТах и стандартах по разному... причем похоже для разных применений по разному...
Цитата из вики:
Применяемое в телекоммуникациях понятие «килобит» означает тысячу битов (по ГОСТ 8.417-2002). Впрочем, из-за влияния «килобайта» некоторые люди и организации для однозначности употребляют вместо «килобита» выражение «тысяча бит».
А для байтов в других ГОСТах рекомендуются степени двойки.
А в разборах ОГЭ/ЕГЭ, которые я видел на ютюбе, во многих задачках есть передача данных со скоростью в кило/мега битах и, судя по решениям, подразумевается степень двойки (1024 и т.д.).
Меня эта неопределенность сразу напрягла и продолжает напрягать. Там еще заметил много упрощений, далеких от реальной жизни... Но я то этих упрощений не знаю. Как мне сына к экзаменам готовить?
Tujh
26.07.2023 00:03+9Тут есть конкретная проблема с самим HackerRank, между прочим. Эта одна из худших платформ для подобных заданий.
Простой пример - задание на простые типы данных С++.
Some C++ data types, their format specifiers, and their most common bit widths are as follows:
Int ("%d"): 32 Bit integer
Long ("%ld"): 64 bit integer
Char ("%c"): Character type
Float ("%f"): 32 bit real value
Double ("%lf"): 64 bit real value
Reading
To read a data type, use the following syntax:scanf("format_specifier", &val)For example, to read a character followed by a double:
char ch; double d; scanf("%c %lf", &ch, &d);Оставим то, что задание по С++, но пример со scanf, который из чистого Си (и нет, это не copy-paste примера из чистого Си, там такого задания нет вообще)
Далее само задание:
Input Format
Input consists of the following space-separated values: int, long, char, float, and double, respectively.
Output Format
Print each element on a new line in the same order it was received as input.
Ну то есть подразумевается, что нужно прочитать ввод и сохранить в переменных типов int, long ... double и распечатать.
А какое решение мы видим в итоге в Top-5 (третья позиция для меня)?
#include <iostream> #include <cstdio> using namespace std; int main() { string s; while (cin>>s){ cout << s << "\n"; } return 0; }Тесты же проходит и ладно...фигня, что типами данных тут и не пахнет совершенно...
У автора этого решения три "золота" и 28 "серебра" за разные состязания на сайте и бейдж пройденного курса по С++, помимо других курсов.
Nalivai
26.07.2023 00:03+6Ха, какой вопрос такой ответ. Спецификация выполнена полностью. Что-то не устраивает - меняйте тз, согласовывайте, будем работать.
domix32
26.07.2023 00:03+3Это ж олимпиадное программирование, а не энтерпрайз который ещё и поддерживать потом, там какой только грязи не бывает.
elmirius
26.07.2023 00:03+9Похожую задачу как-то давал своим ученикам, и некоторые начинали изобретать велосипеды, хотя задача на десять секунд:
Вася и Петя учатся в школе в одном классе. Недавно Петя поведал Васе о хитром способе возведения в квадрат натуральных чисел, оканчивающихся на цифру 5. Теперь Вася может с легкостью возводить в квадрат двузначные (и даже некоторые трехзначные) числа, оканчивающиеся на 5. Способ заключается в следующем: для возведения в квадрат числа, оканчивающегося на 5 достаточно умножить число, полученное из исходного вычеркиванием последней пятерки на следующее по порядку число, затем остается лишь приписать «25» к получившемуся результату справа. Например, для того, чтобы возвести число 125 в квадрат достаточно 12 умножить на 13 и приписать 25, т.е. приписывая к числу 12*13=156 число 25, получаем результат 15625, т.е. 1252=15625. Напишите программу, возводящую число, оканчивающееся на 5, в квадрат для того, чтобы Вася смог проверить свои навыки.
eptr
26.07.2023 00:03Напишите программу, возводящую число, оканчивающееся на 5, в квадрат для того, чтобы Вася смог проверить свои навыки.
То есть, программа должна была выполнять умножение числа на само себя обычным способом, а не тем способом, которым Вася будет считать в уме?
mayorovp
26.07.2023 00:03Именно так и есть.
eptr
26.07.2023 00:03Это задача на способность противостоять сбивающему с толку условию.
Условие длинное, всеми силами настраивающее на житейскую логику, и вопрос специально так задан, чтобы увести в сторону от формального смысла, чтобы ученик подумал, что программа должна считать так, как Вася будет это делать.Kanut
26.07.2023 00:03Помню как писал студентом какой-то там тест и там было что-то вроде:
1.Прочитайте тест до конца.
2.Нарисуйте квадрат со стороной 2 см
3. Проведите диагональ.
...
99. Игнорируйте все пункты кроме 1 и 99.Не сдал :)
sappience
26.07.2023 00:03+1Так было бы красивее:
#include <unistd.h> int main() { return execlp("perl", "perl", "-e", "print while <>", NULL); }
Anonimus128376
26.07.2023 00:03+2Да обычная ширма для найма своего человека, знакомого там, или родственника. То есть, человек не может сказать в компании, что "я беру его потому что он мой друг / родственник". Ага, а платить ему кто будет? Вот и делаются подобные ширмы, своего взял, а если не справится - ну что поделаешь.
Wan-Derer
26.07.2023 00:03А работу работать за этого родственника кто будет?
PuerteMuerte
26.07.2023 00:03Кто-то будет, если это вообще требуется. В одних компаниях трое человек делают работу десятерых, в других - десять делают работу троих. Кадровый найм, это штука хитрая.
DmitryR1974
26.07.2023 00:03Думаю, это специфика российского рынка. В России мне очень часто задавали на собеседованиях задачки, ответы на которые или как минимум способ решения мне были известны с шестого класса, когда я посещал олимпиадную школу. Но кого-то они, видимо, ставили в тупик. В Европе же я плотно ищу работу последние два года: я разослал несколько сотен резюме, прошел несколько десятков онлайн-собеседований и несколько лично, но такой автоматизированный тест мне предлагали только один раз.
imanushin
26.07.2023 00:03Мне неоднократно предлагали такие тесты в Британии. Разве что они были простыми и по делу. По сути, это были задачи из HackerRank категорий Easy и Medium, но время давалось много, плюс можно было выбрать язык программирования из десятка, примерно.
JoshMil
26.07.2023 00:03Сменил кучу профессий за жизнь, кучу работодателей, и пришел к выводу что есть два типа кандидатов - те кто хорошо владеют базовыми навыками и адаптируют их к культуре производства на рынке. И те кто самостоятельно решает - чем им заниматься, и между делом это коммерциализирует. Сам я из первых, скорее, и тоже на собеседованиях, бывает, недоумеваю. Но если задуматься - то как раз из за несоответствия производственной культуре.
Рассматриваю это как свидетельство в пользу моей "теории", но за последние 5 лет в нашей компании менялись способы оценки персонала, от внутренней, до использования сервисов внешних. И вот по тому что задают в качестве вопроса - можно примерно понять, что узкие проф-навыки не в лидерах (подразумевается что они как бы есть уже, наверное) больше идет про качество взаимодействий, про способность меняться.
domix32
26.07.2023 00:03+3Кейс конечно интересный, но как это соотносится со всей индустрией? Одна кампания не показатель, как впрочем и личный опыт.
gluck59
26.07.2023 00:03+1Кажется у отдельно взятого человека опыт может быть только "личный"...
domix32
26.07.2023 00:03Можно собрать информацию от остальных кандидатов и состроить некое консолидированное мнение - это уже не слишком личный опыт. Ремарка нужна для того чтобы каждый не забывал, что единственное личное мнение может оказываться ошибочным и не отражать реального положения дел иначе получится как в примерах ниже - "меня не взяли на позицию - работы в мире не осталось"
bogolt
26.07.2023 00:03+5Это же Хабр, тут скучная фраза должна превратиться в кричащий и спорный заголовок:
"я не смог установить убунту" — "Все линуксы полный отстой"
"в моем ЯП есть проблемы" — "Никогда не используйте ЯП"
"я выучил три хоткея в вим" — "Станьте 10х программистом с ВИМ"
vmarunin
26.07.2023 00:03Вы же даёте ссылку на статью 4-х летней давности где есть ответ на вопрос.
Сейчас, особенно после пандемии с её удалёнкой, на каждую приличную вакансию будет 500 откликов. Ни один тимлид не сможет провести 500 собеседований, он просто взвоет. Надо фильтр на входе, автоматический. Который сократит это количество штук до 20.
Фильр, кстати, будет не обязательно в виде задачек, он может быть "обязательно ходить в офис", знание иностранного языка (не английского), какой-либо сертификат, возраст (уже нельзя), должен болеть за Спартак, курить и т.д.
С другой стороны, вот все такие синьёры-помидоры, целеустремлённые, обучаемые ищут работу по полгода и при этом не могут вспомнить/выучить сортировку пузырьком на HackerRank.
Есть такая работа - искать работу. Надо вращать дерево на HackerRank чтобы пройти первый этап? Потратьте 3 дня и научитесь вращать дерево.Areso
26.07.2023 00:03+1Ни один тимлид не сможет провести 500 собеседований
а зачем проводить 500 собесов?
нам же не лучшего из 500 надо найти, а достаточного, чтобы решать наши задачи. Желательно иметь 2-3 кандидатов (реальных), из которых можно сделать выбор. Но для этого всё так же не обязательно 500 человек перетряхивать на личных собесах.
kasthack_phoenix
26.07.2023 00:03+16Местами бывают странные собеседования. Помню, подавался по рекомендации в одну компанию. Первый созвон -- девочка-HR лет двадцати, которая по классике не знала разницу между Java и Javascript. Мы с рекомендующим поржали в чате после звонка на тему "кого у вас вообще набирают в human resources", но через полчаса стало менее смешно -- пришёл ответ от HR: "мы решили не продолжать с вами / не назначать техническое собеседование, потому что вы Software Engineer, а мы ищем Software Developer".
FlyingDutchman2
26.07.2023 00:03Я писал недавно от тесте, который мне давали делать перед собеседованием:
Краткое содержание:
Одной из частей теста было решение математических задач. Предупредили, чтобы я не пользовался калькулятором. Я все-таки воспользовался калькулятором. Но, несмотря на это, сделал не более 40% задач. Это было несколько странным, потому что я обладаю хорошими математическими способностями.
ZvoogHub
26.07.2023 00:03+2Отдел кадров тоже хочет премии.
Им нужен большой поток собеседуемых чтоб отчитаться о своей работе.
Они купили тесты по указанной в вакансии специализации и используют их для отсева. Это легко, достаточно ссылку кандидату отправить и потом в консоли сервиса резудбтат посмотреть.
Тесты могут быть некачественными, но отдел кадров это не коснётся, все претензии они скинут на ХакерРанк.
Вероятно в КПИ у отдела кадров стоит количество проведённых собеседований, а не заполняемость вакансий. Вот и работают над увеличением этого показателя.
Andruh
26.07.2023 00:03+2Создаётся впечатление, что работодатели ищут слабое место у любого человека, приходящего на собеседование - чтобы формально иметь повод снизить изначально объявленную вилку. Я уверен, что если студент-олимпиадник решит быстро и правильно, то его не возьмут синьором на большую зарплату, - найдут на следующих этапах слабое место (что-нибудь в командной работе, незнании конкретных технологий, или просто скажут: "ну ж опыта нет").
Сам сталкивался с таким. Как только они получают неуверенность, ошибку собеседуемого - накал собеседования сворачивается. И обязательно напишут: берём, но только вот на 30% поменьше платим. И становится понятно, что сразу было на 30% меньше.
А так - если способности есть, можно действительно натренироваться в любом возрасте. Это может быть было даже и неплохо - формальный подход. Но там не такой. Там цель найти брешь в соискателе, чтобы зарезать зарплату. И это всего лишь один из заходов на эту цель.
KongEnGe
26.07.2023 00:03+4Как только перестанет хватать кандидатов, все эти крысиные бега на собесах иссякнут сами собой. Кто давно живет, то все это уже не по одному разу увидел.
emerald_isle
26.07.2023 00:03+3Можно быть условным школьником, каким‑то чудом пройти тест, и получить эту работу.
Скорее всего, кстати, нет, так как это только первый этап. Может, школьник завалит следующий этап. Но комично что да, школьника позовут на следующий этап, а тебя нет.
Duha666
26.07.2023 00:03Что делать компаниям, которые платят выше рынка(например, финтех) и получают сотни резюме от кандидатов каждый день? По резюме каждый кандидат написал учебник по линалу и обучил LLM еще в 1990 на тамагочи.
Делать первый этап не автоматизированным - собеседующие порвутся. Как вы предлагаете этого избежать?
Maksim_64
26.07.2023 00:03Вы собираетесь работать в аналитике и по одному интервью (наблюдению) делаете вывод об индустрии, у вас не достаточно данных для выводов. Тоже самое касается и компании 2.5 часа совершенно недостаточно, что бы сделать какие то выводы о вас. У всех бывает плохой день, иногда бывает, что простые задачи вызывают сложности это нормально. Нам нужны соревновательные и дискуссионные площадки, что бы компании могли собирать о нас данные и подвергать эти данные анализу, и на основе этих данных приглашать, на собеседование "по душам". А так это лотерея.
semipro Автор
26.07.2023 00:03Встречалось мнение о введении некой сертификации, признаваемой на уровне работодателей. Но это тоже не панацея. Со временем все больше и больше мотивированных кандидатов будут получить сертификаты, какими бы сложными они ни были. В итоге концепция сертификации обесценится и вновь встанет вопрос воронки кандидатов.
arheops
26.07.2023 00:03Так было. Лет 10 назад нанимали по сертификатам. Перестали, ибо индейцев архитекторов всего стало сильно много
Bizonozubr
26.07.2023 00:03Похожее было с задачами от Контура. Наипростейшая задача про то, сколько времени понадобится Васе на решение теста, что-то в этом духе. Но платформу для проведения теста я так и не победил - в Visual Studio на тестовых данных все работает, а через сайт этот же код не проходит тесты. Обещали кстати решения потом опубликовать - так и не нашёл - ни письма, ни на сайте ничего.
mayorovp
26.07.2023 00:03А код можете показать, как "победить" пытались?
Bizonozubr
26.07.2023 00:03Сейчас в отпуске, не у компьютера. А так в общем пробовал корректный вывод сделать полученных значений - и числовые значения в строку преобразовывал, и в общую строку все в одну собирал - ничего не помогло.
mayorovp
26.07.2023 00:03Звучит так как будто вы вообще не то пробовали сделать что надо бы. Нет разницы выводите вы числа по одному или сначала собираете в строку — важно в каком формате они оказались в итоге.
Вообще, по опыту, ТОП ошибок при выводе данных у начинающих следующий:
- неспособность отказаться от написания приглашений ко вводу данных;
-
_getch()в конце программы на Си/С++ (или любой другой способ поставить паузу); - забыли открыть файл
output.txt; - десятичная запятая вместо точки.
OldFashionedEngineer
26.07.2023 00:03+1Чему тут удивляться? Посмотрите сколько предлагается курсов на тему "стань программистом за две недели". И потом все эти товарищи после таких курсов толпами ищут работу.
Не так давно собеседовал претендента на программиста плк. Взрослый мужчина с инженерным стажем в профильных компаниях. Выяснилось, что он занимался подбором оборудования, и вдруг решил, что программистам платят больше. Месяц где-то поковырялся в самоучителях, и полный решимости, пошёл искать работу.
В итоге около часа потраченного времени...
Vanirn
26.07.2023 00:03Буквально месяц назад проходил тестовое задание от одной небольшой европейской компании на coderbyte.com.
Было около 10 закрытых вопросов по Azure и тестовые по SQL, JS и C#. Не знаю какая там стояла нода для JS, поскольку задание было достаточно простое и с использованием JQuery, хотя решалось и без него, а вот версия C# было неимоверно «свежая» – 4 (четвёртая), вышедшая в 2010 году, то есть 13 (тринадцать лет) назад, текущая версия C# – 11.
Вот я теперь думаю, это ограничение платформы или в компании такое дремучее легаси, покрытое мхом?
itundp
26.07.2023 00:03+2Работаю в крупной международной компании в IT, лет 14 назад, подошла девчонка из HR с листочком, где были вопросы для найма электриков на завод. Т.к. завод только открылся и народу было еще мало, она решила у меня спросить, какие из этих формул по физике правильные. А там разные формулы типа закона Ома,... Я тогда спросил, откуда у нее это, оказалось, что сама нашла в инете. Это ее первая работа после института и сама она далека от техспециальностей и просто отсеивала всех, кто ей просто отвечал не так, как было у нее на листе. Отсюда и печальные выводы можно сделать.
CrashLogger
26.07.2023 00:03Вижу литкод или хакерранк - закрываю вакансию, иду дальше. Они не хотят тратить свое оплачиваемое время на собеседования, а я должен тратить свое бесплатно ? Спасибо, но нет.
ismirnov50
26.07.2023 00:03Я нашел место где можно оставлять комментарии :)
Если бы я был программистом, то тогда создал сайт для тестирования кандидатов, конечно на работу никого не брал, а сайт нужен был для того чтобы умные люди подкидывали мне хорошие алгоритмы которые мне пригодились для работы :)
Недавно тоже проходил тестирование в одной крупной желтой компании, в процессе чего мне показалась (а может быть оно так и было), что некоторые задания предназначены для обучения нейронки (конечно я её старался максимально неправильно обучать :D), тестирование я не прошёл :)
Gohy
26.07.2023 00:03чтобы умные люди подкидывали мне хорошие алгоритмы которые мне пригодились для работы
Всё давно придумано, только сейчас это называют "хакатон". Недавно, кажется, была на Хабре статья от разгневанных участников хакатона, чей проект реализовали организаторы, не заплатив
Ramayasket
26.07.2023 00:03-2Для тех, кто пишет на C#, если к вам пристают с глупыми вопросами, можно им самим задать вопрос по языку, для умерения гордыни.
Вопрос: все типы данных C# делятся на две группы по два типа (итого 4), назовите их, а также укажите сходства и различия между группами и между типами в группе.
Правильный ответ на этот вопрос не только показывает знание языка, но и говорит об умении думать.
Кто сдаётся, могу написать ответ в личку.
Kanut
26.07.2023 00:03Если мне такой вопрос зададут на собеседовании, особенно прямо вот в такой формулировке, то я скажу всем спасибо и пойду искать себе работодателя поадекватнее :)
eptr
26.07.2023 00:03Для тех, кто пишет на C#, если к вам пристают с глупыми вопросами, можно им самим задать вопрос по языку, для умерения гордыни.
Вам не кажется, что это у вас непомерная гордыня?
Хотя, обычно, когда у человека такая гордыня, он её не замечает, но -- вдруг?
Ramayasket
26.07.2023 00:03-1Ну вот, переход на личности. Я не превозношу себя и не осуждаю других. Я просто указал, что на дурацкие технические вопросы можно ответить вопросом с хитростью.
Kanut
26.07.2023 00:03Вопрос в том зачем так поступать. Чего вы хотите этим добиться?
Ramayasket
26.07.2023 00:03Показать интервьюерам, что технические вопросы обычно мало имеют отношения к работе. Гораздо важнее способность глубокого понимания проблемы. Ну и заодно понять, какого уровня сами специалисты, которые вас о чём-то спрашивают.
Kanut
26.07.2023 00:03+1Показать интервьюерам, что технические вопросы обычно мало имеют отношения к работе. Гораздо важнее способность глубокого понимания проблемы
Вы действительно считаете что таким вот поведением вы добьётесь именно этого результата? :)
Ramayasket
26.07.2023 00:03Практика показала, что да. Если у собеседующих хотя бы включается азарт, то уже хорошо. И потом, собеседование - процесс обоюдный. Не только они хотят понять вашу квалификацию, но и вы - их.
eptr
26.07.2023 00:03+1Ну вот, переход на личности.
Это -- не переход на личности, а обсуждение вашего подхода и причин его возникновения, здесь передёрнуть у вас не получится.
Вы говорите, что это вы сначала должны протестировать собеседующих, и если они ваш тест не проходят, то и собеседование сразу же заканчивается, потому что право задавать вам вопросы надо заслужить, что остальные сотрудники должны вас слушаться, и что когда они задают "глупые вопросы", то есть, которые вы таковыми посчитаете, то следует умерить их гордыню.
Так себя ведёт человек, у которого у самого непомерная гордыня.
При этом как правило такой человек не замечает и отрицает свою гордыню, что вы и демонстрируете:
Я не превозношу себя и не осуждаю других. Я просто указал, что на дурацкие технические вопросы можно ответить вопросом с хитростью.
Мозг очень "хитёр", поэтому он превратил ваше изначальное "можно им самим задать вопрос по языку, для умерения гордыни" в "на дурацкие технические вопросы можно ответить вопросом с хитростью".
Изначальное целеполагание "для умерения гордыни" вообще исчезло, осталось лишь нечто без указания цели: "ответить вопросом с хитростью", мол, сами догадайтесь, для чего отвечать вопросом с хитростью.Вместе с тем, находятся люди с сопоставимым опытом, которые почему-то не считают необходимым использовать ваш подход, и при этом также декларируют, что устраиваются в шикарные компании.
Поэтому есть подозрение, что ваш подход совсем не является необходимым условием для нахождения хороших мест работы.
А то, что сейчас называют "токсичностью", ваш подход, несомненно, вносит в коллектив.Обычно у людей с таким длительным опытом, какой вы декларируете, уже давно нет желания доказывать свою "крутость" другим, такие люди и так это прекрасно знают, потому что неоднократно доказали это практически, у них нет проблем с самооценкой.
Вместо этого у таких людей появляется желание передать свой опыт.
И на этом поприще – своя "крутость", когда передающий опыт сумел его правильно и качественно передать даже не слишком способному человеку, – в этом "крутость" состоит, потому что это – непросто, а не в том, чтобы "давить авторитетом" и заставлять всех себя слушаться.Ramayasket
26.07.2023 00:03обсуждение вашего подхода и причин его возникновения
Причины его возникновения находятся в моей голове (а где же ещё), обсуждение этих причин и есть переход на личности.
Вы говорите, что это вы сначала должны протестировать собеседующих
Необязательно сначала, но вы должны понимать, что за люди вас собеседуют и могут (потенциально) стать вашими коллегами. Упомянутый вопрос - это скорее способ действия, если собеседование заходит не в ту степь.
что остальные сотрудники должны вас слушаться
В моём комментарии про это ничего не было.
Изначальное целеполагание "для умерения гордыни" вообще исчезло
Цель в данном случае - скорректировать ход собеседования. Умерить чью-то гордыню, если она есть, всё равно не получится, так что это была лишь присказка. Возможно не самая удачная. Но мне кажется, что именно упоминание слова "гордыня" и явилось триггером, чтобы доказать её наличие у меня (кстати, зачем?). Человека, которому есть чем гордится, дьявол всегда преследует искушением впасть в гордыню; если он его видит и старается избежать, и то слава Богу.
Поэтому есть подозрение, что ваш подход совсем не является необходимым условием для нахождения хороших мест работы.
Я и не говорил, что это обязательное условие! Откуда вы такое взяли?! В текущей компании вообще не было технического собеседования, они просто прочитали резюме, поговорили на общие темы, а потом очень постарались, чтобы я устроился именно к ним.
уже давно нет желания доказывать свою "крутость" другим
Упомянутый вопрос не является способом доказательства "крутости", см. выше - это способ сказать "вы задаёте неправильные вопросы".
Вместо этого у таких людей появляется желание передать свой опыт...
Есть такое желание, и на текущем месте работы оно полностью реализовано. Примерно через несколько месяцев моя квалификация стала понятна коллегам, и теперь они меня "слушаются". Я даже иногда беспокоюсь, что критическое отношение к моим советами почти полностью выключилось, что не очень хорошо. При этом я никогда не "давил" авторитетом, всё решила, как обычно, практика.
И вообще, комментарий был в первую очередь про вопрос на понимание. Кстати, это очень интересный вопрос. Всё остальное уже несколько уровней отступления.
Для специалиста с большим опытом, технические вопросы - это далеко не самая важная часть его багажа. Интервьюеры должны это понимать. Если не понимают, данный вопрос есть способ вернуть их в реальность.
eptr
26.07.2023 00:03Причины его возникновения находятся в моей голове (а где же ещё), обсуждение этих причин и есть переход на личности.
Причины гордыни у каждого свои, но сама гордыня как явление, не является уникальной для каждого конкретного человека, это – общее явление для всех людей.
Одной из основных причин вашего подхода является гордыня.
Тот факт, что она имеет место у вас, не означает перехода на личности.Необязательно сначала
Этот комментарий вы написали?
Есть ли там есть такоеЯ на собеседованиях начинал с того, что давал задачу интервьюерам.
предложение?
Написано, что "начинал", причём, "на собеседованиях", то есть, это было не на одном собеседовании, и это было правилом, и это было с самого начала большинства из собеседований.
В моём комментарии про это ничего не было.
Конкретно в том, на который я отвечал, – не было, а в этом:
Я на собеседовании говорил два условия: слушаться и не приставать с глупостями.
и этом:
Полтора года назад я вошёл в новую команду, где все поначалу были на равных. Но спустя полгода уже меня слушались, потому что опытным путём уяснили: я плохого не посоветую.
про то, что остальные сотрудники должны вас слушаться, – было?
В конце вашего комментария, на который я сейчас отвечаю, вы разве не написали "слушаются", правда, уже, почему-то, в кавычках?
Цель в данном случае - скорректировать ход собеседования.
Если судить по предыдущим вашим комментариям, то эта "корректировка" какая-то запредельная, куда больше подходит формулировка "задать" ход собеседования, а не "скорректировать".
Но мне кажется, что именно упоминание слова "гордыня" и явилось триггером, чтобы доказать её наличие у меня (кстати, зачем?).
Нет, это явилось лишь ещё одним из множества подтверждений, и многие из читавших вас и ответившие вам почувствовали её наличие у вас.
Наверное, затем, чтобы показать, что ваш подход не верен, ибо базируется на неверных посылках, которые возникли на почве гордыни.
Я и не говорил, что это обязательное условие! Откуда вы такое взяли?! В текущей компании вообще не было технического собеседования, они просто прочитали резюме, поговорили на общие темы, а потом очень постарались, чтобы я устроился именно к ним.
Смысл ваших комментариев сводился к тому, что "я вот так делаю, и (поэтому) работаю в лучшей компании в своей жизни" в том смысле, что "вот вам, читающим, пример успешного подхода к данному вопросу".
Упомянутый вопрос не является способом доказательства "крутости", см. выше - это способ сказать "вы задаёте неправильные вопросы".
Форма этого "сказания" в виде "Право задавать вопросы специалисту с опытом 35 лет - ещё надо заслужить." не позволяет такое предположить.
Вместо этого эта форма прямо указывает на наличие гордыни.Есть такое желание, и на текущем месте работы оно полностью реализовано. Примерно через несколько месяцев моя квалификация стала понятна коллегам, и теперь они меня "слушаются". Я даже иногда беспокоюсь, что критическое отношение к моим советами почти полностью выключилось, что не очень хорошо. При этом я никогда не "давил" авторитетом, всё решила, как обычно, практика.
Вам трудно увидеть, давите вы авторитетом или нет, это можно увидеть только со стороны. Отсутствия авторитетного давления со своей стороны можно добиться, если советы подкреплены только лишь аргументами, безотносительно того, кто их даёт, то есть, если принята парадигма "авторитетов не существует".
Критическое отношение к советам возможно, если у советчика нет гордыни, и потенциальный критик об этом знает, иначе этот самый потенциальный критик подумает, что "себе дороже" и не станет "связываться".
Для специалиста с большим опытом, технические вопросы - это далеко не самая важная часть его багажа. Интервьюеры должны это понимать. Если не понимают, данный вопрос есть способ вернуть их в реальность.
Здесь вы игнорируете интересы интервьюеров.
Интервьюеры должны, что важно вам, но тот факт, что и вы тогда, по идее, тоже должны то, что важно интервьюерам, вы упускаете из виду.Гордыня (эго, захватившее власть в человеке) создаёт такой перекос.
PuerteMuerte
Бьюсь об заклад, что вы наоборот, перегоняете, и от вас бездушный робот ждал что-то намного более простое, 15-минутное. Почему без людей? Ну, так поступают конторы, у которых условия вкусные, и где нужен первичный фильтр, чтобы отсеять самых слабых. Иногда фильтр даёт ложные срабатывания, бывает. В принципе, раз его не пересмотрели, значит, люди, которые проходят его успешно, у них там имеются.
Politura
Вовсе не обязательно, раз были вопросы, где надо было выбрать один из предложенных вариантов ответов. Вполне возможно, что на такие вопросы закладывается по паре минут, а на более сложные - больше времени.
Другое дело, что такие вопросы стоило бы выделить в отдельную категорию, со своим временем.
У Амазона тоже подобное - пара алгоритмических задачек, на которое выделяется отдельное время, затем несколько опросников по сколько-то вопросов, на каждый опросник свой учет времени. Вполне все прозрачно и можно рассчитать, что делаешь, что не делаешь, если вдруг времени не хватает.
poterin
Не знаю как конкретно тут, но сталкивался с конторами, которые точно знают, что их тест практически непроходим и сами сотрудники сливают ответы кандидатам по мере необходимости.
izogfif
А зачем так делают?
arheops
По разному
Может, чтоб отсеять кандидатов, кто не спросил, может, чтоб доказать богу незаменимость
А может просто жена боса вопросы писала и менять нельзя.
Algrinn
Потому что вероятность успешности стартапа 5%. Обычная статистика. Но все же думают, что их стартап уж точно будет успешным. И есть такой антипаттерн Охота на Ведьм. Когда нужно разогнать старую команду, чтобы собрать новую. А старая команда пытается максимально замедлить этот процесс.
poterin
Я думаю, что тесты составляются из расчета "мы ждем принца". Потом проходит время, принца все нет, работу делать кому-то нужно и что делать? Каждый кто работал в большой компании понимает, что сломать систему практически нереально, вот и стараются ее обойти.
semipro Автор
Да, есть кандидаты, прошедшие тест, но вакансия все еще открыта.