Недавно я наткнулся на пост Никиты Прокопова Software disenchantment. Он заставил меня вспомнить пост Мацея Цегловски The Website Obesity Crisis и множество других статей подобного типа. Среди людей, пишущих о разработке ПО, возникает всё более широкий консенсус о том, что приложения становятся больше, медленнее и забагованнее. И это в эпоху, когда оборудование должно позволить нам писать быстрее, меньше и надёжнее. DOOM, вышедший в 1996 году, можно запустить в тесте на беременность и на сотне других неожиданных устройств. Тем временем, современные чат-приложения, работая в фоновом режиме, занимают полгигабайта ОЗУ (или больше), а иногда полностью зависают даже на самом мощном ПО.
Вышеупомянутые посты по этой теме состоят примерно на 80% из справедливой и разумной критики, а на 20% из оторванного от реальности ворчания.
Большинство разработчиков понимает, что глупо спрашивать «это ОС для смартфонов, что в ней может быть сложного?» или «моё приложение для работы с электронными таблицами в 90-х занимало 10 килобайт, тогда почему Factorio весит целый гигабайт?» Если вы не присутствовали при разработке, то не сможете оценить все её проблемы и сложности.
Но это не значит, что для объективной критики нет места. Приложения действительно медленнее, чем были раньше. И экспоненциально больше, хотя степень их полезности не растёт с той же скоростью. По крайней мере, почти в каждом современном приложении есть возможности для оптимизации. Мы можем сделать их быстрее, вероятно, даже на порядки величин. Мы можем удалить код. Мы можем писать крошечные специализированные библиотеки. Мы можем находить новые способы сжимать ресурсы.
Почему же мы этого не делаем?
Прокопов говорит: «потому что разработчики ПО не могут гордиться своей работой». В этом есть зерно истины. Но я верю, что в природе человека — упорно трудиться и создавать потрясающие вещи, и мы терпим в этом неудачу только потому, что нам постоянно что-то препятствует. Поэтому вместо того, чтобы объяснять тормознутость и забагованность ПО мифом о лени, мы должны задаться вопросом «какие широко распространённые силы и мотивации создают такую среду, где разработчикам ПО сложно выполнять свою работу с максимальной отдачей?».
У меня есть несколько ответов.
▍ Скорость — это фича, надёжность — ничто
ПО задумывается инженерами как сети взаимодействующих компонентов, вводов и выводов. Эта модель и точна, и полезна. Однако собирается, рекламируется и продаётся ПО иначе. Для бизнесменов и клиентов ПО — это список фич.
Возьмём для примера приложение управления инвентаризацией. Его маркетинговые материалы состоят из множества стоковых фотографий высокого разрешения, яркой цветовой палитры и громких заявлений:
- Одновременное выполнение складского учёта на множестве складов.
- Интеграция с системами Delivery Pro, Supply Chain Plus и Super Point-of-Sale.
- Еженедельная и ежемесячная многоуровневая отчётность.
- Тонкая настройка доступа и безопасности.
- Мгновенные обновления на всех терминалах.
- Совместимость с Windows, MacOS и Linux.
Это фальсифицируемые заявления; ПО или выполняет их, или нет. Все эти заявления можно доказать в одночасовом демо продукта. И только одно из них касается скорости. Хотя на самом деле, ПО может быть очень медленным, несколько секунд реагировать на нажатие на кнопку, но при этом заявление о «мгновенных обновлениях» останется правдой.
Все мы можем согласиться, что скорость влияет на удобство использования приложения в целом. Это важный показатель качества. Но её сложно продать. Если вы тратите своё время на оптимизацию базового процесса, пока ваш конкурент разрабатывает новый тип отчёта, то из-за этого вы проиграете ему восемь из десяти новых продаж. Если вы спросите у уже имеющихся клиентов, над чем вам стоит работать дальше, то они будут просить фичи, а не скорость (если только ПО не настолько медленное, что им практически невозможно пользоваться). И чёрта с два совет директоров позволит компании на полгода отклониться от дорожной карты продукта, чтобы поработать над техническим долгом. От разработчиков всегда требуют создавать фичи, фичи, фичи.
Программисты хотят писать быстрые приложения. Но рынок это не волнует.
Вы можете заметить, что в списке совершенно отсутствует надёжность. Как её вообще объяснить клиентам? «Отсутствие багов»? Его невозможно гарантировать, и уж тем более доказать в демо продукта. «90-процентное покрытие юнит-тестами и полный набор интеграционных тестов»? Никто не знает, что это значит, а если вы начнёте объяснять, то всем станет скучно. Невозможно объяснить надёжность так, чтобы клиенты поверили вам и начали о ней заботиться. Эпоха Agile научила их, что существование багов неизбежно и что вы будете устранять их на регулярной основе. А так как нет совершенного способа измерения изъянов в ПО (ведь если бы мы его знали, то уже устранили бы их?), это не фича, по которой можно сравнивать продукты. Мы можем вкладывать время в тестирование, рефакторинг и совершенствование, но вполне вероятно, что никто этого не заметит.
Программисты хотят писать приложения без багов. Но рынок это не волнует.
Объём, занимаемый на диске, тоже отсутствует в списке, хотя время от времени и встречается мелким малоконтрастным текстом под кнопкой «Скачать». И из всего вышеперечисленного этот пункт, вероятно, наименее связан в сознании клиентов с конкурентоспособностью или качеством. Когда вы в последний раз обвиняли разработчика (а не себя или свой компьютер) в том, что закончилось место на диске? Или выбирали между двумя видеоиграми на основании их размера? Скорее всего, никогда. Можно встретить людей, жалующихся на размер последней версии Call of Duty, но её сиквелы всё равно зарабатывают миллиард долларов за неделю после выхода.
Уменьшение размера исполняемого файла или пакета — неблагодарная работа. И часто это работа, требующая больших технических знаний, понимания не только собираемого приложения, но и сотен библиотек более низкого уровня, от которых оно зависит. Более того, от этого активно отговаривают («не надо изобретать велосипед»), в том числе и потому, что это настоящее минное поле. Вы можете не знать, для чего нужна конкретная строка кода, но это не означает, что она бесполезна. Возможно, в ней заключена разница между работающим и поломанным приложением для 0,01% клиентов, работающих в Ubuntu на смартфоне. Возможно, именно эта строка позволяет приложению не вылетать раз в четыре года в високосный день. Даже самая маленькая вспомогательная функция в конечном итоге превращается в артефакт неочевидного организационного знания. В неё просто не стоит лезть.
Некоторые программисты хотят писать более компактные приложения. Но для рынка и для нас в этом нет никаких преимуществ.
▍ Потребительское ПО недооценивают
Распространять ПО не так уж сложно. Примерно для этого и нужен Интернет. Но продажа приложения — настоящая мука. Та же публика, которая без проблем заплатит $15 за сэндвич или билет в кино (а потом просто пожмёт плечами, если фильм не понравится), будет переполнена экзистенциальными сомнениями, если интересующее её приложение стоит один (1) доллар. Существует лишь две категории, охотно платящие за хорошее ПО: корпорации и видеогеймеры. Мы каким-то образом оказались в мире, где все ожидают, что ПО будет бесплатным.
Это ожидание разрушительным образом влияет на качество потребительских приложений. На создание приложения необходимо от 50 тысяч до полумиллиона долларов. Если вы не можете убедить людей платить «на входе», то вам придётся компенсировать затраты как-то иначе. И отсюда берутся одни из самых важных причин раздувания и торможения веб- и нативных приложений: слежение за пользователем, реклама, маркетинговые воронки, продажи продуктов партнёров, платный доступ по подписке, меры по борьбе с мерами по борьбе со всем вышеперечисленным и сотня ещё менее этичных потоков прибыли. Всё это обычно связывают с жадностью, но гораздо чаще они результат отчаяния. Одни из самых популярных веб-сайтов в Интернете едва сводят концы с концами.
Сложно переоценить мусорность и неэффективность подобных систем. Вы публикуете уникальное высококачественное приложение по цене, которую считаете справедливой. Оно день за днём получает ноль загрузок. Вы пересобираете его под модель с подпиской/бесплатной пробной версией. Она получает несколько сотен скачиваний, но лишь горстка пользователей переходит на платный тариф, и этого далеко недостаточно, чтобы покрыть ваши расходы. Вы добавляете в бесплатную версию рекламу, хотя это и разбивает сердце вашего дизайнера UI. Вы обнаруживаете, что за просмотр рекламы платят доли центов. Вы добавляете ещё рекламы. Пользователи (по-прежнему бесплатные) жалуются, что рекламы слишком много. Вы заменяете некоторые приложения на покупки внутри приложения. Пользователи и на них начинают жаловаться. Вы добавляете модальные окна, мотивирующие людей заплатить за пользование приложением без рекламы. Обнаруживаете, что большинство из них вскоре удаляет приложение. Вы добавляете аналитику и телеметрию, чтобы понять, как повысить удержание пользователей. Вы выясняете, что «удержание» и «аддикция» вполне могут быть синонимами. Цикл продолжается, и вскоре ваше приложение превращается в унылую машину по созданию прибыли, на каждом шагу эксплуатирующую внимание и конфиденциальность пользователя. А вы по-прежнему зарабатываете не так уж много.
Можно было бы избежать всего этого, если бы люди готовы были платить за приложения. Но они не готовы. Поэтому приложения огромные, медленные и забагованные.
▍ Разработчики не осознают силу, которой обладают
Чтобы никто не говорил, что я виню всех, кроме себя, давайте изучим роль разработчиков ПО. Наверняка мы можем что-то исправить.
Даже во время рецессии у разработчиков есть огромный объём власти. Мы можем настоять на том, чтобы работать (или не работать) с конкретными технологиями. Мы можем добиваться высоких зарплат, бонусов и долей в компании. Мы можем менять культуру и рабочую среду во всей компании, проявив даже минимальный уровень солидарности. Хороших программистов сложно найти. Все знают это, и мы знаем, что они знают это.
Это наша власть, и с ней мы способны на большее.
Мы должны выделять в каждом спринте время на устранение технического долга. Мы должны при каждой возможности откладывать работу над фичами, когда есть особенно многообещающая возможность оптимизации и совершенствования кода. Мы должны убеждать наших работодателей спонсировать опенсорсные проекты. Мы должны создать ожидание, что не всегда будем работать над дорожной картой продукта; наш код и наша отрасль ожидает от нас большего.
В большинстве случаев никаких отрицательных последствий не будет. Мы просим не очень многого. Во всех остальных отраслях есть профессиональные стандарты и требования, выходящие за пределы конкретного описания должности. Почему мы часто ведём себя так, как будто их нет в разработке ПО?
Единственная проблема в том, что мотивация работает не в нашу пользу. Это неравный бой. Некоторым менеджерам не понравится, что мы тратим время на вещи, которые они не понимают. Некоторые люди из отдела продаж будут волноваться, что наше ПО неконкурентоспособно. Инвесторы могут угрожать, что отдадут нашу работу на аутсорс более гибким разработчикам. Так будет происходить, пока не изменятся отношение клиентов и рыночные силы. Но если изменение состояния современного ПО — оправдывающая себя цель, это стоит усилий.
▍ Станет ли ситуация лучше?
Трудно сохранять оптимизм относительно будущего программ. В 90-х программистам разрешали создавать крошечные высокооптимизированные приложения, потому что другого выбора не было. Их клиенты работали на 32 мегабайтах ОЗУ и одноядерном процессоре с частотой 200 МГц. Если приложение не было бы максимально компактным, оно бы вообще не заработало. Сегодня базовая модель Macbook Air, выпущенная два года назад, имеет в 250 раз больше памяти (не говоря уже о том, что она быстрее) и четырёхъядерный процессор, скорость каждого ядра которого намного выше, чем у всего компьютера 90-х. Сегодня нам может сойти с рук гораздо больше. И сходит. Мы выпускаем приложения, на 90% состоящие из мёртвого груза. Мы не выполняем оптимизацию до тех пор, пока кто-нибудь не начнёт жаловаться. Мы помещаем в приложения для отправки сообщений, составления заметок и даже написания кода пакет с полнофункциональным браузером (одним из таких приложений я пользуюсь прямо сейчас).
Последние два десятка лет были посвящены тому, чтобы ускорить, упростить и защитить от ошибок разработку ПО. И мы действительно создаём приложения быстрее, с бОльшим количеством фич и задействуя менее опытных разработчиков. Несложно понять, в чём здесь заключается привлекательность с точки зрения бизнеса. Но нам приходится платить, как и нашим клиентам, энергосетям и планете.
Ничто не поменяется мгновенно и даже за пять лет. Но есть причины питать надежду.
Последняя волна языков и технологий веб-программирования (наподобие WebAssembly, ESBuild, SWC, Bun и Yew) обеспечивает новые уровни скорости и надёжности, как во время компиляции, так и в среде исполнения. В веб-серверах набирает популярность Rust, примечательный тем, что обеспечивает производительность C и удобство разработки языков более высокого уровня. Более легковесные альтернативы Electron наподобие Tauri обещают занять его место в роли кросс-платформенного фреймворка для веб-разработчика. Мы ожидаем, что в компиляторах и упаковщиках будет использоваться tree-shaking (удаление мёртвого кода).
Множество популярных видеоигр (например, Dead Cells и The Binding of Isaac) пришли на мобильные платформы в виде платных приложений. Предстоит сделать ещё многое, но это многообещающий прогресс в сторону изменения представлений пользователей смартфонов (крупнейшей в мире группы потребителей технологий) о стоимости ПО.
Если последние двадцать лет были посвящены повышению нашей продуктивности в ущерб эффективности и финансовой устойчивости процесса, то, возможно, следующие двадцать мы посвятим устранению нашего общего технического долга, возвращению эффективности и улучшения экономического обмена без снижения продуктивности, благодаря которой ПО стало неотъемлемой частью нашей жизни.
Помоги спутнику бороться с космическим мусором в нашей новой игре! ????
Комментарии (141)
johnfound
03.01.2024 14:11+36Почему же мы этого не делаем?
Не знаю почему вы не делаете. Я например делаю на регулярной основе. И знаю другие программисты которые делают это на регулярной основе.
Ладно мой софт – он сугубо нишевый, но SQLite например работает на миллиардах устройствах (sic!) и он написан и оптимизирован по всем правилам.
Так что вы свои грехи на всех не перекладывайте.
Та же публика, которая без проблем заплатит $15 за сэндвич или билет в кино (а потом просто пожмёт плечами, если фильм не понравится), будет переполнена экзистенциальными сомнениями, если интересующее её приложение стоит один (1) доллар.
А знаете почему? Потому что большинство фирмы врут что хотят мне продать софт. Они мне его не продают, а по сути дают в аренду. А когда покупаю сэндвич, я получаю товар, а не право понюхать товара.
Поэтому я и использую только свободный софт. Здесь хорошо. Никто не мешает оптимизироваться сколько влезет. И когда получаешь что-то, ты его получаешь на самом деле.
johnfound
03.01.2024 14:11+17Так что вы свои грехи на всех не перекладывайте.
А, но это перевод. Тогда ладно, перекладывайте...
Mirn
03.01.2024 14:11+3вот только свободный софт порой не функционален если он слабо связан с айти а скорее с инженерией ... и баги с проблемами в нём могут годами не фиксить.
Для примера две моих больших боли:
KiCAD при попытке ввести с клавиатуры тупо виснет, причина - клавиатура в винде не US а иная - решение использовать только US клавиатуру или не виндовую версию. Но мне НУЖНО писать иероглифы т.к. я в Японии работаю для азиатского рынка. ПРЯМ НУЖНО. И винда или люникс решаю не я и не только наша корпорация а подрядчики клиенты и тд, все. ПОЧЕМУ такой самый базовый функционал как клавиатура НЕ РАБОТАЕТ? в профессиональном софте! заточенном на клавиатуру! проблеме минимум два-три года. Хотя софт то реально хороший. Ещё чуток и до Альтиума дотянул бы для простых кейсов.
Icarus симуляция HDL языка, отличный инструмент для мелких нэт листов, ну прям нарадоваться не могу, всё устраивает! НО если нэт лист крупнее мелкого то он нереально медленно симулирует. Разница буквально сутки или минута если иной коммерческий софт. Будто одно писал "школьник" и реализовал за O(n^2) а другое нормально сделали за O(n) где n размер нэт листа. Тоже очень жёсткая проблема делающая софт буквально неприменимым на стадии интеграции даже нескольких крупных узлов будущего чипа.
johnfound
03.01.2024 14:11+3Так, вам нужно, вы и исправляйте. Вы для этого имеете вся власть которая вам нужна. Мне например вводить иероглифы не нужно. Мне другое там не нравится. Вот когда совсем надоест, возьму и исправлю.
А у коммерческого софта от вас ничего не зависит – исправят, молодцы, не исправят (а такое часто случается) – не повезло.
Mirn
03.01.2024 14:11+3Я специально указал что "если он слабо связан с айти, а скорее с инженерией", ладно я предположим смогу найти баг и запуллреквестить фикс этого бага.
Но что делать например инженеру гидросистем? телевизионщику или монтажёру видео?
UPD:
И даже если я умнее разрабов софтины то шанс того что я знаю именно их язык и именно тот фреймворк и подход разработки совпал близок к нулю. Плюс софтина явно не мизерная и под добрую сотню тыщь строк а значит ознакомиться займёт времени не дааалеко не час. Поэтому явно же разрабы потратят несоизмеримо меньше времени на багфикс, чем те, кто с проектом не знаком вообще.
UPD2: И я топлю за ответственность только про самый базовый функционал в самых популярных ОС! (чтоб оно в принципе там работало ХОТЬ КАК ТО)
johnfound
03.01.2024 14:11-1Ответственность кого перед кем? Ваша доля ответственности здесь тоже присутствует. Вы пробовали разобраться, поспрашивать авторы KiCAD, сам поискать в исходниках? Очень часто подобные мелкие недочеты исправляются несколькими строками кода и далеко не всегда требуют высокую квалификацию программиста.
lamerok
03.01.2024 14:11+2Если провести аналоги с бургером, то вот вам дали бургер бесплатно, мол на ешь. Но вы его взяли, а у него котлета жесткая, булка черствая, а сам он пересоленый, но вы можете его улучшить, засунуть свою котлету и булку.
Всё таки у каждого софта своя ниша, если я не хочу гемора и экономию время, я покупаю, хочу рукоделить и у меня много времени, я сам делаю, что хочу или довожу до ума что то существующее.
johnfound
03.01.2024 14:11+1А когда купили и что-то не работает, что делаете? То же самое, только у вас гораздо меньше возможностей. Ждете когда дядя соблаговолит исправить баги.
lamerok
03.01.2024 14:11+2Обычно отдаю обратно, получаю деньги назад. Либо получаю поддержку и варианты решения, если проблема несложная.
johnfound
03.01.2024 14:11+2Это кто так продает софт?
lamerok
03.01.2024 14:11Да много кто, Steam, Google play, Касперский...
kAIST
03.01.2024 14:11Вот честно, мне вообще наплевать, в аренду мне дают софт или продают, какая там лицензия и пр. Мне за этим софтом надо работать здесь и сейчас, мне нужно решать задачи.
nin-jin
03.01.2024 14:11+10Ну вот и не удивляйтесь потом, если арендодатель вдруг заблокирует для вас этот софт, и вы вместо работы здесь и сейчас будете судорожно переезжать на другой софт.
xSVPx
03.01.2024 14:11Инженеру гидросистем нанять программиста, который за него и для него сделает нужную ему фичу. В чем проблема то ?
Вам предлагают сделать то, что вам вперлось, бесплатно сделав все остальное, но вы ведь хотите, чтобы вам все бесплатно сделали :)? И именно так, как нужно именно вам. Так в жизни не бывает, колхоз всегда кому-то неудобен. (А обычно неудобен всем)
Бесплатно не хотите? Готовы платить ? Так платите. Платите человеку, который допилит ровно так, как вам нужно...
qw1
03.01.2024 14:11+3нанять программиста, который за него и для него сделает нужную ему фичу. В чем проблема то?
Предельный случай этого подхода - оплатить полностью разработку программу своей мечты с нуля. Главная проблема - бизнес-модель. Коммерческая фирма окупает фичу за счёт тысяч клиентов, а тут придётся платить в одно лицо. Сопутствующие проблемы - разработка ПО вне компетенций инженера гидро-систем. Он и ТЗ нормально не сделает, и не знает, как найти исполнителя с нужным качеством и минимальными рисками. И вообще, брать на себя управление рисками, которым занимается фирма-разработчик ПО - совсем не профиль.
dimaaannn
03.01.2024 14:11+5Программисты в первую очередь пишут опенсорс для себя. Внезапно?
Поэтому мы и имеем бесплатный шикарнейший постгрес и глючный кикад.
IgorAlentyev
03.01.2024 14:11+10Вы путаете ЦА. Производительность БД одна из самых главных вещей в этом классе ПО, конечно там все с этим порядок, иначе просто никто бы не пользовался.
А в статье речь про другие виды ПО, для обычных пользователей.
event1
03.01.2024 14:11+1Ладно мой софт – он сугубо нишевый, но SQLite например работает на миллиардах устройствах (sic!) и он написан и оптимизирован по всем правилам.
SQLite не делают для продажи. Более того, его не делает коммерческая компания ради прибыли. По-этому все перечисленные в статье проблемы к нему не относятся. Так же как и к другому свободному ПО.
johnfound
03.01.2024 14:11+1Это не совсем так. Вы думаете Двейн наш, Ричард Хипп голодает? Нет, он кормится с SQLite. Не смотрите что худощавый – у него конституция такая.
ultrinfaern
03.01.2024 14:11+6Дико читать на жалобы размера современных игр, с учетом того что там исполняемого кода (пусть даже не оптимизированого) от общего размера доли процента.
nin-jin
03.01.2024 14:11+1Ничего странного. Там где раньше упаковывали всё компактно, чтобы вписаться в физический носитель, теперь просто лепят избыточную детализацию почти без сжатия.
SadOcean
03.01.2024 14:11+5Тем не менее оптимизация ведь не только про код.
Основные ресурсы игр - текстуры, звуки, геометрия и наборы ассетов (описание уровней, конфигураций, анимаций и прочего)
Едва ли это все оптимизировано так, как могло бы быть - подобрана оптимальная детализация и упаковка, минимизированы форматы для часто используемых вещей.
В нашем проекте мы отслеживаем время старта и оно уже почти в 2 раза больше, чем на старте год назад (16 секунд вместо 8 в плохом случае)
Вероятно это может влиять на опыт пользователей, поэтому Я уже хочу поднять эту статистику на щит и произвести хотя бы уборку неиспользуемых ассетов.dimaaannn
03.01.2024 14:11+3А готовы ли вы платить за эту оптимизацию в n раз больше?
Даже если вы готовы, то большинство - нет.
SadOcean
03.01.2024 14:11Обычно нет, но на таком языке (6 секунд - 12 секунд) бизнес может это понять на самом деле. Ретеншн же он понимает.
А так да, это не большая ценность и очень часто не оправданно.
Но опять же, есть 80-20
Не стоит забывать, что есть низко висящие плоды.
Оптимизировал старт - лучше метрики возврата продукта.
Оптимизировал ресурсы - 30% экономии траффика на пользователя.
johnfound
03.01.2024 14:11+1А картинки тоже прекрасно оптимизируются и не в ущерб качества.
Newbilius
03.01.2024 14:11В большинстве крупных проектов качество картинки (детализация, количество объектов) вполне прямо кореллируется с системными требованиями. Да, бывают реально плохо оптимизированные игры с неадекватным соотношением размер и скорости работы к сложности картинки, но они редки. И ронятно, что первым делом вспоминаются подобные единицы провалов, а не остальные игры, которые просто работают)
nin-jin
03.01.2024 14:11Качество картинки прежде всего определяется арт-дизайном и освещением, а не детализацией или количеством объектов.
xSVPx
03.01.2024 14:11+10Некогда я наблюдал совещание. Решали "чё делать". 1с будучи заказчиком задал вопрос "а за что мы собственно вам столько платим, если после записи вашего продукта на диск там остаётся ещё места столько же?". "Уж не хреновый ли продукт?". А можно мы заплатим столько, сколько он занимает места в процентах? Итд итп.
Пришлось быстро сделать программу заполняющую файл мусором в нужном количестве и докладывать его к дистрибутиву. И все стали довольны.
Это совершенно не байка, а реалии. Такой вот менеджмент.
ihouser
03.01.2024 14:11+2Если вы спросите у уже имеющихся клиентов, над чем вам стоит работать дальше, то они будут просить фичи, а не скорость
А если спросить про недостатки софта, пользователи первым делом укажут на стабильность и тормоза (допустим, что базовые фичи присутствует).
MonkAlex
03.01.2024 14:11+8Это лукавство. Если не с чем сравнить, то тормоза почти никогда не ощущаются.
Пока не было ссд дисков, хдд работал хорошо =)
CaptainFlint
03.01.2024 14:11+17Если не с чем сравнить, то тормоза почти никогда не ощущаются.
То есть если бы все программы реагировали по 10 секунд на нажатие кнопочки, это не считалось бы тормозами, так как не с чем сравнивать? Позволю себе не согласиться.
Пока не было ссд дисков, хдд работал хорошо
HDD работал хорошо не потому, что сравнивать было не с чем, а потому что разработчики ориентировались на него как на единственный доступный вариант. Если программа тормозила, нельзя было сказать "просто проапгрейдите диск", ибо альтернативы не существовало, приходилось волей-неволей оптимизировать. В результате винда-семёрка вполне неплохо себя чувствует на HDD. А попытаешься работать на HDD с десяткой — всё проклянёшь, так как на сценарий с хардом там просто забили и нагрузили систему таким диким количеством мусора, активно лопатящего диск, что хард просто захлёбывается, только SSD и может справиться.
MonkAlex
03.01.2024 14:11+5Игры грузились по минуте с лишним, не особо их оптимизировали - потому что ресурсы всё равно нужно было грузить. И ничего, играли, ждали но играли.
Win10-11 действительно плохо работает на хдд, но это ощущалось ещё на висте, благо к семерке причесали.
Scorpy490
03.01.2024 14:11+3Ранние 10-ки вполне нормально работали на HDD, их позиционировали быстрее чем 7 и SSD даже не упоминался в рекомендациях, а как пошли 20Н-22Н - начались тормоза.
А дальше никто не удивится, если SATA SSD тоже начнут тормозить, скажут NVME ей подавай
MonkAlex
03.01.2024 14:11Как и весь остальной софт - винда жирнеет на плюшки и у неё растут требования.
Что виста, что 7 - тормозили по сравнению с ХП.
Так что я сейчас пользуюсь 11 на ссд и доволен.
nronnie
03.01.2024 14:11Что виста, что 7 - тормозили по сравнению с ХП.
Часто при таком сравнении забывают уточнить, что XP при этом запускали на современном ему железе, а "семерку" на железе восьмилетней для неё давности.
virtanen
03.01.2024 14:11Я помню времена, когда говорили, что ХР тормозит, и стоит остаться на 98
johnfound
03.01.2024 14:11+2Не только говорили. Она действительно тормозила по сравнению с 98. А 98 реально тормозила по сравнению с 95. Я очень долго использовал 98 с замененным проводником от 95 и без ИЕ. Так действительно все летало и не падало. Вроде nlite назывался мод...
khajiit
03.01.2024 14:11Никогда они нормально на HDD не работали, на них уже 8 нормально не работала. Если, конечно, вы не подразумеваете под нормальным — менее чем минутное ожидание реакции системы.
И даже XP без регулярной дефрагментации — никогда нормально на HDD не работала.
Scorpy490
03.01.2024 14:11+1Я помню времена, когда говорили, что ХР тормозит, и стоит остаться на 98
Так XP действительно тормозила, и если по сравнению с 98 она была шагом вперед. Но ведь была еще Win2k, которая раза в два легче XP намного быстрее и менее требовательна. И никаких особых фич в XP по сравнению с Win2k не было, кроме рюшечек в интерфейсе.
И как-то было странно, что выпустив XP, Win2k как-то по-быстрому похоронили, сделав вид, что ее вообще никогда не было. Отказались выпускать под нее новый Net Framework
Никогда они нормально на HDD не работали, на них уже 8 нормально не работала.
Когда в релиз вышла 7, SSD еще не было. Когда вышла 8, уже были, но их побаивались ставить, было дорого, маленький размер, ограниченный ресурс, надежность под вопросом и пр. И на первом релизе 10-ки отношение было примерно таким. Ну да, если поставить SSD, система будет "летать", но стоит ли?
И этот вопрос не решен до сих пор. Есть много юзеров, которые с компьютером "на вы", и объяснять им про перенос документов, резервные копии, необходимость переплачивать за 2 диска, или подключать облака бывает тяжело. А данные для них важны. И как то совсем не хочется рекомендовать им перейти на SSD и подписываться под это дело.
khajiit
03.01.2024 14:11+1по сравнению с 98
… NT5/5.1 действительно тормозила, потому что 98 гоняли на 16, максимум 32 МБ памяти. Что одинаково мало и для хрюшки, и для двухсисечной.
И никаких особых фич в XP по сравнению с Win2k не было
Практически идеальная совместимость с DOS-играми, восстановление системы, встроеный антивирус, с SP2 — еще и файрволл, быстрее стал графический стек… Но все это требовало памяти, и минимальным объемом для комфортной работы стало 128МБ
странно, что выпустив XP, Win2k как-то по-быстрому похоронили
А зачем тянуть дальше 5.0, когда уже вышла 5.1?
Когда в релиз вышла 7, SSD еще не было
At Cebit 2009, OCZ Technology demonstrated a 1 TB[50] flash SSD using a PCI Express ×8 interface
Sata и USB-DOM появились еще раньше, и использовались, например, в EeePC под управлением XPобъяснять им про перенос документов, резервные копии, необходимость переплачивать за 2 диска, или подключать облака бывает тяжело. А данные для них важны
Или вы опечатались, и данные для них НЕ важны — но тогда непонятно, к чему эта прелюдия, или несете какое-то сумасшедшее верунство.
Если вам важны данные, то вы делаете три копии, на двух типах носителей, из которых одна — удаленная. 3-2-1.
Scorpy490
03.01.2024 14:11At Cebit 2009, OCZ Technology demonstrated a 1 TB[50] flash SSD using a PCI Express ×8 interface
Я имею в виду, что массово они не использовались, и никто толком не знал, будет ли развиваться или о них забудут, как о каких-нибудь blue-ray. Понятно, что где-то SSD были, по космическим ценам. Массовая раскрутка пошла в 12-13 году.
Или вы опечатались, и данные для них НЕ важны — но тогда непонятно, к чему эта прелюдия, или несете какое-то сумасшедшее верунство.
Я же говорю про пользователей, которые с "компьютером на вы" и владеют только самым необходимым минимумом. HDD за несколько лет приучили их, что если не нажимать куда попало, то с данными ничего не случится. В крайнем случае "надо позвать программиста, он исправит". И такой публики еще много. Ну и как таким рекомендовать поставить SSD? Если там через год вдруг слетит прошивка, вместе со всеми данными, и они спросят: а зачем ты такой диск брал?
Да и все эти регламенты блюдут даже не все айтишники, которым тоже свойственно недооценивать риск потери данных, чего уже требовать от слабых пользователей?
ihouser
03.01.2024 14:11+2У меня есть с чем сравнивать, как студент, даже перфокарты юзал :)
Даже тогда, программисты лепили всякую фигню под лозунгом "а нам все равно". На вопрос "почему" предлагали не заморачиваться.
Да и софт от больших фирм пух быстрее закона Мура. А приличным функционалом не каждая из них заполнялась. HDD прилично работал только на дорогом, топовом железе. Однажды я сам это видел на выставке :)
vagon333
03.01.2024 14:11+6Качество ПО регулируется рынком.
Если рынок потребует качественное, компактное, standalone, полнофункциональное ПО и будет готов за это платить, то критерии разработки изменятся.nin-jin
03.01.2024 14:11+1Можно мне качественные, компактные, standalone, полнофункциональные ГосУслуги, сайт ЖКХ и клиенты ко всем используемым мною банкам?
vagon333
03.01.2024 14:11+4Вы готовы платить доп. цену за оптимизацию размера, кода, упаковку кода в standalone installer и доп. трудозатраты связанные с поддержкой standalone приложения, выделением группы поддержки на: "у меня на компьтер не ставится ваше приложение"?
It's all about money.nin-jin
03.01.2024 14:11+1Я уже плачу за всё это гораздо больше, чем оно действительно стоит. Но как видим, результат от этого никак не зависит, ибо проблема не в цене, а в невозможности сделать стороннюю альтернативу. Так бы я уже давно сам написал себе один шустрый клиент ко всем банкам, без задолбавшего уже маркетинга.
Newbilius
03.01.2024 14:11Я уже плачу за всё это гораздо больше, чем оно действительно стоит
С чего вы это взяли и как посчитали?) "Вам кажется, что вы платите больше, чем оно стоит" != "Вы действительно платите больше, чем оно стоит" :)
johnfound
03.01.2024 14:11+2С чего вы это взяли и как посчитали?
«Товар стоит столько, сколько склонен заплатить покупатель». Это в советском союзе цены вычисляли и штамповали прямо на товаре. Сейчас это вопрос мнения.
Mitch
03.01.2024 14:11+3Если вы убеждены, что это нужно не только вам, а достаточному количеству пользователей, который будут платить - то делайте стартап.
Начните с банка, сделайте лучше чем у остальных.
uhf
03.01.2024 14:11+9Не работает тут "невидимая рука рынка".
Одно дело - сменить Фанту на Пепси, и другое - сменить Винду на Линукс. Второе бывает просто невозможно, потому что это целая экосистема взаимосвязанных продуктов от тысяч производителей.А еще я готов платить за минимально поддерживаемую (только критичные уязвимости) WIndows 7 - ну и где она?
khajiit
03.01.2024 14:11+27 уже не поддерживается, только 8.1
Но если вы готовы купить — вон, по ссылке вам продадут.
Правда, не все готовы платить на деле так же, как и на словах…uhf
03.01.2024 14:11+2Так а за что я заплачу, за лицензию от армянского дистрибьютора? И всё? Мне от них нужно было лишь дырки раз в год затыкать, да драйверами поддерживать (они минимально отличаются от Win10). Тогда бы и доля Win7 была гораздо выше, и Стим с Хромом не выпилили её. Но MS официально закопала Win7 и давит её везде где можно, такая политика компании.
khajiit
03.01.2024 14:11Так, стоп. Вы же хотели платить за версию, которая будет поддерживаться дольше обычной? Так вот они, эти версии.
Еще можно купить расширенную поддержку, если вы корпорация — там даже кастомные патчи, емнип, будут выходить, но это очень дорого.А если вы хотели получать обновления бесплатно — то зачем было вести речь про платить?
uhf
03.01.2024 14:11+1У Windows Embedded POSReady 7 последний третий год ESU истекает в октябре 2024 г. И что насчет драйверов и Стима?
Такая версия нужна была для домашних юзеров, а не только корпораций, и пять лет назад, а не сейчас. Я и без обновлений за файрволом сижу нормально, это не главное, что мне было нужно. Я был готов платить, чтобы просто дальше нормально пользоваться WIn7, но после стольких лет усилий по её вытеснению уже бессмысленно что-то делать, и сейчас меня не устраивает ни одно из предложений MS.
Mitch
03.01.2024 14:11"невидимая рука рынка" работает, но медленно, очень медленно.
Порш на Камаз тоже тяжело сменить.
А если вы годами возили песок на Камазе, сменить его на Порш и продолжать возить песок тоже будет проблематично.Ну и вендорлоки окружают нас везде. Но иногда бизнес переключается на новую систему.
Чаще конечно просто умирает бизнес, а другой бизнес расцветает, использую других вендоров.
Насчет W7. Возможно таких как вы слишком мало.
Либо маркетологи M$ плохо сделали свою работу и недобирают прибыль.
eton65
03.01.2024 14:11Качество ПО регулируется рынком
Качество ПО не регулируется рынком. Вернее регулируется не в пользу потребителей.
vadimr
03.01.2024 14:11Даже если изменятся критерии, негде брать разработчиков, которые в состоянии это делать в соответствующем количестве и качестве.
MIT даже вводный курс программирования изменил, исходя из новой парадигмы "накорячить из библиотек".
johnfound
03.01.2024 14:11+4Это потому что «накорячить все из библиотек», это по сути уровень среднего образования. Давно уже надо сделать техникумы по программированию чтобы выпускали такие программисты. А они почему-то пошли по дороге снижения качества высшего образования.
eton65
03.01.2024 14:11100% надо вводить ступени образования и для IT.
vadimr
03.01.2024 14:11В советское время давали среднее техническое образование по квалификации “программист-лаборант”. У нас в школе это было после 4 лет обучения нескольким языкам программирования в рамках професссионального образования на УПК. Без сложных теорий, даваемых в вузе, но во вполне достаточном для практического программирования объёме. Скажем, человек со средним программистским образованием мог бы самостоятельно написать какие-нибудь клиентские формы (причём в нескольких разных окружениях), но не имел понятия, как реализовать конечный автомат или тем более компилятор.
А потом такую систему отменили. Хотя она была очень правильной.
ALexKud
03.01.2024 14:11+1Я не противник web разработки, но постоянно задаюсь вопросом, а всем ли она нужна? У многих вся потребность бизнеса это просто сайт и все. На самом деле масса таких небольших и средних производственных компаний в основном использует 1c и word/excell. Держать команду разработчиков под задачи 1с достаточно дорого, как правило аутсорсеры намного дешевле, но сложные производственные задачи в компании не могут быть решены на 1с, и поэтому вся автоматизация включает в себя в основном Excell. И это касается не самых бедных производственных компаний. А энтузиасты, изредка появляющиеся в таких компаниях, предлагают и делают порой такую солянку из линукса, питона и php, с целью самообучения, которая потом начинает глючить и тормозить на каждом шаге, а разработчик этой хрени уже давно уволился или поддержка минимальная. Вот и гоняются в локальной сети гигабайты почти бесполезной инфы crud приложений с Web интерфейсом, которые жутко тормозят ииникому нет дела до этого. Я знал один завод, часть известного холдинга, где экономисты запасы считают в excell, обрабатывая сотни тысяч строк вручную, хотя на предприятии внедрена Scala r3, которой никто пользоваться не умеет, и то что нужно в ней не сделано, потому что программисты дороги.
ALexKud
03.01.2024 14:11-1Поправка- SAP R3. И ещё. Сам по себе web html был придуман во времена мизерных скоростей каналов. Прошло много лет, скорости возрасти настолько что локальные сети можно соединять через vpn и интернет. А браузеры, эти программные чудовища стали не для отображения гипертекстовых документов а хрен знает для чего. Отсюда и тянется вся эта вакханалия с современными средствами разработки, которые "затребовал рынок" и все бросились рубить бабло web разработки. В реальности моя простая двухзвенная система в связке labview+sql server работает уже пять лет и нет никаких проблем как с модернизациией так и с распределением по разным vpn. И без web все работает как часы.
arielf
03.01.2024 14:11+10Когда вы в последний раз обвиняли разработчика (а не себя или свой компьютер) в том, что закончилось место на диске?
Вот вечно этим занимаюсь! Как ни странно, но на компе программы не жрут так много места, как на телефоне. На телефоне вообще, что ни программа -- по 500M!
JediPhilosopher
03.01.2024 14:11+8Все в комментариях таких тем обычно за все хорошее и против всего плохого. Но ведь оптимизация это действительно сложно и дорого. И часто проблем несет больше чем решает, особенно в долгосрочной перспективе.
Вот был у нас один очень умный парень (реально умный, работал в известных всяких компаниях). Как раз из тех, кто изо всех сил борется с раздуванием ПО и оптимизирует по-максимуму. И нужно нам было сделать одну приложеньку небольшую для заказчика на андроиде. Вот мы ее на аутсорс этому парню и отдали. Не особо контролируя процесс, спец же. Получили действительно маленький apk файл всего на пару Мб, о чем нам было гордо заявлено.
В итоге в приложении была куча хитрых оптимизаций, были написаны целые свои бранчи каких-то библиотеки и компонент, из которых было вырезано все не нужное, все ужато и оптимизировано, красота.
Прошла пара лет. Заказчику понадобилось обновить приложение, так как плей маркет стал требовать более новую версию андроида, что потянуло за собой обновление кучи SDK и зависимостей, так как они под новую версию уже не заводились.
Внезапно оказалось, что все супер-пупер-оптимизированные решения этого умного парня больше не работают. Сам он с нами тоже не работает уже. Если для стандартных библиотек в большинстве случаев я просто обновил версии на новые и поправил пару ошибок компиляции, то оптимизации умного парня пришлось выкинуть все. Потратив потом время на впиливание обратно не-оптимизированных версий библиотек, которые зато обновлялись и работали в новом андроиде.
Да, приложение с 2 Мб разжирело до 20 Мб. Охренеть какая важная разница. Стоившая конечно кучи потраченного времени на оптимизации тогда и на борьбу с ними сейчас (это сарказм есличо).
Areso
03.01.2024 14:11+11Да, приложение с 2 Мб разжирело до 20 Мб.
Google Календарь - 500 МБ, Google Почта - 500 МБ, Goole Meet - 500 МБ на айоси, где нет флешки, а гигабайты продаются по таким ценам, как будто их вручную выпиливали на фрезерном станке.
rostislav-zp
03.01.2024 14:11+2На моем samsung s21 ultra из коробки занято под 80gb из заявленных 128gb.Удаление лишнего через ADB и перепрошивки - не меняют ничего кардинально.Да,он быстрый и самый приятный в использовании из всех моих телефонов,но блин или производитель врет о количестве памяти ,или андроид сам по себе такой разжиревший - до сих пор на форумах обсуждают.
nin-jin
03.01.2024 14:11+6Сам он с нами тоже не работает уже.
Ваша основная ошибка примерно здесь. Вместо того, чтобы держатся за него, масштабировать, учиться вы... всё просрали: и оптимизации, и экспертизу.
JediPhilosopher
03.01.2024 14:11+1Нет. Нахрен такую оптимизацию, за исключением редких случаев, где иначе никак (встройка, геймдев иногда).
Разработка ПО это командная игра, причем часто стоимость и удобство поддержки важнее скорости работы. Если кто-то это не понимает, а хочет упарываться написанием неподдерживаемого кода чтобы удовлетворить свои амбиции и что-то там кому-то доказать - ему со мной и моей командой не по пути.
Обычно у таких умных парней (часто кстати олимпиадников всяких) полное непонимание задач и проблем бизнеса, которые их код должен решать, и усиленная фиксация на каких-то чисто кодерских аспектах создаваемого ПО. Которые конечно тоже могут быть важны и нужны, но только при условии что они решают бизнесу проблему, а не создают новую.
Конкретно тот случай никаких проблем не решал (2 Мб приложения вместо 20 ничем принципиально не лучше в век скоростных интернетов и многогигабайтных флешек в телефонах), а проблем с поддержкой создал много.
Справедливости ради, я его не увольнял, он вообще формально не в нашей команде был, скорее привлеченный эксперт, которому иногда скидывали какие-то проекты на аутсорс по его темам. Но собственно после того случая я решил что больше с ним работать не хочу.
nin-jin
03.01.2024 14:11+4"Думать о пользователе и его ресурсах" - это "удовлетворять свои амбиции", а "человек с явно большей экспертизой" - это "оторванный от жизни олимпиадник". Ок, запомнили.
Не знаю, что у вас там за "многогигабайтные флешки", но ситуация вида "уже 10 раз телефон чистила, всё ненужное удаляла, а всё равно не могу поставить приложение" не то чтобы редкая.
led178
03.01.2024 14:11+19Тактика капиталистов - создать у пользователя видимость что ему это нужно и потом продать.
С точки зрения меня, как простого пользователя, за последние 20 лет ничего вау-вау не появилось. Мои задачи - web, e-mail, word, excel. Ну еще ICQ какой-нибудь. 20 лет назад это уже было и меня вполне устраивало.
Я не понимаю зачем меня вынуждают менять WinXP->Win7->Win10, причём вынуждают и менять железо. Разве буквы стали больше весить? Разве мне нужна видеореклама на страницах и отслеживание действий пользователя?
То, что мне было нужно, я купил еще 20 лет назад. Но оно почему то перестаёт работать. И вы снова предлагаете мне купить новый компьютер, новую операционку, новый софт? Я понимаю когда у меня ломается лопата, стул, сам компьютер в конце концов. Но интернет и многие приложения, простите, но ломаете вы сами. В жажде заработать на мне денег. Фиг вам.
(Хотя вы всё равно заработаете.)
ru1z
03.01.2024 14:11+2Хм, так а зачем вы покупаете? На WinXP можно сидеть и сейчас, web, e-mail, word, excel все как было таки и есть, работать не перестало.
За 20 лет много что поменялось, веб на мобилки уполз во многом, видео и картинки стали жирнее, 32 битность подзакончилась и много чего, а если этого всего не нужно, то web, e-mail, word, excel на WinXP работают как раньше, программ даже больше стало и люди все так же пользуются WinXP до сих пор, железо стоит копейки, софт бесплатный и нет никакой нужды переходить, если хочется оставаться на WinXP, кроме разве только вопросов поддержки и безопасности. Это не с капиталистами что-то не так, а с людьми тогда, никто не вынуждает переходить на новые технологии, хотите - оставайтесь, замечательная система, все косяки известны и документированы.
Меня пока и 10ка вполне устраивает, не падает, быстро работает, переустанавливать как WinXP не нужно. В целом, лучше WinXP. На WinXP тоже можно сидеть, но нужного софта для 32 битной системы уже нет, с него проще уж тогда хоть на любой линукс уйти. Win7->Win10 с железом не особенно отличилась. Тогда уж Win11, там еще понятно к чему недовольство, а Win7 не настолько сильно отличается. Ну а так, это все субьективно, ведь web, e-mail, word, excel были и до WinXP. Кого-то и системы до WinXP до сих пор более чем устраивают и ничего нового не было сделано (WinXP тоже встретила много недовольства из-за пустых украшательств, тормозящих систему и ничего не принесшую безглючно нового).
outlingo
03.01.2024 14:11+2На WinXP можно сидеть и сейчас
Выставленная "голой попой в интернет" WinXP не проживет и суток, как превратится в участницу минимум парочки ботнетов. Прикрытая файрволом - чуть дольше, пока пользователь не начнет открывать присланые сообщения и кликать баннеры.
Alexey2005
03.01.2024 14:11+3Вы проверяли? Очень похоже на очередной миф безопасников.
На мой взгляд, сейчас WinXP надёжно защищена принципом Неуловимого Джо: её доля настолько мала, что разработчики всякой вирусни её просто не учитывают уже. Они коллекционируют эксплойты под прошивки роутеров, смарт-телевизоры, Android-девайсы всех видов, кое-что под "семёрку" ещё встречается... Но XP? Под неё уже давно ничего не пишут.
RichardMerlock
03.01.2024 14:11По идее, сейчас взлом роботизирован, Неуловимый Джо неуловим лишь по чистой случайности. Может конечно под ХР уже дейстивительно никто не заморачивается добавлять эксплойты.
outlingo
03.01.2024 14:11+2Вот смотрите - сидите вы на своей "стабильной и надежной икспишечке" и открывате вордовский документ. А там CVE-2021-40444. Простенько и без излишеств. А если с излишествами и изысками - то просто погуглить windows zero-day exploit и далее поиском.
qw1
03.01.2024 14:11+2Домашние сети почти всегда за NAT-ом, так что XP-шечка не будет торчать в инет "голой жопой". А насчёт CVE, где гарантия, что завтра не появится новый CVE для Office 2017 (а более новые купить пока не удосужились), и точно так же получишь пробитие.
Не хочешь рисковать - не открывай сомнительные документы. Ну, или открывай в OpenOffice, или в отдельной виртуалке, которая не сохраняет состояние при выключении.
kovserg
03.01.2024 14:11Вирусописатели уже не поддерживают win7, а вы хотите что бы они на winxp работали :)
geher
03.01.2024 14:11А зачем, если все уже давно под эти оси написано. После прекращения поддержки новый вирусняк писать необязательно.
kovserg
03.01.2024 14:11+2Вы не с той стороны смотрите. Нужно писать новые что бы работало на тех система которые занимают большую часть рынка. Тут же такой же дикий рынок. А старые имеют слишком малый охват и не окупаются. А при сборке новых вариантов, по умолчанию старые ос не поддерживаются из коробки (cпасибо msvs и чудо рунтайму без обратной совместимости) и без дополнительных усилий не работает. В результате то что уже давно написано и могло бы работать уходит в историю. Или вы думаете что вирусописатели чем-то отличаются от других.
event1
03.01.2024 14:11Вы проверяли? Очень похоже на очередной миф безопасников.
Про хрюшу не знаю, но маршрутизатор с реальным адресом и стандартным паролем root получает интересные обновления в течение 20и минут. Я проверял.
RichardMerlock
03.01.2024 14:11+3Кстати, а сфига ли она завирусится? У неё сетевой протокол всё еще дырявый? Фаервол с бэкдором? И зачем пользователю специально искать баннеры с вирусами и открывать сообщения? Может ему не для этого нужна ХР.
DaemonGloom
03.01.2024 14:11+1У неё сетевой протокол дырявый, угу. Там порядочно уязвимостей уровня даже не "у нас дыра в заборе", а "здесь забора нет совсем". Если хотите - всегда можно поднять её где-нибудь на виртуалке с белым айпишником и посмотреть, сколько проживёт. Народ такие эксперименты проводит временами - результат неутешительный.
geher
03.01.2024 14:11+4Хм, так а зачем вы покупаете? На WinXP можно сидеть и сейчас, web, e-mail, word, excel все как было таки и есть, работать не перестало.
Не все работает.
Многие сайты уже не открыть, поскольку старые браузеры не могут, а новых уже не делают. Та же ситуация и со многими клиентами различных вебсераисов. Протокол сменился, нового клиента не завезли, для вебверсии требуется навый браузер, которого нет.
ru1z
03.01.2024 14:11Так то 20 лет назад, в 2004 так примерно и было. YouTube не было и много чего ещё.
А открыть через какие-нибудь костыли все таки можно, возможность и доступ к всем сайтам есть.
exTvr
03.01.2024 14:11+2На WinXP можно сидеть и сейчас, web,
Неть, я только из-за этого пару лет назад перелез с XP на семёрку, когда всё больше и больше нужных мне по работе сайтов начали заявлять "Братан, слышь, у тя браузер древний как говно мамонта, мы с таким работать не будем" или просто не работали/работали некорректно. Да, наверняка можно было как-то выкрутиться, поплясать с бубном, найти другой браузер, etc, etc, etc, но мне платят не за это, а за работу. Вот как-то так.
ru1z
03.01.2024 14:11-1Работать - дело другое, а с точки зрения простого пользователя технологий не видно.
exTvr
03.01.2024 14:11+1Видно. Вот опять же, я как простой пользователь, запускаю Spotify на своей семёрке и оппа: "У вас устаревшая версия ОС, обновите её, для того что бы использовать максимум возможностей Спотифуя" (мож не слово в слово, но смысл именно такой), подозреваю, что в один прекрасный день он (спотифуй) просто откажется запускаться.
ru1z
03.01.2024 14:11Это шутка была. 20 лет назад чаще скачивали и слушали. То есть, при каком-то желании можно пользоваться с тем же уровнем комфорта, а точнее - даже лучше, что и был 20 лет назад.
exTvr
03.01.2024 14:11+120 лет назад чаще скачивали и слушали. То есть, при каком-то желании можно пользоваться с тем же уровнем комфорта
Не-не-не, увольте, я меломан со стажем - начинал с бобин и пластов, затем кассеты, CD, MD, etc, etc, etc, прочие HDD&флэш-плеера + торренты.
Музыка по требованию в стриминговых сервисах (сейчас постоянно пользуюсь спотифуем&апплмюзик) - это лучшее, что я вообще видел в этой сфере.
А вот архив либрусека, это да, это надо иметь оффлайн.
Очередное спасибо @koreecза сборку librusec+myhomelib.
ru1z
03.01.2024 14:11Бобины и кассеты - это дело. А для xp люди все равно что-то оптимизируют и используют, так и для WinXP, например спасибо @grey_rat, оперативно обновляет статью с настроенным на ффоксе вебом - https://habr.com/ru/articles/373803. Согласно его комментариям, умельцы и сборки хромиумов аж на Chromium 121 делают, то есть, развитие в WinXP происходит и сейчас. Получается если бы человеку выше было бы важно именно на WinXP высиживать, то веб, офис и остальное - все есть и в лучшем виде, чем было. В принципе, люди, ностальгирующие по WinXP, могут продолжать пользоваться им, а для современного веба и приложений купить топовый телефон/планшет (на них тоже можно WinXP в виртуалке поставить - прогресс за 20 лет таки случился). Другое дело, что я тоже лучше в спотифае посижу и для работы тоже приложения с обновленным функционалом перекочевали в Вин7 или дальше.
В некоторых случаях старые версии приложений, на виртуальной машине с WinXP гораздо комфортнее использовать, чудеса тормозящего будущего.
IgorAlentyev
03.01.2024 14:11+2Вам не приходит в голову что речь не про ваши запросы, а про запросы большинства, которые сильно отличаются от ваших?
Иными словами - вы не ЦА
RichardMerlock
03.01.2024 14:11Люди не платят за софт потому, что в действительности этот софт для них не является необходимым, они в нем прокрастинируют. По этому внимание людей сейчас монетизируют косвенно.
ALexKud
03.01.2024 14:11+1Становится хуже, медленнее и сложнее в разработке. Это приводит к сокращению жизненного цикла систем и весьма существенному. Не говоря уже о поддержке. Самое смешное, на мой взгляд, то что разработка на Web настолько усложнилась, что программистов стали разделять на касты , да ещё и манипулировать этим разделением. Действительно, одному человеку вряд ли возможно изучить десятки фреймворков, слоёные пироги всяких докеров и линуксов и тп. Появились даже специализации тестировщика и девопс-инженера. Но мне кажется что все это временно, мода на Web и потребность в этом не коррелируют. Высокие зарплаты в web вымывают программистов из нишевых областей, где web не нужен, а нужна автоматизация производственных задач.
VVitaly
03.01.2024 14:11"оптимизация это действительно сложно и дорого" - согласен. А писать софт изначально чтобы оптимизация в последствии практически не требовалась - принципиально невозможно? :-) "Семь раз отмерь, один раз отрежь..."
NN1
03.01.2024 14:11Расскажите как вы это делаете на практике.
Многие оптимизации зависят от того, как используются данные, например.
Скажем у нас есть код экспоненциальной сложности написанный давно и мудрено, но всего имеем не более 5-ти элементов.
Как мы уговариваем начальство о необходимости изменений если время работы оценочно будет недели три, да ещё и возможно внесем ошибки, а проку сегодня абсолютно ноль.
Да, может через год надо будет переписывать но это уже будут не наши проблемы ;-)
Или более простой пример, у нас есть список, как его хранить? Как массив, как связанный список, как хэш таблицу? У каждого подхода есть плюсы и минусы, а заранее знать что будет через пару лет невозможно.
VVitaly
03.01.2024 14:11"Легко" :-) Но правда это все достаточно "субъективно" и зависит от конкретного "человека"...
- Относится к своей работе "чтоб не было стыдно" (когда другой со стороны посмотрит на результаты твоего труда).
- "Не прогибаться" под требования "нужно вчера"... Это всегда так - "вчера нужно".
- Уметь всегда четко аргументировать выбранные тобой решения
- Учиться на чужих ошибках и в принципе все время учиться
Что касается оптимизации и выбора решения...
- "Узкое место" (плохо/тяжело масштабируемое) производительности и/или потребления хранилища - это всегда БД (или хранилище данных)...
- Для оптимизации необходимо четко знать сколько данных и в каком их соотношении будет добавляться, храниться и извлекаться (т.е. хорошо понимать прикладную часть) + принципы работы/функционирования вашей БД.
- "Универсальные" решения зачастую не являются оптимальными (типа парсинга xml)
- До принятия окончательного решения - моделируйте различные возможные варианты и оцените скорость и потребление ресурсов.
sergey-gornostaev
03.01.2024 14:11+5Программисты хотят писать быстрые приложения. Но рынок это не волнует.
Программисты хотят писать приложения без багов. Но рынок это не волнует.
Некоторые программисты хотят писать более компактные приложения. Но для рынка и для нас в этом нет никаких преимуществ.
Пока не появляется конкурент, у которого есть всё, что есть у вас, но ещё есть и то, что в вашем случае рынок не волновало.
Невозможно объяснить надёжность так, чтобы клиенты поверили вам и начали о ней заботиться.
В корпоративном секторе очень даже легко объясняется вычислением часа простоя и согласованием SLA, а также проработкой регламента на случай взломов, определяющего ответственных и последствия для них.
Инвесторы могут угрожать, что отдадут нашу работу на аутсорс более гибким разработчикам.
Один мой друг™ задокументировал все свои опасения на счёт этого решения и факт уведомления всех ответственных лиц, допустил уход разработки пары сервисов в руки аутсорсинга, а когда пошёл разбор результатов, поднял бумажки и скормил причастный менеджмент вышестоящему руководству.
Станет ли ситуация лучше?
Мы ужё упёрлись в предел герцовки процессоров, скоро упрёмся в предел масштабирования количества ядер. Если не произойдёт технологических прорывов, качественно меняющих возможности оборудования, то наступит эра, в которой дальнейший рост будет возможен только через оптимизацию приложений.
Areso
03.01.2024 14:11Мы ужё упёрлись в предел герцовки процессоров, скоро упрёмся в предел масштабирования количества ядер
Да, долго все думали, что 4ГГц - потолок в масс-сегменте. Оказалось, что нет.
Да, долго все думали, что 4, ну максимум 6 ядер - потолок в масс-сегменте, Оказалось, что нет.
Другой момент, что я купил новый ноут на i7-1260P, и он, внезапно, подторможивает с голой виндой. Прямо ощутимо. Потому что шедулер бросает виндовые процессы на E-ядра, а они не вывозят, и начинается игра в шашечки... И тут возникает вопрос - а не прифигела ли ОС (и её программисты) жрать в режиме рабочего стола больше Е-ядра на фоновые процессы?sergey-gornostaev
03.01.2024 14:11+1Если мне память не изменяет, то физический предел частоты процессоров на современных технологиях около 13 гигагерц, но при наличии системы охлаждения, которая никогда не окупится даже в серверах, не говоря уж о домашних ПК. Количество же ядер неизбежно упрётся в универсальный закон масштабирования.
johnfound
03.01.2024 14:11+3Да, долго все думали, что 4ГГц - потолок в масс-сегменте. Оказалось, что нет.
Все равно, потолок и есть потолок. 5..6.. даже 10ГГц это все то же самое и по сути не важно.
Когда нет потолка, частоты должны удваиваться каждые полтора года. Да и пусть не полтора и пусть не удваиваются. Но должны умножаться, а не прибавляться.
fishHook
03.01.2024 14:11+5Все рассуждения автора звучат разумно, согласен. Да все перечислинные проблемы софта существуют, да пользователи не хотят платить за программы, да бизнесу наплевать на качество кода и да, да, да. Но где-то незримо, за скобками, здесь есть такое дефолтное предположение, что весь выпускаемый на рынок новый софт действительно нужен потребителям, просто нет эффективной модели, как этот софт монетизировать. А что если нет? Что если рынок перенасыщен предложениями, и всё что надо пользователям для 99,99% сценариев использования ПК уже давно написано? Я смотрю в магазин приложений андроида, и вижу тысячи по сути одинаковых программ. У вашего софта есть проблемы с монетизацией? А зачем вы его вообще создавали? Если программа нужна, её купят. Если никто не бежит покупать ваш продукт, займитесь чем-нибудь общественно полезным, есть много профессий помимо разработки ПО, где нужны квалифицированные кадры.
spiceginger
03.01.2024 14:11Верный аргумент. Но жалобы и на существующий софт который покрывает 99% рынка, а не о мифическом еще не созданном который никто не будет покупать. А потому дискуссия имеет место
qw1
03.01.2024 14:11Если рынок обвалился, и новички еле-еле могут продать продукт за $1, не выдерживая конкуренции с бесплатным г, наполненным рекламой, неужто старики могут рассчитывать на продажи по $80? Только из-за того, что они давно на рынке?
spiceginger
03.01.2024 14:11Как я читаю это статью, я понимаю ее так, что речь идет о продолжительном процессе, не связанным на прямую с обвалом рынком и/или новичками/старичками.
qw1
03.01.2024 14:11Тут обсуждают не качество ПО, а то, что юзеры всё меньше готовы платить за софт. Комментатор выше пишет, что рынок перенасыщен и поэтому в плане заработка ловить тут нечего. А что вы хотели сказать о существующем софте, раскройте подробнее.
spiceginger
03.01.2024 14:11+1Где тут. Заголовок статьи «становится ли ПО хуже» а не «готовы ли юзеры платить за по»
fishHook
03.01.2024 14:11+2Этот продолжительный процесс, как и любой процесс развития, имеет этапы и выражается на графике сигмоидой - сначала медленный старт, потом бурное развитие и наконец плато и стагнация. Очевидно, что бесконечно впаривать пользователям одно и то же, не получится, и начало этой стагнации мы видим уже сейчас, хотя - как мне кажется - мы еще на середине пути к плато.
vvbob
03.01.2024 14:11+2Объём, занимаемый на диске, тоже отсутствует в списке, хотя время от времени и встречается мелким малоконтрастным текстом под кнопкой «Скачать»
И даже он не показатель. Вам могут предложить скачать какой-либо загрузчик на пару мегабайт, который затянет на диск всякой фигни на десяток гигабайт.
spiceginger
03.01.2024 14:11+3Я лично согласен с автором статьи в большинстве описанных случаев. Особенно хорошо это проиллюстрировано со стороны мобильных приложений. Рынок решает медленно и плохо. Бизнес решает быстро и просто перестал вкладываться в пользовательские (user facing) приложения/сайты (не только мобильные). Да, я знаю об исключениях, но они в только подтверждают правило.
И "волочение жалкого существования" и рекламный хаос - хорошее описание происходящего.
Я слышал это от программистов, я слышал это от инвесторов. "B2B проект? Вот деньги. User facing? Без физической услуги? Нет, вы провалитесь, никто не будет за это платить".
event1
03.01.2024 14:11+3Если вы спросите у уже имеющихся клиентов, над чем вам стоит работать дальше, то они будут просить фичи, а не скорость
Надо отметить, что в корпоративном сегменте клиенты (кто платит) и пользователи (кто пользуется) — это разные люди. Пользователи могут выть от тормозов и вылетов, но клиентам будет побоку.
Hivemaster
03.01.2024 14:11+6Меньше года назад имел удовольствие видеть, как кучку менеджеров, нарастивших в продукте техдолг, выкинули на мороз за потерю доли рынка из-за ухудшения качества продукта. Новым менеджерам теперь не побоку.
onets
03.01.2024 14:11+1Становится. Из последнего, что стало бесить - это Visual Studio 2022. Тесты не видит, ссылки на классы / методы теряет, референсы на либы теряет - помогает перезагрузка студии.
moroz69off
03.01.2024 14:11помогает перезагрузка студии
Да, VS-2022 бесит, но "перезагрузка студии" вообще не вариант (для меня), приходится работать на 2017, а вообще, последняя нормальная 2010.
Mitch
Просто делайте то, чего хочет от вас бизнес, и рынок со временем порешает.
Когда то я пользовался skype, потом его купил Microsoft и сделал тормозным настолько, что пользоваться им стало невыносимо, и я ушел на телеграм.
Мораль - маркетологи Microsoft проглядели момент, когда из за тормозов пользователи стали разбегаться. Щас то вроде получле Skype уже работает, видать спохватились но уже потеряли рынок.
А вот про SnapChat я слышал прям историю успеха, что там когда пошло падение количества клиентов, они выдвинули гипотезу, что это из за медленной работы приложения.
Оптимизировали, и рост клиентов продолжился.
Рынок конечно не сделает каждый софт быстрым, нет. Просто некоторые компание вымрут вместе с тормозным продуктом, если тормоза реально бесят пользователей в этом продукте.
PS Сейчас, когда ИИ ускоряет кодинг, если вы топовый фулстек, то вы можете уйти из компании заработав денег на 10 лет жизни и запилить в одно лицо продукт, на который ранее тербовалась команда в 10 человек. Это может быть очеь большой продукт. И вы можете сделать его идеально быстрым. И набрать бесплатно первых пользователей. И если скорость важна в этой нише, эти пользователи приведут вам еще много пользователей. А потом уже до вас дойдут и инвесторы с предложением вывести вас на широкий рынок рекламой.
Но конечно весма вероятно, что такой идеальный продукт как вы его видите окажется никому не нужен. 90% стартапов производят мусор не нужный пользователю, такова их суть.
MaNaXname
Хмммм.... изначально все ругали что скайп работает только на винде. Сделали кросс (как смогли) и опять не нравится....
А вообще у мс плохая тенденция что теперь реже делают свои продукты на своих технологиях. То было с телефонами то и с .NET, который хоть и набирает популярность но уже потерял многих старых потому что нет фрэймворка для UI а вот мертвых...
bogolt
Линуксовый скайп был очень качественной программой, пока это была старая версия (3 кажется) до того как они переделали ее на электрон.
Self_Perfection
Рынок плохо порешает. Гипотеза эффективного рынка описывает реальность довольно неточно.
Есть куча искажений в принятии решений людьми, из-за чего пришлось создавать поведенческую экономику.
При асимметрии информации эффективность принятия решений сильно снижается. А многие люди даже не в курсе, что разные программы для одной и той же функции могут кардинально отличаться по эффективности и производительности. И не обладают ресурсами для проведения собственных сравнений, а чужие -- просто не существуют. Попробуйте, например, найти сравнения производительности торрент клиентов или просмотрщиков изображений. Их нет.
Есть сетевые эффекты разных видов. Ниже точно подметили, что сервису например банка не выгодно оптимизировать своё приложение, если клиенту с этого банка тяжело уйти по каким-то другим причинам. Если бы можно было создавать альтернативные клиенты для банка рынок бы выбрал эффективные.
Если бы оптимум к которому скатывается рынок, хорошо соответствовал интересам людей то, например, профсоюзы были бы не нужны. Однако история учит, что без них фигня получается.
Mitch
Рынок порешает плохо и медленно, но со временем будут улучшения. Рынок это продолжение естественной эволюции.
Тк альтернативные банковские клиенты не доступны, рынок работает на уровне выбора более эффективных банков.
Может быть банк, который даст открытое API и позволит альтернативные клиенты получит конкуректное преимущество.
Профсоюзы я считаю ужасной конструкцией. Их инструменты это шантаж и вымогательство.
Self_Perfection
А за последние годы становилось лучше или хуже? Есть ли основания считать, что в будущие годы тренд изменится?
NNikolay
Лучше
xSVPx
Лучше, но хуже.
В целом крупные улучшения мы получили только за счёт санкций. Банки вдруг поняли, что им нужна нормальная полнофункциональная веб версия, а не тот огрызок что "помещается в телефон".
Но ещё далеко не все допилили, но прогресс есть.
В целом же интерфейсы упрощаются, и возможности уходят. В современном типовом приложении банка ты не можешь разобраться сам. Неделю назад звонил в Сбер, не мог подключить услугу. Оказалось, что ее можно подключить из нескольких разных мест и только из одного места, которое нельзя найти поиском она будет реально подключена...
Ну т.е. ты или знаешь последовательность иконок для выбора (часть за скроллингом) или нет, узнать негде.
Mitch
По моему наблюдению становится лучше.
Проще решать задачи.
В мейнстримных продуктах глюки стали реже.
Например в Win95, 98 синий экран смерти я видел регулярно, по разным поводам.
Драйвера буквально на все приходилось качать и ставить вручную.
Современный телеграм на порядок лучше ICQ по фичам реально мне нужным, и работает быстро.
Гуглдоки вытеснели exel. Но и им походу уже пора на свалку истории. Я еще не перешел на notion, но думаю об этом.
Linux стал довольно юзабелен для десктопа. Месяц назад я опять перешел на него с винды, тк решил изучить веб разработку. Почти все что я делал на винде я смог там делать комфортно. Тут кстати промогает то, что многое уехало в облака и делается тупо в браузере. И уход софта в облака - это удобное улучшение. Небезопасное конечно, и с вендорлоком но удобно.
Vi совсем не изменился :)
saboteur_kiev
Вообще-то нет. Сперва скайп работал чуть хуже, потому что MS перевела все с супернод на свои сервера (и правильно сделала), потом стал работать нормально. И особо тормознутее он не становился. Качество голоса в скайпе до сих пор лучший.
Скайп проиграл потому что
Перестал развиваться как мессенджер, слишком отдавшись на голосовые и видео сообщения.
Скайп плохо поддерживал /не поддерживал вообще другие платформы, ибо MS вообще за пределами PC платформы провтыкала все рынки.
vvbob
Не проводил, конечно, серьезного анализа рынка, кода, скорости работы и т.п. по Скайпу. Просто пользовался им как обычный, рядовой пользователь. В нем меня всегда раздражали несколько проблем. Первая - он очень часто продалбывал оповещения на телефоне. Меня там на работе обыскались, пишут сообщения, а я их просто не вижу пока не запущу программу. Вторая - программа даже по современным меркам огромная и жрет ресурсы без малейшего стеснения, у меня на ноуте часто начинались лютые лаги, я лез посмотреть - что-же там так его грузит, и оказывалось что это скайп, он выедал всю память и грузил процессоры на 100%, при том что я им даже не пользовался в это время.
Ну и еще куча разных мелких и не очень проблем, из-за всего этого я прямо очень рад тому, что Скайп уже практически мертв, и я его могу спокойно удалить с телефона и с компьютера - мне с его помощью уже не с кем общаться, все ушли на Телеграмм (у того тоже косяков хватает, но он сильно лучше)
khajiit
Чуть? )) Там пара лет прошла, прежде, чем стало чуть.
Правильно сделала? )) С точки зрения пользователей альтернативных клиентов — нет, и они ушли и увели с собой других пользователей, просадив одновременную аудиторию где-то на порядок (навскидку, в тот период за полгода онлайн с 20+ млн упал до ~1.4).
Затем был полностью написанный с нуля клиент на электроне, который тормозил, жрал память и проц, и с год приходилось один из процессов подпинывать SIGUSR1 после звонка, чтобы он перестал висеть и жрать. Причем подопнуть его можно было ровно трижды — на четвертый раз электрон падал.
Про то, как оно обходилось с телефонами — можно даже не говорить, съесть полбатареи за часовой звонок без видео было нормой.
Ситуация стала выравниваться лет через 7 после поглощения, и окончательно стабилизировалась где-то уже в 20-х.
dimaaannn
Скайп всегда был глючной хернёй.
Им пользовались только для звонков, потому что у него не было достойных конкурентов в видеосвязи. И из за этого люди были готовы мириться с долгой загрузкой, глючными чатами, и неудобным интерфейсом.
Как только начали появляться альтернативы - майкрософт начал какие то непонятные телодвижения, разделил скайп на обычный и бизнес, изменил плохой дизайн на такой же плохой, и в итоге потерял рынок.
qw1
Это нормально, потому что стало ясно, что нельзя смешивать рабочие аккаунты с личными. На этом погорели разные гиганты, пытаясь дать инструменты для enterprise, и позволяя входить туда по личным аккаунтам. Создавать акк-дубль как бы запрещено политикой соц. сети, а получать доступ к фоткам с пьянок по одному клику из рабочего документа это такое.
dimaaannn
В итоге при попытке подключиться к созвону мне приходится запускать и то и другое. И непонятно что из этого будет работать. Вместо совершенно обыкновенного зума, работающего в браузере.
qw1
Как можно подключиться без http-ссылки? А со ссылкой ничего не перепутаешь, открывается нужная программа и всё.
saboteur_kiev
Так херней, или не было конкурентов? =)