Часто приходится слышать: наука вне политики, наука вне идеологии, потому наука никак с моралью не связана, и рассматривать вопросы морали или политики в науке – это попросту глупо. Действительно, на первый взгляд, так и есть. Если, к примеру, я – клеточный биолог, то какая связь между тем, за кого я голосую на выборах, и тем, что я исследую в микроскоп? Разве может быть хоть какая-то связь? Любому же понятно, что нет….
Однако эта точка зрения является заблуждением, основанном на том, что каждый ученый рассматривается в абсолютном социальном вакууме, то есть как индивид, лишенный любых общественных связей. Добавление общественных связей в эту модель сразу усложняет ее, качественно меняет и приводит к тому, что экономика начинает влиять на политику и через нее – на науку. А бывает и в обратном направлении - наука начинает влиять на политику.
Я хотел бы рассмотреть один красочный пример из истории 80-летней давности. Он касается гиков того времени, «красноглазиков» 30-40-х годов 20-го века, – квантовых физиков. Они во многом, как и мы, современные программисты-исследователи из мира IT, не сильно заботились вопросами того, какие последствия принесут их исследования и наработки: положительные или отрицательные, а если отрицательные, то насколько.
Между ними тогдашними и нами сегодняшними очень много общего: и в психологии, и в месте в обществе, и в отношении к исследованиям, и даже в такой, казалось бы, мелочи, как пренебрежение изучением общественных дисциплин. Смотря на 80 лет назад, в них я вижу себя и людей, которые меня окружают в программистском и исследовательском сообществе здесь и сейчас. Они создали атомную бомбу – совершенное и смертоноснейшее оружие. Причем практически не задумываясь о последствиях. А что создаем прямо сейчас мы?
Мораль Манхэттенского проекта
Летом далекого 1939 года прогрессивные физики-теоретики Эдвард Теллер, Юджин Вигнер, Лео Сциллард (Силард), Энрико Ферми решили сообщить своему начальству (а таким они видели 32-го президента США Франклина Делано Рузвельта) о возможности создания чрезвычайно мощных бомб на основе новейших разработок в ядерной физике. Они предполагали, что разработкой подобного оружия уже балуются немецкие фашисты, и это крайне беспокоило нашу прогрессивную группу. Они настойчиво предлагали разработку собственного атомного проекта. Сиречь – атомной бомбы.
Итак, эта группа физиков составила письмо, которое своим авторитетом поддержал Альберт Эйнштейн (он его подписал, и в историю оно и вошло под наименованием «Письмо Эйнштейна Рузвельту»). Затем депеша была доставлена Рузвельту, но высшее американское руководство по-бюрократически отнеслось к инициативе. Попросту говоря, ничего не поняло.
Выждав паузу, ученые посчитали возможным еще раз потормошить важных господ и сообщить о том, что немцы, скорее всего, уже делают атомную бомбу, а они, живущие в США физики, – еще нет, но очень хотят. Так увидело свет второе письмо Эйнштейна Рузвельту от марта 1940 года.
И вот именно эти два письма можно считать инициацией атомной программы США. Не шатко, не валко, с бюрократическим скрипом, но жернова атомной мельницы были запущены. Деньги на военные исследования сначала потекли скудным ручейком, а потом и полноводной рекой. Осознав всю перспективность такого рода военных исследований, правящие круги США решились на нечто доселе неслыханное. По чисто социалистическому образцу они создали межведомственный, междисциплинарный проект аж на 129 тысяч человек – Манхэттенский проект, поставив во главе его не кого-нибудь, а целого создателя Пентагона – бригадного генерала Лесли Гровса.
Научным руководителем попросили поработать тоже не простого человека – Роберта Оппенгеймера, отца-основателя американской школы теоретической физики. Так отец-основатель научной школы согласился стать и отцом-создателем самого разрушительного оружия на Земле.
И работа закипела! Неограниченный бюджет, спецусловия для ученых сильно подстегивали работу. Немало также двигало работу полное осознание того, что это – самая важная, востребованная и интересная работа, которую они, простые гики-ученые, когда-либо делали и будут делать. Знакомо это ощущение?
И вот 16 июля 1945 года прошли успешные испытания плутониевой бомбы с имплазивной системой подрыва. Это прообраз бомбы типа Толстяк, которая вскоре упадет на город Нагасаки. 23 килотонны смерти.
Как известно, висящее на стене ружье должно выстрелить. Так в кого же стрелять? По состоянию на 16 июля 1945 года Германию уж точно можно было не бояться. А в ноябре-декабре 1945 года, по оценкам военных США, планировалось штатным порядком добить и Японию (по факту благодаря помощи СССР получилось намного раньше). Назначают комиссию по выбору целей для будущих атомных ударов. Цели – это японские города.
Кто выбирал цели? В составе комиссии были и военные, и ученые. Дело до сих пор покрыто завесой тайны (немудрено, почему), но некоторые имена известны. Например, среди ученых был Джон фон Нейман, помощник Роберта Оппенгеймера, а также Уильям Пенни, а также Р.Р. Уилсон. Выбрали Кокуру и Хиросиму. Выбирали долго, хотели чисто научно оценить результаты эксперимента, а для этого города должны были быть подходящими – с ровным рельефом и не затронутые бомбардировками.
И вот 6 августа 1945 на Хиросиму упала бомба Малыш, 23 килотонны в тротиловом эквиваленте, бомба уранового типа. За несколько секунд от взрывной волны и от выжигающего светового излучения умерли от 60 до 80 тысяч человек.
9 августа 1945 на Нагасаки (вместо Кокуры) упала бомба Толстяк. Это повлекло одномоментную смерть для 60 тысяч человек. А потом еще люди умирали и от радиации, и от голода…
Незадолго до этого Лео Силард сотоварищи пишет письмо Трумену: не надо использовать атомную бомбу! Надо ли говорить, насколько запоздал, был слаб, вторичен и неискреннен их этот писк к справедливости…
Знаете, многие и очень многие наши коллеги полагают, что наука вне морали, и бессмысленно ставить на повестку вопросы морали. Но, позвольте.
Разве это военные США сделали атомную бомбу? Нет, это сделали ученые США.
Разве это Рузвельт предложил ученым сделать бомбу? Нет, это они сами предложили Рузвельту. Это чисто их инициатива.
Разве не могли ученые отказаться от участия в проекте, когда стало на 146 процентов понятно, что Германия не представляет из себя опасности (любому более-менее толковому человеку это было понятно еще в конце 1944 года)? Могли, да не сделали. А ведь ничто не мешало прийти к Лесли Гровсу и сказать ему что-то вроде: «Дорогой товарищ Гровс, угрозы Америке больше нет, дальше вы с господином президентом как-нибудь сами. Сами считайте формулы, сами обогащайте уран, всё сами. А мы займемся мирным атомом.»
Разве требовала военная необходимость применять атомную бомбу на японцах? Нет. О применении атомной бомбы большинство японцев даже не узнали. И на численность японской армии это почти не повлияло.
Наконец, самое главное. Кому, дорогие ученые, вы вручили атомную дубинку в руки? Вы не
знали о том, что по состоянию на 1945 год США – это крупнейший империалист планеты Земля, с нескрываемыми амбициями? Вы не знали о позорных проделках этого империалиста внутри своей территории – о разгромах профсоюзов, о покушениях на профсоюзных лидеров, о насильственных пароходах эмиграции? Вы не могли подумать, что этот игрок будет чрезвычайно агрессивно действовать вне своих границ, безнаказанно опираясь на монопольное владение сверхоружием? Вы не могли подумать о том, что в первую очередь атомное оружие будет направлено на то государство, которое почти в одиночку только что избавило мир от фашистской угрозы, то есть на СССР? Ничто не щелкнуло в ваших головах в тот момент, когда вы узнавали, что США разрабатывает атомное оружие в полной секретности от СССР, хотя это было прямым нарушением союзнических соглашений Второй мировой?
Я знаю, что тогдашние ученые пытались с разной степенью самоуспокоения ответить на эти вопросы. Причем все они пытались это сделать задним числом, приписывая себе в более поздних письмах и выступлениях (1950-ые годы) крайнюю обеспокоенность за судьбы человечества, показной гуманизм. Но никто не смог показать ни одного дневника начала-середины 1940-х годов, где хотя бы сам перед собой ставил черновые и неудобные вопросы.
А что сейчас? Какие моральные вызовы стоят перед современной наукой, перед той ее частью, которая ассоциируется с информационными технологиями, перед той ее частью, которую можно назвать передовым отрядом программистов и it-специалистов?
Мораль настоящего и будущего
В наше время на фоне, казалось бы, общего замедления темпов развития науки, замедления ее классических драйверов (квантовая физика, ракетодинамика, самолетостроение, механика жидкостей и газов и прочее) выделяется ощутимый рост в области информационных технологий. Удешевление вычислений и снижение уровня входа в эти вычисления (за счет разнообразия языков программирования и прилагаемых к ним компиляторов и интерпретаторов), а также развитие алгоритмов привели к тому, что практически любая область, к которой притрагиваются современные вычисления, показывает серьезные изменения. Не остается в стороне и военная область.
Вот лишь некоторые изобретения недавнего времени, что сейчас успешно применяется в военных целях.
Навигационные спутниковые системы высокой точности. Датчики GPS используются сейчас в любом высокоточном оружии.
БПЛА на электрических двигателях с батарейками малого веса. Еще 10 лет назад занести адресно, именно в вашу форточку килограмм тротила, запустив аппарат за многие километры от вас (десятки, если не сотни), было невозможно. Сейчас же, увы, это повседневность.
Высокоскоростной широкополосный спутниковый доступ в Интернет через терминалы малого размера и веса. Да, это не секрет, что Starlink вовсю используется для наведения оружия, дронов и артиллерии, а также для связи между подразделениями.
Алгоритмы распознавания образов, изображений. Распознавать цветочки на фотографии – это очень мило, а как насчет распознавания военной техники, окопов, укреплений и групп солдат противника?
Чего стоит ожидать в ближайшем будущем на поле боя? Тотальной роботизации. Как минимум, появления полностью автономных БПЛА, способных как осуществлять разведку, так и полностью самостоятельно идти в атаку. Для этого нужно совсем немного, осталось 3 шага: а) увеличить в пару раз емкость (эффективность) батарей, б) перенести «на борт» алгоритмы распознаваний и принятия решений (чтобы не требовалось канала связи с оператором, который несложно заглушить), в) улучшить сами алгоритмы распознавания.
Для чего я все это говорю? Только для одной цели. Я хочу, чтобы ты, сегодняшний коллега-программист, коллега-исследователь, коллега-ученый, понимал вот что.
Если тебе (твоей команде, твоей лаборатории) посчастливится придумать такую архитектуру и модель машинного обучения, что она сможет круто распознавать цветочки на фото, требуя для этого совсем немного памяти и немного вычислительных ресурсов, то знай, что твоим изобретением воспользуются в первую очередь не довольные ботаники в больших очках, любители цветочков. А дяди в погонах, которые стоят на страже военных интересов крупного финансового капитала. Они быстро поймут, как твою модель пристроить к своей частной военной задаче. И пристроят, будь уверен, и не важно, насколько ты это одобряешь.
Если ты, будучи химиком, сможешь придумать, как в очередной раз улучшить эту проклятую литиево-натрий-никель-металлгибридную-ионную батарейку хоть на 30%, то не думай, что в первую очередь ты ощутишь это в своих беспроводных наушниках. Ты ощутишь это в возросшей опасности и дальнобойности БПЛА.
Если ты, будучи глубоким теоретиком-кибернетиком, сможешь серьезно продвинуть исследования многоагентных систем, то тем самым ты дашь реальную жизнь тому явлению, о котором давно мечтали писатели-фантасты, – явлению армии роботов.
Ну а тот, кто сможет создать так называемый «настоящий» искусственный интеллект, произведет такую невиданную революцию в военном деле, что и предсказывать здесь что-либо конкретное просто бессмысленно.
Может быть, не все так печально? Может быть, есть возможность делать любимую исследовательскую работу, не переживая за то, кто и как воспользуется ее результатами? К сожалению, нет. Дело в том, что все мы живем при капитализме. Мы все-наемные работники, продающие свой труд. Результаты нашего труда при капитализме нам не принадлежат, и мы не вправе ими распоряжаться. Результаты труда у нас попросту отчуждаются. И прибыль, и произведенный продукт полностью принадлежат владельцам средств производства, и они не намерены делиться хоть чем-то с нами. Нисколько не спасают дело маленькие частные или даже некоммерческие лаборатории – они все равно повязаны кучей связей (заказы, подряды, гранты, руководство, наблюдательные советы) с игроками покрупнее и помогущественнее. То есть в итоге с крупным капиталом. Пример недавнего времени – мутные, непрозрачные тёрки с участием Microsoft вокруг компании OpenAI, обладающей самой совершенной на данный момент технологией генерации текста (ChatGPT).
Таким образом, невозможность для ученых существенно повлиять на использование результатов их научных разработок – это объективный процесс, обусловленный современной общественно-экономической формацией, то есть капитализмом. А вот повлиять на ход разработок, на их остановку или бойкот – это и есть проявление нашей человечности и нашей морали.
Выводы
Ученые прошлого вручили в руки американскому империалистическому капиталу ядерное оружие, что сразу же привело к многочисленным жертвам. Не создаем ли мы, современные ученые-исследователи-разработчики, чего-то более серьезного и смертельного? Кто может поручиться, что это снова не попадет в руки крупного бездушного капитала? Кто может быть уверенным, что в моменты глобальных кризисов это оружие не будет применено им самым решительным образом?
У меня есть стойкое опасение, что всё, что мы, товарищи ученые-исследователи-разработчики, сделаем в своей жизни серьезного, будет использовано против нас. И против большинства населения планеты. По крайней мере, это будет так до тех пор, пока мы не научимся видеть за программным кодом/уравнениями/пробирками окружающий нас мир и общество.
Комментарии (196)
DikSoft
10.01.2024 06:23+38Кто может поручиться, что это снова не попадет в руки крупного бездушного капитала?
Социалист-моралист, да?
Причина всех бед - двойные стандарты. Примерно как на картинке под спойлером. Единственный выход - прийти к общим стандартам морали. До этого жутко далеко, но двигаться нужно. Несмотря на всякие закидоны типа BLM, DEI и прочую политкорректную ересь, включая терпимое отношение к "мирным религиям".PS Какая мораль двигала советскими антикапиталистическими разработчиками водородной бомбы, Вы себе вопрос не пробовали задать?
Current state
SwingoPingo
10.01.2024 06:23Двойной стандарт это не причина, а инструмент в умелых руках и гримасса диалектики в неумелых. Причина в экспансивном устройстве самого человека, а эта причина уже в выживаемости именно такой модели поведения, чему в свою очередь причина вероятно закон повышения энтропии (но тут гипотезы). И эта модель будет выживать по математическим и физическим законам, даже если вы решите изменить само поведение вида. Он заметится тем, кто эффективнее повышает энтропию-> более экспансивен-> не гнушается двойными стандартами в моменте.
DikSoft
10.01.2024 06:23+1Это было бы истинным утверждением про природу человека на ранних экспансионистских этапах развития человечества, когда только агрессивная конкуренция давала преимущества.
В нынешнем связном обществе стратегия win-win гораздо выгоднее, IMHO, но именно двойные стандарты морали сдерживают от её применения повсеместно.
SwingoPingo
10.01.2024 06:23+1Что в нынешнем связанном обществе мешает выделению некой экспансивной части этого общества со своей системой ценностей, включающей двойные стандарты, которая за счет агрессивной экспансии получит готовыми, то есть задаром, активы на которое все общество тратило ресурсы?
Этому естесственному процессу разделения общего на частности уже несколько миллионов лет, почему Вы старательно строите системы, в которых этого процесса как бы и не существует? Что бы выпиливать потом в лагерях миллионы отказывающихся подчинятся Вашей картине мира ради благих целей?DikSoft
10.01.2024 06:23Что в нынешнем связанном обществе мешает выделению некой экспансивной части этого общества ...
Так наличие двойных стандартов и мешает. Толерастия всякая. Не путать с толерантностью. Толпы халявщиков, паразитирующих на обществе, и их почему-то нельзя приравнивать по требованиям к тому же поведению к честным труженикам! - Это, например, про исламскую экспансию "беженцев" в Европу.
SwingoPingo
10.01.2024 06:23отнють! просто либо количество добываемых активов уменьшилось либо выросла себестоимость их получения либо "толерастами" (ваше определение) был получен дешевый способ отжима активов у "честных труженников". Но это всего лишь следующая итерация борьбы за активы (удержание или получение) подмножеством человечества (подмножество со своей моралью и своими двойными стандартами). По сути ж ничего не поменялось в мат. модели.
Даже моя отсылка к лагерям - это тоже борьба за сохранинеие или получение активов подмножеством.
И усложнение системы в виде выделения следующего подмножества со своей моралью - естественный процесс. Как и процесс реакции на это старой морали.
Shpankov
10.01.2024 06:23+19PS Какая мораль двигала советскими антикапиталистическими разработчиками водородной бомбы, Вы себе вопрос не пробовали задать?
Советские разработчики были вынуждены создать атомное оружие в ответ на созданное американскими империалистами. Причём, империалисты на самом высшем уровне стали угрожать Советскому Союзу этим оружием и даже провели наглядную демонстрацию в Японии, чтобы запугать оппонента. Так что - да, пришлось создавать и оружие.
Между тем, именно потому, что учёные были советские, они же первыми в мире и показали, как можно использовать атомную энергию в мирных целях, построив Обнинскую АЭС.
Так что не надо переносить вину с больной головы на здоровую. Учёные обязаны изобретать - что они и делают. А вот разбираться нужно с тем, кто и как их изобретения использует. Другими словами, проблема не в учёных, а в общественно-экономической системе, которую давно пора менять на более прогрессивную.
DikSoft
10.01.2024 06:23+1Советские разработчики были вынуждены создать атомное оружие в ответ на созданное американскими империалистами.
Вы картинку под спойлером вообще видели?
Shpankov
10.01.2024 06:23+1Видел. Эта картинка уже много лет гуляет по сети. Только она не имеет отношения к тому, что я написал. Или вы срефлексировали на слово "империалисты"? Ну, я просто назвал явление тем, чем оно и является. В чём проблема?
DikSoft
10.01.2024 06:23Рефлексия не при чём. Ваша логика работает, если взять в качестве предпосылки "советские - всегда только хорошие", "империалисты - всегда только плохие"
СССР никому не угрожал и войн не развязывал, от него защищаться не нужно было?
Оттого и ссылка на известную картинку была приведена.
PS Всё посложнее будет. Социализма, если следовать нормальным определениями, ещё никто не построил. Только уродливые злобные пародии получались до сих пор..
PS2 Про перекладывание вины на ученых - согласен. Фигня выходит.
Shpankov
10.01.2024 06:23+4Всё посложнее будет. Социализма, если следовать нормальным определениями, ещё никто не построил. Только уродливые злобные пародии получались до сих пор.
Я думаю, ваши первые шаги были очень неуклюжими - падения, шишки, слёзы... Но это не помешало вам всё-таки научиться ходить. А построение новой общественно-экономической формации - это будет посложнее задача, чем научить человека ходить.
Ваша логика работает, если взять в качестве предпосылки "советские - всегда только хорошие", "империалисты - всегда только плохие"
Я бы переделал ваше высказывание в более соответствующее истине: "советские - всегда лучше, чем империалисты, а империалисты - всегда хуже.". Вот так будет правильнее, т.к. советский строй - это не конечная точка, а лишь один из этапов эволюции человеческого общества.
СССР никому не угрожал и войн не развязывал, от него защищаться не нужно было?
Всё верно. Сама суть советского общества не подразумевает эксплуатации человека человеком (не только трудовую, но и военную, оккупационную, захватническую, колониальную и т.д. и т.п.), поэтому является шагом вперёд на эволюционном пути по сравнению с любыми капиталистическими обществами. Таким образом, защищаться от СССР не было нужды тем, кто стремился в будущее. От СССР защищались только те, кто хотел законсервировать прошлое, сохранить капитализм.
Впрочем, даже в этом случае именно агрессивность окружающей среды заставила и Советскую Россию обзавестись когтями и зубами. Не забывайте, что первым же декретом большевики провозгласили мир и распустили армию - они не собирались ни с кем воевать. Но окружающий мир посчитал иначе - пришлось защищаться.
DikSoft
10.01.2024 06:23+5Про самый лучший советский пломбир забыли.
Вы весь этот бред сами где-то вычитали или, надеюсь, это всё же троллинг?
Shpankov
10.01.2024 06:23+3Про самый лучший советский пломбир забыли.
Я не знаю, был ли он лучшим.
Вы весь этот бред сами где-то вычитали или, надеюсь, это всё же троллинг?
Это историческая реальность, которая складывается на основании исторических фактов. То, что вы с ней пока не согласны, никак её не делает бредовой.
DikSoft
10.01.2024 06:23+3Это историческая реальность
Это ваша (и к сожалению, не только ваша) параллельная вымышленная утопическая реальность.
Факты её опровергают практически по всем пунктам.
Shpankov
10.01.2024 06:23+1Например?
runapa
10.01.2024 06:23+3Ну сейчас вам расскажут про поздний ссср, и про дефицит всего и вся. А, ещё там было про государственный капитализм и паспорта колхозников, которых морили голодом в репрессиях.
Shpankov
10.01.2024 06:23+1С паспортами колхозников я как-то детально разбирался - выводы самого удивили в какой-то степени:
AcckiyGerman
10.01.2024 06:23-1Вы путаете ваш личный и глубоко ошибочный взгляд с реальностью.
Shpankov
10.01.2024 06:23+5Личный взгляд субъективен и подвержен изменениям. Так, например, в 90-е годы я был ярым антисоветчиком, а в начале 2010-х я начал знакомиться с историческими документами, не доверяя журнальным статьям, и полностью поменял своё мнение. Теперь оно больше соответствует исторической реальности, т.к. построено не на мнении журналистов, а на исторических фактах и документах.
bbs12
10.01.2024 06:23-1Сама суть советского общества не подразумевает эксплуатации человека человеком
И деньги там не нужны. Только не было такого общества. Слова про такое общество были, а самого общества не было.
Shpankov
10.01.2024 06:23+2Ну, почему же? Именно в СССР всё это и было. Точнее, не было эксплуатации человека человеком, а также не было и денег. То, что люди получали в качестве зарплаты, не было деньгами в полном смысле - это были казначейские билеты, что-то наподобие талонов, которые люди обменивали в пунктах распределения на нужные им предметы и продукты питания. Но по привычке эти талоны назывались "деньги", а пункты распределения - "магазины".
HiLander
10.01.2024 06:23-3Подменять декларируемые ценности фактическим не есть правильно, не находите. Так то СССР ДЕКЛАРИРОВАЛ отсутствие эксплуатации. Кто жил тогда помнит как там было на самом деле. К вопросу о двойных стандартах...
runapa
10.01.2024 06:23+4Расскажите пожалуйста, тем кто не жил, где была эксплуатация человека человеком?
HiLander
10.01.2024 06:23-3Вам правда интересно?
Ну поехали.. Выражаясь по марсксистко-ленински ))))
1. Партийная верхушка совершенно немотивированно использовала блага, честно заработанные простыми тружениками.
Если не по марксистки а вполне по капиталистически, то 2. СССР скромненько (используя задолго до 21 века социальные технологии) инициировала по факту гос. перевороты в других странах для получения над ними контроля.
И наконец, вишенка на торте
Использование так называемого соц. лагеря в качестве тех же ресурсных сателлитов (не так грабительски как та же Европа в эпоху ВГО, но от этого никак не умаляя факта эксплуатации)
Вам достаточно или вспомнить про что-то более классическое типа произвола силовиков, репрессий, борьбой с инакомыслием и карательной психотерапией?
Shpankov
10.01.2024 06:23+11. Партийная верхушка совершенно немотивированно использовала блага, честно заработанные простыми тружениками.
Какие блага вы имеете в виду?
СССР скромненько (используя задолго до 21 века социальные технологии) инициировала по факту гос. перевороты в других странах для получения над ними контроля.
Можете привести примеры?
Использование так называемого соц. лагеря в качестве тех же ресурсных сателлитов
Какие ресурсы СССР выкачивал из соц.стран? :-)
Между прочим, все отношения между СССР и соц.странами строились на взаимовыгодном сотрудничестве, и даже политикой этих стран СССР не управлял - это было невозможно в принципе. У СССР не было рычагов давления на те страны, пример той же Югославии посмотрите. А если бы СССР попробовал давить, то эти страны мгновенно переметнулись бы в каплагерь.
Shpankov
10.01.2024 06:23+2В Чехословакии была попытка "цветной революции", которая в случае удачи привела бы к большим проблемам в Восточной Европе. Поэтому данную попытку было решено не допустить - решено коллективно, на совещании в Дрездене пяти стран - СССР, Польши, Венгрии, ГДР и Болгарии. Это если в двух словах. На самом деле процессы шли чуть сложнее - сейчас начинают выходить исторические работы по тому периоду, и рассекреченные материалы.
SwingoPingo
10.01.2024 06:23То есть не могли? Или могли? Я подзапутался в Ваших интерпетациях. Если могли, почему не вышли?
Shpankov
10.01.2024 06:23+1Вы сами себя запутываете. Я вам дал ссылки - вы можете почитать, что происходило и почему.
Shpankov
10.01.2024 06:23+2Только не съезду ЦК, а съезду партии.
Как к одному из значимых событий в жизни моей страны. Съезды вообще были очень важным событием - ведь со всех концов СССР в Москву съезжались представители сотен тысяч людей, чтобы вместе принять какие-то решения о том, как страна будет жить дальше и какие новые достижения помогут сделать жизнь лучше. Делегаты на съездах также оценивали работу всех органов власти и вносили изменения, если это требовалось.
Вы знали, например, что именно на XX съезде было принято решение полностью сдать паровую тягу в архив и начать строить только современные железнодорожные локомотивы, теплоходы и прочую технику? Целая эпоха закончилась. В СССР это сделали одними из первых в мире - сразу после США.
Но я подозреваю, что вас интересует только один вопрос - развенчание культа личности Сталина на этом съезде. Лично я считаю, что сделать это было нужно, но вполне можно было сделать это грамотней и с меньшими потерями для мирового коммунистического движения. По большому счёту, даже не требовалось каких-то заявлений или докладов - достаточно было тем, кто при жизни Сталина делал из него культовую фигуру, перестать это делать. Ведь не сам же Сталин заставлял славославить и превозносить себя? Это делало окружение.
По некоторым исследованиям историков данное бывшее окружение Сталина таким образом просто попыталось переложить ответственность за свои же ошибки и недочёты на плечи уже умершего лидера, что не делает им чести. Ну, это история, она уже произошла - мы можем только её изучать и пытаться разобраться с причинно-следственными связями. Такой анализ позволяет избегать подобных ошибок в будущем.
SwingoPingo
10.01.2024 06:23-1Нет, меня все это интересует в любопытном контексте зависимости поведения самого передового бесклассового строя от всего одного секретаря.
Shpankov
10.01.2024 06:23+1Ну, тут вы сильно ошибаетесь. Ни в одном государстве решения не принимаются единолично кем-то одним. Это всегда коллегиальное решение. Оно может озвучиваться одним спикером, но за ним всегда стоит целая группа заинтересованных лиц. И СССР не был исключением.
Более того, есть и ещё одна фундаментальная вещь, закон природы, если хотите: ни одна власть не принимает решения с потолка, просто так, по прихоти. Абсолютно все решения властей принимаются в ответ на обратную связь из общества. И никогда иначе. Почитайте любые постановления Политбюро или ЦК - везде и всегда указывается причина из-за которой принимается данное решение. Так было и так будет всегда, пока существуют государства.
HiLander
10.01.2024 06:23+2"Какие блага вы имеете в виду?"
вы это серьезно или из любви к холиварам?
Ну ладно, оставим многочисленные публичные примеры, громкие скандалы и разоблачения. Вдруг врут. Возьмем простой пример, поздний СССР, 80-е годы, империи осталось около десятилетия жизни, среднестатистический инженер (з/п 120 рублей) и около того, мог позволить себе в качестве дачного участка (выделялись НЕ бесплатно и в порядке очереди) в лучшем случае 6 соток и домик 3х4 с минимумом удобств. Это для понимания контекста.
Я лично принимал участие в постройках 3-4 этажных коттеджиков для различных функционеров. С гаражом на 2-3 автомобиля, биллиардом, сауной и все такое. Принимаете свидетельские показания или снова пруфы необходимы? )))))
"Можете привести примеры?"
Ну раз вы упомянули ниже то вот, чем таки не пример
https://ru.wikipedia.org/wiki/Социалистическая_Федеративная_Республика_Югославия#Возникновение_СФРЮ
Югославию, кстати, очень опрометчиво с Вашей стороны упоминать. Одно из тех мест на карте где переделы собственности сопровождались наиболее кровавыми событиями и там (как и во многих бывших сателлитах) о "Большом брате" и коммунистах в общем, вспоминают не в самых лучших красках, мягко говоря.
"Можете привести примеры?" Зачем приводит кого-то куда-то, успешные примеры тут:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Организация_Варшавского_договора#Состав
всех неуспешных учет вести трудно, по понятным причинам, но много, много. Призрак коммунизма по Европе побродил и даже заокеан стороной не обошел... )))
https://ru.wikipedia.org/wiki/Коммунистическая_партия_США#История
там про финансирование интересно. И так знакомо современникам.
"Какие ресурсы СССР выкачивал из соц.стран?"
Да как обычно, рынки сбыта, природные ресурсы с заниженной закупочной ценой, лояльные законы в отношении торговых соглашений и пр. прелести современный сателлитов. Смена политической и идеологической ориентации позволяли готовить отличные местные кадры под некоторые операции..
"Между прочим, все отношения между СССР и соц.странами строились на взаимовыгодном сотрудничестве"
Тут у Вас все снова прекрасно, если помнить о различии декларированного и фактически имевшего место быть.
"У СССР не было рычагов давления на те страны" это вы про марионеточные правительства, состоящие на 80-90% из членов компартии? Не, откуда рычаги...
"то эти страны мгновенно переметнулись бы в каплагерь." всяко бывало...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Штурм_дворца_Амина
Собственно, в итоге, этим все и закончилось вместе с сверхдоходами от нефти...
Как только поток халявных нефтедолларов иссяк и уже дохлый по факту динозаврик совсем перестал дергать ножками, со всех сторон налетели стервятники.
Господа с длинным долларом быстренько отделили всех сателлитов и прикрепили к себе (методы сильно не отличались, если что)
Каких пруфов вы все время просите? Достать из архивов КГБ соглашения о неразглашении этих членов независимых правительств этих независимых государств? Так сроки давности пока не прошли.
Зато свежи воспоминания о настороженных взглядах в сторону двери и просьбах прекратить "провокационные" темы от старших. Жизненный опыт, че..
Дальнейшие доводы для продолжения холивара рекомендую самостоятельно извлечь вот отсюда:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Коммунизм#Критика
По викивски кратко и по делу )))))))
Shpankov
10.01.2024 06:23+2На будущее - не используйте Википедию в качестве аргумента или источника знаний, особенно по политическим или историческим вопросам. Теперь по пунктам.
Я лично принимал участие в постройках 3-4 этажных коттеджиков для различных функционеров. С гаражом на 2-3 автомобиля, биллиардом, сауной и все такое. Принимаете свидетельские показания или снова пруфы необходимы?
Конечно необходимы. Какие года? После 1985 года имелась специфика в виде кооперативов. Какие функционеры? Ваши размытые намёки никак не могут быть фактологическим материалом.
Ну раз вы упомянули ниже то вот, чем таки не пример
Вы решили ловко передёрнуть карты и выдать военные события по освобождению Югославии за организацию цветной революции? :-)
И про Варшавский договор - тоже не понял. Вы в качестве примера чего его привели?
там про финансирование интересно. И так знакомо современникам.
Ага, т.е. финансирование зарубежных отделений партии вы тоже приравниваете к организации цветных революций? :-)
Извините, вы демонстрируете чудеса подтасовки, я ничего подобного ещё не встречал :-)
Да как обычно, рынки сбыта, природные ресурсы с заниженной закупочной ценой, лояльные законы в отношении торговых соглашений и пр. прелести современный сателлитов.
Нет, так не получится аргументировать. Нужны цифры, внешнеторговый баланс, сравнение уровня жизни и т.д. и т.п. Вам же надо показать, как ресурсы выкачивались из тех стран, ну, так покажите. Какие-то ведь у вас должны быть подтверждения, вы же не просто так брякнули, надеюсь? :-)
это вы про марионеточные правительства, состоящие на 80-90% из членов компартии? Не, откуда рычаги...
Вам нужно доказать, что те правительства были марионеточными. И что население тех стран эти правительства своими не считало. Иначе опять впустую получается.
"то эти страны мгновенно переметнулись бы в каплагерь." всяко бывало...
Вы уже от Восточной Европы перескочили в Афганистан? Это совсем другая история, и контекст там был абсолютно другой. Вы что хотели сказать этим примером?
Как только поток халявных нефтедолларов иссяк и уже дохлый по факту динозаврик совсем перестал дергать ножками, со всех сторон налетели стервятники.
Это вы о чём? Типа - вспомнили миф о том, что СССР жил на нефтедоллары? :-)
А ничего, что доходы от нефтянки в СССР составляли 5% от бюджета? И, к слову, в этом же исследовании показывается, что колебания цен на нефть на мировом рынке никак не сказывались на бюджете СССР.
Каких пруфов вы все время просите?
Обыкновенных - документальных, статистических. Я же вам постоянно их привожу. Вы тоже можете. Если они у вас, конечно, есть :-)
iig
10.01.2024 06:23-1А ничего, что доходы от нефтянки в СССР составляли 5% от бюджета?
Жаль, что вы свои пруфы даже не читали ;) Иными словами, в котором году доходы от нефти упали до 5%?
Shpankov
10.01.2024 06:23+1Жаль, что вы свои пруфы даже не читали ;) Иными словами, в котором году доходы от нефти упали до 5%?
Вы меня пугаете:
Shpankov
10.01.2024 06:23До 80 года данные утеряны..
Почему вы так решили? в плановой экономике ничего не теряется.
Вот данные с 1940-го года. Кстати, сборники, из которых автор брал цифры, есть в свободном доступе здесь.
iig
10.01.2024 06:23
На первой же странице. Нуок, 5% значит 5%. На эти
52 процента мы и живем (ц) анекдот.Кстати, я тут интересный трюк придумал. А давайте процент считать от ВВП, там где доллар по 60 копеек. А не от экспорта, где доллар по доллару. Ведь всякие недоступные ништяки приходится за баксы покупать.
Чувствуете силу математики? ;)
Shpankov
10.01.2024 06:23+1Если я скажу, что я чувствую, то вы обидитесь. Оно мне надо? :-)
Есть факт - СССР не сидел на нефтяной игле. И этот факт подтверждается статистикой. Всё, что от вас требуется - сказать (хотя бы себе самому): да, я ошибался - моя страна оказалась не такая плохая, как я думал. Возможно, она и в других аспектах была не такая плохая, как я пока думаю - надо бы перепроверить данные по документам и статистике. И вообще, как же хорошо день начинается: я думал, что моя страна плохая и я живу в дерьме, а оказывается она очень даже хорошая и я живу не в дерьме!
Собственно, ничего больше я от вас и не требую - просто поменять свой взгляд на некоторые вещи. Это несложно, но в конце концов полезно и даже приятно. Ведь узнать, что мир не такой плохой, как вы думали раньше - разве это не здорово? Надеюсь, вы даже мысленно меня поблагодарите за то, что помог вам обрести ещё немного позитива в жизни. А я в ответ подумаю - "Пожалуйста! Мне доставляет истинное удовольствие помогать людям делать мир лучше."
Вот видите, какая идиллия? И никакой ругани, оскорблений, обид, агрессии и потраченных нервов. Переходите на позитивную сторону жизни - очищайте историю от лжи и обмана. И вам станет лучше, и окружающим.
iig
10.01.2024 06:23Есть факт - СССР не сидел на нефтяной игле.
Конечно же нет, что вы такое говорите, у нефти нет никаких игл ;)
Какая разница, что вы (или я) думаете о давно несуществующей стране? Ну не сидел и ладно. А то что рост благосостояния советского народа в 70-е удивительно совпал с ростом цень на нефть, а развал СССР - с падением этих цен - ну мало ли какие удивительные совпадения бывают. Может это и не с нефтью связано, а с ретроградным Меркурием?
Shpankov
10.01.2024 06:23Какая разница, что вы (или я) думаете о давно несуществующей стране?
Тот, кто не знает своё прошлое, не имеет будущего.
А то что рост благосостояния советского народа в 70-е удивительно совпал с ростом цень на нефть, а развал СССР - с падением этих цен - ну мало ли какие удивительные совпадения бывают.
Вы с хронологией заблуждаетесь. Кризисные процессы начались в СССР задолго до нефтяного кризиса - именно поэтому была проведена экономическая реформа в 1965 году. Но она слабо помогла решить все проблемы - все 70-е годы проблемы только нарастали, иначе не пришлось бы в 80-е снова затевать экономические реформы в виде перестройки.
Попробуйте наложить эти данные на график цен на нефть - они не совпадают:
Далее, выше мы уже выяснили, что доля нефтяных доходов от продажи нефтегаза в бюджете СССР составляла считанные проценты - 2-3% в 70-е и менее 5% в 1985 году (максимум за всю историю) - никакого "изобилия" эти доходы обеспечить не могли в принципе. Если посмотреть на всю экономику СССР в целом, то она росла без особых рывков с послевоенного времени, вне зависимости от того, какие цены были на нефть в мире. Вот, например, данные по ВВП на душу населения от иностранных исследователей:
Конечно, СССР был частью мировой экономики так или иначе и глобальные изменения касались и его. Но надо понимать, что "изменения касались" и "имели ключевое значение" - это разные вещи абсолютно.
Jianke
10.01.2024 06:23Кризисные процессы начались в СССР задолго до нефтяного кризиса - именно поэтому была проведена экономическая реформа в 1965 году. Но она слабо помогла решить все проблемы - все 70-е годы проблемы только нарастали
Помимо проблем, созданных Хрущёвым, какие ещё проблемы были у Совка в 1965 году?
iig
10.01.2024 06:23Проблема ровно одна - диктатура (про диктатуру пролетариата все помнят, надеюсь? так она никуда не делась) вещь эффективная, но недолго. Механизма замены неэфективного диктатора не существует.
Shpankov
10.01.2024 06:23+1Помимо проблем, созданных Хрущёвым, какие ещё проблемы были у Совка в 1965 году?
Основной проблемой было снижение темпов роста экономики. в начале 50-х они составляли около 10% в год - 50% за пятилетку, но к началу 60-х эти темпы роста начали снижаться, что ломало все долгосрочные планы, в которые была заложена более высокая цифра. Повысить эффективность экономики и производительность труда в 1965 году попытались с помощью материальной заинтересованности - т.е. чисто капиталистической мотивацией.
Послушайте лекции Сафронова - это, мне кажется, единственный историк и экономист, который действительно глубоко изучил принципы работы советской экономики за всю историю страны.
HiLander
10.01.2024 06:23-3"На будущее - не используйте Википедию в качестве аргумента" если позволите, я хотел бы сам решать что использовать в качестве источников. Спасибо.
Далее, если вы таки не заметили, это не аргументы а отсылки к описанию конкретных исторических событий. Не нравится их адаптация в этом источнике, ок, не принимайте ее во внимание, достаточно факта что некое событие имело место.
"Конечно необходимы. Какие года?" Мои опасения что у нас тут сеанс холивара подтверждаются. По понятным причинам адреса и фамилии опущу. Год уточнить сложно, но до кооперативов точно.
"военные события по освобождению Югославии" нет, а вот последующие события имеют вполне очевидные аналогии, если старательно не закрывать на них глаза.
"финансирование зарубежных отделений партии" ведь проводилось исключительно ради альтруистических целей, верно? И работа соответствующих служб в соответствующих странах проводилась исключительно в целях мирового блага и победы коммунизма во всем мире, верно? Никаких экономических и геополитических интересов. Мда. Блажен верующий.
"Нет, так не получится аргументировать. Нужны цифры, внешнеторговый баланс, сравнение уровня жизни" так вам всего-то аналитику произвести? Ну в принципе, если вы договоритесь с соответствующими спецслужбами, я возможно, смогу подобрать Вам кандидатуру человека, который может этим заняться. Кто финансирует?
"Вам нужно доказать.." уже даже так? )))))))
В соответствии с УПК доказательства собирать или АПК будет достаточно? ))))))
"Вы уже от Восточной Европы перескочили в Афганистан?" да я как бы к Восточной Европе и не привязывался никогда )))))
"Вы что хотели сказать этим примером?" яркий пример перевербовки с попыткой смены "владельца" и показательные выступления текущего "собственника" чтоб другим неповадно было. Методы идентичны.
"Я же вам постоянно их привожу." ищу... ищу.. ищу...
Может поисковик сломался? Или это вы про Анну Александровну? Увы, ничего про нее не знаю, и на первый взгляд, открытых источников не густо.
Ну, допустим, зароемся в документы. Документальные и статистические источники, если вы помните, составляли документалисты и статисты.
В первой половине 20 века это были одни люди, во второй, в основном, совсем другие. В обсуждаемый нами период любая публицистика вообще была под строжайшим контролем власти. И что вы там сможете увидеть?
Даже если бы некоторые следы и сохранились, то увы, обсуждаемое тут в обычных источниках если и отображается, то только косвенно. Вот косвенные свидетельства, причем самые яркие и известные, я вам ссылочками на вики и оформляю.
В общем, если веруете, пожалуйста. Ваше право. Пока не проповедуете и не обращаете, никаких вопросов.
Ввиду того что имеет место быть открытая дискуссия на ТЕХНИЧЕСКОМ ресурсе предлагаю свернуть обсуждение или, по вашему желанию, перенести в личку.
Всего наилучшего!
Shpankov
10.01.2024 06:23+3По понятным причинам адреса и фамилии опущу. Год уточнить сложно, но до кооперативов точно.
Вы могли бы указать хотя бы должность функционера, которому дачу строили. Но по своему опыту строительства могу сказать, что с 1985 года строиться начали отнюдь не партийные функционеры, а новомодные дельцы-кооператоры, которые начали зарабатывать огромные деньги на разворовывании советской экономики. Вот этого добра - да, в нашем посёлке строилось очень много.
нет, а вот последующие события имеют вполне очевидные аналогии, если старательно не закрывать на них глаза.
Югославские партизаны взяли власть в свои руки и СССР их поддержал? :-)
"финансирование зарубежных отделений партии" ведь проводилось исключительно ради альтруистических целей, верно? И работа соответствующих служб в соответствующих странах проводилась исключительно в целях мирового блага и победы коммунизма во всем мире, верно? Никаких экономических и геополитических интересов.
Вы очень вольно объединяете эти явления с "установлением марионеточных правительств". Это абсолютно разные вещи.
Ну в принципе, если вы договоритесь с соответствующими спецслужбами, я возможно, смогу подобрать Вам кандидатуру человека, который может этим заняться. Кто финансирует?
Вы могли бы просто промолчать. Получилось бы более достойно.
"Вам нужно доказать.." уже даже так?
Конечно. Вы делаете утверждение - должны иметь веские аргументы.
"Вы что хотели сказать этим примером?" яркий пример перевербовки с попыткой смены "владельца" и показательные выступления текущего "собственника" чтоб другим неповадно было.
Ох...
Попробуйте послушать лекции историков, которые занимаются афганской темой.
Даже если бы некоторые следы и сохранились, то увы, обсуждаемое тут в обычных источниках если и отображается, то только косвенно. Вот косвенные свидетельства, причем самые яркие и известные, я вам ссылочками на вики и оформляю.
Документов предостаточно. Помимо архивов, где работают историки, есть и открытые источники. Я уже давал ссылку на Истмат. Там огромное количество весьма интересных документов. И статистики - просто море.
Ввиду того что имеет место быть открытая дискуссия на ТЕХНИЧЕСКОМ ресурсе предлагаю свернуть обсуждение или, по вашему желанию, перенести в личку.
Согласен про офтоп, не согласен про личку - в подобных дискуссиях важен не столько оппонент, сколько молчаливые читатели дискуссии :-)
Всего хорошего!
remova
10.01.2024 06:23+3В общем, если веруете, пожалуйста. Ваше право. Пока не проповедуете и не обращаете, никаких вопросов.
Уважаемый HiLander! Ваша претензия здесь неуместна. Это публичная дискуссия. Возможно, у Вас замылился глаз, но со стороны это выглядит следующим образом. Ваш оппонент приводит в качестве источников научные материалы - реферируемые научные исследования, архивные данные, выступления профессиональных историков, а Вы со своей стороны - ссылки на википедию и личный субъективный опыт.
Но я готов с Вами согласиться в том единственном вопросе, что, рассматривая поздний Советский Союз, в нем действительно можно накопать немало вещей и событий, несовместимых с социализмом. Но это было не потому, что таков социализм по своей природе, а ровно потому, что шла полным ходом капиталистическая реставрация, откат в эволюционном ключе на 70 лет в древность. Плоды этого отката мы с избытком видим в нашем настоящем, например, в виде замерзающих (по вине очень эффективных частных собственников) сотен домов в Подмосковье.
Shpankov
10.01.2024 06:23+1Очень верно сказано. По моим выводам, активный разворот в сторону капитализма начался с реформ 1965 года, когда в экономику ввели элементы капитализма в виде оценки эффективности предприятий исходя из их прибыли, а директорам дали возможность частью этой прибыли распоряжаться. И к 80-м годам эти шаги привели к выращиванию скрытой буржуазии, которая и провела реставрацию капитализма, перейдя из скрытого статуса в официальный. И на самом деле, те самые явления, за которые СССР называли совком, по сути являлись язвами капитализма, а вот после 1991 года именно эти негативные явления стали узаконенной нормой жизни. Другими словами, это после 1991 года мы со всего маху вляпались в совок, в котором и живём до сих пор.
Shpankov
10.01.2024 06:23+3Так то СССР ДЕКЛАРИРОВАЛ отсутствие эксплуатации.
Не только декларировал, но и реализовал. Никакой эксплуатации в СССР не было, т.к. все средства производства были в общественной собственности.
Я жил тогда и я помню, как было на самом деле.
iig
10.01.2024 06:23Я жил тогда и я помню, как было на самом деле.
Да, действительно.. Мороженное 22 копейки, подарки в школе дед мороз бесплатно раздает..
Буржуя, который присваивает прибавочную стоимость, не было. А эксплуатация была. Просто прибавочная стоимость распределялась иначе. Что-то на мирный атом, что-то
пролетариямкомпартиям Анголы и Афганистана.. Что оставалось - шло на бесплатные квартиры, дворцы спорта и библиотеки.
same_one
10.01.2024 06:23+3Вас жена эксплуатирует? А вы детей или родню? Формально, возможно, да, но сущностно этот процесс вы интерпретируете (надеюсь) как-то иначе.
HiLander
10.01.2024 06:23-4Ну так давайте вернемся к вопросу интерпретации. Ведь можно представить зловредного буржуя вырывающего последний кусок хлеба изо рта полуголодного ребятенка угнетаемого и используемого им рабочего...
А можно в качестве доброго папочки, который не только покажет слабоумному трудяге где копеечку заработать но и сопельки подотрет (соц. гарантии всякие) и средства производства предоставит и все вот это вот за самую малость, да практически по доброте душевной.
Софистика она такая ))))
same_one
10.01.2024 06:23+3Можно представить, но в скольки процентах случаев это будет соответствовать сущности дела? То есть, ок, видится и так и так, бывает и так и так, разрисуйте pie chart где "бывает" совпадает с "видится" для условного стороннего наблюдателя (или для всех возможных наблюдателей). Будет что обсудить.
iig
10.01.2024 06:23-4Вас жена эксплуатирует? А вы детей или родню? Формально, возможно, да
Смотря что вы понимаете под термином "эксплуатация". Давайте, например, возьмем википедию:
"Эксплуатация труда — присвоение результатов труда других людей без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная их трудом." Нет возражений?С женой мы, допустим, договорились, что она снимает шторы, а я их вешаю (машинка стирает бесплатно) ;) Типа равноценный обмен. Если я буду и снимать шторы, и вешать, а жена только смотреть сериалы - я могу спокойно заявлять, что меня эксплуатируют.
А договаривались ли советские рабочие с дорогой КПСС, какую часть произведенной ими стоимости отправить в Анголу, какую на Кубу, какую на строительство жилья (17 апреля 1986 года Михаил Горбачев и дорогая партия и правительство пообещали каждой советской семье к 2000 году собственное жилье — квартиру или даже дом). Обратите внимание - в 1986 году собственное жилье было не у всех - иначе зачем было обещать. Плохо работали? Или работали хорошо, но не в ту сторону?
same_one
10.01.2024 06:23+4Вы неправы, в семьях при любом балансе усилий не происходит отчуждения, это общее всё. От каждого по способностям. Кормят меж тем всех до сытости. По потребности. Феномен эксплуатации тут только кажется таковым, по форме, а не по сути.
Так и Советский союз (особенно на раннем этапе, до ослабевания власти советов из-за вынужденной войны) был государством советов и управлялось это государство советами депутатов-представителей, так пытались устроить одну большую семью с общей страной.
После войны, конечно, больше власти стало у руководства, у мужей, братьев, у силовиков в общем, но тоже не без оснований, надо восстанавливать то, что разрушили теми, кого не убили. А это надрывный труд. Да, выжившие мужья перехватили власть у советов но не до конца и не совсем.
Ну а в 1986-м уже готовились к разводу, супруги и наследники растаскивали всё по чемоданам личным, ну да это уже совсем другая история. Впрочем, вы можете только этот период хитро приводить в пример.
same_one
10.01.2024 06:23+3А почему вы выставляете помощь Кубе или Анголе чем-то плохим, чем рабочий должен быть недоволен? Надо помогать всем, кто ещё не может встать на ноги сам., такой был интент. Вам же родители помогали, не смеялись над вашей беспомощностью и не называли недочеловеком? В концепции семьи-страны вполне логичным выглядит концепция семьи-планеты. Но бывает по всякому, да.
SwingoPingo
10.01.2024 06:23-4Господа, со стороны кажется так, что вы пытаетесь влезть в верха продавая подпорченный товар, бывший в употреблении. Притом в моем случае этот товар уже употреблявшем. Вот как трудящийся, защиту прав которого (государство это все еще я?) Вы так сильно пытаетесь мне продать я прошу вас вашу деятельность свернуть. Защищайте права собачек.
same_one
10.01.2024 06:23+1По форме трудящийся, а по существу агент влияния капитала (в контексте дискуссии).
iig
10.01.2024 06:23-2А почему вы выставляете помощь Кубе или Анголе чем-то плохим, чем рабочий должен быть недоволен?
Что вы, помощь это хорошо. Особенно когда свои рабочие все еще живут в бараках и устраивают новочеркасский бунт.
В концепции семьи-страны вполне логичным выглядит концепция семьи-планеты.
В концепции семьи-планеты это выглядит так: папаня взял велосипед у своего ребенка и подарил прохожему. Папаня щедрый ;)
Jianke
10.01.2024 06:23+2А почему вы выставляете помощь Кубе или Анголе чем-то плохим, чем рабочий должен быть недоволен?
Что вы, помощь это хорошо. Особенно когда свои рабочие все еще живут в бараках и устраивают новочеркасский бунт.
Необходимость помощи - "всего лишь" последствия внешней политики на противостояние с США.
Современный пример: Россия активно принялась помогать Сирии, когда полезла на конфликт с США, а когда конфликта не было, то России было наплевать и на Ливию и на Ирак.
runapa
10.01.2024 06:23Вы забыли про катарский газ. Россия в Сирии защищает, прежде всего, свои газовые интересы.
same_one
10.01.2024 06:23Велосипед на еду выменял и голодным отправил. А ребёнок, я допускаю, думает что это несправедливо. Ну так ещё думать не научился обо всех детях, а не только о себе.
SwingoPingo
10.01.2024 06:23-3В копании от забора до рассвета нет не то, что средств производства и прибавочной стоимости, но и смысла, а эксплуатация есть. Как то наши оппоненты крапленными картами пытаются играть.
Shpankov
10.01.2024 06:23+2Буржуя, который присваивает прибавочную стоимость, не было. А эксплуатация была.
Если нет буржуя, присваивающего прибавочную стоимость, то нет и эксплуатации.
Просто прибавочная стоимость распределялась иначе. Что-то на мирный атом, что-то
пролетариямкомпартиям Анголы и Афганистана.. Что оставалось - шло на бесплатные квартиры, дворцы спорта и библиотеки.Вот вы и сами подтверждаете, что всё шло на дело, а не в карман капиталиста. С чем же вы спорите? :-)
Omencast
10.01.2024 06:23-2а как же статья за тунеядство? Получается, я не могу "не работать", что это как не эксплуатация?
same_one
10.01.2024 06:23+2Много кто не работал, пенсионеры, мамаши, инвалиды, дети. Но в том обществе труд был почётным, потому что (как минимум) это был вклад в общее, из которого все едят. Человек не может не есть, значит на еду надо нарабатывать, это вроде как справедливо (помимо всех остальных морально-этических аспектов труда и социализации в труде).
Вам, конечно, еду бы и так дали, но всё же разумнее будет на неё косвенно или прямо нарабатывать, хотя бы как Цой упомянутый. Всё же общество из миллионов человек тогда не могло за каждым счёт вести, кто и как вложился. Поэтому сохранялась денежная форма учёта труда - каждому по труду.
Сейчас, кстати, всё иначе, и в этом аспекте предпосылок для учёта всего за всеми.
Shpankov
10.01.2024 06:23Эксплуатация - это когда кто-то присваивает себе результаты труда другого человека. Статья о тунеядстве тут вообще ни при чём.
А собственно статья за тунеядство была введена в 1970 году, когда начали проявляться негативные результаты экономических реформ 1965 года. Начали появляться люди, живущие на нетрудовые доходы - жулики, цеховики, спекулянты. Они официально не работали, а жили на широкую ногу - понятно, что их деньги были криминальными. Вот с этими элементами и боролись с помощью закона о тунеядстве.
DvoiNic
10.01.2024 06:23+1Советские разработчики были вынуждены создать атомное оружие в ответ на созданное американскими империалистами. Причём, империалисты на самом высшем уровне стали угрожать Советскому Союзу этим оружием и даже провели наглядную демонстрацию в Японии, чтобы запугать оппонента. Так что - да, пришлось создавать и оружие.
Т.е. вы хотите сказать, что советские ученые начали создавать ЯО после августа 1945-го? Ничего, что физики из ХФТИ предложили основные концепции ЯО (и способ достижения критической массы, и способ разделения изотопов) летом 1940-го? ("Урановый комитет" США был создан только в октябре 39-го и получил первые деньги на исследования. И первые результаты - оценка критической массы и т.п. получил в июне 1940-го)
Shpankov
10.01.2024 06:23+1Как видите, и по вашим данным советские учёные догоняли другие страны в вопросах создания оружия.
DvoiNic
10.01.2024 06:23+5Не догоняли. Шли вровень. Причем независимо.
А если учесть, с каким энтузиазмом "миролюбивые советские ученые" разрабатывали танки, самолеты, химическое оружие (а миролюбивый советский народ всё это производил), реактивные снаряды - сказка о "миролюбии социализма" и понимается как всего лишь сказка...
Shpankov
10.01.2024 06:23+5Не догоняли. Шли вровень. Причем независимо.
Не совсем так. Американцы занялись этой темой после сообщения о том, что Германия работает над атомным оружием, а следом и советские учёные получили аналогичную задачу. Только в 1941 году ядерная тема была засекречена в СССР и переведена на военные задачи.
А если учесть, с каким энтузиазмом "миролюбивые советские ученые" разрабатывали танки, самолеты, химическое оружие (а миролюбивый советский народ всё это производил), реактивные снаряды - сказка о "миролюбии социализма" и понимается как всего лишь сказка...
Вы забываете, что все эти задачи решались в оборонных целях - задачи западных сил были уже вполне понятны ещё в 20-х годах, после публикации известной книги одного австрийского недохудожника. Впрочем, немецкий нацизм был просто самым ярким из всех, тогда существовавших практически во всех капстранах. Так что у СССР был только один шанс уцелеть - провести индустриализацию в короткие сроки и наладить разработку и производство современного оружия в нужных масштабах.
Повторю, что во всей коммунистической концепции нет агрессивных задач, в отличие от капиталистической, где захват новых рынков и конкуренция (т.е. - уничтожение конкурента) под девизом "умри ты сегодня, а я - завтра" являются главной задачей.
DvoiNic
10.01.2024 06:23"весь мир насилья мы разрушим" - это не агрессивная задача?
"Эх, лет через двадцать после ХОРОШЕЙ ВОЙНЫ выйти да взглянуть на Советский Союз республик этак из ТРИДЦАТИ-СОРОКА. Черт его знает как хорошо!" - это миролюбие?
Перманентная мировая революция - это добрососедство?
Индустриализация началась до того, как австрийский недохудожник (социалист, кстати, хотя и с нацизмом в комплекте) пришел к власти (не без помощи коминтерна). И с которым дружили...
Shpankov
10.01.2024 06:23+5"весь мир насилья мы разрушим" - это не агрессивная задача?
В оригинальном переводе было иначе - что, собственно, подтверждается и рифмой:
Весь мир насилья мы разроем
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим:
Кто был ничем, тот станет всем"разрушим" появилось позже, во времена гражданской войны.
Кроме того, дальше по тексту есть и ещё интересные строки, подтверждающие мои слова:
Довольно королям в угоду
Дурманить нас в чаду войны.
Война - тиранам, мир - народу!
Бастуйте, армии сыны!Так что, как видите, именно мир и мирный труд были главной задачей большевиков.
"Эх, лет через двадцать после ХОРОШЕЙ ВОЙНЫ выйти да взглянуть на Советский Союз республик этак из ТРИДЦАТИ-СОРОКА. Черт его знает как хорошо!" - это миролюбие?
Это цитата из фильма "Великий гражданин" 1937 года. Война уже началась - в Испании, на очереди была Вторая мировая, все это понимали. И снимали соответствующие фильмы. Ничего захватнического в данной цитате, к слову, нет. Как видите, киногерой говорит о 30-40 республиках - т.е. идёт речь о десятках освобождённых от капиталистического гнёта стран. Не захваченных, а именно освобождённых. Почему именно так, а не иначе - смотрите программные документы большевиков.
Перманентная мировая революция - это добрососедство?
"Перманентная мировая революция" ни слова не говорит о какой-то войне или захвате какой-либо территории. Данная теория подразумевала, что вслед за революцией в одной стране пролетариат в других странах последует примеру и также захватит власть революционным путём. Такая цепная реакция революций.
И, собственно, так и произошло: вслед за социалистической революцией в России аналогичные события произошли и в других странах - в той же Германии, Финляндии, даже в США рабочие вышли на улицы с плакатами "Русские рабочие это сделали - мы должны сделать так же". Но в других странах буржуазия подавила революционные движения - силой и подкупом.
Повторю, что если хотите понять логику большевиков - попробуйте изучить их программные документы и посмотрите, какие принципы постулировались. Это и интернационализм, и равенство всех трудящихся, и прекращение войн, и свободный добровольный труд на благо всего общества. Нет там ничего агрессивного и рядом. Вся агрессия ограничивалась уничтожением условий, при которых могла происходить эксплуатация человека человеком и социальное неравенство.
Сейчас многие документы доступны в интернете, почитайте сами, это интересно. Вот хороший ресурс - Истмат.
AcckiyGerman
10.01.2024 06:23-1В логике большевиков цель оправдывает средства, и поэтому можно всех несогласных расстрелять, непонятливых и случайно подвернувшихся - сослать в трудовые лагеря, а тем, до кого пока руки не дотянулись, стучать по трибуне ботинком и грозить царь-бомбой.
В 20 веке были созданы десятки коммунистических государств, и все они или исчезли по причине нежелания населения жить в "коммунистическом раю" или превратились во вполне капиталистические (Вьетнам, Китай) или прозябают на задворках мировой экономики (Куба и Северная Корея).
Вы можете сказать, что это потому, что злобные капиталисты давят на добрых коммунистов, обкладывают санкциями, а население соблазняют Голливудом , ну так это вполне здравое поведение капиталистов по отношению к коммунистам, которые имеют целью всех капиталистов уничтожить.
Если вы делаете механизм по каким-то, выглядящим очень хорошими, принципам, но механизм раз из раза разваливается, а при работе разбрасывает вокруг ошмётки мяса и костей, то пора менять принципы, а не собирать механизм в двадцатый раз.
Так что неважно, что там у коммунистов в теории
по делам их узнаете их
Shpankov
10.01.2024 06:23+6В логике большевиков цель оправдывает средства, и поэтому можно всех несогласных расстрелять, непонятливых и случайно подвернувшихся - сослать в трудовые лагеря, а тем, до кого пока руки не дотянулись, стучать по трибуне ботинком и грозить царь-бомбой.
Это не было лозунгом большевиков. Наоборот, данным принципом руководствовались радикальные социалисты начиная с середины XIX века, с которыми большевики расходились во взглядах во многом.
Также в практике большевиков не было стремления всех несогласных расстрелять. Наоборот, следуя своим принципам мира, большевики после революции отпустили по домам всех белых офицеров под честное слово больше не воевать (это слово благородные офицеры, естественно, нарушили при первой же возможности - им захотелось загнать холопов обратно в ярмо).
То же самое и с трудовыми лагерями. Туда ссылались только особо упёртые, не принимающие новую политику и вредящие всеми силами.
Про ботинок - тоже показательно. Можно ведь было и жахнуть - но предпочли только попугать ботинком...
В 20 веке были созданы десятки коммунистических государств, и все они или исчезли по причине нежелания населения жить в "коммунистическом раю" или превратились во вполне капиталистические (Вьетнам, Китай) или прозябают на задворках мировой экономики (Куба и Северная Корея).
Никакой сложный проект не получается с первого раза. Делаем выводы и движемся дальше.
по делам их узнаете их
Вот только коммунистам очень много приписывают того, что они не делали и не собирались.
SwingoPingo
10.01.2024 06:23Хорошая попытка но нет.
«Производительность труда – это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя»
Если бы Ваша социальная модель показывала большую производительность труда, а именно Вам удалось бы догнать и перегнать Америку, а Ваши теоретики и выдвинули гипотезу что средства производства под управлением трудового класса дадут большую производительность труда, социалистическая революция, а следом и коммунистическая, произошла бы ровно по их теоретическим выкладкам - сама по себе и неизбежно. Но вот уже век прошел, торопящиеся вперед истории исчезли, производительность социалистического труда не порешала. Америку не догнали и не обогнали, а ведь исторически неизбежно должны были, как носители последующего эволюционного строя. Что так? Вот феодализм рабовладельцев по производительности сместил. Капитализм сместил феодолизм. А дельше не задалось.Давайте уже признаем несостоятельность гипотезы. Если бы она была верна, вам достаточно было бы просто сидеть на берегу реки и ждать. Но Вам приходится выдумывать новые искусственные модели, хотя они должны были расти сами как грибы после дождя из нерешаемых противоречий вытекающих из самой природы власти капитала.
igorts
10.01.2024 06:23+2Что Союз разрушал осознанно - так это колониальную систему. И этого запад простить не может.
Shpankov
10.01.2024 06:23+7Если бы Ваша социальная модель показывала большую производительность труда, а именно Вам удалось бы догнать и перегнать Америку
Так она и показала гораздо большую производительность труда. Собственно, именно поэтому современное капиталистическое производство всё больше переходит на принципы, использовавшиеся в социалистическом производстве.
Что касается сравнения и "догнать и перегнать". Тут важно понимать, что и как устроено в двух системах. Социалистическая система в СССР была построена на принципах автаркии - производства всего необходимого своими силами. Это было продиктовано и коммунистической идеологией (отсутствие эксплуатации человека человеком), так и объективными внешними факторами - СССР почти всё время находился в экономической изоляции от западного мира.
Западная же капиталистическая экономика была наследием колониальной эпохи, и эпоха современного неоколониализма до сих пор не завершилась (небольшой наглядный пример). Другими словами, благосостояние западных метрополий создаётся за счёт эксплуатации третьих стран. И если вы попробуете сравнить производительность труда и уровень жизни в СССР и в капиталистическом мире (считая, естественно, средний показатель в связке метрополия+колонии), то убедитесь, что в СССР люди жили намного лучше, чем в мире капиталистическом (ещё занимательный пример).
Ну, а укорять советское государство в том, что уровень жизни в нём уступал уровню жизни 10% элиты капиталистического мира - это просто подтасовка. Тут, кстати, недавно пересматривал итальянские фильмы 60-х годов с Мастрояни, и невольно удивился тому, какой показана жизнь итальянского общества того времени. Простите, в семье сицилийского барона варят мыло сами во дворе? А дома, улицы? Всё обшарпанное, облезлое, запущенное до безобразия. К слову, в Италии и в Греции до сих пор всё выглядит ненамного лучше. И что, вы хотите сказать, что их уровень жизни был выше, чем у нас в Свердловске в 60-е годы, когда я родился? Да я просто купался в роскоши - к слову, совершенно бесплатно посещая новенький с иголочки современный бассейн, построенный прямо напротив моего дома (сорри за каламбур).
Америку не догнали и не обогнали, а ведь исторически неизбежно должны были, как носители последующего эволюционного строя. Что так?
По различным оценкам, на экономику США сегодня работает около 1,5 млрд населения планеты. Разделите благосостояние этих почти двух миллиардов (обслуживающие США 1,5 млрд плюс население США) на число населения, входящего в эту цифру, и вы будете удивлены - уровень жизни в СССР в XX веке был выше, чем уровень жизни современного тандема США с его обслуживанием.
Капитализм сместил феодолизм. А дельше не задалось.
Процесс идёт, не переживайте. :-)
Смена формаций - это очень длительный исторический процесс, его даже за один век завершить не получится. Но процесс идёт.
Если бы она была верна, вам достаточно было бы просто сидеть на берегу реки и ждать. Но Вам приходится выдумывать новые искусственные модели, хотя они должны были расти сами как грибы после дождя из нерешаемых противоречий вытекающих из самой природы власти капитала.
Повторю - процесс идёт.
SwingoPingo
10.01.2024 06:23-3Все это хорошо опять же, но тогда разделим мух и котлеты. Во первых оставим эксплуатацию человека человеком в стороне - если это элемент коммунистической идеологии т.е. по сути религия, то назовем это религией, если это элемент экономического устройства социума тогда отсутствие таковой эксплуатации должно на большом временном периоде давать преимущество соц. строю и его последовательное замещение капитализма. А если это самоцель, то как бы ну ок, вот такой изврат, хотя определенно найдется часть людей, желающих быть эксплуатируемыми за счет обмена собственной свободы на определенность.
Давайте рассмотрим расширенные модели, где капиталистический строй включает в себя все страны, так или иначе завязанные в его полных циклах производства, в том числе и колонии (и как быть тогда с социалистическим, поставляющими ресурсы?) Да, в империалистических странах существует таковое разделение труда и связанное с этим разделение возможностей населения, у них получается более сложно-организованная система, нежели однородная социалистическая и уже по этому их система более гибкая? Они могут себе в сложные времена позволить использовать подмножество людей как ресурс, эксплуатируя их на каких то (глубоко не равных) экономических основаниях, а соц. система на словах не может потому что идеология, а на деле лагеря и паспорта колхозников?Ну и опять же, если "процесс идет" сам собой и новые общественные формы возникают в процессе эволюции как результат продолжения все той же конкуренции производительности труда систем, то к чему тогда коммунистические учения и эти потуги загнать общество в светлое будущее насильно? А история ком партий это история насилия.
Farongy
10.01.2024 06:23+5История кап партий это история бабочек и единорогов?
Как вы совмещаете наличие конкуренции и отсутствие борьбы?
SwingoPingo
10.01.2024 06:23-4нет, но тогда давайте переложим предмет вопроса как: "дайте нам порулить вами в режиме диктатуры под предлогом установления светлого будущего, где нам придется вывести из вас хомо-советикуса, потому что для нового строя вы как есть не годитесь"
ПС. Борьба есть почти везде, я к примеру сторонник сознательной борьбы за экспансию человека как вида в космос. Если вы имеете в виду борьбу строев в результате конкуренции этих же строев, то под насилием я имел в виду то насилие что было направлено на представителей своих же сограждан в рамках классовых войн.
Farongy
10.01.2024 06:23+4Общественное бытие определяет общественное сознание.
Буржуазия осуществляет насилие в отношении трудящихся. Трудящимся это не нравится, они отвечают. Если вас бьют, вы предпочтёте расслабиться и получить удовольствие?
SwingoPingo
10.01.2024 06:23-3только "трудящиеся" в лице аппарата управления коммунистической партии, совершают насилие не сколько относительно буржуазии, а относительно собственного населения. К примеру крестьянства (не выдачи паспартов).
ПС, Господа, вы или карму снижайте или вопросы не задавайте, т.к. таймаут на ответы. Держите свои эмоции в руках и ведите себя хотя бы логично с точки зрения ваших же собственных хотелок.
Farongy
10.01.2024 06:23+2А буржуазия это чьё население?
У меня до 14 лет не было паспорта. Не знал, что это насилие.
SwingoPingo
10.01.2024 06:23-3ну ок, почему тогда бы не открыть границы на выезд в этот ужасный мир? да и на въезд из этого ужасного мира? Почему не допустить политическую конкуренцию кроме нерушимого блока беспартийных и коммунистов? Предлагаемый Вами общественный строй настолько хрупок, что должен быть защищен диктатурой со всеми ее недостатками? Никакой другой правовой базы для существования этого строя не возможно?
Farongy
10.01.2024 06:23+3Вы о чём? Какой въезд/выезд?
И диктатура к чему? Во всех не знаю, но в большинстве государств точно, правовая база по защите госстроя плюс минус одинаковая.
same_one
10.01.2024 06:23+6Феодализм будучи состоявшимся побеждал очаги капитализма в течении пятисот лет, а не растоптанные зерна капитализма будучи прогрессивным побеждал слабеющие феодальные общества. И до сих пор в обществах встречаются очаги феодализма и даже рабства. Теперь регрессивный капитализм начал то тут, то там проигрывать социализму, потом набираясь сил и растаптывая общества, где социализм на время победил. При этом в растоптанных обществах зерна социализма не исчезают совсем. Вообще грубо с точки зрения науки брать социологию и экономику чисто формально, так как это не natural science. Можно было бы упомянуть деолектеку, но даже простой статистики может хватить для первых аналитически верных выводов.
SwingoPingo
10.01.2024 06:23-41) Феодализм монолитен? Вот прям один коллективный феодал, цель которого сохранить феодализм любым путем? А не набор конкурирущюих между собой феодалов, перенимающих лучшие практики(капитализм) для победы во внутривидовой конкуренции? В Вашей теории классы одновременно и монолитны и разобщены при этом.
2) очаги встречаются, потому что они экономически оправданы. Имея шуруповерт я так же имею и отвертки и даже молоток, потому что шуруповерт дает преимущество только на большом объеме однотипных работ. Втюхивать всем шуруповерты только потому что это прогресс экономически бессмысленно.
same_one
10.01.2024 06:23+3Если человек на полставки 4 часа следит за котельной, а потом в свободное время играет на гитаре, кто он, кочегар или гитарист? Он может быть дядя Вася, а может быть Виктор Цой.
Или вот, вы пишете очередной лозунг о том, как советские чиновники в 30-х устроили репрессии. Но с другой стороны, если чиновник днём подписывает рутинные документы, а вечером идёт в кабак и с подельниками обсуждает планы затоваривания складов и пустого разбазаривания ресурсов оборонных производств, то он уже не советский, а антисоветский чиновник. И репрессии в данном случае это или средство борьбы с антисоветчиками или это их средство борьбы за власть.
И когда в 80-х такие антисоветские чиновники устраивали дефицит в Ленинграде, вместо магазинов отправляя вагоны с курятиной кооперативщикам и в отстойники, договариваясь с директорами и ментами, это тоже были антисоветские в сущности чиновники, которых пропаганда объявляла рьяными представителями компартии. Без репрессий вы знаете что получилось, деятельный развал страны.
Я всё это к тому, что в зависимости от целей, задач, предмета и метода изучения, взгляд на одно и то же явление может быть диаметрально противоположный. Поэтому, на уровне обрывочных коротких комментариев обсуждать это всё тяжело, могу только посоветовать вам изучать теорию, отказаться от предрассудков и формального взгляда на мир. Вы уж извините, но по вашим комментариям кажется, что вы немного предвзяты.
SwingoPingo
10.01.2024 06:23-2это все очень хорошо, только претензии к системе не в этих мелочах совершенно, а в ее полной монополии на средства документирования, принятия и исполнения решений, обратной связи и на альтернативы в том числе. Все эти люди определены антисоветчиками самой системой, задокументированы самой системой и наказаны самой системой, которая суть в собственной системе ценностей непогрешима. Поэтому строить какие либо гипотезы на основе такой системы - бесперспективно, у вас нет, физически нет инструментов какого то объективного контроля и как следствие инструментов анализа. У вас слияние инструментов изменения и контроля.
SwingoPingo
10.01.2024 06:23-2Точно не хуже, чем когда вы уже за всех решили. И я по крайней мере не отстаиваю монополию на систему оценок решений, "не замечая" этого встроенного свойства защищаемых вами систем, в отличии от вас.
remova
10.01.2024 06:23+2я по крайней мере не отстаиваю монополию
Мнений много, а истина одна. Научная, проверяемая. Выше коллеги вам именно ее и пытались донести.
same_one
10.01.2024 06:23+1Гуманитарное знание так работает, в экономике нет экспериментов, в социологии нет объективности, в психологии нет формальности, и т.д. И всем людям надо с этим учиться жить. Советоваться друг с другом. Строить общее "для всех".
А если вы почему-то уверены, что лучшим решением будет бездумно отпустить ситуацию, введя формальный показатель истинности (деньги) и освободив всех людей от всего вообще, включая еду и жильё, как это предлагает защищаемая вами система, то просто оглянитесь вокруг на всю планету. А не только на охраняемые оазисы "не для всех".
Shpankov
10.01.2024 06:23+2Индустриализация началась до того, как австрийский недохудожник (социалист, кстати, хотя и с нацизмом в комплекте) пришел к власти (не без помощи коминтерна). И с которым дружили...
Индустриализация началась как раз в ответ на агрессивность окружающих, в том числе и Германии. "Майн кампф" была опубликована в 1925 году, так что всё было уже понятно к началу 30-х годов.
Слово "социалистическая" в аббревиатуре НСДАП было, но, опять, нужно читать программные документы партии, чтобы понимать суть. Фактически НСДАП предлагала построить социализм для немцев, но за счёт эксплуатации других народов - так что, как видите, это сильно отличается от советского социализма, который не подразумевал эксплуатацию кого-либо и строился силами самих граждан.
С немецким нацизмом не дружили никогда. До 1933 года СССР поддерживал с Германией экономические связи, т.к. обе страны были изгоями. Но как только к власти пришли нацисты - все связи были прекращены вплоть до 1939 года. СССР попытался организовать коалицию с другими европейскими странами против нарастающего нацизма, а после того, как все отказались, советское руководство сделало единственно правильный шаг в данной ситуации - заключило договор о ненападении с Германией, чтобы оттянуть ещё на несколько лет войну. Это было исключительно грамотное решение.
И не менее грамотным было и экономическое взаимодействие в рамках этого договора. В обмен на ресурсы Германия предоставила СССР технологии, в том числе и военные, в том числе и в виде реальных образцов самых современных вооружений. Так что и здесь было исключительно грамотное решение. Из безвыходной ситуации СССР нашёл не только выход, но и смог дополнительно получить бонусы.
Nocturnal_Rainbow
10.01.2024 06:23-2А для реализации этих мирных целей СССР обязательно было морить голодом казахов и украинцев, а так же заниматься большим террором?
SwingoPingo
10.01.2024 06:23+9А ТС может изложить свою непротиворечивую с картиной мира систему ценностей, исходя из которое вывести мораль, следование которой однозначно ведет к стабильности его же системы ценностей? Потому что иначе все это эмоциональные метания.
Вот святая инквизиция строго настрого запретила все изобретения, сожгла массу народа, сделала все возможное что бы спасти мир в ее, святой инквизиции понимании системы ценностей и моральной логики. В этом и состоит предложение автора?
gooddaytoday
10.01.2024 06:23+10Целиком согласен со статьей. Только вот взывать к морали в надежде остановить неизбежное - пустая трата времени. История уже показала, что ученый не остановился разрабатывать бомбу.
Илья Сегалович как-то вывел закон разработки ПО:
Прогресс неостановим.
Работать все равно ничего не будет.
Так давайте исходить из того, что все описанное в вашей статье уже разрабатывается и будет сделано. Тогда переиначим вторую часть:
Она все равно рванет.
Поэтому рациональным поведением будет - разработка системы сдерживания созданного оружия. Что будем делать?
NeoCode
10.01.2024 06:23+14Вот например интернет - изначально создавался в военных целях, а получилась технология, делающая доступной любую информацию и позволяющая общаться миллиардам людей во всем мире.
fpga500
10.01.2024 06:23+18Уважаемый автор, если вы оглянетесь назад, и посмотрите на мировую историю, то все ваши вопросы исчезнут. Вы увидите, что люди между собой воевали всегда и везде, во все времена и на всех континентах. Воевали при любых политических системах, при любых экономических условиях, вне зависимости от моральных взглядов. Воевали всегда. И все новейшие технические достижения всегда использовались в военном деле.
Примите войну и использование на ней достижений технического прогресса как данность, как естественно положение вещей, и не тратьте своих сил и нервов на борьбу с ветряными мельницами.
maxitop
10.01.2024 06:23-1Вы видимо сидя на диване принимаете войну как данность, а не в окопе на передовой, видимо на себе бомбардировки вы не испытали.
ClayRing
10.01.2024 06:23+11По моему оба ваших утверждения скорее поддерживают тезис человека выше, а не опровергают просто потому что человек сидящий в окопе или испытывающий бомбардировки рассуждает менее здраво чем человек сидящий на диване.
Я вообще никогда не понимал этого аргумента: "Вот вы сейчас говорите X, а если бы попали в %ПЛОХАЯ_СИТУАЦИЯ% то говорили бы Y, значит X неверно". Если профессора математики накачать наркотиками то он может сказать что 2x2=5. Будет ли это доказательством ложности 2x2=4?
fpga500
10.01.2024 06:23+4to maxitop
У вас ошибка (скорей всего умышленная) при ведении дискуссии. Вы применили argumentum ad hominem (аргумент к человеку). Это логическая ошибка, при которой аргумент опровергается указанием на характер, мотив или другой атрибут лица, приводящего аргумент, вместо указания на объективные факты или логические рассуждения
maxitop
10.01.2024 06:23В таком случае, хотелось бы увидеть ваши логические рассуждения подкрепленные фактами того, что войну надо принимать как данность и как естественно положение вещей, не тратя своих сил и нервов на борьбу с ветряными мельницами.
Farongy
10.01.2024 06:23+1Люди всегда умирали от болезней и продолжают умирать. Может принять это как естественное положение вещей, не тратить силы на борьбу с ветряными мельницами и ну её эту медицину?
fpga500
10.01.2024 06:23+2Предложите рецепт для прекращения конкуренции людей и их групп между собой. Мы вас выслушаем. Но лозунги по типу "за всё хорошее и против всего плохого" мы всерьез обсуждать не будем. Только конкретику
Farongy
10.01.2024 06:23+2Конкуренцию можно заменить на соревнование. Однако при чём здесь она? Речь шла про войну.
AcckiyGerman
10.01.2024 06:23+3Война всего лишь крайнее проявление конкуренции. Пока нет внешней сущности, могущей ограничить конкуренцию какими-то рамками, конкуренция за эти рамки будет выходить. Внутри государств такой сущностью выступает собственно государство, но снаружи государств такой сущности нет.
igorts
10.01.2024 06:23+1Все верно, но если копнуть глубже, то конкуренция это производная от дефицита каких либо ресурсов. А дефициты склонны возрастать в наше время (нефть, газ, доступ к рынкам, и тд)
Так что количество конфликтов и войн в ближайшее время вряд ли станет меньше, а скорее наоборот.
Farongy
10.01.2024 06:23А вы в случае наличия противоречий в морды бьёте? Если нет, то что вас ограничивает? УК?
bbs12
10.01.2024 06:23Вы увидите, что люди разных рас и государств всегда держали в рабстве представителей других рас на всех континентах. Рабство существовало при любых политических системах, при любых экономических условиях, вне зависимости от моральных взглядов. Рабство было всегда.
Примите рабство как данность, как естественное положение вещей, и не тратьте своих сил и нервов на борьбу с ветряными мельницами.
Вместо "рабство" можно подставить "аппарат тяжелее воздуха не взлетит", "полиомиелит - неизлечимая болезнь" и много чего другого.
wtigga
10.01.2024 06:23+18Две трети статьи рассказывают об учёных, которые предложили сверхмощную бомбу и реализовали идею. В оставшейся трети - воззвание к совести разработчиков гражданских технологий, которые могут использоваться военными.
Логично было бы взывать к совести тех, кто предлагает и реализовывает военные технологические новинки. Нельзя их ответственность размазывать на весь технологический сектор.
DikSoft
10.01.2024 06:23+8Нельзя их ответственность размазывать на весь технологический сектор.
По логике статьи автора - можно. Если это бездушные капиталисты. )
Shpankov
10.01.2024 06:23+9Они во многом, как и мы, современные программисты-исследователи из мира IT, не сильно заботились вопросами того, какие последствия принесут их исследования и наработки: положительные или отрицательные, а если отрицательные, то насколько.
Любое, абсолютно любое изобретение человечества есть благо. Проблема не в том, зачем люди это изобретают, а в том, как другие люди это используют. Так что фундаментальная проблема не в учёных, а в самом обществе, точнее - в морально-этических принципах, действующих в этом обществе. А морально-этические принципы находятся в прямой зависимости от базиса - экономического устройства общества.
murkin-kot
10.01.2024 06:23+2А морально-этические принципы находятся в прямой зависимости от базиса - экономического устройства общества.
Ложность учения марксистов состоит в навязывании его адептам непогрешимости приведённого вами утверждения.
Базис для человека - его эволюционно выработанные особенности. Пигмеи в африке тоже бывают добрыми и бывают злыми, не смотря на очень сильно отличающийся экономический базис их существования. Как можно игнорировать такое очевидное опровержение вашего тезиса? Только свято веруя.
Если же вы считаете, что веры нет, то было бы интересно понять, к какому месту в теории Маркса (упрощённо описывающей лишь часть системы "общество") можно прикрутить, например, теорию эволюции? Или психологию?
Заранее упрощаю задачу - не нужно заявлять о чём-то главном, якобы выделенном марксистами, потому что это будет признание упрощённого взгляда лишь на один (из множества) вид влияния окружающей и внутренней сред на индивида.
peacemakerv
10.01.2024 06:23+4Т.е. американцы решили делать бомбочку, опасаясь Гитлера, а мы - опасаясь первых, глядя на японские "грибы"... Ну а теперь и Европа, писается от "злобных русских", башляет первым за океан горы денег и наращивает производство пулялок всяких.
Да и разные другие ребята с разным разрезом глаз втихаря пыжатся тоже "обезопасить" себя.
Вывод - разорвать этот замкнутый круг нереально.
Galperin_Mark
10.01.2024 06:23+19Представьте себя на месте не физика ядерщика, а солдата антигитлеровской коалиции, воюющего в Японии в августе 1945 года. Перед вами выбор: участие в уличных боях, где население готово умереть за императора и прихватить на тот свет за одно и вас. Или почти немедленно закончить войну, сбросив атомную бомбу. Не уверен, что выбор будет за "гуманную" войну.
Советский Союз кстати не возражал на применение ядерной бомбы: "Японцы в настоящее время ищут предлога заменить нынешнее правительство таким, которое было бы способно пойти на капитуляцию. Может быть, атомная бомба даст им такой предлог". И.В.Сталин.Если посмотреть на атомный проект с другой стороны, то увидим, что немцы тоже были близки к его реализации. В марте 1945 года, за два месяца до окончания войны в Европе они уже создали прототип ядерного реактора. Да, он не был совершенен и не вышел на плановые показатели. Но затянись война позже – у Гитлера была бы атомная бомба.
Важен и другой факт – немецкая ядерная программа стартовала в 1939-м году, т.е. за 3 года до американской. Руководство третьего Рейха хоть и финансировало разработки, но придавало большее значение традиционному оружию. У истории нет сослагательного наклонения, но если бы немецкий атомный проект был более успешным, то вероятно мы бы не смогли читать эти строки на Хабре. В статье как раз и указывается обеспокоенность ученых о том, что медлить с созданием ядерной бомбы нельзя. Поэтому винить участников Манхеттенского проекта в том, что они создали бомбу первыми – не стоит.
Ну, и в качестве вывода: прогресс не остановить, бесполезно бить по рукам ученых за то, что они работают в таких областях, как искусственный интеллект, квантовый компьютер, генная инженерия и проч, которые потенциально могут принести разрушения человечеству. Вопросы, касающиеся этики разработок нужно задавать не ученым, а политикам и обществу в целом.DvoiNic
10.01.2024 06:23+3придавало большее значение традиционному оружию
однако и реактивная авиация, и баллистические (да и по сути - крылатые) ракеты были созданы в Германии... А если б они соединили в единое оружие атомную бомбу и баллистическую ракету - было бы совсем плохо...
JBird
10.01.2024 06:23+1А если б они соединили в единое оружие атомную бомбу и баллистическую ракету - было бы совсем плохо...
Но кто-то очень дальновидный посодействовал тому, чтобы Германия занялась пещерным людоедством АКА этническими чистками - и число врагов Рейха стало множиться даже там, где население не было особо против его пришествия. Т.е. если бы не антисемитизм, то почти уверен, что все ученые-евреи были бы на стороне Рейха и сделали бы ему ракету со светом, теплом и много кюри в любую точку на глобусе, и фиг бы мы тут писали сейчас.
iig
10.01.2024 06:23-1Но кто-то очень дальновидный посодействовал тому, чтобы Германия занялась пещерным людоедством АКА этническими чистками
Угу. И он же посоветовал советскому руководству заняться жыво творящими классовыми чистками.
Shpankov
10.01.2024 06:23Представьте себя на месте не физика ядерщика, а солдата антигитлеровской коалиции, воюющего в Японии в августе 1945 года. Перед вами выбор: участие в уличных боях, где население готово умереть за императора и прихватить на тот свет за одно и вас. Или почти немедленно закончить войну, сбросив атомную бомбу. Не уверен, что выбор будет за "гуманную" войну.
Ни Хиросима, ни Нагасаки не представляли военной угрозы. В Хиросиме, правда, были военные склады и порт. Но на самом деле организаторы руководствовались не военными, а политическими факторами - как произвести на мир максимальный эффект, чтобы дошло до всех.
И, к слову, учёные были против этих бомбардировок - они отправляли военным соответствующее письмо.
DvoiNic
10.01.2024 06:23-1Ни Хиросима, ни Нагасаки не представляли военной угрозы. В Хиросиме, правда, были военные склады и порт.
Гамбург тоже не представлял военной угрозы (правда, там тоже был порт и верфи). Но это не помешало американцам и англичанам скинуть на него 9 килотонн бомб, в результате чего погибло около 50 тысяч человек. И были бы такие возможности у СССР - вряд ли бы он постеснялся...
Но вообще, согласен - это была во многом демонстративная акция, хотя и результат чисто военный у нее тоже был: капитуляцию Японии это существенно ускорило.
Shpankov
10.01.2024 06:23+4Гамбург тоже не представлял военной угрозы (правда, там тоже был порт и верфи). Но это не помешало американцам и англичанам скинуть на него 9 килотонн бомб, в результате чего погибло около 50 тысяч человек. И были бы такие возможности у СССР - вряд ли бы он постеснялся..
История не знает сослагательного наклонения. Плюс, боюсь, вы не очень знакомы с целями и задачами руководства СССР в той войне.
хотя и результат чисто военный у нее тоже был: капитуляцию Японии это существенно ускорило.
На самом деле эти бомбардировки почти не отразились на реальных боевых действиях, и только вступление 9 августа СССР в войну и результаты действия советских войск привели к окончанию войны. При этом война продолжалась ещё почти месяц - до капитуляции 2 сентября.
domix32
10.01.2024 06:23+2Они создали атомную бомбу – совершенное <> оружие
В каком месте оно совершенное? Производство стоит бешенных денег, ресурс лантаноидов ограничен, после себя оставляет кучу радиации.
А по теме статьи - абсолютно любое изобретение можно использовать как на пользу так и во вред и рано или поздно кто-то всё равное сделает из этого оружие. Так что тут скорее вопрос - вы гражданин мира или вы таки желаете своей стране процветания и могущества. Оппенгеймер и ко хотели последнего, так почему остальные должны думать иначе?
vvbob
10.01.2024 06:23+1Чего стоит ожидать в ближайшем будущем на поле боя? Тотальной роботизации. Как минимум, появления полностью автономных БПЛА, способных как осуществлять разведку, так и полностью самостоятельно идти в атаку. Для этого нужно совсем немного, осталось 3 шага: а) увеличить в пару раз емкость (эффективность) батарей, б) перенести «на борт» алгоритмы распознаваний и принятия решений (чтобы не требовалось канала связи с оператором, который несложно заглушить), в) улучшить сами алгоритмы распознавания.
Вроде бы последние Ланцеты уже умеют что-то в этом духе. По крайней мере по заявлениям разработчиков, которые я слышал. Они умеют работать без связи с оператором, самостоятельно селектируют цели - перед запуском можно задать приоритеты. А насчет увеличения емкости батарей - можно и старые технологии применить, поставить ДВС с запасом топлива, он по прежнему лучше в плане дальности и времени работы.
Насчет основного посыла статьи, оно все хорошо, конечно, но звучит как утопия, мораль штука такая, гибкая, редко когда такое бывает, что собирается группа людей и решают - "А давайте придумаем что-либо бесчеловечное, максимально аморальное". Всегда люди придумывают себе какое-то удобное оправдание своим действиям, уверен даже самые распоследние упыри, которые в нацистских концлагерях пытали людей "ради науки", считали что занимаются очень хорошими нужным делом.
Увы, так уж люди устроены, и это не изменить.
Fedorkov
10.01.2024 06:23+3Вот лишь некоторые изобретения недавнего времени, что сейчас успешно применяется в военных целях.
Вы перечислили технологии, повышающие точность оружия. Главная же претензия к ОМП — в его неизбирательности.
повлиять на ход разработок, на их остановку или бойкот – это и есть проявление нашей человечности и нашей морали.
Если все люди доброй воли бойкотируют разработку оружия, то гранты, контракты и влияние получат те, кто не задаётся вопросами морали. Если игра поощряет эгоизм, морализаторством здесь точно не поможешь.
У человека во второй раз появилсь возможность уничтожить свой вид — это действительно критическая проблема, но попытка хайпануть за антикапитализм здесь совершенно неуместна.
DvoiNic
10.01.2024 06:23+1Главная же претензия к ОМП — в его неизбирательности.
Ковровые бомбардировки тоже были не сильно избирательными. А "по объему" (тротиловому эквиваленту) они во времена второй мировой были иногда вполне сравнимы...
Fedorkov
10.01.2024 06:23Они никогда не были сравнимы с массовым ядерным ударом. Но к претензии к неизбирательности тоже есть, да.
Student_ded
10.01.2024 06:23+3Основная проблема данной статьи в том, что она выставляет всё так, будто можно было на что-то повлиять ученым в США и что можно повлиять на будущее современным программистам. Я согласен с тезисом: "ученые и политики тесно связаны". Если бы не бурное развитие науки, то первая мировая война могла не превратиться в кровавую баню, которой оказалась. Но, к сожалению, мы живём в мире, где есть старая добрая поговорка: "Хочешь воевать -- готовься к войне, не хочешь воевать -- готовься к войне". Могли ли учёные в США остановить разработку бомбы? Могли, но тогда бы данную бомбу создали другие страны, а США рисковала потерять роль мирового лидера. Могли ли политики не сбрасывать атомные бомбы на людей? Могли, но тогда бы никто не понял, что нападать на США -- рискованная затея.
Мы живём в мире конкурирующих друг с другом стран. Если отказаться создавать что-то гениальное, то будьте уверены, это создадут другие. Поэтому лучший вариант в таких случаях -- лучше создать самому, чем позволить другим.
mpa4b
10.01.2024 06:23+2IMHO обвинения учёных в том что они создали атомную бомбу и якобы в чём-то виноваты -- беспочвенны. Это из серии обвинения ну например израильтян в том что их атаковали хамасовцы.
Были ли реальны опасения учёных, что немцы могли создать атомную бомбу и изменить ход войны? Да.
Учёные ли принимали решения о том, когда и как именно стоило применить бомбу когда её применили? Нет.
Могли они как-то существенно повлиять? Нет, максимум бы отсрочили немного момент применения. Нашлись бы другие, кто продолжил.
C военной точки зрения, было ли применение оправданным? В статье утверждается что нет, однако на тот момент япония ещё не сдалась и продолжала войну. Сколько человек пришлось бы натурально угробить, чтоб прекратить войну без бомбы? А сколько получилось с бомбой? В статье оценок не дано.
Влияние появления ядерного оружия на послевоенный мир, "холодную войну" и всё прочее не оценено. Возможно, что без таковых бомб и вскоре появившихся средств доставки (ракет), концепции гарантированного уничтожения и т.д. до сих пор бы шли глобальные "горячие" войны. Опять же в статье про это ничего.
DvoiNic
10.01.2024 06:23По п.2: ученые принимали участие в выборе целей для бомбардировок
Shpankov
10.01.2024 06:23Насколько я знаю, учёные предлагали отказаться от реального применения на реальных городах и провести только специализированные испытания на полигоне.
DvoiNic
10.01.2024 06:23Далеко не все. Но да, было особое мнение группы ученых, предлагавших поступить именно так. Но их мнение отвергли потому, что Япония отвергла предложение о капитуляции. И нужен был психологический эффект. И поэтому не стали бомбить военные цели (был шанс просто промахнуться). А цели выбирали исходя из военно-промышленного значения (верфи, заводы, военные штабы и склады), ландшафта - и помогали в выборе другие ученые.
Fedorkov
10.01.2024 06:23Kyoto has the advantage of the people being more highly intelligent and hence better able to appreciate the significance of the weapon.
Sun-ami
10.01.2024 06:23Учёные могли отказаться создавать атомную бомбу до окончания второй мировой войны, имея в виду, что получив её, её применят по городам. А поскольку это сделали бы не все учёные - имея лидерство в этих разработках и намного больший экономический потенциал, чем другие участники атомной гонки, США всё равно получили бы бомбу раньше всех. Проблема была в том, что в США никто точно не знал состояния дел по этим разработкам в Германии. И тем более этого не знали учёные. Сейчас всё повторяется. С одной стороны, разработка автономных дронов приближает момент, когда команда "убить всех человеков" станет выполнима в масштабах Земли, и неважно кто её отдаст. С другой стороны неизвестно, когда противник выкатит автономные дроны, и сможет убить всех человеков в рамках определённой территории. Наилучшее решение этой проблемы - требование контроля над разработками со стороны учёных и инженеров в качестве условия продолжения сотрудничества с военными. Для того, чтобы инженеры могли ставить условия, при которых может применяться оружие, и предохранители, обеспечивающие выполнение этих условий.
IATWUkS
10.01.2024 06:23+3Глупо обвинять ружье в том, что оно вообще существует и его кто-то создал. Проблема не в ученых и их разработках, а в том как их используют и какие люди. Люди воевали сначала палками, потом мечами, потом ружьями, а теперь тычат в друг друга ядерным оружием, отними у них все это, будут драться кулаками. Ядерное оружие это не только угроза уничтожения всего живого, но и сдерживающий фактор, везде есть обратная сторона медали. И не понятно почему вы как автор используете понятия наука и ученый в одном контексте зла? Наука это не человек или один ученый, а деятельность направленная на выработку объективных знаний об действительности. Так что наука действительно в отрыве от политике, а вот конкретный ученый может быть вполне со своими взглядами. Считаю обвинять науку вообще не правильно как итог, проблема не в том, что ученные помогли создать такое оружие, а что кто-то вообще решил его применить. Ваша статья больше призвана переложить ответственность на науку и ученных, а не решить проблему. Хорошо я могу в теории создать что-то, что может навредить многим, но если я лично откажусь от идеи, то это лишь отсрочит неизбежное. Бороться нужно не с симптомами, а с болезнью и вам думаю стоит об этом хорошо подумать, прежде чем публиковать такую статью на всеобщее обозрение. Под видом правильных действий вы только сделали хуже
Sun-ami
10.01.2024 06:23Статья двигает ход мысли в правильном направлении - проблема серьёзная, и её нужно решать прямо сейчас, иначе потом может быть поздно. Статья не даёт ответов, но инициирует обсуждение проблемы. Автор указывает, что в руках учёных и инженеров есть большая сила - делать или не делать то, что может быть использовано как оружие. От этого зависит судьба многих людей, в том числе и тех, что у власти. Пора подумать, как использовать эту силу. Предлагайте своё решение.
IATWUkS
10.01.2024 06:23Автор подтолкнул к обсуждение довольной важной проблемы, но вопрос в том, как он именно это сделал. Недостаточно раскинуть пару фактов и сказать, что виноваты ученые. Проблема в том, что если писать статьи в таком ключе, то большинство людей не увидят истины, а будут искать виноватых. Это мое личное мнение, но когда ты пугаешь разработчиков, ученых тем, что твои разработки пойдут во вред и из-за этого ты должен перестать разрабатывать вообще, то профита действительно мало. А вот создать негативное настроение на всех этих людей ты уже успел. Любая даже маленькая разработка пойдёт в обсуждение на военную отрасль, я не думаю, что если мы будем думать об том, что нужно аккуратнее разрабатывать, что-то вообще можно изменить. Остановить прогресс полностью тоже не самое правильное решение. Хорошо, мы сделали так, что новые разработки не используются во зло, но кто сказал, что этому примеру последуют все иные страны? Любая страна вынуждена использовать науку для военных действий, чтоб защитить себя и свой народ. Довольно сложно придумать какое-то решение в такой ситуации и это должен понимать каждый. Любой прогресс в обществе был связан с тем, что нужно было себя защищать, войны были постоянными и этого не избежать здесь и сейчас. Всегда найдется несогласный с тобой и ты не сможешь его переубедить просто словами, а жить хочется дальше. Один из вариантов заставить себя слушать, это стать довольно опасным для остальных. Что можешь предложить ты из решений? Любому моему слову есть доказательство в реальном мире и к сожалению я не рад, что приходится жить именно в таком обществе, но в действительности нужно, чтоб все люди перешли на другой образ мышления. Если всех людей больше и больше образовывать, то только тогда в нашем обществе все может измениться. Это мое решение проблем, чем больше человек тянется к знаниям и их получает, тем больше думает об том, что его окружает, больше понимает как устроено общество и склонен договариваться, но каждый способ решение этой проблемы прячет за собой очень много проблем с реализацией решения. Детей нужно изначально учить мыслить рационально и поддавать свои убеждения сомнениям.
Sun-ami
10.01.2024 06:23Я уже предложил в комментарии выше - требовать контроля над разработками со стороны учёных и инженеров в качестве условия продолжения сотрудничества с военными. Для того, чтобы учёные и инженеры могли ставить условия, при которых может применяться оружие, и предохранители, обеспечивающие выполнение этих условий. А чтобы это было более реально - нужно создавать объединения в рамках военных организаций, и выделять представителей для коммуникаций с руководством на эту тему.
Для примера - учёные Манхэттенского проекта могли выставить условием продолжения работы над ним отказ от применения ядерного оружия по крупным городам первыми. Тогда в ходе войны его применили бы по чисто военным объектам - ведь скрыть это невозможно, а военным всё еще нужны были учёные для создания более совершенного ядерного оружия. Более того, это могло бы сдержать и противника от применения ядерного оружия по городам, если бы оно появилось у противника немного позже.
В приложении к нынешней реальности - в качестве условия работы на военных программисты могут требовать добавления в ПО автономных дронов функционала, предотвращающего их применение против мирного населения, и даже оборудования, позволяющего отличить вооруженных людей от мирных. Например, цветной камеры, позволяющей отличить яркую одежду мирных от камуфляжа военных, и радиовзрывателя-предохранителя, срабатывающего только в случае, если рядом с точкой подрыва есть металл.
HiLander
10.01.2024 06:23Сколько, по вашему, времени займет выпил этого функционала из готового ПО? )))))
И как долго на военное ведомство проработает программист выдвигающий какие-то требования заказчикам?
Идеи, штука хорошая, но в утопии скатываться нецелесообразно, как минимум...
Sun-ami
10.01.2024 06:23А зачем военным выпиливать этот функционал из готового ПО? Военные ведь не намереваются изначально убивать гражданских. А если они это сделают - разработчик рано или поздно об этом узнает, и от дальнейшего сотрудничества откажутся многие разработчики, от чего военные будут в проигрыше.
Если военные откажутся от сотрудничества - это их выбор. У программиста есть много других возможностей для работы. Зато он так снимет с себя ответственность за возможное полное уничтожение человечества машинами в недалёком будущем. Неважно под чьим руководством - ИИ или какого-нибудь сумасшедшего диктатора.
HiLander
10.01.2024 06:23+1"Военные ведь не намереваются изначально убивать гражданских". Верю. Пока это не нужно для достижения постевленных целей.
Вот возьмем пример, приведенный автором статьи. Конкретно можно утверждать что военных целей был минимум. Нужны были человеческие жертвы и разрушение инфраструктуры. Ну и для науки и статистики посчитать сколько трупов на килотонну выходит.
Вы действительно считаете что у современных военных другой менталитет? Вот, относительно недавно Косово было. Кто там сопутствующий урон считал?
Подойдем с другой стороны. Допустим все знают критерии отличия мирняка от военщины по которым работает ваш ИИ. Как вы думаете, как это отразится на нововведениях в маскировке военных объектов? )))))))) Новости посмотрите. Если верить ЦАХАЛ злыдни почти вообще все или в больницах обитают или на скорых ездят.
"У программиста есть много других возможностей для работы." Ох уж эти городские легенды про рай для программистов...
Где-то в мире розовых поней, мускулистый программер с мужественным лицом, в сером костюме-тройке а-ля "Бонд, просто Бонд" медленно и величественно встает и, громко хлопнув дверью, уходит задрав в кровавый закат подбородок и произнося пафосную речь о недостойных целях и чистых руках.
В серой будничной рутине связанный по рукам и ногам различными соглашениями чувачок в залинялом свитере с двумя ипотеками и десятком просроченных потребов, тихонько пилит кусочек кода чего-то странного и очень секретного, но где как и на каких принципах это будет применено не имеет ни малейшего представления, а если бы и имел, то тихо молчал бы в тряпочку на основании всего перечисленного.
Даже если случилось чудо просветления (внезапная влюбленность в матерую хиппи и неосмотрительно оставленная тех. документация начальником на столе)))) и наш забитый программер таки хлопнет дверью, что помешает набрать из-за забора еще пол сотни аналогичных персонажей с еще большим количеством кредитов и еще меньшим любопытством что почем? Накрайняк подготовить с нуля, предварительно как следует обработав по "РодинаМатьЗовет" технологиям? Люди на этом карьеры строят, получают звания и премии а вы вот это вот все про сумасшедших диктаторов.
Самое страшное человеки делают с четким пониманием целей, задач и последствий. И спокойно ночью спят.
Sun-ami
10.01.2024 06:23В Хиросиме и Нагасаки разрушения инфраструктуры были нужны военным, а жертвы среди мирного населения - нет, мирных жителей даже предупреждали о бомбардировках разбрасыванием листовок с самолётов с призывом покинуть крупные города.
Вооруженному человеку очень трудно замаскироваться от под мирного жителя от радиовзрывателя - оружие без металла - это экзотика, даже в поясе шахеда есть металлические провода. А убегающих от дронов безоружных солдат и на поле боя нужно брать в плен, а не убивать.
Я сам из тех программистов, которые могут разрабатывать дроны, меня в 90-х в университете учили почти что этому. Но мне случалось уходить с работы в никуда, если цели разработки мне не нравились. При этом громко хлопать дверь не обязательно. Нанять кого-то вместо можно, но какая у него будет квалификация?
Jianke
10.01.2024 06:23-1разрушения инфраструктуры были нужны военным, а жертвы среди мирного населения - нет
Мирное население призывного возраста - это потенциальные мобики, и потому могут являться целью, как в планах ядерной войны времён Холодной Войны, когда обе стороны включали в план наиболее густо населённые города, с целью лишить противника возможности выставить миллионы мобиков.
Sun-ami
10.01.2024 06:23Откуда информация, что густо населённые города делали целью в планах ядерной войны именно для уменьшения мобилизационного потенциала, а не для уменьшения экономического потенциала или с целью мести за аналогичные действия противника? И даже если так - речь только о мужчинах, из женщин и детей солдат делать неэффективно. И если ядерная бомба не может их различить, то дроны - могут. Тем более, что с массовым приходом автономных дронов и других автономных роботов на поле боя смысл большого мобилизационного потенциала сильно уменьшается.
IATWUkS
10.01.2024 06:23Наймут тех, кто требований своих не предъявляет, все гораздо проще, чем можно подумать. У обычных программистов есть семьи, ипотеки и кредиты, которые не добавляют смелости в выдвижению своих требований. Реализация всего этого функционала знатно так усложняет используемое оружие, а любое усложнение это больший шанс, что что-то не сработает. Думаю не стоит говорить, что в армии первое, что требуется так надежность. Второе, добавление этого функционала сильно свяжет руки армии, если военные будут выглядеть как мирняк и использовать такие металлы, которые не сможет детектировать предлагаемая тобой система, это будет бесконечная гонка между обманом системы и контрмер по обману, зачем все это нужно, если можно сделать ракету, которой побоку куда она вообще попадёт и в любом случае сработает? Человек щас и так является тем предохранителям, который думает стоит ли пускать ракету в жилой комплекс или нет, а добавление этих новшеств ситуации не поменяет, а только создаст риск государству, что её оружие может вообще не сработать и тем самым поставив страну под удар. Ваша идея это утопия с реальностью малосвязанная. Это тоже самое если предлагать распределить все ресурсы ровно на каждого одинаково.
IATWUkS
10.01.2024 06:23Да и ваши предложения уже реализованы всякими договорами между странами советом безопасности ООН. Но как видим не всегда они работают и с вашим решением будет точно так же
SwingoPingo
10.01.2024 06:23этой силы в руках "ученных" нет, как и нет единой общности "ученые", могущих договориться одновременно. Автор выдумал эту сущность и хочет от этой ложной модели решения проблем. У реальных ученых максимум выбора это делать ли открытия в рамках собтвенного государственно строя, справедливо пологая что в рамках конкурирующего государственного строя такие открытия будут сделаны.
Что бы перед "ученными" стоял другой выбор - сначала нужно организовать это общество объединенных "ученных", что очевидно задача более сложнее.remova
10.01.2024 06:23+2сначала нужно организовать это общество объединенных "ученных"
SwingoPingo
10.01.2024 06:23-3а что произойдет с вашей хрупкой конструкцией если хотя бы один ученный не объединится? Это из разряда если все молекулы целиком полетят в одну сторону то ракета улетит на Луну не запуская двигателей.
Sun-ami
10.01.2024 06:23+1Один учёный не осилил бы Манхэттенский проект - там нужно было много компетенций в совершенно разных областях. Работы будут идти, но намного медленнее, это не устроит военных, и они будут вынуждены договариваться с учёными.
SwingoPingo
10.01.2024 06:23-1Извините, я пойду схожу за своим телескопом что бы увидеть в далеком космосе эту прекрасную планету будущего. Почитайте о молодых годах Сахарова на досуге.
HiLander
10.01.2024 06:23Нет, это скорее из анекдота про евреев которые по капле пытались набрать стакан водки. Ну, когда все подумали что одной капельки воды никто же не заметит...
zitron
10.01.2024 06:23+3Выводы странные. С изобретение ОМП войны стали если не редкими, то уж точно на порядок менее кровопролитными.
"Недалёкие" и "беспринципные" учёные одной левой решили проблему американского империализма - слили рецепт бомбы СССР.
Главный источник агрессии - безнаказанность. В современном мире постепенно исчезает. "Через форточку" можно достать почти всех. А значит придётся искать пути мирного сожительства на Планете.
freylis
10.01.2024 06:23+3В конце статьи очень сильно просится опрос на тему "А вы считаете АО добром или злом?" Я бы ответил, что по совокупности конечно добром. Геополитически это огромная бронированная дверь, которая позволяет мне не бояться ночью за сохранность моей семьи.
DvoiNic
10.01.2024 06:23+1скорее, это не "бронированная дверь", а "револьвер в тумбочке". И вооруженный нападающий принимает в расчет, что пуля вполне может и прилететь в ответ.
Batalmv
10.01.2024 06:23+1Как по мне, это чисто спекуляция, с понятным "политическим" уклоном (чего совсем не хочется тут). Сорян, но та же вторая мировая война - это война умов во всех сферах военного аспекта.
Можно изучить сколько было придумано и реализовано во время "битвы за Атлантику", либо для бомбардировок Германии. Кстати урон от бомбардировок был кратно, точнее на порядки больше от точеных ядерных ударов. А технологичность "процесса" намного выше. Даже простая задача пролететь 700+ километров ночью и выйти на цель выглядела крайне сложной. Как и "увидеть" перископ подводки за Х километров.
Не стоит смешивать научный прогресс и войн. Первое развивается в любом случае, хочет этого кто-то или нет. Второе - вопрос скорее исторический. Практика показала, что в истории любой крупной войны всегда были точки "бифуркации", когда потенциальный агрессор мог бы сразу получить "с двух ног" и больше не отсвечивать. Либо накопление ответного потенциала и наличия готовности его применить, которая делала агрессию просто безсмысленной.
Т.е. есть два способа:
вломить в ответ сразу и так, чтобы потенциал агрессора снизился до нуля
накопить ответный потенциал
Все остальное - к сожалению, сказки в пользу бедных
-----------------
Что касается морали - ну все просто. Тут каждый индивидуум решает для себя, подходит ли ему мораль общества, которое ведет войну или готовится к ней. Единой морали нет, и каждый социум обладает своей моралью.
Какое-то общество радостно приветствует войну и смакует ее результаты, какое-то - нет, но вынужденно воевать.
История все разложит по полочкам
ru1z
10.01.2024 06:23Подведем итог - автор пишет, что были какие-то люди, которые целенаправленно работали чтобы создать оружие. А если находились такие люди шли на работу, чтобы создать оружие, то виноваты абсолютно все, да, даже - ты username, пусть тебе 11 лет и ты сделал первый телеграмный бот!11 Капитализм - зло, коммунизм - добро, Сталин всех спасал, а то что СССР накопило коммунистических вооружений и социалистического химоружия на весь мир с избытком, так это Д.Менделеев виноват, не иначе - все зло из таблицы там абсолютно все вредные элементы расположены. Это не Петров-Боширов, фсб, а жуткий А.Арбузов (тот который ученик М. Зайцева) придумал вредную реакцию и открыл пути к нехорошим инсектицидам!
Ученые - они такие и в шарашки толпами работать просились, только чтобы только гадость какую изобрести.Автор, установи хотя бы какую-то границу, пусть даже призрачную. Есть люди вроде М. Ковальчука, которые прямо используют науку как оружие, да и разрушают саму науку, но есть и другие люди вроде Г. Перельмана, который ну очень вряд ли желает кому-то зла и только развивает науку, без каких-то других побуждений, не более того. И про другую ерунду тоже нужно перестать придумывать глупости - с того момента когда супердобрый социалистический СССР развалился и образовалась суперкапиталистическая Россия нормальные ученые не перестали быть учеными и не превратились в злобных карликов. Например, был такой вредный псевдоученый Петрик, так он не сам по себе образовался - его крышевал (тогда был целым председателем госдумы) Грызлов и поддержал с помощью ресурсов партии "Единая Россия", а без этого у Петрика не было никаких шансов на "овеществление/осуществление" злобных замыслов, оба виноваты и Петрик и Грызлов (последний в большей степени, он еще и Российскую академию наук унизил). Здесь ближайший пример не связанный с учеными и программистами - крышевание Пригожина, без поддержки не было бы никакой унизительной криминальной ситуации с Пригожиным, какой бы он не был сам по себе и чего бы он сам не поддерживал.
Ученые и программисты - обычные работники, а не "руки судьбы".
boldape
10.01.2024 06:23-3Похоже со мной что то не так, но я честно не вижу вобще никакой (включая этической) проблемы в одномоментном уничтожении (округлим) 250К японцев. В чем собственно проблема, почему это безусловно плохо? Вы согласны с тем что эти же люди умерли бы от естественных причин со временем? Т.е. сама смерть не проблема, она не избежна. Какая разница (этическая) нужно убить 1 человека или 250К что бы достичь цели? Если вам ок убить одного то чините свою логику, если не ок то свою этику, т.к. вы пользуетесь благами полученными в том числе за счёт убийств. Ага щас налетят оптимизаторы и скажут ну вот можно все посчитать и тогда получится что можно было всего лишь 10К убить и достичь того же результата. Чушь. Сделали как смогли, никто понятия не имел сколько помрёт, сколько погибло значит ровно столько и надо было, т.к. все сработало точно по плану Япония немедленно капитулировала.
Автор прямым текстом обвиняет фон Неймана(и не только его) в моральном уродстве, а я так не считаю. Тогда надо приравнять всех кто убивает к уродам, провел эвтаназию урод, выполнил аборт урод, казнил по решению суда урод, убил врага на войне урод, убил в самообороне урод. Какая разница почему убил? Я вижу только одну причину уродства - убийства без причины, для удовольствия, да даже тут не уверен, вон куча охотников/рыбаловов напряглись сразу же. А если про людей, то чем спорт на ринге отличается? Там с очень не нулевой вероятностью люди погибают и это не всегда ради только лишь денег.
Автор ставит равенство между содееным и бессмысленными убийствами, так как будто все те люди были буквально маньяками психопатами. Нет у них была цель достигнув которой они перестали кидаться бомбами и пошли заниматься чем то другим, а вот маньяк он не остановиться ему в кайф сам процесс уничтожения.
Это тоже самое как сказать что убивать вообще всегда не этично.
Короче этика эта какая то когнитивная бага на всю башню, она противоречива чуть более чем полностью с ее помощью можно оправдать 2 совершенно противоположных решения. Автор ее использует только что бы ещё больше запутать людей. Я так и не понял, что конкретно он предлагает? Задуматься? Ну я подумал - это все чушь. Остановиться? Хрен ему. Быть ответственным? Это вообще как когда речь идёт о принципиально неизвестном? Как предусмотреть все проблемы? А если не все то сколько достаточно, а кто судья что решил что не достаточно?
same_one
10.01.2024 06:23+2Историк Кошкин А.А., например, выдвигает обоснованные сомнения, что такая вот необычная смерть 200 тыс. гражданских так уж сильно задела императора Японии и командующих миллионной японской армии. Капитуляция случилась не сразу. То есть, результат, как минимум, неоднозначный.
randomsimplenumber
10.01.2024 06:23+1Поставьте себя на место императора. Вам убедительно продемонстрировали наличие вундерваффе и что оно существует не в единственном экземпляре. Третья бомба может прилететь и в Киото, например. Или бабахнуть еще громче. Противопоставить вам нечего. Ваши действия?
nav68
10.01.2024 06:23Человечество - это атомная бомба на межгалактическую "японию"? С целью кого то испугать?
idregerge
10.01.2024 06:23Автор верно подметил, что одно исходит от другого. Но обратное - нет. Наука всегда была придатком войны. Самое мирное время, когда не будет войн - не будет и развития, из-за отсутствия научных исследований. То что в будущем, люди как ценность государства, станут не нужны, это неизбежный факт
HiLander
10.01.2024 06:23Я понимаю, что иду грудью на амбразуру, но не могу не оставить свои "пять копеек". В большинстве подобных авторскому трудов некоей аксиомой приводится высказывание о том что война есть абсолютное и несомненное зло.
Меж тем, как и очень многие явления в нашем мире (да, примерно все) явление далеко не однозначное и допускает весьма вольные интерпретации. Предвосхищая восклицания людей с горящими глазами и воплями "а ты сам то в окопе был?" сразу скажу. Не был. Не горжусь, просто не пришлось, и да, однозначно, для индивидуума, пострадавшего от этого самого явления, война (за мизерным исключением, считающим что стал "реальным мужиком") есть несомненное зло. Но это для индивидуума.
А вот с точки зрения отдельно взятой общественной формации (не факт, что это именно государство, возможно некое внутригосударственное или трансграничное объединение) все становится намного интереснее.
А если попытаться взглянуть на то же явление с общечеловеческой точки зрения (не, мы не милитаристы, но мало ли кого мы там в космосе встретим. Зря что-ли столько частей "Чужих" наштамповали )))) то ситуация начинает выглядеть еще менее однозначно (потеря неких невосполнымых ресурсов против более экономичного и эффективного перераспределения этих самых ресурсов).
Резюмирую:
Спасибо автору за интересный (хоть и, на мой вкус, слегка однобокий) взгляд на проблему.
Проблема есть? Несомненно.. К сожалению, решения пока нет ни на микро уровне (а давайте как всем новым Манхеетеном устроим забастовку) ни на макро (избавить человечество от немотивированной агрессии).
Что остается? Да как всегда, начать с себя и потихоньку травить бобров.
Всем хабровчанам бобра и хорошего настроения!
remova
10.01.2024 06:23+2решения пока нет ни на микро уровне, ни на макро
Объединяйтесь для начала, а то решения не будет никогда
HiLander
10.01.2024 06:23Вот даже не пройдя по Вашей ссылке, возникает подозрение в наличии фундаментального дефекта всей идеи.
Три кита, "RU"+ "IT"+ "Union". Обычно, при делении населения мира по разным признакам (в вашем случае, территориальному и профессиональному, еще чаще - национальному) создается что-то что скорее разделяет людей, чем объединяет...
Просто предположил.
Ну а так как это технический ресурс, сами понимаете, по непонятным ссылкам (да еще и опубликованным дважды в комментах к одной статье) ходить не позволяют принципы )))))
same_one
10.01.2024 06:23+1Профсоюз это объединение рабочих по профессиональному признаку. То есть, да, с одной стороны объединяет, а с другой стороны отделяет от топ-манагеров и собственников. И от штрейкбрехеров, кстати, тоже отделяет. А интернациональность - тут, как говорил поэт - не тратьте слова на братство славян.
Ссылка внутри Хабра, сходите @it_union если принципиальность касается именно этого.
GryZin
10.01.2024 06:23-1Часто приходится слышать: наука вне политики, наука вне идеологии, потому наука никак с моралью не связана, и рассматривать вопросы морали или политики в науке – это попросту глупо. Действительно, на первый взгляд, так и есть. Если, к примеру, я – клеточный биолог, то какая связь между тем, за кого я голосую на выборах, и тем, что я исследую в микроскоп? Разве может быть хоть какая-то связь? Любому же понятно, что нет….
Я прекратил читать, когда заметил подмену понятий. Очевидно, что учёные, инженеры и разработчики не имеют власти решать, как другие будут использовать их разработки и технологии. Такую власть имеют только те, кто обладает деньгами и влиянием. Ответственность за разрушительное использование технологий несут те, кто использует их в своих интересах, злоупотребляя своей властью и привилегированным положением. Всё, что могут делать специалисты в дополнение к своей основной работе, — это заниматься просвещением и участвовать в политической жизни как обычные граждане, если у них хватает на это сил и времени.
koresh_builder
Уничтожь деньги - уничтожишь войны.
fpga500
Деньги - это всего лишь средство для помощи в обмене товарами и услугами. Средство для косвенного обмена различными благами. Перейти к бартеру? Но это неудобно.
runapa
Скорее всего имелся ввиду капитал, а не деньги, как таковые.
Ark_V
Капитал тоже средство, но есть вполне конкретные цели его накопления. Вот с этими целями и надо работать. Понять их и придумать пути нивелирования этих целей. На мой взгляд первичным является цель доминирования над другими особями с целью получения самого лучшего партнера для производства потомства, самая лучшая его защита и передача ему доминирующего статуса. Остальное производное от этого. Кардинально снизить значимость доминирования или как то ее компенсировать, и возможно исчезнет стимул накопления и борьбы за капитал со всеми ее уродливыми формами, такими как убийства и войны.
NNikolay
Да, когда охотники собиратели если соседнее племя это называлась охота, а не война.
MountainGoat
Дробышевского послушайте: ещё не то, что денег — собственности не было как идеи. А дубинками друг‑друга уже с энтузиазмом.
lucius
Охотничьи угодья - разве не собственность? А самочки?
runapa
Смотря в каком временном периоде. В первобытно-общинном охотничьи угодья находились в коллективной собственности.
lucius
Ну так и дубинками мутузили соседний коллектив, который претендовал на эту собственность.
senglory
Именно. Для чего обезьяна взяла палку в руки? Совсем не для работы. А для того чтобы друга обезьяна принесла ей фрукты, орехи, да бегом.
Shpankov
Нет, именно для работы. Видимо, фильм Кубрика вас ввёл в заблуждение.
iig
Ну какую работу можно работать палкой? А вот стукнуть другую обезьяну, чтобы она поняла кто тут альфа - да, удобно.
;)
Shpankov
Это "открытие" обезьяна сделала явно после того, как освоила основную задачу инструмента :-)
omxela
Так а зачем нужен кухонный нож? Овощ резать? А вот замочить соседа, чтобы показать, кто тут альфа, - да, удобно. Кто на что заточен (я имею в виду актора, а не нож). Если задача - замочить, то чем это сделать, всегда найдётся. У соседа тоже. И пошло-поехало.
Jianke
Шимпанзе двухметровыми палками отбиваются от леопардов.
Для драк друг с другом они их не используют (для драк друг с другом у них имеются клыки).
Для работы по раскалыванию орехов шимпанзе умеют использовать палки.
iig
Конвенционное вооружение. И они этой конвенции придерживаются. Уважаю.
SwingoPingo
Так оприходование оппонента для доступа к ресурсу это в том числе работа. Человек это прежде всего сам по себе ресурс для другого человека - "это медицинский факт"(с). Ничем не хуже банана с дерева. Табу он становится только при наличии морали и далеко не во всех сообществах эта мораль есть. Тут кстати весьма интересное поле для исследования, что в выигрыше в итоге оказались модели, где эта мораль есть по отношению к своим учатникам и по отношению к новым участникам, но мне кажется мат. модель будет простенькой. Пока дешевый ресурс вовне есть - группа с такой моралью выигрывает. Когда стоимость внешнего ресурса становится больше чем внутреннего - группа занимается самоедством под различными моральными предлогами. Вполне очевидно?
Shpankov
Послушайте лекции Дробышевского - и интересно, и полезно.
NNikolay
Чтобы разбивать кости крупных животных и выедать костный мозг. Такая на сегодня теория, вроде.
aaa_bbb
вроде еще дотянуться до фруктов, до которых рукой не достать