Привет, Хабр! Случаи увольнения людей «не с тем паспортом» или говорящих «не на том языке», или живущих «не там, где надо» сегодня, к сожалению, стали обыденностью. Хотя, строго говоря, всё это проявления дискриминации. В этой статье я на условиях анонимности расскажу историю своего знакомого, которому удалось добиться от работодателя в ЕС компенсации за дискриминационное увольнение. Подробностей и названия компании здесь не будет (таковы условия заключённой сделки), только алгоритм сработавших действий для получения компенсации.
Предыстория
Игорь (имя изменено) — специалист в очень узкой области. После событий 2022 года он, как и многие другие айтишники, задумался о переезде за рубеж. Пара попыток не увенчалась успехом — в первый раз ему отказали в визе, во второй — отозвали оффер. Третий раз оказался самым интересным в юридическом смысле, и о нём Игорь рассказал мне в баре с ремаркой: «Может, кому‑то с Хабра пригодится... Хотя, конечно, никому такого не пожелаю».
В LinkedIn Игоря постучалась компания из ЕС с предложением посотрудничать. Название работодателя в той самой узкой области было на слуху. Собеседование Игорь прошёл успешно — как выяснилось, его профиль у будущего шефа даже был в закладках. Помня о прошлых неудачах, Игорь осторожно согласился начать с фриланса, пока никуда не переезжая. Договорились об оплате и количестве часов в неделю, работодатель даже запросил справку о несудимости с переводом. Уладив ряд других формальностей, заключили договор, назначили дату выхода, подготовили доступы.
Ваш паспорт не того цвета
Вся работа ограничилась присоединением к корпоративному чату на пару минут, после чего доступы внезапно «рубанули». Даже сообщение в рабочую почту об увольнении Игорь прочитать не успел: она уже была ликвидирована. Запланированные полчаса онбординг‑созвона с менеджером ушли на объявление о прекращении контракта, «поскольку в компании работают сотрудники, лично пострадавшие от текущего военного конфликта». Оказалось, что они устроили настоящий бунт, предложив работодателю выбрать — или Игорь, или они...
Тут вспоминается Простоквашино: «Я тебя выбираю, с тобой я давно знаком, а этого кота первый раз вижу!»
На созвоне Игорь возмутился, сказав, что это явная дискриминация. «Ну да», — развёл руками менеджер. Тут Игорь откровенно пожалел, что не записывал созвон — он‑то списал внезапную проблему с доступами на временный сбой (вряд ли кто‑то ожидает такого приёма в первый рабочий день...).
Тут вспоминается товарищ Саахов: «Я ничего не сделал, только вошёл!»
После крайне странного созвона с менеджером на почту Игоря пришло письмо от руководителя компании. В нём говорилось, что CEO, конечно, против коллективной ответственности, но у него работают люди с другой стороны конфликта, и они лично пострадали, поэтому извините и прощайте.
Шаг первый: не орать и спросить у знающих
В контракте Игоря говорилось, что первый месяц работы считается испытательным сроком, и потому стороны могут легко прекратить свои обязательства. Помня ответ менеджера «да, это дискриминация», Игорь запросил у компании подтверждение того, что увольнение вызвано не его действиями или бездействием. Ему прислали документ о расторжении договора фриланса «согласно внутреннему решению компании» и пожелали удачи.
Игорь решил, что вынести кейс в публичное пространство никак ему не поможет, а только усугубит ситуацию. А вот консультация у проверенных людей вполне могла бы разрешить его сомнения. Для начала он обратился к знакомым из‑за рубежа, с которыми у него сохранились хорошие отношения. Помимо терапевтичного сочувствия, ему дали ценный совет обратиться в компетентные органы по месту регистрации компании для разбора его кейса.
Шаг второй: обратиться по месту регистрации компании
Отдельно отмечу, что Игорь ещё на старте решил нигде не упоминать названия компании, пока не выяснит точный юридический статус того, что произошло. (С моей точки зрения, это верное решение — ценные мнения «диванных экспертов» помогли бы устроить скандал, но не квалифицировать ситуацию законодательно. Опять же, имидж скандалиста вряд ли поможет человеку с дальнейшим трудоустройством, особенно в узкой области...)
Игорь отправился искать локальное представительство по вопросам равного отношения к сотрудникам (equality), и поиски он начал с сайта EQUINET — там быстро обнаружился офис омбудсмена по равным отношениям в нужном государстве. Можно было просто сообщить о факте дискриминации для статистики или запросить консультацию. Игорь выбрал последнее, чтобы ему пояснили, является ли его увольнение дискриминационным.
Шаг третий: ответ из органа, входящего в EQUINET
В течение десяти дней Игорь получил ответ из органа EQUINET по почте (телефон он не указывал). Ему задали дополнительные вопросы, подтвердили, что его работодатель нарушил законодательство, и заверили, что нарушение распространяется на фриланс‑контракты и что увольнять из‑за национальности запрещено даже на испытательном сроке. Кроме того, ему разъяснили, что он имеет право либо восстановиться на работе через суд, либо запросить компенсацию за несправедливое обращение.
Для восстановления на работе действовать требовалось немедленно (на это отводилось 2 недели), а вот запросить компенсацию было можно в течение полугода. Игорь решил, что работать во враждебной обстановке себе дороже, и решил сначала спросить, о какой сумме по закону идёт речь.
Шаг четвёртый: выяснение цены вопроса и письмо работодателю
Представитель офиса омбудсмена ответил, что закон данного государства не предусматривает точной суммы компенсации. Тем не менее, обычно они рекомендуют требовать от работодателя недополученную заработную плату за полгода (!) и дополнительные деньги за понесённое оскорбление. Работодатель, впрочем, может сослаться на закон и предложить меньшую сумму. Окончательную и обязательную к выплате сумму может установить только суд, но обычно в таких делах делается всё возможное для досудебного урегулирования, и работник с работодателем совместно определяют цену вопроса.
Подсчитав совместно с юристом сумму компенсации, Игорь решил, что попробует всё‑таки её получить (финансово он ничего не терял — законодательство страны, где был зарегистрирован его работодатель, предполагало бесплатную помощь офиса омбудсмена). Ему объяснили, что в первую очередь он должен написать работодателю напрямую и запросить сумму компенсации самостоятельно (такова официальная процедура досудебного урегулирования — офис омбудсмена вмешивается только когда игнорируется прямой запрос). Игорь так и поступил, написав работодателю уже со ссылкой на закон.
Ошибка Игоря: письмо со ссылкой на закон было было уже вторым письмом Игоря работодателю после увольнения. Игорь сразу ответил на письмо руководителя с извинениями, чего делать не следовало. Отвечать стоит только после консультации с юристом — в противном случае ваш ответ могут использовать против вас с целью отклонения претензии или уменьшения суммы компенсации. Игорю очень повезло, что этого не случилось.
Шаг пятый: запрос к работодателю из органа EQUINET
Оба письма Игоря бывшей компанией были проигнорированы. Только после этого он предоставил юристу офиса омбудсмена информацию о бывшем работодателе, включая название компании, переписки и официальные документы (контракт и уведомление о его расторжении). Юрист попросил Игоря заполнить форму обработки персональных данных и составил официальное обращение в компанию, где имел место акт дискриминации.
Это был трёхстраничный документ с кратким описанием ситуации и перечислением всех нарушенных работодателем статей законодательства о равном обращении, а также недопустимости применения коллективной ответственности к частному лицу и обоснованием для запрошенной компенсации.
Шаг шестой: ответ адвоката работодателя и дополнительные разъяснения
В ответ на официальный запрос пришло письмо от адвоката работодателя, которому последний поручил дело. В письме было сказано, что бывший работодатель Игоря в России сотрудничал с госорганами, и это якобы могло создать риски для клиентов несостоявшегося работодателя в ЕС, если бы Игорь приступил к работе. Все эти доводы использовались с единственной целью — уменьшить сумму компенсации. Игорю предложили всего 20% от суммы.
Юрист офиса омбудсмена задал Игорю ряд вопросов, отметив, что аргументы второй стороны очень странные, но на них требуется что‑то возразить. Игорь представил доказательства того, что никогда не вводил работодателя в заблуждение относительно предыдущих мест трудоустройства, а также прикрепил ссылки на открытую информацию о бывшем работодателе и профили экс‑коллег, которым их «связи с Россией» не помешали устроиться в FAANG.
Тем не менее, было понятно, что добиться всей суммы в процессе досудебного урегулирования не удастся (закон не даёт конкретной формулы расчёта для компенсации). Игорь договорился с юристом, что если удастся получить от работодателя хотя бы 40–45% от изначальной суммы, он пойдёт на мировую.
Шаг седьмой: мировое соглашение и получение денег
Вооружившись доводами и ссылками Игоря, юрист офиса омбудсмена попросил даже чуть больше — 60%, дав понять, что в противном случае начнутся судебные слушания. Работодатель принял эти условия, согласившись выплатить 60% от исходной суммы, что эквивалентно оплате услуг Игоря на фрилансе за полгода. При посредничестве юристов с обеих сторон, Игорь и работодатель подписали соглашение спустя почти 6 месяцев после самого инцидента.
Все издержки за трансграничный перевод были возложены на работодателя. Также он обязан был указать возмещение личного ущерба Игорю в качестве назначения платежа. Согласно мировому соглашению, за несвоевременную отправку денежных средств работодатель был обязан выплатить неустойку.
Игорь получил свои деньги благодаря хорошей логике и достойному английскому, не потратив никаких личных средств и ни разу не выехав из страны.
Послесловие
Дискриминация по национальному признаку крайне неприятна. В современном неспокойном мире с ней приходится сталкиваться чаще, чем когда‑либо прежде. В большинстве цивилизованных стран дискриминация вне закона, но это не значит, что она там не встречается. Если вам кажется, что вы с ней столкнулись, соберите доказательства и обратитесь за консультацией к юристу. Очень может быть, что вы имеете право не только на сочувствие.
P. S. Игорь, спасибо за уточнения и дополнения к черновику этой статьи. Буду благодарна, если ты поможешь мне ответить на комментарии.
Комментарии (235)
anonymous
05.11.2024 18:23НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Lexiff
05.11.2024 18:23Я к убегантам тоже не айс отношусь, но это не означает того, что они каким-то волшебным образом должны поражаться в своих правах.
Ну и не могу не процитировать старое-древнее, провереное временем - "От сумы да от тюрьмы..."
DSSilver
05.11.2024 18:23Странно видеть здесь людей с таким детсадовским отношением, к людям и процессам.
Хотя, судя по комментам и дате регистрации, попахивает фабрикой.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Боты, думаете?
DSSilver
05.11.2024 18:23Они же на всех ресурсах примерно одинаковые, вот такие. Причем они приходят сюда и видно, что они не из IT. Видимо, среди специалистов этой сферы не найдешь человека, который будет постить платные коменнты целыми днями за 45 тыс. в месяц.
Да и от слова «убеганты» тянет маркетингом в погонах.
Они же даже статьи не читают. Зато всегда готовы поддержать линию партии и набросить на взрослых, как правило очень толковых и самостоятельных людей, посмевших не поверить сказкам и взять свою судьбу в свои руки, чтобы релоцироваться или сменить работодателя.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Тоже странным показался такой комментарий, как будто человек (?) не читал.
viordash
05.11.2024 18:23обжегшись на молоке дуют на воду, наверно после огласки дела, на этапе собеса уже отключатсяStacyR Автор
05.11.2024 18:23Думаю, тут обе стороны - и соискатель, и работодатель - вряд ли захотят повторения такого опыта.
ifap
05.11.2024 18:23Работодатель там странный: спустил подобный бунт, открытым текстом назвал причину увольнения, когда дело дошло до "органов" начал квадробить страуса и врать.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Да, с этой точки зрения хорошо, что Игорь туда не устроился. Явно бардак в компании, слишком уж много странностей на такое количество взаимодействий с ней.
Didimus
05.11.2024 18:23Не надо брать на работу тех, кто будет создавать проблемы на национальной почве. Например, нанял индуса - завтра не сможешь нанять никого другого.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Люди могут стать радикалами уже после того, как устроятся. Внутриком качественный нужен, чтобы понимать настроения внутри, знать, кто чем дышит. Тогда и бунт не станет внезапным неприятным сюрпризом.
Didimus
05.11.2024 18:23Знакомые из штатов из фаанг говорят, если есть конфликт, увольняют всех. В данном случае надо было поступить так же.
Kanut
05.11.2024 18:23Звучит замечательно. Но во первых в ЕС уволить человека не так уж и просто. Особенно если он не на испытательном сроке.
А во вторых если проблемы устраивает приличное количество сотрудников, то кто будет работу работать если их всех уволить?
Поэтому такой вот "шантаж" со стороны работников это не то чтобы совсем что-то исключительное. Даже если забыть про профсоюзы, которые занимаются таким "профессионально".
ssj100
05.11.2024 18:23Но во первых в ЕС уволить человека не так уж и просто.
Не просто? Сабж показывает что просто.
Didimus
05.11.2024 18:23Погодите, разве нельзя уволить человека за то, что государство, в котором он родился, атакует мирных жителей соседнего государства?
MountainGoat
05.11.2024 18:23Только если надёжно докажете, что он сам это делает. Странные люди там - ну никакой коллективной ответственности!
Boolkin
05.11.2024 18:23Смотря какая формулировка, и кого касается: проблема в том что сша и израилю атаковать мирных соседей (и не соседей) можно и их граждан за это все лишь больше уважают: из олимпиад не отстраняют, с работы не увольяют.
Volodichev
05.11.2024 18:23А нам не известно, что происходило внутри компании после "бунта". Может всех в итоге и уволили.
С другой стороны, количество украинцев в компании могло быть критически большим или в качестве того самого "коллектива" выступал один ключевой сотрудник, которого не получится быстро уволить без значительного ущерба для бизнеса.
Но так да, конфликтных людей в коллективе держать не следует.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23100% никого не уволили, Игорь отследил. Компания не настолько большая.
Uint32
05.11.2024 18:23Очень зря, что Игорь не придаёт огласки название компании. Страна должна знать своих героев!
StacyR Автор
05.11.2024 18:23В этом и заключалась суть мирового соглашения - они платят, он отказывается от претензий к ним.
Uint32
05.11.2024 18:23От претензий - это одно. Они вынудили Игоря подписать NDA? Очень жаль. Стоило бы довести до широкой общественности случившееся, что бы меньше народу шло на поводу белок-истеричек.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23По соглашению сторон в случае выплаты компенсации название компании не раскрывается. Игорь этот пункт честно выполнил, на мой взгляд, поделившись только процессом.
event1
05.11.2024 18:23Например, нанял индуса - завтра не сможешь нанять никого другого.
Да ну, правда что ли? У меня в команде индус с 18го года работает. С тех пор наняли англичанина, двух ирландцев и русского. Как же нам это удалось?
Old_Nick
05.11.2024 18:23Ох, никому не пожелаешь такого... Не знаешь, на кого попадёшь. Достаточно полезный кейс, как корректно отстаивать свои права, не нарушая чужие. Хорошо, что в такой ситуации правовые механизмы работают. Есть то твёрдое, на что можно опереться. Удачи Игорю!
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Спасибо. Действительно, хорошо, что адекватные люди сделали свою работу. Пожелания передам.
p4s8x
05.11.2024 18:23Хорошо, что в такой ситуации правовые механизмы работают. Есть то твёрдое, на что можно опереться
Эффективные правовые механизмы, которые существуют в других странах, сформировались благодаря многолетним усилиям людей, отстаивавших свои права и добивавшихся справедливости. Это и есть то самое твёрдое, на что можно опереться.
Надеюсь, у Игоря всё хорошо с пониманием причинно-следственных связей, и он не забудет поддержать права других ущемлённых — словом и делом, финансово или своим присутствием, хотя бы заграницей.
vindy
05.11.2024 18:23Я надеюсь, что статистически большинство людей в мире все же вменяемые, а не все вот это. Мой работодатель (США) скорее наоборот с меньшей вероятностью меня уволит, потому что это почти наверняка лично для меня будет означать переезд обратно на родину, со всеми сопутствующими рисками. Поговорили об этом, и реакция была абсолютно адекватной.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Удачи вам. Тут важна форма трудоустройства, при некоторых видах трудовых отношений увольняют одним днём.
Ogoun
05.11.2024 18:23Учитывая сколько технических ресурсов начали исповедовать нацизм и блокировать по нац. признаку, надежды на вменяемость всё меньше. Даже конторы в основе которых были российские разработчики начали таким заниматься (тот же devexpress, например).
dae-fromru
05.11.2024 18:23Очень быстро работодатели стали действовать иначе - создают такие условия, что люди просто увольняются, сами, потому что выдерживать издевательство (а работой такое нельзя назвать) долго невозможно.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Да, понимаю, о чём вы. При таком подходе, как правило, ничего не докажешь, и надежды на компенсацию нет. В кейсе Игоря всё было просто - уволили в первые минуты и с явным национальным подтекстом.
ImagineTables
05.11.2024 18:23о прекращении контракта, «поскольку в компании работают сотрудники, лично пострадавшие от текущего военного конфликта»
Многим ли другим хватит глупости ляпнуть такое вслух, даже если это так и есть? Вряд ли. А всё остальное основано на этом.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Все объяснения и извинения надо документировать и показывать юристу. Кто-то предполагает это заранее, конечно, и подстрахуется. Как показал кейс Игоря, не все.
excoder
05.11.2024 18:23Не очень вижу, как доказывали, что увольнение по национальному признаку? Ведь встречи не записывались. А если бы они не записывались, но товарищ бы записал их сам (не уведомляя противоположную сторону), это бы засчиталось?
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Было официальное письмо от CEO, там выше в тексте есть. Записывать встречи, скорее всего, было бы нарушением GDPR, но я не юрист.
YegorP
05.11.2024 18:23Записывать ≠ публиковать. По крайней мере в российских законах эти понятия различаются, а сильно ограничена именно публикация. Вполне логично.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23В ЕС надо спрашивать согласие на фото и видео без учёта возможной публикации. Хотя я не юрист, просто сталкивалась.
Proxodawij
05.11.2024 18:23StacyR,
В ЕС надо спрашивать согласие на фото и видео без учёта возможной публикации.
В одной из стран ЕС, законодательством разрешено записывать разговор, если ты - его участник, а отправлять в полицию можно, если приложено заявление, которое запись подтверждает как доказательство. Делать фото и видео других можно, если только для себя, без публикации и показа кому-либо другому. Что на практике выливается в слив всего этого в чаты, с таймером удаления файла, и распространением через скачивания бесконечным количеством пользователей. А привлечь за подобное практически невозможно, если только скачавший сам не покажет этот файл полиции и не скажет, когда, где и у кого он его скачал. )
Но могут быть и другие законы, в других странах ЕС.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Да, есть нюансы с видео и аудиозаписями. Однако герой публикации не рассчитывал на увольнение и потому ничего не записал.
heisil
05.11.2024 18:23Факт дискриминации есть, но почему утверждается, что дискриминация по национальному признаку? В тексте не увидел этого. Гражданство != национальность. Тут дискриминация по принадлежности гражданства к одной из конфликтующей сторон.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Это заключение юриста, сделанное на основании гражданства и проживания Игоря в РФ.
heisil
05.11.2024 18:23Если юрист сделал заключение, что дискриминация произошла на основании гражданства и места проживания, то заголовок статьи мягко говоря неверный. Иначе юрист такой же компетентный как и менеджер этой компании.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Предоставленных материалов было достаточно для критерия "этническое происхождение".
Ivan22
05.11.2024 18:23Это причуды перевода. Явно все что произошло называется "nationality based discrimination", что по факту как раз и означает дискриминацию по факту гражданства !!! (Дискриминацию из-за национальности, называют обычно "ethnicity based discrimination"). Если бы переводили ChatGPT, можен сразу бы нормально вышло
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Юрист заключил, что это этническая дискриминация на основе национальности и места проживания Игоря.
bugy
05.11.2024 18:23Хз, поддержу работодателя в данном случае. Здоровая атмосфера в коллективе важнее одного специалиста. Главный косяк, что слишком поздно это поняли и можно было не мучить человека интервью, договором и т.п.
К сожалению, ситуация такова, что по одну сторону конфликта, слишком много лично и несправедливо пострадавших, и трудно требовать от них полностью рационального поведения. И если они у вас в компании есть, то нужно заранее с ними обговорить, приемлимо ли для них работать с гражданами рф или нет. По крайней мере в небольшой компании, где общение всех сотрудников друг с другом необходимо.
Разумеется это должно работать в обе стороны, если в компании уже работают россияне, то при найме украинцев сто́ит давать им об этом знать.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Работодатель в данном случае сам пришёл к специалисту с предложением поработать, не учтя внутреннего климата в своей компании. Внутриком какой-то всё же должен быть.
bugy
05.11.2024 18:23Да, именно это я и написал:
Главный косяк, что слишком поздно это поняли
нужно заранее с ними обговорить, приемлимо ли для них работать с гражданами рф или нет
StacyR Автор
05.11.2024 18:23В целом, можно было заранее оценить риски для себя и ничего не предлагать, да. Выше в комментариях озвучили мнение, что работодатель в принципе вёл себя странно, и вряд ли в таком месте хорошо работалось бы.
rexen
05.11.2024 18:23Я думаю, что главная ошибка работодателя - резкое хлопанье дверью. Нанимателя тоже можно понять - ему внтури нужна рабочая атмосфера, а не склоки. Откуда он знал, что поднимется бунт? (кстати, интересно, компенсацию герою выплатили из бонусов бунтарей? справедливо же было бы.). Мог ли бы максимально по-человечески отнестись. Всей конторой, а не толко одним человеком, прямо сказавшем про причины. Загладили бы ситуацию мелкой компенсацией за потраченное время - и разошлись бы мирно. Так нет же, включилась бюрократия и полезли в бутылку...
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Кстати, Игорь отметил, что если бы компенсацию предложили вместе с увольнением, всё было бы в рамках закона.
kokanov
05.11.2024 18:23Кажется это и есть расизм. По этногеографическому признаку. Почему такое есть между Украинцами и Россиянами, но нет например между Грузинами и Россиянами? И почему нельзя просто относиться к людям уважительно, независимо от национальности и места жительства? Оценивать людей по делам, а не по форме черепа и оттенку кожи? И дело не в боевых действиях или санкциях. Дело в людях. В том, есть ли эта ненависть внутри человека или нет. У меня самого есть родственники на Украине. (Я Россиянин). И у нас нет ненависти друг к другу. Я работал в Шведской компании до санкций. Из-за санкций, теперь не работаю там. Но у меня нет ненависти к Шведам и хорошие, уважительные отношения с бывшими коллегами. Нет у меня ненависти и к гражданам США. Когда-то я работал по контракту на компанию из Бостона, и также со всеми коллегами были хорошие тёплые отношения. В мире итак полно всякого зла и несправедливости. Незачем ещё и расизма на вентилятор набрасывать.
Uint32
05.11.2024 18:23Охреневшие от вседозволенности снежинки поставили в позу зю руководителя на ровном месте. Ну не ездят они в одном автобусе с неграми. Интересно, а с евреями так тоже можно или ненавидеть позволяется только русских ?
StacyR Автор
05.11.2024 18:23В целом, ситуация нездоровая. Игорь правильно сделал, что не стал требовать восстановления на такой работе, а потребовал денег.
Daddy_Cool
05.11.2024 18:23Извините, это либо предельная наивность либо предельный индивидуализм. Всё так пока не коснулось вас или близких.
Цвет кожи, национальность, и т.п... - это всего лишь маркеры упрощающие анализ и предсказание.
altaastro
05.11.2024 18:23Поделитесь, пожалуйста, списком маркеров. "Если черный, то..., если еврей, то...".
Я в ответ поделюсь своим. Если человек делает выводы о другом исходя из цвета кожи, то мне с таким человеком в одном поле находится будет неприятно.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Если человек не имеет права проявить себя, потому что он родился в какой-то стране, это грустная ситуация. К сожалению, сегодня очень частотная.
bugy
05.11.2024 18:23Почему такое есть между Украинцами и Россиянами, но нет например между Грузинами и Россиянами?
Вы последние 3 года в спячке были, чтобы задавать такой вопрос? Или это просто предельный уровень цинизма? Кстати, у меня сестра отказалась ехать в Грузию в отпуск, т.к. "там россиян не любят" :shrug:
Попытайтесь поставить себя на место этих людей, где почти в каждой семье есть пострадавший родственник или друг. Да и пропаганда отнюдь не россиянофильская. Но, это способ справиться с текущим стрессом.
У меня был хороший знакомый украинец, с которым после войны мы перестали общаться. И я его в этом не упрекаю.
Почему в России многие до сих пор не любят немцев и называют их фашистами?
Я не считаю, что мы вправе осуждать украинцев за их состояние и ненависть ко всем россиянам.
Если это же делается любой другой страной или людьми (по отношению к россиянам), я считаю это неадекватным.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Да, это способ справляться, не самый здоровый. Перенос агрессии с того, с чем справиться не можешь, на то, до чего можешь дотянуться.
bugy
05.11.2024 18:23Это не обязательно агрессия, это может быть сильный подсознательный дискомфорт. В примере ниже я приводил сравнение с укусившей собакой (и меня поправили на заглючивший турникет).
Если бы мне пришлось работать в офисе, где разрешены собаки или вход через турникет, мне было бы некомфортно. Но у меня не было бы агрессии к ним.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Могут быть травматические ассоциации, да. А может быть и агрессивное поведение.
TimReset
05.11.2024 18:23Почему в России многие до сих пор не любят немцев и называют их фашистами?
Ну по крайней мере после войны официальная политика заключалась как раз в том что не называть всех фашистами. Никакой коллективной вины. А вы тут это оправдываете. Ну те человеческие чувства понятны, но мы тут не малые дети и можем контролировать эмоции.
P.S. У меня родственники по обе стороны. Бомбят друг друга. Но при этом как-то общаемся.
bugy
05.11.2024 18:23Я искренне рад, что ваши родственники не пострадали и вы можете контролировать эмоции. Если какие-нибудь пересечетесь с родителями убитых детей, расскажите им, что контролировать эмоции это просто. ПТСР это всё выдумки.
Про официальную политику, вы сами то понимаете абсурдность этой фразы? Не важно в чем была официальная политика, если всё население на протяжении десятков лет не любило немцев просто за паспорт.
Moog_Prodigy
05.11.2024 18:23Да нету ненависти между Р и У. Нету. Ее просто воспитывают с обоих сторон. О ней говорят, ее обсуждают. Но ее не было никогда, это относительно недавнее изобретение. Сравнительно недавно я познакомился с одним У. , который помог настроить мне очень непростой софт. Разумеется он тоже в эту всю чушню не верит, но факты есть факты - Р действует с У совершенно неправильно. У защищается. Я ему и говорю, внутри страны Р некая группа людей там наверху делает почти ровно то же самое со своими гражданами. Танков нет, никто не обстреливает - а вот поди же ты, ямы на дороге размером с авто, периодические взрывы домов якобы из-за газа, ну и прочий П экономике. Да с такими и без войны нахлебаешься горюшка. Что мы собственно и делаем. И он это понимает. Как бы тяжело ему не было. Нет и не было никакой вражды, она искусственная. Сегодня Грузия хорошая, а завтра - уже не хорошая и грузины враги. Вполне может быть, как моча там в голову ударит.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Важно сохранять ценные человеческие связи, повестка быстро меняется, да.
Revolt-or-die
05.11.2024 18:23Ну например, если бы я в живую услышал от тебя "на Украине" мне бы этого было достаточно, что бы тебе не подавать руку, а теперь представь такое в рабочей атмосфере.
P.S. я бы не устраивал скандал, не лез бы драться, не оскорблял бы и даже работал бы в рамках "только по делу" (что равноценно итальянской забастовке).
Uint32
05.11.2024 18:23и трудно требовать от них полностью рационального поведения
Не надо прикрывать конкретный расизм такими мягкими формулировками.
bugy
05.11.2024 18:23Это не расизм, причем тут раса?
Т.е. пострадавшие миллионы людей это мягкие формулировки. А неприятие одного человека в одну компанию это ойейей
Uint32
05.11.2024 18:23Т.е. пострадавшие миллионы людей это мягкие формулировки. А неприятие одного человека в одну компанию это ойейей
Прекрасный пример, как не связанным событием можно оправдывать любые подлости. В South Park был замечательный сюжет, когда на все вопросы кандидат в меры отвечала 911
bugy
05.11.2024 18:23Можете пояснить, почему это несвязанные события?
Uint32
05.11.2024 18:23Лучше Вы поясните, как они связаны
bugy
05.11.2024 18:23Давайте попробую на примере.
Человек жил в харькове, его дом был разрушен в результате бомбардировки (неважно, "работа ПВО" или прямой удар). Человек решил бросить всё и эммигрировать в чужую страну впопыхах, при том что многие личные вещи утеряны, а в городе остаются родители, за которых страшно.
Во всех этих бедах он винит россию. И растягивает на всех россиян. При его уровне стресса и проблем, ему не до рационального суждения о том, что кто-то из россиян может и неплохой.
У другого из них, в результате обстрела погибла бабушка в бахмуте.
У третьего сгорел ресторан и бизнес в мариуполе.
И тут к ним троим приходит работодатель и говорит, чуваки, теперь с вами будет работать россиянин. А они, почему-то (сарказм), против. И говорят, что не хотят с ним работать.
И я по-человечески понимаю, почему они против. И не мне их за это осуждать. Лишь непострадавшие люди и люди очень высоких моральных качеств будут вести себя рационально в данной ситуации.
Что в ситуации этих трёх людей из примера "мягкая формулировка"? И почему эти события (их горе и отказ россиянину), на ваш взгляд, не связаны?
Uint32
05.11.2024 18:23Человек решил бросить всё и эммигрировать в чужую страну впопыхах, при том что многие личные вещи утеряны, а в городе остаются родители, за которых страшно.
А Вы исключаете, что у Игоря аналогичная ситуация? Впрочем, на мой взгляд, это тоже не являлось бы оправданием в зеркальной ситуации.
Вся проблема в неприятии на основании паспорта / национальности. Это расизм.
bugy
05.11.2024 18:23Вы уходите от ответа и пытаетесь подменить ситуацию.
А Вы исключаете, что у Игоря аналогичная ситуация?
Какая разница в конкретном случае? У вас уже есть коллектив коллег, чьи интересы вы либо учитываете, либо ищете им замену. Вот у них сложился коллектив украинцев, поэтому нужно учитывать, что многие из них могут быть не готовы работать в одной команде с россиянами. Потому что могут быть лично пострадавшими.
Игорь не является частью коллектива и его интересы гораздо менее важны нанимателю на данном этапе.
Если бы в компании была группа россиян из белгорода/курска, то ровно так же стОило бы учитывать их потенциальную неприязнь к украинцам.
Uint32
05.11.2024 18:23Вы уходите от ответа и пытаетесь подменить ситуацию.
Беспочвенное обвинение.
Замените в своём сообщении россиян на евреев, негров, инвалидов и перечитайте про сложившийся коллектив коллег.
Лично я года с 2011, когда произошёл сильный разлом в российском обществе, работаю и дружу с людьми в том числе и с диаметрально противоположенными моим политическими взглядами, что не мешает нам поддерживать нормальные человеческие отношения и ценить друг друга. Потому что личность важнее группы и проекция вымышленных свойств группы на личность недопустима.
Что касается нанимателя - то он и так уже в полной Ж, даже если этого ещё не понимает, с таким коллективом - завтра коллектив выдвинет ещё какие безумные требования и будет добиваться своего шантажом. Очень надеюсь, что работодатель на этом примере уже всё понял и будет работать с более адекватными персонажами.StacyR Автор
05.11.2024 18:23Здесь соглашусь: если один раз поставили условия и продавили, будут ставить ещё.
bugy
05.11.2024 18:23Давайте я в своём изначальном тезисе заменю на инвалидов:
К сожалению, ситуация такова, что
по одну сторону конфликта, слишком много лично и несправедливо пострадавшихесть инвалиды, и трудно требовать от них полностью рационального поведения. И если они у вас в компании есть, то нужно заранее с ними обговорить, приемлимо ли для них работать с гражданами рф или нет.Нелепица какая-то. Что вы хотели этим сказать?
Беспочвенное обвинение.
Нет, мой тезис был про то, что есть определенные группы людей (украинцев, белгородцев, палестинцев, евреев, и т.д.), кто лично сильно пострадал от определенных событий. И в текущий момент времени, если у вас есть такие сотрудники, вы должны это учитывать (как - это другой вопрос. Увольнять или учитывать их интересы при приеме противоположной стороны).
И ответом на мой тезис было: "может у Игоря такая же ситуация". Это никак не связано с моим тезисом.
Прекрасный пример, как не связанным событием можно оправдывать любые подлости
Вы так и не ответили, какие события из моего примера выше (https://habr.com/ru/articles/856306/comments/#comment_27519692) являются несвязанными событиями.
Лично я года с 2011, когда произошёл сильный разлом в российском обществе, работаю и дружу с людьми в том числе и с диаметрально противоположенными моим политическими взглядами
Не надо сравнивать различие взглядов и реальное горе тысяч/миллионов семей.
Мне кажется проблему нашего спора можно просуммировать следующим образом:
я оправдываю "дискриминацию" при очень определенных условиях, потому что бывают ситуации, когда человек не может быть рационален.
для вас дискриминация неприемлима, что бы не случилось с человеком в жизни. И что адекватные люди всегда рациональны.
Если резюме правильное, что мне кажется спорить тут не о чем. Мы по разному видим природу и возможности людей.
ПС хватит называть расизмом то, что не является расизмом. С точки зрения расизма, между украинцами и русскими больше общего, чем между русскими и татарами. Тут вопрос лишь гражданства (или, скорее, места рождения/проживания).
Uint32
05.11.2024 18:23Нелепица какая-то. Что вы хотели этим сказать?
Я не знаю, где Вы в моём сообщении нашли цитату, которую привели и характеризуете как нелепицу.
Может бытьВы просто тролль?Вы так и не ответили, какие события из моего примера выше [...] являются несвязанными событиями.
Про чайник Рассела слышали? Не является необходимым доказательство его отсутствия.
Не надо сравнивать различие взглядов и реальное горе тысяч/миллионов семей.
В исходной статье нет никаких указаний на конкретные обстоятельства участников. Свои фантазии оставьте себе.
И не надо пытаться оправдать безадресную месть абстрактными обстоятельствами.
Я всё думал, что-же мне это всё напоминает? Потом вспомнил - люди, которые никогда не были рабовладельцами внезапно стали ответственны перед людьми, которые никогда не были рабами. По такой логике и все действия BLM следует оправдывать.
Впрочем, Ваша позиция, как думаю, ясна и понятна. Как, надеюсь, и моя. Продолжать не вижу смысла. ЦИПСО не переспорить.
catharsis
05.11.2024 18:23А Вы исключаете, что у Игоря аналогичная ситуация?
Игорь же никуда не уезжал.
event1
05.11.2024 18:23Во всех этих бедах он винит россию. И растягивает на всех россиян.
Таким образом они становятся националистами
И я по-человечески понимаю, почему они против
И вы их оправдываете
Плохо быть националистом и плохо оправдывать национализм
bugy
05.11.2024 18:23Немного занудства, из вики:
Националисты считают, что каждая страна должна управлять собой, без вмешательства извне (самоопределение), что нация является естественной и идеальной основой для государственного устройства[2] и что народ является единственным законным источником политической власти
Т.е. это не самая ужасная идеология, и не имеет отношения к тому, что вы имеете в виду.
Но если отвечать по сути:
Плохо быть "националистом"
Да, плохо. Я нигде не утверждаю, что это хорошо. Я лишь говорю, что (на мой взгляд) это данность, обусловленная обстоятельствами и человеческой природой. И ничто, кроме времени и адекватных россиян, не будет способно повлиять на мировоззрение сотни тысяч/миллионов украинцев.
Этим можно лишь недовольствоваться или принимать. Я из второй категории.
event1
05.11.2024 18:23Немного занудства, из вики:
Разве же это занудство? Настоящий зануда и душнила, проверил бы откуда взялось определение и увидел бы ссылку на англоязычный источник (Finlayson, Alan. 5. Nationalism // Political Ideologies: An Introduction (неопр.) / Geoghegan, Vincent; Wilford, Rick. — Routledge, 2014. — С. 100—102. — ISBN 978-1-317-80433-8.) и пазл бы сложился. Дело в том, что русский "национализм" — это негативный термин обозначающий этническую ксенофобию, тогда как английский "nationalism" — это то что описано в статье и ближе к русскому "патриотизму." Автор википедии стал жертвой "ложного друга переводчика"
это данность, обусловленная обстоятельствами и человеческой природой
Как уже указали вам другие коллеги, таким образом можно оправдать всё что угодно. Особенно человеческой природой.
bugy
05.11.2024 18:23Перезанудили) Можете дать ссылку на "правильное" определение? Не для занудства, а для расширения кругозора.
Как уже указали вам другие коллеги, таким образом можно оправдать всё что угодно. Особенно человеческой природой.
можно, каждый решает сам за себя, что он готов принять, а что нет.
TheDreamsWind
05.11.2024 18:23По Вашей же логике, если у человека есть травма, то не ему стоит с этой травмой работать, а всем остальным этой травме потворствовать. Понятно, что пострадавших украинцев больше, чем русских, но и среди русских есть жертвы. Значит ли это, что по первому запросу таких русских надо с работы гнать всех украинцев (которых, напомню, в России живёт тоже миллионы человек)?
bugy
05.11.2024 18:23Значит ли это, что по первому запросу таких русских надо с работы гнать всех украинцев
Я где-то писал, что да. Я считаю эту ситуацию условно симметричной. Условно, потому что пропорции совершенно разные. Но в одной условно взятой компании, может сложиться такая ситуация.
И я подозреваю, что не одну тысячу украинцев попросили уйти, с российских компаний.
если у человека есть травма, то не ему стоит с этой травмой работать, а всем остальным этой травме потворствовать
Хороший аргумент. Для меня разница лишь в масштабе проблемы. И банально вопросы бизнеса, готовы ли вы сейчас потерять несколько сотрудников ради одного, или нет. Но да, граница и лёд очень тонкие
TheDreamsWind
05.11.2024 18:23И банально вопросы бизнеса, готовы ли вы сейчас потерять несколько сотрудников ради одного, или нет.
Какой бы выбор бизнес не делал, он должен брать на себя ответственность за этот выбор и быть готов принять последствия в полном объеме.
Статья как раз о том, каким для бизнеса должен быть объем последствий за его выбор. (И какой объем компенсации положен пострадавшей стороне).
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Да, у владельца бизнеса выбор без выбора был - всё равно кого-то дискриминируешь, если не увольняешь всех, как FAANG.
aMster1
05.11.2024 18:23И я подозреваю, что не одну тысячу украинцев попросили уйти, с российских компаний
А кроме ваших подозрений хоть один факт с подтверждениями есть?
bugy
05.11.2024 18:23В международно признанных границах я такого не нашёл. На оккупированных территориях есть, но это другая история. Так что мой "аргумент" не валиден.
Medeyko
05.11.2024 18:23У бизнеса в Европе нет такого вопроса: дискриминация по национальности просто запрещена. В Европе много травм от нанесённых боевыми действиями страданий: одни Югославские войны чего стоят. Причём там совсем жёстко бывало, до откровенного геноцида - многие не осознают, до какого уровня доходил градус ненависти. Всё время тонко учитывать эти травмы и потакать их проявлению было бы невозможно и неправильно, так как по кругу пестовало бы всё больше и больше взаимной ненависти ни в чём не виноватых людей к ни в чём не виноватым людям. То, что некоторые организации нарушают правильные законы - не удивительно, но неправильно и отвратительно. Не стоит оправдывать этих правонарушителей.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Да, вот статья иллюстрирует как раз: такие законы есть, и они работают.
bugy
05.11.2024 18:23Я правильно понимаю вас, что эта организация и многие другие должны были уволить (или позволить уйти) своих сотрудников в данном случае?
Medeyko
05.11.2024 18:23Разумеется, законы не требуют увольнять других. Не нужно было вообще никого увольнять. Если кто-нибудь решил бы уволиться по собственному желанию - это его право это сделать, причём в любой момент по любой причине, но организация тут уже ни при чём.
И, кстати, далеко не факт, что кто-нибудь действительно бы уволился, а также далеко не факт, что проблема была бы долгоиграющей. Ведь одно дело - сделать заявление в результате острой эмоциональной реакции на появление новичка, и совсем другое - полноценное осознание ситуации по здравому размышлению, реальное знакомство с человеком и настоящая совместная работа. Закон призван, в частности, предотвратить ситуации, когда первое лишает шанса второе.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Там достаточно радикально настроенные люди были, сотрудничества бы не получилось, а требовалась работа в команде.
Kahelman
05.11.2024 18:23Потом этот человек приезжает в Германию. Поскольку с немецкий плохо-плохо, а местные органы на английском не общаются, человек обращается за помощью к волонтерам, которые вот сюрприз выходцы из бывшего СССР и в большинстве из его Российской части.
И говорят с ним соответственно по-русски .. и у многих двойное гражданство …Kanut
05.11.2024 18:23При этом как минимум по моему личному опыту было не так уж мало украинских беженцев, которые отказывались от помощи если волонтёр говорил на русском.
Причём местами даже в абсолютно абсурдных ситуациях вроде перевода в пункте неотложной помощи.
Kahelman
05.11.2024 18:23Если бы дело происходило в Германии то скорее всего компенсацию можно было бы получить гораздо больше чем получил «Игорь»
Поскольку здесь очень строгие законы относительно «коллективной ответственности» к которой вы фактически призываетеStacyR Автор
05.11.2024 18:23Игорь запросил сколько посоветовал юрист, с его слов. А юрист основывался на своей практике, сколько реально получить. В итоге отдали за полгода работы, но не выплатили сумму за моральный ущерб.
bugy
05.11.2024 18:23Нет, я не призываю к коллективной ответственности и считаю, что компании должны оценивать конкретных индивидов. Я лишь говорю, что есть очень много украинцев (в Европе), не готовых это делать. И неправильно просто сказать "это их проблемы", с этим нужно помогать и считаться. Потому что в противном случае, это негативно скажется на многих предприятиях (либо на текучке, либо на рабочей атмосфере).
Но мне кажется ещё чуть чуть, и меня обвинят в том, что я призываю к немедленному геноциду русских.
Уже обвинили в:
Отказе россиянам в субьектности
Расизме
Национализме
Оправдании военных преступлений
Призыву к коллективной ответственности
IvanBodhidharma
05.11.2024 18:23У меня волосы зашевелились в самых нескромных местах от этого вашего комментария. А негров или женщин я могу требовать уволить или не брать на работу если я, например, пострадал от чернокожей женщины?
bugy
05.11.2024 18:23У меня волосы шевелятся от уровня вашей (и других комментаторов) эмпатии. Понять, какого приходится этим людям и что делать компании в данном случае.
Прежде чем я переехал в Германию, мне пара моих коллег-сверстников, говорили что я еду к фашистам. На полном серьёзе. Про старших родственников я вообще молчу. Какое отношение они и нынешнее поколение имеют к делам 70 летней давности, мне было совершенно не понятно. А теперь с другой стороны мне говорят, что людям, которые сейчас страдают, нужно действовать рационально и тщательно оценивать каждого россиянина.
Если человека укусила собака, он будет бояться всех собак. Такова природа человека.
Я не утверждаю, что они (украинцы) всё делают правильно, я лишь утверждаю, что могу их понять. И мне очень жаль, что вы не можете.
Uint32
05.11.2024 18:23Если человека укусила собака, он будет бояться всех собак.
Отличная аналогия, сравнить обладателей российского паспорта с собаками - это так модно, а главное, нынче допустимо. Расчеловечивание - известный пропагандистский приём.
Я не утверждаю, что они (украинцы) всё делают правильно
Лучше бы Вы утверждали, что они делают не правильно. Только не украинцы, а группа охреневших от вседозволенности чуваков.
bugy
05.11.2024 18:23Вы не поверите, я люблю собак больше, чем многих людей :) Если вы в простой аналогии видите очередное оскорбление чувств верующих, ничего не могу с этим поделать. Ну либо вы очередной тролль-пропагандист, использующий явное передергивание как способ ведения дискуссии.
Давайте скажу нейтрально: если человек сильно пострадал от какого-то объекта или субъекта, он будет склонен испытывать страх/ненависть ко всем похожим сущностям. Это вшито в нас на очень низком уровне эволюцией. Рациональность и мышление не всегда способны преодолеть врождённые паттерны поведения.
Uint32
05.11.2024 18:23Если вы в простой аналогии видите очередное оскорбление чувств верующих, ничего не могу с этим поделать. Ну либо
Про верующих - это не ко мне. А "простой аналогией" Вы называете сравнение укусившей собаки и человека с конкретным гражданством
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Понять, чем руководствовались поднявшие бунт, несложно. Вопрос в том, насколько это рабочая обстановка. Игорь счёл, что работать в таких условиях всё равно было бы невозможно.
Afiligran
05.11.2024 18:23Ну да. По факту, работодатель уволил Игоря чтобы не допустить дискриминацию в колективе. И сделал выбор в пользу более квалифицированных (на его взгляд, конечно) сотрудников.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Тут никто не спорит, что работать при таких вводных было бы невозможно. Компенсацию можно было бы предложить сразу.
jimmy_moore
05.11.2024 18:23"Сущность", про которую вы говорите, приехала в офис на танке и в комувляжной форме? Герой поста обычный человек. Он у вас не вызывает эмпатии? Так может оказаться, что и вы будете огребать за все содеянное не вами.
bugy
05.11.2024 18:23Его тоже жалко, что он потратил столько своего времени и нервов.
Так может оказаться, что и вы будете огребать за все содеянное не вами
Да, это часть моего мировоззрения, что я это прекрасно понимаю, и "оправдываю" даже с учётом этого.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Кстати, да, именно фактор "обычный человек, не облечённый полномочиями" играл роль в деле Игоря. Именно этот довод пытались оспорить за счёт "связи с госорганами".
Newbilius
05.11.2024 18:23Давайте другую аналогию: если вас впервые в жизни долбанёт заглючивший в метро турникет - вы на автомате будете ещё долго вздрагивавать при проходе турникетов, даже других и на других станциях.
bugy
05.11.2024 18:23Да, спасибо, так тоже можно.
ПС не знаю, чем собаки хуже турникетов (попахивает расизмом)
Uint32
05.11.2024 18:23Похоже Вы отказываете / оправдываете отказ всем россиянам в субъектности ((
С такой логикой можно оправдать любое военное преступление с любой стороны - ведь бабушка пострадала
bugy
05.11.2024 18:23Ух, я кажется упустил очень сложную логическую цепочку в вашей голове. Из каких моих слов вы делаете вывод, что я оправдываю военные преступления или, тем более, отказываю россиянам в субъектности. Ибо это категорично не так.
Uint32
05.11.2024 18:23Цепочка очень простая - надеюсь Вы сможете её сформировать в своей голове - у тех, кто устроил Бахмут (какая сторона бы это не была) тоже могла пострадать бабушка, но это не является оправданием того, что произошло.
RTFM13
05.11.2024 18:23пара моих коллег-сверстников, говорили что я еду к фашистам. На полном серьёзе.
По описанию похоже на зависть.
Или тяжелую форму слабоумия, вряд ли совместимой с айтишной профессией, по этому вряд ли.
Kanut
05.11.2024 18:23Это скорее просто последствия того, что люди выросли в определённой культуре. Кто-то потом из этого "вырос" , кто-то нет.
И например когда я в своё время решал куда мне ехать, то "имидж" Германии и немцев вполне себе играл заметную негативную роль. При этом реальность имела очень мало отношения к ожиданиям. Но это я понял только когда переехал.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Вырасти из того убеждений окружения не всегда получается. И последующий опыт у всех разный, кому как повезёт...
Boolkin
05.11.2024 18:23я лишь утверждаю, что могу их понять
В принципе любому даже самому мерзкому преступлению можно найти оправдание. От этого преступление не станет менее незаконным. То что произошло в компании было незаконно, что и подтвердилось в итоге
bugy
05.11.2024 18:23Я не спорю с тем, что компания поступила незаконно. Но не всегда законно = нравственно.
И нравственно это зачастую субъективная оценка. Для меня сам отказ выглядит правильным и понятным. Т.е. если бы на месте игоря был я, то нормально бы отнёсся к этой ситуации (но, пожалуй, попросил компенсацию за потраченное время).
Boolkin
05.11.2024 18:23Вы видимо не русский, иначе не могу понять почему оправдываете незаконные увольнения русских. Сегодня увольняют, а завтра будут в газенваген сажать. Мы это уже проходили в прошлом столетии.
bugy
05.11.2024 18:23Я оцениваю конкретно эту ситуацию. Без обобщения.
Если компания Х увольняет россиянина, то в общем случае это не нормально.
Забавно, как вы осуждаете, что конкретного индивида судят по группе лиц. Но при этом не пренебрегаете ровно таким же приёмом: "Мы это уже проходили в прошлом столетии.". Люди и компании, живущие сейчас, не имеют отношения к тому, что происходило в прошлом столетии. Но вы уже их заранее обвинили.
Вы видимо не русский
Это не важно, до смены гражданства, моя позиция была ровно такой же. Я не разделяю, но вполне понимаю такое отношение к россиянам.
Boolkin
05.11.2024 18:23Люди и компании, живущие сейчас, не имеют отношения к тому, что происходило в прошлом столетии. Но вы уже их заранее обвинили.
Ни в чем не обвинял. Просто говорю о том что если позволить сегодня им безнаказанно увольнять русских, то завтра они захотят безнаказанно их убивать. Это порочная практика - расизм как вам и сказали. Не может быть этому никакого оправдания и понимания.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Потеря работы в числе главных стрессов для человека после смерти близкого и развода.
Autochthon
05.11.2024 18:23Сейчас одни украинцы закидывают других украинцев в автобус и везут насильно на мобилизацию. А другие страны решают свои демографические проблемы за счет украинских женщин. А третьи пообещали с три короба, но ничего не исполнили. Страшно представить себе обиду этого народа на все человечество.
ssj100
05.11.2024 18:23в, говорили что я еду к фашистам. На полном серьёзе. .... мне было совершенно не понятно.
... я лишь утверждаю, что могу их понять.
так можете понять или не понятно? мы вроде против этого и боремся.
bugy
05.11.2024 18:23Эти два предложения (если брать их целиком) почти что ортогональны.
Мне не понятно, какое отношение мои родственники (~50 лет) и мои сверстники (~25 лет) имели к ВОВ. Чтобы как-то осуждать немцев, которые живут сейчас.
Но мне понятно, почему многие украинцы не готовы работать с россиянами.
Сравнимо было бы "мне не понятно, почему ветераны ВОВ не любят немцев". Но вот тут то как раз у меня вопросов нет.
antiBotan
05.11.2024 18:23я согласен с тем, что их можно понять. Но по факту, у меня есть знакомая из Харькова, которая сбежала оттуда из-за ракет. Есть знакомая из Киева, у которой дом мужа был разбомблен. И есть из Запорожской области, у которой дом разбомблен. И все они адекватно со мной общаются и скажем так, "проводят время". (мы в Европе) Поэтому понять их можно, но прощать за расизм нельзя. И как показывает практика самые агрессивные это не те, что пострадали, а те, что много смотрят зомбоящик и телемарафоны. В России такие дятлы тоже есть. Среди ботаников айтишников именно мужского пола таких украинцев тоже много. Именно среди задротов
IvanBodhidharma
05.11.2024 18:23А с чего вы взяли, что у меня эмпатии нет. Это у вас её нет, похоже, вы вот меня понять не можете. Я их понять как раз могу, но я не буду принимать "расизм", как должное. Речь не про природу человека, а про конкретные действия конкретных людей. И до какого предела ваше понимание распространяется? Если бы они не дискриминировали человека, а, например, избили, тоже надо было бы понять?
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Понять и согласиться - это разное, да. Герой публикации, вероятно, тоже понимал мотивы тех, кто его уволил.
bugy
05.11.2024 18:23Либо вы не знаете, что такое эмпатия, либо забыли уточнить, по какому поводу я к вам должен её проявлять. Или вы тот самый Игорь из статьи?
Как вы подчёркиваете, понять и принять это разные вещи. Если бы они избили человека, я бы это тоже понял. Но ни в коем случае не принял.
Про предел не скажу, это же субъективная суждение. Пожалуй главная разница для меня между двумя упомянутыми случаями, это то, что случиться с людьми, если они не откажут/не изобьют. В первом случае им придётся уволится и/или пострадать самим. Во втором случае, ничего. Просто пройдут мимо.
IvanBodhidharma
05.11.2024 18:23по какому поводу я к вам должен её проявлять
Я представитель государства, граждан корторого дискриминируют, мне это доставляет моральные страдания.
В первом случае им придётся уволится и/или пострадать самим. Во втором случае, ничего. Просто пройдут мимо.
В первом случае буду страдать я, если меня будут дискриминировать по признаку моего гражданства. Почему им нельзя страдать, а мне можно. Чем они лучше меня, я ничего плохого не делал? Вам не надоело делить людей на сорта? Это просто отвратительно.
И ответьте на мой вопрос, пожалуйста: А негров или женщин я могу требовать уволить или не брать на работу если я, например, пострадал от чернокожей женщины?
bugy
05.11.2024 18:23Я представитель государства, граждан корторого дискриминируют, мне это доставляет моральные страдания
Я вам сочувствую
А негров или женщин я могу требовать уволить или не брать на работу если я, например, пострадал от чернокожей женщины?
Я не вижу в этом проблемы, чтобы сказать работодателю, что вы в силу пережитой травмы не готовы работать в таких условиях. Если для вас это действительно так. И если работодатель её примет, вы действительно не можете работать и уйдете. Но в общем случае это вопрос массовости. Либо у вас есть гарантировано тысячи специалистов с этой травмой и вы не можете на неё забить, либо это очень индивидуальные кейсы, и там уже как повезёт.
И мы говорим не про уволить, а про не брать на работу. Если не придираться к тому, что человек уже отработал аж 10 минут.
Делите людей на сорта вы. Моя логика а общем не относится к конкретной группе лиц, а говорит о том, что не всегда люди могут быть рациональны, и с этим нужно считаться. Если вы посмотрите некоторые другие мои ответы, я так же уверенно говорю, что в обратную сторону (например для белгородцев), это тоже для меня понятно.
EDIT: "белгородцев лично пострадавших от войны", разумеется. Я ни в коем случае не говорю о преференции для группы по умолчанию. Я говорю, что шанс для индивидов этой группы иметь эту травму очень высок, и это нужно учитывать и проговаривать с конкретными сотрудниками.
bugy
05.11.2024 18:23Для меня общий паттерн можно описать так: есть сотрудник, для которого существует определенный триггер/ситуация, при которой он испытывает чрезмерный дискомфорт/страдание. И они настолько сильные, что человек не готов с ними сосуществовать и просто уволится. Без ультиматов или скандалов.
Пример: у вас есть сотрудник, у которого жуткая аллергия на кошек (нет, я не сравниваю россиян с кошками!). И вот у вас есть кандидат, жуткий кошатник, который гарантировано будет создавать проблему для вашего сотрудника. И ваш сотрудник не готов каждый день глотать таблетки, ему проще уйти. Что делать?
А что делать, если этот сотрудник ваш директор?
А что если этот сотрудник - вы?
-
А что если вы директор и единственный сотрудник компании?
Я говорю исключительно о ситуациях, когда для человека это реальная проблема. Если сотрудник использует этот предлог для манипуляции, то он дважды мудак.
IvanBodhidharma
05.11.2024 18:23Я не вижу в этом проблемы, чтобы сказать работодателю, что вы в силу пережитой травмы не готовы работать в таких условиях. Если для вас это действительно так. И если работодатель её примет, вы действительно не можете работать и уйдете. Но в общем случае это вопрос массовости.
Хватит демагогии. Вы не ответили на вопрос. Не я уйду, а вы пойдёте искать другую работу, потому что вы женщина или негр. Норм? Готовы об этом открыто заявить?
И мы говорим не про уволить, а про не брать на работу.
Хватит демагогии, "я могу требовать уволить или не брать на работу"?
В общем, мне всё уже понятно, можете не отвечать. Вы же в Европе живёте? Советую посетить всякие исторические музеи и бывшие концлагеря и посмотреть к чему может привести такой подход деления людей на сорта. Радует, что европейский суд пока не разделяет вашей позиции и там историю пока не забыли.
Ravager
05.11.2024 18:23Работодатель идиот. Сегодня сотрудникам не по нраву нанятый из РФ, завтра они не будут пользоваться библиотекой, написанной россиянином и т.д. или бойкотировать чувака, голосовавшего за Трампа. Шизофрения as is.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Да, какие-то более рациональные способы разрешить ситуацию должны быть.
serg-mizun
05.11.2024 18:23Работодатель, нанимая Игоря, никак не мог предположить, что это вызовет конфликт в коллективе. Это, конечно, его недоработка, видимо, он (менеджер) был больше сконцентрирован на результатах работы. И, скорее всего, другие сотрудники казались ему более адекватными. В плюс ему можно отметить честность (что обошлось в некоторую сумму), на начальном этапе он и не скрывал причину увольнения. Надеюсь, что он сделает необходимые выводы из этой истории.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Да, бунт вряд ли предполагался кем-то в цепочке найма Игоря, увольнение выглядит спонтанным.
ProgerMan
05.11.2024 18:23Когда устроился работать в одну крупную известную компанию, которая предоставляет услуги аутстафа и попал в первую команду из восточной Европы, где никто не говорил по-русски, почти не получал никакой информации о проекте в течение месяца. В итоге мой менеджер мне сказал, что я покидаю тот проект и не исключено, что из-за национальности. Потом я нашёл другую команду с руководством в США и почти всеми разработчиками из разных стран, кто если хотя бы не говорит, то понимает по-русски - никаких проблем не было. Была одна из самых приятных команд, в которых я работал.
Это было летом 2022, так что я не особо переживал о возможном предвзятом отношении, вполне понимая тех людей.
FlashHaos
05.11.2024 18:23И умоляю, откажитесь от журналистского штампа про цвет паспорта. В мире немало паспортов с красной обложной. Этот штамп уходит корнями в дихотомию СССР-США, но для Европы уже не так актуален.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Имеется в виду не красный паспорт как он есть, а российский. По-моему, это очевидно.
event1
05.11.2024 18:23для Европы уже не так актуален.
в прибалтике граждане от неграждан отличаются цветом паспорта. Там когда говорят о дискриминации по цвету паспорта имеют ввиду именно дискриминацию неграждан
StjarnornasFred
05.11.2024 18:23Выглядит как штраф за честность для работодателя: если бы всё списали на какое-нибудь несоответствие требованиям проекта или ещё что-то про "вы нам не подходите", то всё кончилось бы иначе. Соответственно и бороться надо не с очевидно преступным поведением, которое случается редко и по наивности, а именно с всевозможными формами прикрытия такого поведения. Например, запретить отказ в найме по причинам вроде "вы нам не подходите" без формального, основанного на содержании вакансии и документальных результатах собеседования, обоснования, в чём именно не подходите.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Работодатель мог сам предложить компенсацию за увольнение, чтобы остаться в рамках закона, и всё бы обошлось без привлечения государства.
event1
05.11.2024 18:23Например, запретить отказ в найме по причинам вроде "вы нам не подходите" без формального, основанного на содержании вакансии и документальных результатах собеседования, обоснования, в чём именно не подходите.
По текущим временам, такой подход просто продаст ещё пару лицензий на БЯМ
StjarnornasFred
05.11.2024 18:23Каким образом?
Если соискатель не подходит работодателю, то это должно быть объективно подтверждено. Например, если у соискателя нет требуемой квалификации, подтверждаемой документально, или он не сдал тестовое задание (подтверждается сопоставлением результатов соискателя с критериями сдачи).
event1
05.11.2024 18:23формализованный процесс найма есть только в больших компаниях с тысячами разработчиков. В обычных местах важнее межличностные факторы возникающие во время интервью. Да и даже без них невозможно на все значимые факторы подготовить формальные критерии. По-этому, на деле ничего не поменяется, но вместо короткого "простите, но вы нам не подходите", будет параграф написанный БЯМ.
RTFM13
05.11.2024 18:23Это жутко усложнит найм, при этоми всё равно формальные критерии будут тем или иным образом подгонять.
При этом работа встанет из-за "специалистов" которые годами учились не работать а проходить собеседование и соответствовать формальным критериям. Это уже имеет место быть, а с введением таких требований приобретёт катастрофические масштабы. В диверсити многие уже наигрались.
Kanut
05.11.2024 18:23Я сейчас не буду говорить за весь ЕС, но конкретно в Германии в течении испытательного срока по закону можно разорвать договор без озвучивания причин.
И для этого собственно и существует этот самый испытательный срок.
П.С. При этом далеко не все работодатели это знают. И могут причину и озвучить. И если озвученная причина не легитимна, то тогда можно с ними судиться.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23По любой причине, кроме дискриминации, да. У Игоря тоже работодатель был уверен, что последствий не будет именно по причине испытательного срока.
Kanut
05.11.2024 18:23Есть целый ряд других причин по которым в принципе нельзя увольнять людей. Но речь не об этом.
Речь о том, что в течении испытательного срока вас могут уволить по любой причине и просто её не озвучивать. И тогда никаких последствий для работодателя не будет.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Да, такое возможно на испытательном. Тут ситуация была такая, что совсем ничего не объяснить было невозможно - человек только доступы получил, а к обязанностям ещё не приступил.
Kanut
05.11.2024 18:23Естественно в такой ситуации можно было ничего не объяснять. Причём тут доступ?
hogstaberg
05.11.2024 18:23Удивительный работодатель позволяет сотрудникам диктовать ему как вести кадровую политику. Какая-то сверхдемократия прямо.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Вот это, кстати, проблема. Когда не знаешь, кто на самом деле принимает решения за работодателя.
serg-mizun
05.11.2024 18:23я бы дополнил - "позволяет в данный момент времени диктовать". Я уже писал выше (это мое неправильное мнение), что работодатель скорее всего вообще был не в курсе, что такая проблема может возникнуть. Это вполне объяснимая позиция европейского менеджера среднего звена - ему в голову не придёт, что сотрудники из одной страны будут резко простив сотрудников из другой.
К слову сказать, немецкая полиция сразу же сориентировалась и уже в первый день выпустила внутренние циркуляры о вероятных столкновениях. Но, то ж деформированные полицейские, которые знают человеческую натуру с не самой хорошей стороны, а белый воротничек был явно не готов к такому повороту. Вероятно, он сделает необходимые выводы и в будущем сотрудники не смогут диктовать, что ему делать.
fire64
05.11.2024 18:23А вывод следующий, в любой стремной ситуации, пользуйтесь диктофоном.
Запиши он слова менеджера и всю остальную информацию, получил бы всю сумму.
А так он молодец, что не спасовал и смог отбить хоть часть.
StacyR Автор
05.11.2024 18:23В любой ситуации перемен тогда уж. Игорь не был в курсе увольнения на момент созвона.
SPNkd
05.11.2024 18:23На месте руководитства компании - после инцидента задумался бы как раз о тех ребятах, которые поставили ультиматум "или он или мы".
Если люди адекватны (конечно если речь действительно не идёт о прям пострадавших) - можно работать и конструктивно спорить, даже если вы придерживаетесь разных позиций (так даже интересней - есть о чём поговорить и услышать аргументы "другой стороны").
Если сам "Игорь" не вошёл в чат с сомнительными высказываниями - то больше вопросов к "бунтующим".
Работал с коллегами из разных стран, и есть определенные паттерны поведения в зависимости от страны проживания, но всё это касалось мелочей и тонкостей менталитета и на работе скорее сказывалось только в плюс - опыт получали обе стороны от процесса лёгких "притирок".
А "дураков" хватает везде, в любых странах, любого цвета кожи, вероисповедания и т.д. - не очень дальновидно по этим индивидуам судить о всех, кто где-то проживает, отличается внешне или взглядамиbugy
05.11.2024 18:23Разумная позиция.
Если люди адекватны (конечно если речь действительно не идёт о прям пострадавших)
А если о прям пострадавших?
DSSilver
05.11.2024 18:23Если честно, со стороны сотрудников, которые относятся к «другой стороне конфликта», на мой взгляд, это какое-то очень инфантильное поведение.
Ну, то есть даже с точки зрения логики, «другая сторона конфликта» приложила не дюжинные усилия, чтобы видимо отличный специалист продолжал работать в России, генерировать добавочную стоимость и платить налоги российскому правительству. Вместо того, чтобы работать как профессионалы, они устроили истерику с шантажом.
И, мне кажется, европейской компании от шантажа со стороны людей, которые приехали в чужой монастырь, тоже не в восторге. Особенно жаль тимлида, который решал техническую задачу, был честен, что тоже о нем говорит, но которого их сотрудники подставили и поставили в неудобную ситуацию. И таких людей, так себя проявивших, при прочих равных любой работодатель бы поставил в очередь на сокращение. Чего я искренне желаю, всем подобным олухам, демонстрирующим подобное непрофессиональное и не этичное поведение.
И даже военный конфликт этому не может быть оправданием. Просто потому, что взрослые люди здраво оценивают причинно-следственные связи и степень влияния простых людей на процессы. И профессионалы - это в первую очередь ментально взрослые люди, хард-скиллы дело наживное. А здесь пример запредельной инфантильности. Если вы ставите бизнес-процессы компании в зависимость от своих припадков и хотелок, то это полный пипец, какой бы у вас ни был опыт.
Но, все-таки, нужно отметить, в подавляющем большинстве команд люди профессионально работают друг с другом.
В целом статья весьма полезна, спасибо!
StacyR Автор
05.11.2024 18:23Соглашусь, больше похоже на эмоциональную реакцию, чем на какой-то план. Если люди так себя повели по одному поводу, что им мешает повести себя аналогично в следующий раз? И, конечно, вам ответная благодарность за прочтение.
Ozkolok
Была похожая история, только на Ближнем Востоке. Завершилась в мою пользу, а алгоритм был очень похожий - как только чувствуете что права были нарушены - нужно проконсультироваться с юристами. Обычно первая консультация, около часа, бесплатная. Дальше они уже скажут, есть ли смыл двигаться дальше.
У меня также было - работодатель устойчиво игнорил, пока не получил уведомление от госоргана, в котором был дедлайн на достижение мирового соглашения - 4 дня. За это время договорились о выплате и конфликт бы исчерпан.
StacyR Автор
Спасибо за ваш комментарий. Действительно, в таких случаях, похоже, на компании отрезвляюще действует только перспектива возможного суда.
Ozkolok
100%.
Ведь игнорирование писем и призывов к совести компании ничего не стоит.
StacyR Автор
Да, а в случае разбирательств можно сказать, что письмо потерялось.
ssj100
как конфликт исчерпан если договорились о выплате?
Ozkolok
Работодатель выплатил всё что должен был + даже несколько больше, претензий у меня к нему не осталось. Разве только что осадок.
StacyR Автор
Хорошо, что так. Игорь получил не всё, что запрашивал.
ssj100
так конфликт был что работодатель не платил или то что уволил?
StacyR Автор
За дискриминационное увольнение полагается компенсация, но редко кто платит её по доброй воле...