Всё время эти вопросы бесконечно задают учёным, те же Северинов и Гельфанд на любом эфире отвечают про связь генетики (то есть набор генов при рождении) и тот уровень интеллекта, которого сможет достигнуть потом человек, благодаря воспитанию, питанию и так далее. Не берусь как любитель антропологии, вот прям жёстко сказать как оно есть, но нажму в сторону того, что главное — воспитание. Если даже очень умный по потенциалу родится среди дураков...
В общем, новейшее исследование, буквально пара месяцев прошла. Общая суть — 12 биологов профессионального уровня исследовали десятки разных бурых медведей. Цель — узнать как место рождения влияет на питание у животных. Важно было понять — вот есть общий вид, есть подвиды бурых медведей, а есть ведь отдельные особи. Вот насколько каждый медведь уникален? А по какой причине он уникален, что его сделало уникальным — генетика при рождении или мама и среда вокруг воспитали и повлияли больше? Медведи — твари всеядные, даже всеяднее человека, способны жрать без проблем недельную падаль. Потому очень удобны для подобных исследований, сразу станут понятны отличия у разных медведей.
Изучали специально только самок, каждую с рождения. Вариации у них составили от мясной специализации до всеядной, то бишь часть медведиц становились буквально супер‑хищниками, минимум другой еды. Наибольшее влияние на то, как станет питаться медведица оказало — наблюдение медведицы за другими медведями и животными вокруг — 13% от всех факторов. Окружающая среда — 5% влияния. Непосредственное воспитание от матери — 11%. Влияние личных, собственных колебаний — 9%. Генетическое наследие — 3%... Ещё пометка — дети‑медвежата питались как матери, но до 3-х лет, это срок взращивания медведицами своих детей. Дальше самостоятельная жизнь и значит свои собственные наблюдения и решения — 48% оставалось за самой медведицей, это её выбор что и как делать‑выживать.
Это говорит за то, что даже медведи, бесконечно далёкие от человека по уровню социальности (медведи по сути своей низко‑социальные твари, собрать в одном месте 1000 медведей нереально), почти не зависят в развитии себя от генетики. Они могут стать кем угодно на уровне медведей. Если перевести на человека, то один стал буквально туристом вечным, живущим с охоты на зверьё, а другой наоборот фермером.
A Шерсть медведя обычно растет с июня по октябрь, а стабильные изотопы азота (δ15N) отражают совокупное потребление пищи в период роста шерсти. Фаза покоя, когда шерсть перестает расти, длится до спячки, за которой следует выход из зимней берлоги и линька в конце мая — начале июня. Образцы шерсти были взяты во время отлова медведей в апреле–июне и отражают рацион медведей в предыдущем году. B Распределение в пищевой нише самки (жирная линия) и индивидуальные пищевые ниши, обозначенные положением каждой особи. Научная иллюстрация Джулианы Д. Спар, SciVisuals.com.
Изучено было 231 образцов волос, от 71 самки бурого медведя. У них было 33 матери медведицы. Через 5 лет после отделения от матерей, влияние их воспитания на дочерей падало почти до нуля. В итоге да, если медведица рождалась у «мясоядной» матери, то первые 3 — 6 лет медведица могла быть более «мясоядной», чем другие медведицы, но потом в силу собственного опыта выживания, могла менять свои пищевые привычки и по другому питалась. То бишь генетика это прекрасно, но только как база, общие параметры для данного конкретного организма. Дальше — воспитание и ещё дальше — опыт на основе воспитания и затем вообще только личный опыт.
Ещё важная пометка — на счёт отцов. Генетика отцов и соответственно то, как питались отцы медведиц — вообще не оказывала никакого влияния на то, как будут питаться и значит думать‑выживать медведицы. То есть гены папы нужны только как гены‑зачатия, то бишь гены ничего особо не решали.
Суммарный вывод статьи от 12 биологов — обучение и индивидуальные стратегии намного важнее, чем базовая генетическая площадка. Медведица могла родиться и расти буквально на одной лосятине‑косулятине‑кабанятине, а затем, когда стала сама жить, стала кедрово‑рыбной или как‑то так. Но конечно и воспитание важно — оно позволяет выживать долгое время и пользоваться наработками прошлых поколений медведей, однако и это не запрещает полностью изменить себя каждой из медведиц. Генетика при рождении почти не влияет на итоговую «личность» каждой отдельной медведицы. Выбор как выживать и что делать — за каждой из них, лично.
Дальше мой личный вывод. Это всё можно чуток на людей спроецировать. Скажем так — детство у медведей это 3 года. Для людей детство ну скажем 18 лет. Получается, оправдываться «меня таким родили» вообще никто не имеет права, а оправдываться — меня таким воспитали — имеешь право ну скажем до 30 лет и то это уже много. Человек всё таки не мишка, мозгов намного больше относительно размера тела, мозги намного лучше работают и потому могут намного быстрее понять свои же баги. Даже для дикого, опасного медведя, личный выбор в выживании — главный. А уж человек, который читает, понимает законы вокруг себя, просто не имеет права кивать на свою «неудачную» генетику или на то, что 10 — 30 лет назад его таким мама воспитала и вот теперь он избалован или что то ещё.
Связь между пищевой нишей самки бурого медведя и т позицией ее матери в течение количества лет отделения от матери, которое в популяции происходит в возрасте 1,5–2,5 лет. Позиция дочери напоминала позицию ее матери в первые годы после отделения, но это сходство исчезло через 4 года.
Пищевая позиция потомства в первые два года после разделения, не связана с позицией их отца ( n = 17 уникальных отцов) .
Комментарии (27)
Sabbone
04.01.2025 17:59Не берусь как любитель антропологии, вот прям жёстко сказать как оно есть, но нажму в сторону того, что главное — воспитание
Все таки гены главнее, я не понимаю как можно с этим спорить.
Пример 1, детёныш медведя родился с половиной мозга, плохо думает, хуже охотится и в итоге умер.
Пример 1.2, родился без ноги, или с поражением костей (или нужное подставить) и помер раньше других, как его не воспитывай.
2. Человек родился от природы агрессивный, в сложных ситуациях нервная система моментально перевозбуждается, кидается на людей.
3. Щенков питбуля и пуделя воспитывали вместе, они оба выросли милыми добрыми песиками. Но в какой то из дней питбуль разозлился и пополам перекусил встреченную на улице таксу.
4. В одной семье воспитывали двух мальчиков, один с рождения обладал отличной памятью и концентрацией и стал крутым физиком ядерщиком, а у второго было сдвг и ушел в музыканты напримерp.s ну и убийственный пример просто, Взяли человека и червяка (у них разные гены кстати :) ) и воспитывали в одной семье....
kokopay
04.01.2025 17:59Вы приводите абсурдные примеры, не относящиеся к тейку автора. С влиянием генов никто не спорит. Переформировать неправильное убеждение, которое будет укладывается в кавну общественных и личных ценностей, отдельный индивид с очень малой вероятностью может. Пример с агрессивным человеком - гипотетически, человек мог заметить за собой поведение, которое контрастирует с нормами и задаться вопросом, с чем связано, что ему так необходимо в моменте на кого-то бросится? Дальше долгая работа по осознанию себя и, возможно, приход к тому, что это связано с детством (99%) и сформированными там автоматическими реакциями. Дальше снова долгая работа. Если человек ответственно подошел с искренним желанием к делу, то, возможно, он смог себя изменить.
Но вероятность стремится к 0 из-за сложности процесса и возможных ошибок в процессе. Гены изменить нельзя пока что, но принять их и простроить жизнь с их учетом - можно. И улучшать жизнь можно, если есть потребность и желание. Это называется growth mind.
Но как я и написал - в разрезе всего человечества работа со своими убеждениями и ценностями скорее просто статистическая ошибка. Это важно только 1 из 100000.
butivskiydm Автор
04.01.2025 17:59Хммм, ну скажем так - многие склоны подчинятся многим тупым приказам. Но до 30 - 50 % вообще чуть что отказываются это делать, а остальные подчиняются пока это сколь либо выгодно, а потом банально разбегаются. Я намекаю на падения всяких тираний в любую из эпох. Вот у тебя орда солдат и все вроде подавлены, а вот они банально разбежались. Хотя на вид только что подчинялись
Sabbone
04.01.2025 17:59А как вы думаете какой был посыл автора, чтобы можно было оспорить или согласиться?
butivskiydm Автор
04.01.2025 17:59Мой посыл прост - если уж медведи в своём развитии не опираются на генетику, а опираются на личный опыт и обучение, то человек и подавно не имеет права ныть и говорить, что у него гнилые гены.
Sabbone
04.01.2025 17:59Почему медведи не опираются на генетику? И почему, даже если медведи не опираются на генетику, то человек не может поныть про гены? Ну да ладно..
Если вы утверждаете что медведи способны учиться и делают это, то я согласен.
У меня несогласие с началом статьите же Северинов и Гельфанд на любом эфире отвечают про связь генетики (то есть набор генов при рождении) и тот уровень интеллекта, которого сможет достигнуть потом человек, благодаря воспитанию, питанию и так далее. Не берусь как любитель антропологии, вот прям жёстко сказать как оно есть, но нажму в сторону того, что главное — воспитание. Если даже очень умный по потенциалу родится среди дураков...
А если дурак родится среди очень умных, он что выучится и станет умным?
Имхо скорее у умного по потенциалу, есть шанс развить ум даже среди дураков.
То что развитии медведи и люди не опираются на генетику это не правда. Мое утверждение что генетическая изменчивость очень велика, и между людьми которые только мычат и пускают слюни, и гениями с врожденными способностями к обучению, есть весь промежуточный спектр врожденных способностей.
То есть между полными дебилами (в клиническом смысле) и гениями, есть чуть чуть дебилы, и немножко гении, с люди со средними способностями. И дебил и гений , ппц как опираются на гены в своем обучении. И средний по популяции человек также опирается на гены, нет никакой разницы.
p.s. Так то я понимаю, что вы говорите - людям не стоит ныть, а надо самосовершенствоваться. ну гм кто бы спорил, еще курить вредно
butivskiydm Автор
04.01.2025 17:59Агрессия почти всегда чётко связана с семейными и просто окружающими агрессиями. Били в школе и да, если ещё и родители не заступились, вырос злобный или наоборот забитый.
Radisto
04.01.2025 17:59Странно сравнивать коллективного примата с одиночным факультативным хищником. Гораздо более релевантными были бы китообразные, вроде дельфинов и касаток - во всяком случае, их поведение намного больше напоминает человеческое, чем медведи. Ну на крайний случай - псовые, вроде дхолей и ликаонов (но они явно мудрее генетически, чем мы)))), хотя и "тупее" культурно-инструментально)
butivskiydm Автор
04.01.2025 17:59Тут пример на том, что даже не очень социальный медведь, почти полностью зависит от социальности, от обучения, а не от генетики своей. Генетика это базовый организм, а как его настроить - это к социальному обучению.
GidraVydra
04.01.2025 17:59Вообще странно сравнивать примата с хищником, потому что это разные классификации. Тем более медведь не хищник.
butivskiydm Автор
04.01.2025 17:59Медведь всеядный хищник, как и человек. Люди как разумный вид, начиная с 2 500 000 лет, явно развивались сначала как мелкие хищники, потом как мелкохищные падальщики и потом как охотники - то есть хищники и опять таки всеядные.
selivanov_pavel
Относительно людей этот вопрос гораздо подробнее изучает психология. Безусловные убеждения и психотравмы, полученные в детстве, могут сильно влиять на характер человека до самой старости.
Это, разумеется, не значит, что не надо над собой работать или что эти вещи непреодолимы.
Но наше социальное поведение гораздо сложнее, чем выбор между лосятиной и осетриной, и гораздо сильнее зависит от предыдущего опыта.
butivskiydm Автор
Но и мозг мягко говоря круче медвединого и способность понять себя относительно всего остального, это только человек и может, понять что он личность. Потому и менять себя человек может кардинально.
LavaLava
Весьма не очевидно. Берём общество, скажем так, криминально низко интеллектуальное, например чёрное гетто. Как много людей поняли что они личности и кардинально изменились?
butivskiydm Автор
Это вопросы с государству - где это происходит. Понятно что если дело в Сомали - только бежать. И ведь бегут, сотни тысяч сомалийцев драпаря втопили и сбежали, и очень многие реально не бандиты, а честные трудяги стали в Европе.
Если дело в США, то оправданий вообще мало для геттованца. Да, вокруг вроде гетто, но есть школа, есть учёба, есть буквально затаскивания за руки в вузы, для негров там вообще квоты есть и давно. При желании, если ты умный медведь, ты вместо тухлого лося найдёшь свежую форель, особенно если лося сегодня нет и завтра тоже не будет. Медведю что бы сменить место кормления, порой надо драться на смерть. Негру из гетто достаточно для начала свалить в любой дешёвый хостел, лишь бы не с наркоманами, а скажем с простыми рабочими. Негру намного проще чем любому бобру или медведю, плюс негра ещё и поддержат потом в поступлении.
Итого - не стоит всех негров разом оправдывать. Реально стремящийся негр вырвется из самой тухлой берлоги.
Адаптация даже у медведей оказалась запредельной. Ни один выживающий эффективно медведь не будет голодать, на основании того что его видите ли не научили искать и жрать кедровый стланник, в котором кстати куча калорий. Но медведи именно так и делают - нюхают и учатся на ходу. Хотя каждый медведь буквально выживает и порой на пределе.
ssj100
почему не бежать как из Сомали если там криминал и перспектив никаких.
selivanov_pavel
Да если бы всё было так легко и просто. Задумался, отрефлексировал, бац - поменялся и пошёл жить счастливо.
Дело в том, что в мозгу человека нет логического фильтра между подсознательными и сознательным. Конструкцией не предусмотрено. Поэтому информация из подсознания воспринимается сознанием такое же реальной и достоверной, как информация от органов чувств.
Человек, выросший с деструктивным убеждением, например, "все мужики - похотливые козлы", или "все женщины - меркантильные проститутки", воспринимает все слова и поступки окружающих только через этот фильтр. Из-за этого он совершенно чётко видит, что его окружают сплошь похотливые козлы и меркантильные проститутки, и любые их поступки только подтверждают его ощущения. Занимается сексом - проститутка. Не занимается - набивает себе цену или ищет кого побогаче. Сидит дома с ребёнком - завела любовника, пока муж на работе. Вышла на работу - завела любовника на работе. Реальность не может пробиться через этот барьер, потому что подсознательная установка искажает восприятие.
Отрефлексировать такие вещи без посторонней помощи человек не способен. Мы - не интерпретатор python, самоинтроспекции у нас не предусмотрено.
И даже отрефлексировав подсознательные установки, далеко не всегда и не сразу получается их поменять. Прямого интерфейса там не предусмотрено. Это вам не рационально-логическая часть разума, которой достаточно предъявить логические доказательства.
К сожалению, люди с техническим складом ума часто не догадываются, что этот склад - всего лишь маленькая пристройка к огромному подсознательному зданию.
butivskiydm Автор
Отличное оправдание от некоторых слышал - меня не воспитали, меня родители не научили, я не так родителями воспитан. Особенно приятно такое услышать от мужика сорокалетнего. Причём это был реальный человек, город Казань, на одном из заводов разговор был, на тему чтения/, поведения и вообще общего уровня развития. К слову меня вообще никто в семье не учил читать научные статьи с сайтов. Видимо я феномен... Или нет... Вот этот сорокалетний всерьёз оправдалку придумал себе- его маминька не приучила читатюшки и потому в сорок лет, даже понимая что он явно не достаточно читал и читает, он оправдалку постоянно такую повторял - меня не приучили.
Из этой же серии - мой папа бил маму и потому я тоже бью жену. Хорошее оправдание? Мои родители меня били и я бью детей своих. Хорошее, годится?
Или скажем - я воевал в Афганистане и потому спиваюсь уже 20 лет подряд. Причём этот воен, он ещё и жену довёл до алкоголизма, потом развёлся, потом бросил единственного сына на бабку со стороны жены, не давал вообще денег на его содержание. Ну и да, видимо виноват во всём проклятый военный опыт Афганистана. Потому что чуть-что, на любую предъяву за скотинизм, этот воен так и говорил:
- Ты знаешь что я пережил щенок?! Я ваивал! У мина травма!
Ещё он завёл вторую семью с какой то колхозницей, а потом она его выгоняла из дома, когда он попробовал не приносить ей зарплату. И он, этот воин, ходил жрать к матери, буквально объедал бедную бабку. Потом разбил старенькую машинку доставшуюся от отца, разбил будучи в сиску пьяным. И так далее, он много интересного успел нагадить людям и миру. И всегда и чуть что - я ваивал. Ну и да, ещё очень любил врубать афганские плаксивые воинские песни, мол воспоминания его мучали. Я сие наблюдал вот лично.
Я считаю отличные всё это отмазки, но не доводы и тем более не реальные причины деструктивного, мерзкого поведения. Опять таки все истории реальны, ЛИЧНО разговаривал с каждым из описанных выше типажей.
funca
Что если мозг запоминает какую-то значимую информацию, полученную в ситуации сильного эмоционального напряжения, проращивая в себе связи на чисто физическом уровне? Тогда вариантов стереть ошибки из памяти и перепрограммировать нет. Можно наращивать и обучать поверх что-то новое, что будет как-то компенсировать неликвид. Но до конца решить все проблемы все равно не получится. Как гласит английская пословица:
butivskiydm Автор
Уважаемый - вот честно, вообще не верю в такое и нет на это ни одного научного исследования. А вот есть медведи и даже эти животные, казалось ы инстинктивные, в реальности крайне пластины именно за счёт нового опыта.То бишь даже зверь, натуральная лесная тварюга и крайне опасная, выращенная вообще вне большого социума, на диво социальна в обучении - она перенимает новое без конца.
Человек же полностью социальная тварь, от и до, от умения ходить до умения читать. Если нас не научить ходить, это реально сложно сделать будет в 20 лет, с человеком. Ну а когда взрослый человек получает какой либо плохой опыт, то пяти лет для человека - с запасом хватит что бы его переобдумать, получить ещё горы нового опыта во всех возможных плоскостях и дальше не срать на себя, на людей и особенно на свою же семью.
Оправдать себя и свои проблемы тем, что 20 лет назад ты пережил взрыв или избиение или что ещё - это уровень амёбы. Вот она точно на "инстинктах" вся, точнее на химико-электро-механической связи внутри клетки. Но уже на стадии крокодилов возможны варианты обучаемости, на стадии самых мелких птичек - буквально социальные самообучающиеся сети из птичек, у которых ещё и диалекты есть уникальные, у каждой популяции.
И как всерьёз самому себя оправдать тем, что 30 лет назад маменька не научила читать и потому ты говоришь примерно как гопарь под наркотой? Или оправдалку использовать - я избиваю жену спустя 20 лет, после того как в семье мою мать избивал папаня. Или - я спиваюсь как свинья, потому что... что угодно произошло 10 - 30 лет назад.
Не, не оправдание это. Год -три, ладно, но спустя 10 лет вообще нет оправданий ни для чего, человек обязан переработать за это время любую гадость, на то он и интеллектуальное существо, а не просто лесной зверь.
kokopay
Скорее - сложно определить конкретно, что записано на болванку, чтобы понять что конкретно исправлять. Психологи про это как мне кажется. Через наводящие вопросы помогают человеку покопаться внутри себя и найти те вшитые убеждения, чтобы потом точечно их пересмотреть. И здесь на всех этапах проблемы: сколько людей вообще занимаются искренними поисками с/без психологом, сколько людей находят проблемы, сколько людей правильно интерпретируют проблемы и сколько людей находят правильный ключ к решению и в конце успешно переписывают что-то внутри себя.
В общем, все проблемы решить не получится из-за сложности на всех этапах без гарантий на успех, но все решать и не нужно. Чаще всего есть парочка проблем, которые блокируют нормальное (для самого себя) движение вперед по жизни, и решая проблемы с одним, как эффект домино, решается по цепочке вверх и все остальное. Тех самых «ядерных убеждений» у нас порядка ±10, остальные - производные.
Поэтому, человек может фундаментально меняться, даже если был сильный стресс и записалось «неправильное» убеждение. Но если брать в разрезе всего человечества, то такие «изменения» скорее погрешность, и поговорка «You cannot teach old dogs new tricks» в этом случае на 99,9999% верна. Но для 0,0001% людей это спорное утверждение.
butivskiydm Автор
Психологи зачастую про - заработать на том, что бы хорошо и с умным видом послушать. Я знаете ли общался с психологами - они на любого человека кидают удочки - ой у вас комплексы. Ну да, я боюсь бегать голым по городу - это тоже комплекс.
Не стоит вообще психологов воспринимать как способ и оценку - они не про это, они про бабло с людей. Выживают на том, что впаривают свои услуги.
Беда нашего мира - психологу просто не выгодно реально и быстро помогать, ему выгодно залепить к себе побольше людей и лечить их на словах годами, ведь каждое посещение это деньги. Сравните это с травматологом или психиатром, разница наглядная.
selivanov_pavel
Знаете, мне известны примеры, когда врачи ставят несуществующие диагнозы и настаивают на дорогом ненужном лечении.
Но мы же не делаем из этого вывод, что вся медицина - про бабло с людей и впаривание ненужных услуг?
Да, мошенники встречаются. Особенно среди звёзд соцсетей, не имеющих даже профильного образования.
Но это ничего не говорит о пользе психологии и работе нормальных психологов.
butivskiydm Автор
Моей знакомой прописали психолога, точнее её ребёнку, он в школе и дома мог впадать в какую то истерическую злобу, буквально припадки с ором.. Психолог нежно игрался с ребёнком в игрушечки, говорил разговорушки и в упор не разгадал , что ребёнку нужно банально пить ряд таблетосов.
Два захода к психиатру и знакомой прописали таблетосы, ещё один заход и второй вид таблетосов - помогло почти сразу, второе лекарство, рецептурное.
kokopay
Это Ваши убеждения и, скорее всего, подкрепленные личным опытом, может, даже и негативными эмоциями. Но такие убеждения могут ограничивать как Ваш собственный, так и чужой опыт. Например, человек, сомневающийся, но был готов обратиться к психологу, может прочитать это и отказаться от идеи что-то поменять, оставшись со своей проблемой дома дальше.
Скорее всего логичным выглядит при выборе психолога (я не имею ввиду клинических, это другой уровень на сколько знаю) не закрываться совсем от попыток, а придумать какие-то маркеры "хорошего" психолога и определиться с конкретными результатами, по которым будет очевидна успешность процесса. Как минимум, зачастую просто высказаться носит позитивный эффект, и, возможно, это приведет к новым инсайтам.
ps Это, кстати, контрастирует с Вашим тезисом в статье, что человек может меняться. Психолог - это второй человек после самого себя, который может начать направлять в правильное русло мысли, приводящие к изменениям.
butivskiydm Автор
Вот есть психиатр, есть стоматолог. Психиатр почти на раз поймёт, если у кого фляга протекает, стоматолог и подавно разгадает кариесы.
А психолог, это про поговорить, но не вылечить. Важнее самому подумать, как медведю - вот меня на той лужайке где мёд - чуть не убили, там где овцы - чуть не загрызли, а там где ягоды - не тронул никто, кроме другого медведя, но его то можно и забороть. Человек тоже самое - он обязан очухаться и оценить себя со стороны, потому что он намного умнее любого медведя. ..
Психолог же жалеет и всегда намекает - нужно много-много раз к нему приходить, оплачивая конечно каждых заход, что бы понять почему ты сегодня говно или лентяй.
Нет, это так не работает, увы. Пока сам не подумаешь где не то вытворяешь - считай что психолог ещё и укрепит тебя в твоей неправоте. Психологу ВЫГОДНО врать, он не может в лоб рубануть правду и потребовать выполнить ряд шагов. Ему выгодно затянуть разговоры до бесконечности, ведь я-мы-ты и есть его мясо и хлеб.
Вообще вот эти поиски некой вины матерей и отцов, это ж инфантилизм в кубе. Мне скажем 40 - 67, а виновата мама которая.... Вот кто такое может поддержать в башке у человека, кроме психолога? Только другой психолог, я ж сразу скажу правду - Слышь ты лоботряс! Сам подумай почему ты не умеешь чего то и не хочешь делать что либо. Нельзя всерьёз обвинять события, которые случились 10 - 30 лет назад, это хуже амёбы получается, даже она уже на ложноножках уползла бы от проблемы.
firnind
Согласен, травма не может служить оправданием антисоциального поведения. В случае с каким-нибудь Афганом, если травма есть, это скорее всего ПТСР (пост-травматическое стрессовое расстройство), а оно отлично поддается лечению. ЕМНИП, там процент успешных завершений терапии порядка 85%. Т. е., если ты бьешь детей, потому, что у тебя болит зуб, но ты его не лечишь — это явно не оправдание. Большинство таких травм из детства почти ничем не отличаются от зубной боли. Только тем, что до недавнего времени в обществе порицалось обращение к специалистом подобных профилей. Но это тоже не очень тянет на отмазку.